ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 219, 2011-12-19 10:30

דני דנון: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בנושא הצעת חוק התגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון מספר 6), התשע"ב-2011, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דני דנון: מדובר בתיקון מספר סעיפים בחוק.

דני דנון: אני יודע שאין הסתייגויות לנושא ולכן אני אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להציג את התיקון, להקריא אותו ואנחנו נצביע עליו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מפנה את תשומת הלב לנוסח שחולק כאן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: עשינו מספר תיקונים בתיאום עם נציגי המשרדים הממשלתיים, משרד המשפטים, ואני פשוט אקריא.

נירה לאמעי-רכלבסקי: חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם, את מספר התיקון אנחנו נקבע אותו יש להניח בשנייה ושלישית, התשע"ב-2011.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הוספת סעיף 4 (א) בחוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם, התשנ"ב-1992, (להלן – החוק העיקרי), (א) אחרי סעיף 4(ג) יבוא: "(ד)(1) על ערר לפי סעיף זה ועל ועדת הערר יחולו ההוראות לפי חוק בתי דין מנהליים, התשנ"ב-1992 (להלן – חוק בתי דין מנהליים), בשינויים המחויבים, למעט סעיף 45; (2) על אף האמור לעיל, תקנות לפי סעיף 54 לחוק בתי דין מנהליים, לעניין ועדת הערר וערר לפי סעיף זה, יותקנו גם בהתייעצות עם השר לקליטת העליה, ובמקום ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת יקראו ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות של הכנסת".

נירה לאמעי-רכלבסקי: (ב) אחרי סעיף 4 יבוא: "ערעור לבית המשפט לעניינים מינהליים 4א.

נירה לאמעי-רכלבסקי: החלטה סופית של ועדת ערר בערר לפי סעיף 4 ניתנת לערעור לפני בית המשפט לעניינים מינהליים".

נירה לאמעי-רכלבסקי: (ג) בסעיף 24, בסופו יבוא "למעט בעניינים שבסמכותה של ועדת הערר לפי סעיף 4 או בסמכותו של בית המשפט לעניינים מנהליים לפי סעיף 4א".

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני מציעה, יחד עם זה שהקראתי כבר תיקון שהוא מקובל, שהנציג של משרד המשפטים גם יסביר לנו באמת על מה ולמה התיקון, לאחר שזה כבר מתואם.

דני דנון: בקצרה, בבקשה.

דין ליבנה: בחוק תגמולים לאסירי ציון ובני משפחותיהם ישנם שני רבדים.

דין ליבנה: רובד ההכרה באדם כאסיר ציון או כהרוג מלכות, ורובד התגמולים.

דין ליבנה: רובד ההכרה נעשה על ידי רשות שמינה השר לקליטת עלייה, השרה לקליטת עלייה, ועל החלטותיה ניתן לערור לוועדת ערר.

דין ליבנה: עד היום החוק שתק לעניין זכות הערעור על ועדת הערר, ולכן הרבה מאד שנים היו צריכים לפנות בעתירה לבג"ץ.

דני דנון: ופנו?

דין ליבנה: ופנו בעתירות לבג"ץ בנושא.

דין ליבנה: היה הרבה מאד בלבול לרבות פסיקות סותרות בנושא, מי יכול לדון בזה, מי לא יכול לדון בזה.

דין ליבנה: בתיקון המוצע אנחנו מבקשים לעשות פה סדר.

דין ליבנה: גם להכיל על ועדת הערר את חוק בתי דין מנהליים התשנ"ב-1992, שקובע מסגרת דיונית לוועדת הערר וסדרי דין אחודים וטובים שיתוו את ההליך של הערר.

דין ליבנה: וגם לקבוע שבית המשפט לעניינים מנהליים, שהוא בית משפט מחוזי שמוסמך ודן בדרך כלל בביקורת על החלטות של ועדות מעין שיפוטיות, ידון בערעורים כאלה.

דני דנון: בסדר גמור.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה לעניין ההכרה באסירי ציון, ועשינו כאן איזה שהן התאמות קטנות, כמו שאתה מחיל על ועדת הערר את הפרוצדורות של חוק בתי דין מנהליים, אנחנו צריכים לעשות איזה שהן התאמות שהן יותר מתאימות לוועדת הערר, בין היתר למשל התקנת תקנות בנושא הספציפי של ועדת ערר לחוק תגמולים, ואז באמת מי שיהיה השר אחרי זה, השר לקליטת עלייה ולא שר המשפטים, וזה יבוא לוועדה שלנו ולא לוועדת החוק.

דני דנון: מצוין.

דין ליבנה: התיקונים שהציעה היועצת המשפטית מקובלים עלינו.

דני דנון: אוקי, התייחסויות?

דני דנון: יש פה נציגים של ההגנה והלח"י.

דני דנון: אתם מתנגדים לתיקון המוצע, תומכים בו?

אברהם בן-הר: אף אחד לא הבין על מה מדובר.

דני דנון: אוקי, אנחנו נמצאים בתיקון של סעיף שמאפשר לאסירי ציון לגשת לוועדת ערר במקום לגשת לבית משפט.

אברהם בן-הר: כן.

דני דנון: זה הדיון.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה תיקון הוא טכני בעיקרון, שבעצם עושה סדר בכל הפרוצדורה של הכרה באדם כאסיר ציון או כהרוג מלכות והתיקון אומר שאותה ועדת ערר שדנה בהכרה ורשאית לתת הכרה לאדם, תהיה עליה ערכאת ערעור וערכאת הערעור שתהיה עליה זה בתי משפט לעניינים מנהליים שדנים בדרך כלל בדבר הזה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה בא לעשות סדר בגלל שהיה בלבול קודם לכן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: החוק לא היה לגמרי ברור לגבי מה עושה אדם שרוצה לערער על החלטת ועדת ערר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ולכן כאן אנחנו קובעים במפורש שמי שרוצה לערער על החלטת ועדת ערר לגבי הכרה בו כאסיר ציון או כהרוג מלכות, יפנה לבית המשפט לעניינים מנהליים, שהוא בית משפט מחוזי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בנוסף, החוק הזה מדבר על כל מיני דברים אחרים – מענקים והטבות ובכל הנושאים האחרים שלא קשורים להכרה - אנחנו מבהירים שבית דין אזורי לעבודה ימשיך להיות הערכאה שמוסמכת לדון בכל העניינים האחרים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כל זה להבדיל מאותן ועדות רפואיות שקשורות למי שמוכר כנכה, אסיר ציון שהוא גם נכה, שזה משהו נפרד.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אוקי?

נירה לאמעי-רכלבסקי: הדברים ברורים עכשיו?

שרגא דירקטור: במילים אחרות, כוונתך כאן בעבר, אם אדם לא בא על סיפוקו מבחינת זכויותיו, במילים אחרות, בקיצור, הייתה לו הזכות לערער בעבר בפני בית דין לעבודה.

שרגא דירקטור: האם אני מגדיר את זה נכון?

דין ליבנה: אדוני ---

שרגא דירקטור: רגע, תן לי לגמור איתה רגע, מותר לי?

נירה לאמעי-רכלבסקי: אתה יכול גם לשאול אותו, זה בסדר.

שרגא דירקטור: לא, אבל עוד לא גמרתי את דבריי.

שרגא דירקטור: אז אליך, בבקשה.

שרגא דירקטור: קלטת מה דיברתי עד עכשיו?

דין ליבנה: קלטתי אדוני ואני אשמח לענות.

שרגא דירקטור: אני רוצה לקלוט כאן, נקודת הכובד בוועדה הזו, בדיון הזה, היא האם זכותו של אדם לערער או בפני ועדה קודמת שדנה, שאני עוד לא יודע את שמה, או להעביר את זה לסמכות אחרת.

דין ליבנה: אז תרשה לי לעשות קצת סדר.

דין ליבנה: בחוק התגמולים ישנם שני רבדים.

דין ליבנה: הרובד הראשון זה שאדם מגיע ואומר – תכירו בי כאסיר ציון.

דין ליבנה: מי שמכיר בך או לא מכיר בך כאסיר ציון זה רשות במשרד לקליטת עלייה, שעל החלטותיה אפשר להגיש ערר לוועדת ערר.

שרגא דירקטור: על עצם הכרתו.

דין ליבנה: על עצם הכרתו, לא על הזכויות.

שרגא דירקטור: אני קולט.

דין ליבנה: על החלטת ועדת הערר, לפי ההצעה הזאת, ניתן יהיה לערער לבית משפט לענייניים מנהלים, כאשר שוב מדובר רק על עצם ההכרה.

דין ליבנה: לא מדובר על הזכויות.

שרגא דירקטור: הבנתי.

דין ליבנה: החלק השני, הרובד השני, שהוא מדבר על כל הזכויות והתגמולים – נשאר בבית הדין האזורי לעבודה, שהוא בית המשפט המומחה בעניין דברים אלה והוא דן בכל העניינים של הביטוח הלאומי והתגמולים.

שרגא דירקטור: הבנתי, תודה.

דני דנון: תודה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה היה סעיף 1.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני אמשיך להקריא?

דני דנון: לא, אנחנו נצביע עליו ואז נמשיך.

דני דנון: אנחנו מצביעים על סעיף 1 כפי שהוקרא.

דני דנון: מי בעד?

דני דנון: מי נגד?

דני דנון: מי נמנע?

דני דנון: בעד – פה אחד

דני דנון: הסעיף עבר.

דני דנון: תודה, נמשיך לסעיף הבא, בבקשה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים בחוק בתי משפט לעיינים מינהליים, התש"ס-2000 (להלן – חוק בתי משפט לעניינים מינהליים, בתוספת השנייה, אחרי פרט 20 יבוא: "21.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ערעור לפי סעיף 4א לחוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם, התשנ"ב-1992".

דין ליבנה: אני רק רוצה לציין פה שהמספרים של הפרטים כנראה השתנו, כי כבר נוספו פרטים מאז שהצענו את זה לתוספת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני יכולה להמשיך להקריא.

נירה לאמעי-רכלבסקי: תיקון חוק בתי דין מינהלים בחוק בתי דין מינהלים, התשנ"ב-1992- (להלן – חוק בתי דין מינהליים), בתוספת אחרי פרט 23 יבוא: "24.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ועדת ערר לפי סעיף 4 לחוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם, התשנ"ב-1992.

נירה לאמעי-רכלבסקי: " אולי נעשה כאן הפסקה ואני פשוט אסביר שזה בדיוק ---

דני דנון: לא, אני מציע נירה בואי תסיימי את ההקראה וניתן הסבר כללי על הכל.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אוקי, זה פשוט מתייחס לתיקון שעשינו ב-1, ואחר כך אנחנו עוברים למשהו טיפה שונה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מה שהקראתי עכשיו בעצם היה עיגון של מה שאני והיועץ המשפטי ממשרד המשפטים הסברנו עד עכשיו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אוקי, פשוט מתקנים את חוק בתי משפט מנהליים וחוק בתי דין מנהליים, כדי שגם הם יתאימו לתיקון שאנחנו עושים כאן היום.

דני דנון: אוקי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: תחולה והוראות מעבר (א) הוראות חוק זה יחולו גם על ערר שהוגש לוועדת ערר לפי סעיף 4 לחוק העיקרי, לפני יום תחילתו של חוק זה (בסעיף זה – יום התחילה) וכן על החלטה של ועדת ערר בערר כאמור שניתנה לפני יום התחילה, הכל בכפוף להוראות סעיף זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: נינתה החלטה של ועדת ערר בערר לפי סעיף 4 לחוק העיקרי, בתקופה של 60 הימים שלפני יום התחילה, יראו את יום התחילה כמועד מתן ההחלטה, לצורך הגשת ערעור לבית המשפט לעניינים מינהליים לפי סעיף 4א לחוק העיקרי ופרט 21 בתוספת השנייה לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, כנוסחם בסעיפים 1 ו-2 לחוק זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: תובענה שהוגשה לפי יום התחילה לבית דין אזורי לעבודה על החלטת ועדת הערר לפי סעיף 4 לחוק העיקרי, תועבר לבית המשפט לעניינים מינהליים שוועדת הערר נמצאת בתחום שיפוטו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ואולם אם החל הדיון בתובענה כאמור לפני יום התחילה, לא תועבר התובענה לבית המשפט לעניינים מינהליים לפי סעיף קטן זה, אלא אם כן בית הדין האזורי לעבודה החליט להעבירם, מטעמים שיירשמו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני מציעה שניתן הסבר.

דני דנון: כן, הסבר לפני זה.

דין ליבנה: אוקי.

דין ליבנה: סעיף תחולה והוראות מעבר שמוצע פה הוא סעיף שהוא ברובו טכני ואומר כך – קודם כל, אם כבר הוגש ערר לוועדת הערר ונדון בימים אלה, הוראות חוק בתי דין מינהליים והוראות חוק בתי משפט לעניינים מינהליים שמאפשרים את הערעור וקובעים סדרי דין – יחולו עליו.

דין ליבנה: ככה שאם מחר תישאל שאלה לגבי סדרי הדין – תהיה לנו תשובה.

דין ליבנה: הסעיף השני אומר, בגלל שיש עכשיו אי בהירות בנוגע למועד הערעור ועד מתי ניתן לערער, אנחנו באים פה ואומרים – אם ב-60 ימים האחרונים קיבלה ועדת הערר החלטה – אנחנו קובעים בחוק שרואים את היום כאילו ניתן ביום שהחוק התחיל, כלומר ביום שפרסמו אותו ברשומות ואז יש לך 45 ימים להגיש על זה ערעור לבית משפט לענייניים מינהליים, בהתאם לחוק בתי המשפט לענייניים המינהליים.

דין ליבנה: עכשיו, בגלל חוסר הבהירות שקיים בחוק היום, חלק מהערעורים על ועדת הערר הוגשו כתובעות לבית הדין לעבודה.

דין ליבנה: מה שאנחנו אומרים פה זה שאם מישהו יגיש תובענה לבית הדין לעבודה, אנחנו נעביר אותה לבית משפט לעניינים מינהליים שאנחנו מסמיכים אותו בחוק הזה, אבל אם הדיון כבר החל, אז אנחנו נותנים את הסמכות לשופט בית הדין האזורי לעבודה להשאיר את הדיון אצלו, כי הוא כבר התחיל את הדיון ואנחנו לא רוצים לבזבז זמן שיפוטי יקר ולגרום לעוררים ולמערערים סבל שיפוטי.

דני דנון: ברור.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל אנחנו משאירים את שיקול הדעת לבית הדין האזורי לעבודה, בכל זאת להעביר אם הוא מחליט כן, אם הוא עדיין בדיון מקדמי והוא לא רוצה לפתוח, אז מן הסתם.

דני דנון: בסדר גמור.

דני דנון: אוקי, הערות לסעיף הזה?

דני דנון: אם כך אנחנו מצביעים על סעיפים 2 3 ו-4 כפי שהוקראו.

דני דנון: מי בעד? מי נגד?

דני דנון: מי נמנע?

דני דנון: בעד – פה אחד

דני דנון: הסעיפים יעברו.

דני דנון: אם כך אני מכריז שאנחנו סיימנו את הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

דני דנון: אני מבקש ממנהלת הוועדה, הגברת דנה גורדון להביאו למליאה בשבוע הבא.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני עוד אעשה כמה תיקונים.

דני דנון: אני מודה לנציגים של משרד המשפטים, לנציגים השונים, תודה רבה.

דני דנון: האוצר, קליטה וכל מי שנמצא פה, תודה רבה לכולם.

דני דנון: כן, אתה רוצה להתייחס אדוני, בבקשה?

מיכאל מרגוליס: מיכאל מרגוליס, ארגון אסירי ציון מרוסיה.

מיכאל מרגוליס: אני הייתי לבד 10 שנים לבד, בערעור עם מר כהן.

מיכאל מרגוליס: אני בעד חוק שאתם עכשיו הגשתם.

מיכאל מרגוליס: אני לא רואה פה את אייזנברג, שהוא היה דווקא מהאנשים ששלח מכתב לבג"ץ על העניין החשוב.

מיכאל מרגוליס: אחרי הערעור, שהוא היה סופי לכל השלטון, זאת אומרת אם הוא לא קיבל תעודה, זהו, סופי.

מיכאל מרגוליס: עכשיו יש אפשרות לפי חוק, איך שאני הבנתי, לשלוח מכתב לבית משפט כללי.

מיכאל מרגוליס: זה לא ברור לי על מה מדובר.

מיכאל מרגוליס: בית משפט לעבודה, או בית משפט כללי?

מיכל לבנטל: בית משפט לעניינים מנהליים.

מיכאל מרגוליס: תדברי, אני לא שומע, אני בן 80.

מיכל לבנטל: בית משפט לעניינים מינהליים, כי זאת החלטה מינהלית.

מיכל לבנטל: ועדה מעין שיפוטית, ועדת ערר, והערעור עליה הוא לבית משפט לעניינים מינהליים.

מיכאל מרגוליס: מה זאת אומרת בית משפט מאוחד?

מיכל לבנטל: כן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כן, הוא בית משפט מחוזי בעצם, אבל הוא יושב ודן באופן מיוחד בעתירות מינהליות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: עתירות על עניינים מנהלים, כמו שהסבירה היועצת המשפטית.

מיכאל מרגוליס: אחרי הערעור?

נירה לאמעי-רכלבסקי: נכון, אחרי ועדת הערר, כן.

מיכאל מרגוליס: תגידי אם אני הבנתי, משרד הקליטה קיבל את החוק הזה, אני חושב, בגלל שאני הייתי 10 שנים בוועדת ערעור.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בוודאי.

מיכאל מרגוליס: היו מאות מקרים שלא קיבלו תעודה ולא הייתה כתובת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אז הנה, אז עכשיו יש.

דין ליבנה: אז היום אנחנו עושים כתובת, בית משפט מיוחד שהמומחיות שלו זה לדון בערעורים על החלטות של ועדות ערר.

מיכאל מרגוליס: יש לי עוד שאלה.

מיכאל מרגוליס: בגלל שאני יודע את העניין טוב טוב, לפי שאני יודע, אני לא רואה פה אנשי אסירי ציון מאתיופיה.

מיכאל מרגוליס: אף אחד.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה בהחלט ייתן סעד גם לאסירי ציון מאתיופיה.

מיכאל מרגוליס: למה אני שואל, אני מכיר ברוך השם את כל הסיפור של אסירי ציון.

מיכאל מרגוליס: בעדה האתיופית 80 אנשים, לפי האינפורמציה שאני קיבלתי, לא קיבלו תעודה מכל מיני סיבות, ועכשיו, לפי מה שאני מבין, הם יכולים לעשות ערעור.

דני דנון: נכון.

מיכאל מרגוליס: את זה הבנתי, אבל אף אחד אין.

דני דנון: הם לא צריכים להיות פה אדוני, הם יכולים לראות את זה באינטרנט או לקרוא על זה בעיתון מחר, אבל זה מתייחס גם אליהם.

מיכאל מרגוליס: כל הכבוד.

מיכאל מרגוליס: אני מקווה שהם או יקראו או אתם תסבירו.

דני דנון: אנחנו נוציא הודעה לכל הארגונים שעוסקים בנושא ונעדכן אותם בתיקון לחוק.

מיכאל מרגוליס: למה אני דווקא דאגתי לדבר על העדה האתיופית, אנשים של-90% אין מחשב, אין אינפורמציה, ואף אחד גם אין.

מיכאל מרגוליס: ואם אין, אני מכיר את כל ראשי אסירי ציון, גם אין.

מיכאל מרגוליס: טוב, בקיצור, אני חושב שוועדת הקליטה תדבר, תיתן אינפורמציה, ותהיה כתובת נכונה לפי חוק זה.

מיכאל מרגוליס: תודה.

דני דנון: תודה רבה לכולם.

דני דנון: הישיבה נעולה, תודה.