ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 915, 2011-12-07 09:15

ציון פיניאן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

ציון פיניאן: יום רביעי, י"א בכסלו התשע"ב, 7 בדצמבר 2011.

ציון פיניאן: על סדר היום סקירת נגיד בנק ישראל, פרופסור סטנלי פישר, ודיון על ההשלכות על כלכלת ישראל מהנעשה בעולם.

ציון פיניאן: אני מברך שוב ושוב את הנגיד.

ציון פיניאן: הפעם הסקירה היא על ההשלכות הכלכליות של העולם על כלכלת מדינת ישראל.

ציון פיניאן: נפתח בסקירת הנגיד ולאחר מכן חברי הכנסת יתייחסו.

ציון פיניאן: אדוני הנגיד, בבקשה.

סטנלי פישר: תודה רבה אדוני היושב ראש.

סטנלי פישר: אני אדבר על המשק המקרו כלכלי.

סטנלי פישר: זאת אומרת, אני לא רוצה להיכנס לכל מיני פרטים אבל עד סוף דבריי, בטוח שיהיו שאלות.

ציון פיניאן: יהיו שאלות.

סטנלי פישר: אני רוצה להתחיל עם מצב המשק העולמי כאשר כאן אנחנו צריכים להתייחס בעיקר לאירופה, שם קיימות הבעיות הגדולות ביותר.

סטנלי פישר: לאחר מכן אתייחס להשלכות של ההאטה בצמיחה העולמית על המשק הישראלי ובסוף אומר מה המדיניויות הנדרשות כדי להתמודד עם המצב הזה.

סטנלי פישר: אני אתחיל עם השורה התחתונה ובה גם אסיים.

סטנלי פישר: אני מנסה כאן להגיע לאיזון.

סטנלי פישר: העולם הישראלי בסדר, המשק הישראלי במצב מקרו כלכלי יחסית טוב ויש לנו הרבה יותר דרגות חופש מאלה שיש למדינות באירופה ובוודאי בארצות הברית ובמדינות אחרות בעולם.

סטנלי פישר: זאת תוצאה של הדברים החיוביים שהממשלות עשו בעבר.

סטנלי פישר: אם נתנהג בסדר, נוכל גם להתמודד בהצלחה עם הסיכונים העומדים לפנינו.

סטנלי פישר: כשאני אומר להתמודד בהצלחה, מדברים על כך שלא נצטרך להיכנס למיתון, אבל אין ספק שמה שקורה בעולם ישפיע עלינו ושהצמיחה אצלנו תהיה יותר נמוכה מזאת שהייתה לו המשק העולמי היה צומח מהר.

סטנלי פישר: זה ברור.

סטנלי פישר: אנחנו משק פתוח, אנחנו מייצאים ארבעים אחוזים של הייצור, כך שאי אפשר שלא נהיה מושפעים ממה שקורה במשק העולמי.

סטנלי פישר: אני רוצה להתחיל עם ההתייחסות לצמיחה במשק העולמי בכמה מדינות חשובות וגם באירופה.

סטנלי פישר: אלה התחזיות ל-2011 ול-2012 מבתי השקעות.

סטנלי פישר: זה דבר שחטיבת השווקים שלנו מכינה מפעם לפעם.

סטנלי פישר: בארצות הברית השנה הצמיחה תהיה קצת פחות משני אחוזים וזה צפוי בשנה הבאה.

סטנלי פישר: זאת תוצאה שפעם היינו חושבים שזה מאוד חלש, אבל היום חושבים שזה פחות או יותר מכובד.

סטנלי פישר: מעבר לכך, לאחרונה יש סימנים חיוביים מארצות הברית כאשר האבטלה לפני שבוע ירדה מתשעה אחוזים ל-8,6 אחוזים כאשר חמישים אחוזים מזה כתוצאה מכך שאנשים הפסיקו לחפש עבודה אבל בכל זאת יש גם עלייה במספר המשרות במשק.

סטנלי פישר: באירופה השנה הצמיחה 1.6 ובשנה הבאה התחזית היא אפס.

סטנלי פישר: נגיע למדינות אחרות באירופה.

סטנלי פישר: לא אדבר עכשיו על גרמניה.

סטנלי פישר: ביפן השנה האחוז שלילי, בעיקר כתוצאה מהצונאמי ורעידת האדמה, אבל צפויה צמיחה יחסית גבוהה בשנה הבאה כתוצאה מההתאוששות מבעיות השנה הנוכחית.

סטנלי פישר: בסין יש מה שהם קוראים האטה בצמיחה והצמיחה צפויה להיות רק 8,4 אחוזים.

סטנלי פישר: הם כבר התרגלו למשהו שיותר קרוב לעשרה אחוזים.

סטנלי פישר: מהעובדה שארצות הברית בעצם מתחילה אולי לצאת מהמיתון הגדול, ברור שאנחנו צריכים להתמקד באירופה ואם מתמקדים באירופה רואים תמונה מאוד מדאיגה.

סטנלי פישר: צמיחה שלילית בפורטוגל, יוון ואיטליה.

סטנלי פישר: צמיחה שלילית ביוון ובפורטוגל היא דבר מאוד רציני – מינוס שלושה אחוזים.

סטנלי פישר: זה מיתון.

סטנלי פישר: הממוצע של מדינות גוש היורו – 17 מדינות – צמיחה של 0,2.

סטנלי פישר: זאת אומרת, אפס.

סטנלי פישר: רואים שספרד, צרפת, בריטניה, גרמניה, כולן צפויות לצמוח בפחות מאחוז.

סטנלי פישר: אירלנד שהיא המדינה שמתמודדת הכי טוב עם המיתון הגדול שהיה לה לפני שנה, אירלנד צפויה לצמוח בקצב של אחוז שבאירופה זה נחשב טוב.

סטנלי פישר: כדי להבין את החומרה של המצב במדינות אירופה צריך לראות את שיעורי האבטלה.

סטנלי פישר: ספרד – 23 אחוזים כאשר רבע מהעובדים לא מצליחים למצוא עבודה.

סטנלי פישר: זאת רמת המיתון הגדול של שנות ה-30 בארצות הברית, שם האחוז הגיע ל-24.

סטנלי פישר: יוון – 18 אחוזים.

סטנלי פישר: אירלנד – 14 אחוזים.

סטנלי פישר: הכי נמוכה באירופה היא גרמניה עם 5.5 אחוזים.

סטנלי פישר: זאת אומרת, הרמה שלנו היום שהיא 5.6 אחוזים.

עמיר פרץ: למה לא מצרפים לגרף את מדינות סקנדינביה?

סטנלי פישר: משום שהן לא בבעיה והן לא בגוש היורו.

עמיר פרץ: אנחנו צריכים את זה כדי להשוות במדיניות המקרו שלנו למדיניות המקרו שלהם.

סטנלי פישר: נשלח לך את הנתונים.

עמיר פרץ: אני מדבר ברצינות.

עמיר פרץ: הרי בסוף הוויכוח הוא על המדיניות ואנחנו משווים היכן שנוח לנו.

סטנלי פישר: זה לא נכון ואני אסביר למה.

סטנלי פישר: שוודיה מנהלת מדיניות מקרו כלכלית מאוד מאוד שמרנית.

סטנלי פישר: אין לה גירעונות גדולים בתקציב ושם הם מאוד שמרניים.

סטנלי פישר: גם ביחס לעובדה שהממשלה מוציאה הרבה כסף עבור כל מיני דברים, זה הסקטור הפרטי שמספק את השירותים.

סטנלי פישר: נורבגיה, לו היו לנו 15 אחוזים של התמ"ג שמגיע לממשלה כרווחים מנפט, כמסים מהנפט, גם היינו יכולים לנהל תקציב מאוד אחראי.

סטנלי פישר: אגב, אנחנו מנהלים תקציב אחראי.

סטנלי פישר: איך זה משפיע על השווקים הפיננסיים.

סטנלי פישר: מה שיש לנו כאן אלה תשואות ריבית על אג"ח במדינות שונות עד החודש הזה.

סטנלי פישר: ביוון, אני חושב שזה לחמש שנים, הריבית היא 35 אחוזים.

סטנלי פישר: זאת אומרת, אנשים לא מצפים שהיוונים ישלמו.

סטנלי פישר: באירלנד הריבית ירדה לשמונה אחוזים, באיטליה שבעה אחוזים, בישראל בסביבות החמישה אחוזים, בצרפת קצת מתחתינו.

סטנלי פישר: הריבית אצלנו נראית מאוד נמוכה ביחס למה שקורה באירופה, חוץ מאשר בצרפת.

סטנלי פישר: כאן אתה רואה למה דברים מתחילים להיות בלתי אפשריים.

סטנלי פישר: אתה לא יכול בריבית של שלושים אחוזים לנהל תקציב משום שיש לך חוב, אתה משלם 35 אחוזים על החוב ששווה מאה ומשהו אחוזים של התמ"ג, כך שיש לך כבר להוציא 35 אחוזים על ריבית.

סטנלי פישר: באיטליה אומרים שיש חוב של 120 אחוזים או של 140 אחוזים של התמ"ג, שבעה אחוזים ריבית, זה מה שהם משלמים היום וזה הופך זה למצב בו פשוט אי אפשר לממן את התקציב עם ריבית ברמה הזאת משום שההשוואה שם היא עם גרמניה בה הריבית בערך פחות משני אחוזים.

סטנלי פישר: איטליה משלמת מרווח של מעל חמישה אחוזים.

סטנלי פישר: אם כן, מה יקרה בגוש היורו.

סטנלי פישר: יש שני תרחישים.

סטנלי פישר: האחד, כתוצאה מהמאמצים ההרואיים, גוש היורו שורד בהרכב הנוכחי כולל יוון.

סטנלי פישר: ברור שזאת המטרה של מדינות מובילות כמו גרמניה, צרפת, הולנד ואחרות שהן במצב טוב.

סטנלי פישר: זה מה שהן רוצות לעשות אבל זה דורש קבלת החלטות קשות על ידי הממשלות בגוש היורו, בעיקר גרמניה וצרפת.

סטנלי פישר: לאחרונה יש סימנים יותר אופטימיים.

סטנלי פישר: לפני יומיים הייתה פגישה בין סרקוזי למרקל וכולם יצאו ממנה עם חיוכים כך שכנראה היא הייתה מוצלחת, אבל זאת סדרה, זאת הפגישה השלישית מסוג זה.

סטנלי פישר: ב-9 בחודש, מחרתיים, מתקיימת פגישה של מנהיגי גוש היורו והשאלה מה יצא ממנה.

סטנלי פישר: הצרפתים והגרמנים רוצים לשנות את אמנת גוש היורו.

סטנלי פישר: הם רוצים להטיל מגבלות מאוד קשות על התקציבים של כל המדינות בגוש היורו ועל זה הם הסכימו.

סטנלי פישר: אגב, זה פוגע בצרפת ולא בגרמניה.

סטנלי פישר: בשתי הפגישות הקודמות בין סרקוזי ומרקל הייתה תקווה ואכן אחרי הפגישה האחרונה אני חשבתי שבפגישה הבאה של כל היורו הם יצליחו, אבל אחרי יומיים גיליתי שהם לא הצליחו והמצב חזר לקדמותו.

סטנלי פישר: נראה הפעם מה יהיה כי אולי זאת הפעם.

סטנלי פישר: הם ימשיכו להיפגש עד שניכנס לתרחיש השני שהוא זה שהממשלות המובילות באירופה לא מצליחות לקבל החלטות בזמן וכוחות השוק גורמים להתחלת התפוררות הגוש.

סטנלי פישר: אז לא ברור איך תהליך כזה יתפתח.

סטנלי פישר: אנחנו פשוט לא יודעים.

סטנלי פישר: לא היה דבר כזה ואם מדינות מתחילות לצאת, אפשר לומר שלא ברור איך התהליך הזה יתפתח, אבל בטוח שתהיה בעיה.

סטנלי פישר: זה מה שיקרה אם גוש היורו יתחיל להתפורר.

סטנלי פישר: אנחנו מנסים להתכונן לזה אבל כל הזמן צריכים לשאול מה יקרה, כמה מדינות יצאו ומה זה אומר אם גוש היורו אולי יתפרק.

סטנלי פישר: רמת אי הוודאות לגבי המשק האירופאי והמשק העולמי מאוד גבוהה.

סטנלי פישר: אני לא יכול להגיד שאין לנו מושג, אבל כמעט ואין לנו מושג מה יקרה שם.

סטנלי פישר: כולם מקווים שהם יצליחו לשמור על הגוש.

סטנלי פישר: יש הרבה, כולל השווקים הפיננסיים שהם מאוד סקפטיים לגבי המצב הזה.

סטנלי פישר: אם התרחיש הראשון יתבצע והם יצליחו, תהיה השפעה שלילית עלינו כתוצאה מהעובדה שזה לא יהיה קל להם.

סטנלי פישר: זה כבר מתחיל לקרות.

סטנלי פישר: זאת אומרת, היצוא שלנו ירד בהרבה.

סטנלי פישר: אם יתממש לתרחיש השני, כפי שאמרתי עכשיו, לא ברור מה יקרה בעולם ולא ברור איך הוא ישפיע.

סטנלי פישר: על היצוא זה בוודאי ישפיע באופן שלילי, על השווקים הפיננסיים אנחנו לא יודעים מה יקרה בהם, אבל ברור שיהיו בנקים שיפשטו את הרגל, בנקים באירופה, ויהיו מדינות שכאילו פושטות את הרגל.

סטנלי פישר: אם כן, זה המצב.

סטנלי פישר: מצב דרמטי, מצב מדאיג ומצב מאוד בעייתי, אבל זה מה שיש וצריך להתמודד עם זה.

סטנלי פישר: מה קורה עתה עם המשק הישראלי.

סטנלי פישר: יש סימנים חיוביים במשק.

סטנלי פישר: האבטלה נמוכה ברמה של גרמניה, אצלנו 5,6 אחוזים, אנחנו רואים רמת פעילות מאוד גבוהה בשוק הבנייה כאשר אנחנו ברמה של מעל 43 אלף התחלות בנייה בשנה וזה מאוד חיובי, וראינו בנתונים האחרונים שהיה גידול מאוד מרשים בהשקעות במשק.

סטנלי פישר: מה הם ההיבטים השליליים.

סטנלי פישר: יש ירידה ביצוא אבל חל פיחות של בערך חמישה אחוזים בחודשים האחרונים, מאז יולי.

סטנלי פישר: זה ישפיע בעתיד על היצוא באופן חיובי.

סטנלי פישר: תקבולי המס נמוכים מהצפוי.

סטנלי פישר: את השקפים נראה עוד מעט.

סטנלי פישר: הצריכה צומחת באיטיות.

סטנלי פישר: התמ"ג צמח בקצב שנתי של ארבעה אחוזים ברביע השלישי וככל הנראה אנחנו צומחים בקצב של בין שלושה לשלושה וחצי אחוזים מאז הרביע השני של 2011.

סטנלי פישר: כאן אתם יכולים לראות מה קורה בשוק הדיור.

סטנלי פישר: מדד מחירי הדירות צומח, מחירי הדירות ב-12 החודשים האחרונים ממשיכים לעלות אבל לאחרונה כנראה הם מתייצבים.

סטנלי פישר: יש רושם שיש התמתנות בשוק הזה.

מירי רגב: מה זה אומר מתייצבים?

מירי רגב: מתייצבים אומר שלא קונים דירות, אין בהלה, לא הולכים לבקש משכנתאות?

מירי רגב: או שקונים דירות במחירים זולים?

סטנלי פישר: המחירים לא זולים.

סטנלי פישר: המחירים לא עולים ולא יורדים ואנשים קונים.

מירי רגב: זאת אומרת שאם המחירים עלו, הם מתייצבים על המחירים הגבוהים כי לא הייתה ירידה במחירי הדירות.

מירי רגב: מאוד חשוב לי להבין מה זה אומר מתייצבים.

סטנלי פישר: נכון להיום המחירים גבוהים ביחס להיסטוריה.

מירי רגב: זאת אומרת, צריך להגיד שמחירי הדירות עדיין גבוהים.

ציון פיניאן: מירי, תני לנגיד לסיים את דבריו.

ציון פיניאן: את רשומה לדיבור.

סטנלי פישר: לגבי היצוא.

סטנלי פישר: רואים בצבוע ירוק שרמת היצוא התחילה לרדת כבר ברביע השני ורואים שהמגמה היא המשך ירידה.

סטנלי פישר: זה מושפע בוודאי מאירופה והצמיחה האיטית בארצות הברית.

סטנלי פישר: השקל לאחרונה עבר פיחות ברמה של בערך 3.74 וזה יעזור ליצואנים.

סטנלי פישר: אנחנו מצפים שנראה פעם ראשונה מאז 2003 גירעון בחשבון השוטף של מאזן התשלומים השנה ובשנה הבאה.

סטנלי פישר: זה שונה מהעודף שהיה לנו בין 2003 עד 2010.

סטנלי פישר: אנחנו רואים כאן מה קרה למסים שהממשלה מקבלת, גם מסים ישירים כמו מס הכנסה, מס חברות, גם מסים עקיפים כמו מע"מ ומכס.

סטנלי פישר: שניהם יורדים ויורדים ביחס למה שמתוכנן או למה שצפוי בתקציב המדינה.

סטנלי פישר: מצב המשק.

סטנלי פישר: תחזית צמיחה.

סטנלי פישר: התחזית של ה-OECD שיצאה לפני כשבוע היא שבשנת 2012 הצמיחה במדינת ישראל תהיה 2,9 אחוזים.

סטנלי פישר: התחזית שלנו שפרסמנו בסוף ספטמבר הייתה 3,2 אחוזים.

סטנלי פישר: אנחנו עומדים על התחזית החדשה.

סטנלי פישר: סביר להניח שהמספר ירד.

סטנלי פישר: עוד לא סיימנו את כל החישובים שלנו, כך שלא ברור לי עדיין לאן זה ירד אבל כנראה זה יהיה בסביבות התחזית של ה-OECD אבל אני לא יודע אם זה יהיה יותר או פחות מכך.

סטנלי פישר: אלה תחזיות הצמיחה שלנו מספט

סטנלי פישר: מבר והן לא לגמרי רלוונטיות עכשיו אבל זה מה שיש לנו.

עמיר פרץ: התחזית הזאת היא ל-2011?

סטנלי פישר: התחזית של ה-OECD היא ל-2012.

עמיר פרץ: גם התחזית שלכם?

סטנלי פישר: התחזית האחרונה שלנו הייתה 3,2 אחוזים ל-2012.

סטנלי פישר: מה אנחנו צריכים לעשות.

סטנלי פישר: אנחנו צריכים לחזק את איתנות המשק ולשמור על מסגרת התקציב .

סטנלי פישר: תקרת הגירעון בתקציב השנה הייתה שלושה אחוזים.

סטנלי פישר: כתוצאה מההאטה בצמיחה ביחס לצפוי, הגירעון צפוי להיות יותר גדול והשנה הוא יהיה 3.5 אחוזים של התמ"ג במקום שלושה אחוזים.

סטנלי פישר: ביחס ל-2012 והלאה, יש תרחישים שונים ואני רוצה להציג אותם.

סטנלי פישר: רואים של-2011 התחזית היא 3,5 אחוזים.

סטנלי פישר: רואים את זה בקו הכחול.

סטנלי פישר: מה שיש למעלה, זה מה שהיה מתוכנן כגירעונות בתקציב לשנים הבאות כשרצו להגיע ל-2,5 אחוזים ב-2012 ולטווח הארוך לגירעון של אחוז אחד.

סטנלי פישר: אגב, זה יהיה עקבי עם מה שמרקל דורשת מגוש היורו.

סטנלי פישר: אנחנו רואים באדום מה עלול לקרות אם הממשלה תעלה את המסים.

סטנלי פישר: זה מה שהיה קורה אילו הממשלה הייתה עומדת בתוכניות שלה להמשיך להוריד את המסים.

פניה קירשנבאום: אם היא הייתה ממשיכה במתווה של הורדת המס.

סטנלי פישר: כן.

סטנלי פישר: זה יגיע לגירעון של בערך חמישה אחוזים ב-2015 ואז זה היה מתחיל להשתפר.

סטנלי פישר: מה שאתם רואים בכחול זה מה שיקרה בהינתן העובדה שהממשלה העבירה כבר דרך הוועדה הזאת ודרך הכנסת שינויים במסים.

סטנלי פישר: זאת אומרת, ויתרה על הפחתת המס.

שי חרמש: זה בהנחה של איזה שיעור צמיחה?

סטנלי פישר: כאן בממוצע זה 3,4 אחוזים.

סטנלי פישר: זה דבר היסטורי.

סטנלי פישר: אפילו אם עושים ארבעה אחוזים, זה לא פותר את הבעיה.

סטנלי פישר: יחד עם זאת, זה מה שהיה קורה ליחס חוב-תוצר באותם התרחישים.

סטנלי פישר: זאת אומרת, התרחיש שבו היינו מגיעים לגירעון של אחוז אחד בלבד, יחס חוב-תמ"ג היה ממשיך לרדת וב-2018 היה יורד מתחת לגבול מסטריך, שישים אחוזים, והיה ממשיך ל-58 אחוזים ב-2020.

סטנלי פישר: זה לא יקרה.

סטנלי פישר: אילו הממשלה לא הייתה מוותרת על הורדות המסים, היינו מגיעים ל-83 אחוזים יחס חוב-תמ"ג בהשוואה למה שצפוי להיות, 75 אחוזים השנה.

סטנלי פישר: זאת אומרת, עלייה בזמן שזה לא רעיון טוב.

סטנלי פישר: עם השינויים שהממשלה עשתה עד כאן, נישאר בערך ברמה של 75 אחוזים.

סטנלי פישר: זאת אומרת, זה יציב.

עינת וילף: ההליכה למתווה התקציב הייתה אמורה להביא אותנו למצב שהחוב מגיע לשישים אחוזים.

סטנלי פישר: זה היה, אבל זה היה מבוסס על הנחות לגבי צמיחה שלא תהיה.

סטנלי פישר: הממשלה צריכה פשוט להחליט על התרחיש אותו היא רוצה.

סטנלי פישר: יהיו דברים מיוחדים כמו למשל שיש הרבה רעש בימים האחרונים לגבי תקציב הביטחון.

סטנלי פישר: לגבי תקציב הביטחון, יש ויכוח האם משרד הביטחון עומד או לא עומד במתווה ברודט.

סטנלי פישר: אנחנו בדקנו את זה.

ציון פיניאן: זאת הכנה למחר, אז נקיים דיון בתקציב משרד הביטחון.

רוחמה אברהם-בלילא: הם אמרו שתלוי מאיפה מסתכלים על זה.

סטנלי פישר: זה הופיע בעיתון.

ציון פיניאן: מחר אנחנו מקיימים דיון בנושא.

סטנלי פישר: עד 2010 החריגה של תקציב הביטחון מברודט הייתה מינורית מאוד.

שי חרמש: בערכים ריאליים – תכין אותנו למחר - לא הייתה חריגה.

שי חרמש: שלא יבלבלו אותנו מחר.

ציון פיניאן: עד עכשיו שמענו בקשב רב ואני מבקש להמשיך כך.

ציון פיניאן: לאחר דברי הנגיד, יוכלו החברים להתייחס.

סטנלי פישר: עד 2010 זה היה קצת מעל אבל יש אפשרות לטעון שבמונחים ריאליים זה היה מתחת משום שב-2009 משרד הביטחון קיבל על עצמו לא להצמיד את הקניות למדד המחירים.

סטנלי פישר: זה היה ההסכם.

סטנלי פישר: אם אתה אומר שזה הסכם שמישהו הטיל עליהם וזה המתווה שהם לא קבעו בדיוק אם זה ריאלי או נומינאלי, אם אתה טוען שהם קבעו ריאלי - ויש לנו כאן אוטוריטה שהייתה בוועדת ברודט והם לא קבעו - במונחים ריאליים הם היו מעט מתחת לברודט.

סטנלי פישר: ב-2011 זה לא סגור.

סטנלי פישר: אם הם יקבלו את שלושת מיליארדי השקלים שיש הסכם שהם יקבלו אותם, הם יהיו ב-2,1 או ב-2,2 מעל מתווה ברודט.

סטנלי פישר: אם הם לא יקבלו את זה, הם יהיו מתחת בקרוב למיליארד.

סטנלי פישר: הם טוענים שהם עוד לא קיבלו והאוצר אומר שהם יקבלו.

סטנלי פישר: ברור שאין חריגה ענקית ואין אפילו חריגה גדולה ביחס לתקציב הביטחון.

זבולון אורלב: אגב, שר האוצר בוועדה הזאת אמר שהם קיבלו כעשרה מיליארד מעל.

עמיר פרץ: פעם אמרו שהנייר סובל הכול ועכשיו אומרים שהשקפים סובלים הכול.

סטנלי פישר: המדינה צריכה להגן על אזרחיה.

סטנלי פישר: זאת אחריות המדינה.

סטנלי פישר: אם המדינה תגיע למסקנה שיש צורך להגדיל את תקציב הביטחון, ובזה אני לא מומחה אלא יש מומחים אחרים, אם זאת תהיה מסקנת המדינה, יהיה צורך להגדיל את תקציב הביטחון.

סטנלי פישר: אני אומר אם.

רוחמה אברהם-בלילא: מה יהיה עם טרכטנברג?

סטנלי פישר: רגע.

סטנלי פישר: אין צורך לממן את זה דרך גירעון.

מירי רגב: אלא איך?

סטנלי פישר: מסים.

מירי רגב: מי עוד יכול לשלם מסים?

סטנלי פישר: זה לא הגיוני להגיד שזה עניין חיוני להישרדות ועתיד המדינה אבל אנחנו לא יכולים להטיל מסים כדי לממן את זה.

סטנלי פישר: זה לא הגיוני.

סטנלי פישר: או שזה מאוד חשוב וחיוני, ואז נשלם, אבל להוסיף לזה שנשלם אז אולי, זה לדעתי לא אחראי אבל אני לא מדבר על מה נדרש מתקציב הביטחון.

סטנלי פישר: הממשלה צריכה לקבל החלטה בעניין מדיניות תקציבית.

סטנלי פישר: אני לא חושב שזה סביר שננסה לעמוד ב-75 אחוזים יחס חוב-תמ"ג אלא זה יצטרך להיות משהו יותר שאפתני, היכן שהוא בין הכחול והשחור שם ויצטרכו להחליט עליו בלי להיכנס לפרטים.

סטנלי פישר: מעבר לכך, יש את היציבות של המערכת הפיננסית, הבנקים ומוסדות פיננסיים אחרים.

סטנלי פישר: צריך לא להיכנע לפופוליזם.

סטנלי פישר: מה זה פופוליזם?

עמיר פרץ: מה זה פופוליזם?

עמיר פרץ: זה מושג חדש בכלכלה?

מירי רגב: זה מושג כלכלי שתכף יהיה לו גם גרף וישוו אותו לשנים עברו בהתאם לנגידים ובהתאם לשרי האוצר שהיו.

סטנלי פישר: יש הגדרה של פופוליזם שהיא הגדרה פוליטית.

סטנלי פישר: יש הגדרה של כלכלנים וזה לנקוט בצעדים במדיניות כלכלית שטובה לטווח הקצר וגרועה לטווח הארוך.

סטנלי פישר: זאת אומרת, להוציא הרבה כסף היום ולהגיד שזה גורם לפעילות וכולי ואחר כך מישהו ישלם.

עמיר פרץ: אדוני הנגיד, תרשה לי להסתייג רק בדבר אחד.

עמיר פרץ: אתה לא יכול להתעלם מהעובדה שפופוליזם נתפס כמאבק חברתי.

עמיר פרץ: לכן אני חושב שאין צורך ואין טעם להשתמש במונח כזה שמוצג על ידי איש מקצוע פעם פופוליזם בישראל היה מי שתבע להוריד מסים ועכשיו פופוליזם בישראל יגידו עליך, שאתה תובע להעלות מסים.

עמיר פרץ: לכן אני חושב שהמושג הזה הוא מושג שאין לו מקום במצגת כזאת.

עמיר פרץ: אתה יכול להציג דברים מוחלטים.

סטנלי פישר: אני מתנצל.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא יכול לצפות לאור ההחלטה של נתניהו מסוף השבוע שזאת אכן תהיה שנת בחירות ויכולה להתבצע בפועל הפניית תקציבים לסקטורים כאלה ואחרים וזה יהיה באופן מאוד מאוד פופוליסטי.

ציון פיניאן: נמשיך.

סטנלי פישר: אני רוצה להתנצל בשם המקצוע שלי.

סטנלי פישר: יש שימוש במילה פופוליזם בתחום הכלכלה וזה כפי שתיארתי.

סטנלי פישר: יש שימוש בפוליטיקה, שזה שונה ויש שימוש בפוליטיקה במדעי המדינה וגם זה שונה ומתייחס לדברים אחרים.

סטנלי פישר: אני משתמש בזה בתחום שאני מבין וזה תחום הכלכלה.

סטנלי פישר: אנחנו צריכים להיות מוכנים להגיב מהר להתפתחויות שליליות על ידי הפעלת הכלים שיש לנו.

רוחמה אברהם-בלילא: תגדיר מה זה התפתחויות שליליות.

רוחמה אברהם-בלילא: הצפי שהמשבר באירופה יגיע אלינו יותר מהר ממה שאנחנו צופים?

סטנלי פישר: ממה שראינו עד עתה.

סטנלי פישר: כן.

סטנלי פישר: איך אנחנו יכולים להגיב.

סטנלי פישר: יש לנו מדיניות מוניטרית וזאת הריבית.

סטנלי פישר: התחלנו כבר להגיב למה שקורה בעולם והורדנו את הריבית פעמיים.

סטנלי פישר: יש תוכניות מיוחדות שהוכנו במשך המשבר האחרון – קרנות מינוף, קרנות חברות קטנות, בינוניות וכולי – ורובן בידי האוצר.

סטנלי פישר: אני הבנתי משר האוצר ומהעיתונות שהם בודקים שוב את התוכניות האלה ורוצים להיות מוכנים להפעיל אותן בעת הצורך ולא לעצור רפורמות ושינויים מבניים הנחוצים אך כן לחשוב על קצב היישום.

סטנלי פישר: יש שינויים שאנחנו צריכים לעשות במערכת הבנקאות, להגדיל את יחס ההון וניקח בחשבון את מצב המשק ביחס לקצב לו נידרש מהבנקים.

סטנלי פישר: השורה התחתונה היא השורה התחתונה שהייתה לפני 18 שקפים.

סטנלי פישר: המשק שלנו במצב יחסית טוב ואת זה צריך לזכור, אבל הוא לא במצב טוב מאוד משום שאנחנו מושפעים כבר ממה שקורה בחוץ לארץ.

סטנלי פישר: אם לא ניכנס לפאניקה, אם נמשיך לנהל את עצמנו באחריות – ועשינו את זה בעבר – נוכל לצאת מזה במצב יחסית טוב אבל בכל זאת נהיה מושפעים מהעולם.

סטנלי פישר: אני מודה לך אדוני היושב ראש ולכל חברי הכנסת על תשומת הלב.

ציון פיניאן: תודה רבה אדוני הנגיד.

ציון פיניאן: נעבור לחברי הכנסת.

זבולון אורלב: אני מודה לנגיד על הסקירה המעניינת והמקצועית.

זבולון אורלב: אני סבור אדוני הנגיד שכלכלה במובנים שאתה מבין אותה, היא לא יכולה לעמוד בפני עצמה.

זבולון אורלב: היא רק צד אחד של המטבע.

זבולון אורלב: למטבע יש שני צדדים והצד השני הוא המצב החברתי.

זבולון אורלב: אני לא מכיר מטבע שיש ערכים שונים בשני הצדדים שלה.

זבולון אורלב: יחד עם זה שנראה על פי פרמטרים כלכליים שאתה מבין אותם שהכלכלה בישראל היא במצב טוב, הצד השני של המטבע הוא צד מאוד מאוד בעייתי עם שיעורי עוני כשאנחנו בצמרת העולמית, עם שיעורים של אי שוויון מדד ג'יני שכנראה גם שם אנחנו בצמרת העולמית, ולדברים האלה יש קשר.

זבולון אורלב: אני תמיד תמה מדוע הבנק רואה את הכלכלה רק דרך הזווית של אחוז הריבית, אחוז הגירעון, אחוז הצמיחה ולא רואה את הכלכלה הישראלית גם דרך המשקפיים של שיעור העוני, מדד ג'יני, מדד אי השוויון, בריחת המוחות, יוקר המחייה, הישגיה של מערכת החינוך שבעיניי הם יסודות כלכליים.

זבולון אורלב: אני לא רואה הבחנה בין החוסן הכלכלי לבין חוסן חברתי.

זבולון אורלב: לכן אני שואל מדוע הבנק רואה רק צד אחד של המטבע ולא רואה את הצד השני שלו.

זבולון אורלב: השאלה השנייה שלי.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם נרמז כאן בעניין הזה של ביצוע רפורמות אבל כידוע הממשלה קיבלה החלטה עקרונית על ביצוע המלצות דוח טרכטנברג ככתבן וכלשונן.

זבולון אורלב: יכול להיות שהתוספת ככתבן וכלשונן היא תוספת שלי, אבל היא קיבלה החלטה.

זבולון אורלב: דוקטור קרנית פלוג גם הייתה חברה בכירה בוועדה.

זבולון אורלב: אני הייתי שמח לשמוע את דעתו של הנגיד האם לכל המצב הזה עכשיו זה יהיה התירוץ של הממשלה בגיבוי של בנק ישראל לומר שעכשיו זה לא הזמן לבצע את ההמלצות האלה כיוון שהן מחייבות הוצאה כזאת או הוצאה אחרת, למרות שהמלצות טרכטנברג היו במסגרת תקציב המדינה ולכאורה מדובר שם על שינויים פנימיים.

זבולון אורלב: האם הבנתי נכון שהנגיד אומר שאם יש הוצאות נוספות כמו הוצאות ביטחון, נא להעלות מסים, האם זה חל גם על ביצוע טרכטנברג?

זבולון אורלב: כלומר, אנחנו רוצים לבצע ואם תהיה עוד הוצאה, אנחנו נעלה מסים, או למען הביטחון אנחנו נעלה מסים ולמען ענייני חברה לא נעלה מסים.

זבולון אורלב: איפה עומד הבנק בסוגיה הזאת?

זבולון אורלב: הייתי מאוד מקווה שהבנק לא עומד רק בצד של אחוז ריבית אלא גם עומד בצד של אחוז העוני בישראל.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: חבר הכנסת מגלי והבה ואחר כך שי חרמש.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, בדרך כלל כשהנגיד בא אלינו יש לנו תחושה שאתה בא יותר להרגיע אותנו אבל זה גורם לי להיות יותר מודאג ולא בגלל מה שאמר ועושה הנגיד אלא אני מוטרד – ותיארת את זה – עקב המצב בעולם, במיוחד באירופה, שהוא מצב שברירי וקשה.

מגלי והבה: ההשלכות עלינו, אם ננהג באחריות.

מגלי והבה: מטריד אותי שהממשלה תנצל את הדברים האלה, במיוחד כשראינו מה ההשלכות על המשק במדיניות הממשלה.

מגלי והבה: סדר העדיפויות שהממשלה עושה יהפכו להיות תלויים במה שהנגיד אומר ובהרבה מן המובנים זה לא בצדק.

מגלי והבה: אני אומר את זה כי תראה מה קורה אצלנו.

מגלי והבה: נתת את דוגמת הדיור ואמרת שבונים יותר, יש יותר היצע בשוק אבל בפועל אנחנו רואים איפה בדיוק אנשים יכולים לקנות דירות ואיפה אנחנו נשארנו באותו מצב ואפילו בלשון המעטה במצב יותר גרוע, כאשר מחירי הדירות עולים ועולים.

מגלי והבה: אני רואה שאנשים לא יכולים לקנות דירה למרות כל ההיצע הקיים.

מגלי והבה: זה מחייב הסבר.

מגלי והבה: הנושא השני הוא שיכול להיות שהממשלה כן תנצל אותו.

מגלי והבה: כולנו זוכרים את שנת 2003 וכולנו זוכרים מי היה שר האוצר.

מגלי והבה: לחתוך בבשר החי בלי רחמים וזה אמור לגבי כל התחומים.

מגלי והבה: אפילו עד היום לא הצלחנו לתקן את הנזקים מהפחד של אותה מדיניות של 2003.

מגלי והבה: נכון, ייצבנו את המשק אבל אני לא רוצה שיתחילו בקיצוצים.

מגלי והבה: דרך אגב, ראינו איך נוהגת הממשלה הזאת כדי לייצב את המשק כמו העלאת מחיר החשמל ושמענו על שלושים אחוזים.

מגלי והבה: לא מבינים שאם מעלים את החשמל בשלושים אחוזים, מה ההשלכות על יתר המוצרים במשק כי הכול תלוי אחד בשני.

מגלי והבה: נושא האבטלה.

מגלי והבה: כולם גאים על כך שיש ירידה באבטלה אבל רק אתמול-שלשום ראינו בכתבה מאוד יסודית מה קורה בפריפריה, בקריית שמונה, בחצור, שם האבטלה עומדת להיות הרבה יותר קשה.

מגלי והבה: אם נחבר את כל הדברים האלה, אנחנו נגיע למצב.

מגלי והבה: לכן אני לא רגוע אדוני הנגיד, לא ממה שאתה אומר אלא שמישהו ישתמש במה שאתה מציג לנו.

מגלי והבה: אנחנו מוטרדי כמו לפי האמירה הידועה שהניתוח הצליח אבל החולה מת.

מגלי והבה: אני אשמח לשמוע התייחסות לנושא הזה.

שי חרמש: מכובדי הנגיד, קודם כל תודה על הסקירה.

שי חרמש: הייתי מתחיל את דבריי בסיומת שלך, כאשר אמרת שבמציאות כלכלית כזאת צריך להגיב מהר להתפתחויות שליליות.

שי חרמש: נדמה לי שיש עוד מחסום אחד קטן כדי שנוכל להגיע למצב בו נוכל להגיב מהר.

שי חרמש: משום מה לא אמרת את המילה דו שנתי וכנראה לא בכדי.

שי חרמש: למיטב זיכרוני היית אחרון המצטרפים לרעיון הכחול-לבן של תקציב דו-שנתי.

שי חרמש: מקרב מקבלי ההחלטות, סטנלי לא הגיע ראשון לעניין אבל הוא השתכנע בהמשך.

שי חרמש: בגילי המופלג אני לא זוכר מה היה אתמול, אבל אני זוכר מה היה לפני חודשיים.

שי חרמש: אנחנו צופים היום בדו שנתי הזה ואנחנו רואים בו כמה דברים שהם מאוד מאוד מהותיים.

שי חרמש: בעצם כמעט כל הנחות היסוד כבר קרסו.

שי חרמש: מתווה המס היורד לא מצליח לעצור היום.

שי חרמש: התחזית של בנק ישראל נדמה לי שהיא מדברת על כמעט 12 מיליארד – וזה היה לפני המתווה היורד – חסרון בגביית מסים, מתוכנן לשנת 2012.

שי חרמש: אם לא היינו עוצרים את מתווה המס היורד, ותקנו אותי, היה סדר גודל של מספרים.

שי חרמש: יעד הגירעון עליו דיברנו, חמקנו כבר ועלינו עוד קצת.

שי חרמש: צמיחה בשיעורים יותר נמוכים, תלות ביצוא וכל הנתונים שהעלית כרגע.

שי חרמש: הממשלה צריכה להתמודד עם העניין הזה כבר מוציאה את מילת הפלא – ואני לא יודע איך אומרים אותה בעברית אלא באנגלית – פלט.

זבולון אורלב: אחיד.

שי חרמש: למה לומר אחיד?

שי חרמש: כשאומרים אחיד, לא מבינים מה זה.

שי חרמש: פלט, כל אחד מבין.

עמיר פרץ: קיצוץ רוחבי.

שי חרמש: כשאתה אומר קיצוץ רוחבי, סטנלי, אתה ודאי לא מתקרב לקרוב למאה מיליארד שקלים חלויות על ריבית כי מזה אי אפשר לעשות פלט.

שי חרמש: זה כמעט שליש מהתקציב.

שי חרמש: בערך שליש מהתקציב הוא חלויות וריבית.

שי חרמש: כנראה שלא נוכל לעשות פלט על תקציב הביטחון.

שי חרמש: קצת קשה לעשות פלט על הסכם הרופאים, על הסכם המתמחים, על הסכם זה ועל הסכם אחר וצריך לעשות אחוז אחד פלט.

שי חרמש: מה שנשאר לעשות פלט, זה לחזור עוד פעם לדברים הרכים של רווחה, חינוך, בריאות, שלטון מקומי, תשתיות וכולי.

שי חרמש: השאלה אם זאת לא העת להכריז שלאור העובדה שמתווה המס היורד נעצר כי כנראה זה לא עובד, בואו נודה באופן רשמי שנושא התקציב הדו שנתי גם הוא צריך לסיים את תפקידו ויפה שעה אחת קודם.

שי חרמש: זה לא רק כהצהרה פוליטית, כי הבעיה כבר לא בעיה פוליטית, אלא באמת ליצור כרגע סדרי עדיפויות אחרים.

שי חרמש: אתמול שר הביטחון דרש בוועדת החוץ והביטחון תוספת של שבעה מיליארד שקלים, טרכטנברג מציג את השלושה מיליארד שקלים ואלה רק נגיעה בדברים.

שי חרמש: מדובר כאן על דברים מאוד מאוד מהותיים.

שי חרמש: עוד נושא שלא דובר בו כרגע וזה מפני שעם ישראל כנראה רגיל לסבול וכשהוא סובל, הוא כבר מתרגל.

שי חרמש: אני לא יודע כמה מכם יש להם קופות גמל אבל לי יש כי אני שכיר.

שי חרמש: קיבלתי את הדוח מהקופות לפני יומיים וראיתי שחתכו לי בין שמונה לעשרה אחוזים בקופה.

שי חרמש: אגב, הדבר היחיד שלא חתכו הוא את דמי הניהול.

שי חרמש: אנחנו כבר לא מתרגשים כי בדיוק בספטמבר 2008, לפני שלוש שנים, חתכו 25 אחוזים כך שעם עשרה אחוזים כבר אפשר לחיות.

שי חרמש: יש כאן חבר'ה צעירים, זה לא הגיל שלך ושלי, סטנלי, ולנו יהיה קשה לתקן את זה.

שי חרמש: כדאי לדעת שלוותיקים בינינו שמונה אחוזים מהחיסכון ארוך טווח אבד בתשעה החודשים האלה.

שי חרמש: נושא שמגלי הציג אותו והוא חשש לירידה בפעילות הכלכלית נוכח הבעיה של גישור בין האנרגיה היקרה לבין ה-תמר שיגיע בעוד שנתיים-שלוש.

שי חרמש: השאלה היא האם לא כדאי שתבוא יוזמה מכיוון בנק ישראל לפחות לתוכנית של השאלה.

שי חרמש: לבוא ולומר שהיות שהגז יגיע בעוד שלוש שנים ואז מחיר החשמל יהיה זול, בואו נמתן את זה כך שכרגע נהוון חלק מהעתיד ולפחות נרגיע את כולנו בכך שלפחות תשומות הייצור ועלויות האנרגיה לא יגיעו לשמים.

שי חרמש: לקו התחתון, קריאה ממך ואמירה שלא נאמרה בשעה וחצי האחרונות והיא מה עושים עם הדו-שנתי.

ציון פיניאן: תודה.

ציון פיניאן: חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: אדוני הנגיד, כולנו מביעים הערכה גדולה לפעילות שלך ולרמת המקצועיות בה אתה מציג את הדברים, אבל הגיעה גם השעה לומר שיש תפיסת עולם.

עמיר פרץ: מעבר לעניין של מה קדוש יותר, צריך גם לנהל את הוויכוח הזה.

עמיר פרץ: אי אפשר כל היום תחת האצטלה של המקצועיות להפוך כל דבר שנוגד את תפיסת הבנק לפופוליזם.

עמיר פרץ: אני מצטער לומר זאת.

עמיר פרץ: אני רוצה לספר לך שלפני שאתה באת לכאן כנגיד, אני אוציא לך מצגות של בנק ישראל ותראה שמתנגדים להעלאת שכר מינימום ומתנגדים באופן חריף.

עמיר פרץ: רואים בזה קריסה של המשק.

עמיר פרץ: הביאו את אנשי הבנק העולמי.

עמיר פרץ: אני כיושב ראש ההסתדרות קיבלתי כבוד גדול כשסידרו לי פגישה עם הבנק העולמי כדי שישכנעו אותי כמה זאת קטסטרופה העניין של שכר המינימום, אבל הנה, בנק ישראל, אותו בנק, לפני שלוש שנים מופיע עם דעה שונה לחלוטין.

עמיר פרץ: הוא רואה בהעלאת שכר המינימום כחלק מהצמיחה, כחלק מהגברת הפעילות במשק וכולי.

עמיר פרץ: לכן אני חושב שפופוליזם הוא דבר יחסי.

עמיר פרץ: כל מי שהתנגד למתווה של הורדת המסים לפני חמש שנים, נחשב לפופוליסט.

עמיר פרץ: כך היה.

עמיר פרץ: כל מי שהעז לומר שאין שום סיבה לחלק לבעלי ההון עכשיו הטבות נוספות דרך המס, האשימו אותו בפופוליזם.

עמיר פרץ: היום אני רואה שבנק ישראל מציג את העמדה הזאת כמעט כפתרון האולטימטיבי לעניין של התמודדות מול שאלות של גרעון, מול שאלות של תקרת הוצאה, מול שאלות של מסגרת תקציב.

עמיר פרץ: אני חושב שבנק ישראל היה צריך להיות הגורם שמוביל בצורה מקצועית את השאלה של ההתמודדות, מהי חברה חלשה כהשפעה על מדיניות מקרו.

עמיר פרץ: אי אפשר כל הזמן לתאר בני אדם כמדיניות מיקרו.

עמיר פרץ: אי אפשר כל הזמן לומר שאותו ילד שלא מצליחים לספק את צרכיו המינימאליים, זאת מדיניות מיקרו ורק מדיניות המקרו היא זאת שתקבע.

עמיר פרץ: אני חושב שהגיע הזמן גם להבין שמדיניות מיקרו יכולה להשפיע על המקרו בצורה דרמטית.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לך אדוני הנגיד.

עמיר פרץ: אתה יודע שאני תומך בהעברת אגף שוק ההון לכפיפות בנק ישראל.

עמיר פרץ: אני תומך מאוד ואומר מדוע.

עמיר פרץ: תראה מה קורה כאן.

עמיר פרץ: לבנק ישראל היה את האומץ להתייצב מול הבנקים בישראל כאשר הייתה תקופה של מה שקרוי אשראי מסופקים.

עמיר פרץ: תאמר לך את זה המומחית שלך, קרנית הייתה שותפה לכל התהליכים.

עמיר פרץ: בתקופה בה כמות הבטוחות של הבנקים ירדה מול הכסף שהם העמידו לטובת הגורמים השונים במשק, בנק ישראל בלי שום חשש דרש מהבנקים קודם כל לשלם את אשראי המסופקים ואחר כך להמשיך לשלם אשראי חדש למשק הישראלי.

עמיר פרץ: למה כאן במדיניות של אג"חים מיועדות שהן הערבות היחידה שיש לאזרחים בישראל לטובת הפנסיה שלהם, לטובת הזכות שלהם להזדקן בכבוד, למה בנק ישראל מתעלם כאילו זה לא חלק ממשחק האשראי של המשק הישראלי?

עמיר פרץ: אתה יודע יפה מאוד שאם לא היה לך היום אג"חים, היית צריך להעמיד כסף שלך לטובת הפעילות הכלכלית המשקית.

עמיר פרץ: אם היו היום אג"ח מיועדות במקום אג"חים קונצרניות, היית מוצא את עצמך היום במצב שהמעורבות שלך הרבה יותר גדולה.

עמיר פרץ: אני לא חושב שבנק ישראל רק בשל העובדה שאין לו אחריות ישירה, לא יביע את עמדתו בעניין הזה.

עמיר פרץ: זה לא רק גורם חברתי אלא זה גם גורם פיננסי וזה גם עניין של תרבות.

עמיר פרץ: אף בנק לא מוותר לשום אזרח כשהוא לא מצליח להחזיר את ההלוואה שלו בזמן.

עמיר פרץ: זאת הלוואה שנקבעו לה תנאים, נקבעו לה לוחות זמנים ואנחנו רואים נורמה.

עמיר פרץ: אני דורש ממך בתוקף המעמד המוסרי שיש לך בישראל להביע את עמדתך בעניין הזה בצורה נחרצת.

יצחק וקנין: עד שהם יגבשו את דעתם, כבר תהיה קרחת שלמה ולא תספורת.

יצחק וקנין: על התספורת אני מדבר כל הזמן.

יצחק וקנין: גם הבנק נרדם.

יצחק וקנין: אתה צודק.

עמיר פרץ: אני יודע שההשפעה של מדינות סקנדינביה על המשק הישראלי היא השפעה לא כמו של אירופה.

עמיר פרץ: אני מסכים אתך שהתלות ביצוא שמגיעה להיקפים כאלה לא יכולה לגרום לנו להתעלם ממה שקורה באירופה.

עמיר פרץ: זאת השפעה מיידית.

עמיר פרץ: יום אחד ספיר ביקר בנגב כשר האוצר והכניסו לו פתק בהול ואמרו לו שידע שהשנה תהיה בצורת.

עמיר פרץ: הוא יצא מבוהל ושאל איפה.

עמיר פרץ: אמרו לו שהבצורת תהיה בנגב.

עמיר פרץ: הוא אמר שהוא נבהל, הוא חשב שזה הולך להיות בארצות הברית.

עמיר פרץ: אני מבין את העניין שאתה אומר שאי אפשר להתעלם ממה שמתרחש ביתר העולם ולומר שאנחנו יכולים לחיות כאי בודד.

עמיר פרץ: יחד עם זאת, אני פונה אליך, לא יכול להיות שבכל תקופה שמגיע כביכול הרגע בו סוף כל סוף החברה הישראלית מתחילה לקבל תשובות מאוזנות, בגלל אירוע מקרו, אנחנו חוזרים אחורנית.

עמיר פרץ: אני אומר משפט אחרון.

עמיר פרץ: אני חושב שהצרכים החברתיים במדינת ישראל, לדעתי הם צרכים קריטיים לכלכלה כי כאשר מאבדים השקעות בחינוך, מאבדים גם את ההון האנושי ואני יכול לתת עוד דוגמאות אחרות בתחומים רבים.

עמיר פרץ: אנחנו רואים שהקיצוצים והפגיעה בחברה הישראלית הייתה הגורם ששילם הכי הרבה את הגירעון הישראלי והמתווה של הגירעון היורד היה נכון.

עמיר פרץ: אי אפשר להטיל מחדש את המתווה הזה שוב על אותן קבוצות.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: חברת הכנסת מירי רגב ואחריה חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

מירי רגב: אני רוצה להצטרף לדברים שאמר כאן חברי חבר הכנסת עמיר פרץ בעניין של תפיסות.

מירי רגב: אני חושבת שהעניין של הפופוליסטי, הוא לא במקום.

מירי רגב: אני זוכרת דיון שקיימנו לפני כמעט שנתיים בוועדת הכספים, בו חברי וקנין צעק ודיבר על נושא מחירי הדירות ועל כך שהמחירים גבוהים, בנק ישראל בכלל לא זיהה את נושא הדיון כאחד הנושאים הבעייתיים.

מירי רגב: רק אחרי שלושה-ארבעה חודשים בנק ישראל התייחס ואז התחלתם בכל סוגיית המשכנתא והריביות.

מירי רגב: אני חושבת שהתפקיד שלכם הוא באמת לתת לנו כלים אמיתיים לבחון את מה שקורה באומדנים שאנחנו יכולים רק לחוש אותם ולקרוא בעיתונים אבל אתם יכולים לבוא ולומר לנו בצורה אמיתית ובמספרים מה באמת קורה במשק ולא לחוות דעת אם זה פופוליסטי או לא פופוליסטי כי יש כאן עניין של תפיסות.

מירי רגב: דרך אגב, מה רע להיות פופוליסטי?

מירי רגב: פופוליסטי זה דבר שהוא מגיע לכלל האזרחים ואם אני רוצה להיטיב עם כלל האזרחים ואני רוצה שלכלל האזרחים במדינת ישראל יהיה טוב, אז מה רע בזה?

רוחמה אברהם-בלילא: צריכה להיות גם אחריות כדי שהמדינה בסוף לא תפשוט את הרגל.

מירי רגב: אחריות, בסדר, זה נכון.

מירי רגב: תכף נדבר על אחריות.

מירי רגב: זה השלב הבא.

מירי רגב: כאן אני מתחברת בדיוק למה שאמרה רוחמה בעניין האחריות.

מירי רגב: גם אני מבינה שאי אפשר לתת את הכול ואני מבינה שצריך לעשות סדרי עדיפויות וסדרי עדיפויות עושים בתוכנית עבודה לחמש שנים.

מירי רגב: באים ואומרים שאנחנו השנה נטפל במיסוי של דלק וחשמל, בשנה הבאה נטפל בנושא – אני נותנת סתם דוגמאות – של דיור ציבורי.

מירי רגב: ניקח את אותם נושאים אמיתיים שמפריעים לציבור, נגיד לאנשים שיש לנו תקווה, לא נוכל לעשות את הכול בפעם אחת אבל אנחנו רוצים לטפל בחינוך לגיל הרך, אנחנו רוצים לטפל בנושא של הורדת המיסוי, אנחנו רוצים לטפל ביוקר המחייה, אבל בואו ניתן תוכנית רב שנתית, חמש שנתית, ונגיד שהנה, כך אנחנו נראה את העניין בחמש השנים הקרובות וכל שנה נטפל בנושא אחר.

מירי רגב: לפחות נדע שאנחנו הולכים לכיוון אמיתי אבל לא כל שנה כשבאים ואומרים שיש משבר, אז חוזרים עם כל הנושאים לאחור ואנחנו שוב בנסיגה.

מירי רגב: מחירי הדירות.

מירי רגב: אני לא יודעת על כך שמחירי הדירות ירדו.

מירי רגב: אני אשמח אם תאמר זאת, כאחת שעשתה מחקר, ותאמר שהשוק מתייצב.

מירי רגב: אני אשמח אם תגיד לי מה מחירי דירות לזוגות צעירים ואיפה אפשר לקנות אותן.

מירי רגב: לקראת הדיון שיש לנו מחר עם שר הביטחון, אני אשמח לשמוע ממך מדוע אתה לא מקבל את המלצת השר להגדיל את ההוצאה.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא לא אמר את זה.

עמיר פרץ: הוא לא התייחס לזה.

עמיר פרץ: הנגיד לא אמר את עמדתו לגבי הרחבת התקציב.

מירי רגב: לכן אני מבקשת את עמדתו.

מירי רגב: חברים, אני שואלת שוב את השאלה.

מירי רגב: לקראת הדיון מחר עם שר הביטחון, שר הביטחון המליץ וביקש להגדיל את ההוצאה, ואני רוצה לשמוע את חוות דעת הנגיד לקראת הדיון מחר בנושא הזה.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: חברת הכנסת פניה קירשנבאום ואחריה חברת הכנסת מרינה סולודקין.

פניה קירשנבאום: בהמשך למה שאמרו מירי ואחרים, ברור לי שהנושא הביטחוני תמיד מקבל אצלנו עדיפות והנושא החברתי או נושא של רווחה, איכשהו משלם את המחיר.

פניה קירשנבאום: אנחנו בשנה של המחאה החברתית והנה יש לנו את טרכטנברג.

פניה קירשנבאום: אני רוצה להזכיר לכולנו שאני לא זאת שתמכתי בוועדה כי אני חושבת שהכנסת יכולה לעשות עבודה לא פחות טובה מאשר ועדת טרכטנברג, אבל כבר יש ועדה ואנחנו לא יכולים לפספס את זה אלא חייבים לנצל את הוועדה כהזדמנות להרחיב ולטפל בנושאים חברתיים בהם לא טיפלנו ולא הגענו אליהם.

פניה קירשנבאום: לכן כשאנחנו מדברים על תקציב 2012 – וכאן אני חייבת לציין את העמדה שלי ואני לא יכולה לדלג עליה – אני בעד תקציב דו-שנתי, לא כמטרה לתקציב דו-שנתי אלא כמטרה של יציבות כלכלית אולי.

פניה קירשנבאום: כשאנחנו נמצאים בשלב הזה שסדרי העדיפויות שלנו התהפכו והשתנו, אנחנו חייבים לעשות שינוי בתקציב 2012 ולא בצורה של הפלט אלא בצורה של דיון רציני ולגשת אליו כאל תקציב חדש.

פניה קירשנבאום: זה שאתה אומר, כבוד הנגיד, שהממשלה צריכה להחליט, אנחנו נמצאים היום באמצע דצמבר ואני לא רואה שהממשלה מקבלת החלטה על שינוי התקציב.

פניה קירשנבאום: ללכת לקיצוץ רוחבי או פלט, זאת החטאת המטרה.

פניה קירשנבאום: אנחנו לא נגיע לשום מקום.

פניה קירשנבאום: אם זאת הבמה ואם אתה יכול להשפיע, אני חושבת שזה המקום לקבל החלטה ולהתחיל לדון על תקציב 2012, לפתוח אותו ולדון בו באופן רציני.

פניה קירשנבאום: אם אנחנו מדברים על כל הנושא החברתי, כבר התייחסו ליד השולחן הזה לכל מה שקורה עם קופות הפנסיה שלנו.

פניה קירשנבאום: אולי הדברים לא מופנים אליך, אבל המילה שצריכה לעלות כאן על השולחן היא המילה של הרגולציה והפיקוח על כל הנושא הזה.

פניה קירשנבאום: לא שי ולא אני צריכים לספוג הפסד בפנסיה שלנו ואפילו שמדובר בעשרה אחוזים מכיוון שמגיל מסוים בצורה דיפרנציאלית היו צריכים להוריד את הסיכון של הפנסיות שלנו.

פניה קירשנבאום: כמו שקופות גמל אומרים לעצמן הצמדה פלוס 5.75 או 5.7 או 5.65 שבגיל שלנו נותן ביטחון ולא מסכן את הפנסיה, אני לא רואה עדיין מימוש של הדברים האלה.

פניה קירשנבאום: אני חוזרת אליך ושואלת מה באמת קורה עם הרגולציה.

פניה קירשנבאום: אתה יודע שהחוק שלי לגבי שינוי המבנה הרגולטורי, אני מעלה אותו ואני שוב מעלה אותו כאן.

פניה קירשנבאום: אני לא רואה רגולטור אחד שקם להגנת זכויות הצרכן או לאלה שחוסכים לפנסיה.

פניה קירשנבאום: זה שוב מדאיג אותי.

פניה קירשנבאום: אני רואה את המוסדיים שמשקיעים במטרה לקבל תשואה יותר גדולה, ואיך לא? יש היום איגרות חוב שהתשואה שלהן היום יותר גבוהה מהתשואה שהייתה ב-2008 וזה באמת מדיר שינה מעיניי כשהמוסדיים הולכים ורוכשים את אגרות החוב האלה.

פניה קירשנבאום: זה אומר שהסיכון שלהם בשמים, זה אומר שאנחנו בתקופת התספורות או הקיצוצים או הנפילות, הסדרי חוב – תקרא לזה איך שאתה רוצה – ואני מקווה שהציבור לא ישלם מחיר יותר גבוה ממה שהוא שילם עד היום.

פניה קירשנבאום: אני חוזרת לנושא הרגולציה ושואלת מה אתה עושה בעניין.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: חברת הכנסת מרינה סולודקין.

ציון פיניאן: אחרי חברת הכנסת ענת וילף.

מרינה סולודקין: אדוני היושב ראש, כרגיל אנחנו מודים לנגיד פישר ולסגן הנגיד, קרנית פלוג.

מרינה סולודקין: הם יודעים את המקצוע שלהם, הם שומרים את מאזן התשלומים שלנו, את אחוז הגירעון והם שומרי הסף.

מרינה סולודקין: לכן אני חושבת שנתוני המקרו שלהם הם מצוינים בהשוואה לאירופה, ארצות הברית ומדינות אחרות.

מרינה סולודקין: יחד עם זאת אני רוצה לומר שהייתי מאוד שמחה לראות היום את הטבלאות ולראות לאן מובילה ההצהרה של ראש הממשלה הנוכחי מ-2009 שאנחנו נעשה הורדת מסים לעשירים ולחברות והכל יהיה בסדר.

מרינה סולודקין: עכשיו אנחנו רואים שאם נמשיך את המדיניות הזאת, בשנת 2016 הגירעון יהיה חמישה אחוזים וגם יחס חוב לתוצר יהיה גם הוא יותר גרוע.

מרינה סולודקין: אם כן, טוב מאוד שאתם עכשיו אומרים את זה, אבל חבל שלא שמענו את קולכם עת עשינו את תקציב 2009-2010 ואת תקציב 2011-2012.

מרינה סולודקין: בישיבה שאנחנו מקיימים מתקיימים שני דיונים כאשר דיון אחד הוא דוח הנגיד וכאן אנחנו יכולים לברך את בנק ישראל.

מרינה סולודקין: הדיון השני הוא לא במקום ולא עם האנשים האלה והוא איך לפתור את הבעיות החברתיות והכלכליות ועם מי אנחנו חייבים לפתור.

מרינה סולודקין: אני אומרת לא פעם ולא פעמיים שבשנות ה-90 עשו טעות דרסטית וסגרו את משרד הכלכלה.

מרינה סולודקין: אף משרד במדינה לא עוקב אחרי מה שקורה עם יוקר המחיה, עם המחירים, עם התשתיות כאשר בנושא התשתיות אנחנו במחצית הראשונה של המאה ה-20 ולא במאה ה-21 וזאת בגלל שמשרד האוצר חוסך ומקצץ, בנק ישראל שומר את המקרו ואף אחד לא יודע איך לפתח את הכלכלה והחברה.

מרינה סולודקין: לדיון הזה אנחנו צריכים להזמין את ראש הממשלה, את שר התמ"ת, את שר הבינוי והשיכון ואת שר הרווחה וזה בגלל המצב בו אנחנו מצויים.

מרינה סולודקין: בוועדת הכלכלה יושבים אנשים שעוקבים אחרי מה שקורה בעולם ולכן בפעם הבאה אני מעדיפה דיון שיהיה פחות הכלכלה העולמית אלא יותר כלכלת מדינת ישראל.

מרינה סולודקין: תודה.

ציון פיניאן: תודה.

ציון פיניאן: חברת הכנסת עינת וילף ואחר כך חברת הכנסת רוחמה אברהם.

עינת וילף: תודה רבה ותודה על המצגת.

עינת וילף: אני רוצה לשאול כמה שאלות.

עינת וילף: התייחסת לאפשרות של העלאת מסים בנושא של תקציב הביטחון אבל השאלה מה לדעתכם המרחבים שיש לנו בנושא העלאת המסים.

עינת וילף: כלומר, אם מדינת ישראל מחליטה כתפיסת עולם וכמדיניות שהיא רוצה להעלות בד בבד גם את ההוצאות וגם את ההכנסות, האם באמת יש היום מרווח להגדלת מסים, ביטול פטורים ומהיכן זה יכול לבוא?

עינת וילף: אתה הצגת מדיניות שעכשיו מוציאה הרבה כסף ושולמן ישלם בעוד כמה דורות והשאלה היא האם אין דברים שמהווים השקעה, בין אם זאת השקעה בתשתיות פיזיות, בין אם זה חינוך חינם לגיל הרך ויש אפילו זוכי פרס נובל שמדברים על תשואה של עשרה אחוזים על ההשקעה הזאת, מאבק בהון השחור, הגדלת ההשתתפות בכוח העבודה.

עינת וילף: כלומר, השאלה היא האם אין נושאים שכדאי דווקא במובן מסוים לשפוך עליהם כסף עכשיו כי התשואה שלהם לכלכלה היא דווקא חיובית וזה לא מצב שבעתיד נידרש לשלם יותר.

עינת וילף: הנושא של דיור.

עינת וילף: השווית את המחירים ביחס למדד המחירים אבל אחת השאלות היא איך בכלל מורידים את רמת המחירים ביחס למשכורות במשק.

עינת וילף: זאת רמת מחירים אחרת לגמרי.

עינת וילף: השאלה אם זה אפשרי, איך זה אפשרי ומה המשמעויות של המשק.

עינת וילף: אני אשמח לקבל התייחסות לגבי הגדלת אי השוויון לפני קצבאות, איך אתם מבינים את מקורות אי השוויון הזה והפתרונות.

עינת וילף: הצגת את המתווה שכולנו הצבענו עליו לא מזמן שאמור היה להביא אותנו ליחס חוב תוצר של שישים אחוזים תוך כמה שנים ואתה אומר שבעצם המתווה הזה מת ונדרש מתווה חדש.

עינת וילף: מה המתווה החדש שנדרש ומה המשמעויות שלו?

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: חברת הכנסת רוחמה אברהם ואחריה חבר הכנסת דוד אזולאי.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה אדוני היושב ראש.

רוחמה אברהם-בלילא: קודם כל, אני רוצה להודות גם לנגיד וגם לסגנית הנגיד על עצם העובדה שהם באים ונותנים את התחזיות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני יכולה לומר שבתקופתך, אדוני הנגיד, ממשלות קמו ונפלו ואתה ליווית לא מעט ממשלות ואני חושבת שהמדיניות שלך הוכיחה את עצמה.

רוחמה אברהם-בלילא: אין ספק שישראל ניצבת בפני צומת טי מאוד מאוד מורכבת כאשר מצד אחד חזינו בקיץ האחרון בכל מה שקשור למשבר בנושא החברתי, כאשר מעמד הביניים הולך וקורס.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת אומרת, אנחנו לא רואים היום מצב שבו אותם אנשים שמשתכרים 4,000 ו-5,000 שקלים ולא יכולים לסיים את החודש, אלא אנחנו צופים במעמד ביניים שהוא בדרך כלל השדרה היציבה שמחזיקה את הכלכלה בישראל, ציבור שמשתכר 15 ו-20 אלף שקלים, זוגות צעירים ששני בני הזוג עובדים, אבל הם לא מצליחים לסיים את החודש.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו ניצבים בפני אתגר ביטחוני.

רוחמה אברהם-בלילא: יש שינויים בכל המפה של המזרח התיכון כאשר מצרים, סוריה, ירדן בסימן שאלה, איראן, האיום האיראני ואין ספק שישראל צריכה להיערך אל מול קיום ביטחוני.

רוחמה אברהם-בלילא: יש לך שתי בעיות כאלה גדולות כאשר מצד אחד הבעיה הכלכלית, מצד שני השאלה הקיומית הביטחונית ומצד שלישי השמיכה של התקציב היא מאוד מוגבלת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני זוכרת שכאשר הניחו על שולחן הכנסת את התקציב הדו-שנתי, זה לא הוכיח את עצמו וזה לא הוכיח את עצמו מהשבוע הראשון וכל שכן לאחר שעברה שנה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני כן הייתי רוצה לשמוע עמדה יותר ברורה לאור כל השינויים – קריסה באירופה וכולי – לאור האתגרים הביטחוניים והאתגרים הכלכליים המשתנים.

רוחמה אברהם-בלילא: הרי אף אחד לא ידע לצפות את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: האם זה נכון להמשיך באותה מדיניות של תקציב דו-שנתי?

רוחמה אברהם-בלילא: מטריד אותי ששנת 2011 נחשבה כשנה שהייתה בה הקטנה במעגל האבטלה.

רוחמה אברהם-בלילא: הייתי רוצה לשמוע ממך מה התחזית שלך, של בנק ישראל, לגבי גידול באבטלה לאור כל המשבר הצפוי באירופה ואיך ישראל מתמודדת אתו.

רוחמה אברהם-בלילא: ומה אתה ממליץ לנו כחברי כנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: דיברת על פופוליזם.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא הייתי רוצה להיות פופוליסטית ואני חושבת שגם כשרה בממשלה יש לנו קודם כל אחריות ואנחנו צריכים לפעול באחריות יתרה כאשר אנחנו צופים גל של צונאמי באירופה, ואין לי ספק שישראל תושפע מכך.

רוחמה אברהם-בלילא: היצוא ייפגע ראשון, אחרי כן תהיה האטה במשק, הצמיחה תקטן ולכן אני חושבת שלאור כל האתגרים שיש לנו בשנה הזאת של 2012, הייתי רוצה לקבל ממך המלצה איך אנחנו בכל אופן צריכים להתנהל נכון אל מול כל האתגרים שעוד נכונו לנו.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

ציון פיניאן: תודה.

ציון פיניאן: חבר הכנסת דוד אזולאי.

ציון פיניאן: אחרון הדוברים חבר הכנסת אבישי ברוורמן.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, אדוני הנגיד, אני רוצה קודם כל לברך את הנגיד.

דוד אזולאי: זאת פעם ראשונה שאני משתתף בדיון בוועדת כספים בהשתתפות הנגיד ואם לשפוט על פי מה שאני שומע ומה שאני קורא, אני חושב שמותר לומר מילה טובה על הנגיד ועל העבודה הטובה שהוא עושה למען כלכלת ישראל.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, כולנו מודעים לכך שמאז קום המדינה תקציב הביטחון הוא בעדיפות ראשונה.

דוד אזולאי: נתנו כל מה שיש לנו למען הביטחון אבל בדרך הפקרנו את החינוך, הפקרנו את הרווחה והפקרנו אתה שכבות החלשות.

דוד אזולאי: אני רואה את החוברת ואני רואה שבשורה התחתונה המשק הישראלי במצב מקרו כלכלי יחסית טוב.

דוד אזולאי: יכול להיות שלפי הנתונים ולפי המספרים, באמת מצבו יחסית טוב אבל אדוני הנגיד, צריך לזכור שיש משפחות שלא מצליחות לגמור את החודש עם המשכורת שיש להן ויש משפחות רבות שבקושי מקבלות את שכר המינימום ועם זה הן צריכות להתמודד, לשלם את כל התשלומים וגם לחיות.

דוד אזולאי: רק אתמול התקיים כאן דיון באולם הזה על אנשים עם מוגבלויות ואני מקווה שאדוני צפה בדיון הזה.

דוד אזולאי: זה היה דיון קשה ביותר לראות איך משפחות מתמודדות בחיי היום יום.

דוד אזולאי: הייתה כאן אימא שהציגה עלות של טיטולים, כמה עולה לה כל יום להחליף טיטולים לילד שלה.

דוד אזולאי: אדוני, עם כל הכבוד, אני לא מבין גדול בכספים, אני לא מבין גדול בכלכלה, אבל אני מסתובב סופרמרקט ואני שומע את האנשים – ואני מסתובב בסופרמרקט ואני מסתובב בשוק – ורואה אותם, זוג צעיר לא יכול להגיע לדירה ואם הוא הגיע לדירה, הוא לא עומד בלחץ המשכנתא החודשית.

דוד אזולאי: קשיש צריך להחליט אם לקנות לחם או לקנות תרופה.

דוד אזולאי: כאשר כל זה קורה, אדוני הנגיד, אנחנו בבעיה ומזה אי אפשר להתעלם אם חברי הכנסת כאן דואגים לשכבות החלשות, לאוכלוסייה החלשה ולזה אנחנו קוראים פופוליזם, אני מודיע לך שאני פופוליסט כי אני באתי לבית הזה כדי לייצג את אותם אנשים.

דוד אזולאי: אם אנחנו לא נעשה את זה, אין מי שיעשה את זה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

ציון פיניאן: אחרון הדוברים, חבר הכנסת אבישי ברוורמן.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני מתנצל על שהייתי בישיבה אחרת ולכן הפסדתי את דבריו של ידידי הנגיד, אבל אני גם קראתי את דבריו ואני מודע להם.

אבישי ברוורמן: יש לי שתי הערות כי אני חושב שפרופסור סטנלי פישר הוא באמת מתנה למדינת ישראל אבל לפעמים אני מרגיש שהציפיות מנגיד בנק ישראל הן שהוא בעצם יפתור לנו את כל הבעיות ושההחלטות צריכות להיות שלו.

אבישי ברוורמן: הנגיד עושה את מלאכתו נאמנה, יש לו מטרות מסוימות אבל השאלה היא מה המטרה של המקום שנמצאת החברה הישראלית והשיחה הכלכלית הרחבה היא האם אנחנו צריכים ללכת באותו תלם בו הלכנו פחות או יותר והאם התלם הזה בעוד 5-10 שנים יביא אותנו למקום עליו חלמנו לבנות במדינת ישראל חברה שהיא מהשוויוניות בעולם, חברה שרמת החינוך וההשכלה שלה נכונה, חברה שעובדת נכון, או אם נמשיך בתוואי הזה, לאן נגיע.

אבישי ברוורמן: אני חוזר אחרי שהות של שלושה ימים בברלין בכינוס של המפלגה הסוציאל דמוקרטית של גרמניה, שם נפגשתי עם המנהיגות הכלכלית, כולל ידידים של סטנלי פישר.

אבישי ברוורמן: גם באירופה ובכל העולם השיחה עכשיו היא שיחה נוקבת והשיחה היא מאוד מאוד ברורה.

דוד אזולאי: לא היה שם בוזגלו.

אבישי ברוורמן: לא היה בוזגלו.

דוד אזולאי: אני יודע.

דוד אזולאי: הוא לא יגיע לשם.

אבישי ברוורמן: אני חושב שאתה טועה.

אבישי ברוורמן: היה אתי אדם שלא קראו לו בוזגלו אבל אדם מעדות המזרח שהוא לא בהשכלה הגבוהה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שההערה הזאת, דוד, היא פופוליסטית.

אבישי ברוורמן: אתה מסכים אתי?

דוד אזולאי: אם נפגעת, אני חוזר בי.

אבישי ברוורמן: לא נפגעתי.

אבישי ברוורמן: אני חושב שההערה לא הייתה במקום.

אבישי ברוורמן: האדם השני בחשיבות הכלכלית בגרמניה היה תלמיד של סטנלי פישר.

אבישי ברוורמן: נפגשתי אתו, הוא עבר עכשיו ל-ECD.

דוד אזולאי: קח את הדברים ברוח טובה.

אבישי ברוורמן: לא, זה מיותר.

אבישי ברוורמן: זה מוריד מרמתו של הפרלמנט.

אבישי ברוורמן: אני חוזר לנושא.

אבישי ברוורמן: השיחה המרכזית גם באירופה, גם בארצות הברית וגם בישראל צריכה להיותה אם אנחנו ממשיכים בתוואי.

אבישי ברוורמן: כולם רוצים לבנות תוואי שיהיה אחראי על פני זמן ולא יביא למשברים מאוד מאוד גדולים מבחינת תקציב ופיננסים, אבל השאלה ששואל רוב הציבור גם במערב וגם בישראל – כשבישראל האחריות הפיסקאלית הייתה יותר גבוהה – כמשבר בינלאומי שהובל על ידי בנקאות פרטית חסרת אחריות, של שוק פרטי חסר אחריות שהביא למשבר הגדול ביותר בעולם ועכשיו הוא מתחיל להיות מוצג כאילו הבעיה היא הממשלה.

אבישי ברוורמן: הלמוט שמידט, בנאום של שעה וחצי וישבו 7,000 אנשים והקשיבו לו, השתמש במשפט בנקאים אינטליגנטיים פסיכוטיים פוגעים בעתיד המערב.

אבישי ברוורמן: לכן לומר היום שהבעיה העיקרית אלה הן הממשלות הלא אחראיות – וסטנלי, חס וחלילה אני לא מדבר עליך - שמצילות עכשיו את אותם הבנקאים, אני חושב שזאת קודם כל בעיה בסיסית לגבי מה הביא למשבר הזה ואיך פותרים אותו.

אבישי ברוורמן: לגבי הפתרון ולגבי ישראל הקטנה.

אבישי ברוורמן: לא נכנסתי לכאן לתת הרצאה בכלכלה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שצריך לקיים דיונים עמוקים יותר.

אבישי ברוורמן: אני חושב שגם מדינת ישראל, למרות שהיא לא התפתתה עם ללכת למודל האמריקאי של תחרות פיננסית בה מתמקדים במחיר אבל לא באיכות המוצר, תודה לאל במקרה הזה ביבי נתניהו נכשל בגלל הבירוקרטיה ולא הגענו לכך ויש לנו יציבות פיננסית למרות שמערכת הבנקים היא לא תחרותית.

אבישי ברוורמן: השאלה היום היא לאור אי השוויון, לאור המצב של היום, אם נגיד עכשיו שבגלל שבאירופה יש משבר אנחנו ניכנס עכשיו לבונקר של ארבע-חמש שנים בהן לא נעשה דבר ואי השוויון והכעס עליו מדברים חברים – שמעתי את מירי רגב, שמעתי את פניה, שמעתי את אזולאי – אם אנחנו לא נעשה שום שינוי, אנחנו נמצא את עצמנו בעוד ארבע שנים במשבר כלכלי חברתי, ואני לא אוהב את המילה חברתי כי השאלה היא כלכלה.

אבישי ברוורמן: לכן במערכת הבחירות נצטרך להציג תקציב ואני חולק כבר מזה תקופה על נושא המגבלה על ההוצאות הציבוריות מכיוון שאינני מכיר מדינה בעולם, אולי סטנלי יתקן אותי שיש מגבלות על ההוצאות הציבוריות.

אבישי ברוורמן: יש מגבלות על גירעון אבל לא מגבלות על הוצאות ציבוריות.

אבישי ברוורמן: יש תוואי.

אבישי ברוורמן: בגלל שבעבר היו תהליכים בהם היה חוסר אחריות עד שנות ה-80, אז הגענו למצב שהסובסידיות מהתוצר הלאומי היו כבר 75 אחוזים ובא תיקון, התחלנו להפעיל את המגבלה על ההוצאות הציבוריות.

אבישי ברוורמן: המגבלה הזאת הביאה למצב שבהדרגה אנחנו הרבה יותר נמוכים ב-OECD, בהוצאות לחינוך, בהוצאות לבריאות, אנחנו הולכים ויורדים.

אבישי ברוורמן: לכן השאלה לטווח הארוך היא: כן, אתה רוצה על טווח ארוך, הגירעון שלנו – החוב הציבורי כמו שציינה עינת – בישראל הוא 75 אחוזים כמדומני, בגרמניה הוא 82 אחוזים וכולנו רוצים, כמו כל אירופה, לרדת לשישים אחוזים.

אבישי ברוורמן: אנחנו במדינות הטובות בעולם בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: חלק מהשיחה הוא האם אנחנו משנים בתוואי על פני 5-10 שנים ומשקיעים יותר בהוצאות הציבוריות, עושים שינוי מסים ובמקביל לוקחים את ארבע השנים.

אבישי ברוורמן: נניח שיש עכשיו משבר כלכלי באירופה, אנחנו בהאטה ואירופה מתפרקת ואנחנו נמצאים במצב שבמשך שלוש-ארבע השנים הקרובות גם כאן תהיה האטה משמעותית.

אבישי ברוורמן: האם אנחנו לא צריכים בזמן האטה להסתכל על מייצבים אוטומטיים בהם הגירעון יגדל, אז אנחנו בעצם נחזק את ההוצאות הציבוריות?

אבישי ברוורמן: אלא אם כן אנחנו נלך ונמשיך להוריד את הגירעון ולחזק את השאלות האלה.

אבישי ברוורמן: אלה שאלות בכלכלה שעליהן צריך לקיים דיון אמיתי, עמוק שהוא מעבר לשיחה קצרה בוועדת הכספים.

אבישי ברוורמן: אני חושב שחלק מהחובה בדיון הציבורי שמתקיים היום ברוב מדינות העולם חייב להיות גם בישראל ולא רק באמצעות ועדת הכספים אלא באמצעות דיון אחראי של כלכלנים שיכולים לא להסכים אחד עם השני.

אבישי ברוורמן: אני מחלק את הכלכלנים לשלושה סוגים: סוג אחד הוא אלה שכבר התמכרו ומשתמשים בשם כלכלן כאשר הם עובדים בשביל מרילינץ' ובמקומות אחרים והם מדברים לפי מי שמשלם להם.

אבישי ברוורמן: סוג שני – כלכלה בהרבה דברים היא גם תפיסת עולם וכמו שאמר ישעיהו ברלין שהבדיל בין קיפודים ושועלים בדיונים שלו, יש קיפודים שעבורם הכול היא אידיאולוגיה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהגדולה של כלכלה – וסטנלי פישר שהוא אחד החברים והאנשים שאני מוקיר ומעריך יודע שבכלכלה, עם כל המוגבלות שלה, צריך לדון על משמעות לכאן ולכאן ולהקשיב אחד לשני.

אבישי ברוורמן: אני חושב שלפחות המטרה שלי והמטרה של חלק מהאנשים היא לפתוח את השיחה הזאת כדי שתהיה שיחה מכובדת.

אבישי ברוורמן: יכולות להיות אי הסכמות אבל הנקודה בה אנחנו אומרים קדושת ההוצאות התקציביות הוא החוק הקובע ביותר ואנחנו מתקדמים בשלבים, השיחה הזאת יכולה להתנהל כאשר יש אחריות פיסקאלית בטווח הארוך אבל איך מתמודדים ככלכלנים, יש דברים שונים בתפיסות שלהם, ולכן אני חושב שגם העיתונות הכלכלית בישראל צריכה להתבגר.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: חבר הכנסת יצחק וקנין.

יצחק וקנין: אדוני הנגיד, אני באמת שמח על הסקירה שלך.

יצחק וקנין: כרגיל אני אוהב לשמוע אותך אבל תמיד אני מעיר ומאיר דברים.

יצחק וקנין: לדעתי יש איזה ניתוק בין ההנהגה לבין האוכלוסייה במדינת ישראל, במיוחד לבין השכבות החלשות.

יצחק וקנין: יש ניתוק גדול מאוד.

יצחק וקנין: אני עוקב בתקופה האחרונה וגם משתתף בדיונים של חוק בנק ישראל ורואה מה אתם עושים כדי להבטיח את יציבות הבנקים.

יצחק וקנין: אני לא שומע את הקול שלכם, אדוני הנגיד, בנושא של שוק ההון, אג"חים, קרנות נאמנות, קופות הגמל ואני אומר לך אדוני הנגיד לקחת את הדברים שלי, מה גם שלפני שנה אמרתי משהו לגבי הדיור.

יצחק וקנין: אני חושב שזה אחד הסיכונים הגדולים ביותר שכל אזרח, כולל אתה, נמצא בהם.

יצחק וקנין: אם לא תיקחו את שוק ההון לידיים, אני חושב שאנחנו נהיה בקטסטרופה חברתית גדולה ביותר ואנחנו נראה קשישים שהגיעו לפנסיה ולא יהיה מה לשלם להם.

יצחק וקנין: הם יקבלו בין עשרים לחמישים אחוזים ואני אומר כאן מספרים קשים מכיוון שמי שמבין את גודל הבעיה של התספורות – ואני כבר אמרתי שזאת לא תספורת אלא זאת קרחת כי בכסף שלנו עושים מה שרוצים ואתם לא משמיעים את הקול שלכם כמו שאתם משמיעים אותו בהרבה דברים.

יצחק וקנין: אדוני הנגיד, יש לכם תפקיד חשוב מאוד בדבר הזה.

יצחק וקנין: אם לא, נמצא את עצמנו בקטסטרופה.

יצחק וקנין: כשאני אמרתי שתהיה תסיסה חברתית, בסופו של דבר הייתה.

יצחק וקנין: אני רוצה לומר לך שגם היום לא מטפלים בדיור.

יצחק וקנין: אתה לפני שנה וחודשיים ישבת במקום הזה עם שר האוצר ועם שר הבינוי והשיכון, ואני אמרתי שצריכה להיות מדיניות של הממשלה ולא איזו קוסמטיקה ונסים.

יצחק וקנין: אמרתי שצריכה להיות מדיניות.

יצחק וקנין: המחירים לא יורדים.

יצחק וקנין: אתה אז אמרת, ואפשר לקחת את הפרוטוקולים, שיש התמתנות וירידה.

יצחק וקנין: אין התמתנות ואין ירידה, אדוני הנגיד.

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: זוג צעיר לא יכול לקנות היום דירה.

יצחק וקנין: הוא לא מסוגל לקנות דירה.

יצחק וקנין: אין לו מהיכן לקנות.

יצחק וקנין: אני חושש מהבעיה הזאת.

יצחק וקנין: כפי שאמר ידידי , הוא הולך עם העגלה בסופרמרקט.

יצחק וקנין: אמרתי לראש הממשלה את המלים האלו: אדוני ראש הממשלה, אני הולך עם העגלה, כדי לדבר אתך כאן אני צריך לעבור עשרה שומרי ראש.

יצחק וקנין: אדוני הנגיד, זאת המציאות.

יצחק וקנין: אנחנו חיים את החברה ומישהו צריך לתת את הדעת.

יצחק וקנין: אני מבין שצורכי הביטחון הם גדולים וצריך לתת את הדעת גם בנושא הזה, אבל אי אפשר להזניח את הדברים הללו.

יצחק וקנין: בסופו של דבר זה יקום עלינו.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: הנגיד שמע אותנו בקשב רב ואני מבקש שגם אנחנו נשמע אותו בקשב רב ובלי הערות.

סטנלי פישר: תודה רבה על כל ההערות והשאלות.

סטנלי פישר: אני רוצה להתחיל בדבר אחד והוא ההבדל בין התפקידים שלנו.

סטנלי פישר: לבנק מרכזי יש את התפקיד המקרו כלכלי והוא לקבוע את הריבית, לנהל את המדיניות המוניטרית, לנסות לשמור על רמת אינפלציה בתוך היעד ועל היציבות הפיננסית.

סטנלי פישר: לפי החוק יש לי, וזה נדיר אצל נגידים, תפקיד נוסף והוא להיות היועץ הכלכלי לממשלה.

סטנלי פישר: זה דבר שונה וכאן אני באתי להסביר את המצב המקרו כלכלי וזה מה שכתוב בעמוד הראשון.

סטנלי פישר: בחלק השני של היועץ הכלכלי לממשלה בעיה מסוימת.

סטנלי פישר: אולי כאן אתם לא תסכימו אתי, אבל יש הרבה נושאים שאני לא רואה את עצמי כבן אדם שמייצג את הציבור.

סטנלי פישר: יש לי דעות כאזרח, יש לי הרבה דעות כאזרח אבל בדרך כלל אני לא מביע אותן כי בזה אני לא מומחה.

סטנלי פישר: אני יודע מה אני מחבב, אני יודע או לא יודע בעד מי אני אצביע.

ציון פיניאן: אני יכול לייעץ לך?

סטנלי פישר: אתה יכול.

סטנלי פישר: אני אבקש מכל אחד כאן לתת לי עצה ואחר כך אני אעשה את הבחירה.

סטנלי פישר: שם יש לי בעיה.

סטנלי פישר: אם יש בעיה שאנחנו יכולים לזהות כבעיה כללית, מדברים עליה.

סטנלי פישר: יש דברים שאני מהסס להיכנס אליהם משום שאני חושב שהם בעיקר עניינים של סדר העדיפות של העם ושם אין לי מומחיות.

סטנלי פישר: כן, חינוך היא השקעה, זה משפיע על המשק לטווח ארוך ושם אני יכול לדבר ככלכלן.

סטנלי פישר: עוני זה דבר שכולם לא רוצים ואפשר לדבר על איך לטפל בנושא הזה.

סטנלי פישר: אני שומע מפעם לפעם ששואלים איפה הייתם ולמה לא דיברתם.

סטנלי פישר: אם כן, דיברנו.

סטנלי פישר: מאז 2009 – ואני אבקש מקרנית להסביר – כתבנו בדוח בנק ישראל את העובדה שמתווה התקציב הוא לא עקבי.

סטנלי פישר: מתווה הפחתת המסים יחד עם ההוצאות.

יצחק וקנין: כן, הבנק התנגד לאורך כל הדרך.

סטנלי פישר: אמרנו את זה.

סטנלי פישר: אולי לא דיברנו בקול מספיק חזק אבל דיברנו על זה.

סטנלי פישר: ביחס לעוני, כל שנה בדוח בנק ישראל יש ניתוח עמוק של מצב העוני ואני אבקש מקרנית לתאר כאן מה קרה.

סטנלי פישר: נמצא כאן ראש חטיבת המחקר החדש, פרופסור נתן זוסמן, ואני בטוח שהוא ימשיך במסורת הזאת וייתן פרק אחד על מצב העוני.

סטנלי פישר: קרנית תתאר על מה אנחנו עושים מחקר ומה אנחנו מדווחים, מס הכנסה שלילי וכולי.

קרנית פלוג: ברמת הדיאגנוזה והניתוח, כמו שהנגיד אמר, יש פרק שעוסק בנושא של אי שוויון, עוני, שירותים ציבוריים, באיזו מידה השירותים הציבוריים אכן משיגים את היעדים שלהם.

קרנית פלוג: לפחות מזה חמש או שש שנים הפרק הזה מופיע וכל פעם אנחנו שמים את הדגשים על נושאים אחרים.

קרנית פלוג: אחד מהדברים שקשורים לאי השוויון הוא ההרכב המאוד הטרוגני של האוכלוסייה שלנו, קבוצות מסוימות ששיעורי ההשתתפות שלהן בשוק העבודה כמובן נמוכים יחסית, שרמת השכר שלהן נמוכה כי רמת ההשכלה לא מתאימה או לא מובילה להעלאת כושר ההשתכרות.

קרנית פלוג: זה כמובן חלק אחד מהגורמים לאי שוויון ולעוני.

קרנית פלוג: אבל יש כמובן גם את המרכיבים של המדיניות הממשלתית, אם זה צמצום של תשלומי העברה שנועד גם לטפל בבעיה התקציבית, גם להקטין את התמריץ השלילי שגלום בחלק מתשלומי העברה להשתלבות בשוק העבודה, אבל לצמצום הזה יש גם השפעות, ודאי בטווח הקצר, לעלייה באי השוויון ובעוני.

קרנית פלוג: העובדה שהמס ירד לאורך זמן, בסך הכול גביית המסים ירדה, חייבה גם אי העלאה או העלאה מאוד מתונה של השירותים הציבוריים וגם לדבר הזה כמובן יש השלכות על אי השוויון.

קרנית פלוג: ברמה של המלצות למדיניות, גם בדוח, גם במסגרות אחרות, גם בחברות שלנו בוועדות כאלה ואחרות, כמובן יש לנו המלצות לפתרון והן קשורות לאותה דיאגנוזה עליה דיברתי.

עמיר פרץ: אבל לפני עשר שנים לא הייתם שם.

עמיר פרץ: אני מצטער לומר לך.

עמיר פרץ: הייתם התומכים של כל מה שקרה.

קרנית פלוג: לגבי ביטול מתווה הפחתת המס הישיר, המס אצלנו מאוד פרוגרסיבי כך שביטול המתווה של המס הישיר, תהיה לו תרומה מסוימת לפחות לכך שאי השוויון לא יגדל.

קרנית פלוג: חבל שלמשל מס היסף שהיה מרכיב באותו מתווה איכשהו נפל בדרך.

שי חרמש: הוא נפל כי אסור היה לפגוע בשכבות בהן רצו לפגוע.

קרנית פלוג: במסגרת ועדת טרכטנברג יש הרבה מאוד המלצות בנושא של הסרת חסמים להשתלבות מוצלחת בשוק העבודה וכל הנושא של טיפול בילדים בגיל הרך ובגילאים שלוש-ארבע, שאני חושבת שהוא מרכיב מאוד מאוד חשוב בצמצום של אי השוויון בטווח הארוך.

קרנית פלוג: אני מאוד מקווה שההמלצות האלה אכן יאומצו.

קרנית פלוג: לגבי שכר המינימום.

קרנית פלוג: אני חושבת שהעובדה שהעמדה שלנו היא לא תמיד אותו הדבר אומרת שהשאלה של באיזו מידה יש מקום להעלאת שכר המינימום, גם העוצמה וגם הקצב, היא פונקציה של המצב של שוק העבודה ושל מצב המשק.

קרנית פלוג: אין ספק שבמשק צומח ואחרי עלייה משמעותית בפריון, בהחלט אפשר היה להעלות את שכר המינימום בלי שתהיה לזה השפעה על העלאת אבטלה.

קרנית פלוג: במצב אחר כאשר האבטלה גבוהה או כאשר המשק נמצא בקיפאון והפריון לא צומח, הבעייתיות של העלאת שכר מינימום.

עמיר פרץ: אני לא מסכים אתך.

עמיר פרץ: ב-2008 כאשר העלינו את כר המינימום, העמדה הייתה נגד וההוכחה הייתה כששכר המינימום עלה, הוא השפיע על צמיחה חיובית, כך אמרו הדוחות שלכם לאחר מכן, ולכן זה לא בהכרח.

אבישי ברוורמן: הוא צודק.

ציון פיניאן: תודה.

ציון פיניאן: אדוני הנגיד, בבקשה.

סטנלי פישר: היו שאלות רבות ואני אנסה לענות על מעט מהן.

סטנלי פישר: לשאלת חבר הכנסת וקנין.

סטנלי פישר: שאלת על תספורות.

סטנלי פישר: אני חושב שזה דבר שאנחנו צריכים לבדוק ולהחליט איך לטפל בזה.

סטנלי פישר: ההבדל בין מניות וחוב הוא שבחוב אתה יכול להוריד את הריבית מההכנסה שלך.

סטנלי פישר: לפחות במדינות אחרות זה כך.

סטנלי פישר: דיבידנדים, אתה לא יכול.

סטנלי פישר: זה יוצא מהרווחים אחרי מס.

סטנלי פישר: אם אנחנו הופכים את אגרות החוב למניות, משלמים כשיש לך כסף ולא משלמים כשאין לך כסף, זה כמו דיבידנדים.

סטנלי פישר: צריכים לטפל בהם כפי שמטפלים במס וזה יטופל, אבל יותר מזה, אנחנו צריכים לדאוג לעניין.

סטנלי פישר: זה הופך להיות דבר שעושים כל יום.

סטנלי פישר: ב-2008 אמרנו שאין לנו מסגרת לא לעשות רה-ארגון של החוב והיו המלצות איך לעשות זאת.

סטנלי פישר: בנינו מסגרת שהיא כל כך מוצלחת שעושים את זה יותר מדיי.

יצחק וקנין: תעתיקו לשוק ההון את מה שאתם עושים בבנק ישראל.

סטנלי פישר: אין לנו את הסמכות לכך.

יצחק וקנין: אני אומר לך שצריך לעשות את זה.

יצחק וקנין: מה זה אין את הסמכות?

יצחק וקנין: אנחנו בפני שוקת שבורה היום.

עמיר פרץ: אני הנחתי הצעת חוק להעביר את אגף שוק ההון אליהם.

יצחק וקנין: אני מסכים אתך.

יצחק וקנין: אתה צודק.

ציון פיניאן: הוא ישמח לקבל אותו.

סטנלי פישר: אני מסכים אתך שזה הופך להיות בעיה רצינית.

סטנלי פישר: הייתה תוכנית של האוצר להתחיל להכניס את האנשים בגיל מסוים לקרנות כאשר יכולים להשקיע רק באג"ח צמוד, כדי שמגיל מסוים לא תהיה חשוף לשינויים בשוק אלא תקבל משהו ריאלי.

סטנלי פישר: זאת תוכנית צ'יליאנית, מודל צ'יליאני, ואני לא יודע מתי הם התחילו בו אבל הם התחילו אחרי תקופות דומות למה שקורה אצלנו.

סטנלי פישר: זאת אומרת, היו בעיות באג"חים, היו בעיות בקרנות ומגיל מסוים אתה נכנס להשקעות שהן צמודות מדד, בטוחות, וזה סוף הסיפור.

סטנלי פישר: אנחנו צריכים לעשות את זה.

סטנלי פישר: האוצר התכוון לעשות את זה, אבל אני לא יודע אם הוא יעשה זאת או מתי הוא יעשה זאת.

פניה קירשנבאום: אתה נמצא בתיאום עם הרגולטורים?

פניה קירשנבאום: האם אתה יכול לעקוב אחרי הנושא הזה?

פניה קירשנבאום: אתה בא אלינו ואנחנו מעלים בפניך נושאים שכואבים לנו, לכולנו, כי אנחנו כאן מייצגים ציבור.

פניה קירשנבאום: אתה מייצג אותנו ברגע זה בתיאום עם הרגולציה.

פניה קירשנבאום: אנחנו מבקשים ממך שבתיאום הזה תדאג לכך שיכניסו סוף כל סוף את המודל הזה.

פניה קירשנבאום: דיברנו על זה בוועדת בכר, הדגשנו את זה בוועדת חודק אבל שום דבר לא נעשה.

סטנלי פישר: קרנית אמרה שאתמול היא הייתה בפגישה.

קרנית פלוג: התפרסם אתמול בעיתון.

סטנלי פישר: סליחה.

סטנלי פישר: התפרסם בעיתון - אפשר לסמוך על כך יותר – שהם מתכוונים לאמץ את זה עוד מעט וזה יהיה חיובי מאוד.

סטנלי פישר: לגבי שוק הדיור.

סטנלי פישר: בעצם יש התמתנות בשיעור העלייה של מחירי הדירות ולאחרונה פעם ראשונה מאז שלוש שנים מחירי הדירות ירדו במעט מאוד.

סטנלי פישר: אם מדברים עם אנשים ואם בודקים את הנתונים, יש האטה בלחץ על מחירים.

סטנלי פישר: אומרים שלוקח יותר זמן למכור דירה וכולי.

סטנלי פישר: אנחנו כנראה נכנסים לתקופה – זה לא בטוח עד עכשיו אבל כנראה – בה יהיה הרבה פחות לחץ על המחירים ויש סיכוי לא קטן שהם גם יתחילו לרדת כתוצאה מכל מיני דברים, כולל העובדה שיש שיעור בנייה הרבה יותר גדול ושיווק הרבה יותר גדול של קרקעות.

סטנלי פישר: לגבי התקציב הדו שנתי.

סטנלי פישר: אין לי ספק שיש צורך כשהמצב מתחיל להשתנות להתאים את התקציב למציאות.

סטנלי פישר: תקציב דו שנתי, אם האפשרות בסוף השנה הראשונה לעשות שינויים בתוך התקציב, זאת אומרת, משהו בין תקציב שנתי לתקציב דו שנתי, נדמה לי שזה חיוני אם יש שינוי גדול במצב המשק.

סטנלי פישר: חבר הכנסת חרמש אמר שלא רצתי לתמוך בזה וזה נכון משום שזה היה היבט שהדאיג אותי כל הזמן ורואים את זה עכשיו מתחיל להשפיע.

סטנלי פישר: לגבי עניין הפופוליזם.

סטנלי פישר: אני רוצה לומר משהו.

סטנלי פישר: אני הגדרתי את זה כצעדים כלכליים שהם טובים בטווח הקצר אבל גורמים נזק בטווח הארוך.

סטנלי פישר: עכשיו אני רוצה לומר מה שניסיתי לומר וכנראה לא הצלחתי.

סטנלי פישר: זה תפקיד הממשלה והחברה לקבוע את סדר העדיפות שלה בכל ההיבטים של סדר העדיפות.

סטנלי פישר: זה קורה דרך הממשלה ודרך הכנסת, כפי שנאמר כאן.

סטנלי פישר: על כך יש לי דעות.

סטנלי פישר: יש לנו מחקר וקרנית תיארה אותו.

סטנלי פישר: על זה צריך לחשוב ולהגיע למסקנות לגבי מה חשוב ומה לא חשוב.

סטנלי פישר: מגיע הזמן לשאול כמה ואיך לממן את זה.

סטנלי פישר: כמה, זאת שאלה של הממשלה במובן הרחב אבל איך לממן את זה, זה עובר לשאלה כלכלית.

סטנלי פישר: רציתי לומר, וזה גם ביחס לתקציב הביטחון – שאלה שנשאלה כאן – שאם יש לנו צורך להגדיל את הוצאות הביטחון, כדאי שנשלם את זה דרך מסים משום שאין לנו את היכולת להגדיל את הגירעון בהרבה.

סטנלי פישר: השנה שהייתה שנה של צמיחה – ובסוף יהיו 4,7 אחוזים – הגירעון יהיה 3,5 אחוזים של התמ"ג.

סטנלי פישר: בחמישה אחוזים אנחנו כבר בבעיה של מימון התקציב.

סטנלי פישר: אי אפשר מבחינת המשק לממן כל דבר בתקציב הביטחון דרך הגדלת הגירעון.

סטנלי פישר: זה לא אומר שאני מתנגד להוצאות חברתיות, להוצאות חינוך, לוועדת טרכטנברג שאני תומך בה, וזה לשאלת חבר הכנסת אורלב שאני מצטער שהוא לא נמצא.

סטנלי פישר: אני בעד משום שהם עשו את זה בתוך מסגרת מאוד אחראית והדרישות שם, נדמה לי, מוצדקות אבל גם כנראה מקובלות על החברה ועל הממשלה.

סטנלי פישר: אי אפשר לממן כל דבר דרך הגדלת התקציב.

סטנלי פישר: השווקים לא ייתנו לנו לעשות את זה.

סטנלי פישר: אנחנו צריכים להבין שכאשר הגירעון יגיע ל-4-4,5 אחוזים, נראה את הריבית עולה כמו שאתם ראיתם בשקף.

סטנלי פישר: אז זה יעלה לנו יותר לשלם עבור הדברים האלה מכפי שאנחנו רוצים לשלם.

סטנלי פישר: כאן אני חוזר לחבר הכנסת ברוורמן שרוצה לבדוק מחדש את כלל ההוצאות של הממשלה.

סטנלי פישר: אגב, זה לא הכלל היחיד מסוג זה.

סטנלי פישר: אני חושב שגם בהולנד ובמדינות מכובדות אחרות זה קיים.

סטנלי פישר: את זה אפשר לעשות.

סטנלי פישר: מישהו אחר יצטרך לזכות בבחירות כדי לעשות את זה.

סטנלי פישר: במקרה או שלא במקרה, זה תלוי בממשלה.

סטנלי פישר: זאת החלטה פוליטית שהמערכת הפוליטית תקבל, האם להרחיב את זה או לא.

סטנלי פישר: תפקידנו כיועץ מקרו כלכלי הוא לומר שיש גבול לגודל הגירעון ולא להתנגד לטרכטנברג, להוצאות חברתיות, להוצאות חינוך, אלא לומר שאם הן חשובות – נצטרך לשלם.

מירי רגב: תעלה מסים.

סטנלי פישר: חברת הכנסת רגב תשאל אותי עכשיו איזה מסים.

סטנלי פישר: אני לא יודע איזה מסים.

סטנלי פישר: אם זאת ההחלטה, נתחיל עם בקשה לאלו שמומחים בזה שיאמרו לנו איך אפשר לעשות את זה.

סטנלי פישר: זאת אומרת, האוצר.

סטנלי פישר: נבדוק את זה והם ייתנו לכם אפשרויות שונות.

סטנלי פישר: ביחס לפלט.

סטנלי פישר: הפלט מאוד לא יעיל משום שבסוף יש לא עושים פלט על זה ועל זה ועל זה אלא בסוף עושים קיצוץ גדול על חלק קטן של התקציב וזה לא יעיל, לא הוגן ונדמה לי שלא עולה בקנה אחד הם העדיפות שהממשלה אומרת שהיא רוצה לשמור עליה.

רוחמה אברהם-בלילא: מה לגבי התעסוקה?

סטנלי פישר: אין ספק שהאבטלה ירדה לרמות יותר נמוכות ממר שציפיתי שיוכלו לרדת בלי לגרום לאינפלציה.

סטנלי פישר: זה לא גרם לאינפלציה וזה טוב מאוד.

סטנלי פישר: אין ספק שאם שיעור הצמיחה ירד, אם ניכנס לצמיחה יותר איטית, יש הסתברות גבוהה שהאבטלה תעלה.

סטנלי פישר: כמה?

סטנלי פישר: אנחנו צריכים לגבש את התחזית שלנו לצמיחה ב-2012 ואז נוכל לתת לכם נתונים.

סטנלי פישר: אם נוכל להמשיך בצמיחה בסביבות 3-3,5 אחוזים, עלייה באבטלה תהיה יחסית מתונה.

סטנלי פישר: אם ניכנס למיתון רציני, אחוז האבטלה יעלה יותר.

סטנלי פישר: אני מקווה שעניתי לרוב השאלות.

סטנלי פישר: אני מודה לכולם על הדיון.

ציון פיניאן: אני רוצה להודות לך אדוני הנגיד.

ציון פיניאן: תמיד טוב לשמוע אותך.

ציון פיניאן: טוב להעיר ולהאיר.

ציון פיניאן: לפי הציפיות ולפי התחזית, בטח ניפגש עוד הרבה מאוד פעמים בשנה הקרובה בוועדת הכספים.

ציון פיניאן: תודה רבה לכם, תודה רבה לך אדוני הנגיד.

ציון פיניאן: הישיבה נעולה.