ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 666, 2011-11-22 14:30

כרמל שאמה-הכהן: שלום, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: תודה למי שנשאר לדיון בעניין הצעת חוק נגישות לדיווח על נהיגה מסוכנת בחברות, התשע"א-2010 של חה"כ זאב בילסקי, חבר הכנסת חמד עמאר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נמשיך בדיוק מאיפה שעצרנו.

איתי עצמון: עצרנו בסעיף 3(ג) שקובע שמנגנון שמפעילה חברה לדיווח ולמעקב יכלול גם מענה טלפוני אנושי לדיווח באופן ישיר, ללא מערכת משיבון אוטומטי.

איתי עצמון: לפי ההערות שנשמעו כאן הבנתי שהכוונה היא כן לצמצם את ההוראה הגורפת, ואני אציע הצעה לשיקול חברי הכנסת, שהמנגנון יכלול מענה אנושי טלפוני בשעות העבודה ובימי העבודה הנהוגים באותה חברה ובאותו גוף, אבל לקבוע איזשהו מינימום.

איתי עצמון: כלומר, 6 שעות, 8 שעות, 10 שעות שבהן יהיה חייב להיות מענה אנושי.

איתי עצמון: אפשר לקבוע גם מסגרת שעות לאותו יום – למשל, מ-8 בבוקר עד 10 בלילה.

איתי עצמון: זו אפשרות?

כרמל שאמה-הכהן: תציג שוב את המנגנון.

איתי עצמון: מה שאני מציע, כדי לצמצם את ההוראה הגורפת שמחייבת בכל מקרה מענה טלפוני ללא אפשרות להתקין משיבון במנגנון הדיווח, אפשרות לקבוע שהמנגנון יכלול מענה אנושי טלפוני בשעות העבודה ובימי העבודה הנהוגים באותה חברה, ולקבוע איזה מינימום – כל מסגרת שעות שתחליטו לקבוע יהיה חייב להיות מענה אנושי.

איתי עצמון: אפשרות נוספת היא לקבוע גם מסגרת שעות, שבאותו יום באותן 6 או 8 שעות הן תהיינה חייבות להיות במסגרת של מ-8 בבוקר, למשל, עד 10 בערב, או כל מסגרת שעות אחרת שתחליטו.

כרמל שאמה-הכהן: מקובל?

זאב בילסקי: אני חושב שכן.

דן ארצי: אני רוצה לומר איך זה עובד אצלנו.

דן ארצי: אצלנו ב"אגד" המערכת הזו עובדת מצוין.

דן ארצי: כל בוקר מ-7 בבוקר עד 3 אחר הצהריים, מ-3 אחר הצהריים עד שעות הלילה זה מענה אנושי, וכמובן סופי שבוע, זה מענה אנושי.

כרמל שאמה-הכהן: אנושי או ממוחשב?

דן ארצי: סליחה, טעות שלי.

דן ארצי: מענה קולי.

דן ארצי: כעיקרון, כשהפקידה באה בבוקר, ב-7, דבר ראשון היא בודקת את ההודעות של הלילה, מוציאה ומסמנת אותן, מקלידה ומנתבת אותן לאן שצריך, לפי איך שהארגון שלנו עובד, ואני חושב שזה יוצא מן הכלל.

דן ארצי: הכל מקבל מענה.

זאב בילסקי: אני הייתי מצפה מחברה כמו "אגד" שמפעילה אלפי כלי רכב בתקציבים של מיליארדים, לתת שירות 24 שעות.

זאב בילסקי: אבל עוד פעם, אנחנו כל כך עושים מאמץ כדי שהחוק יתקבל בהבנה, אז אני חושב שההצעה הזו היא סבירה.

איתי עצמון: אז אני אקרא שוב ואתם תגידו מה מסגרת השעות - -

חמד עמאר: כן, אבל להגדיר שעות ברורות – מ- 8 בבוקר עד 10.

חמד עמאר: שיהיה ברור.

איתי עצמון: אז אני אקרא ואתם תגידו מה אתם מחליטים: " המנגנון יכלול מענה אנושי טלפוני בשעות העבודה ובימי העבודה הנהוגים באותה חברה אך בכל מקרה לא פחות מ....

איתי עצמון: שעות" - -

קריאות: - - -

קריאה: 10 שעות.

קריאה: לפחות.

איתי עצמון: 10 שעות.

איתי עצמון: ואתם רוצים לקבוע מסגרת שעות בכל יום?

יפעת רווה: כן, כי אחרת אי אפשר לאכוף את זה.

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: אז 10 שעות בטווח הזה, לפי אופי הפעילות של החברה.

איתי עצמון: והייתי מציע – "...

איתי עצמון: ולעניין חברות או גופים הנותנים שירות במשך כל שעות היממה.

איתי עצמון: - 24 שעות".

קריאות: - - -

יפעת רווה: אם זה לא שעות קבועות, המשטרה לא תוכל לאכוף את זה.

קריאה: המשטרה לא תאכוף את זה.

זאב בילסקי: אבל אני בטוח שמשרד התחבורה, שיש לו עניין רב בנושא, הוא ינסה - -

יפעת רווה: אני לא מבינה.

יפעת רווה: קבעו על זה עבירה פלילית.

יפעת רווה: , על מי שמפר את זה.

יפעת רווה: העבירה הפלילית צריכה להיות ברורה.

יפעת רווה: אם אנחנו אומרים – בשעות של אותה חברה, זה דבר - -

איתי עצמון: השאלה על מה תהיה העבירה הפלילית.

יפעת רווה: אם אף אחד לא יאכוף את זה, אזה בסדר, אבל אם מישהו כן מתכוון לאכוף את זה - -

קריאות: - -

איתי עצמון: השאלה על מה תהיה העבירה.

יפעת רווה: אתה נותן הוראה, אז רק צדיקים ימלאו אחרי ההוראה, ומי שלא רוצה, לא ימלא, זאת אומרת, זה וולונטרי לחלוטין, ואז זה לא חוק.

יפעת רווה: אם כבר עושים חוק - -

זאב בילסקי: אני בכל זאת הייתי מצמיד את זה לשעות העבודה.

זאב בילסקי: כל אחד יש לו את שעות העבודה שלו.

זאב בילסקי: למה לי לקבוע?

זאב בילסקי: אני לא צריך, אני לא רואה את משטרת ישראל עכשיו מקימה יחידה מיוחדת שבודקת מי עונה או לא.

זאב בילסקי: שעות העבודה.

זאב בילסקי: יש כאלה שעובדים עד 15:00 ויש כאלה עד 22:00.

זאב בילסקי: אנחנו לא - - בסופו של תהליך, הרי מה יקרה?

זאב בילסקי: החברות הרציניות יקימו מוקד משל עצמן, או שיקימו מוקד אחד גדול לכולן.

זאב בילסקי: משהו פה יקרה בסופו של דבר.

זאב בילסקי: לכן אני מציע שלכל אחד ניתן את שעות העבודה שלו.

זאב בילסקי: נראה לכם?

כרמל שאמה-הכהן: תקרא שוב את ההצעה.

איתי עצמון: הוראה זו תבוא במקום סעיף קטן (3)(ג).

איתי עצמון: "המנגנון יכלול מענה אנושי טלפוני בשעות העבודה ובימי העבודה הנהוגים באותה חברה, בכל מקרה, לא פחות מ-10 שעות ...." של מענה אנושי – "...

איתי עצמון: ובתוך מסגרת שעות מ-006:00 בבוקר עד 22:00 בלילה".

איתי עצמון: לעניין חברות שנותנות שירות לציבור במשך כל שעות היממה, המוקד יפעל 24 שעות.

איתי עצמון: לגבי אותן חברות שיתנו שירות טלפוני במענה אנושי רק בחלק מהשעות הם יספקו אפשרות להשאיר הודעה במשיבון אוטומטי.

איתי עצמון: כלומר, מעבר לאותן 10 שעות.

דן ארצי: העניין של 10 שעות, מה שקורה הוא שיש מוקד - -

זאב בילסקי: אתה "אגד", מה הבעיה?

זאב בילסקי: יש כאן חברות עם 40 כלי רכב.

דן ארצי: אבל 10 שעות?

דן ארצי: מסגרת יום העבודה, אני חושב שזה מכובד מאד וזה נותן את המענה.

זאב בילסקי: אז זה מה שהוא אמר, לא?

איתי עצמון: מי שפעיל 24 שעות.

איתי עצמון: מי שנותן שירות לציבור 24 שעות.

דן ארצי: לנו יש מוקד עצמאי.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: לסעיף הבא.

רוני לוינגר: נראה לי שהמשטרה השתרבבה כאן.

רוני לוינגר: לא ברור.

רוני לוינגר: אמרו לי בחוץ שהכוונה לדוחות תנועה או משהו.

רוני לוינגר: המשטרה לא מדווחת לקציני בטיחות, אין מנגנון כזה.

כרמל שאמה-הכהן: נוריד את המשטרה.

איתי עצמון: כל דיווח שהתקבל.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

איתי עצמון: לפי הנוסח המוצע כרגע מדובר על נהיגתם של עובדי החברה ובסיפה כתוב "ביחס לנהגים המבצעים עבירות תנועה".

איתי עצמון: אני מניח שהחברה מפעילה איזה שהם אמצעים כלפי עובדיה, לא כלפי אנשים אחרים שנוהגים.

איתי עצמון: כלומר, האמצעים, אמצעי משמעת, אם לקרוא לזה כך, יופעלו כלפי עובדים גם אם הם לנ נהגו, כלומר, גם אם הם הרשו לאחר לנהוג ברכב.

דב קרדו: אני חושב שההגדרה "עבירות תנועה" לא כוללת עבירות ביריונות בכביש.

דב קרדו: אני צודק?

איתי עצמון: יש עבירת תעבורה.

יפעת רווה: יש נהיגה מסוכנת.

דב קרדו: בריונות כביש נחשבת עבירת תנועה?

רוני לוינגר: מה זה בריונות כביש?

דב קרדו: גניבת תור, למשל.

רוני לוינגר: אין עבירה כזו.

רוני לוינגר: אין מונח משפטי כזה.

רוני לוינגר: כל עבירה היא עבירה.

איתי עצמון: יש הגדרה של עבירת תעבורה שהיא הפרה של הוראות ה - - בתקנות וחוקי עזר.

איתי עצמון: אז צריך לכתוב "עבירות תעבורה", לא "עבירות תנועה".

איתי עצמון: אני משנה.

דנה רוזנסקי: לגבי סעיף 4 – גם את "...

דנה רוזנסקי: לנהיגתם של עובדי החברה" צריך לתקן את זה כי לפעמים הדיווח לא יתייחס לעובד החברה אלא הוא יתייחס למישהו אחר שנהג ברכב, וביחס לנהגים זה ביחס לעובדי החברה.

איתי עצמון: את צודקת.

איתי עצמון: "בנוגע לנהיגה בכלי רכב".

איתי עצמון: התקבל.

חמד עמאר: תקרא שוב, ונצביע.

קריאות: - -

איתי עצמון: אם הוא לא נהג בפועל – למשל, אם הוא נתן לבן שלו לנהוג ברכב, וקיבלו דיווח לגבי אותו רכב.

איתי עצמון: אז לא משנה אם אותו עובד לא נהג.

זאב בילסקי: האבא כבר ידבר עם הבן שלו, בלי מעורבות המשטרה.

איתי עצמון: חברה לא יכולה לנקוט אמצעי משמעת כלי מי שאינו העובד שלה.

חמד עמאר: מי בעד?

חמד עמאר: תודה, התקבל.

עדנה צונץ: והמיקום של ההדבקה, שזה מאד חשוב.

קריאה: הצבע, הצבעים.

קריאה: מאד חשוב.

קריאה: הייתי מציע שנעשה את זה בצד שמאל של הרכב.

קריאה: אולי שהכל יהיה בתקנות.

קריאה: אם אתה מסמיך את שר התחבורה.

דב קרדו: אי אפשר להכתיב מיקום.

דב קרדו: שהמדבקה תיראה.

דב קרדו: שהיא תהיה - -

לאה ורון: לא מעוניינים להגביל את השר בהבאת התקנות?

איתי עצמון: אני מציע שכסעיף אחרון של החוק המוצע נקבע חובת התקנת תקנות.

חמד עמאר: עוד הערות לסעיף?

לאה ורון: התקנות הן באישור הוועדה?

קריאות: - - -

איתי עצמון: ככל שהתקנות תהיה לצידן סנקציה פלילית - - אפשר בלי קשר לקבוע שזה יהיה באישור הוועדה.

קריאות: - - -

חמד עמאר: עוד הערות?

איתי עצמון: בעצם, מחייבים כאן שזה יהיה מספר טלפון תלת ספרתי או ארבע ספרתי, בין בתוספת כוכבית ובין בלעדיה.

איתי עצמון: השאלה הראשונה – האם אנחנו צריכים לכתוב "בין בתוספת כוכבית ובין בלעדיה" בחביקה ראשית.

איתי עצמון: אני לא כל כך בטוח.

איתי עצמון: הייתי מוותר על התוספת.

איתי עצמון: אפשרות נוספת, לכתוב– "מספר טלפון מקוצר".

זאב בילסקי: בסדר.

חמד עמאר: בסדר.

איתי עצמון: אם כך אני קורא:

חמד עמאר: מי בעד?

חמד עמאר: תודה, התקבל.

איתי עצמון: סעיף 6.

איתי עצמון: תקנות.

איתי עצמון: בגלל שהוחלט שהחוק המוצע יהיה תיקון לפקודת התעבורה, אז הנוסח שלו צריך להשתנות.

איתי עצמון: זה בעצם יהיה איזשהו סעיף קטן שנוסיף לפקודת התעבורה.

איתי עצמון: הסעיף הזה מדבר על הסמכת השר לקבוע תקנות באופן כללי ביחס להסדר המוצע.

איתי עצמון: השאלה אם יש בכך צורך.

איתי עצמון: אני אקרא: "השר הממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו, ובכלל זה הוראות בנוגע לחובת חברה לנהל דין וחשבון תקופתי שיכלול מידע סטטיסטי בנוגע ליישום חוק זה, ובלבד שחברה לא תחויב למסור מידע אישי על נהגים.

איתי עצמון: אז כמו שאמרתי, נצטרך לעשות שינוי בסעיף ככל שחברי הכנסת יהיו מעוניינים לחייב את השר להתקין תקנות לעניין הנושאים האמורים בפסקאות (1) ו-(2).

איתי עצמון: פסקה (3) לא כל כך רלבנטית.

איתי עצמון: היא הוראת מעבר, הייתי מוחק אותה.

לאה ורון: לפסקה (2) נאמרה הערה של מר שדה ביחס לתוכנה הייעודית.

זאב בילסקי: לכן אני חושב שבמקום לכתוב "להשתמש בתכנה ייעודית שמטרתה.

זאב בילסקי: .." לכתוב שמטרת ה - - ניהול ומעקב – מי שרוצה – תכנה, מי שרוצה –באופן ידני.

איתי עצמון: אז מה השינוי שאתה מציע?

זאב בילסקי: פשוט להוציא את המילים "להשתמש בתכנה ייעודית".

יפעת רווה: יש את הניסוח שפורסם בכחול.

יפעת רווה: תבדוק אם זה לא יכול לעזור.

איתי עצמון: בנוסח של הצעת החוק שפורסמה ברשומות בכנסת הקודמת – "...

איתי עצמון: הוראות בנוגע לחובת חברה לערוך דוחות תקופתיים הכוללים מידע סטטיסטי על יישום חוק זה ולמסרם למי שקבע השר, ובלבד שחברה לא תחויב למסור מידע אישי על נהגים".

איתי עצמון: כלומר, בכלל לא היתה פה התייחסות לעניין התכנה הייעודית.

קריאות: - - -

איתי עצמון: השאלה – מה ההחלטה של חברי הכנסת.

זאב בילסקי: הנוסח בכחול בסדר.

איתי עצמון: כלומר, אתה מוותר על פסקה (2) וגם על פסקה (3) שהיא בעצם הוראת מעבר.

דורון רגב: לגבי התכנה אני רוצה להגיד – אין היום חברה שעוסקת בתחום המקצועי, חברה ראויה, שאין לה תכנה.

דורון רגב: מה החשיבות של התכנה?

דורון רגב: אם אתה מקיים את זה על דבר נייר ובא פקח של משרד התחבורה, אז קשה לראות כשאתה לא מנהל את זה כמו שצריך.

זאב בילסקי: שכל אחד יעשה איך שנוח לו.

חמד עמאר: למה להכניס את זה בחקיקה?

יהודה בר אור: יש כאן סעיף שאנחנו לא מבינים על מה הוא מדבר.

יהודה בר אור: חובת הקמת מנגנון - -(א)(1) ו- (2).

איתי עצמון: סעיף קטן (ב) נמחק.

איתי עצמון: קבענו שהחובה תחול רק על מי שמעסיק קצין בטיחות לפי דין.

איתי עצמון: אז אני אקרא.

איתי עצמון: יתווסף כאן סעיף קטן, באותו סעיף שנוסיף לפקודת התעבורה: "השר רשאי להתקין, לקבוע הוראות לעניין סעיף זה ובכלל זה הוראות בנוגע לחובת חברה לערוך דוחות תקופתיים הכוללים מידע סטטיסטי על יישום סעיף זה, ולמסרם למי שקבע השר, ובלבד שחברה לא תחוייב למסור מידע אישי על נהגים.

חמד עמאר: מי בעד?

חמד עמאר: תודה, התקבל.

איתי עצמון: הסעיף הבא – עונשין.

איתי עצמון: אני רוצה להעיר לעניין שכיוון שמדובר על תיקון לפקודת התחבורה, הסעיף העונשי שרלבנטי בעינינו הוא סעיף 62 לפקודת התעבורה.

איתי עצמון: לכן את הסעיף זה אפשר למחוק.

איתי עצמון: המשמעות המשפטית של מעבר לתיקון בפקודת התעבורה היא שכל העבירות על החוק המוצע תהיינהע בירות תעבורה, בעצם, לפי סעיף 62.

איתי עצמון: סמכות השיפוט תהיה לפי סעיף 25 לפקודה, בידי שופט תעבורה.

איתי עצמון: הסנקציה העונשית לפי סעיף 62 – "מאסר שנתיים או קנס כאמור בסעיף 61א (3) לחוק הענושין.

איתי עצמון: אם העבירה היא עבירת קנס שדן בה ביתה משפט – קנס פי 1.25 מהקנס האמור בסעיף 61 א (1) לחוק העונשין".

יפעת רווה: בעבירת קנס זה יוצא בערך 16 אלף.

יפעת רווה: זה סדר הגודל.

יפעת רווה: השני זה יוצא – 70 אלף.

יפעת רווה: זה קנס מקסימום.

איתי עצמון: ברור, כל הקנסות הם קנסות מקסימום.

איתי עצמון: אני כמובן מציין שניתן לקבוע הוראה עונשית ספציפית, אבל פשוט כרגע, לפי המצב המשפטי, אם אנחנו מוחקים את הסעיף הזה אנחנו אוטומטית עוברים לסעיף 62 בפקודה.

חמד עמאר: אין בעיה.

חמד עמאר: אז אתה מוחק.

איתי עצמון: תחילה.

חמד עמאר: הערות לסעיף?

חמד עמאר: אתם ערוכים לשלושה חודשים?

לאה ורון: זה גם לא יכול להיות מיום פרסומו של החוק כי אין ודאות שהשר כבר התקין את התקנות לגבי הפרטים, הספסיפקציות על המודעה.

לאה ורון: לכן זה לא יכול להיות שלושה חודשים בלי שהוועדה מכניסה דרישה להתקין תקנות בתוך חודש וחצי, נניח.

איתי עצמון: השאלה אם זה סביר, מבחינת משרדי הממשלה.

יפעת רווה: למה לא להתקין אותם בתוך אותה תקופה?

קריאה: זה לא סביר, חודש וחצי, לתקנות.

לאה ורון: זה לא סביר.

קריאות: - - -

זאב בילסקי: אני חושב ששלושה חודשים לשר להתקין את התקנות - -

קריאה: זה מעט, שלושה חודשים.

קריאות: - - -

רון קציר: כבר הותקנו על ידי השר כל התקנות האלה.

קריאות: - -

חמד עמאר: זה בנוהל.

חמד עמאר: אנחנו צריכים את זה בתקנות.

חמד עמאר: בואו ניתן שלושה חודשים עד התקנת התקנות.

איתי עצמון: אבל על איזה תקנות מדובר, כי יש כאן, בעצם, שני סעיפי הסמכה.

איתי עצמון: יש סעיף הסמכה ביחס למדבקה, שהוא הכרחי ליישום החוק, ויש גם את הסעיף שקראתי קודם לכן, לעניין דוחות תקופתיים.

שרית זוכוביצקי: זה כבר יהיה ביחד.

שרית זוכוביצקי: אז אולי 4 חודשים.

קריאות: - - -

זאב בילסקי: 4 חודשים?

זאב בילסקי: ואחר כך אפשר להפעיל את החוק מייד, או שצריך לתת זמן.

לאה ורון: אתה צריך לאפשר זמן לחברות להיערך: להדפיס את המדבקות, להדביק את המדבקות, לפנות, להסביר במה מדובר.

קריאות: - -

איתי עצמון: יש כאן הסמכה, מסמיכים את שר התחבורה לקבוע תקנות בכל מיני נושאים.

איתי עצמון: קודם כל, בעניין המדבקה - -

שרית זוכוביצקי: זה מה שייקח זמן.

חמד עמאר: 4 חודשים לתקנות, ועוד חודשיים ליישום החוק.

קריאות: - -

איתי עצמון: אבל יש תקנות שהן לא הכרחיות ליישום החוק.

שרית זוכוביצקי: מה שקשה, לדעתי, לכתוב, זה דווקא בעניין המדבקה, כי צריך יהיה להתייעץ עם גורמי מקצוע.

קריאה: את זה כבר יש למשרד.

קריאה: זה עבר בנוהל.

חמד עמאר: משרד התחבורה, אתם אומרים שתוך 4 חודשים אתם יכולים לעמוד בכל התקנות?

חמד עמאר: טוב, אז 4 חודשים להתקנת כל התקנות, ו-6 חודשים לכניסת החוק - -

דן ארצי: ב-1 לספטמבר האחרון נכנסו מדבקות חדשות עם מידות חדשות וכל החברות היו אמורות לעשות את זה.

דן ארצי: אנחנו הכנו את זה, כמו כולם, וב-1 לספטמבר היו מודבקות מדבקות שנתנו את הגודל, את הרוחב והכל.

דן ארצי: אלה מדבקות שעשינו בעשרות אלפים.

דן ארצי: אני חושב שהן יכולות –

רון קציר: אז מנוהל שנקבע, שיעתיקו את זה לתקנות.

דן ארצי: אבל שלא ישנו.

דן ארצי: את צורת המדבקה, המידות והכל.

חמד עמאר: כשידונו בתקנות אני בטוח שיזמינו אתכם, ידונו בנושא, יתחשבו בכך שכבר הכנתם את המדבקות.

קריאות: - - -

עדנה צונץ: בפגישה שלנו עם השר בפירוש נקבע הפורמט המסויים שקבענו.

עדנה צונץ: עשינו מחקר וראינו שזה הכי מתאים, ומספטמבר - -

לאה ורון: הוא אומר שיצאו הנחיות ב- 1 לספטמבר.

לאה ורון: חזקה על שר התחבורה שהוציא את ההנחיות שהוא גם יעגן אותן בנוסח שמבוקש מהוועדה לאשר תקנות.

דב קרדו: אפשר להוסיף דבר קטן – שאם משנים את המדבקה - -

חמד עמאר: תקרא בבקשה.

איתי עצמון: ויהיה סעיף שיחייב הבאת תקנות ראשונות ככל שנדרש אישור ועדת הכלכלה לאותן תקנות, תוך 4 חודשים מיום פרסומו של החוק.

חמד עמאר: מי בעד?

לאה ורון: חבר הכנסת בילסקי מצביע במקום חבר הכנסת חסון, בכל הישיבה.

לאה ורון: נציג האוצר שלח הודעה לוועדה שהצעת החוק אינה כרוכה בעלות לתקציב המדינה.

לאה ורון: אשר דולב, רפרנט תחבורה באגף התקציבים.

חמד עמאר: אושר לקריאה ראשונה, תודה רבה.