ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 591, 2011-12-14 10:15

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: י"ח בכסלו, 14 בדצמבר 2011, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ויש סיבה מיוחדת רועי שעברת מהצד הזה לצד הזה?

חיים כץ: להיות ליד המחשב.

חיים כץ: הנושא – תקנות הבטחת הכנסה, תשע"א-2011, פרוטוקול מספר 591, בלי ועדות משנה.

חיים כץ: יפה.

חיים כץ: ויש פה מצגת ואנחנו נראה את המצגת ונתחיל לקרוא את התקנות ולהתחיל ולשמוע.

חיים כץ: בבקשה, הביטוח הלאומי.

דניאל גוטליב: בוקר טוב, שמי דניאל גוטליב, סמנכ"ל מחקר ותכנון בביטוח לאומי.

דניאל גוטליב: אנחנו ניסינו לשפר את המצב של הבטחת הכנסה ---

חיים כץ: מקבלי הבטחת הכנסה.

דניאל גוטליב: נכון, של מקבלי הבטחת הכנסה פוטנציאלים וקיימים, שמצבם הוא כזה שמה שיש להם זה בעצם קצת נכסים פיננסיים, וכמו משקים אחרים, גם בישראל אנחנו מכירים בנכסים האלה ועדיין מאפשרים להם לקבל הבטחת הכנסה, בהתאם לדרוש באופן יחסי.

דניאל גוטליב: באופן כללי הבטחת הכנסה מאד נמוכה, אבל זה אולי לפעם אחרת.

דניאל גוטליב: אז אנחנו רואים כאן על הציר האופקי, את רמת הנכס הפיננסית של אדם מסוים, של בודד.

חיים כץ: מי מקבל הבטחת הכנסה במדינת ישראל?

דניאל גוטליב: מקבלי הבטחת הכנסה במדינת ישראל זה אנשים בגיל העבודה, גם אנשים מבוגרים אחרי גיל העבודה שזה השלמת הכנסה.

דניאל גוטליב: הבטחת הכנסה מתקבלת וחלק מהאנשים הם צריכים לעבור מבחן תעסוקה וגם מבחן נכסים.

חיים כץ: בוא, בן אדם בגיל מעל גיל פרישה, מי מקבל הבטחת הכנסה?

חיים כץ: בוא נמקד את זה, מעל גיל פרישה, מי?

דניאל גוטליב: יש לנו בהמשך ---

חיים כץ: לא, בוא, תקשיב, לא בהמשך ולא זה.

חיים כץ: מי מקבל הבטחת הכנסה במדינת ישראל?

דניאל גוטליב: כל אדם שעובר את המבחן הרלבנטי.

חיים כץ: כמה צריך, בוא, דבר איתי במספרים לא בסיסמאות.

חיים כץ: בוא.

חיים כץ: אני רוצה להבין, ממה שאתה אומר לי אני לא מבין כלום.

חיים כץ: אני מבין סיסמאות, הצהרות, זה בסדר.

חיים כץ: אני לא בדיון מחקרי, אני בדיון מספרי, הכי קצר, הכי פשוט.

מרים שמלצר: טוב, אני אגיד כמה מילים.

מרים שמלצר: שמי מרים שמלצר ממינהל המחקר של הביטוח הלאומי.

חיים כץ: בבקשה.

מרים שמלצר: קצבת הזקנה ניתנת, קצבת הזקנה כוללת השלמת הכנסה המורכבת משני מרכיבים שהיא קצבת הזקנה ותוספת השלמת הכנסה, לפי חוק הבטחת הכנסה.

מרים שמלצר: הסכומים שנמצאים היום זה עד גיל 70, גובה הגמלה 2,645 שקלים, וזה גדל לגיל 70 עד79, נדמה לי ל-2,700 ומשהו ומגיע ל-2,800 ומשהו, לא הבאתי את הנתונים, למי שמעל גיל 80.

מרים שמלצר: עכשיו, יש מבחן הכנסות שכולל הכנסה שלא נחשבת, מה שאנחנו קוראים disregard, אם יש שם הכנסות מפנסיה או מהכנסות מעבודה ---

חיים כץ: לא נחשב.

מרים שמלצר: לא נחשבות.

מרים שמלצר: יש סכומים שלא נחשבים, אני יכולה לציין אותם, בערך 1,000 שקלים ליחיד ו-1,200 שקלים ל---

חיים כץ: קודם כל את לא ענית לשאלה שלי.

מרים שמלצר: שאלת מי זכאי.

חיים כץ: מי זכאי, היית צריכה להגיד לי, אני אומר לך מה ציפיתי אם היו שואלים אותי והייתי יודע, מי שחוץ מהפנסיה אין לו הכנסה משום דבר, פחות מ-2,000 שקלים, בשורה אחת.

מרים שמלצר: רגע, אז באמת בזקנה אני לא יכולה לענות על השאלה.

חיים כץ: למה?

מרים שמלצר: כי קצבת הזקנה נחשבת הכנסה לצורך מבחן הכנסות.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: בנוסף לקצבת הזקנה יש לו עוד 5,000 שקלים.

מרים שמלצר: כן, אבל זה אישי, כי קצבת הזקנה היא מורכבת מקצבה בסיסית, תוספת ותק, תוספת ---

חיים כץ: אז תגידי, בואי, תקשיבי, בואי ---

מרים שמלצר: סכום הקצבה, רגע, אני אגיד.

חיים כץ: לא, לא, לא, בואי, אנחנו בזמן קצוב רוצים לקבל אינפורמציה.

מרים שמלצר: התקרה ליחיד.

חיים כץ: סליחה רגע, סליחה.

חיים כץ: גברתי, סליחה.

חיים כץ: את יכולה להגיד לי מ-8,000 שקלים, לא יותר מ-8,000 שקלים מינוס קצבת הזקנה, זהו.

חיים כץ: משהו, אנחנו מתפלספים, מתפלספים, במקום לקחת X מינוס זה, ה-X זה קצבת הזקנה, הסכום תודה רבה, שלום, הלכנו הלאה.

אברהם מיכאלי: זה יותר מסובך חיים, האזרחים לא מבינים איך לא מגיע להם דברים, אומרים לא מגיע לך, למה?

אברהם מיכאלי: כי המחשב קובע, אתה מבין?

חיים כץ: כן, אבל תן להבין.

חיים כץ: קצבת זקנה זה X בגלל שהיא משתנה, והסכום האחר הוא לא מעבר לזה.

מרים שמלצר: הגובה המקסימאלי שהוא יכול לקבל מהביטוח הלאומי כולל השלמת הכנסה זה 2,845 שקלים.

חיים כץ: זה לא מעניין אותי.

מרים שמלצר: רגע, רגע.

מרים שמלצר: ועוד ---

חיים כץ: אבל את לא עונה לי למה שאני שואל אותך.

מרים שמלצר: אני לא יכולה לענות.

מרים שמלצר: גובה השלמת הכנסה ממוצע הוא ---

חיים כץ: זה לא מה ששאלתי אותך, זה לא מעניין אותי.

חיים כץ: תקשיבי ---

מרים שמלצר: קצבת הזקנה הממוצעת היא 2,160 שקלים.

חיים כץ: זה גם לא שאלתי אותך.

מרים שמלצר: אין לי תשובות.

מרים שמלצר: אני מנסה להסביר למה אי אפשר לענות על זה.

חיים כץ: בואי, תקשיבי טוב מה אני שואל אותך.

חיים כץ: תשמעי, לא מעניין אותי מה גובה הקצבה.

מרים שמלצר: אז מה מעניין?

חיים כץ: מי זכאי לקבל.

חיים כץ: לא מעניין אותי כמה הוא מקבל.

חיים כץ: את מספרת לי כמה הוא מקבל, לא מעניין אותי.

חיים כץ: אני שואל מי זכאי לקבל השלמת הכנסה.

קריאה: יהיה נכון לומר מי שהכנסתו פחות מ-2,600 או 2,800 זכאי?

מרים שמלצר: כל מי שיש לו הכנסות פחות מ-2,845.

חיים כץ: שיש לו הכנסות פחות.

מרים שמלצר: כן, ליחיד.

חיים כץ: פחות מ-?

מרים שמלצר: 2,845 שקלים אם הוא בן 80.

מרים שמלצר: אבל יכול שיש לו סך הכל הכנסות של 3,500 או 3,700 שקלים, כי יש לו הכנסה מפנסיה שלא נחשבת גם כהכנסה.

חיים כץ: תראי איך היית אומרת את זה יפה במשפט אחד.

מרים שמלצר: אני לא הצלחתי להגיע עד שם.

חיים כץ: לא, לא, למה את התחלת בסיפורים אחרים שזה לא מעניין.

חיים כץ: זה לא לעניין.

חיים כץ: לא שאלתי כמה הוא מקבל.

מרים שמלצר: כמה יכול להיות לו.

חיים כץ: בואי, גם אם תקשיבי, אז אולי תגיעי, למה את לא תדעי, את לא נותנת, את ישר רצה עם המספרים שלא לעניין, למה לא שאלתי אותך.

חיים כץ: לא מעניין אותי כמה הוא מקבל.

חיים כץ: את צריכה להגיד לי, מי שאין לו הכנסה והוא בן 80 וההכנסה שלו לא עוברת את ה-2,845 שקלים, שלצורך העניין לא לוקחים את הפנסיה שלו, זהו.

מרים שמלצר: חלק.

חיים כץ: חלק מהפנסיה, זה הכל.

חיים כץ: במשפט אחד אז רבע שעה התווכחנו בכל המסביב.

חיים כץ: אבל למה עשיתי את זה?

חיים כץ: למה אנחנו נפגשים פה הרבה, ואתם כל הזמן עם סיפורים הרבה מסביב, ואנחנו בשביל זה לא מספיקים הרבה.

חיים כץ: תמקדו את העניין, את זה לתוך העניין ותענו למה ששואלים ואל תספרו מסביב, זה לא מעניין.

חיים כץ: הוא זכאי הוא יקבל, הוא יקבל מה שנקבע בחוק.

רועי קרת: למה אתה כועס?

חיים כץ: לא, אני לא כועס, אני למד.

רועי קרת: אנחנו רוצים לתקן.

חיים כץ: רועי, אני לא כועס.

חיים כץ: אני נראה לך כועס?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: הכל בחיוך.

חיים כץ: לא כועס, למה כועס?

חיים כץ: הכל בחיוך, אני לומד.

חיים כץ: שמע, כל יום אני בא לפה, בא הביתה רושם מה למדתי באותו יום.

חיים כץ: כמו מה למדת בגן היום ילד מתוק שלי.

חיים כץ: מגיע הביתה, אשתי אומרת לי מה למדת, אני אומר לה תשמעי, אלה מקבלי הבטחת הכנסה סופרים אותם, יש להם הרבה כסף, למה?

חיים כץ: מקבלים 8%.

חיים כץ: מורידים להם 8%, בסדר, אוקי.

חיים כץ: עכשיו אתם באים ואומרים במקום 8% אנחנו נתייחס ל-?

דניאל גוטליב: אנחנו נתייחס לריבית הקיימת בשוק, אם כי אנחנו נעשה את זה בממוצע מסוים, אנחנו תיכף מגיעים להצעה הזאת, אבל לפני זה אני רוצה שתסתכל על הקו הכחול, שהוא מראה מה הייתה הכוונה בזמנו, כשהריבית הייתה זהה בשוק לריבית שכתובה בחוק.

דניאל גוטליב: אז רמת החיים ---

חיים כץ: באיזו שנה זה היה?

דניאל גוטליב: זה היה בשנות ה-80.

חיים כץ: לא מעניין.

דניאל גוטליב: לא מעניין.

חיים כץ: עזוב, לא מעניין.

דניאל גוטליב: מאז עברו הרבה מים בירדן, והריבית היא היום הרבה יותר נמוכה.

דניאל גוטליב: יכול להיות שבעתיד היא גם תהיה יותר גבוהה, למרות שהסבירות לכך קטנה.

חיים כץ: כן, משתנה.

דניאל גוטליב: יפה.

דניאל גוטליב: אז היום אם אנחנו מסתכלים על הקו האדום אנחנו רואים כמה בעצם מקבל הבטחת הכנסה מפסיד מזה שהחוק הוא כפי שהוא.

חיים כץ: אוקי, הבנו, הבנו, לך הלאה.

דניאל גוטליב: בבקשה.

דניאל גוטליב: ואז אפשר פשוט להגיד אוקי, נתאים את הריבית.

חיים כץ: היה 8%.

חיים כץ: לכמה אתם רוצים לרדת?

דניאל גוטליב: אנחנו לא רוצים לרדת לנתון מסוים, אלא להצמיד את הריבית שאנחנו מתחשבים בה למה שקורה במשק וזה ---

חיים כץ: יש לי אליך שאלה, בוא, אם אנחנו הולכים לתקן, יש לי אליך שאלה.

חיים כץ: יש לו את הכסף בקופת גמל, 50,000 שקלים.

חיים כץ: בסדר?

חיים כץ: יש לו 50,000 שקלים, לצורך העניין אתה בא ואומר מעל 32,000 יש לך 28,000 שקלים, על זה אני אוריד לך 2%.

חיים כץ: 2-1.5%.

חיים כץ: כמו שהממוצע, אני לא נכנס לריבית, יש לך את הנוסחה.

חיים כץ: את הנוסחה אתה תוריד לו 20% מהקרן.

חיים כץ: מה קרה אם באותה שנה הקרן הפסידה 4%?

דניאל גוטליב: אנחנו חושבים להצמיד את הקצבה ל---

חיים כץ: למה אתם לא לוקחים את האחוזים מרווחי ההון?

דניאל גוטליב: אני אענה.

דניאל גוטליב: אנחנו מסתכלים על ---

שרית דמרי: אני רוצה להעיר.

חיים כץ: מי גברתי?

שרית דמרי: עורכת דין שרית דמרי.

חיים כץ: את לא סומכת עליו?

שרית דמרי: לא, זה משהו ש---

חיים כץ: את לא סומכת עליו?

שרית דמרי: חס וחלילה.

חיים כץ: אז תני לו לדבר.

שרית דמרי: אוקי.

שרית דמרי: זה ---

חיים כץ: סליחה, תני לו לדבר.

דניאל גוטליב: אנחנו מציעים להתייחס לריבית המק"מ של בנק ישראל, מלווה קצר מועד של בנק ישראל, שזה כמו איגרת חוב של ---

חיים כץ: כן, אבל יש לו, בוא, תקשיב ---

דניאל גוטליב: הבנתי.

חיים כץ: מה נוגע ירקות לתפוחים?

דניאל גוטליב: הבנתי את השאלה.

חיים כץ: הוא יש לו נכס בקופת גמל שהוא חסך כל השנים, מקבל דו"חות רבעוניים, הקופה הפסידה.

חיים כץ: קודם כל למה אתה לא לוקח לו ממס רווחי הון שזה טבעי, מה שהרוויח לו, וב', למה אתה לא מתייחס אם הוא הפסיד?

דניאל גוטליב: אז אני אגיד לך את ה---

חיים כץ: אתה לוקח לו מהקרן, זה לא סביר.

דניאל גוטליב: אנחנו אומרים דבר כזה, שריבית המק"מ היא משקפת ריבית חסרת סיכון.

דניאל גוטליב: אנחנו בתור ביטוח לאומי חייבים להישאר פשוטים גם בכללים, כדי שאנחנו נוכל לבצע את העבודה שלנו.

דניאל גוטליב: העבודה שלנו אומרת שבן אדם שיש לו נכנסים פיננסיים והוא הגיע למצב קשה, אז אנחנו צריכים להתייחס לאיזו שהיא ריבית פשוטה, שקל לדעת מה הערך שלה, מה אנחנו צריכים להפחית, וזאת צריכה להיות ריבית כמה שיותר חסרת ---

חיים כץ: אתה לא עונה למה שאני שואל אותך.

דניאל גוטליב: ואכן, אנחנו ---

חיים כץ: אתה לא עונה למה שאני שואל אותך.

רועי קרת: אדוני, כספים בקופת גמל שהם סגורים לא נלקחים בחשבון.

חיים כץ: יש לי 50,000 שקלים, זה לא נלקח בחשבון?

רועי קרת: כסף בקופת גמל, כשהוא סגור ואי אפשר להשתמש בו, לא נלקח בחשבון.

רועי קרת: בגיל הזקנה, כשהוא נפתח ואפשר לקחת אותו ולהשקיע אותו במק"מ, אז הוא יילקח בחשבון בריבית מק"מ, שזה הרבה פחות ---

חיים כץ: ואם יש לי תכנית חודשית שזה נפדה?

שרית דמרי: אני רוצה לענות.

חיים כץ: רגע, שנייה גברת.

חיים כץ: רועי, ואם יש לי תכנית חודשית שזה נפדה בשיעורים, בוא, אני אלך איתך יותר, תעזוב.

חיים כץ: תקשיב, בוא אני אלך איתך עכשיו יותר.

חיים כץ: וואלה, אתה רוצה לשחק, בוא נשחק.

חיים כץ: אני רואה שאת התקנות בטח לא נגמור, אבל לפחות נהנה מהמשחק, נלמד משהו.

חיים כץ: אתה יודע ועדת בכר קמה, אין יותר חיסכון הוני.

חיים כץ: אין.

חיים כץ: הכל חיסכון קיצבתי.

חיים כץ: יש לי תכנית, חסכתי בקופת גמל, ידעתי שיש לי 50,000 שקלים, עכשיו אני רוצה, וחסכתי אחרי ינואר 2008.

חיים כץ: ואפילו לא ניצלתי את הוראת השעה ולא משכתי את הכסף.

חיים כץ: עכשיו יש לי שתי ברירות, או שאני אשלם 35% מס על המקור, או לחילופין אני אקח את זה לקצבה, ויש לי 50,000 שקלים.

חיים כץ: ה-50,000 שקלים האלה מעכשיו פרושים לי ב-209 תשלומים וזה לא פנסיה.

רועי קרת: אז אין לך 50,000 שקלים.

חיים כץ: יש לי 50,000.

חיים כץ: אל תגיד לי אין לי, אם אני אומר לך יש לי ---

רועי קרת: יש לך 2,000 כל חודש.

חיים כץ: יש לי 50,000 שקלים שאני לא יכול למשוך אותם.

חיים כץ: כ-50,000 אני יכול, אבל אז אני אצטרך לשלם 17,000 שקלים מס, על הקרן, 35%.

חיים כץ: ואז אני אומר אני לא משלם מס ואני הולך לתשלומים חודשיים של ה-50,000 ומה עוד קרה, ה-50,000 האלה הם גם מאוזנות אישית.

חיים כץ: הבורסה ירדה והם ירדו.

חיים כץ: למה אתה לא לוקח לי על הרווחים?

חיים כץ: למה על הקרן?

חיים כץ: אני יש לי מס רווחי הון, תבוא להגיד אם אני הולך להבטחת הכנסה, אני אקח לך על הרווחים, אתה יודע מה, 3% על הרווחים.

חיים כץ: למה על הקרן?

חיים כץ: אם אתה בא להיטיב, למה על הקרן?

חיים כץ: אתה לוקח לו סכום לא סביר ואתה לוקח, תשמע, אתה לוקח בשוק, אתה הולך לשוק ---

רועי קרת: אני אענה לך בשורה אדוני, בשתי שורות.

רועי קרת: קודם כל היום הריבית שלוקחים בחשבון היא 8%.

רועי קרת: ההצעדה לרדת לריבית מק"מ, היום תוריד את זה מ-8 ל-2.6.

חיים כץ: תשמע ---

רועי קרת: עוד משפט אדוני.

רועי קרת: ברוב המקרים אנחנו אף פעם לא פותרים את ה-100% של הבעיות.

רועי קרת: ברוב המקרים יש לך כסף פנוי, אתה יכול לשים אותו בבנק ולקבל ריבית מק"מ.

רועי קרת: אז זה המספר הריאלי של ההכנסות החודשיות שיש לך ---

חיים כץ: תשמע רועי, אני יודע, תאמין לי, אפילו שאני לא עובד בביטוח הלאומי ואני רק חבר כנסת, רק, אז אני קצת מבין.

חיים כץ: מיכאלי, יכול להיות שחברי כנסת מבינים קצת במשהו?

אברהם מיכאלי: לא, לא.

חיים כץ: לא יכול להיות.

חיים כץ: אז אני לא מבין קצת, אבל אני אומר לך, אני יודע שאתה מיטיב, אבל אם אתה בא אלי ואומר לי אני בא להיטיב, אז למה לא להתאים את זה למצב של היום?

אברהם מיכאלי: חיים, אתה אומר לא מתקנים עוולה בעוולה.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: למה לא לתקן למצב של היום?

חיים כץ: יש היום מצב נתון, יש ועדת בכר, קרא משהו בשוק החיסכון במדינת ישראל.

חיים כץ: בוא, אתה מקבל החלטות, תעשה החלטות.

יהודית וסרמן: אפשר להגיד משהו?

חיים כץ: וודאי.

יהודית וסרמן: המקור של הבטחת הכנסה זה שהמדינה אומרת אם אדם אין לו נכסים, אין לו שכר, אין לו פנסיה ---

חיים כץ: יש לו נכסים.

חיים כץ: אנחנו מדברים על יש לו.

יהודית וסרמן: רק רגע.

יהודית וסרמן: אבל המקור של הבטחת הכנסה זה אדם שאין לו ממה להתקיים ---

חיים כץ: אנחנו מדברים על מה שיש לו.

יהודית וסרמן: רק רגע אדוני, אבל המקור של הבטחת הכנסה זה אדם שאין לו בכלל ממה להתקיים, ואז המדינה אומרת אני אתן לך מינימום כיבוד.

חיים כץ: מאה אחוז.

יהודית וסרמן: מינימום קיום, והחוק קבע מה זה המינימום קיום.

חיים כץ: מצוין.

יהודית וסרמן: אבל יש אדם שיש לו קצת ממה להתקיים וצריך להתחשב במה שיש.

יהודית וסרמן: השאלה האם זה נכון רעיונית שאדם שבא למדינה ואומר המדינה תפרנס אותי כי אין לי ממה להתקיים, והוא ישים בצד כסף, נכסים הונים או אחרים ויאמר אני אקח בחשבון רק את ההכנסה החודשית, או שמא זה נכון לומר, אם אין לי ממה להתקיים, קודם אני אשתמש בנכסים העומדים לרשותי, וכאן יש נוסחה, צריך לראות אם הנוסחה טובה לו, אני אקח את זה בחשבון והוא ישתמש בהון שיש לו, ורק אם אין לו נכסים הוא יבוא למדינה.

יהודית וסרמן: אז זה מנסה לעשות איזון בין שני המצבים האלה?

חיים כץ: לא, לא, לא.

חיים כץ: מי שאין לו נכסים – אין בעיה, הכל בסדר.

חיים כץ: הוא לא צריך להוכיח כלום, לא נותנים לו כלום, לא לוקחים לו כלום.

חיים כץ: זאת עובדה.

חיים כץ: אין לו נכסים.

חיים כץ: מי שיש לו נכסים מזעריים ---

יהודית וסרמן: אבל זה לא רק מזעריים.

חיים כץ: אם הם גדולים אז אין בעיה בכלל.

שרית דמרי: יש בעיה עם נוסחה.

יהודית וסרמן: קיימת בעיה כמה תיקח.

יהודית וסרמן: מה הנוסחה.

חיים כץ: מה לדעתך, כמה לדעתך בן אדם צריך לחיות ---

יהודית וסרמן: אדם שיש לו מיליון שקלים, צריך לקבל הבטחת הכנסה או לא?

חיים כץ: הם לא במשחק.

יהודית וסרמן: אדם שיש לו חצי מיליון שקלים.

יהודית וסרמן: הם כן במשחק.

יהודית וסרמן: חצי מיליון שקלים הוא צריך לבוא לביטוח לאומי לקבל הבטחת הכנסה או לא?

חיים כץ: לא.

יהודית וסרמן: אבל הוא עדיין מגיע.

חיים כץ: לא מגיע לו.

יהודית וסרמן: אוקי, אבל הוא עדיין בפנים לפי הנוסחאות.

יהודית וסרמן: אדם שיש לו 800,000 שקלים, הוא עדיין מקבל.

חיים כץ: לא.

יהודית וסרמן: כן מקבל.

חיים כץ: טוב.

יהודית וסרמן: הם ממתנים עכשיו את הנוסחה, אבל בהחלט כן.

יהודית וסרמן: זאת השאלה, עד איפה אדם יכול להחזיק נכסים ולומר אין לי.

חיים כץ: אני יש לי מיליון שקל ויש לי משכורת 2,000 שקלים ויש לי קצבת זקנה, אני לא יודע כמה – you name it.

יהודית וסרמן: 1,000.

חיים כץ: 1,000 שקלים, 2,000 שקלים קצבת זקנה.

חיים כץ: לא מעניין, כמה שיש.

חיים כץ: יש לי נכסים של 800,000 שקלים, אני אקבל הבטחת הכנסה?

מרים שמלצר: היום לא.

שרית דמרי: היום לא, במצב החוקי לא.

חיים כץ: חצי מיליון – אני אקבל הבטחת הכנסה?

מרים שמלצר: היום לא.

יהודית וסרמן: אם אני זוג עם שני ילדים ויש לי 800,000 אלף, אני מקבלת הבטחת הכנסה?

חיים כץ: אני אין לי ילדים, אני לא זוג עם שני ילדים, אני בן 67, אני לא זוג עם שני ילדים.

חיים כץ: הילדים מעל גיל 18.

חיים כץ: בואי, בואי, תשמעי רגע.

אברהם מיכאלי: אני לא מכיר סיטואציה כזאת שמישהו מקבל על 500,000 שקלים הבטחת הכנסה.

חיים כץ: ג'ודי, ג'ודי, בואי, אני לא זוג עם שני ילדים.

יהודית וסרמן: אוקי, מה נקודת האיפוס של בודד שמקבל זקנה.

דניאל גוטליב: יפה, יפה, אפשר רגע להתייחס לשאלה הזאת?

מרים שמלצר: החוק הזה הוא גם לפני גיל זקנה.

מרים שמלצר: אתם מתייחסים כל הזמן לקשישים עם קצבת זקנה, החוק הזה גם חל על ---

חיים כץ: כמה אחוז ממקבלי הבטחת הכנסה הם קשישים מגיל זקנה?

מרים שמלצר: הם מקבלים הבטחת הכנסה.

חיים כץ: תתני לי שנייה.

מרים שמלצר: שני שליש.

חיים כץ: שני שליש, אז אנחנו מתייחסים לשני שליש.

חיים כץ: קודם כל אנחנו מתייחסים לרוב.

חיים כץ: בואי נתחיל שאנחנו מתייחסים לרוב, בסדר?

חיים כץ: אנחנו לא נוגעים בשוליים.

מרים שמלצר: הם ממש לא שוליים, אבל לא חשוב.

חיים כץ: אנחנו נוגעים ברוב.

חיים כץ: בואי נפתור את הבעיה של הרוב.

חיים כץ: אם נפתור את הבעיה של הרוב יהיה יותר קל לנו לפתור את הבעיות האחרות, אוקי?

חיים כץ: ככה אני רואה את הדברים.

חיים כץ: בשביל זה אני הולך לרוב.

חיים כץ: עכשיו תסבירי לי מה זה נקודת ה-even brake point?

חיים כץ: עד איפה, באיזה סכום אני מקבל הבטחת הכנסה?

דניאל גוטליב: כיום זה 271,000.

דניאל גוטליב: מה?

דניאל גוטליב: יש לה?

מרים שמלצר: לא, אני רק רוצה לסבר את האוזן במספר הקשישים שיש להם הכנסות, שיש להם נכסים פיננסים, שהוא בדיוק במספר כמו הצעירים, הם לא הרוב.

חיים כץ: את מבינה מה שאלתי?

מרים שמלצר: אני מבינה, אני רק ---

חיים כץ: מה נקודת ה-even brake point, שממנה אני לא מקבל הבטחת הכנסה ומאיפה אני כן מקבל הבטחת הכנסה.

מרים שמלצר: אני חושבת שבסביבות 100,000 שקלים, אבל אני לא יודעת.

חיים כץ: טוב.

דניאל גוטליב: אני רק יכול להגיד שהעיקרון הוא אותו דבר בדיוק כמו מה שאנחנו מציעים.

חיים כץ: זה לא מעניין אותי.

חיים כץ: אני רוצה להבין.

דניאל גוטליב: אתה תיכף תקבל את התשובה.

חיים כץ: בסדר, אני מחכה.

מרים שמלצר: לא, לא, לא כדאי לחכות עם זה, כדאי להמשיך עם זה.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: תשמעי, אני לא רוצה להשחית את זמני.

מרים שמלצר: אתה לא משחית.

חיים כץ: לא, אני כן.

חיים כץ: אני מחליט.

חיים כץ: תשמעי, אתם באים לפה, אתם רוצים להיטיב, אני מבין שאתם רוצים להיטיב.

חיים כץ: אבל אתם צריכים כבר, אם אחרי שנתיים אם אתם לא מבינים שלפה אתם צריכים לבוא מוכנים ולתת לי תשובות, אחרת אנחנו לא נעשה.

חיים כץ: אני לא רוצה לתקן עוולה בעוולה.

חיים כץ: אם אני עושה משהו אני רוצה שהוא יהיה משמעותי.

חיים כץ: אני לא רוצה שיקרה כמו הדיון הקודם.

חיים כץ: איך האוצר אמר?

חיים כץ: לא מוכן שיהיה בדיקות בבית.

חיים כץ: מונחת עכשיו הצעת חוק שיהיו גם בדיקות בבית.

חיים כץ: אם אפשר בבאת אחת לעשות סדר ובאים לתקן אז ---

דניאל גוטליב: מה הבעיה?

חיים כץ: דב, אתה יודע את הנתונים?

דב: בערך.

דב: אני מכיר את הנושא.

דניאל גוטליב: 129,000 שקלים.

מרים שמלצר: בערך.

חיים כץ: אוקי.

חיים כץ: פה רצתם למיליון, שני מיליון.

מרים שמלצר: לא, היום זה ככה.

יהודית וסרמן: 800,000 שקלים, משפחה עם שני ילדים זה 800,000 שקלים.

חיים כץ: אין ילדים כאלה ילדים.

יהודית וסרמן: בגילאים האלה אין, בגילאים צעירים יש.

חיים כץ: מצוין.

חיים כץ: 129,000 שקלים.

מרים שמלצר: לא, זה בערך 160,000 שקלים?

חיים כץ: יאללה, 200,000 שקלים.

מרים שמלצר: זה ממוצע, זה לא תעריף.

חיים כץ: אוקי, 150,000 שקלים זה יותר נוח עם המספרים.

חיים כץ: עכשיו אתה מוריד לו לצורך העניין 3,000 שקלים כל שנה.

דניאל גוטליב: אני עכשיו מצמיד לו את הריבית לריבית הקיימת, וברגע שאני עושה את זה, אם אני לא עושה שום דבר אחר, אותה נקודת איפוס שחיפשת לגבי אנשים, שוב אני חוזר לאנשים בגיל העבודה, אבל הכל יחסי ---

חיים כץ: לא, לא, לא.

חיים כץ: אנחנו לא שם.

דניאל גוטליב: בסדר, אבל ---

חיים כץ: אנחנו בגיל, אני לא עובד לפי המצגת.

דניאל גוטליב: אוקי.

חיים כץ: תשמע, אתה התכוננת לנושא אחד, אבל הנושא מורכב ובמבחן שאלו שאלה אחרת.

דניאל גוטליב: בסדר.

חיים כץ: אני רוצה לגעת בגיל פרישה.

חיים כץ: מגיל פרישה יש לנו 150,000 שקלים שיכול לקבל.

חיים כץ: יש לו הכנסות של 100,000 שקלים.

דניאל גוטליב: אני אגיד את זה, שנייה, אני אעשה תהליך קצר יותר.

דניאל גוטליב: אני אתן לך הערכה גסה שאם אנחנו נבצע את השינוי הזה אז הנכס הזה יעלה היום לפי הריבית של היום, הנכס המאפס ל-260,000 שקלים.

דניאל גוטליב: זה לדעתנו ---

חיים כץ: מה זה?

דניאל גוטליב: אם אנחנו מצמידים את ה-8% האלה, אנחנו מבטלים את ה-8% ומחליפים את זה במקום זה בריבית המק"מ שכיום ---

חיים כץ: אוקי, אז ה-150,000 יהיה ---

דניאל גוטליב: אז זה יהפוך ל-260,000 שקלים, בסביבות.

דניאל גוטליב: וזה בעינינו יוצר בעיה חדשה.

דניאל גוטליב: יש תשובה פשוטה, אומרים בואו נוריד גרזן באותה נקודה שבה היום יש את האיפוס ואז אנחנו לא נותנים לאלה שיש להם את הנכסים הגבוהים יותר, אלא נותנים יותר, אבל רק לאלה ---

חיים כץ: תשמע, אתה נקודת המדידה שלך הייתה אי שם בשנות ה-80.

דניאל גוטליב: כן, כן.

חיים כץ: תבעת בשנות ה-80.

חיים כץ: אתה בא לפה בשנת 2011, כמעט 2012.

חיים כץ: אם היית בא עוד שבועיים היינו ב-2012.

חיים כץ: אומר לי תשמע, אני רוצה לתקן את המעוות, אבל אתה לא רוצה, אתה מיטיב את המצב הא- נומלי שיש לנו פה בגלל מה שקרה ואתה לא בא לעשות, אם אחרי 30 שנה או 25 שנה, בשנות ה-80, אנחנו לא יודעים איפה, בשנות ה-80.

חיים כץ: אחרי 25 שנה אתה בא לתקן, אז בוא נתקן.

חיים כץ: נתאים אותו למצב של היום.

חיים כץ: במצב של היום ---

דניאל גוטליב: נכון, אם הייתי עושה את זה בצורה פשוטה, אז זה מה שהיה קורה.

דניאל גוטליב: כלומר, הייתה איזו שהיא נקודה ---

חיים כץ: המצב של היום, אתה צריך לקחת את המצב החסכוני במדינת ישראל, את האנשים האלה שיש להם כסף, אין להם כסף מזומן.

אורנה וורקוביצקי: לא בהכרח.

חיים כץ: יכול להיות שיש להם מזומן?

אורנה וורקוביצקי: מחלק מחזיקים את זה אפילו בעובר ושב היום.

לבנה עזרא: כן, כן, יש גם בעובר ושב שנמצא עם סכומים.

אורנה וורקוביצקי: ראיתי במו עיני תיקים כאלה.

לבנה עזרא: בוודאי.

אורנה וורקוביצקי: כן, אנשים אפילו מפחדים לשים בחיסכון או משהו בצד, הם לא סומכים על זה.

אורנה וורקוביצקי: משאירים את זה בעובר ושב.

חיים כץ: אם בעובר ושב במצב שלכם, ב-50,000 שקלים, עדיף לא לשים מתחת למזרן, אין לו כסף בבנק, מקבל הבטחת הכנסה.

אורנה וורקוביצקי: נכון, יש כאלה שעושים ---

לבנה עזרא: או להעביר את זה לאחד מהילדים האחרים.

דניאל גוטליב: זה היה נכון גם בשנות ה-80 וגם היום.

אורנה וורקוביצקי: זה תמיד יהיה.

חיים כץ: לא, במספרים קטנים.

דניאל גוטליב: גם בשנות ה-80 שהייתה הרבה אינפלציה, אנשים שמו הרבה דברים מתחת למזרן, אז זה אנחנו לא רוצים לחזור לשם.

דניאל גוטליב: אנחנו רוצים לעדכן את הדברים כך ש ---

חיים כץ: אוקי, זו נקודה אחת.

חיים כץ: נקודה שנייה.

דניאל גוטליב: עכשיו, נקודה שנייה.

דניאל גוטליב: אם אנחנו מציבים גבול של גובה הנכס ורק משנים את הריבית, אז אתה מקבל מצב ---

חיים כץ: הבנתי, הבנתי.

דניאל גוטליב: יופי, אנחנו ממשיכים.

חיים כץ: נקודה שנייה.

דניאל גוטליב: שזה לא רצוי.

דניאל גוטליב: אז לכן אנחנו אומרים א' שאנחנו רוצים ללכת לפי ריבית המק"מ, כי היא ריבית שניתנת לעדכון, היא ריבית חסרת סיכון, זה אגרות חוב של המדינה לטווח קצר שמונפקות על ידי בנק ישראל, שאנחנו יודעים לחשב את זה בקלות.

חיים כץ: תחליט, תחליט.

חיים כץ: או אגרות חוב של המדינה או מק"מ, מה אתה רוצה?

דניאל גוטליב: מק"מ זה מלווה קצר מועד שבנק ישראל מנפיק.

דניאל גוטליב: זה כמו אגרת חוב.

דניאל גוטליב: אנחנו מציעים את המק"מ.

חיים כץ: בסדר, אז מה זה, זה לא כמו אגרת חוב.

חיים כץ: זה כל כך לא כמו אגרת חוב, אבל בסדר.

חיים כץ: אז אתה רוצה מק"מ.

דניאל גוטליב: מק"מ.

חיים כץ: לא רוצה אגרת חוב.

דניאל גוטליב: לא רוצה אגרת חוב, רוצה מק"מ.

חיים כץ: אתה, לא אני.

דניאל גוטליב: כן, מהסיבה הפשוטה שהמק"מ זה נכס שהוא מספיק נפוץ, זה נכס שאפשר, העם גם יכול ---

חיים כץ: שקלי.

דניאל גוטליב: בוודאי.

חיים כץ: לא צמוד למדד.

דניאל גוטליב: יפה.

חיים כץ: אז בוא, אתה אומר אני רוצה להיטיב, אגרת חוב נושאת תשואה עם ריבית נמוכה אבל היא צמודה למדד, אני לא יודע.

חיים כץ: מק"מ תמיד הריבית שלו פחות מהמדד.

דניאל גוטליב: נכון.

חיים כץ: יפה, סימנת V.

חיים כץ: למה על הקרן ולא על רווחי ההון?

אורנה וורקוביצקי: הקרן מניבה הכנסה.

דניאל גוטליב: התשובה שלי היא שאם אנחנו נכנס לנושא רווחי הון אנחנו לא נמצא מזה.

דניאל גוטליב: זה דבר מאד מסובך.

חיים כץ: למה, אני נראה לי שאני רואה שאתם מבינים את זה מצוין.

דניאל גוטליב: כן, אבל אי אפשר לצפות מפקיד או פקידה שצריכים להחליט על גובה הקצבה, שהם יתחילו לעשות חישובים של רווחי הון.

דניאל גוטליב: אני חושב שאפילו מס הכנסה לא כל כך מצליח בדברים האלה.

דניאל גוטליב: אז אנחנו לא רוצים ---

חיים כץ: מס הכנסה אין לו בעיה.

חיים כץ: זה מוריד אוטומטית מהבנק, נו?

אורנה וורקוביצקי: זה מאד קשה ליישום, אני מוכרחה להגיד לך.

חיים כץ: אני יודע.

אורנה וורקוביצקי: אני אורנה וורקוביצקי, מנהלת אגף הבטחת הכנסה.

חיים כץ: אני לא זוכר אבל שקיבלת רשות דיבור.

אורנה וורקוביצקי: אני מצביעה עכשיו.

חיים כץ: הצבעת, זה בסדר.

אורנה וורקוביצקי: מותר?

אורנה וורקוביצקי: אפשר להגיד?

חיים כץ: הם באמצע הדיבור, מה מותר?

חיים כץ: את אומרת לו, שימי לב מה את אומרת לי עכשיו.

חיים כץ: לא אמרת, אבל אמרת.

חיים כץ: עזוב מה שהוא מדבר, תן לי, אני.

אורנה וורקוביצקי: חס וחלילה.

חיים כץ: אבל זה פועל יוצא, הוא באמצע הדיבור.

חיים כץ: המגרש שלו, ביקשתם שהוא יציג את העניין.

חיים כץ: הוא לא יודע, בסדר.

חיים כץ: אבל הוא יודע.

דניאל גוטליב: טוב, עכשיו אנחנו מציעים שלא ניקח את הריבית מק"מ הנוכחית כל פעם, פעם בשנה, אלא ניקח ממוצע דו שנתי, שכל שנה אנחנו מחשבים על השנתיים האחרונות.

דניאל גוטליב: זה כדי לעמעמם את ה---

חיים כץ: בסדר, אוקי.

חיים כץ: הלאה.

דניאל גוטליב: יפה.

דניאל גוטליב: אנחנו מציעים עוד משהו שמגביר את הצדק החברתי או הכלכלי מבחינה זאת שאנחנו מבקשים תוספת ניכוי פרוגרסיבית.

דניאל גוטליב: כלומר, ככל שלבן אדם יש יותר נכסים, כדי לפתור גם את הבעיה שלא נגיע לנכסים מאפסים מאד גבוהים, אנחנו מוסיפים לו פרמיה ---

חיים כץ: נכסים לא נזילים זה נכסים?

חיים כץ: נכסים לא מניבים?

דניאל גוטליב: כן.

חיים כץ: לא מניבים זה נכסים?

דניאל גוטליב: לא מניבים זה נכסים, אבל אם יש לו הערכה של שמאי שהוא נכס לא מניב, אז זאת אומרת שהנכס הזה לא שווה כלום.

חיים כץ: לא, הוא שווה.

דניאל גוטליב: אם הוא שווה, אז אנחנו ----

חיים כץ: יש לי 40 דונם מגרש חקלאי שאני לא יודע למכור אותו ואני פטור ממיסים והוא לא מכניס לי שקל.

חיים כץ: מה זה אומר, שאני יכול לאכול כל יום איזה עציף?

דניאל גוטליב: השאלה מה זה אומר שאני לא יכול למכור אותו.

דניאל גוטליב: אם יש לו ערך ואם אני יכול למכור אותו ---

חיים כץ: יש לו ערך, אני לא יודע לקבל את השווי של הערך.

חיים כץ: בא שמאי אומר שהוא שווה שני מיליון שקלים, אני לא משלם, המדינה פטרה אותי ממס.

דניאל גוטליב: אז אנחנו מציעים בהצעה שלנו להחשיב את זה כנכס, ולחשב על זה את הריבית הזאת שאנחנו ... אותה, ריבית המק"מ ----

חיים כץ: נכס באיזה שווי?

חיים כץ: שווי של השמאי?

חיים כץ: אתה מוכן גם לקנות אותו בשווי של השמאי?

יהודית וסרמן: על פי הערכת שומה, רק אם יש לי יכולת להניב מהנכס.

יהודית וסרמן: אם זה נכס שאין יכולת ---

חיים כץ: לא, הוא לא יודע להניב הנכס.

אורנה וורקוביצקי: אם הוא לא מניב – לא לוקחים.

יהודית וסרמן: אם הוא לא מניב או אי אפשר להניב ----

חיים כץ: ולא משנה כמה הוא שווה?

דניאל גוטליב: אז למה הוא מחזיק אותו?

דניאל גוטליב: אם הוא כל כך לא מניב, למה הוא מחזיק אותו.

אורנה וורקוביצקי: אם הוא לא ניתן למימוש ---

חיים כץ: הוא ניתן למימוש, לא בערך שלו.

חיים כץ: בא שמאי אומר שזה שווה מיליון שקלים.

חיים כץ: העסק לא מניב למה זה מגרש חקלאי, אני לא יכול לבנות עליו וגם אף אחד לא רוצה לגדל עליו כלום למה הוא רק דונם.

אורנה וורקוביצקי: ההערכה של השמאי מתייחסת לסוג הנכס.

אורנה וורקוביצקי: אם זה נכס חקלאי – הוא מתייחס בהערכה שלו לכמה אפשר למכור אותו כנכס חקלאי, לא כנס לבנייה.

חיים כץ: מי גברתי לפרוטוקול, שזה יירשם.

אורנה וורקוביצקי: אורנה וורקוביצקי, מנהלת אגף הבטחת הכנסה.

חיים כץ: אם הנכס הוא ---

אורנה וורקוביצקי: השמאי מתייחס לסוג הנכס ולשוויו בשוק החופשי, אם הוא בכלל ניתן למימוש או לא.

אורנה וורקוביצקי: עכשיו, אם מדובר בנכס חקלאי, השווי שלו נגזר מהיותו נכס חקלאי, לא מהיותו נכס שניתן לבנות עליו דירת מגורים.

אורנה וורקוביצקי: השווי הוא בהתאם.

חיים כץ: נכון, אבל אני לא יודע למכור אותו בשווי שהשמאי נותן לי.

אורנה וורקוביצקי: קודם כל זה שמאי ממשלתי, זה לא שמאי פרטי.

אורנה וורקוביצקי: עכשיו, אם יש לו השגות אנחנו בודקים ---

חיים כץ: תשמעי, בא השמאי הממשלתי ---

אורנה וורקוביצקי: הוא בודק את זה לפי מה שמקובל באותו אזור, הוא לא ממציא את השווי של הנכס.

חיים כץ: אבל אף אחד לא מוכן לתת לי, את יודעת מה זה הסייב-פריים?

חיים כץ: יש נכסים בשווי מסוים, באים האנשים אומרים לא שווה לי לבנק, קח את הנכס.

חיים כץ: הבנק לא יודע למכור את זה בשווי שהשמאי אמר.

חיים כץ: בשביל זה יש היום קטסטרופה.

חיים כץ: בא השמאי באיזה מגרש חקלאי של דונם, אומר זה שווה 100,000 דולר.

חיים כץ: אף אחד לא יודע למכור את זה ב-60.

חיים כץ: אתם סופרים אותו ב-100, אז תיקחו אותו ב-100.

חיים כץ: קחו אותו ב-80.

חיים כץ: אני נותן לך אותו ב-80.

אורנה וורקוביצקי: איזה כלי אתה מציע לנו ---

חיים כץ: לא יודע.

אורנה וורקוביצקי: כדי שבאמת נבחן טוב, אנחנו לא יכולים להתעלם מזה שיש לו נכס.

חיים כץ: נכס לא מניב – לא לקחת בחשבון.

אורנה וורקוביצקי: ואם הוא יכול להסב אותו?

חיים כץ: הוא לא יכול, למה אף אחד לא ימכור נכס שהוא יודע שהוא שווה 100, ב-20.

דניאל גוטליב: כן, השאלה היא האם אנחנו בתור ביטוח לאומי צריכים לתת לו את רשת הביטחון האחרונה, שזה הבטחת הכנסה, זאת השאלה.

חיים כץ: אם אין לו לאכול – כן.

חיים כץ: תעשו בדיקה אצלו.

דניאל גוטליב: אז אם אין לו לאכול, אז יכול להיות שהוא לא יוכל למכור את זה ב-100,000, אולי ב-60,000, אולי ב-40,000.

דניאל גוטליב: אם הוא יכול להוכיח שהוא לא יכול למכור את זה גם ב-10,000 וגם לא בשקל, אז באמת ---

חיים כץ: בשקל הוא יכול, בוא.

חיים כץ: תשמע, אני אגיד לכם, אתם תוכלו להיות כמו בעיתונות כונסי נכסים, מדור של כונסי נכסים שמחכים למציאות.

חיים כץ: אצלכם יהיה, וואלה, אם אין לו ברירה למכור, יהיה אכבר דף, שאפשר ללכת שם ולקנות הכל בחצי מחיר.

חיים כץ: תשמע, אתם, בוא, אני רוצה שתבינו.

חיים כץ: אתם הביטוח הלאומי צריכים לעזור לאנשים ואנחנו משלמים ואני נוח לי להגיד את זה, למה אני לא אזכה מכם אף פעם לשום דבר, בגלל רמת השכר שלי.

דניאל גוטליב: אתה תזכה לקצבת זקנה.

דניאל גוטליב: החמישון העליון מקבל 16% מה----

חיים כץ: גם אם אני לא ---

דניאל גוטליב: 16% מהקצבאות הולכות לחמישון העליון.

חיים כץ: תקשיב, גם אם אני, אתה יודע, אעמוד במבחן הסיעוד, לא אשלוט על הסוגרים, לא אוכל להתרחץ לבד, לא אקבל מכם את הביטוח הלאומי, למרות שאני משלם לכם 43 שנה.

דניאל גוטליב: אנחנו אכן המלצנו לבטל את מבחן ההכנסה, אבל אנחנו צריכים לעבוד על זה עם האוצר.

מרים שמלצר: וסיעוד.

דניאל גוטליב: וסיעוד, כן, בסוגריים, אפרופו סוגרים, זה בסוגריים.

מרים שמלצר: אבל קצבת זקנה כן.

חיים כץ: כרגע אנחנו לא נקבל.

דניאל גוטליב: כרגע לא.

חיים כץ: בסדר, אז אני לא מדבר עלי, נוח לי לשלם על אנשים שמשלמים כל החיים ---

דניאל גוטליב: תגדילו את העצמאות של הביטוח הלאומי תקבלו גם דברים כאלה.

חיים כץ: וואלה?

דניאל גוטליב: כן.

חיים כץ: זאת אומרת מי שמפריע לכם זה האוצר?

דניאל גוטליב: אין הצדקה לעשות מבחני הכנסה בדברים שלא שייכים לקצבאות קיום.

דניאל גוטליב: זאת לא קצבת קיום, זאת קצבה אמיתית, חשובה מאד לכל הציבור, אז אנחנו בהחלט מציעים את זה.

דניאל גוטליב: שר הרווחה כחלון שמע את זה והוא דווקא אהב את זה.

חיים כץ: ומה הוא עשה עם זה?

דניאל גוטליב: הוא אהב את זה.

חיים כץ: אבל זה בסדר, מה הוא עשה עם זה?

דניאל גוטליב: הוא עוד לא מספיק זמן בעבודה.

חיים כץ: אה, אז שיבוא שעה קודם.

דניאל גוטליב: בסדר, נשתדל.

חיים כץ: וואלה, אני נהנה שהפקידים שומרים על השר.

אברהם מיכאלי: עד שהוא ילמד הוא יתחלף, ואז השר החדש יצטרך ללמוד.

חיים כץ: בסדר.

דניאל גוטליב: אז לגבי ההשתתפות העצמית אנחנו דווקא מתחשבים בעניין הזה שככל שהבן אדם יש לו יותר נכסים אנחנו אומרים לו בעצם שהוא צריך להשתתף במאמץ ואנחנו מוסיפים לו בקיזוז 1.5% ו-3, ו-5, בהתאם למצב הנכסים שלו.

דניאל גוטליב: זה אני יכול לדלג.

דניאל גוטליב: אז פה אנחנו רואים את התוצאה של ההצעה.

דניאל גוטליב: הקו הירוק זה הקו של היום, שאנחנו לא מתחשבים בכלום.

דניאל גוטליב: הקו האדום מראה לך שהקצבה גדלה.

דניאל גוטליב: אבל היא גדלה הכי הרבה מתחת ל-disregard, כלומר שבן אדם יש לו פחות מהגבול הזה שאמרנו קודם.

חיים כץ: תשמע, אתה יודע את הגיל שלנו?

חיים כץ: אנחנו לא רואים מכזה מרחק אותיות כאלה קטנות, תשמע.

חיים כץ: זה לא עולה כסף לביטוח הלאומי לכתוב את האותיות למטה.

דניאל גוטליב: זהו, אז הנקודה של הקו הכחול היא 364,000 שקלים.

דניאל גוטליב: בקו האדום נקודת האיפוס היא בערך 301,000 שקלים.

חיים כץ: ו-364,000 בכחול?

דניאל גוטליב: כן.

דניאל גוטליב: ואם אנחנו לא ניקח את התוספת הזאת, אז זה יהיה עוד יותר גדול.

דניאל גוטליב: אז אנחנו בעצם בדרך הזאת התאמצנו להקטין את הגידול הזה של נקודת האיפוס.

חיים כץ: מאה אחוז, תודה רבה.

חיים כץ: בזה תם ולא נשלם, אנחנו מסיימים את הדיון.

מרים שמלצר: לא, תגיד מה ... עוד.

חיים כץ: תשמעי, כנראה שלא נעשה את זה פה.

חיים כץ: תשבו מולי, אני יש לי שאלות.

אברהם מיכאלי: נעשה השתלמות בהבטחת הכנסה קודם.

חיים כץ: אני רוצה להבין איפה אנחנו חיים.

מרים שמלצר: בשמחה רבה.

חיים כץ: ואני אומר לך שאנחנו לא נעשה שום דבר עד שאני אבין, ואם אנחנו נעשה – נעשה מסודר, פעם אחת, ונעשה את זה טוב.

דניאל גוטליב: אנחנו לשרותך בעניין הזה.

חיים כץ: ולא נעשה את זה ב-2,000 תיקונים.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.