ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 460, 2011-12-05 09:30

אמנון כהן: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אמנון כהן: אנחנו מכינים את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון כהן: אנחנו גם נדון, תוך כדי דיון בחקיקה, על נושא של שיקום תעסוקתי על ידי רשות לשיקום האסיר.

אמנון כהן: הוועדה שמה דגש על הנושא הזה.

אמנון כהן: במכלול הדיונים שהוועדה מקיימת, היא רוצה לתת את האפשרות לאסירים להשתקם בכל דרך, ושזו תהיה זכות בסיסית של האסיר.

אמנון כהן: המדינה צריכה לשאוף שאסיריה ישולבו בחברה.

אמנון כהן: כל תקופה שהאסיר נמצא בין כתלי בית הסוהר, זה הזמן שאפשר לטפל ולסייע – מה שהחברה והמדינה לא עשו בתקופה שהאסיר היה בחוץ.

אמנון כהן: לפי מה שלמדנו מהצעת החוק - והיו גם כתבות בעיתונות - שמי שרוצה להשתקם ויש לו כסף, זוכה לשיקום.

אמנון כהן: הוועדה נתקלה באנשים שקיבלו מכתב שהם זכאים, עומדים בקריטריונים של שיקום, אבל אין להם כסף ולכן הם לא עוברים את כל התהליך.

אמנון כהן: זה מעציב מאוד.

אמנון כהן: אנחנו רוצים למנוע את התופעה הזו.

אמנון כהן: מצד שני, יש אסירים ששפוטים לפעמים לתקופות של עד 18-20 שנה, ובגלל שיש הגדרה שאם הוא לא הודה במעשה או לא מכיר במה שהוא עשה – ולפעמים הוא לא עשה, אז למה שהוא יודה?

אמנון כהן: הוא אומר: "לא עשיתי את זה", ולמרות שהוא אומר שהוא לא עשה שפטו אותו ונתנו לו 20 שנה.

אמנון כהן: נצא מנקודת הנחה שהוא פדופיל והוא לא מודה.

אמנון כהן: הוא יושב 20 שנה, במשך 20 שנה הוא לא מקבל טיפול, חוזר חזרה לחברה, עושה, אולי, את זממו, חס וחלילה, על אחד הילדים ועוד פעם חוזר לבין כתלי בתי הסוהר.

רחלה אראל: כבר היו מקרים מעולם.

אמנון כהן: האם זה מה שאנחנו כחברה וכמדינה היינו רוצים?

אמנון כהן: ודאי שלא.

אמנון כהן: לכן, למה להגביל את הטיפול ולתת רק למי שיודה?

אמנון כהן: אני אומר: כל עוד שהאדם נמצא בין כתלי בית הסוהר, צריך לשקם.

אמנון כהן: אני יוצא מנקודת הנחה, שהוא כן כזה ואני צריך לתת לו את כל הטיפול הדרוש.

אמנון כהן: המטרה שלי, היא שבפעם הבאה הוא לא יבוא.

אמנון כהן: הראייה פה מעוותת.

אמנון כהן: את הראייה הזו אנחנו צריכים לתקן.

אמנון כהן: אני מחפש דרכים.

אמנון כהן: בחוק הזה נשתדל לתקן.

אמנון כהן: בכל מקרה, את הנושא הזה אנחנו נתקן.

אמנון כהן: יש לנו מספר חקיקות על שולחנה של הוועדה.

אמנון כהן: נראה אם נוכל להכניס את הסעיפים האלה לאותן חקיקות שעומדות על השולחן.

אמנון כהן: אם לא נמצא אכסניה מתאימה, הוועדה תטפל בדברים האלה כך שכל אסיר שנמצא בין כתלי בית הסוהר – וכל אחד הוא עולם ומלואו, כל אחד ייחודי, כל אחד צריך לקבל סוג אחר של טיפול.

אמנון כהן: יש פה את הוועדות המקצועיות, שעושות את הבדיקות ונותנות חוות דעת.

אמנון כהן: לא יכול להיות מצב שאסיר יושב תקופה ארוכה ולא משוקם, שוב ייצא ויעשה את זממו בחברה ויחזור חלילה.

אמנון כהן: המדינה משקיעה במשטרה, בבדיקה, בעובדים סוציאליים ובבתי משפט, במקום להשקיע פעם אחת כמו שצריך באותו אסיר, ולשים שם את כל המשאבים הנדרשים כדי להוציא אותו מאותו מעגל שהוא נמצא בו.

אמנון כהן: תוך כדי דיונים בנושא של החוק לשיקום האסיר, הוועדה דנה במספר סוגיות שהועלו כאן על ידי גופים, אנשים, הרשות עצמה והעובדים של הרשות.

אמנון כהן: אני ביקשתי מהיועץ המשפטית של הועדה להטמיע את הדברים, שהועלו על ידי המשלחות שנמצאות כאן איתנו, בתוך החקיקה הקיימת.

אמנון כהן: יש דברים שכבר הסכמנו לגביהם, ויש דברים שלא הסכמנו לגביהם.

אמנון כהן: זה מה שהיינו רוצים שייצא בסופו של דבר בחקיקה כאן בקריאה השנייה והשלישית.

אמנון כהן: נראה איך התקדמו הדברים.

אמנון כהן: אנחנו נרחיב טיפה.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את משרד התמ"ת, כי גם עליהם הטלתי את הבדיקה לגבי אותו אסיר, שייכנס לתוכנית השיקום לאחר שעבר את כל האבחונים.

אמנון כהן: כמו שציינתי אז, אנחנו רוצים לתת לו השלמת השכלה, הכשרה מקצועית כזו או אחרת, בהתאם לאותו מפעל שיקלוט אותו מיד אחרי זה, כאשר המדינה משתלבת בשיקומו המקצועי מבחינת המימון, כמו קורס פנים מפעלי, פנים בית סוהר או פנים הרשות לשיקום האסיר.

אמנון כהן: לאחר מכן, אנחנו מבקשים שהמדינה תדאג לאותו מעסיק, שייקח על עצמו להעסיק את אותו אסיר, שיש לו אות קין, אות קלון ואף אחד לא רוצה לקבל אותו כי הוא אסיר לשעבר.

אמנון כהן: יש פה דברים אמיתיים.

אמנון כהן: יש מקומות שהוא לא יוכל לעבוד שם באמת.

אמנון כהן: תלוי מה האופי של העבירה.

אמנון כהן: בגדול, אנחנו רוצים לשלב אותם במקומות שאין סכנה שהוא יבצע שם את מה שהוא עשה כל הזמן.

אמנון כהן: בתוך המפעל הזה צריך שיהיה חונך.

אמנון כהן: המפעל צריך לקבל תמריץ לקלוט אותו ולהתחייב שהוא קולט אותו לפרק זמן מסוים, כאשר לאחר מכן הוא יקלוט אותו על חשבון עצמו.

אמנון כהן: המטרה שלנו היא שיהיה ביטחון סוציאלי לאותו אסיר.

אמנון כהן: בתקופה של 3-5 שנים הוא יכול לעבוד.

אמנון כהן: כמובן שהוא צריך לעבוד כמו שצריך, לעמוד בלוח הזמנים ובמטלות שיטילו עליו.

אמנון כהן: לכן, יש לו את החונך, שיכניס אותו לשגרת העבודה ולשגרת המערכת החדשה.

אמנון כהן: כך הוא כמובן יוכל גם להתחייב, להקים משפחה, לקחת משכנתא.

אמנון כהן: הוא יידע שיש לו פרנסה, והוא לא צריך לעשות את מה שהוא עשה קודם, ונכנס לבית סוהר על דברים שליליים.

אמנון כהן: משרד התמ"ת, אני הטלתי עליכם בפעם הקודמת לומר לנו איך אתם רואים את העניין.

אמנון כהן: אני יודע שיש פעולות כאלה והגדרות מיוחדות לאוכלוסיות בחברה הישראלית.

אמנון כהן: אני יודע שיש פרויקט מיוחד לחד-הוריות, פרויקט מיוחד לגופים אחרים, לאנשים עם מוגבלויות.

אמנון כהן: גם פה צריך ליצור מסגרת לשילוב אסירים בתעסוקה.

אמנון כהן: אולי יהיה קריטריון כזה, ואז נדע כמה תקציב צריך לזה, האם צריך תיקוני חקיקה בנושא הזה.

אמנון כהן: האם האכסניה שיש לנו כרגע – הרשות לשיקום האסיר, שמקבלת על עצמה את התפקיד ההכשרתי, יכולה להשתלב?

אמנון כהן: יש לנו חוק אחר על שולחנה של הוועדה, של תעסוקת אסירים.

אמנון כהן: המטרה שלנו למצוא את הנוסחה המתאימה, למצוא פתרונות תעסוקתיים.

אמנון כהן: ציפי, תגידי לנו מהי עבודת המטה שעשיתם.

אמנון כהן: תציגי לנו בקצרה ולעניין את הדברים.

אמנון כהן: אני דיברתי עם השר במליאה.

אמנון כהן: תפסתי אותו על הנושא הזה, וביקשתי ממנו לשים לזה יתר דגש.

אמנון כהן: הוא אמר, שהוא פתוח לנושא הזה והוא גם ימצא את הדרכים.

אמנון כהן: עדכנתי שיש צוות מקצועי שיושב על המדוכה ויעביר את ההמלצות.

אמנון כהן: האם הגשתם את זה כבר לשר?

אמנון כהן: מה אומר השר?

ציפי שיינקמן: כן.

ציפי שיינקמן: שלום לכולם.

ציפי שיינקמן: אני יכולה להגיד, ששר התמ"ת קבע כי אוכלוסיית האסירים לקראת שחרור ואסירים משוחררים תוגדר כאוכלוסייה מיוחדת ותזכה לסיוע של משרד התמ"ת.

חיים אילוז איילון: זה היה על פי בקשתנו, ואנחנו שמחים.

אמנון כהן: לבקשת הוועדה, אדוני.

חיים אילוז איילון: ברור.

חיים אילוז איילון: כל הכבוד.

ציפי שיינקמן: המשמעות, מבחינתנו, היא התאמת כלי המשרד לאוכלוסייה ופיתוח תוכניות נוספות למתן מענה מערכתי לשילוב האוכלוסייה הזו בתעסוקה.

ציפי שיינקמן: אני חייבת להדגיש, שהיום אוכלוסיית האסירים המשוחררים משולבת בתוכניות השונות באמצעות האגף להכשרה מקצועית, תוכניות שונות, אבל לא כאוכלוסייה ייחודית, לא כאוכלוסייה שנותנים לה תעדוף.

ציפי שיינקמן: ברגע שהשר החליט להכליל אותם כאוכלוסייה ייחודית, אז המשמעות בהתאם.

אמנון כהן: מה יהיה עכשיו?

אמנון כהן: מה זה אומר?

ציפי שיינקמן: זה אומר שאנחנו נוכל להפעיל כלים שונים.

ציפי שיינקמן: יש לנו תשתיות במשרד.

ציפי שיינקמן: לסבר את האוזן: מתן שוברים, בתיאום עם הרשות לשיקום האסיר – יהיה כלי מאוד משמעותי.

ציפי שיינקמן: האסירים לא משתחררים כקבוצה, אלא כבודדים.

אמנון כהן: כל אחד מתאים לו סוג מסוים.

ציפי שיינקמן: מאוד קשה ליצור קבוצה להכשרה מקצועית.

ציפי שיינקמן: השובר נמצא בתהליך מתקדם באגף להכשרה מקצועית.

ציפי שיינקמן: זה נמצא כבר בשלב של פרסום לבחירת מפעיל.

ציפי שיינקמן: אסיר יוכל לקבל שובר עד 7,000 שקלים לקורס הכשרה מקצועית, ויוכל להשתלב בכל בית ספר עסקי.

ציפי שיינקמן: כמובן, שאנחנו ניתן כאן מעטפת של שירותים נוספת.

ציפי שיינקמן: אנחנו רוצים שיהיו אבחונים תעסוקתיים.

ציפי שיינקמן: אם הם יוצאים לקורסים, אז שיהיו אלה קורסים הנדרשים בשוק העבודה, כדי שנוכל אחר כך לשבץ אותם בעבודה מתאימה.

ציפי שיינקמן: אנחנו רואים את הטיפול באסירים המשוחררים, כך שהנדבך המרכזי הוא טיפול רב מערכתי.

ציפי שיינקמן: צריך כאן שיתוף פעולה עם שב"ס, הרשות לשיקום האסיר ומשרדים שונים: משרד החינוך ומשרד הרווחה, כל אחד וחלקו הוא.

ציפי שיינקמן: אנחנו חושבים, שזה מה שיביא בעצם להצלחה.

ציפי שיינקמן: הרעיון הוא שתהיה תפירה של חליפה אישית.

ציפי שיינקמן: יש לנו כלים רבים, שאני תיכף אעבור עליהם בצורה טלגרפית.

ציפי שיינקמן: כל אסיר יוכל לקבל את המענה בהתאם לצרכים שלו הוא.

ציפי שיינקמן: אם מישהו צריך השלמת השכלה, הוא יקבל תוכנית להשלמת השכלה.

אמנון כהן: איפה הוא יקבל את זה?

ציפי שיינקמן: אנחנו נעבוד על תשתיות, בתיאום עם רש"א, של משרד התמ"ת, של רש"א וגופים אחרים שיש להם תשתיות.

ציפי שיינקמן: היום יש אזורים שלמים ואוכלוסיות שלמות, כמו המגזר הערבי והבדואי, שלא מקבלים מענה.

ציפי שיינקמן: כדי שכמה שפחות תהיינה עלויות ונצטרך ליצור מחדש תשתיות, אנחנו ננסה להתלבש על תשתיות קיימות.

רחל שרביט: יש בעיה עם המימון.

ציפי שיינקמן: אני הדגשתי בהתחלה, ואני אדגיש כל פעם, נכון להיום משרד התמ"ת לא מתוקצב בנושא של אסירים משוחררים.

ציפי שיינקמן: לפי מעטפת השירותי ולפי הערכה שעשינו, לא מדובר בסכומים בשמיים.

ציפי שיינקמן: אלה סכומים שהם חשובים מאוד על מנת לתת מענה, צעד אחד לקראת טיפול יותר ממוקד ומאסיבי לאוכלוסייה הזו.

ציפי שיינקמן: תיכף אני אגע גם בזה, ברשותכם.

ציפי שיינקמן: אוכלוסיית היעד, כמו שאמרתי, אלה הם אסירים לקראת שחרור.

ציפי שיינקמן: אנחנו נצטרך לבחון את משך הזמן טרם שחרורם: חודשיים לפני, חצי שנה לפני וכו'.

ציפי שיינקמן: בנוסף, אסירים משוחרים.

ציפי שיינקמן: אנחנו נחלק אחר כך את אוכלוסיית היעד לשתי קטגוריות עיקריות: אלה שנמצאים בתקופת המאסר, ואלה שנמצאים אחרי השחרור.

ציפי שיינקמן: כמובן, שבזמן המאסר מדובר על שיתוף פעולה על שב"ס.

ציפי שיינקמן: אנחנו בעצם נתמקד באוכלוסייה של הגרעין הקל ושל הגרעין הקשה.

ציפי שיינקמן: אנחנו מניחים, שכל אחד מהם צריך מענה שונה, ונפתח תוכניות ממוקדות בהתאם.

ציפי שיינקמן: אתם תוכלו לעיין ולראות, שאנחנו נגענו בכל החסמים: חסמים ברמת הפרט, ברמת המערכת, ברמת המעסיקים הידועים לנו.

אמנון כהן: מה יקבלו המעסיקים?

אמנון כהן: למה הם יקלטו את האסיר?

ציפי שיינקמן: אם אנחנו מדברים על המעסיקים, אנחנו חושבים שצריך לעשות כאן איזשהו קמפיין תקשורתי, פעולה הסברתית.

אמנון כהן: עזבי קמפיין.

אמנון כהן: כסף, כסף.

אמנון כהן: קמפיין זה אחר כך.

אמנון כהן: קודם כל, מה הוא מקבל?

אמנון כהן: למה הוא יקלוט אצלו את האסיר לשעבר?

ציפי שיינקמן: אנחנו הצענו, במסגרת התוכנית, לתת תמריץ למעסיקים, כאשר בעצם זה חלק ממכלול.

ציפי שיינקמן: על אלה שיועסקו, אנחנו נרצה לתת תמריצים למעסיקים.

ציפי שיינקמן: במקביל, אנחנו בוחנים לתת למפעלים, שיוקמו בתוך כתלי בית הסוהר, תמריץ.

ציפי שיינקמן: אנחנו שוקלים גם את כל הנושא של מענקים לאסירים עצמם על התמדה בעבודה.

אמנון כהן: זה לאסיר.

אמנון כהן: אני שאלתי על המעסיק.

ציפי שיינקמן: בנוגע למעסיק, אנחנו מדברים על תמריץ.

ציפי שיינקמן: כמו שאמרתי, אנחנו רוצים לעשות כאן פעולה רחבה בנושא הסברתי – לעשות שינוי בתפיסה.

ציפי שיינקמן: כמה שלא נעשה, כמה שלא נתמרץ, עם המעסיק יש פה איזושהי בעיה.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: מה יקבל המעסיק?

חיים אילוז איילון: 1,000 שקלים לחודש, כמו שהיה בעבר.

ציפי שיינקמן: 1,000 שקלים בחודש.

ציפי שיינקמן: זו הערכה שלנו.

אמנון כהן: אם זו אוכלוסייה מיוחדת, צריך לפעול אחרת.

ציפי שיינקמן: אנחנו התאמנו את זה לכל האוכלוסיות.

אמנון כהן: זה לא עולה חדש, שרוצים לשלב אותו.

אמנון כהן: זו אוכלוסייה שאף אחד לא רוצה.

ציפי שיינקמן: כבוד היו"ר, זה הכל תלוי תקציב.

ציפי שיינקמן: החלטנו שיהיה לנו צוות היגוי וחשיבה.

ציפי שיינקמן: אם יהיה לזה תקצוב, אין שום בעיה.

ציפי שיינקמן: נכון לעכשיו, התאמנו את זה לאוכלוסיות.

אמנון כהן: נניח שאנחנו מדברים על פיילוט לאוכלוסייה מיוחדת, לתקופה מסוימת.

אמנון כהן: אנחנו יודעים שבכל שנה משתחררים 7,000 אסירים.

ציפי שיינקמן: בכל שנה משתחררים 7,000, כאשר ל- 40%-50% יש פוטנציאל שיקומי.

ציפי שיינקמן: היום רק 50% מתוכם – בין 1,300 ל-1,500 - מטופלים באמצעות רש"א.

ציפי שיינקמן: כמובן, שהשאיפה שלנו היא להגדיל זאת.

ציפי שיינקמן: אנחנו עשינו תוכנית ל-500 איש.

ציפי שיינקמן: אנחנו עשינו כאן שקלול.

ציפי שיינקמן: כאשר האסירים משוחררים, לא כולם יוצאים ישר לעבודה ולא כולם יוצאים ישר להכשרה.

ציפי שיינקמן: לקחנו את כל שיעורי התעסוקה, את כל הנתונים שהיו בעבר, עשינו שקלול ואף הרמנו קצת את הרף, והגענו לסכום של 16,000,000 שקלים.

אמנון כהן: כמה הולך למעסיק על כל עובד?

ציפי שיינקמן: אנחנו חישבנו זאת לפי האוכלוסיות המיוחדות - 1,000 שקלים לעובד.

אמנון כהן: כלומר, 16,000,000 שקלים ל-500 איש.

ציפי שיינקמן: כן.

ציפי שיינקמן: 16,000,000 שקלים לכל המעטפת.

ציפי שיינקמן: זו ממש מעטפת רחבה, כולל מלגות קיום בזמן הכשרה מקצועית.

ציפי שיינקמן: אנחנו יודעים שאחד החסמים, הוא שכאשר האדם יוצא לקורס הכשרה מקצועית אין לו הכנסה, הוא לא עובד.

ציפי שיינקמן: אנחנו צריכים לתת מלגת קיום או הבטחת הכנסה.

ציפי שיינקמן: כל הדברים האלה נבדקים כרגע, בשלב זה.

אורי מקלב: 500 אסירים כפול 1,000 לשנה זה 6,000,000 שקלים.

אמנון כהן: אבל מדברים גם על הכשרה וליווי.

ציפי שיינקמן: יש כאן את כל מעטפת השירותים.

אורי מקלב: אבל היחס הוא מתוך 16,000,000 שקלים.

אורי מקלב: בסך הכל אנחנו מדברים על פחות מ-30%.

אמנון כהן: דב, המטרה של המדינה היא לשלב את האסירים בחברה.

אמנון כהן: תתייחס רק לנושא הזה, ולא לחוק כולו.

אורי מקלב: אל תדבר איתו על החברה.

אורי מקלב: תדבר איתו למי זה כדאי יותר.

אמנון כהן: בגדול, זה אחר כך חוסך 100,000,000 שקלים.

אורי מקלב: אל תדבר איתו על חברה, תדבר איתו על כסף.

אורי מקלב: זה כדאי מבחינה כלכלית לשקם את האסיר.

אמנון כהן: דב מבין את זה.

אמנון כהן: יש לו רגישות חברתית.

דב בארי: אל"ף, זו הפעם הראשונה שאני שומע על המשמעויות הכלכליות של הנושא הזה.

דב בארי: אני בטוח, שהנושא הוא חשוב.

דב בארי: בתוך כלל ההסדר המדובר והסכמים שיש בינינו לבין משרד הרווחה – וחיים מכיר את זה - יש תקציב, שבין היתר, מיועד לנושאים האלה.

דב בארי: לגבי הנושאים התקציביים של שר התמ"ת, אני לא מכיר את הדרישות האלה.

דב בארי: קצת קשה לי להתייחס אליהן.

דב בארי: אם שר התמ"ת רוצה להביא את זה ממקורות שלו, נשמח.

דב בארי: זו בהחלט פעילות חשובה, ואני חושב שכולם פה יודעים שחלק עיקרי מתהליך השיקום כולל כמובן שיקום תעסוקתי.

דב בארי: אין שאלה בכלל.

אמנון כהן: הבנתי את הנקודה.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: לגבי מעמד העובדים – ההסתדרות, ארגון העובדים, האוצר, הנציבות, איפה עומד מעמד העובדים?

אמנון כהן: האם זה נסגר, ברוך השם, סוף-סוף?

אמנון כהן: ביקשתם שבוע ועוד שבוע, וקיבלתם ביד נדיבה.

אמנון כהן: איפה עומד ההסכם עם העובדים?

אמנון כהן: אנחנו דואגים לעובדים, שימצאו מעטפת נכונה וימשיכו לתרום מניסיונם.

אמנון כהן: מדובר באנשים מוכשרים מאוד.

אמנון כהן: נציג ההסתדרות, בבקשה.

אמנון כהן: טוב שאני עושה דיונים פה, אחרת אתם לא באים לדיונים.

אמנון כהן: אתם דוחים בכל פעם דיון, ככה אמרו לי.

אמנון כהן: האם זה יכול להיות?

אמנון כהן: האם זה בגלל הנושא של עובדי קבלן?

אלי יריב: אדוני היו"ר, ההסתדרות עסוקה בהרבה מאוד דברים.

אלי יריב: אני מאוד מצטער, שהבטחנו לך בישיבה הקודמת שהמשא ומתן יגיע לשולחן הזה ויסוכם, וזה לא הגיע.

אלי יריב: זה על דעתו של יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, אבי ניסן-קורן, שניסה להיפגש איתך.

אלי יריב: הוא לא יכול היה להגיע.

אלי יריב: הוא ביקש ממני לומר, שהוא לא יכול היה להיפגש איתך.

אמנון כהן: אבל אין לכם בחירות עכשיו.

אמנון כהן: הוא קיבל לנצח את התפקיד.

אלי יריב: יש בחירות.

אמנון כהן: אין.

אמנון כהן: הוא מוביל.

אמנון כהן: גמרנו.

אלי יריב: יש בחירות.

אלי יריב: אתם גם שותפים איתנו בבחירות.

אלי יריב: לגופו של עניין – כמו שיו"ר הישיבה אמר: לא זז שום דבר מבחינת המשא ומתן, וזה באשמתנו.

אלי יריב: אנחנו לא זורקים את זה על אף אחד.

אלי יריב: אנחנו מבקשים ממך עוד שהות, על מנת שיו"ר האגף לאיגוד מקצועי, שלקח את זה על עצמו, יטפל בזה.

אמנון כהן: האם אתה מבין מה המשמעות של מה שאתה אומר עכשיו?

אלי יריב: אני מבין.

אמנון כהן: אתה לא מבין.

אמנון כהן: אם היית מבין, לא היית אומר זאת.

אמנון כהן: אם אני מעביר את החוק היום, רש"א זוכה לעוד 10,000,000 שקלים.

אמנון כהן: אם אני לא מעביר את החוק, 10,000,000 שקלים של שנת 2011 הלכו.

אלי יריב: זה עד סוף שנת התקציב.

אמנון כהן: עוד שבוע זה נגמר.

אמנון כהן: אי אפשר לבצע.

אמנון כהן: אפילו אם הוא רוצה לבצע, הוא לא יכול לבצע.

אמנון כהן: אם אני גומר את זה בימים האלה, אני יכול לדרוש, לעשות מלחמה ולקבל עכשיו 10,000,000 שקלים.

אמנון כהן: אם לא, 10,000,000 שקלים הלכו.

אמנון כהן: זה אתה.

אמנון כהן: אני נגד העובדים לא הולך.

אמנון כהן: אני מבקש לכתוב בכותרת: "ההסתדרות פגעה ברש"א, שלא תקבל 10,000,000 שקלים".

אמנון כהן: זו העובדה.

אלי יריב: אין לנו עניין לפגוע בעובדים.

אמנון כהן: זה מה שקורה.

אמנון כהן: בלי עובדים אני לא מעביר את החוק.

אלי יריב: היינו מעוניינים - - -

אמנון כהן: מה זה מעוניינים?

אמנון כהן: מתחילת השנה, מהיום שקיבלתי את הוועדה, בכל פעם אני נותן לכם עוד ועוד זמן.

אמנון כהן: בדיון הקודם אמרת לי עוד שבועיים.

אמנון כהן: הדיון היה לפני שלושה חודשים.

אמנון כהן: עם כל הכבוד, 10,000,000 שקלים רש"א לא תקבל בגלל ההסתדרות.

אמנון כהן: אני רוצה את הכותרת הזו בעיתון.

אמנון כהן: שלא יקל בעיניך.

אלי יריב: זה לא קל, בעייני.

אלי יריב: אני מבקש עוד שבוע ימים, אם ניתן.

אמנון כהן: קח עוד שבוע.

אמנון כהן: הכסף הלך.

אמנון כהן: תיקח עוד חודש.

אמנון כהן: זה כבר לא משנה.

אלי יריב: אדוני, אתה היו"ר, אתה המחליט.

אמנון כהן: עכשיו אתה זרקת את זה עליי.

אלי יריב: האם אתה מוכן לתת שבוע נוסף?

קריאה: זה לא שהוא לא מוכן.

קריאה: המחשב לא נותן.

אמנון כהן: אני יודע.

אמנון כהן: אני עשיתי כמה שעות בכנסת.

אמנון כהן: יש תאריך שבו ננעל המחשב.

אמנון כהן: כאשר הוא ננעל, ננעל.

אמנון כהן: אי אפשר.

אמנון כהן: גם אם תיתן אחר כך 20,000,000 שקלים, הוא לא יוכל להוציא ולא יוכל לדווח.

אמנון כהן: יש פה טכניקות.

אמנון כהן: לכן, נתתי אורכה עד לרגע זה.

אמנון כהן: אם אני מעביר זאת היום, אני עוד יכול להציל משהו.

אמנון כהן: אם לא, חבל.

אמנון כהן: כל המערכת הזו, פעילות חשובה.

אמנון כהן: יש אלפי מכתבים אצלי בלשכה, שאנשים זכאים לשיקום ואין כסף.

אמנון כהן: אתה מבין מה זה?

אמנון כהן: זה בגלל ההסתדרות.

אמנון כהן: לא נוכל, גם לא 10,000,000 שקלים.

אמנון כהן: עוד שבוע ועוד שבוע, והנה מרחת את כל השנה.

אמנון כהן: תהיה בריא.

אמנון כהן: מה לעשות?

אמנון כהן: ההסתדרות שולטת במדינה, לא רק במפלגת העבודה.

אמנון כהן: מאה אחוז.

אמנון כהן: יש שולחן עגול, ושם נחתכים דברים, לצערי הרב.

אמנון כהן: זו מדינה דמוקרטית.

אמנון כהן: ועוד אין בחירות.

אמנון כהן: אם תחליף, נוכל לעבוד, אבל זה תקוע.

אמנון כהן: הכל פוליטיקה.

אמנון כהן: אנחנו, למעשה, סיימנו את העבודה על החוק לשיקום האסיר.

אמנון כהן: נשארנו רק עם הנושא של מעמד העובדים.

אמנון כהן: כבר קיימנו מספר דיונים, התקדמנו עם החוק, כמעט סיימנו, ורק נושא מעמד העובדים נשאר פתוח.

אמנון כהן: תוך כדי דיונים עלו נושאים על ידי הנציגים שיושבים כאן:

אמנון כהן: חלקם על ידי נציגי רש"א וחלקם על ידי ועל ידי חברי כנסת.

אמנון כהן: אנחנו נעבור על הנוסח המונח על השולחן היום, ואני אבקש התייחסות של האוצר ומשרד הרווחה.

אמנון כהן: שלפחות נוכל לדעת שהתיקונים, שרצינו להכניס להצעת החוק, מקובלים או לא מקובלים ועל מה צריך לקיים עוד דיון עם שר הרווחה ושר התמ"ת כדי לראות איפה הדברים עומדים.

אמנון כהן: אולי גם עם שר האוצר, במידה ואנחנו רואים שלא מגיעים להבנות לגבי שיקום האסיר ושילובו בתעסוקה.

אמנון כהן: לכל אסיר יש זכות לקבל שיקום.

אמנון כהן: אין פה מגבלה, ולא משנה איזו עבירה הוא עבר.

אמנון כהן: אנחנו כמדינה צריכים לדאוג שהוא לא יחזור לסורו.

אמנון כהן: לא יהיה מצב, שבו בגלל שהוא לא הודה הוא לא יזכה לשום טיפול, לשום הכשרה, ואחרי 20 שנה יוצא אותו בן אדם ועושה את זממו עוד פעם.

אמנון כהן: לא יהיה דבר כזה.

אמנון כהן: לא בוועדה הזו.

אמנון כהן: אם כך יהיה, לא צריך חוק.

אמנון כהן: סעיף 1א – מטרות החוק, שביקשנו להכניס להצעת החוק.

אמנון כהן: כל הצעת חוק צריכה להגדיר איזושהי מטרה.

אמנון כהן: הועלו פה הצעות.

אמנון כהן: ההצעה נכונה ובמקומה: מטרתו של חוק זה היא להבטיח את זכותו של כל אסיר לשיקום.

אמנון כהן: זה מה שמתכוון היו"ר.

אמנון כהן: שלא יהיה מצב של איפה ואיפה.

אמנון כהן: לא יהיה מצב שאחד יזכה לשיקום ואחר לא יזכה לשיקום.

אמנון כהן: אם אנחנו כמדינה לא יכולים לתת לנושא הזה את הדעת, לא צריך את החוק.

אמנון כהן: החוק מיותר.

אמנון כהן: אני אעלה את כל הסעיפים, נציגי המשרדים ירשמו, ואחר כך נדע על מה אנחנו הולכים להתווכח, לריב ולהתעצבן.

אמנון כהן: בינתיים התחלנו עם טונים גבוהים.

אמנון כהן: אני מדבר רק על ההערות כרגע.

אמנון כהן: עברנו על הסעיפים.

אמנון כהן: אני לא הולך לקרוא עוד פעם את הסעיפים.

אמנון כהן: איפה שיש הערות וביקשנו להכניס תיקונים נוספים – ואתם קיבלתם את זה – אני צריך את ההתייחסות שלכם.

אמנון כהן: אם תגידו "כן", זה ייכנס לליבה של החוק.

אמנון כהן: אם תגידו "לא", נחליט מה לעשות.

אמנון כהן: סעיף 2 קשור לסעיף 3(ג) למטה: "לא יעסוק אדם בשיקום אסירים, לא יכין תוכנית שיקום לאסיר, אלא אם הוא עובד הרשות".

אמנון כהן: כוונת המחוקק היא שלא יהיה מצב של איפה ואיפה.

אמנון כהן: לא יהיה מצב שמי שיש לו כסף יוכל להיכנס לשיקום, ומי שאין לו כסף לא יוכל להיכנס לשיקום.

אמנון כהן: אין דבר כזה במדינת ישראל.

אמנון כהן: אני כן מוכן לשקול, שמי שרוצה לתרום לרש"א יקבל אפשרות לתרום לרש"א, אבל לא פר אדם שהיא רוצה לשקם.

אמנון כהן: זה ייכנס לפול התקציבי של רש"א.

אמנון כהן: רש"א תקבע, על פי פרמטרים שלה, מי זכאי להיכנס לשיקום.

אמנון כהן: לא יהיה מצב שיתנו את זה באופן ספציפי.

אמנון כהן: לא יבוא מישהו שיש לו כסף, מעולם כזה או אחר, ויגיד: "אני רוצה לשקם את איש פלוני, ובשביל זה קחי 1,000-2,000 דולר".

אמנון כהן: לא יהיה מצב כזה.

אמנון כהן: הוא יתרום את זה לפול של רש"א, ורש"א תקבע באופן מקצועי מי זכאי לצאת לשיקום, לפי תור ולפי פרמטרים.

אמנון כהן: אם אתם רוצים את זה, בבקשה.

אמנון כהן: לא יהיה מצב של איפה ואיפה.

אורי מקלב: זה בתנאי שרש"א תוכל לתת מענה לכל האסירים.

אורי מקלב: אם אתה מגיע למצב שרש"א לא יכולה לתת מענה לכל האסירים, אתה לא יכול לעשות זאת.

אמנון כהן: אז מה עכשיו, מי שיש לו כסף ייכנס?

אורי מקלב: אבל אתה לא יכול למנוע.

אורי מקלב: אתה צודק בהגדרה, אבל אם רש"א לא נותנת מענה לכולם אלא רק ל-500 מתוך 1,600- - -

אמנון כהן: לא, את זה אנחנו יכולים לעשות.

אמנון כהן: יש עמותות אחרות.

אורי מקלב: שרש"א תיתן מענה.

אורי מקלב: רש"א גם לא יכולה לקבל תרומות, לפי החוק.

אמנון כהן: זו כוונת המחוקק.

אמנון כהן: אתם תמצאו את הנוסח.

אמנון כהן: הבנתם מה אנחנו מבקשים?

אמנון כהן: אם ייקרא הסעיף כך או כך, זה פחות מעניין.

בתיה ארטמן: זה מה שמנחה אותנו.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לסעיף 3(ד) – הפעלת מעונות באמצעות עובדי הרשות.

אמנון כהן: זה, למעשה, ההוסטלים.

אמנון כהן: אנחנו ביקשנו, שמספר הוסטלים רגישים: הוסטל לקטינים, הוסטל לאנשים עם מוגבלות, הוסטל לאסיר ששחרורו הותנה בשהייתו במעון, יישארו באחריות המדינה בכל מקרה.

אמנון כהן: לגבי השאר תמצאו את המינוח.

אמנון כהן: יש גם שירותים מופרטים.

קריאה: יש לי הערה טכנית.

קריאה: זה לא שלושה הוסטלים.

אמנון כהן: לא אמרתי שלושה הוסטלים.

אמנון כהן: אמרתי שלושה סוגים.

אמנון כהן: יכול להיות שיהיו 6 הוסטלים.

אמנון כהן: יכול להיות שאנשים נמצאים כבר בשיקום כזה או אחר, וכרגע זה מופרט.

אמנון כהן: לכן, צריך להכניס את זה לאחריות המדינה.

אמנון כהן: לסעיף הזה ניתן תחולה אחרי שתגידו כמה זמן ייקח לכם לעשות את המסגרות האלה.

אמנון כהן: לסעיף הזה התחולה תהיה לפי מה שאתם תבקשו, לפי מה שאתם חושבים שתצטרכו להיערך.

אמנון כהן: אנשים נמצאים באמצע תהליכים, ואנחנו לא רוצים לגדוע זאת.

אמנון כהן: נעבור לסעיף 4, על פי הערות שעלו כאן.

אמנון כהן: אני מייצג כרגע את כולכם, ואחר כך נשמע עוד דברים.

אמנון כהן: דיברנו על עידוד תעסוקה.

אמנון כהן: נציגי תמ"ת, אם תגידו שאתם יכולים לטפל בדברים האלה בלי חוק, תראו לי איפה.

אמנון כהן: אם זה מטופל, לא צריך חקיקה.

אמנון כהן: לגבי כל דבר שהעליתי – אם תגידו שזה טפל במקום אחר, בסעיף כזה או אחר, דרך תקנות, זה מקובל עליי.

אמנון כהן: אני רוצה את המטרה.

אמנון כהן: איך עושים את זה?

אמנון כהן: את זה אתם תקבעו.

אמנון כהן: בסעיף 4, אני ביקשתי לפרט על מה מדובר.

אמנון כהן: 4(א) משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יקבע, לאחר התייעצות עם השר ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, הוראות בדבר: "מתן תמריץ למי שמעסיק אסיר משוחרר.

אמנון כהן: " "מתן מענק לאסיר משוחרר, המועסק במשך תקופה רציפה".

אמנון כהן: דיברנו על כך שצריך להכניס דפוסי התנהגות לאסירים.

אמנון כהן: יכול להיות שהוא לא יכול לקום.

אמנון כהן: אם הוא מתמיד ועומד בכל המטלות, יתנו לו בונוס כזה או אחר שייבנה בתוך התקציב של התמ"ת.

אמנון כהן: "מימון הכשרה מקצועית לאסירים משוחררים".

אמנון כהן: זה יכול להשתלב בתקציב הכולל שלכם.

אמנון כהן: מבחינתי, שיקום אסיר הוא כמו שיקום של כל אחד הזקוק להכשרה מקצועית.

אמנון כהן: אם אתם רוצים שזה יהיה כמו אוכלוסייה מיוחדת, ספציפית, וואוצ'ר כזה או אחר, צריך לבחון את הסוגיה הזו.

אמנון כהן: פה שר התמ"ת ושר הרווחה יקבעו את הנהלים לפיהם יתמודדו עם הדברים האלה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לעמוד 6, סעיף 22 – תקציב הרשות.

אמנון כהן: גם פה העליתי בוועדה, שהמדינה בטוב לבה – אפשר להגיד – מוכנה להעלות את התקציב, שלא יפחת מ-30,000,000 שקלים.

אמנון כהן: אני יושב גם בוועדת כספים.

אמנון כהן: עוד מעט יביאו עוד פעם פלאטים של משרדי ממשלה.

אמנון כהן: צריך לממן את טרכטנברג, צריך לממן את אי הקיצוץ במשרד הביטחון.

אמנון כהן: אתם יודעים מי שולט במדינה.

אמנון כהן: אני יודע שיש רגישות לגבי משרד הרווחה.

אמנון כהן: במשרד הרווחה זה לא פלאט.

אמנון כהן: תמיד הם יודעים פחות לקצץ שם.

אמנון כהן: גם פה אני רוצה שהם ייכנסו לאותם מקומות רגישים, ושלא יהיה קל לפגוע בהם בגלל שהם כרגע מסתפחים למשרד הרווחה.

אמנון כהן: אני רוצה שהתקציב שלהם לא ייפגע, שיהיה 30,000,000 שקלים ולא פחות.

אמנון כהן: ביקשו ממני שלא לומר "תחום פעולה", אלא "תוכנית פעולה".

אמנון כהן: תבדקו את זה.

אמנון כהן: אני לא יודע מה ההבדל מבחינה משפטית.

עידו בן-יצחק: כמו שאמרתי בדיון הקודם, בחוק התקציב אין כזה מונח: "תוכנית פעולה".

אמנון כהן: אנחנו עוברים לסעיף 20 – מעמד העובדים וזכויותיהם.

אמנון כהן: אם אני מקבל היום החלטה להעביר את החוק, מעל ראשה של ההסתדרות, מי ממשרד הרווחה או אגף השכר יכול לומר לי שמעמד העובדים לא נפגע, שאתם קולטים אותם כמה שיותר במערכות של הרווחה?

אמנון כהן: אם, חס וחלילה, יש מישהו שמסיבה כלשהי, גיל או סיבה אחרת, צריך לפרוש, האם יש לכם מנגנון ברור, ידוע?

אמנון כהן: אני לא רוצה שאף אחד ייזרק אחרי תקופה שנתן מחייו – 30 שנה.

אמנון כהן: כרגע הוא נמצא באי ודאות.

אמנון כהן: זה אחד הדברים שמעכב את החקיקה, וכתוצאה מזה הם לא קיבלו תקציב.

אמנון כהן: זה היום בדמנו.

אמנון כהן: לכן, אנחנו צריכים לקבל החלטה, אולי בלי ההסתדרות.

אמנון כהן: הם סוחבים את זה, ואני לא יודע מה הסיבה.

אמנון כהן: הם עסוקים בבחירות שם, כנראה.

אמנון כהן: פה אנחנו צריכים לקבל החלטות.

רחל שרביט: אני אגיד: באישור מנכ"ל המשרד.

רחל שרביט: כלומר, משרד הרווחה יבוא בדברים עם כל עובד.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: הייתם צריכים לבוא כבר אתמול בדברים.

רחל שרביט: רגע, אני אגיד את הדברים עד הסוף.

אמנון כהן: אני לא יכול לקבל החלטה אחרי שאת אומרת: "יבוא".

אמנון כהן: את היית צריכה לבוא אליי היום ולומר: מנכ"ל המשרד מינה צוות, והצוות הזה עכשיו עובד.

אמנון כהן: הוא ראה את כל הדברים, ראה מי מתאים ומי לא מתאים.

אמנון כהן: אם לא מתאים, למה לא מתאים, ובגלל שהוא לא מתאים הוא קיבל אל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת לשביעות רצונו, או ניידנו אותו לאגף אחר שלנו, או עשינו משהו אחר.

אמנון כהן: את זה אני צריך לשמוע.

רחל שרביט: אכן מנכ"ל משרד הרווחה מינה צוות כבר מזמן.

רחל שרביט: הצענו לכל עובד שרוצה, לבוא ולדבר עם הצוות.

רחל שרביט: העובדים ממתינים עדיין לכל ההסדרים עם ההסתדרות, ולכן מעט מאוד עובדים באו להתעניין.

רחל שרביט: הצוות ישב בינו לבין עצמו, אבל אין לזה שום תכלית ממשית לכל עובד בנפרד.

רחל שרביט: עדיין, הצוות מוכן לבוא בדברים באופן אישי עם כל עובד שמעוניין לעבור למשרד הרווחה, לעשות הסדר, לשים אותו במסגרת שתימצא בתוך המשרד.

אמנון כהן: עו"ד אסרף, אמרתי קודם שההסתדרות דחתה 10 פעמים את הבקשה, ובגלל זה אין 10,000,000 שקלים.

אמנון כהן: זה גם בגללכם.

אמנון כהן: למה אתם לא יושבים יחד?

מאיר אסרף: איך אני קשור?

מאיר אסרף: אני מוכן לשבת עכשיו.

אמנון כהן: אתה מייצג עובדים.

אמנון כהן: בממשלה יש כוונה לעשות את הפעולה הזו.

אמנון כהן: הממשלה אמרה: יש פה קבוצה, והמנכ"ל הנחה לשבת עם כל עובד.

אמנון כהן: למה אתה צריך לכרוך את כולם יחד?

אמנון כהן: אתה תשב אחד-אחד, תעשה רשימה, תכתוב את הבקשה של כל אחד.

אמנון כהן: אני לא רוצה שאף אחד ייפגע.

אמנון כהן: מי שנטמע בתוך המערכת, נטמע.

אמנון כהן: מי שלא, שיגידו מה הוא מקבל?

אמנון כהן: האם זה מקובל עליו או לא מקובל עליו.

אמנון כהן: אם יש פה משהו שאני צריך להכריע בו או להשיג תקציב נוסף, אני פה אתכם.

אמנון כהן: למה אתה לא עושה את זה?

אמנון כהן: למה צריך לחכות להסתדרות?

מאיר אסרף: כפי שהתחייבתי בפניך, אדוני, אם לא נצליח להגיע להסכמות נבקש מאדוני לקבל כאן הכרעה, שתאפשר את קידום החוק.

אמנון כהן: תקבל עוד מעט את רשות הדיבור.

רחל שרביט: כפי שאדוני אמר, כל עובד שמעוניין יקיים משא ומתן.

אמנון כהן: הנכונות היא לקלוט כמה שיותר בתוך המערכת.

אמנון כהן: מה קורה אם אחד או שניים לא ייקלטו?

רחל שרביט: פרישה בתיאום עם האוצר, בצורה מתאימה ומכבדת את האיש שעבד 30 שנה.

אמנון כהן: מה אומר האוצר?

רחל שרביט: האוצר יושב בצוות.

אלי דהן: בהמשך למה שאמר כאן העו"ד המכובד, שהוא פנה ושהוא רוצה לשבת, אני רוצה לומר שאני פניתי אליו ואל ההסתדרות, וביקשנו לשבת איתם מספר פעמים.

אלי דהן: אף אחד לא רצה לשבת איתנו.

אלי דהן: אנחנו לא מאמינים בלכפות הסדר.

אלי דהן: אנחנו לא חושבים שזה יכול לעבוד, גם לא הסדרי פרישה וגם לא הסדרים של מעבר עובדים.

אלי דהן: אנחנו מאמינים בלשבת ולדבר.

אלי דהן: זה לא יעבוד ככה, שנגיד: העובד הזה הולך.

אמנון כהן: אתה אומר, שהכדור אצלם.

אלי דהן: כן.

אלי דהן: אפשר לקבל הכרעה.

אמנון כהן: אני רוצה שזה ייעשה בתיאום.

אמנון כהן: אני יכול לקבל הכרעה.

אמנון כהן: קיבלנו הכרעות בניגוד, אבל פה מדובר בעובדים שהשקיעו שנים רבות.

אלי דהן: אנחנו עדיין מוכנים לשבת.

אמנון כהן: מה אתה יכול להגיד לי עו"ד אסרף?

מאיר אסרף: לפני שנה ומספר חודשים התפרסם תזכיר חוק המדבר על סגירת הרשות לשיקום האסיר.

מאיר אסרף: העובדים של הרשות לשיקום האסיר התנגדו לתזכיר החוק הזה, מתוך הבנה שאם החוק הזה יעבור, אם הרשות תעבור למשרד הרווחה, הלקוחות ייפגעו.

מאיר אסרף: היום אדוני נמצא בשלב מאוד מתקדם של החקיקה, ויש בכוונתך לקדם את החקיקה, כך הצהרת.

מאיר אסרף: אני מברך על החלטתך להיטיב עם הלקוחות.

מאיר אסרף: אנחנו חושבים, שהחקיקה הזו לא מיטיבה עם הלקוחות.

מאיר אסרף: אם כרגע אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו אמורים לקבוע הסדרים בחקיקה לגבי העברה של עובדים, הרי שאדוני מוסמך לקבוע כל הסדר, והוא לא כבול במילותיו של החוק, כפי שהן מופיעות כאן.

מאיר אסרף: לגופו של עניין, לנו יש התנגדות לסמכות: "השר רשאי".

מאיר אסרף: יש מקומות אחרים בחקיקה, בסגירה, פתיחה או בשינוי מבני בחוק ראשי, בהם הודיעו שעובדים ייקלטו כעובדי הגוף החדש שיוקם.

מאיר אסרף: אני יכול לתת כדוגמא את רשות השידור.

מאיר אסרף: דוגמא נוספת: כל השינויים המבניים שהיו ברשות הנמלים, רשות הרכבות, חברת הרכבת.

מאיר אסרף: נקבע שם בחוק ראשי, שעובד שהיה עובד של הרשות יהיה עובד של החברה.

מאיר אסרף: אין שום סיבה, שלא לקבוע ההפך.

מאיר אסרף: בנוסף, חוק שירות המדינה (מינויים) יוצר מניעות, לכאורה, לקלוט חלק גדול מעובדי הרשות בגלל הור"ם.

בתיה ארטמן: זה לא נכון.

בתיה ארטמן: אמרנו את זה כבר 15 פעם.

חיים אילוז איילון: זה לא נכון.

חיים אילוז איילון: אמרנו כבר לפני שנה שזה לא נכון.

מאיר אסרף: מה אמרתם?

בתיה ארטמן: שזה לא נכון.

מאיר אסרף: חוק שירות המדינה מאפשר, ונותן סמכות כללית.

אמנון כהן: הוא חייב להגיד כל דין אותו דבר.

מאיר אסרף: ממש לא, אדוני.

חיים אילוז איילון: האסירים לא מעניינים אף אחד בסופו של דבר.

חיים אילוז איילון: לא מעניין.

חיים אילוז איילון: בוא נודה: שנה כבר אין שיקום תורני, אין שיקום ערבי, כי זה לא מעניין אף אחד.

מאיר אסרף: את השיקום התורני כבר דאגת להפריט.

חיים אילוז איילון: זה לא מעניין אף אחד ממי שיושב פה.

מאיר אסרף: חיים, את השיקום התורני כבר דאגת להפריט.

חיים אילוז איילון: כל הכבוד שאתה שם את הדברים האלה על השולחן.

חיים אילוז איילון: אין הפרטה.

חיים אילוז איילון: דברו על העובדות.

חיים אילוז איילון: אין כסף לרשות.

מאיר אסרף: מי שמשקם בשיקום התורני הוא לא עובד של הרשות לשיקום האסיר.

מאיר אסרף: זה המצב כרגע.

מאיר אסרף: זה המצב שהביאו אותנו אליו.

מאיר אסרף: מי שדואג ללקוחות, צריך לדאוג שאותם אנשים שעוסקים בשיקום יהיו אנשים ראויים, אנשים שעושים את זה כאשר הם כפופים לכל דיני המשמעת של שירות המדינה, כפי שאדוני העביר בחוק שירות המדינה (משמעת), יהיו כפופים לכל הנורמות שיש לעובדי מדינה.

מאיר אסרף: אותם עובדים הם סוג של סוהרים.

מאיר אסרף: הם מחזיקים אסירים ברישיון, ויש תנאים בהם הם מחזירים את אותם מטופלים לבית הסוהר.

מאיר אסרף: אני רוצה להתייחס לגופו של עניין.

אמנון כהן: לעובדים.

מאיר אסרף: סעיף 20(א) – זה מאוד משמח שנותנים סמכות לשר, אבל אדוני יכול לקבוע שכל עובד, שהיה עובד של הרשות ביום הקובע, יהיה עובד מדינה.

מאיר אסרף: אין שום צורך להסמיך את השר.

מאיר אסרף: המטרה של ההסמכה של השר היא לסנן עובדים מסוג מסוים, לא לקלוט עובדים מסוג מסוים להיות עובדי מדינה.

מאיר אסרף: למה יש התנגדות של האוצר ומשרד הרווחה לנושא הזה?

מאיר אסרף: אני מכוון לאותו גוף שהם רוצים להפריט.

מאיר אסרף: כולם צועקים "הלאמה", "הלאמה", כאשר בפועל הכוונה היא להפריט את ההוסטלים של הרשות לשיקום האסיר.

מאיר אסרף: בנוסף, במקום להילחם בתופעה של המטפלים הפרטיים, יש כאן מגמה לעשות רגולציה.

מאיר אסרף: רגולציה היא מילה מאוד יפה, אבל היא לא מתאימה לנושא של שיקום אסירים.

חיים אילוז איילון: אז אתה רוצה שיהיו מטפלים פרטיים?

חיים אילוז איילון: העמדה שלך להשאיר מטפלים פרטיים.

חיים אילוז איילון: זה מה שהולך להיות.

חיים אילוז איילון: אתם לא רוצים שיהיה כסף, בכדי שימשיך העוול החברתי ואי הצדק, כך שמי שיש לו כסף יקבל שיקום.

חיים אילוז איילון: זו המטרה שלכם.

דנה קייזר: ההתפרצות הפופוליסטית הזו נראית יפה בתחקיר של 7 ימים.

חיים אילוז איילון: זה לא יקרה.

דנה קייזר: ההתכתבות שלנו בחודש האחרון מעידה שאתה לא דואג לפניות של הקרימינולוגים.

חיים אילוז איילון: שום אסיר שיש לו כסף לא יקנה שירות.

חיים אילוז איילון: יהיה פה צדק.

חיים אילוז איילון: זה מה שאתם רוצים?

חיים אילוז איילון: הצביעות הזו משגעת אותי.

מאיר אסרף: אדוני היו"ר, העובדים של הרשות לשיקום האסיר בטח לא תומכים בטיפול פרטי.

מאיר אסרף: העמדה הרשמית של ההסתדרות, של ועד העובדים ושל כל הארגונים החברתיים שאני מכיר, היא שצריך להיות שירות ממלכתי חזק, ושהנושא של חוסנו הכלכלי של האסיר המשתקם לא יהיה שיקול כאשר מדובר על השיקום שלו.

מאיר אסרף: לכן, אנחנו רוצים שתהיה רשות לשיקום אסיר חזקה, שמטפלת בכל אסיר.

אמנון כהן: זה לא על הפרק עכשיו.

מאיר אסרף: אני רק מעיר, כי הוא בא ואומר דבר שהוא בכלל לא רלוונטי.

אמנון כהן: זה לא על הפרק.

אמנון כהן: דבר איתי על העובדים.

אמנון כהן: למה אתה לא יושב איתם אחד-אחד?

מאיר אסרף: לא יושבים אחד –אחד.

מאיר אסרף: ההסתדרות, שלא בצדק, הפכה להיות שק חבטות.

מאיר אסרף: ההסתדרות לא מוכנה לשבת, כאשר התנאים המקדימים הם שלא קולטים את כל העובדים ושאומרים "השר רשאי".

אמנון כהן: בגלל זה הם לא באים ודוחים את הפגישות?

מאיר אסרף: זו אחת הסיבות.

אלי יריב: לא.

מאיר אסרף: מה הסיבה?

אלי יריב: לוחות הזמנים.

אלי יריב: זה הכל.

אמנון כהן: עם מי אתם צריכים לשבת?

אלי יריב: עם אבי ניסן קורן, יו"ר האגף לאיגוד מקצועי.

אמנון כהן: מול מי?

אלי דהן: מולנו.

אמנון כהן: מול מי עוד?

אלי יריב: אגף השכר ואגף התקציבים.

דב בארי: אגף תקציבים, אגף השכר, הממונה על השכר וכמובן משרד הרווחה.

אמנון כהן: מי צריך להיות בפגישה, משה?

דב בארי: אני או משה.

אמנון כהן: מי מעליך, דב?

אלי דהן: ברק שטרוסברג.

מאיר אסרף: ההסתדרות תחתום.

מאיר אסרף: אנחנו סומכים על ההסתדרות.

אמנון כהן: מי עוד צריך להיות?

אמנון כהן: חיים, אתה צריך להיות?

חיים אילוז איילון: לא נראה לי.

חיים אילוז איילון: אני סומך על ההסתדרות במאה אחוז.

מאיר אסרף: כולנו סומכים על ההסתדרות.

אמנון כהן: רק לי קשה לסמוך עליהם.

חיים אילוז איילון: אני סומך, שישמרו על העובדים.

חיים אילוז איילון: זה מה שחשוב.

אמנון כהן: מי הנציג מנציבות שירות המדינה?

קריאה: אני בודק מי הנציג שלנו בדיון.

אמנון כהן: אצלי הדיון.

אמנון כהן: מי בכיר?

אמנון כהן: דוד לוין?

קריאה: תן לי דקה לבדוק, ואני אחזור אליך.

אמנון כהן: תן את השם למנהלת הוועדה.

מאיר אסרף: אדוני, את סעיף 20(א) אפשר כבר עכשיו לתקן.

מאיר אסרף: לא צריך לחכות לפגישה.

מאיר אסרף: אני סומך על אדוני.

אמנון כהן: אתם לא באתם עם ידיים נקיות.

מאיר אסרף: חלילה.

מאיר אסרף: אנחנו באנו בתום לב.

מאיר אסרף: יש כאן כוונה לסגור את הדברים.

אמנון כהן: יש פה כוונה של ההסתדרות, והם מתחמקים.

אמנון כהן: יש פה משהו לא נקי.

אמנון כהן: אני מרגיש ככה.

אמנון כהן: יש לי תחושה לא טובה.

דנה קייזר: אדוני, תחושתך מוצדקת, אבל בהקשר אחר.

אמנון כהן: את לא מדברת.

דנה קייזר: סליחה, אתה מדבר על העובדים, ואני מייצגת חלק מהעובדים.

אבי דיאמנט: את לא מייצגת את העובדים.

דנה קייזר: אתה בטח, מר דיאמנט, לא דואג לרווחת הקרימינולוגים.

חיים אילוז איילון: דיאמנט דואג יותר ממך.

דנה קייזר: נכון, חיים, בגלל זה יש לי את התכתובת הזו ממך.

דנה קייזר: אתה לא מתבייש לשבת פה ולשקר במצח נחושה?

אמנון כהן: תוציאו אותה בבקשה.

חיים אילוז איילון: במה, שהכנסנו קרימינולוגים לחוק?

דנה קייזר: אתה מפרסם במכרזים רק קרימינולוגים קליניים.

אמנון כהן: גברת, את צריכה לעזוב את המקום.

דנה קייזר: אני לא רוצה.

אמנון כהן: את עוזבת את המקום.

דנה קייזר: מורן, בואי תחליפי אותי.

דנה קייזר: האיגוד המקצועי שלנו לא יפסיק לדבר.

דנה קייזר: אתה מתנהג באופן כוחני.

אמנון כהן: את כוחנית פה.

דנה קייזר: אני?

דנה קייזר: אתה לא נותן לי לדבר.

דנה קייזר: המנכ"ל משקר לי במצח נחושה, ואתה לא נותן לי לדבר.

אמנון כהן: לא אצלי.

אמנון כהן: את מוכנה לצאת?

אמנון כהן: את מעכבת את הדיון.

אמנון כהן: אני מוריד את זה מהסעיף.

חיים אילוז איילון: אם יש לה ועד שמייצג את הקרימינולוגים, אז זה סימן שאנחנו בוועד לא מייצגים אותה.

חיים אילוז איילון: תגידו לה את זה.

קריאה: אתם לא מייצגים.

קריאה: בגלל זה הקרימינולוגים הלכו לשוק הפרטי.

אמנון כהן: משרד הרווחה, תענו להערות שהערתי.

בתיה ארטמן: לגבי סעיף 1(א) – אנחנו בעד שתהיה לכל אסיר זכות לתוכנית שיקום לפי החוק הזה.

בתיה ארטמן: לכן, אנחנו חושבים שצריך לשנות את הסעיף ולכתוב: "מטרתו של חוק זה להבטיח את זכותו של כל אסיר לשיקום, אבל לפי תוכנית טיפולית שתיקבע לו בהתאם לחוק זה".

בתיה ארטמן: שזה לא יהיה משהו בלתי מוגבל, אלא שבאמת תהיה לו זכות.

אברהם מיכאלי: כולל לאלה שלא הודו?

אמנון כהן: לכל אחד.

אברהם מיכאלי: הם מתנים את זה.

אמנון כהן: בגלל זה אני מתקן.

אמנון כהן: בשביל מה אני פה?

אברהם מיכאלי: אני רוצה שזה יהיה ברור.

אברהם מיכאלי: האם כל אלה שלא הודו גם ייכנסו לשיקום?

אמנון כהן: הם לא בודקים את זה.

בתיה ארטמן: כל מי שמתאים לשיקום.

אברהם מיכאלי: וג"ע ואתם פוסלים.

אברהם מיכאלי: מה זה משנה?

אברהם מיכאלי: אלה מטילים בסוף איסור על כל אלה שלא הודו.

אברהם מיכאלי: בגלל שוג"ע לא נותן לכם המלצה, אתם לא מקבלים אותם.

בתיה ארטמן: יש הבדל בין שחרור על תנאי - - -

אברהם מיכאלי: על שיקום.

אברהם מיכאלי: אני מדבר.

בתיה ארטמן: יש ועדה, שקובעת האם אסיר ישתחרר בשחרור על תנאי.

בתיה ארטמן: בשם ההחלטה הזו רש"א מגישה תוכנית שיקום.

בתיה ארטמן: אם הוועדה מחליטה בסופו של דבר שלא לשחרר מי שלא הודה, זו החלטה שלה.

בתיה ארטמן: לעומת זאת, יש אסירים שגמרו לרצות את תקופת המאסר שלהם והם רוצים לבוא ולקבל שיקום.

בתיה ארטמן: הם יהיו זכאים לשיקום.

בתיה ארטמן: אין שום בעיה.

רחלה אראל: מהי ההצעה?

רחלה אראל: מה התיקון המוצע?

בתיה ארטמן: לומר: "אלא לפי תוכנית טיפולית שתקבע לו".

אמנון כהן: האם התוספת שלה בסדר?

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: מה הסעיף הבא?

בתיה ארטמן: על סעיף 2(3) דיברתי עם עידו, וסיכמנו שיישאר השר ולא מנהל הרשות.

בתיה ארטמן: הסעיף מאפשר להאריך את התקופה שאסיר יכול לפנות לשיקום.

בתיה ארטמן: מי שיכול להאריך את זה, זה השר על פי החוק ולא הרשות.

בתיה ארטמן: זה היה באמת במקום.

בתיה ארטמן: אני לא יודעת מה קרה שזה הפך להיות הרשות.

בתיה ארטמן: כנראה היתה כוונה של משהו בתוך התוכנית הטיפולית, אבל זה לא קשור לתקופה שבעקבותיה יכול אסיר משוחרר לפנות לשיקום.

אמנון כהן: כמה זמן אחרי שאסיר השתחרר הוא יכול לפנות לטיפול?

בתיה ארטמן: כתוב שנתיים, אבל אנחנו רוצים להוסיף סעיף שיאמר שהשר יהיה רשאי להאריך את התקופה הזו מעבר לשנתיים, ולא הרשות.

אמנון כהן: זה בסדר.

עידו בן-יצחק: אנחנו צריכים לתאם את הנוסח.

בתיה ארטמן: היינו צריכים לקבל את העמדה של משרד המשפטים ונציבות שירות המדינה, האם צריך להשאיר את: "יחולו עליהם הוראות חוק שירות מדינה (מינויים)".

אמנון כהן: באיזה סעיף?

בתיה ארטמן: בסעיף 3א(3)(ב).

בתיה ארטמן: "יהיו עובדי המדינה, ויחולו עליהם חוק שירות המדינה".

בתיה ארטמן: מבחינתנו, אפשר להוריד את זה.

בתיה ארטמן: ברגע שהם עובדי המדינה, ממילא זה חל עליהם.

חלי גיא-אלדר: כבר היום זה ככה.

אמנון כהן: משרד המשפטים?

חלי גיא-אלדר: אפשר להוריד את זה.

בתיה ארטמן: סעיף 3(ג) קובע: "לא יעסוק אדם בשיקום אסירים, ולא יכין תוכנית שיקום לאסירים, אלא אם הוא עובד הרשות".

אמנון כהן: אתם תנסחו את זה כמו שאני ביקשתי.

אמנון כהן: מה אתם מבקשים?

בתיה ארטמן: אני רוצה להגיד, שאת התוכניות יכינו רק ברש"א, אבל בשיקום יוכל לעסוק כל אחד שרש"א תאשר שהוא יעשה את השיקום עבורה.

אמנון כהן: אבל מי יקבע איזה אסיר ייכנס לשיקום?

בתיה ארטמן: רק רש"א.

חיים אילוז איילון: רק רש"א.

חיים אילוז איילון: לא יעזור לאף אחד כלום.

חיים אילוז איילון: עד שיש הזדמנות, אנחנו נעשה את זה.

בתיה ארטמן: כמו שאדוני ביקש, שכל אסיר יהיה זכאי לכך שרש"א תכין לו תוכנית.

אמנון כהן: אם היא יכולה לבצע בכוחות עצמה, היא תבצע.

אמנון כהן: אם לא, היא תוכל להוציא את זה לביצוע של מישהו אחר.

בתיה ארטמן: לא.

בתיה ארטמן: הסמכות הסטטוטורית להכין תוכנית שיקום תהיה של רש"א.

בתיה ארטמן: אנחנו יוצאים מתוך הנחה, שבעקבות החוק הזה ייפסק המצב שהיה עד עכשיו – שרק מי שיש לו כסף יוכל לקבל שיקום.

בתיה ארטמן: כל אחד יהיה זכאי לתוכנית שיקום.

בתיה ארטמן: כמובן, רק אם הוא רוצה ואם הוא מתאים.

אמנון כהן: גם פה אני יכול להתייחס לתחולת החוק, עד שתתארגנו.

אמנון כהן: אם תרצו יותר זמן להתארגן, בסדר.

אמנון כהן: יש כאלה שהם באמצע תהליך.

חיים אילוז איילון: צריך כסף.

חיים אילוז איילון: ברגע שיהיה כסף, נוכל לעשות את זה.

בתיה ארטמן: אמנם החוק ייכנס לתוקף רק בעוד שנה, אבל אם יצטרכו יותר זמן נתייחס לתחולה.

רחל כרמל קפלן: אני אשמח לקבל הבהרות, איך זה יתבצע.

רחל כרמל קפלן: לא ברור לי איך זה יתבצע.

בתיה ארטמן: בשיקום שלא יוגבל.

בתיה ארטמן: אין שום מניעה שמישהו אחר יעשה את השיקום.

אמנון כהן: העשירים לא יבואו לשם?

אמנון כהן: המאפיונרים לא יבואו לשם?

עידו בן-יצחק: לא, אם מי שמחליט זה רש"א.

אמנון כהן: איזה אסיר ייכנס לתוכנית?

חיים אילוז איילון: רק רש"א תכתוב את התוכניות.

רחל כרמל קפלן: אבל מי יעשה את זה?

רחל כרמל קפלן: לאן יפנו?

רחל כרמל קפלן: מי יפנה?

רחל כרמל קפלן: מי יקבע?

רחל כרמל קפלן: איך?

חיים אילוז איילון: רק רש"א תעשה את זה.

רחל כרמל קפלן: האם אתה תבחר את האנשים?

חיים אילוז איילון: לא אני אבחר, אלא רש"א- העובדים של רש"א.

רחל כרמל קפלן: מה זה רש"א?

רחל כרמל קפלן: האם אתה תבחר מי יעשה את זה מבין המטפלים הפרטיים?

חיים אילוז איילון: לא.

רחל כרמל קפלן: אבל אנחנו לא יכולים לעשות את הכל.

חיים אילוז איילון: לכן, אמרנו שעד שלא יהיה כסף - - -

רחל כרמל קפלן: היא אומרת שיוציאו החוצה את הטיפול.

רחלה אראל: אז תסבירו.

רחלה אראל: חיים, תסביר.

רחלה אראל: זה לא מובן.

חיים אילוז איילון: זה מאוד-מאוד פשוט.

חיים אילוז איילון: ברגע שהמדינה תיתן לרשות לשיקום האסיר את אותם משאבים - - -

רחל כרמל קפלן: יש לך 50.

רחל כרמל קפלן: איך זה יהיה?

חיים אילוז איילון: ברגע שיהיו לנו יועצים בכל הקהילות בארץ, כמו שאנחנו חולמים מהיום הראשון, וברגע שיהיו לנו יועצים בכלא, בדיוק כמו ה-24 שביקשנו, אנחנו נוכל לתת מענה לכל האסירים שיושבים בכלא, בכדי לבנות להם תוכניות שיקום.

חיים אילוז איילון: אותו אסיר לא יצטרך לפנות לאיש פרטי ולשלם לו כסף.

רחל כרמל קפלן: מי יעשה את זה?

חיים אילוז איילון: העובדים שלנו.

רחל כרמל קפלן: יועצים יש לנו בכלא, יועצים יש לנו בקהילות.

רחל כרמל קפלן: רכזים אין לנו.

חיים אילוז איילון: זה מה שאני אומר.

חיים אילוז איילון: האם את מקשיבה למה שאני אומר?

חיים אילוז איילון: ביום שלנו תהיה האפשרות ואנחנו נמנה את אותם 100 רכזים ברשויות המקומיות, אנחנו נכסה את כל מדינת ישראל.

חיים אילוז איילון: יהיו לנו את אותם מענים, שאנחנו רוצים במשך שנים, לתת פתרונות.

חיים אילוז איילון: רש"א תהיה מופקדת על תוכנית השיקום בוועדות שחרורים.

רחל כרמל קפלן: מה זה אומר?

חיים אילוז איילון: יהיו פסיכיאטריים.

אמנון כהן: משרד המשפטים, מה הבעיה?

חלי גיא-אלדר: הסעיף הזה הוא הטעיה.

אמנון כהן: הטעיות אנחנו לא מקבלים.

חלי גיא-אלדר: אנחנו מדברים על סעיף 3(ג).

אמנון כהן: מה הבעיה?

חלי גיא-אלדר: סעיף 3(ג) מעלה שאלות משפטיות לא פשוטות.

חלי גיא-אלדר: אני בטוחה שגם חברתי מהסנגוריה רוצה לדבר על זה.

חלי גיא-אלדר: אנחנו קיבלנו את הסעיף הזה ממש לאחרונה, ואנחנו מבקשים לא להצביע עליו כרגע ולתת לנו אפשרות לשבת וללבן אותו.

אמנון כהן: מה יש ללבן?

אמנון כהן: את כוונת המחוקק הבנת?

חלי גיא-אלדר: הבנתי את הכוונה.

חלי גיא-אלדר: עדיין, אנחנו צריכים לשבת ולבדוק את הדברים.

חלי גיא-אלדר: אנחנו לא רוצים כרגע לקבל החלטה.

אמנון כהן: איפה את רואה בעיה?

חלי גיא-אלדר: אני רואה מספר בעיות.

חלי גיא-אלדר: קודם כל, בכל מקום בו אתה מייחד עיסוק יש בעיה.

חלי גיא-אלדר: אנחנו פוגעים פה בזכויות.

אמנון כהן: של מי?

אמנון כהן: של מי שיש לו כסף?

חלי גיא-אלדר: לא של מי שיש לו כסף, אלא של בעלי מקצוע.

אמנון כהן: איך הגעת אליהם?

חיים אילוז איילון: מה זה שייך?

אמנון כהן: בגלל שההיא לחשה לך באוזן?

חיים אילוז איילון: כשאת גורמת לאסיר שיש לו כסף לבוא ולקבל שירות מהמדינה - - -

חלי גיא-אלדר: בתיה, יכול להיות שההצעה שאת מדברת עליה פותרת את הדברים.

חלי גיא-אלדר: יכול להיות שככל שנלך על איזשהו סעיף פוזיטיבי, נמצא פתרון.

בתיה ארטמן: מה שאני אומרת הוא, שהשיקום לא חייב שייעשה בידי עובדי רש"א.

בתיה ארטמן: בגלל שהתוכנית מוגשת לוועדה, שהיא ועדה מעין שיפוטית – ועדת השחרורים, זאת צריכה להיות תוכנית המוגשת על ידי רש"א.

בתיה ארטמן: אנחנו מקווים להגיע למצב כזה, שרש"א תוכל לבצע את זה עבור כל האסירים.

חלי גיא-אלדר: הכל טוב ויפה, ואני לא אומרת שאנחנו פוסלים את זה.

חלי גיא-אלדר: מה שאני מבקשת מהוועדה - מאחר ומשרד המשפטים מעורב בזה ומאחר וקיבלנו את הסעיף הזה רק אתמול - את השהות לעבור על זה.

עידו בן-יצחק: זה הופץ בשבוע שעבר.

חלי גיא-אלדר: שבוע שעבר, סליחה.

אורי מקלב: מי יפקח על התוכנית?

חלי גיא-אלדר: אנחנו מבקשים את השהות לעבור על זה ולבדוק את הדברים.

אמנון כהן: לא הבנתי, איפה הבעיה.

אמנון כהן: עוד לא שכנעת אותי שיש בעיה.

אמנון כהן: תשכנעי אותי איפה יש בעיה.

חלי גיא-אלדר: הבעיה שלי, היא שאני לא יכולה לאפשר כרגע איזשהו ייחוד פעולות וייחוד עיסוק לעובדים מסוימים, מבלי לבדוק את הנושא הזה.

אמנון כהן: איפה עובדים?

אמנון כהן: אני לא מדבר על העובדים.

אברהם מיכאלי: רש"א זה לא עובדים מסוימים.

אברהם מיכאלי: רש"א זו ממשלת ישראל.

חלי גיא-אלדר: זו הבעיה שלי.

חלי גיא-אלדר: הבעיה שלי, היא שלא פשוט לבחון את זה.

חלי גיא-אלדר: זאת הבעיה שלי.

אמנון כהן: לא הבנתי.

אמנון כהן: תראי לי מה מראה על העובדים.

חלי גיא-אלדר: אנחנו רוצים לבחון את הסעיף.

אמנון כהן: בשביל מה אתם יושבים ומקבלים את הנוסחים?

אמנון כהן: בשביל מה קיבלת שבוע שעבר את הנוסח?

אמנון כהן: למה את באה לוועדה לא מוכנה?

חלי גיא-אלדר: לא באנו לוועדה לא מוכנים.

אמנון כהן: תגידי את ההערה.

אמנון כהן: איפה הבעיה שלך?

חלי גיא-אלדר: קיבלנו את הסעיף הזה יומיים לפני הדיון.

אמנון כהן: קיבלתם שבוע שעבר.

חלי גיא-אלדר: קיבלנו את זה שבוע שעבר, אבל היה סוף שבוע.

אמנון כהן: מה עשיתם אתמול או ביום חמישי?

אמנון כהן: כשאת באה לדיון, את צריכה לבוא מוכנה.

אמנון כהן: תגידי במה הסעיף מפריע לך.

אמנון כהן: אני עכשיו מצביע עליו.

אמנון כהן: תגידי לי מה הבעיה.

חלי גיא-אלדר: הסעיף הזה מחייב אותנו לבחון אותו.

חלי גיא-אלדר: אני לא רוצה להגיד כרגע שאנחנו פוסלים אותו.

אמנון כהן: לכי תתקשרי, ותבואי אליי עם תשובה.

חלי גיא-אלדר: אנחנו לא פוסלים את הסעיף.

אמנון כהן: תצאי החוצה, תתקשרי לממונה שלך ותבואי אליי עם תשובה.

חלי גיא-אלדר: אין לנו תשובה ברגע זה, וזה בדיוק העניין.

אמנון כהן: אני לא מקבל את זה.

אמנון כהן: משרדי ממשלה מקבלים את הנוסח להערות.

אמנון כהן: תבואו אליי מוכנים.

אמנון כהן: אל תתחילי עכשיו עם סיפורים, בגלל ששמעת ממישהו משהו.

אמנון כהן: את זה אני לא אוהב.

חלי גיא-אלדר: לא שמענו ממישהו משהו.

אמנון כהן: תביאי לי את העמדה המקצועית שלך.

אמנון כהן: איפה הבעיה?

חלי גיא-אלדר: אין לנו כרגע עמדה מקצועית.

אמנון כהן: אני מצביע איך שזה, אלא אם כן תגידי לי מה ההערה שלך.

חלי גיא-אלדר: למה להצביע ככה על סעיף?

אמנון כהן: כי את היית צריכה לבוא עם ההערה שלך עכשיו.

אמנון כהן: לכי, תעשי שיעורי בית, ותבואי.

אמנון כהן: אני מצביע בעוד שעה.

חלי גיא-אלדר: אנחנו ניאלץ לבחון הסתייגות לדבר הזה.

אמנון כהן: תעשי מה שאת רוצה.

אמנון כהן: אנחנו לא עובדים אצלכם.

אמנון כהן: תבואו עם שיעורי בית מוכנים.

חלי גיא-אלדר: אני מבינה את הרצון לזרז את ההליך.

אמנון כהן: זה שוכב פה שנה וחצי, ואת באה לפה עכשיו ואומרת לי שלא בחנת את זה.

אמנון כהן: שבוע שעבר קיבלת את זה.

חלי גיא-אלדר: יכול להיות שהדבר שוכב שנה וחצי בוועדה, אבל הסעיף לא שוכב פה שנה וחצי.

חלי גיא-אלדר: למשרד המשפטים לא היתה את השהות הזו.

אמנון כהן: משבוע שעבר.

חלי גיא-אלדר: מה זה שבוע שעבר?

חלי גיא-אלדר: לפני מספר ימים.

אמנון כהן: מה זה משנה?

אמנון כהן: זה סעיף.

אמנון כהן: תשבי ותלבני את הדברים עם מי שממונה.

אמנון כהן: אם יש בעיה עם שר המשפטים, אני אדבר איתו.

חלי גיא-אלדר: אנחנו צריכים לתאם את זה עם לא מעט גורמים בתוך משרד המשפטים.

חלי גיא-אלדר: משרד המשפטים עצמו מורכב מכמה גורמים שצריכים לתת את הדעת על הנושא הזה.

חלי גיא-אלדר: ככל שהנושא יושב שנה וחצי, אני לא רואה טעם דווקא להצביע על הדבר הזה עכשיו, כמה ימים אחרי שהוא עלה.

אמנון כהן: אנחנו מתקנים עוד כמה דברים.

אמנון כהן: זה האופי של הוועדה.

אמנון כהן: אנחנו לא עובדי ממשלה.

אמנון כהן: אנחנו לא מקבלים תכתיבים מכם.

אמנון כהן: אנחנו מקבלים הערות, ואנחנו גם מעלים הערות.

חלי גיא-אלדר: גם אני לא מחליטה.

חלי גיא-אלדר: אין אדם אחד במשרד המשפטים שמקבל החלטה.

אמנון כהן: אם באת עכשיו לייצג את המשרד בסעיף הזה, היית צריכה לבוא מוכנה.

אמנון כהן: פעם הבאה, אם את לא מוכנה אל תבואי.

אמנון כהן: זה לא בסדר.

אמנון כהן: אני גם אדבר עם שר המשפטים.

אמנון כהן: לא יכול להיות דבר כזה.

אמנון כהן: אתם באים לא מוכנים לוועדה.

אמנון כהן: לא יכול להיות דבר כזה.

אמנון כהן: פעם הבאה אל תבואי.

אמנון כהן: אם את לא מוכנה, אל תבואי לוועדה.

אמנון כהן: אני אדבר עם שר המשפטים.

אמנון כהן: אני אתן לכם על הראש פעם אחת.

אמנון כהן: מה זה הדבר הזה?

אמנון כהן: ביום רביעי יש את חוק המסתננים.

אמנון כהן: אל תגידי שלא באת מוכנה, אם את מטפלת בזה.

חלי גיא-אלדר: אפשר לדבר עם שר המשפטים.

אמנון כהן: את סיימת לדבר.

אמנון כהן: שמעתי אותך.

אמנון כהן: סנגוריה ציבורית, בבקשה.

חגית לרנאו: הכוונה של אדוני להסביר את הכוונה בסעיף, היא כוונה טובה.

חגית לרנאו: הרעיון שאנשים שאין להם כסף יגיעו לוועדה בלי תוכנית שיקום ואנשים שיש להם כסף יקנו תוכנית שיקום, הוא בוודאי רעיון פסול.

חגית לרנאו: הדרך לקבל את זה היא הדרך לחזק את רש"א, ולדאוג שרש"א תהיה מסוגלת לתת תוכנית שיקום לכל מי שרוצה לקבל תוכנית שיקום.

אמנון כהן: איך עושים זאת?

חגית לרנאו: אני מקווה, שההסדרים בחוק יקבעו את זה.

חגית לרנאו: ההצעה הזו וגם ההצעה של משרד הרווחה, הולכת צעד אחד קדימה.

חגית לרנאו: היא אומרת: לא רק שאנחנו ניתן תוכנית שיקום לכל מי שירצה, אלא אף נכפה גם על מי שלא רוצה לקבל רק תוכנית שיקום של רש"א.

חגית לרנאו: זו פגיעה אמיתית בהרבה מאוד זכויות.

חגית לרנאו: אם אני אקח לדוגמא את הסנגוריה הציבורית - הסנגוריה הציבורית נותנת ייצוג למי שזכאי על פי חוק, אבל לרוב האנשים שאין להם יכולת לשכור עו"ד.

חגית לרנאו: חוק הסנגוריה הציבורית לא בא ואומר, שכל מי שנאשם בפלילים או כל אסיר חייב לקבל שירות רק דרך השירות הציבורי.

אמנון כהן: איזו עוד דרך יש?

חגית לרנאו: מי שרוצה, הולך ולוקח עו"ד שייצג אותו, וזה בסדר גמור.

אמנון כהן: תדברי על שיקום.

חגית לרנאו: בגלל החולשה של רש"א, נוצר מערך שלם של משקמים פרטיים.

חגית לרנאו: אין לי אינטרס לבוא ולהגיד, שגם להם יש זכויות וזו פגיעה בחופש העיסוק שלהם.

חגית לרנאו: קודם כל צריך לראות שיש מערך שלם של אנשים שעובדים.

חגית לרנאו: חלקם עושים עבודה מצוינת, חלקם עובדים עם הסנגוריה הציבורית.

חגית לרנאו: מה אנחנו עושים היום עם הלקוחות שלנו, שרש"א לא מצליחה לתת להם ייצוג?

חגית לרנאו: הסנגוריה הציבורית משלמת למשקמים פרטיים לבנות תוכנית שיקום.

חגית לרנאו: הם לא תמיד מפקחים על תוכנית שיקום.

חגית לרנאו: לפעמים הם באים לוועדה, ואומרים שאין מפקח כי לרש"א אין כוח לפקח.

אמנון כהן: האם את לא מסכימה שגוף אחד ירכז את כל הנושא הזה?

אמנון כהן: האם זה לא טוב?

אמנון כהן: כשהם היו חלשים נוצר ואקום ונכנסו גופים אחרים.

אמנון כהן: זה בסדר.

אמנון כהן: היום אני מחוקק, ואני רוצה להסדיר את הנושא הזה כך שיהיה אבא אחד, פיקוח אחד.

אמנון כהן: אני לא רוצה להשאיר את זה כך שרק מי שיש לו כסף ייכנס.

אמנון כהן: את זה אני רוצה למנוע.

אמנון כהן: לכן, תגידי לי איך אני מכפיף את זה תחת משרד הרווחה ורש"א, כך שהם ייבנו תוכנית לכל אסיר לפי מה שמתאים לו: בודקים אותו קרימינולוגים ועובדים סוציאליים מכל הזוויות, ובונים לו תוכנית.

אמנון כהן: המטרה היא, שגם אותם אלה שנותנים שירות היום - שירות מצוין - ישתלבו.

אמנון כהן: אני לא מדבר על זה.

אמנון כהן: אני מדבר על כך, שאני רוצה למנוע מצב, שמי שיש לו כסף ילך לגוף פרטי כזה או אחר ויקנה שירותים.

אמנון כהן: את אומרת שהם אפילו לא מסונכרנים ולא מתואמים, ובאים לוועדה עם שיקום אחר בכלל.

אמנון כהן: אז יש בעיה עם רש"א, כי היא בכלל לא ליוותה את הפרויקט הזה.

אמנון כהן: יכול להיות שאדם שילם מכספו, ממרצו וזמנו, עבר את כל התהליך, ורש"א תגיד שהיא לא מכירה בתהליך.

אמנון כהן: יכול להיות שיש פה גם עוול.

אמנון כהן: אני רוצה למנוע גם את הדבר הזה.

אורי מקלב: אני רוצה להוסיף.

אורי מקלב: יש כאן אפילו ויכוח פילוסופי.

אורי מקלב: אחד שיש לו כסף לוקח עו"ד גדול וטוב, שמצליח להוציא אותו מעבירה שהוא עשה.

אורי מקלב: אחד שאין לו כסף, לוקח עו"ד פשוט, שלא ייצג אותו מספיק טוב.

אורי מקלב: זה יקבל 20 שנה וזה רק 10 שנים.

אורי מקלב: האם יש כאן צדק?

אורי מקלב: למה אחד שיש לו כסף יכול לקחת סוללה של עורכי דין ולקבל פחות שנים, וזה שאין לו כסף ולוקח עו"ד פשוט – ואני לא מדבר על הסנגוריה הציבורית.

אורי מקלב: בסנגוריה הציבורית יש עורכי דין טובים – יקבל הרבה יותר שנים.

אורי מקלב: האם זה צדק?

אורי מקלב: מי שיש לו כסף מקבל פחות שנים מזה שאין לו כסף.

אורי מקלב: הצדק תלוי בכך אם האדם עשה את העבירה או לא עשה את העבירה.

אורי מקלב: מה זה קשור איזה עורך דין הוא לוקח?

אורי מקלב: אנחנו יודעים שככה זה.

אורי מקלב: מי שיש לו כסף, יכול לקנות בקנטינה מאוורר, ומי שאין לו כסף לא יכול לקנות מאוורר וחם לו יותר בתא המעצר.

אורי מקלב: אלה שירותים שהכלא לא נותן.

אורי מקלב: זה ויכוח פילוסופי.

אורי מקלב: אומרת חגית – ובצדק – אם רש"א נותנת תוכנית שיקום לכל מי שצריך ואין לו, מה איכפת לך שמי שיש לו כסף ייקח תוכנית שיקום מבחוץ, תוכנית יותר טובה?

אברהם מיכאלי: בפיקוח של רש"א.

אורי מקלב: היום אנחנו פוסלים את האפשרות לקחת תוכנית מבחוץ.

אורי מקלב: אתה צודק שלא יכול להיות שמי שיש לו כסף יקבל, ומי שאין לו כסף לא יקבל.

אורי מקלב: אם רש"א תצליח לעמוד בכך ולתת לכל מי שצריך, רוצה ואין לו אפשרות לקנות מבחוץ, למה אנחנו מפריעים לאסירים אחרים שייקחו מבחוץ?

אורי מקלב: אולי יש תוכניות יותר טובות?

אורי מקלב: אולי יש תחרות מסוימת?

אורי מקלב: תפתח את זה.

אמנון כהן: איך אני מונע, שלא עומד מאחורי גוף מסוים – גוף טוב – מישהו כמו אלה שאנחנו מכירים, שכל החבר'ה שלו שנמצאים בבית הסוהר עוברים שיקום דרך אותו גוף.

אמנון כהן: הוא אומר: "את כל האסירים שלי תעבירו שיקום פה".

אמנון כהן: השיקום שם הוא בית הבראה ולא שיקום.

אמנון כהן: על זה אני מדבר.

אורי מקלב: תעשה שוויוניות.

מאיר שטרית: המדינה כמדינה יודעת להעניש ולפקח.

מאיר שטרית: באותה מידה, זה צריך לחול על שיקום.

מאיר שטרית: אני מקבל ומסכים עם האמירה, שמי שיש לו כסף יוכל לבנות לו קומבינות מפה ועד אילת.

מאיר שטרית: אנחנו ערים למקומות האלה.

מאיר שטרית: אין פיקוח על מטפלים פרטיים.

חגית לרנאו: אז תעשו פיקוח.

קריאה: תעשו שירות ציבורי טוב, ולא פיקוח.

מאיר שטרית: אני יודע שאנשים קונים תוכניות שיקום בכסף.

מאיר שטרית: אני שם את זה על השולחן.

מאיר שטרית: במדינת ישראל קונים שיקום בכסף, ולא תמיד השיקום הזה אמיתי ונכון.

חגית לרנאו: אדוני, אני אסביר.

חגית לרנאו: בדרך כלל זה נכון.

אמנון כהן: אני אסביר לאדוני איך מונעים את זה.

אמנון כהן: זה קל מאוד.

חגית לרנאו: ככלל, יש תפיסה שהשירות הפרטי הוא טוב משירות ציבורי.

חגית לרנאו: זה נכון לגבי עורכי דין, רווחה וכל מיני דברים.

חגית לרנאו: במקרה הזה של ועדת שחרורים יש עדיפות לשירות הציבורי.

חגית לרנאו: למה?

חגית לרנאו: האסיר צריך לשכנע את הוועדה שתשחרר אותו.

חגית לרנאו: כל אסיר וכל עו"ד יודע, שכאשר באים עם תוכנית של רש"א הסיכוי לשכנע את הועדה הוא גבוה יותר מאשר לבוא עם תוכנית פרטית.

חגית לרנאו: כאשר אסיר בא עם תוכנית פרטית, הוא לוקח על עצמו את הסיכון לשכנע.

חגית לרנאו: אם הוועדה משתכנעת, אין בזה פסול.

חגית לרנאו: אני אגיד לאדוני מה הבעיה.

חגית לרנאו: קודם כל ישנה בעיה עם המצב הקיים.

חגית לרנאו: למנכ"ל רש"א יש הרבה כוונות טובות, והוא בטוח שתוך שנה יהיה נפלא ויהיה תקציב.

חגית לרנאו: אני בטוחה, שגם אם יהיו 30,000,000 שקלים האסירים שיכנסו כבר לשליש יצטרכו לחכות חודשים ארוכים עד אשר כוח האדם של רש"א יתפנה לדבר איתם ולהכין להם תוכניות.

חגית לרנאו: אי אפשר להפסיק את השירות הקיים, ולסמוך על זה.

אמנון כהן: אמרתי שתהיה תקופת מעבר.

חגית לרנאו: דבר ראשון שחייבים לעשות, זה לחכות ולראות שרש"א פודה את הצ'ק ומצליחה לתת שירות לכולם.

אמנון כהן: יש תקופת מעבר.

אמנון כהן: עזבי את זה.

אמנון כהן: זה בתקופת מעבר.

אמנון כהן: דברי איתי לעניין.

חגית לרנאו: גם בעולם נפלא, אני חושבת שזו זכותם של אסירים, שאומרים: "אנחנו לא רוצים לעבוד דרך שירותי המדינה – ולא משנה למה- אנחנו לא נותנים אמון במדינה, אנחנו לא רוצים שזה יהיה רשום, אנחנו רוצים ללכת לשוק הפרטי".

חגית לרנאו: תפקידה של ועדת השחרורים הוא לבדוק האם התוכנית טובה, האם היא לא סתם קנויה בכסף, מי זה המשקם.

חגית לרנאו: זה ממילא נטל גדול לשכנע את ועדת השחרורים לקבל תוכנית פרטית.

חגית לרנאו: מבחינת זכויות אזרחיות, אני לא רואה באיזו זכות אפשר לבוא ולאסור על אדם לעשות את זה.

חגית לרנאו: הדבר השני – זכויות משפטיות.

חגית לרנאו: היום, לפעמים יש מצב שבו רש"א אומרת לאסיר: "אנחנו לא מאמינים שאתה מתאים לשיקום".

חגית לרנאו: מבחינה משפטית, זכותו של אסיר להביא בפני ועדת השחרורים חוות דעת נגדית.

אמנון כהן: אין בעיה פה.

חגית לרנאו: מה זו חוות דעת נגדית?

חגית לרנאו: חוות דעת נגדית זו בעצם תוכנית שיקום נגדית.

חגית לרנאו: כאשר אתם אומרים שהוא לא יוכל להגיד תוכנית שיקום, אתם בעצם אומרים שהוא לא יוכל להביא חוות דעת נגדית.

חגית לרנאו: אתם באחת יושבים ופוגעים באיזונים שלמים של חוק שחרור על תנאי, מבלי לראות שיש שם מערכת משפטית שלמה.

אמנון כהן: כנסי עכשיו לכובע שלי.

אמנון כהן: איך אני מונע, שאחד שיש לו כסף יקנה את שחרורו בכסף?

אמנון כהן: איך אני מונע את זה?

חגית לרנאו: זה קל מאוד.

חגית לרנאו: ביום שרש"א תיתן תוכניות שיקום לכל האסירים, 95% מהאסירים ילכו עם רש"א.

חגית לרנאו: זה עדיף להם.

חגית לרנאו: מבחינת ועדת השחרורים, זה עדיף להם.

חגית לרנאו: זה ברור.

חגית לרנאו: יש להם שם גוף מעין משפטי.

אמנון כהן: מה הבעיה שאני ארשום את זה בחוק פה?

חגית לרנאו: לגבי ה-5% האחרים אפשר לעשות פיקוח על המשקמים הפרטיים שלהם.

חגית לרנאו: אין שום בעיה.

חגית לרנאו: ממילא ועדת השחרורים עושה את זה.

חגית לרנאו: הרי ועדת השחרורים לא לוקחת כל מסמך שמישהו הגיש לה, וישר חושבת שזה הדבר הכי טוב שניתן עלי אדמות.

חגית לרנאו: יושב כאן נמרוד שני, שאני חושבת שהוא אחד המשקמים הפרטיים היחידים, שוועדות השחרורים ממש נותנות בו הרבה אמון.

אמנון כהן: אני לא מדבר על זה.

אמנון כהן: אני מדבר על כך שהמדינה תפקח על זה.

חגית לרנאו: קשה מאוד לשכנע ועדת שחרורים לשחרר עם תוכנית פרטית, אבל אי אפשר לאסור את זה.

אמנון כהן: אנחנו בחקיקה יכולים לעשות זאת.

אמנון כהן: תחשבי על זה עוד.

חגית לרנאו: אבל זה לא נכון מבחינת הזכויות האזרחיות והמשפטיות.

אברהם מיכאלי: היא אומרת שבאותה קבוצה הם לא יכולים להגיש חוות דעת נגדית.

אמנון כהן: רחלה, איך את רואה את התמונה?

אמנון כהן: האם הבנת את כוונת המחוקק?

אמנון כהן: יש כאן דברים לכאן ולכאן.

אמנון כהן: אני בטח לא רוצה לפגוע בשיקום של אף אחד, אבל אני לא רוצה לעשות איפה ואיפה.

אמנון כהן: אני לא רוצה שיבוא אחד, ששילמו בשביל השיקום שלו, והוא ישכנע את הוועדה.

אמנון כהן: הוא גם יודע איך לעשות את זה, כי תוך כדי שיקום כבר מלמדים אותו איך לשכנע את ועדת שחרורים.

חגית לרנאו: זה יותר מורכב מזה.

רחלה אראל: ההיבט הסוציאלי הוא בעל משקל רב.

אמנון כהן: אני בכוונה מציג את זה באופן קיצוני.

אמנון כהן: אני באתי מרמלה.

אמנון כהן: אני קצת מעורה בדברים.

מאיר שטרית: בואו נעשה גם בתי משפט לעשירים.

חגית לרנאו: העובדה שטוב להיות עשיר ובריא היא נכונה, ואנחנו לא נשנה זאת.

מאיר שטרית: אם אני רוצה ללכת לנמרוד ואין לי כסף, מה תגידי על זה?

אמנון כהן: רחלה, תאירי את עינינו.

אמנון כהן: תמצאי נוסחה.

אמנון כהן: את גם משפטנית.

אמנון כהן: איך את רואה את הדברים?

רחלה אראל: אני הייתי רוצה להציע פה, במלוא הזהירות, שתי הצעות שאפשר לשקול אותן.

רחלה אראל: ההיבט הסוציאלי הוא חשוב והוא בעל משמעות, אבל לא רק הוא, אלא גם ההיבט של אכיפת החוק בידי מדינה.

רחלה אראל: דהיינו, כל זמן שאסיר עומד ומבקש קיצור שליש מאת ועדת השחרורים, הוא עדיין בסטאטוס של אסיר ולכן משימת הכליאה נשארת בידי הרשות לשיקום האסיר מבחינת הפיקוח על אסיר ברישיון.

רחלה אראל: בהקשר הזה שריר וקיים כל הרציונאל בבג"צ בית הכלא הפרטי.

רחלה אראל: לגופו של עניין – הטענות שהועלו פה הן טענות בעלות משקל רב.

רחלה אראל: יש פה אכן פגיעה בחופש עיסוק של בעלי מקצועות, ואין להקל בכך ראש.

אברהם מיכאלי: לא פגיעה בבעלי המקצועות מטרידה אותי.

אברהם מיכאלי: מטריד אותי אותו אסיר שרוצה להוכיח את זכאותו לשיקום.

אברהם מיכאלי: חגית אומרת, שהתוכנית הזו לא תשחרר את אותו אסיר, כי הוא רוצה משהו הרבה יותר מיוחד.

אברהם מיכאלי: זכותו ללכת לאיש מקצוע, ולקבל את זה.

רחלה אראל: בהחלט.

רחלה אראל: הניסיון שלי הוא לנסות לפתור את זה.

רחלה אראל: אני הייתי מציעה כך: את סעיף 1(א) להשאיר על כנו.

רחלה אראל: להוסיף סעיף 1(ב).

אמנון כהן: על מה את מדברת.

רחלה אראל: להוסיף עוד מטרה לסעיף המטרה.

אמנון כהן: אל תסבכי אותי.

אמנון כהן: עד שגמרתי את המטרה הזו.

רחלה אראל: להוסיף את סעיף 1(ב): "כל אסיר זכאי לשיקום בהתאם לתוכנית שיקום, שתוכן בידי הרשות לשיקום האסיר".

רחלה אראל: מה הרציונאל?

רחלה אראל: דרך המלך, הפתוחה לכל אסיר בפוטנציאל, היא לקבל תוכנית שיקום מרש"א.

רחלה אראל: מי שלא רוצה ומוותר על כך – ואפשר להחתים אותם על צטל'ה כזה, ובשב"ס יודעים לעשות את הדברים האלה יפה – פונה למטפל פרטי.

רחלה אראל: איך אני מעגנת את הפיקוח ואת התפעול של מטפל פרטי?

רחלה אראל: אני הייתי מציעה – כמובן שזה לא סגור, וצריך לחשוב על זה שוב עד הסוף.

רחלה אראל: יש לוועדה ייעוץ משפטי מדרגה ראשונה, ואני לא אכנס לגדר סמכויותיו – להוסיף סעיף 3(ג)(1): "תוכנית שיקום, שהוכנה לא בידי עובד הרשות, תוגש לוועדת השחרורים, בידיעת ובאישור הרשות לשיקום האסיר, ותתבצע תחת פיקוחה".

רחלה אראל: כך גם יש לך פיקוח מדינתי על תוכנית שיקום, וגם אתה נותן לחבר'ה האלה לעבוד.

אמנון כהן: לפני שמאשרים את השיקום שלו, זה יעבור את האישור של רש"א?

רחלה אראל: בדיוק.

רחלה אראל: כך יש לך פיקוח מדינתי ברמה של משימת כליאה.

אמנון כהן: הופמן, מה אתה אומר?

אברהם הופמן: אני חושב, שזו הצעה נכונה וריאליסטית.

אברהם הופמן: כל הצעה קיצונית יפה מאוד בשביל לקבל מחיאות כפיים, אבל היא לא תינתן.

אמנון כהן: איך אני מונע את מה שאמרתי?

אמנון כהן: בעצם זה שזה יבוא לאישור של רש"א זה מונע את זה?

רחלה אראל: כן.

רחלה אראל: בן אדם רוצה קודם בחינם.

אברהם הופמן: ליד רש"א תוקם ועדה של רש"א, שתאשר את התוכנית של האדם הפרטי לפני הישיבה בוועדת השחרורים.

אורי מקלב: וגם צריך לפקח.

אורי מקלב: רק לאשר תוכנית בלי לפקח, זה לא טוב.

אמנון כהן: איך הוא יפקח?

רחלה אראל: לא ניתן יהיה להגיש תוכנית שיקום לוועדת שחרורים, לפני שזה עובר את האישור של הרשות לשיקום האסיר.

אמנון כהן: חיים, זה שאתה אישרת זה אחד.

אמנון כהן: עכשיו אני אומר: כותבים תוכנית טובה על הנייר, כאשר בפועל מישהו צריך לבדוק שזה מתבצע.

אורי מקלב: זה צריך להיות: הכנה ופיקוח.

אמנון כהן: חיים, הנקודה הזו חשובה לי.

אמנון כהן: תקבל אישור, ויקום צוות ויבדוק.

אמנון כהן: איך אתה מפקח?

אמנון כהן: בקושי אתה יכול לפקח על העבודה שלך.

אמנון כהן: האם תוכל לפקח גם על זה?

אורי מקלב: זה יוריד לו מהנטל.

אברהם מיכאלי: זה לא מוריד.

אברהם מיכאלי: ההפך.

אורי מקלב: זה מוריד מהשיקום.

רחלה אראל: זה לא יוריד.

רחלה אראל: ברגע שאתה אומר שלכולם יש זכות לתוכנית שיקום מרש"א, כולם ילכו על החינם.

רחלה אראל: מי שחושב שמתאים לו בקונסטלציה האישית שלו - - -

אמנון כהן: אני כבר אחרי זה.

אמנון כהן: מי יפקח על זה?

חיים אילוז איילון: אנחנו נפקח על זה.

אמנון כהן: איך תפקח?

אמנון כהן: איך יהיה לך כוח אדם מספיק?

חיים אילוז איילון: אנחנו נצטרך להכניס את זה לתוכנית.

אברהם מיכאלי: מאיפה יש כוח אדם לאחרים?

אברהם הופמן: יהיה עובד מיוחד שיפקח על התוכניות הפרטיות.

בתיה ארטמן: יש לי הערות.

בתיה ארטמן: זה לא כל כך פשוט.

בתיה ארטמן: מול כל זכות עומדת חובה.

בתיה ארטמן: אם סעיף 1(א) עומד כמו שהוא, אני לא יודעת של מי החובה.

בתיה ארטמן: לעומת זאת, בנוסח שלנו אני יודעת על מי החובה להכין את התוכנית.

אורי מקלב: אנחנו לא מחפשים את הדרך הקלה.

בתיה ארטמן: אני רוצה להגיד, שגם היום לא כתוב בשום מקום בחוק – וחגית יודעת את זה – שתוכנית שיקומית יכול שתיעשה על ידי גוף פרטי.

בתיה ארטמן: לכל פורום מעין משפטי אפשר להביא חוות דעת נגדיות.

בתיה ארטמן: במקום בו לא היתה בכלל חוות דעת אחרת, זו אפילו לא היתה חוות דעת נגדית אלא חוות דעת עיקרית.

בתיה ארטמן: אנחנו צריכים לראות, מה אנחנו באמת רוצים.

בתיה ארטמן: אנחנו לא הגבלנו את העיסוק בשיקום.

בתיה ארטמן: אנחנו חשבנו, שלפחות לגבי התוכניות המובאות בפני ועדת השחרורים, מי שצריך לקבוע את התוכנית זו רש"א.

בתיה ארטמן: לגבי דברים אחרים, אולי צריך לחשוב על סידור אחר.

בתיה ארטמן: סדר העדיפויות יהיה כזה שרש"א תצטרך להכין את התוכנית.

בתיה ארטמן: מי שלא רוצה את התוכנית של רש"א, צריך לבחון למה הוא לא רוצה את התוכנית של רש"א.

חגית לרנאו: אני רוצה להגיד מה קיים היום בחוק ובנהלים.

אמנון כהן: לא צריך.

אמנון כהן: שמענו.

אמנון כהן: מה רצית להוסיף, חה"כ מקלב?

אורי מקלב: מחובתה של רש"א להכין גם תבחינים, מה זו תוכנית שיקום.

אורי מקלב: לא רק לפקח ולקבל או לא לקבל תוכנית שיקום.

אורי מקלב: יש תוכניות שיקום, שהרמה שלהן מאוד חריגה.

אורי מקלב: צריך ליצור שוויוניות.

אורי מקלב: רש"א יכולה לקבוע תבחינים.

אורי מקלב: גופים פרטיים יצטרכו לעמוד בסטנדרטים, לא יותר ולא פחות.

אורי מקלב: אם רש"א הוא גוף מקצועי, היא יכולה לקבוע הכל.

אמנון כהן: מה אתה מבקש?

אורי מקלב: לא רק שהם יאשרו או לא יאשרו את תוכנית השיקום, לא רק שהם מפקחים, אלא גם יקבעו תבחינים איך גוף פרטי צריך לנהוג.

אורי מקלב: כלומר, הנחיות לגופים פרטיים.

אורי מקלב: אנחנו נעשה את הדבר הזה בצורה מסודרת, ואז תהיה שוויוניות.

חגית לרנאו: אדוני, חשוב לדעת מה קיים.

חגית לרנאו: יש נוהל היום במשרד משפטים.

אמנון כהן: אנחנו לא משרד המשפטים.

אמנון כהן: אנחנו בכנסת ישראל.

חגית לרנאו: לגבי ועדת שחרורים, שני משפטים.

חגית לרנאו: תראה שיש פתרון.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: נתתי לך לדבר, ולא נתת לי פתרון.

חגית לרנאו: לפי הנוהל היום, כאשר אסיר מגיש לוועדת השחרורים תוכנית שיקום פרטית, תוכנית השיקום הפרטית עוברת לחוות דעת של רש"א, ורש"א יכולה להגיב עליה.

חיים אילוז איילון: היום?

חיים אילוז איילון: אבל זה לא עובד.

חגית לרנאו: זה נוהל שעובדים עליו שנים, והוא לאט-לאט יעבוד.

חגית לרנאו: הוא לא עובד, בין היתר, בגלל שמדובר על אסירים שרש"א לא מכירה אותם ואין טעם להעביר את זה לרש"א.

חגית לרנאו: ברגע שמדובר באסירים שרש"א מכירה, מוגשת תוכנית פרטית ורש"א יכולה להגיב על התוכנית הפרטית.

חגית לרנאו: גם אין שום בעיה שרש"א תפקח על התוכנית הפרטית.

חגית לרנאו: לבוא ולהגיד שלאדם אין זכות לתוכנית פרטית, זה לא נכון.

אמנון כהן: יועץ משפטי של הוועדה, מה הבנת?

עידו בן-יצחק: אם אני מסכם את מה שנאמר פה, אנחנו בעצם מדברים על מהלך דו שלבי: האחד, כל אסיר זכאי לתוכנית שיקום של רש"א.

עידו בן-יצחק: אם הוא לא רוצה את רש"א אלא מישהו אחר, זכותו עומדת.

עידו בן-יצחק: תוכנית של גוף, שאינו רש"א, תהיה לפי כללים שתקבע רש"א לתוכנית שיקום.

עידו בן-יצחק: היא תהיה טעונה את אישורה של רש"א ותפוקח על ידי רש"א.

רחלה אראל: יפה מאוד.

אברהם מיכאלי: רש"א יכולה לבוא ולהגיד, שהיא לא מסכימה לתוכנית של אותו אסיר.

עידו בן-יצחק: נכון.

אמנון כהן: משרד הרווחה, מה היה בסעיף 3(ד), לגבי הפעלת מעונות באמצעות עובדי רשות?

בתיה ארטמן: זאת שאלת השאלות.

אמנון כהן: אני אכוון אותך.

אמנון כהן: אני דיברתי עם השר והמנכ"ל, ואמרתי שלא יכול להיות שכל ההוסטלים יופרטו.

אמנון כהן: דיברנו על כך שחלקם יהיו באחריות הממשלה והמדינה.

אמנון כהן: לכן, אני חושב שצריך לתת כיוון.

אמנון כהן: אנחנו היינו רוצים שזה יהיה באחריות מדינה.

אמנון כהן: כולם באחריות מדינה, אבל אני מדבר על ההפרטה.

בתיה ארטמן: אני הבנתי מחיים, שהסוגים שנמצאים בסעיף 3(ד) זה כמעט כולם.

בתיה ארטמן: אני הייתי משאירה לשיקול דעת של השר, שהם יופעלו שלא באמצעות עובדי המדינה.

בתיה ארטמן: הוא חייב לקבוע מהם מעונות שיישארו בידי המדינה, ומהם מעונות שלא יישארו בידי המדינה.

אמנון כהן: היום השרים לא קובעים במשרד שלהם.

אמנון כהן: מי שקובע במשרדים של הממשלה זה היועץ המשפטי של המשרד.

אמנון כהן: ראינו שיועץ משפטי בא, זורק מרגמה והולך.

בתיה ארטמן: אל"ף, אני מזכירה לאדוני שאנחנו עוד מחכים לחוות דעת של משרד המשפטים.

אמנון כהן: את רואה?

אמנון כהן: מי קובע?

בתיה ארטמן: אדוני ביקש את חוות דעת.

אמנון כהן: יש לי עוד חוק היום, שביטלתי את הדיון בו היום – חוק מסתננים, חוק מאוד חשוב למדינה.

אמנון כהן: ראש עיריית תל אביב זועק בגלל מסתננים – בגלל שיש פולמוס בין היועצים המשפטיים.

אמנון כהן: אנחנו צריכים להסתכל על טובת המדינה.

אמנון כהן: אני ביטלתי דיון, בגלל שהשקואפה יגמור את הסיפור שלו.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שבסוף ייצא חוק טוב.

אמנון כהן: גם פה אנחנו רוצים שיהיה חוק טוב.

אמנון כהן: לכן, אנחנו לא רצים.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שבסוף יהיה חוק טוב: שנדאג למעמד העובדים, שיהיה תקציב למי שצריך לפקח, שמי שעושה מעבר למסגרת זה יהיה באחריות המסגרת, שיתקבלו הדברים הנכונים.

אמנון כהן: לגבי הוסטלים – המחוקק מבקש – ודיברנו גם עם השר וגם עם המנכ"ל - שחלק מהשירות יהיה לילדים, לאנשים עם מגובלות, לאנשים שנמצאים בתקופה ברישיון במערכת של המדינה.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים, שמי שיש לו כסף יחפש לו דרכים אחרות.

אמנון כהן: אני לא יודע כמה הוסטלים יש.

אמנון כהן: אני יוצא מנקודת הנחה, שזאת צריכה להיות אחריות המדינה.

אמנון כהן: יכול להיות שיש 4-8 הוסטלים.

אמנון כהן: יכול להיות שיהיו 50 הוסטלים, ויישארו רק 4-5 הוסטלים כאלה.

אמנון כהן: יכול להיות.

אמנון כהן: הבנתי מהמנכ"ל שבסך הכל 10% מהפעילות של רש"א זה בהוסטלים.

אמנון כהן: 90% מהפעילות זה בקהילה.

אמנון כהן: בשביל 10% אני לא צריך עכשיו להחזיק את כל ה-90% למטרת רכזים בשכונות, בערים, איפה שצריך חיזוקים.

אמנון כהן: זו הראייה שלי – לטובת כלל האסירים ולא רק לטובת 10% שנמצאים כרגע בהוסטלים.

אמנון כהן: גם בתוך ה-10% האלה שנמצאים בהוסטלים יש קטגוריות שונות, והייתי רוצה שהמדינה תהיה אחראית.

אמנון כהן: אני דיברתי עם השר.

אמנון כהן: השר צריך לשכנע את שר האוצר.

אמנון כהן: זה ברמה כזו עכשיו.

אמנון כהן: דב בארי צריך לעשות את העבודה שלו.

אמנון כהן: מה אתם, כמשרד ייעודי שצריך לקלוט, אומרים?

בתיה ארטמן: גם במציאות היום, חלק מהמעונות מופעלים על ידי גופים מפעילים בפיקוח רש"א.

בתיה ארטמן: משרד הרווחה מפעיל הרבה מאוד מעונות עם אוכלוסיה די דומה, וגם הם נמצאים בפיקוח, חוץ מהנעולים.

עידו בן-יצחק: למה הנעולים לא?

בתיה ארטמן: כי נמצאים שם בצו בית משפט.

בתיה ארטמן: זה חלק מהליך פלילי, שנמצא בבתי משפט.

קריאה: ומה זה ועדת שחרורים?

רחלה אראל: רש"א מבצעת משימת כליאה.

בתיה ארטמן: אם אתה בורח מבית כלא או ממעון נעול זו עבירה פלילית.

אמנון כהן: איפה זה עומד?

אמנון כהן: אנחנו מעלים את זה כל דיון.

אמנון כהן: זה לא משהו חדש.

בתיה ארטמן: אנחנו מחכים לחוות דעת של משרד המשפטים.

אמנון כהן: עוד פעם משרד המשפטים?

אמנון כהן: הם לא נותנים חוות דעת.

אמנון כהן: הם באים לא מוכנים.

בתיה ארטמן: יש להם מחר דיון על זה.

אמנון כהן: אני לא עובד לפי לוח זמנים שלהם.

אמנון כהן: יש לנו ועדה.

רחלה אראל: יש ייעוץ משפטי של הוועדה.

רחלה אראל: זה מספיק.

בתיה ארטמן: אני הבנתי מחיים, שכל אלה שנמצאים פה הם אלה שנמצאים במעונות.

אמנון כהן: זה 10%.

בתיה ארטמן: אבל מכלל המעונות זאת האוכלוסייה.

קריאה: אלה 10% הכי מסכנים.

בתיה ארטמן: זאת אומרת, שרוב המעונות יהיו מעונות ממשלתיים.

בתיה ארטמן: לאוצר יש גם כן עמדה, שהם יגידו.

אמנון כהן: אני מכיר את העמדה שלהם.

אמנון כהן: מה לגבי סעיף 4(א) בדבר עידוד תעסוקה?

בתיה ארטמן: לנו אין התנגדות שיהיה עידוד.

אמנון כהן: למי מחכים?

בתיה ארטמן: אנחנו לא מחכים.

בתיה ארטמן: אני אומרת, שמבחינתי זה בסדר שהחוק יכלול גם תמריצים למעסיקים.

אמנון כהן: לגבי התקציב – יענה האוצר.

אמנון כהן: לגבי העובדים, אני שמעתי אתכם.

קריאה: לגבי התעסוקה – זה חייב להיות באמצעות הרשות לשיקום האסיר.

בתיה ארטמן: היות ורש"א הופכת להיות חלק מהמשרד, מי שאחראי על הפעילות של רש"א זה השר.

בתיה ארטמן: בנוסח הקודם של החוק, היה כתוב שהרשות מדווחת לשר ולוועדה לאיכות הסביבה.

בתיה ארטמן: ברגע שרש"א הופכת להיות חלק מהמשרד, אני תמהה אם עדיין צריך שיהיה כתוב שהיא תדווח לשר.

בתיה ארטמן: השר יכול לדרוש דיווח מתי שהוא רוצה.

אמנון כהן: מה את רוצה, שהוא ייכנס גם לסעיפים הבטלים?

אמנון כהן: לאיזה סעיף את מתכוונת?

בתיה ארטמן: סעיף 25.

אמנון כהן: הוא מחוק.

בתיה ארטמן: אבל עכשיו החזרתם אותו.

בתיה ארטמן: כתוב: "בסעיף 25 לחוק העיקרי.

בתיה ארטמן: .

בתיה ארטמן: " החזרתם את הסעיף.

עידו בן-יצחק: בסעיף 25 עדיין יש את האלמנט של דיווח לוועדת הפנים.

בתיה ארטמן: אז אם כבר: "השר ידווח אחת לשנה".

עידו בן-יצחק: אבל שימשיך פיקוח של הוועדה על הדוחות.

בתיה ארטמן: לזה אין לנו התנגדות.

בתיה ארטמן: שהשר ידווח.

אמנון כהן: מה הבעיה?

עידו בן-יצחק: הבעיה שלה, שהרשות תדווח לשר.

אמנון כהן: את רוצה שהשר יבוא אלינו?

אמנון כהן: הוא עסוק במיליון דברים.

בתיה ארטמן: השר ידווח.

בתיה ארטמן: הוא לא צריך לבוא.

חיים אילוז איילון: הרשות תדווח לוועדה.

בתיה ארטמן: אתה הפכת להיות חלק מהמשרד.

חיים אילוז איילון: חשוב לנו הקשר איתו.

אמנון כהן: אתה תבוא להציג את זה.

בתיה ארטמן: אתה תבוא במקום השר.

אמנון כהן: דב, דעתכם חשובה מאוד לקידום החוק.

דב בארי: נכון.

דב בארי: אנחנו מנסים לשלב פה את קידום החוק בעקבות המתווה שהממשלה קבעה.

דב בארי: לעניין מטרת החוק – צריך להבין מהי מטרת החוק, במה החוק צריך לדון ואיזה נושאים לא צריכים להיות נדונים בחוק.

דב בארי: החוק בא, באופן פשוט, להסדיר את תחום השיקום ואת המעמד של רש"א, ולא להסדיר כיצד ואיך יטופל.

דב בארי: זה החוק.

דב בארי: אם נסתכל על החוק המקורי של רשות שיקום האסיר, נראה שלא מדובר שם איך יטופל ובאיזה אופן יטופל.

אמנון כהן: אז מה אם לא כתוב?

אמנון כהן: האם אני עובד אצלך?

אמנון כהן: יש פה ועדה, שמאירה את עיני הממשלה בדברים חשובים.

אמנון כהן: גם המדינה מעוניינת בהם.

אמנון כהן: אל תהיה מקובע במה שהיה בחוק.

אמנון כהן: בשביל זה עושים דיונים.

דב בארי: אני לא מקובע.

אמנון כהן: אני מדבר על הממשלה.

דב בארי: אני או הממשלה לא מקובעים.

דב בארי: אני לא באתי ואמרתי: "בואו נפסול את כל ההערות שיש פה, אף אחת מהן לא רלוונטית".

דב בארי: זה לא מה שאמרתי.

דב בארי: אמרתי, שיש פה הערות, וצריך להפריד בין הערות מקובלות ושומרות על מטרת החוק הנוכחי והתהליך שמתכוונים לעשות, ובין דברים חורגים שאני רוצה להשאיר בסמכות של רש"א ולא לקבוע אותם בחוק.

דב בארי: אני רוצה את הגמישות הניהולית ואת הגמישות התקציבית של מנהל הרשות, כמו שהיא קיימת היום.

אמנון כהן: מראש אמרתי, שישנה כוונת מחוקק.

אמנון כהן: למשל, בנושא העובדים - אם אתם, נציגי משרדי הממשלה, תבואו ותגידו שמבחינת

אמנון כהן: כם אתם קולטים את כולם במערכת, ולמי שפחות מתאים יש לכם תוכנית מיוחדת שתסדיר את הדברים כך שהאנשים האלה ייצאו ברכוש גדול כך או אחרת, אז גמרתי.

אמנון כהן: אם תבוא אליי עכשיו ותגיד לי: נושא תעסוקה, נושא השיקום וכל הנושא של תוכנית שיקום, בחוץ ובפנים, מטופל ותראה לי שיש סעיף המטפל בזה, אפילו לא בחוק הזה אלא בחוק אחר או בנהלים אחרים שקבעתם, אין לי בעיה.

אמנון כהן: לדבר בסיסמאות, לא.

אמנון כהן: האם סעיף מטרות חייבים?

אמנון כהן: בשביל מה יש חוק לשיקום האסיר?

דב בארי: אם רוצים לכתוב מטרה, המטרה צריכה לקלוע לתיקון החוק ולצעדים.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: האם מה שכתוב פה טוב, עם התוספת?

דב בארי: לא.

דב בארי: ממש לא.

דב בארי: מה שכתוב פה מדבר על כיצד ייעשה הטיפול.

דב בארי: זו לא היתה הכוונה מלכתחילה, וזו גם לא כוונת החוק היום.

דב בארי: מטרת החוק צריכה לדבר על הסדרת תחום שיקום האסירים בישראל, פעילות רשות השיקום והמעמד.

דב בארי: אני עוד לא חשבתי בדיוק על הניסוח, אבל צריך לדבר על המעמד של הרשות לשיקום האסיר, ולא האם אסיר יהיה זכאי לטיפול בהוסטל ממשלתי עם שני טיפולים תעסוקתיים ומועדונית אחרי הצהרים.

אמנון כהן: את זה לא כתבנו.

אמנון כהן: את זה אנחנו לא אמרנו.

דב בארי: אני יודע.

דב בארי: אמרתי את זה בלשון גוזמא.

דב בארי: בכל זאת, אם הכוונה לבוא ולדבר על הזכות של אסיר לשיקום כזה או אחר, לא.

דב בארי: זה תפקיד המנהל.

דב בארי: אם אתה מדבר על מטרת החוק כדי להסדיר את המעמד של הרשות לשיקום האסיר, אז כן.

אמנון כהן: אנחנו באותו ראש.

אמנון כהן: אני אומר: עד היום לא כל אסיר יכול היה לזכות בשיקום.

אמנון כהן: עכשיו אנחנו רוצים לפתוח את זה.

אמנון כהן: למרות שאותו אסיר, לא מודה בעבירה שעשה – ויכול להיות שעשו לו עוול.

אמנון כהן: ראינו גם משפטים, שבסופו של דבר בן אדם ישב 4-8 שנים, ובסוף יצא זכאי.

אמנון כהן: למה הוא צריך להודות?

אמנון כהן: – אנחנו רוצים לפתוח את זה ושזה לא יהיה על פי אמות מידה שנקבעו, בפקודות או במקום אחר, לפיהן לא כל אחד יכול לזכות בשיקום.

אמנון כהן: פעם זה מי שיש לו כסף, פעם זה משהו אחר, פעם זה מי שמודה.

אמנון כהן: למה הוא צריך להודות, אם הוא אומר: "אני נקי, לא עשיתי את זה, לא גנבתי, לא עשיתי את זה ובכל זאת בית משפט הרשיע אותי וקבע שאני עבריין, אבל אני לא מודה"?

אברהם מיכאלי: במיוחד בעבירות מין.

אמנון כהן: עובדתית, יש אנשים שיושבים 18-20 שנה ולא הודו ולא קיבלו חופשות.

אמנון כהן: לכן, אנחנו צריכים לקבוע שלמעט משהו דרסטי – וגם פה צריך לקבוע מי יקבע שזה דרסטי - הוא לא יקבל שיקום.

אמנון כהן: בגדול, המטרה של החברה, היא שייצא בן אדם אחר עד כמה שאפשר, אחרי שישב תקופה מסוימת בבית הסוהר.

אמנון כהן: האם אתה מסכים עם המטרה הזו?

דב בארי: אני מסכים.

אמנון כהן: אז בוא נכתוב אותה.

דב בארי: לא.

דב בארי: השאלה היא, איפה האכסניה לקביעת כזה דבר.

אמנון כהן: איפה אתה מציע?

דב בארי: איפה כיום נקבע מי זכאי?

דב בארי: כיום הדברים האלה נקבעים בתוך הנהלים של הרשות.

אמנון כהן: זה לא נכון, דב.

אמנון כהן: זה לא נכון.

אמנון כהן: אין להם שום מילה להגיד בזה.

אמנון כהן: זו פקודת בתי הסוהר.

אמנון כהן: גם אם חיים רוצה, הוא לא יכול לעזור.

אברהם מיכאלי: זה גם לא בתי הסוהר, אדוני היו"ר.

אברהם מיכאלי: בתי הסוהר אומרים שאין להם שום שיקול דעת בעניינים האלה מול וג"ע, מב"ם וכו'.

בתיה ארטמן: זה משהו אחר.

בתיה ארטמן: אלה חוות דעת.

אברהם מיכאלי: מה זה חוות דעת?

אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים על שיקום.

בתיה ארטמן: אם אני אפרש אותו - - -

אמנון כהן: את מי את מפרשת עכשיו, את חה"כ מיכאלי?

בתיה ארטמן: את דב.

בתיה ארטמן: היתה כאן טענה, שמי שלא מודה לא זכאי לתוכנית שיקום וגם לא משתחרר על תנאי.

בתיה ארטמן: השיקולים האלה הם שיקולים מקצועיים.

בתיה ארטמן: זה לא שעל פי החוק, מי שאינו מודה לא זכאי לשיקום.

אברהם מיכאלי: שיקולים מקצועיים זו לא תורה מסיני.

בתיה ארטמן: השאלה היא הקיצור.

אמנון כהן: אני לא מדבר על זה.

אמנון כהן: אני מדבר על השיקום.

דב בארי: אין כיום חוק שמונע שיקום אסיר.

אמנון כהן: יש חוק שמונע.

אמנון כהן: מי שלא מסכים או לא מודה.

אמנון כהן: זו עובדה.

אמנון כהן: האם יש פה נציג מרשות בתי הסוהר, משב"ס?

אמנון כהן: האם אתה יכול להאיר את עינינו?

אברהם מיכאלי: השב"ס לא מרגיש שהוא שותף בעניין הזה.

אברהם מיכאלי: שב"ס אומר: "אני לא מוסמך".

אמנון כהן: נציג השב"ס, האם אתה יכול לדבר איתנו?

אמנון כהן: אתה מבין את הסוגיה שאנחנו מעלים.

אמנון כהן: אתה חי איתה יומיום.

אמנון כהן: המטרה שלנו כמחוקקים, לתת זכות לכל אחד להיכנס לשיקום.

אמנון כהן: אנחנו יודעים, שהיום זה לא כך.

אמנון כהן: לא כל אחד יכול לזכות בזה.

אמנון כהן: פעם זה היה כסף.

אמנון כהן: נעזוב את הפן הזה עכשיו.

אמנון כהן: אני הבנתי – וקיבלתי כמה מיילים בעניין – שמי שנשפט על פדופיליה, יכול לשבת מעל 18 שנה ולא יזכה לשיקום.

אמנון כהן: הפחד שלי, הוא שהוא יגמור את ה-18 שנים, הוא לא יודה ויאמר: "אני לא עשיתי".

אמנון כהן: אני לא יודע אם הוא עשה או לא עשה.

אמנון כהן: יכול להיות שהוא כן עשה, ולכן הוא זקוק לשיקום.

אמנון כהן: אני כמדינה לא נתתי לו שיקום, שחררתי אותו, והוא עשה את זממו עוד פעם.

אברהם מיכאלי: הענשתי אותו כאילו, והענשתי את הציבור אחר כך.

אמנון כהן: אותו, זה לא מעניין אותי.

אמנון כהן: הוא יושב, וזה בסדר.

אברהם מיכאלי: את הציבור הענשנו.

אמנון כהן: האם זה נכון?

אמנון כהן: האם קורה דבר כזה?

יוסי גובר: בעבר, ההודאה היתה מכשלה בפני ועדת השחרורים.

יוסי גובר: עם הזמן עניין ההכחשה או אי ההודאה בעבירה תפסה את מקומה כמנגנון הגנה.

יוסי גובר: כיום, יש דעה רווחת, שאתה מציג: שזכותו של אדם להכחיש, וזה עדיין לא יכול למנוע ממנו את האפשרות לקבל שיקום.

אברהם מיכאלי: מה קורה בפועל?

אמנון כהן: זה שיקול דעתו של מי?

אמנון כהן: טוב ליבו של מי זה, אם הוא יזכה או לא יזכה?

יוסי גובר: של הוועדה.

אמנון כהן: איזו ועדה?

אברהם מיכאלי: איזו ועדה?

אברהם מיכאלי: הוא לא מגיע לוועדה בכלל.

יוסי גובר: מב"ן.

אברהם מיכאלי: מב"ן ווג"ע קובעים.

יוסי גובר: מב"ן.

אמנון כהן: עזוב מב"ן.

אמנון כהן: מי אמור בסופו של דבר להגיד לו: לך לשיקום, אפילו שאתה לא מודה, כי אנחנו רוצים לשקם אותך?

יוסי גובר: זו ועדה פנימית שלנו בשירות בתי הסוהר, ועדת שיקום פנימית.

יוסי גובר: היא זו שקובעת אם האסיר מתאים ללכת לשיקום.

יוסי גובר: ההודאה או אי ההודאה בעבירה היא רק פרמטר אחד מתוך מכלול דברים נוספים.

אמנון כהן: נניח שהוא מאוד רוצה להשתקם, אבל אתם מונעים זאת ממנו מסיבות כאלה ואחרות.

אמנון כהן: למי הוא יכול לערער?

אברהם מיכאלי: לאף אחד.

רחלה אראל: אפילו לא לבית משפט.

אברהם מיכאלי: בוא נשים דברים על השולחן.

אמנון כהן: הכל על השולחן.

אברהם מיכאלי: אני אעזור לך לחדד.

אברהם מיכאלי: שירות בתי הסוהר אומרים לי היום, שאין להם שום שיקול דעת בעניין הזה.

אברהם מיכאלי: מי שקובע זה וג"ע ומב"ן.

בתיה ארטמן: לא בכל תיק יש וג"ע.

בתיה ארטמן: וג"ע יש רק במקרה מסוים.

אברהם מיכאלי: הזכרנו פדופילים.

בתיה ארטמן: אם זה במשפחה, אם זה לא במשפחה, וג"ע לא נותנת לו חוות דעת.

אברהם מיכאלי: את צודקת.

אברהם מיכאלי: וג"ע נותנת חוות דעת איפה שמדובר במשפחה, בגילוי עריות.

אברהם מיכאלי: מב"ן נותנים חוות דעת באופן כללי.

בתיה ארטמן: לוועדת השחרורים יש אפשרות לקבל חוות דעת מכמה גורמים: משירות בתי הסוהר לגבי ההתנהגות של האסיר בכלא.

בתיה ארטמן: ההודאה זה חלק מהבחינה, האם הבן אדם עדיין מסוכן לציבור.

קריאה: זה לא נכון.

אמנון כהן: תגידי לנו מה זה וג"ע.

אברהם מיכאלי: ועדה לגילוי עריות.

אמנון כהן: ועדה לגילוי עריות.

אמנון כהן: שנדע, אנחנו לומדים.

בתיה ארטמן: זו ועדה, על פי החוק, שצריכה לתת חוות דעתה האם האסיר ששוחרר - - -

אמנון כהן: הוא לא צריך לקבל שיקום?

בתיה ארטמן: מי אמר שהוא לא יקבל שיקום?

אמנון כהן: הוא לא מקבל.

אמנון כהן: אם הוא לא הודה, הוא לא מקבל.

דב בארי: לא.

דב בארי: אתה צריך להפריד פה בין הסוגיות.

אמנון כהן: איזה סוגיות?

אמנון כהן: זה הכל סוגיה אחת.

אמנון כהן: כל אסיר צריך לקבל שיקום.

דב בארי: אבל יש סוגיה אחת, שנוגעת למי שעולה לוועדת השחרורים כדי לקבל שחרור מוקדם, ויש נהלים של מי זכאי ומי לא זכאי.

דב בארי: הסוגיה השנייה, שנדונה פה ולשם אנחנו חותרים, היא לבוא ולהגיד: "כל מי שריצה את עונשו, יהיה זכאי לקבל שיקום".

דב בארי: זה קיים כבר היום.

דב בארי: מי שריצה את עונשו ונמצא בחוץ, יכול להרים טלפון לרש"א.

רחלה אראל: זה לא קיים.

אברהם מיכאלי: לא.

אברהם מיכאלי: אתה לא מבין איך זה עובד.

אברהם מיכאלי: הוא לא יכול להרים טלפון לרש"א, כי ועדה אחרת מונעת ממנו להגיע לרש"א.

דב בארי: הוא ריצה את עונשו.

קריאה: הוא יצא כבר.

אמנון כהן: הוא לא צריך אותה.

אמנון כהן: הוא הולך לגנוב.

אברהם מיכאלי: אם הוא כבר יצא החוצה, מה הוא צריך את רש"א?

אמנון כהן: הוא ממשיך להיות פדופיל.

דב בארי: כל מי שבוועדת השחרורים קשור לנושא אחר, ואינו קשור לרש"א בכלל.

דב בארי: אלה נושאים אחרים.

דב בארי: מי שריצה את עונשו ונמצא בחוץ, הוא אסיר משוחרר שיכול לקבל שיקום.

אמנון כהן: אני לא מדבר עליו.

אמנון כהן: אנחנו לא באותו מקום.

אמנון כהן: אני מדבר על המצב בו הוא עדיין בין כתלי בית הסוהר.

אמנון כהן: הוא יושב ומרצה את עונשו כרגע.

אמנון כהן: אני כמדינה רוצה לתת לו שיקום.

אמנון כהן: הוא לא יצא החוצה עדיין.

רחלה אראל: זו החובה של המדינה לעשות, והמדינה לא רוצה להתחייב.

רחלה אראל: זאת האמת.

אברהם מיכאלי: אתה מתעלם מזה שהוא כבר יצא החוצה.

אברהם מיכאלי: אם הוא יצא החוצה, זה לא טוב.

דב בארי: אבל זה לא רלוונטי לחוק רש"א.

בתיה ארטמן: יש את חוק שחרור על תנאי.

אמנון כהן: לא מעניין אותי שחרור על תנאי.

אמנון כהן: מעניין אותי שיקום.

אמנון כהן: אל תיקחו אותי לשם עכשיו.

אמנון כהן: אין לי בעיה שבגלל שהוא לא מודע, אתם לא נותנים לו חופשה.

אמנון כהן: לא איכפת לי.

אמנון כהן: שיקום?

אמנון כהן: תנו שיקום.

אמנון כהן: נניח שהוא צריך לשבת 18 שנה.

אמנון כהן: אל תיתנו לו שליש בגלל שהוא לא מודה, אבל תשקמו אותו כדי שכשהוא ייצא החוצה הוא יהיה משוקם.

אמנון כהן: על זה אני מדבר.

בתיה ארטמן: הוא יכול גם לקבל שיקום בכלא.

אמנון כהן: אבל לא נותנים לו.

יוסי גובר: היום ההודאה או אי ההודאה בעבירה היא לא הפרמטר המרכזי.

יוסי גובר: יש עוד פרמטרים נוספים.

אמנון כהן: כמה כאלה יש, שאתם לא נותנים להם שיקום?

אמנון כהן: אני חייב לתקן את זה.

אמנון כהן: אין שיקול דעת פה.

אמנון כהן: אני רוצה לסגור את זה בחקיקה.

אמנון כהן: אין שיקול דעת של אף אחד.

בתיה ארטמן: הם אומרים שאם הוא לא מודה, אז השיקום - - - יש טענות של גורמים מקצועיים, שצריך לשמוע אותם.

חגית לרנאו: זו טענה של גורמים מקצועיים במשרד הרווחה בלבד.

חגית לרנאו: זו טענה, שהיא מיושנת ולא עומדת בסטנדרטים מקצועיים.

חגית לרנאו: זו האמת.

יוסי גובר: ניתן להעריך היום מסוכנות, גם חרף ההכחשה ואי ההודאה בעבירה.

יוסי גובר: יש כלים היום.

אמנון כהן: משרד הרווחה, האם יש לכם פתרון לזה?

אמנון כהן: דב, האם הסכמנו על המטרה: "כל אחד זכאי לשיקום"?

דב בארי: בסופו של דבר צריך להפריד בין שני נושאים.

דב בארי: הנושא שעלה פה לדיון: מי זכאי לעלות לוועדת שחרורים ומי לא, או מי זכאי לקבל סיוע ושיקום בוועדת השחרורים – הוא לא רלוונטי לחוק הזה.

אמנון כהן: אני רוצה שהוא יהיה רלוונטי.

דב בארי: צריך להפריד פה בין מטרות החוק.

אמנון כהן: שחרורים לא מעניינים אותי.

אמנון כהן: שיקום, רק שיקום.

דב בארי: העניין של השיקום - מי זכאי לשיקום ומי לא – הוא לא רלוונטי לחוק, כי כבר היום הדבר נתון בידיו של מנהל הרשות.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: אין לו סמכויות.

דב בארי: יש לו סמכויות.

אמנון כהן: אין לו.

אמנון כהן: אתה לא מכיר.

אמנון כהן: אנחנו משתכנעים שאין לו סמכויות.

בתיה ארטמן: אני רוצה להגיד משהו.

אמנון כהן: לא צריך להגיד.

אמנון כהן: אני רוצה פתרון.

אמנון כהן: שמעתי הרבה דיבורים.

אמנון כהן: אם אין לך פתרון, תמשיך הלאה.

אמנון כהן: אני אשב עם משרד האוצר.

אמנון כהן: אין לי כוח לזה.

אמנון כהן: תתקדם לסעיף הבא.

דב בארי: לעניין הארכת משך התקופה.

אמנון כהן: משנה לשנתיים, וכל זמן שירצה להאריך יותר.

דב בארי: התיקון הזה לא נצרך.

דב בארי: מדוע?

דב בארי: כבר היום יש סמכות למנהל הרשות או לשר, לקבוע את משך התקופה.

דב בארי: כלומר: שנה, ואפשר להאריך לפי הצורך.

דב בארי: כבר היום יש סמכות למנהל הרשות או לשר לקבוע את משך התקופה.

עידו בן-יצחק: אבל יש ברירת מחדל, ודנו בזה בישיבה הקודמת.

עידו בן-יצחק: זה בכוונה לא מסומן בצהוב, כי זה נושא שכבר סוכם על ידי כולם ונסגר.

דב בארי: לא.

עידו בן-יצחק: אז תקרא את הפרוטוקול.

עידו בן-יצחק: המחוקק אמר:

עידו בן-יצחק: אני רוצה לקבוע רף מינימום גבוה יותר, שהוא יהיה ברירת המחדל, של שנתיים ולא של שנה.

דב בארי: למען הסר ספק, אני מתנגד לסעיף הזה.

אמנון כהן: תמשיך הלאה.

דב בארי: לעניין פיקוח על גופים המבצעים פעולות עבור הרשות, אני מסכים.

דב בארי: ליזום את המחקרים – בסדר.

אמנון כהן: על זה כבר דיברנו בפעם שעברה, ואתה אמרת שזה בסדר.

אמנון כהן: מזמן כבר דיברנו על זה.

דב בארי: לעניין סעיפים 3(ג), 3(ד), 3(ה) – לפני 20 דקות היה פה דיון בנושא.

אמנון כהן: אמרת שיש לך מינוח אחר לגבי 3(ג).

קריאה: מניעת אפליה.

דב בארי: אבל, למען הסר ספק, כל קביעה הנוגעת לאיזה הוסטל יהיה בהפעלת איזה סוג עובד, היא אינה רלוונטית לתיקון החוק.

דב בארי: את זה אפשר לקבוע בנהלים פנימיים.

דב בארי: לא צריך לקבוע את זה בחוק.

דב בארי: יש לנו התנגדות לאזכור הנושא הזה.

דב בארי: יש לנו הסכמה עם העיקרון, שהציג היו"ר, של מניעת אפליה בין מי שיש לו כסף לשיקום לבין מי שאין לו כסף לשיקום.

מאיר אסרף: אז למה כתבתם הלאמה בדברי ההסבר.

מאיר אסרף: אם לא היינו פה כדי להגיד שזו הפרטה, למה אתה מתנגד עכשיו שהיו"ר יציין את זה.

דב בארי: האם אני רשאי להמשיך?

אמנון כהן: כן.

דב בארי: לעניין הנושא של התעסוקה – גם פה אני חושב שהמקום לא צריך להיות בחקיקה.

דב בארי: אלה הסדרים שצריכים להיעשות מול משרד התמ"ת.

דב בארי: מעבר לזה, בתוספות התקציביות שיש לרשות לשיקום האסיר, צריך לבוא ולקבוע את זה.

דב בארי: יבוא מנהל הרשות ויחליט, כמה הוא רוצה לשים בכיוון של תעסוקה וכמה הוא רוצה לשים בכיוון של פעילויות אחרות.

דב בארי: כל סגירה שיש למשרד התמ"ת מול הרשות לשיקום האסיר, תבורך.

דב בארי: זה תקציב חיובי.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שזה יהיה בחקיקה.

דב בארי: לעניין מועצה מייעצת לעניין שיקום האסיר – יש תוספת אסיר משוחרר, שימונה לפי המלצת מנהל הרשות.

דב בארי: זה נשמע לי סביר.

דב בארי: לגבי נציג לשכת עורכי הדין בישראל – אני לא מבין את הצורך.

עידו בן-יצחק: האם ישנה בעיה תקציבית שיהיה נציג של לשכת עורכי הדין בישראל?

עידו בן-יצחק: מה העניין של משרד האוצר בזה?

דב בארי: בסופו של דבר, זו הצעת חוק ממשלתית, ומי שהניח אותה על שולחן הוועדה זה שר האוצר.

דב בארי: יש לי את הזכות להעיר לגבי זה.

אמנון כהן: את זה לא העלינו.

אמנון כהן: את זה כבר קבענו.

אמנון כהן: מה לגבי סעיף 22?

דב בארי: יש לי שתי הערות.

דב בארי: האחת, יש לנו הסכמה והבנה, שתהיה שקיפות בתקציב הרשות.

דב בארי: דבר שני, שתהיה למנהל גמישות בתוך הפעלת התקציב.

דב בארי: בדקנו את המינוחים, וזה לא צריך להיות "תחום פעולה" אלא "תוכנית פעולה".

עידו בן-יצחק: אתם משגעים אותי.

דב בארי: הערה שנייה, היא שאנחנו מתנגדים לכל אזכור "שלא יפחת מ-30,000,000 שקלים".

דב בארי: זה פשוט לא רלוונטי.

אמנון כהן: אני חייב להגיד לפרוטוקול, שהיו שרים מוכשרים, ששריינו תקציבים לנושאים המסוימים – למשל, לתחבורה תקציב רב שנתי של מיליארדים, בלי קיצוץ רוחבי ובלי שום דבר.

אמנון כהן: שר התרבות לשעבר, אופיר פינס-פז, שריין 5 שנים שלא לקצץ שקל אחד ל- "הבימה" – אני מוכן שבמשך 5 שנים לא תיגע בהם.

אמנון כהן: תן להם לבנות את עצמם.

אמנון כהן: תן לבנות את כל המערכות.

אמנון כהן: זה 30,000,000 שקלים מינימום.

אמנון כהן: לתעסוקה - על כל 500 אסירים זה 16,000,000 שקלים.

אמנון כהן: חיים, כמה אמרתם?

חיים אילוז איילון: 1,000-2,000, העיקר שנתחיל.

אמנון כהן: אז זה בערך עוד 60,000,000 שקלים.

דב בארי: אני מציע לנוכחים פה לבדוק, מה קרה לתקציב משרד הרווחה ב-5 שנים, בלי כל אזכור לגבי מינימום תקציב, עם תקציב או בלי תקציב.

אמנון כהן: זה טוב מה שאמרת.

אמנון כהן: הוא לא קוצץ?

דב בארי: תבדקו גם, מה קרה לתקציב הרשות לשיקום האסיר ב-5 שנים האלה.

חיים אילוז איילון: ב-12 השנים.

חיים אילוז איילון: למה ב-5 שנים?

דב בארי: לכן, האמירה הזו היא אמירה מיותרת.

אמנון כהן: אני מחזק את דבריך, שאכן התקציב של משרד הרווחה קוצץ פחות משאר תקציבי משרדי הממשלה.

דב בארי: הוא לא קוצץ.

אמנון כהן: אבל נשחק הסכום שלו.

אמנון כהן: בכוונה עשיתם ככה.

אמנון כהן: לכן, אולי כדאי להיכנס בנישה הזו, אדוני המנכ"ל.

אמנון כהן: יחד עם זאת, אני רוצה לשמור על כך שלא ייגעו בסכום הזה לפחות מספר שנים.

אמנון כהן: מה לגבי העובדים?

דב בארי: לפני העובדים, לעניין הדיווח לוועדה - הם נכנסים תחת חוק התקציב.

דב בארי: הדיווח של רש"א הוא לוועדת הכספים לעניין הכספים.

דב בארי: רוצים לדווח לוועדה?

דב בארי: זה צעד מבורך, אבל צריך לדווח על הפעילות.

אמנון כהן: אני מבקש לדווח לוועדה על הפעילות של יעדי התקציב, כדי שאני אראה כמה בזבזתם.

דב בארי: סביר להניח, שבטבלה שהוא יציג יהיה גם את זה.

אמנון כהן: אני אבקש בוועדת הכספים, שיתקיים דיון מיוחד בנושא של רש"א כשהיא תהיה במשרד הרווחה.

אמנון כהן: אני גם בוועדה שם.

אמנון כהן: אנחנו נראה את זה בתוך ספר התקציב.

אמנון כהן: תגיד משפט אחד בנוגע למעמד העובדים.

דב בארי: נציג אגף השכר העלה פה את הדברים.

דב בארי: דיברנו על זה בהתחלה.

דב בארי: אנחנו ממתינים.

אמנון כהן: למי?

אמנון כהן: מר הופמן, מי מטעמך מדבר?

אמנון כהן: יש לך זכויות רבות על הקמה.

אמנון כהן: הקמת את הרשות לשיקום האסיר ברמלה, ושמת אותי יו"ר הרשות שם.

אמנון כהן: אני זוכר.

אברהם הופמן: נכון.

אברהם הופמן: יש לי אצלך זכויות.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: קצת טיפלנו בנושא.

אברהם הופמן: אני רוצה להעיר כמה הערות.

אברהם הופמן: הערה אחת היא בקשר להוסטלים, ואני מדבר על אסירים ברישיון.

אברהם הופמן: רוב האסירים בהוסטלים הם אסירים ברישיון.

אברהם הופמן: אפשר להקים 10 הוסטלים לאלה שהם לא ברישיון על ידי אנשים פרטיים, אם הם יהיו מסוגלים לטפל בזה.

אברהם הופמן: בנוגע לאסיר ברישיון - סמכותו של מנהל ההוסטל, היא להורות על החזרתו לכלא אם הוא לא עומד בתנאים.

אברהם הופמן: זאת אומרת, שמי שנמצא בהוסטל הוא בעצם אסיר.

אברהם הופמן: כשם שבית המשפט העליון החליט, שאסור לעשות בתי סוהר פרטיים- - -

אמנון כהן: מה אתה מציע?

אמנון כהן: מה אתה אומר?

אברהם הופמן: שזה חייב להיות בידי המדינה.

אמנון כהן: ההוסטלים.

אברהם הופמן: ההוסטלים.

אברהם הופמן: אני חושב, שזה מסוכן מאוד לתת לאדם לנהל הוסטל פרטי.

חיים אילוז איילון: אז למה במשך 20 שנה הקמת הוסטל פרטי?

אברהם הופמן: לא.

חיים אילוז איילון: אל תגיד לי לא.

חיים אילוז איילון: אתה הקמת את זה.

חיים אילוז איילון: בוא נשים את הדברים על השולחן.

חיים אילוז איילון: אתה הקמת אותו.

חיים אילוז איילון: למה עשית את זה?

קריאה: אני לא מבין.

קריאה: חיים, האם אתה בעד הפרטה?

חיים אילוז איילון: לא, אבל אני שואל אותו למה הוא הקים את זה.

חיים אילוז איילון: שיגיד, שלא היה כסף.

אברהם הופמן: חיים, אתה מטעה את הוועדה.

אברהם הופמן: כאשר אני באתי היו שני הוסטלים פרטיים.

אברהם הופמן: כל ההוסטלים שהוקמו על ידי הרשות לשיקום האסיר היו ממלכתיים.

חיים אילוז איילון: הקיבוציים והמושבים, שאליהם הפנית, היו ממלכתיים?

אברהם הופמן: חיים, אתה מראה חוסר הבנה.

חיים אילוז איילון: אני מראה חוסר הבנה?

חיים אילוז איילון: אני לא הקמתי אותם.

חיים אילוז איילון: זו זכותך המלאה.

חיים אילוז איילון: אני נותן לך הרבה כבוד.

חיים אילוז איילון: כאשר אני נכנסתי לתפקיד היו גם ישיבות, גם במושבים, והם לא היו שלנו.

אברהם הופמן: אדם פרטי המנהל הוסטל, לא יחזיר את האדם הלא מתאים לכלא.

אמנון כהן: את הדברים האלה שמעתי.

אמנון כהן: דיברת על זה.

אמנון כהן: אני שואל אם יש לך הערות על הסעיפים שדיברנו.

אברהם הופמן: הסעיף הזה הוא מאוד עקרוני, מכיוון שגם לפי התפיסה של היהדות פסק דין היה צריך לכלול שנה מאסר ושלוש שנים הוסטל: "שבתך ומשענתך המה ינחמוני".

אברהם הופמן: מתי שלטון החוק מתקיים?

אברהם הופמן: כאשר יש רצף.

אברהם הופמן: לפי דעתי, צריכה להיות מהפיכה חוקתית, שאפילו בפסקי הדין הדבר הזה יופיע.

אברהם הופמן: לגבי תעסוקה – נחמד מאוד שמשרד התמ"ת מוכן לתת אמצעים לנושא – ואני מקווה שהוא אכן יעמיד לזה אמצעים – אבל הביצוע חייב להיות בידי רש"א.

אברהם הופמן: הליווי התעסוקתי הוא חלק אינטגראלי מהשיקום.

אברהם הופמן: אתה לא יכול לפצל את זה.

אמנון כהן: יש את סעיף 4.

אמנון כהן: האם הוא בסדר?

אברהם הופמן: אני מציע, שהנושא הזה יהיה כולו בטיפול רש"א.

אברהם הופמן: דבר שלישי – חסר לי כאן שאין טיפול של רש"א במשפחת האסיר.

אברהם הופמן: אנחנו הצלחנו למנוע, שילדי אסירים לא יחזרו לכלא.

אמנון כהן: שיקום האסיר ומשפחתו.

אברהם הופמן: אבל כאן אין את הסעיף הזה.

אברהם הופמן: הסעיף שמדבר על סיוע למשפחת האסיר ירד.

אמנון כהן: הוא לא היה פה בכלל.

אברהם הופמן: בחוק היה תמיד כתוב: "לסייע למשפחת האסיר".

בתיה ארטמן: הוא נשאר.

עידו בן-יצחק: כתוב: "לסייע למשפחת האסירים בעת המאסר - - -

אמנון כהן: הוא נשאר.

אברהם הופמן: אם נשאר, אז זה בסדר.

אמנון כהן: נמרוד שני, בבקשה.

נמרוד שני: אני משקם פרטי.

יואל חסון: זה מאוד מעניין.

יואל חסון: מה זה משקם פרטי?

קריאה: יש לך כסף, תקנה.

יואל חסון: מה אתם חושבים, שסתם שאלתי?

יואל חסון: חבר'ה, אני נראה תמים?

אמנון כהן: כבוד הד"ר, בבקשה.

נמרוד שני: אני פסיכולוג קליני.

נמרוד שני: אני מפעיל מרכז טיפולי, שמאבחן אוכלוסייה של עוברי חוק ומתמקד בעברייני מין.

נמרוד שני: אני רוצה להתייחס לעניין ההכחשה, שזה דבר שאתם העליתם והוא מאוד-מאוד חשוב.

יואל חסון: איך מגיעים אליך?

יואל חסון: איך אסיר או אדם שנמצא בקהל הלקוחות שלך, מגיע אליך?

יואל חסון: איך הוא יודע עליך?

נמרוד שני: או דרך עורכי הדין, או דרך האסירים עצמם.

יואל חסון: מפה לאוזן.

נמרוד שני: מפה לאוזן בדרך כלל.

רחלה אראל: יש פקודת נציבות של שירות בתי הסוהר, שמסדירה את הפעולה שלהם.

נמרוד שני: אני רוצה להבהיר: אני כמטפל פרטי מאוד בעד שיהיה פיקוח של רש"א על התוכניות הפרטיות.

נמרוד שני: אין לי בעיה עם זה.

אמנון כהן: האם כרגע זה מפוקח?

נמרוד שני: לפי דעתי, זה כרגע לא מפוקח.

אמנון כהן: כמה אחוזים מאלה שבאים אליך ללמוד ולהשתקם, עוברים את הוועדה שם?

נמרוד שני: כולם עוברים את ועדת השחרורים.

אמנון כהן: אני מדבר על המשתחררים.

אמנון כהן: כמה מהם לא עוברים את הוועדה?

נמרוד שני: זה מאוד משתנה.

נמרוד שני: זה תלוי על איזו אוכלוסייה אנחנו מדברים.

אמנון כהן: נניח שבאו 100 אנשים, כמה אחוזים יעברו, עם כל המגבלות ומה שמסביב?

נמרוד שני: 40%.

אמנון כהן: יוצאים או נשארים?

נמרוד שני: משתחררים.

אמנון כהן: כמה אחוזים ברש"א, אחרי שעברו את התוכנית שלך, משתחררים?

חגית לרנאו: 90%.

חיים אילוז איילון: בשלנו?

חיים אילוז איילון: כמעט כולם.

נמרוד שני: אני רוצה להתייחס לעניין הזה של אנשים שמכחישים.

נמרוד שני: אם אנחנו מסתכלים על אוכלוסיית עברייני המין – ואני כרגע מתייחס לנתונים של ד"ר יוסי גרובר – 40% מהם מכחישים.

אמנון כהן: ולכן לא נכנסים למסגרת טיפול.

נמרוד שני: אצלי הם כן נכנסים לטיפול.

אמנון כהן: כמה עולה טיפול אצלך?

נמרוד שני: אני קודם רוצה להבהיר כמה דברים.

נמרוד שני: המחקר של היום מראה - וזה מחקר מאוד רחב היקף בקנדה, ארצות הברית, אנגליה ועוד ארצות באירופה.

אמנון כהן: איך זה קשור אלינו?

נמרוד שני: המחקר מראה, שמשתנים כמו הכחשה, הודאה, לקיחת אחריות, אינם קשורים למסוכנות.

אמנון כהן: נכון.

אמנון כהן: את זה אנחנו יודעים.

נמרוד שני: המחקר מלמד, שאפשר לשקם אנשים שמכחישים.

נמרוד שני: למה?

נמרוד שני: הסיבה היא מאוד פשוטה.

נמרוד שני: הבן אדם לא צריך להודות כדי שנעבוד איתו על אותם גורמים המשפיעים על החזרתיות.

נמרוד שני: בפועל, אנשים שמגיעים אליי אלה אותם אנשים שמכחישים ואין להם שום מענה בשום מקום אחר.

אמנון כהן: האם הם זוכים להקלות כאלה ואחרות אחרי שהם עברו את השיקום אצלך?

נמרוד שני: לא.

נמרוד שני: אם המסוכנות שלהם יורדת, הם זוכים להקלות מסוימות.

יואל חסון: גם ניכוי שליש?

נמרוד שני: גם ניכוי שליש.

אברהם מיכאלי: אבל אם הוא אסיר בתוך בית הסוהר, איך הוא מגיע אליך?

אמנון כהן: דרך הסנגוריה הציבורית.

אברהם מיכאלי: הרי לא נותנים לו לגשת אליך.

נמרוד שני: דרך עורכי הדין או דרך לקוחות נוספים.

אמנון כהן: ההוא מלמעלה משלם את כל הכסף.

אמנון כהן: האם אתה מוטרד?

אמנון כהן: חה"כ מיכאלי, מה קרה לך?

חגית לרנאו: אני אסביר.

אמנון כהן: את לא צריכה להסביר.

אמנון כהן: הוא באמצע זכות דיבור.

נמרוד שני: אני רוצה להבהיר את העניין הזה של טיפול ושיקום.

נמרוד שני: אני לא מדבר על כל המטפלים הפרטיים, אלא על מה שאני עושה.

אמנון כהן: אתה מסכים עם זה, שאנחנו כוועדה רואים חשיבות רבה בכך שכל אסיר יזכה לשיקום?

נמרוד שני: אני מסכים לחלוטין.

אמנון כהן: ללא קשר אם הוא מודה או לא מודה.

אמנון כהן: אם רוצים להעניש אותו על כך שהוא לא מודה, זה עניין אחר.

אמנון כהן: בזה נטפל בחקיקה אחרת.

אמנון כהן: אנחנו אומרים, שהחברה צריכה להתמודד עם איש שאינו מודה אבל יכול להיות שהוא באמת ביצע את העבירה.

אמנון כהן: אני מחזיק אותו 18 שנה, לא נותן לו את הטיפול, הוא חוזר חזרה לחברה וחוזר לסורו.

אמנון כהן: זה גלגל.

נמרוד שני: אני מסכים איתך לחלוטין, אבל אני חושב שהסיבה שאנשים פונים לשיקום פרטי – ואגב, כאשר אדם פונה אליי לשיקום אני קודם כל שואל: "האם פנית לרש"א".

נמרוד שני: זו השאלה הראשונה.

נמרוד שני: במידה ואין לו מענה אצל רש"א, הוא פונה אליי ואני יכול לסייע לו.

אמנון כהן: כמה משלם פדופיל, שאינו מודה ורוצה לקבל שיקום?

נמרוד שני: אנחנו מדברים על סדר גודל של 2,000 שקלים לתוכנית שיקום לוועדת שחרורים.

נמרוד שני: אנחנו מדברים על אזור המרכז.

אמנון כהן: בין 2,000 שקלים לכמה?

נמרוד שני: זה יכול לנוע עד 3,000 שקלים.

נמרוד שני: זה תלוי אם מדובר בבית כלא רחוק.

אמנון כהן: לכמה זמן השיקום?

נמרוד שני: לאסירים כלליים זה בתקופת השליש, ולאסירים שהם עברייני מין זה לפחות שנה וחצי.

אמנון כהן: 3,000 שקלים כל חודש?

נמרוד שני: לא.

נמרוד שני: אנחנו מדברים על סכומים של 1,000 שקלים לחודש לעברייני מין, ו-800 שקלים לחודש לעבריינים כלליים.

אמנון כהן: מה לגבי פלילי?

נמרוד שני: הכללי זה הפלילי.

מורן בניסטי: אני מייצגת את הקרימינולוגים.

אמנון כהן: היתה מישהי, אבל אני הוצאתי אותה.

אמנון כהן: את תייצגי אותה, מבחינתי.

אמנון כהן: אנחנו נותנים לכל אחד להתבטא בוועדה, אבל צריך להתנהג באופן הולם.

מורן בניסטי: צודק, נכון.

מורן בניסטי: בהחלט.

מורן בניסטי: קודם היתה לי הערה לגבי המקצוע שלי.

אמנון כהן: יש לך מקצוע מצוין.

אמנון כהן: האסירים זקוקים למקצוע הזה.

אמנון כהן: זה מקצוע משלים.

אמנון כהן: לא רק עובדים סוציאליים.

אמנון כהן: אנחנו הכנסנו סעיף מיוחד לקרימינולוגים.

מורן בניסטי: נכון.

מורן בניסטי: עם זאת, יצאה הצעת עבודה לנהל הוסטל לבני נוער, כאשר הדרישות היו קרימינולוגים קליניים בלבד.

מורן בניסטי: אנחנו קרימינולוגים חברתיים-שיקומיים, וזה מה שהובטח לנו שייאכף במסגרת החוק שהוצע.

מורן בניסטי: במקרה הזה לא התקבלו הצעות של קרימינולוגים שיקומיים-חברתיים שהגישו הצעות.

מורן בניסטי: דבר שני, רש"א היא גוף מדהים, מבחינתנו.

מורן בניסטי: אני אישית בוגרת של רש"א במשך שנה וחצי.

מורן בניסטי: השיקום שם הוא תהליך אמיתי ועמוק.

מורן בניסטי: זה היה אחד הקריטריונים שלי כאשר הגעתי לעבוד בתור משקמת פרטית.

אמנון כהן: מה מפריע לך בסעיפים השונים?

מורן בניסטי: קודם כל הפגיעה בתחום העיסוק שלי.

מורן בניסטי: אתה אמרת: אלה שהם עכשיו מטפלים פרטיים, ישתלבו.

מורן בניסטי: זה לא נכון.

אמנון כהן: בסוגיה הזו אני מנחה אותם לשבת ולמצוא את המינוחים הנכונים.

אמנון כהן: המטרה שלי, היא שלא יהיה אחד שיש לו כסף וייכנס לשיקום, והאחר לא.

אמנון כהן: משרד המשפטים עוד לא ירד לעומק הבעיה, ולהבדל בין לפגוע בחופש העיסוק ובין לקבוע פיקוח על של רש"א.

אמנון כהן: הוא עדיין לא ירד לעומקו של הפסוק וחצי שיש שם.

אמנון כהן: לכן, הסוגיה הזו עדיין פתוחה.

אמנון כהן: הם יישבו ויעשו שיעורי בית.

מורן בניסטי: כתוב לי, שזה יוצף ויעלה שאנשים רוצים לשקם, ולא חשוב באיזו מסגרת.

אמנון כהן: יכול להיות שתשולבו ברש"א.

מורן בניסטי: אני היית ברש"א.

אמנון כהן: אז תשולבי, בעזרת השם.

חגית לרנאו: יש לי הערות של הסנגוריה.

אמנון כהן: דיברת כבר.

אמנון כהן: רחל, את רוצה את רשות הדיבור או שאמרת את שלך תוך כדי?

אמנון כהן: אני אמרתי לך, שעד שלא נסגור את הסוגיה של העובדים אנחנו בבעיה.

אמנון כהן: זה לא פשוט.

אמנון כהן: אנחנו דואגים לך, אל תדאגי.

רחל כרמל קפלן: זו לא רק סוגיית העובדים.

רחל כרמל קפלן: יש כל מיני דברים.

אמנון כהן: אל תגידי כל מיני דברים.

אמנון כהן: אל תחזרי על מה שאמרת.

אמנון כהן: אני יודע מה שאמרת.

רחל כרמל קפלן: למשל, אני מעודי לא שמעתי את האמירה של רחל שרביט "שכל עובד הוזמן לדבר עם המשרד".

אמנון כהן: עכשיו תלכי.

רחל כרמל קפלן: עכשיו אני אבוא.

אמנון כהן: אבל עו"ד אסרף יגיד לך: "אל תלכי".

מאיר אסרף: אני לא שולט עליה.

מאיר אסרף: היא הוועד.

מאיר אסרף: היא שולטת עליי.

רחל כרמל קפלן: אני לא רוצה לעבור.

רחל כרמל קפלן: אתה יודע למה אני לא רוצה לעבור?

רחל כרמל קפלן: אל"ף, אני מרגישה את הרוחות הנושבות כלפי חברי הוועד: "שבגללנו לא מעבירים תקציבים".

רחל כרמל קפלן: אני שמעתי את זה פה היום, ואני פשוט לא מאמינה.

רחל כרמל קפלן: אנחנו מעכבים, ובגללנו לא מקבלים תקציב?

אמנון כהן: אבל אם החוק לא עובר, לא מקבלים תקציבים.

רחל כרמל קפלן: זה לא בגללנו.

אמנון כהן: ההסתדרות.

אמנון כהן: הם לא יושבים ולא סוגרים עניין.

אמנון כהן: זה נושא הקשור לכולכם.

אמנון כהן: גם אני אולי, אבל אתם קודם כל.

אמנון כהן: אמרתי: תביאו את ההסכם, ואני מעביר את החוק היום.

אמנון כהן: אין לי בעיה.

אמנון כהן: אם הייתם באים היום עם הסכם בו מעמד העובדים הוסדר, הייתם מקיימים דיונים, ואת שאר הדברים הייתי כבר סוגר עם האוצר והרווחה.

רחל כרמל קפלן: זה אמנם לא פסח היום, אבל לפי המשפט: "בכל דור ודור עומדים עלינו לכלותינו".

רחל כרמל קפלן: ככה זה בכל שנה וחצי.

רחל כרמל קפלן: אנחנו חיים בחוסר ביטחון עצום.

אמנון כהן: יכולתם לגמור את זה.

אמנון כהן: אני לא בטוחה.

אמנון כהן: מאה אחוז.

רחל כרמל קפלן: כאשר אני שומעת את דב בארי מדבר על הדברים ושואל בשביל מה צריך שהם יהיו, אני אומרת: אנחנו נעבור למשרד, המנכ"ל כבר לא מחליט, המשרד מחליט, יפריטו את זה, יסגרו את זה.

רחל כרמל קפלן: אני רואה רק סרטים שחורים.

אמנון כהן: ההסתדרות תדאג לכם.

רחל כרמל קפלן: זה לא קשור להסתדרות בכלל.

רחל כרמל קפלן: הדברים נראים כאילו כל אחד מושך לצד אחר.

אמנון כהן: בסוף ייצא חוק טוב.

אמנון כהן: אני מבטיח לך.

מאיר שטרית: השר רשאי להורות, כי עובד אשר ערב יום התחילה היה עובד קבוע- - - אלה כבר תנאים מוקדמים.

מאיר שטרית: זה לא מקובל בכלל.

אמנון כהן: עו"ד אסרף העלה את זה.

אמנון כהן: אנחנו דנים על זה.

רחלה אראל: על מנת לוודא שאכן הפררוגטיבה המקצועית של האנשים היקרים האלה ברשות לשיקום האסיר לא תיפגע ולא יבואו אליהם עם כל מיני תזות, שמבחינתנו הציבור הן לא מקצועיות, אני הייתי מציעה להוסיף סעיף או לתקן ולהוסיף את סעיף 3(א)(1), שתינתן לו כותרת: "עצמאות שיקול הדעת".

רחלה אראל: זה אולי יפיס את דעתם של העובדים.

רחלה אראל: שם ייכתב: "מנהל הרשות מוסמך לבצע בשם הרשות כל פעולה הדרושה לשם מילוי תפקידו על פי חוק זה.

רחלה אראל: בזה הם נשמרים.

רחלה אראל: החשש שלהם הזה יכול שימוגר.

אמנון כהן: חגית, בבקשה.

חגית לרנאו: הדברים שרציתי להגיד הם בדיוק בכיוון הזה.

חגית לרנאו: זו הערה שכבר עלתה.

חגית לרנאו: כאשר מציעים את סעיף 3(א), דברי ההסבר מתייחסים לעצמאות שיקול הדעת של הרשות.

חגית לרנאו: בהעדר כותרת לסעיף, הסעיף מאבד את העוקץ שלו.

חגית לרנאו: לכן, לדעתנו צריך להדגיש את הדבר.

אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, בבקשה.

חיים אילוז איילון: קודם כל, תודה לך ולוועדה על העבודה שאתם עושים.

אברהם מיכאלי: חכה שיעביר את החוק קודם כל.

חיים אילוז איילון: בוא קודם כל נגיד, שסוף-סוף אחרי 12 שנה, בהן הרשות מאוד מדשדשת, הנושא נמצא בכותרות.

חיים אילוז איילון: נמצא על השולחן הנושא של העוול, שלרשות לא היה כסף ונכנסו מטפלים פרטיים, וכל הצדק האי חברתי הזה.

חיים אילוז איילון: סוף-סוף אנחנו יושבים פה.

חיים אילוז איילון: בזה אני לא מסכים עם דב.

חיים אילוז איילון: אני חושב, שזה נכון שאנחנו מתייחסים לחוק עכשיו, כי זו הפעם הראשונה שאנחנו יכולים לשנות דברים מהותיים, כמו לתת אפשרות להשתקם במשך שנתיים ולא במשך שנה, כמו הנושא של הפיקוח על המטפלים הפרטיים, כמו הכנסת הקרימינולוגים, כמו הנושא של עצמאות הרשות, ובעיקר הבטחת עתידם של כל עובדי הרשות.

חיים אילוז איילון: אנחנו צריכים להסתכל בעיניים של אסיר-אסיר, ולראות איך עד היום לא היינו מסוגלים לתת מענה לפחות מ-20% מכלל האסירים.

חיים אילוז איילון: אפשר להכחיש את זה ואפשר לספר סיפורים מסביב.

חיים אילוז איילון: לכן, נכנסו המטפלים הפרטיים, לכן נכנסו כל ההוסטלים, כמו שאתה אומר אברהם – ויש לי הערכה הכי גדולה על פועלך, ואתה יודע את זה.

חיים אילוז איילון: זה מה שקרה.

חיים אילוז איילון: אם היום אנחנו לא נפתור את הבעיה הזו ולא נגיע לסיכום של החוק הזה, אם לא נסתכל קדימה ונבטיח על סמך כל שלושת העקרונות שאמרתי: עצמאות הרשות, הבטחת תקציבי הרשות ושמירה על מעמדם של כל העובדים, אנחנו פשוט נתמוטט.

חיים אילוז איילון: זו נקודה שכדאי להגיד אותה פה.

חיים אילוז איילון: ברכות לשר התמ"ת, שבפרק זמן מאוד קצר הכליל את אוכלוסיית האסירים המשוחררים כאוכלוסייה מוגדרת.

אמנון כהן: אבל הוא הוציא ממך כסף.

חיים אילוז איילון: לא.

חיים אילוז איילון: הוא אמר שהוא יגייס את הכסף ביחד איתנו.

חיים אילוז איילון: זה דבר יפה מאוד, שצריך לברך עליו.

אמנון כהן: השאלה מי לחץ עליו.

חיים אילוז איילון: אתה.

חיים אילוז איילון: ולכן, אני מברך.

מאיר אסרף: סעיף התעסוקה הוא סעיף חשוב, כי הוא מאפשר שיקום אמיתי.

מאיר אסרף: אדם שיוצא מהכלא ומשתלב בעבודה לא יחזור לפשיעה, אם הוא עשה עבירות כלכליות, עבירות נגד רכוש.

מאיר אסרף: אם הוא מתפרנס בכבוד וזה חלק מתהליך השיקום שלו, הוא לא יחזור לבית הכלא.

אמנון כהן: על מה אתה מדבר?

מאיר אסרף: אני מדבר על סעיף 4(א) עידוד תעסוקה.

מאיר אסרף: לפי חוק יסודות התקציבי, וההלכה ידועה לכולם, אם לא הצבע על מקור תקציבי לביצוע של הוראת החוק, הוראת החוק לא תבוצע.

אמנון כהן: איפה זה?

מאיר אסרף: אני מציע לתקן ולהוסיף סעיף 4(א)(1) ברישא: "שר התעשייה, המסחר והתעסוקה יקבע, הקמת קרן למתן תמריץ למי שמעסיק אסיר משוחרר, ולאסיר משוחרר המועסק במשך תקופה רציפה.

מאיר אסרף: "

אמנון כהן: בשביל מה קרן?

מאיר אסרף: כי בלי קרן אין לך אפשרות לתת את אותן ההטבות.

אמנון כהן: על מה אתה מדבר?

אמנון כהן: יש אפשרות.

עידו בן-יצחק: ברגע ששר ממונה על ביצוע החוק או הסעיף, יש אפשרות.

אמנון כהן: יש אפשרות, והוא נותן למפעלים 1,000 שקלים פר עובד.

אמנון כהן: זה קיים.

מאיר אסרף: יש מועצה ציבורית, שממליצה המלצות לגבי התמריצים.

מאיר אסרף: הייתי רוצה שסעיף (2) של אותו סעיף יהיה: "הכל לפי המלצת מועצת הרשות".

מאיר אסרף: אם לא, אתה מקים מועצת רשות שהיא על הנייר בלבד ואין לה שום תפקיד ושום תכלית.

אמנון כהן: על מה אתה מדבר?

מאיר אסרף: להוסיף בסעיף 4(א) את הנושא של המלצת מועצת הרשות בדבר תמריצים.

אמנון כהן: מה פתאום?

אמנון כהן: השר יקבע.

מאיר אסרף: לפי איזה תבחינים?

מאיר אסרף: לפי מה?

אמנון כהן: השר יקבע ביחד עם שר הרווחה.

מאיר אסרף: לגבי סעיף 20.

אמנון כהן: דיברת על סעיף 20.

אמנון כהן: רשמתי לפניי, שיהיו עובדיי מדינה בלי "רשאי" ובלי "השר".

אמנון כהן: לא צריך לחזור על דברים אנחנו קולטים מהר.

מאיר אסרף: סעיף (ב) הוא מכשול עיקרי בעינינו.

מאיר אסרף: יש למחוק אותו.

מאיר אסרף: מה זה הטבות פרישה כלשהן?

מאיר אסרף: אם יחליטו שכן?

מאיר אסרף: בשירות המדינה מקובל, שעובד בזמן מעבר, בזמן שינוי מבני - - -

אמנון כהן: תשבו עם ההסתדרות ועם האוצר, ותגיעו לזה שמספר אנשים רוצים לפרוש.

אמנון כהן: למה אתה מונע את זה?

מאיר אסרף: אני לא מונע את זה.

מאיר אסרף: אני אומר שיש שלושה מסלולים.

מאיר אסרף: במסלול ראשון כולם נקלטים.

מאיר אסרף: למי שמחליט בתקופה של שנתיים-שלוש שהוא לא מתאים לאותו דבר, נשמרת הזכות לפרוש עם פיצויים מוגדלים, כמו של אלה המחליטים לפרוש.

מאיר אסרף: סעיף 20(ב) לא מאפשר את זה.

מאיר אסרף: כאשר אתה תבוא ותכנס את אותה ישיבה עם ההסתדרות, האוצר יגיד: זו הצעת החוק.

מאיר אסרף: זה מה שעבר בקריאה ראשונה.

אמנון כהן: קודם כל תסתדרו ביניכם, ואחר כך נדבר על זה.

אמנון כהן: כרגע זה בחוק.

אמנון כהן: אם הסתדרתם, הסתדרתם.

אמנון כהן: אם לא הסתדרתם, נחליט אחר כך.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הישיבה.

אמנון כהן: לצערי, לא הגענו להבנות.

אמנון כהן: בגלל שההסתדרות לא ישבה עם הממשלה, לא קיבלו את ה-10,000,000 השקלים לקראת סוף השנה.

אמנון כהן: לכן, רש"א הפסידה 10,000,000 שקלים.

אמנון כהן: אני מצטער מאוד.

אמנון כהן: יכולתם לשקם עוד הרבה מאוד אסירים בתחום הזה, לקלוט עובדים, ובשנת 2012 יכול היה להיות מפנה בנושא הזה.

אמנון כהן: לצערי, ההסתדרות תמיד שולטת ותוקעת כל דבר שהיא יכולה לתקוע.

אמנון כהן: חה"כ חסון, אתה היית יו"ר הוועדה לביקורת המדינה.

אמנון כהן: יש שולחן עגול, ששם נקבע כל מה שרוצים דרך ההסתדרות.

אמנון כהן: צריך להפסיק את הפארסה הזו.

אמנון כהן: לא יכול להיות דבר כזה.

אברהם מיכאלי: נתת לו הצעה לסדר.

יואל חסון: שלא נתבלבל, אם אתה בעד הממשלה או נגד הממשלה.

אמנון כהן: תלוי במה.

חיים אילוז איילון: בנושא הזה הוא נגד.

חיים אילוז איילון: הוא איתנו.

אמנון כהן: אני בעד לשקם את האסירים.

יואל חסון: אם אני מסתכל על סך הצעות החוק שלך והאמירות שלך, היית צריך להיות איתנו מזמן.

אמנון כהן: אנחנו העלינו את כל הסוגיות שהועלו כאן בדיונים.

אמנון כהן: משרד המשפטים לא ידע לתת תשובה לגבי פסוק וחצי כאן, ולכן שלחנו אותם הביתה שיעשו שיעורי בית.

אמנון כהן: עם האוצר יש לנו אי הסכמות.

אמנון כהן: אנחנו מחלקים את הדיונים לכמה חלקים.

אמנון כהן: טרום הדיון כאן, אני אקיים אצלי דיון עם המשתתפים שציינתי: הסתדרות, אגף תקציבים, רש"א ועוד רשימה ארוכה, לגבי מעמד העובדים, על מנת לסיים את הנושא הזה.

אמנון כהן: דיון נוסף נקיים בנושא תעסוקה, לגבי איך אנחנו משלבים את האסירים, עם משרד התמ"ת, רווחה ואוצר.

אמנון כהן: גם לגבי אותם סעיפים בהם לא הגענו להבנות עם האוצר נקיים דיון.

אמנון כהן: מטרת הוועדה היא לסיים את החוק, שייכנס לתוקף ויאפשר לאנשים לקבל שיקום.

אמנון כהן: כמו שציינתי, המטרה היא שכל אסיר יזכה לשיקום.

אמנון כהן: אם הוא מודה או לא מודה, זה לא רלוונטי לעצם שיקומו.

אמנון כהן: על כך נתעקש.

אמנון כהן: גם בנושא ההוסטלים, אנחנו נראה איך נוכל לפתור את הסוגיה: מה יוציאו החוצה, ומה יישאר עדיין באחריות המדינה.

אמנון כהן: בגדול, יש לי הסכמה עם שר הרווחה ומנכ"לו.

אמנון כהן: אנחנו נסכם את זה גם עם האוצר.

אמנון כהן: לדיון הבא, אני מקווה, נבוא מוכנים ואולי נוכל להציל משהו מתקציב 2011.

אמנון כהן: אני מודה למשרד התמ"ת ולשר, שהרים את הכפפה.

אמנון כהן: ביחד איתו ועם האוצר נמצא את המשאבים הנוספים, שיאפשרו לנו להוציא את החוק לפועל.

אמנון כהן: בלי תקציב, זה לא ייצא לפועל.

אמנון כהן: אנחנו נסייע, כך שהחוק יהיה מושלם מכל ההיבטים.

אמנון כהן: תודה רבה.

אברהם מיכאלי: האם אפשר לדאוג להם לתקציב זמני, כדי שיהיה להם במה לנשום?

אמנון כהן: הם קיבלו 2,000,000 שקלים.

עידו בן-יצחק: לקראת הדיון הבא, אני אכין נוסח מעודכן, בדומה לנוסח שהוכן להיום, בהתבסס על ההערות.

עידו בן-יצחק: אני מבקש, שכמו שאני מכין את שיעורי הבית שלי תכינו גם אתם את שיעורי הבית שלכם.

עידו בן-יצחק: כאשר הפצתי נוסח בשבוע שעבר, הוא התבסס על דברים שנאמרו בדיון עצמו.

עידו בן-יצחק: לא היה שם שום דבר חדש, שהגיתי ברגע האחרון והפצתי.

עידו בן-יצחק: כך יהיה גם בדיון הבא.

עידו בן-יצחק: כל מה שנאמר פה היום, ייכלל.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.