ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 909, 2011-12-05 10:25

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את הישיבה המשותפת של ועדת הכספים וועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

משה גפני: אני מתנצל, היו פקקים בדרך שגם יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תקוע בהם ואני מקווה שב-10-15 דקות הקרובות הוא יצטרף אלינו.

משה גפני: אנחנו נתחיל את הישיבה.

משה גפני: חיים כץ ואני דיברנו על כך שצריך לקיים דיון על הנושא של דמי הניהול של קרנות הפנסיה וקופות הגמל.

משה גפני: לפי מה שמסתמן ולפי מה שנראה, מדובר על אנשים שהשקיעו את מיטב כספם כדי לחסוך גם לפנסיה, גם לקופות גמל וכולי, וגובים מהם דמי ניהול באופן כזה שנראה כאילו אין לגבי העניין הזה רגולטור או הקפדה על מה שנעשה.

משה גפני: לוקחים את הכסף של האנשים ונותנים אותו לצרכים שהם אינם הצרכים לשמם הכספים הללו נחסכו או שניתנו או שהושקעו בחברות האלו.

משה גפני: רג'ואן, אני קודם אאפשר לחברי הכנסת שנמצאים כאן לומר את דבריהם.

משה גפני: אתה הרגולטור הבכיר ביותר שנמצא כאן.

משה גפני: הגיע יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

משה גפני: אני חוזר על הדברים שאמרתי.

משה גפני: קודם כל, התנצלתי בשמי ובשמך.

משה גפני: אמרנו שדיברנו בשבוע שעבר והחלטנו לקיים את הדיון הזה.

משה גפני: אנשים משקיעים את מיטב כספם והוא הולך לדמי ניהול.

משה גפני: הצעתי שקודם ידברו חברי הכנסת ולאחר מכן ניתן לממונה על הביטוח אפשרות להתייחס.

משה גפני: חיים, תתחיל אתה.

חיים כץ: לצערי מה שאמרתי בשנת 2003 שיקרה בשנת 2008 אכן קורה.

חיים כץ: הלאמת קרנות הפנסיה הביאה למזור רגעי או תקופתי לפרק זמן של שלוש, ארבע, חמש שנים ואז המצב ילך ויחמיר.

חיים כץ: קודם כל, בקופות הוותיקות כמות האג"חים הולכת ויורדת והכספים שמועברים לבורסה הולכים וגדלים.

חיים כץ: זה דבר אחד.

חיים כץ: בקופות החדשות כל השיטה של עמלות ניהול, היא בגדר שערורייה.

חיים כץ: אדם שחוסך 35 שנים, בשנה ה-35, ארבעים אחוזים מהחיסכון הולכים לדמי ניהול.

חיים כץ: כבר לא כדאי לחסוך.

חיים כץ: ארבעים אחוזים מהחיסכון הולכים לדמי ניהול ולכן לשם מה להשקיע?

חיים כץ: כל השיטה של דמי הניהול, כל עם סגירת החיסכון ההוני, כל המעבר לבנקים עם דמי הייעוץ המצחיקים של רבע אחוז מההון – זאת בדיחה.

חיים כץ: רצו לרצות אנשים.

חיים כץ: אדם שרוצה ללכת לרופא מומחה, הולך לרופא מומחה ומשלם לו.

חיים כץ: מי שרוצה ייעוץ מבנק, רוצה ייעוץ פנסיוני, שילך לייעוץ, ישלם אלף שקלים, אלפיים שקלים, 5,000 שקלים בסכום חד פעמי ולא ייקחו רבע אחוז מהצבירה במשך כל החיים.

חיים כץ: אומרים שזה לא בא על חשבון הצרכן אלא זה בא על חשבון היצרן, אבל אין דברים כאלה.

חיים כץ: אין יש מאין.

חיים כץ: אם זה בא על חשבון היצרן, היצרן ייקח מהצרכן והוא לא מפסיד כסף.

חיים כץ: צריך לסגור את הקטע הזה של הייעוץ בבנקים, צריך להוריד את דמי הניהול, צריך ללכת מעשרים שנים ולהקפיא את דמי הניהול.

חיים כץ: דמי הניהול מתחלקים לשניים: עד שישה אחוזים מהפרמיה.

חיים כץ: הייתי בתוכנית טלוויזיה בה דיברו על דמי הניהול ואמרתי שאפשר להסתפק ב-0.3, ב-0.4, ב-0.5.

חיים כץ: היה מולי מישהו שניהול קרן פנסיה ואמר לי שאני לא מבין.

חיים כץ: אמרתי לו שיכול להיות שאני לא מבין, אבל כשיצאתי ראיתי שהוא נוסע בפורש ואז הבנתי שאני לא מבין.

משה גפני: מה זה פורש?

חיים כץ: מכונית.

משה גפני: את זה הוא קונה מדמי הניהול?

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: הוא יכול לקנות שתיים.

חיים כץ: אז הבנתי שאני לא מבין.

חיים כץ: הוא צודק.

חיים כץ: אני שמח על הדיון הזה.

חיים כץ: אני חושב שצריך לעשות סדר בנושא הזה.

חיים כץ: אי אפשר לקחת את אלה שחוסכים את החיסכון הכי גדול בחיים שלהם, לפרק זמן הכי ארוך ולתת לקבוצות – אם אלה בנקים, אם אלו חברות ביטוח, אם אלה קרנות השתלמות וכולי.

חיים כץ: בדרך לכאן שמעתי תוכנית של קרן נויבך, דיבר בה עודד שחר ואמר שהוא מסתכל עכשיו על העמלות, בן אדם השקיע בשנה הזאת בקרן שקלית עם תשואה כלום.

חיים כץ: מהי קרן שקלית?

חיים כץ: הוא שילם ארבעים אחוזים דמי ניהול על כל הרווח שהוא קיבל.

חיים כץ: מישהו אחר שילם לקופה והכל עלה בעשן.

חיים כץ: הוא הפסיד את הכול אבל דמי הניהול נשארים.

חיים כץ: אני זוכר שהגשתי הצעת חוק שתשואות יפורסמו פעם בשנה.

חיים כץ: אמרו לי שצריכה להיות שקיפות ולכן צריך להיות כל חודש.

חיים כץ: כל חודש גורם לסיכונים, גורם להשקעות מסוכנות, גורם לאנשים להראות כמה מרוויחים.

חיים כץ: לפני שבוע ראיתי כתבה של ניר גלעד ב"גלובס".

משה גפני: כל הזמן אתה קורא עיתונים?

חיים כץ: כל הזמן.

חיים כץ: אני קם ב-4 בבוקר, אתה הולך להתפלל ולעשות מצוות ואני קורא עיתונים.

חיים כץ: ראיתי שהוא אמר באותה כתבה שזאת שגיאה לפרסם את התשואות כל חודש.

חיים כץ: כשאתה הולך לחיסכון של ארבעים שנים, מה זה משנה כל חודש?

חיים כץ: השקיפות הזאת, המעבר הזה, תקנה ברווז, תקנה חתול, תקנה משהו אחר, המעבר בין הקופות – צריך לעשות סדר בדמי הניהול, צריך לקעקע את ועדת בכר.

חיים כץ: המדינה עשתה טעות והיא צריכה להגיד שהיא טעתה, שגתה, זה היה טוב לימים כאלה ועכשיו היא רוצה לשנות את העניין.

משה גפני: חבר הכנסת יוחנן פלסנר ואחריו חבר הכנסת עמיר פרץ.

יוחנן פלסנר: תודה רבה אדוני היושב ראש.

יוחנן פלסנר: אני מברך את שניכם על קיום הדיון החשוב הזה.

יוחנן פלסנר: אני אנסה להוסיף על הדברים שאמר חבר הכנסת חיים כץ.

יוחנן פלסנר: מילא אם היינו מקבלים ערך מוסף על דמי הניהול האלה, אבל מה אנחנו רואים?

יוחנן פלסנר: כשאתה משווה את התשואות שמייצרות רוב הקרנות, רוב הגופים המוסדיים, אל מול התשואות של השוק, אתה רואה שבערך – ועכשיו אל תתפסו אותי במילה, אבל סדר גודל – שמונים אחוזים הם בכלל מתחת לתפקוד של השוק.

יוחנן פלסנר: כלומר, אם אני בלי דמי ניהול, רק משקיע וקונה סל של אג"חים או תעודת סל של מניות או משהו כזה, ברוב המקרים אני בכלל מנצח את מה שאותו משקיע מדופלם שלקח שלושים-ארבעים.

חיים כץ: סלח לי, אני רוצה להוסיף משפט אחד.

חיים כץ: חוץ מדמי ניהול, יש גם עלויות נוספות של דמי שמירה.

חיים כץ: פעם היית קונה מניות, היו שומרים אותן.

חיים כץ: היום זאת שורה במחשב ולוקחים לך על זה עמלה.

יוחנן פלסנר: יש לנו כאן את כל דמי הניהול הנסתרים.

יוחנן פלסנר: ברוקראג', דמי שמירה, ואני מניח שנקבל את הדברים.

יוחנן פלסנר: השורה התחתונה היא תשלומים אדירים.

יוחנן פלסנר: חשוב להדגיש כאן שאין לנו אופציה אחרת, לנו כחוסכים ארוכי טווח.

יוחנן פלסנר: בעבר אם היית חבר כנסת או היית באיזשהו תפקיד בשירות ציבורי, הייתה פנסיה תקציבית וזה לא עניין אותך.

יוחנן פלסנר: או להבדיל, או אג"ח מיועדות במקומות אחרים.

יוחנן פלסנר: היום אף אחד לא שואל אותנו.

יוחנן פלסנר: כל הכסף שלנו, החיסכון העתידי שלנו, הוא בשוק ההון וזה כתוצאה מהרפורמות שנעשו בעשר השנים האחרונות.

יוחנן פלסנר: לכן שוק ההון הוא כבר לא אופציה אלא הוא חובה והוא תחום עניין שמשפיע על העתיד של כל אחד מאתנו.

יוחנן פלסנר: אף אחד לא בחר משקיע גדול, לא בהכרח מתמצא בדברים האלה ובעצם מכריחים אותו קודם כל, אם הוא רוצה שיהיה לו עתיד כלכלי, לשים את הכסף שלו בשוק ההון ואחר כך האופציה היחידה היא שבעצם יש לך שותף שאתה מגלה.

יוחנן פלסנר: ניסיתי לחשוב על אנלוגיה על עוד עסקה שבה על טרנזקציה אחת שמבצעים גוזרים כל כך הרבה עמלות אחר כך בעתיד.

יוחנן פלסנר: הרי אם אתה קונה דירה, אתה משלם א אחוז-אחוז וחצי, אפילו שני אחוזים, למתווך, אבל הנכס בידיים שלך.

יוחנן פלסנר: כאן אתה משלם אחר כך לכל אורך השנים וכשאתה מנסה להבין מה הערך המוסף שאתה מקבל, מאוד קשה לראות אותו.

חיים כץ: אתה הולך לבנק ומבקש ייעוץ.

חיים כץ: הוא אומר לך לא לעשות כלום כי אתה במצב מצוין – רבע אחוז כל החיים מכל מה שאתה חוסך.

יוחנן פלסנר: כשאתה מחשב את זה בריבית דריבית, הנחת המוצא בסוף של רובנו היא שגם אם חסכנו במשך עשרות שנים, זה מה שנקרא קפיטליזם ברווחים וסוציאליזם בהפסדים, אנחנו נהיה שותפים להפסדים, שם יש הרבה מאוד שוויון.

יוחנן פלסנר: אני חושב שזה נושא סבוך ורציני.

יוחנן פלסנר: יש לנו עבודה קשה ואחראית.

יוחנן פלסנר: אני חושב שנמצא כאן קונצנזוס בין החברים שצריך להסדיר את הנושא הזה ונעשה את זה ביחד ובאחריות.

עמיר פרץ: רבותיי יושבי הראש, אני באמת שמח על הדיון הזה משום שהוא חשוב ביותר.

עמיר פרץ: אני רוצה לברך את שניכם על שילוב הכוחות.

עמיר פרץ: חבר הכנסת חיים כץ מגלה בקיאות והוא יכול לשמש לנו זיכרון ארגוני רב שנים ומתמשך על כל התהפוכות והשינויים.

עמיר פרץ: אין ספק שדרך הצגת הדברים מעמידה את האבסורד הגדול.

עמיר פרץ: בין היתר באמת אנשים לא כל כך מתמחים והאזרחים שלנו עמוסים באינפורמציה וכל היום שומעים על המיליארדים שעברו מהצד הזה והמיליארדים שעברו בצד השני, אבל בסוף האזרח שואל מה לגבי ה-5,000 שקלים שלו והאם הם בסדר.

עמיר פרץ: עם המיליארדים הכול בסדר, אבל הוא שואל מה עם הסכום הקטן שלו והאם הוא בטוח.

עמיר פרץ: אומרים לו שלא בהכרח.

עמיר פרץ: ודאי שאנחנו צריכים להיות אלה שמבהירים לאזרח את התמונה.

עמיר פרץ: אין ספק שיש הבדל גדול בין דמי ניהול שהם בקרנות הפנסיה הוותיקות, שבעיקר לצערי מושתים על הגמלאים, ושם אחת הבעיות הקשות היא שבעצם הפנסיה כבר משולמת וזה כבר לא ניהול כספי שיש בו רמת סיכון כי במקרה הוותיקים ביותר, רוב הכסף שלהם הוא עדיין באגרות חוב מיועדות.

עמיר פרץ: אני לא יודע מה החלוקה היום.

חיים כץ: פחות.

חיים כץ: פחות מחמישים אחוזים.

עמיר פרץ: אם זה פחות מחמישים אחוזים, זאת שערוריה.

חיים כץ: זה היה סגור ל-15 שנים.

חיים כץ: מ-2003 עברו שמונה שנים, כל חודש זה נסגר, חצי מהתקופה נגמרה.

חיים כץ: פחות מחמישים אחוזים.

עמיר פרץ: אלה דברים שבפירוש נוגדים את כל התפיסה שהוצגה, כי הרי בין היתר צריך לבדוק מה רמת הסיכון לפני שנפטרים מאותן איגרות חוב מיועדות.

עמיר פרץ: אני חושב שרמת הסיכון היום שנוטלות הקרנות הוותיקות היא רמת סיכון מאוד נמוכה ואין שום סיבה שבעולם שמשתמשים במה שנקרא אותו גרף יורד.

עמיר פרץ: באמת הגיע הזמן לעצור את הגרף הזה.

עמיר פרץ: הדבר הכי שערורייתי זה מה שהוצג כאן, שלא משנה מה קורה, דמי הניהול או כל גבייה אחרת, היא נגד החיסכון ולא נגד התוצאה.

עמיר פרץ: אם זה היה עומד בעיקרון כנגד התוצאה, ואם בחודש מסוים הקרן הפסידה ואז אומרים שהקרן הפסידה ואף אחד לא יקבל דמי ניהול, יש בזה איזשהו הגיון, אבל אם יש מצב שבו הגבייה היא כנגד ההעברה, זה צריך להיות מספר אבסולוטי.

עמיר פרץ: לא משנה כמה אתה מעביר, אם השירות שלך שווה מאה שקלים, שלם מאה שקלים.

עמיר פרץ: אם שני האחוזים שלך שווים פחות, הגובה יגיד שהוא צריך מאה שקלים כדי לקיים את כל המכשור, הייעוץ וכולי.

עמיר פרץ: הרי לא יתכן שזה יהיה פר הכנסה.

עמיר פרץ: זה דבר דמיוני מה שקורה כאן.

עמיר פרץ: אנחנו יודעים שהשוק הזה הפך לשוק מניפולטיבי.

עמיר פרץ: כל הניסיונות של אגף שוק ההון לייצר מצגות וכלים שיסייעו לאזרח, איך הוא נכנס ולומד את כל המערכת שמייצרים עבורו היום – חבר'ה, אתם חושבים שמישהו שגומר לעבוד באיזה מפעל בשעה 7-8 בערב ייכנס למחשבים שלכם כדי לבדוק איזה כלים אתם מעמידים לרשותו?

עמיר פרץ: זאת כסות להמשך התהליך הבלתי אפשרי הזה שהפך שימוש במידה מסוימת חסר אחריות.

עמיר פרץ: אני לא רוצה להשתמש במלים בומבסטיות כמו מופקר, אבל במידה מסוימת חסר אחריות.

עמיר פרץ: מדובר בסופו של דבר על תהליך של כרסום הולך וגדל.

עמיר פרץ: היינו בתקופות בהן היה מה שנקרא מושג אשראי מסופקים.

עמיר פרץ: הבנקים נכנסו למצב שהיקף העמדת הכסף שהם העמידו מול הבטוחות שהיו להם, היה גדול יותר.

עמיר פרץ: הם נכנסו למצב של אשראי מסופקים.

עמיר פרץ: אז בא בנק ישראל ואמר שמאורע חד צדדי, כל הבנקים משלימים קודם כל את האשראי המסופקים ואחר כך רק מחשבים את הדיבידנד שלהם.

עמיר פרץ: מרגע שהקרנות יצאו כחלק ממייצרי האשראי, בעצם מנהלי הקרנות בדילמה קבועה כל יום למצוא לעצמם מסלולים היכן להשקיע.

עמיר פרץ: סל ההשקעות במדינת ישראל הוא לא סל מגוון כל כך.

עמיר פרץ: אם מישהו ירצה להישאר רק בתוך מדינת ישראל, הסל הוא מצומצם ולכן הולכים לרעות בשדות זרים.

עמיר פרץ: לכן חלק גדול מכספי החסכונות נמצאים במדינות מזרח אירופה וכולי.

עמיר פרץ: אין ברירה אדוני היושב ראש, צריך לומר באופן נחרץ שעשינו הסדר רב שנתי מול משבר שכולם היו שותפים לו.

עמיר פרץ: המדינה העבירה 174 מיליארד שקלים, אחרים העבירו, כל אחד העביר כדי לייצב את העסק שבמשך שנים רבות לא טופל, אבל כרגע ברור לחלוטין שאחריות המדינה חייבת לחזור ולהיות הרבה יותר גדולה מאשר הגרף שהולך וקטן.

עמיר פרץ: לדעתי אי אפשר להתנהל לאורך זמן ושאנשים ירגישו בטוחים אם יהיה פחות מרף מינימאלי של חמישים אחוזים איגרות חוב מיועדות.

עמיר פרץ: חייבים לחזור לעיקרון הזה.

עמיר פרץ: חלוקת הסיכון בין האזרחים לבין המדינה, כי המדינה היא המרוויח העיקרי ואני רוצה להדגיש זאת.

עמיר פרץ: המדינה היא המרוויח העיקרי.

עמיר פרץ: היא לא הייתה לעולם מצליחה לייצר מתווה אשראי כזה שמשמש אותה לכל צרכיה כמעט, גם אם היא לא מכוונת אותו.

עמיר פרץ: אם היא לא הייתה פותחת את לאיגרות החוב, זה לא היה קורה.

עמיר פרץ: עכשיו הגענו לשלב שרק האזרחים כמעט לוקחים את הסיכונים.

עמיר פרץ: לכן אני אומר שהמינימום – גם בקרנות החדשות ולא רק בקרנות הוותיקות – שהסכמנו להתחלה של שלושים אחוזים, דיברנו שיהיה משא ומתן להגדיל לחמישים אחוזים כחלק מהמתווה שהיה צריך להיות מתווה עולה ולא מתווה יורד.

עמיר פרץ: זה אחד ההסכמים הכי מורכבים והכי מסובכים שאי פעם הונחו במדינת ישראל אבל היו בו מתווים לכל הכיוונים.

עמיר פרץ: לצערי הממשלות לדורותיהן בתקופות האחרונות, ב-15 השנים האחרונות, בחרו לעצמן רק מה שנוח להן.

עמיר פרץ: לכן צריך לעצור את זה ולפי דעתי צריכה להיות חשיבה מחודשת והדבר הבסיסי הוא שמוכרח להיות קשר בין התשואה לבין דמי הניהול לבין דמי ההשתתפות.

עמיר פרץ: אי אפשר שזה יהיה מנותק לחלוטין.

עמיר פרץ: שני מרכיבים, איגרות חוב מיועדות בהיקף מינימאלי, קשר בין התשואות לבין דמי הניהול.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רחל אדטו ואחריה שלי יחימוביץ.

משה גפני: אחרון הדוברים יהיה ציון פיניאן, רכז הקואליציה בוועדת הכספים.

רחל אדטו: אני חושבת שזה אחד הדיונים היותר חשובים בתקופה האחרונה, הנושא הזה של דמי הניהול.

רחל אדטו: אנחנו מדברים על כך שאנשים היום חוסכים לפנסיה בתור חובה.

רחל אדטו: אנשים צעירים צריכים להתחיל לחסוך כחובה לחיסכון פנסיוני.

רחל אדטו: לאחרונה ראיתי מספר פעמים שחישבו כמה אדם משלם במהלך חייו עבור עמלות ניהול.

רחל אדטו: מישהו עשה חשבון שאנשים יכולים להגיע לסדרי גודל של 500 אלף שקלים שאנשים משלמים דמי ניהול במהלך תקופת החיסכון, שזה כמובן לא קביל בכל קנה מידה.

רחל אדטו: השילוב של שניכם שיושבים בראש - שניכם מאמינים שצריך לשנות – מבטיח איזשהו אופק שבאמת יהיה ניתן לשנות.

רחל אדטו: הם עושים משהו שהוא הכי ציבורי שאפשר לעשות ובכוחות של שניהם ובהבנה שלהם, אפשר יהיה לעשות.

רחל אדטו: אנשים בתור התחלה משלמים 1,2 אחוז דמי ניהול.

רחל אדטו: רוב האנשים לא ערים לזה וגם לא ערים ליכולת שלהם להתחיל לנהל ויכוח על ה-1,2 אחוז.

רחל אדטו: אתה מגיע לפקידה והיא אומרת לך אי אפשר.

רחל אדטו: אתה מגיע מעל הפקידה, מתווכח ומורידים לך, עושים לך את הטובה הגדולה ומורידים לך ל-0,8 אחוז את דמי הניהול.

רחל אדטו: עדיין מגיע דוח הרבעון ואז אתה אומר שההפסד שלך הולך וגדל כל חודש.

חיים כץ: מי מוריד ל-0,8 אחוז?

רחל אדטו: המנהל.

רחל אדטו: אמרת לו שאתה עובר לקרן אחרת.

חיים כץ: עד שמורידים ל-0,8 אחוז, צריך להיבחר לכנסת.

רחל אדטו: יש לך היום את היכולת אבל רוב האנשים לא עושים את זה.

רחל אדטו: אתה אומר שאתה עובר לקרן אחרת.

חיים כץ: אתה עובר, אתה מאבד ביטוחים, תקופות אכשרה, זה צחוק?

רחל אדטו: בודדים שבבודדים יכולים להגיע לזה, אבל רוב האנשים משלמים ולא יודעים שאפשר להתווכח.

רחל אדטו: הם משלמים את הסכום המקסימאלי.

רחל אדטו: זה חלק מהעניין וחלק מההטעיה.

רחל אדטו: מעבר להסכמה המוחלטת שאתה מפסיד, אתה גם על ההפסדים משלם באופן קבוע את האחוז.

חיים כץ: לא על ההפסדים.

חיים כץ: אתה משלם על הצבירה שלך, בלי שום קשר להפסדים.

חיים כץ: כמה שצברת, כמה שהשקעת, על זה אתה משלם.

חיים כץ: זה הבסיס.

רחל אדטו: אכן.

רחל אדטו: כטענת נגד יאמרו לנו שאם אנחנו נוותר לחברות הביטוח או לבנקים על דמי הניהול, אנחנו יכולים לערער את היציבות הכלכלית שלהם ולכן לא ניגע, כדי לא לפגוע בבנקים.

חיים כץ: אתה יודעת כמה לקחו לצבא?

חיים כץ: 0,018.

רחל אדטו: קל וחומר זה מחזק את מה שאמרתי בפתיח, שאם יש משהו ציבורי שצריך לעשות עכשיו לטובתנו, כי כל אחד מאתנו נמצא באותה סירה אבל לטובת אזרחי ישראל זה הדבר הכי ציבורי שאפשר לעשות עכשיו, לעשות מהלך במיוחד שאמרת עכשיו שיש גם תקדימים כמו בצבא.

חיים כץ: אני מכיר עוד כמה גופים.

רחל אדטו: אני מחזקת את הרעיון להעלות את זה לסדר היום.

משה גפני: המדינה פשוט יצאה מהעניין הזה ואנחנו צריכים להחזיר את המדינה בחזרה לעניין.

משה גפני: הרי זה חלק ממערך כולל שכאן זה בא לידי ביטוי בעניין הזה של החוסכים.

משה גפני: המדינה יצאה מהכל.

רחל אדטו: אתה מגיע לכך שבן אדם משלם 500 אלף שקלים, אתה מדבר אחר כך על הפורש שחיים סיפר עליו?

משה גפני: לגבי הרכב עניין אותי, אבל זה חלק מתהליך שכאן הוא בא לידי ביטוי מאוד מרגיז.

משה גפני: המדינה יוצאת מכל הדברים.

משה גפני: הכול יתנהל לבד.

משה גפני: הקשיש ההוא שמגיע לפנסיה והוא חסך כל החיים שלו, שיתמודד לבד מול מנהל קרן החיסכון או הבנק.

משה גפני: המדינה עומדת מהצד.

חיים כץ: המדינה יודעת שהוא לא יגיע לפנסיה.

חיים כץ: היא יודעת.

חיים כץ: היא יודעת שממה שהוא צובר, הוא לא יוכל.

חיים כץ: היא השחילה אותו לפנסיית חובה ואני אומר לך שדפקו אותם פעמיים כי משלמים אלה שאין להם וכשהם מגיעים לקבל הבטחת הכנסה, הם לא מקבלים כי יש להם פנסיה.

חיים כץ: שחקו אותם לכל החיים.

משה גפני: אנחנו צריכים לדעת מי זאת המדינה, מי אחראי על העניין הזה ומי צריך בסופו של דבר לתקן את הדבר הזה.

משה גפני: המדינה היא דבר רחב.

משה גפני: לכן רג'ואן כאן, הוא יציג את הדברים ואנחנו נראה מה עושים עם זה.

משה גפני: שלי, בבקשה.

שלי יחימוביץ': השילוב של שניכם הוא שילוב קטלני במובן הטוב של המילה.

שלי יחימוביץ': כיוון שאני מכירה את ההשקפות של שניכם בעניין הפנסיוני ובעניין אחריותה של המדינה, אני חושבת שזאת באמת הזדמנות יוצאת דופן לאחד כוחות.

שלי יחימוביץ': מהדברים ששמעתי כאן, אתם גם תקבלו גיבוי של כולנו בלי הבדל שיוך מפלגתי.

שלי יחימוביץ': צריך לומר שאם כל חטאת היא 2003 כאשר שבעים אחוזים מכספי החוסכים עברו לקזינו של שוק ההון.

שלי יחימוביץ': עד אז הם היו מוגנים יחסית באג"ח מיועדות אבל החל מרגע זה, אין מדינה והיא כבר לא קיימת.

שלי יחימוביץ': אם כל חטאת השנייה הייתה ב-2004 עם ועדת בכר.

שלי יחימוביץ': מה זה השם הזה?

שלי יחימוביץ': המלצות לקידום וביסוס התחרות בשוק ההון הישראלי.

שלי יחימוביץ': כאילו הגברת התחרות היא זאת שתיטיב עם החוסכים.

שלי יחימוביץ': הרי בדיוק קרה ההפך.

שלי יחימוביץ': יצירת התחרותיות בכספי החוסכים שאמורים להיות מוגנים ובטוחים, היא זאת שיצרה את כל הבעיות, ועוד מה המסקנה להוציא את זה מהבנקים ולהעביר לחברות הביטוח, שזה האבסורד הגדול ביותר.

שלי יחימוביץ': הרי חברות הביטוח פחות מפוקחות מהבנקים, לממונה על הביטוח יש הרבה פחות כוח מאשר יש למפקח על הבנקים שיש לו עוצמה, הוא רגולטור חזק שמעוגן בכל מיני הסכמים בינלאומיים ויש לו תוקף משמעותי ביותר.

שלי יחימוביץ': הפראות שמתרחשת בחברות הביטוח היא מסוכנת הרבה יותר ממה שהתרחש אז בבנקים.

שלי יחימוביץ': אז לא רק שזרקו את זה לג'ונגל של שוק ההון אלא החמירו את המצב עוד יותר.

שלי יחימוביץ': כשמשהו נכשל, מדברים על כשל שוק.

שלי יחימוביץ': זה לא כשל שוק, זה לא שהדבר הזה היה נכון ויש בו כשל קטן.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': כל השיטה הזאת הייתה שגויה ביסודה.

שלי יחימוביץ': מושגי התחרות כאן הם לא רלוונטיים.

שלי יחימוביץ': הרי מי שקבע תקרה של שני אחוזים מהנכסים, לא חלם שמישהו יעז להגיע לשני אחוזים אלה.

שלי יחימוביץ': מתברר שהשוק החופשי לא עובד והיד הנעלמה לא עובדת כאשר מדובר בכספי חוסכים ואולי אסור שהיא תעבוד.

שלי יחימוביץ': טרכטנברג, בין יתר המסקנות שלו, דיבר על העמקת החינוך הפנסיוני.

שלי יחימוביץ': זה דבר שאני לא יכולה לשאת.

שלי יחימוביץ': הטלת אחריות על האזרח לדעת מה קורה בפנסיות ובחסכונות שלו.

שלי יחימוביץ': העמקת החינוך.

שלי יחימוביץ': כאילו אם יש שיעור בבית הספר ללמוד איך אתה מנהל את הפנסיה שלך, אז כל הבעיות ייפתרו.

שלי יחימוביץ': שוב, זאת התנערות מהמדינה מהאחריות לרכיב הכול כך חשוב הזה בחייו של אדם והפקרה שלו לידי אדם.

שלי יחימוביץ': אם אתה טמבל, לא מחונך פנסיונית, אז תסבול.

שלי יחימוביץ': יש כאן חשיבה מעוותת מיסודה.

גדעון בן ישראל: אגב, למדנו מטרכטנברג שכדאי למות צעיר.

גדעון בן ישראל: בהמלצות שלו כל מה שקצת מעבר, כבר אין כלום.

גדעון בן ישראל: כדאי למות צעיר.

משה גפני: למה אתם מתרגזים?

משה גפני: אני החלטתי לא להתרגז.

משה גפני: מלכתחילה לא קיבלתי את הדוח ואפילו לא התרגזתי.

שלי יחימוביץ': אגב, גדעון צודק.

שלי יחימוביץ': מוטב להיות עשיר, צעיר ובריא מאשר עני, זקן וחולה.

משה גפני: טרכטנברג לא ישנה את המצב הזה.

שלי יחימוביץ': בתוך הרטוריקה המעוותת הזאת, גם הוגשה תביעה על אפליה בין החוסכים על כך שעובדים מאוגדים מקבלים תנאים יותר טובים, דמי ניהול נמוכים יותר, ועובדים לא מאוגדים מקבלים פחות.

שלי יחימוביץ': תוך כדי הסתה כמובן של העובדים המאורגנים כאילו על חשבונם, על חשבון העובדים המאורגנים, העובדים הלא מאורגנים נעשקים בפנסיה.

שלי יחימוביץ': המסקנה כאן היא נורא ברורה והיא אותה מסקנה שנוגעת לעולם העבודה.

שלי יחימוביץ': מוטב לעובדים להיות מאורגנים.

שלי יחימוביץ': זה מאוד פשוט.

שלי יחימוביץ': מוטב לעובדים להיות מאורגנים, מוטב גם לפנסיונרים להיות מאורגנים ולכן היתרון שיש כאן לעבודה המאורגנת בתוך הג'ונגל הזה, שסוף סוף יש איזה יתרון לעבודה המאורגנת בתוך הג'ונגל של היד הנעלמה של שוק ההון, גם כאן באים באותה ביקורת מסיתה ואומרים כאילו זה על חשבון החוסכים הפשוטים.

שלי יחימוביץ': המסקנה היא שכל העובדים צריכים להיות מאורגנים, וזאת מסקנה מאוד ברורה.

שלי יחימוביץ': אנחנו הגשנו הצעת חוק יחד עם עוד חברי כנסת והיא מאוד פשוטה, להורדת התקרה של דמי הניהול.

שלי יחימוביץ': לכאורה אנחנו מתערבים ברגל גסה בשוק החופשי אבל אין ברירה כי היכן שהחזירות כל כך גדולה, אין ברירה אלא לבוא ולומר להוריד.

שלי יחימוביץ': אנחנו אמרנו להוריד משני אחוזים ל-1,1 אחוז.

חיים כץ: פחות.

חיים כץ: הורדנו ל-0,6.

שלי יחימוביץ': בשני סלולים שונים.

שלי יחימוביץ': דבר נוסף והוא דבר שצריך להתחיל לחתור אליו בכל הכוח הוא הגדלה משמעותית בחזרה של האג"ח המיועדות.

שלי יחימוביץ': אין ברירה.

חיים כץ: דיברו על התוכנית הצ'יליאנית למבוגרים וכבר דוחים אותה שנה אחרי שנה.

חיים כץ: עשינו את המסלקה הפנסיונית אבל היא לא מתבצעת.

שלי יחימוביץ': כל עוד שבעים אחוזים מכספי החוסכים נמצאים בקזינו של הבורסה, שום דבר לא יעזור ולכן צריך להסיק את המסקנות.

חיים כץ: למה שבעים אחוזים?

שלי יחימוביץ': שבעים אחוזים.

שלי יחימוביץ': זה השיעור.

עמיר פרץ: היא מדברת על החדשות.

עמיר פרץ: הוותיקות פחות.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': עמיר צודק.

שלי יחימוביץ': בלי להתבייש ובלי להסס צריך להשיב בחזרה את שיעור הג"ח המיועדות, להוריד את דמי הניהול ולהיכנס ברגל תקיפה.

שלי יחימוביץ': המדינה צריכה לחזור לפנסיה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: ציון.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: הנושא של דמי הניהול הוא אחת השערוריות הגדולות ביותר בנושא של הפנסיה שקיים בשנים האחרונות.

ציון פיניאן: ההחלטה להעביר את הכסף לחברות הביטוח, זאת הייתה החלטה להקים עוד קזינו אדיר ממדים במדינת ישראל.

ציון פיניאן: זה פשוט קזינו.

ציון פיניאן: זה משחק בכסף שלנו כאשר הכסף שלי בסכנה והכסף של חברות הביטוח לא בסכנה כי הן משחקות בכסף שלי.

ציון פיניאן: הן פשוט שותפות.

ציון פיניאן: הייתה החלטה, וכפי שאמר חבר הכנסת חיים כץ, כאשר אתה מגיע אחרי שלושים שנים, מה שהם גובים, זאת שערורייה.

ציון פיניאן: אין דבר דומה לזה.

ציון פיניאן: אני לא רוצה להתבטא בחריפות, אבל הכסף פשוט ירד לטמיון.

ציון פיניאן: זאת הייתה החלטה של המדינה וכפי שאמר חבר הכנסת גפני, המדינה זרקה את האזרח וצריך להחזיר את המדינה לאזרח כי אם לא, נמשיך לרדת ולרדת.

ציון פיניאן: אנחנו אומרים שהפה שאסר, הוא הפה שהתיר.

ציון פיניאן: את ההחלטה יש לשנות בהתאם לנסיבות.

ציון פיניאן: זה לא כזה ראה וקדש אלא כזה ראה וחדש.

ציון פיניאן: ההחלטות היו טובות בזמנן, אבל אפשר לשנות אותן בהתאם לצרכים ובהתאם לשינויים שחלים במדינה.

ציון פיניאן: חייבים להוריד את דמי הניהול.

ציון פיניאן: אם לא, כל החוסכים והפנסיה שלנו תרד לטמיון וזה יקרה לא בעוד הרבה שנים.

משה גפני: תודה.

שלי יחימוביץ': יש תמימות דעות.

שלי יחימוביץ': תוך שבוע עם פטור מחובת הנחה אנחנו מעבירים חוק של הורדת דמי הניהול.

משה גפני: אורלי לוי.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא אהרוס את האווירה כאן.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא רוצה להוסיף הרבה על מה שנאמר כי אני חושבת שבאמת המשחק בכספי הפנסיה שלנו, לא רק שהוא מסוכן אלא יש בו חוסר צדק.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מנסים להסתכל על הפרט, יש כאן אנשים מאחורי המספרים האלה, ומה אנחנו גוזרים עליו – בסופו של דבר בשורה התחתונה הם משלמים כל כך הרבה כספים כך שביום שבו הם צריכים לקבל את מה שהם חסכו, הם מגלים שזה הרבה פחות ממה שהם חשבו.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי הנושא של דמי הניהול.

אורלי לוי אבקסיס: אומרים שיחנכו את האנשים לחשיבה, אבל זה לא עובד, זה לא נכון, זה לא בידיהם וגם מה שבידיהם לא ניתן באמת לשחק בכך.

אורלי לוי אבקסיס: כשהם הולכים לסוכני הביטוח, לסוכני הביטוח יש אינטרס לא להוריד את המחירים מאחר שהם חותכים קופון על סך המחיר עצמו.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, דמי הניהול, חצי מהם שסוכן הביטוח מפנה או עושה, חלק מזה הולך לכיסו הפרטי.

אורלי לוי אבקסיס: שוב, העובד הלא מאורגן, אין לו עתיד במשחק.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו הולכים לקחת משכנתא, אנחנו יכולים ללכת לבנקים השונים ולנסות לקחת את ההצעה הטובה ביותר מבחינתנו, אבל כאן זה לא עובד, בטח לא כאשר מדובר בפרטים בודדים.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שצריך לתקן את הדבר הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני שמחה על כך שמתקיימת ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה וכי יש שיתוף פעולה בין שתי הוועדות.

אורלי לוי אבקסיס: שתי הוועדות האלו ידעו הישגים בעבר והצלחנו לעצור בוועדה שלנו גם תוכניות ממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה שכאן באמת יהיה המקום שלא רק שנשמע את האנשים אלא גם נציע פתרונות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רג'ואן.

גרייב רג'ואן: בוקר טוב.

גרייב רג'ואן: ראשית, תרשו לי בהתחלה להתנצל בשם פרופסור עודד שריג, המפקח על הביטוח והממונה על שוק ההון, שבגלל נסיעה לחוץ לארץ שתוכננה לפני קביעת מועד הישיבה כאן, לא נוכח ואני מתנצל בשמו.

גרייב רג'ואן: שנית, אני שותף לתמימות הדעים של כל חברי הכנסת לעניין קיום הדיון המשותף של ועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה להציף את הנושא הזה לסדר היום על מנת להגביר את המודעות הן של האזרח הפשוט והן של כל הגורמים במדינה כדי לנסות להתמודד, לדון ולשים את הדברים על השולחן בנושא כל כך חשוב שהוא החיסכון הפנסיוני.

גרייב רג'ואן: יש לי רק מלים טובות לומר על קיום הדיון הזה שהוא צעד נוסף בהעלאת המודעות.

משה גפני: עד כאן אנחנו.

משה גפני: עכשיו מה אתם.

גרייב רג'ואן: תרשו לי לציין שהנושא של החיסכון הפנסיוני מהווה בעיה עולמית שמנסים להתמודד אתה כל מדינות העולם ובחלק מהמדינות הבעיה הזאת כנראה תשפיע הרבה על היציבות הכלכלית שלהן.

גרייב רג'ואן: נקודה חשובה לציין היא שאנחנו עלינו על הסוגיה ואנחנו מנסים להתמודד אתה כי היום כל החלטה שנקבל, יהיו לה השלכות על האנשים החוסכים בעוד עשרים-שלושים שנים ולכן חשוב להתמודד ולשים את הדברים על השולחן ולנסות להתמודד אתם ולא לטמון את הראש בחול כך שבעוד שלושים שנים נגיע למצב שלאנשים בגיל הפרישה, אנשים שהכי זקוקים לתמיכה, לא יהיה להם איך להתקיים בכבוד.

גרייב רג'ואן: לכן אני מברך את הוועדה שמקיימת דיון כל כך חשוב בנושא הזה.

גרייב רג'ואן: חשוב לציין שאנחנו רוצים את התמיכה של חברי הכנסת על מנת לקדם את הצעדים שבכוונתנו להגיש בחודש הקרוב בעקבות הפרסום של הצעדים שבכוונתנו לעשות על מנת להגביר את התחרות בשוק ושנית, על מנת לחזק את הצרכן.

גרייב רג'ואן: לחזק את הצרכן במובן הזה שהוא החוסך הבודד, לחזק את מעמדו כדי שיהיו לו כלים על מנת להתמודד עם המשוואה הלא שוויונית של האזרח מול חברת הביטוח, הגוף המוסדי, הבנק.

גרייב רג'ואן: הם לא שווי כוחות ולכן כן חשוב מצד המדינה לחזק את המעמד שלו על מנת שיוכל להשתמש בכלים שעומדים לרשותו, בין אם אלה בנוגע לדמי ניהול,

גרייב רג'ואן: בין אם לגרום לכך שיהיו לו מוצרים שמתאימים לצרכים שלו ובין אם זה שהוא יוכל לאיים בכל רגע נתון שיעזוב את הגוף ויעבור למקום אחר.

שלי יחימוביץ': זה נותן לו כוח?

שלי יחימוביץ': שהוא יוכל לאיים בכל רגע נתון?

חיים כץ: זה הדבר הכי טוב לסוכן הביטוח.

חיים כץ: אם הוא יעבור כל שנה מקופה לקופה, סוכן הביטוח יגזור קופון.

גדעון בן ישראל: או יבטל את הביטוח הקולקטיבי.

חיים כץ: נראה שאתה ממשיך עם ועדת בכר.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': אותה שפה.

גרייב רג'ואן: לקוח שבוי, זה לא משהו שאני המצאתי אותו, ברגע שיש מולי, אם אני מתמודד בזירה העסקית ויש לי לקוח שבוי, אין לי שום אינטרס לתת לו מעבר למה שאני נותן לו, לגזול ממנו דמי ניהול ולא לתת לו.

חיים כץ: אתה הרגולטור.

חיים כץ: דפוק להם בראש.

חיים כץ: אתה הרגולטור.

חיים כץ: מבחינתם, שאתה כל שנה תעבור קופה.

חיים כץ: מבחינתם שכל שנה תעבור סוכן.

רחל אדטו: האדם הממוצע לא מבין בזה והוא לא יעבור.

רחל אדטו: בקושי עוברים מקופה לקופה, אז יתחילו לעבור בין סוכני הביטוח?

שלי יחימוביץ': גם שם לא בריא במיוחד, לעבור מקופה לקופה.

גרייב רג'ואן: אני רק יכול לציין שכלי הניידות הוא משהו שאפשר לאיים בו אבל לא צריך לבצע אותו בפועל.

גרייב רג'ואן: אפשר להשתמש בשוט הזה כאיום כדי להשיג את התנאים.

גרייב רג'ואן: אני מקבל הרבה שיחות ויודע שאנשים הרימו טלפון ועצם הרמת טלפון לגוף המוסדי גרמה לדמי הניהול בחצי.

גרייב רג'ואן: כפי שאמרתי, אנחנו נביא לחברי הכנסת במהלך החודש הקרוב את חבילת הצעדים כדי לדון בהם בוועדת הכספים ותכף אני אפרט מה הצעדים שאנחנו הולכים לעשות בנושא של דמי הניהול ומבחינת ההיבט הצרכני של הלקוח.

גרייב רג'ואן: אני מחזק את ידיכם ומבקש עזרה מחברי הכנסת על מנת שביחד נוכל לקדם את הנושא.

שלי יחימוביץ': לא בכיוון אליו אתה מוביל.

שלי יחימוביץ': לא תקבל עזרה.

גרייב רג'ואן: עדיין לא ראיתם את חבילת הצעדים.

רחל אדטו: בחבילת הצעדים הזאת חסר דבר אחד ודיברנו עליו.

רחל אדטו: כאשר נרשמים הפסדים, לא ייגבו דמי ניהול על ההפסדים.

רחל אדטו: כלומר, תהיה איזושהי אחריות בנושא ההפסדים.

גרייב רג'ואן: חברת הכנסת אדטו, אני אענה על כל שאלה וגם לגבי הסוגיה הזאת.

גרייב רג'ואן: תרשו לי עכשיו להציג את רשימת הצעדים ואנחנו מבקשים מחברי הכנסת לקיים את הדיון ושהדיון יהיה מעמיק על מנת שבסופו של דבר נעשה צעדים לטובת האזרח ומצב שני נגביר את התחרות.

גרייב רג'ואן: לא יעלה על הדעת שאנחנו נגיד שהאזרח לא מבין בתחום הזה ואנחנו מתייחסים לאזרח כאל אזרח טיפש שלא מבין.

גרייב רג'ואן: אזרח שעל מנת לקנות די.וי.

גרייב רג'ואן: די.

גרייב רג'ואן: או טלוויזיה הוא מוכן לעשות השוואות, סימולציות, רזולוציות וכל מיני היבטים טכניים על מנת לקבל החלטה איזו טלוויזיה לקנות כשהיא עולה בסך הכול כמה אלפי שקלים, אני כן חושב שהוא יכול לקבל החלטה מושכלת גם בנושא של החיסכון הפנסיוני כאשר שם מדובר בהחלטות שיכולות להשפיע בעשרות ואפילו במאות אלפי שקלים.

גרייב רג'ואן: לכן אני כן מחזיק מהאזרח וחושב שעם מתן כלים נכונים ופשוטים, הוא כן יכול לעשות את הבדיקה.

אורלי לוי אבקסיס: לרוב האנשים האלה, זה בגדר סינית.

גרייב רג'ואן: התפקיד שלנו הוא לומר שאנחנו חושבים שאפשר לעשות איזה שהם צעדים כדי שלאנשים יהיו כלים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר לך עוד משהו.

גדעון בן ישראל: איזה כלים?

גדעון בן ישראל: מה יעשו הגמלאים בקרנות הפנסיה?

גדעון בן ישראל: איזה כלים?

גדעון בן ישראל: זה סתם דיבור.

חיים כץ: כלים חד פעמיים.

חיים כץ: ילכו עם כלים חד פעמיים לבתי התמחוי.

גדעון בן ישראל: כבר ביטלו את הביטוח הקולקטיבי וחלק כבר ברח.

גדעון בן ישראל: שילם פי שלוש לחברות הביטוח בלי להתייעץ, בלי לדבר עם אף אחד.

גדעון בן ישראל: מה קורה שם?

חיים כץ: כנס לפרטים ועזוב את מה שמסביב.

חיים כץ: תגיד מה אתה באמת הולך לעשות.

חיים כץ: בסדר, סיסמאות זה נחמד, אבל מה אתה הולך לעשות?

גרייב רג'ואן: אנחנו לא מדברים בסיסמאות.

גרייב רג'ואן: אנחנו שמים על השולחן את הדברים שאנחנו מביאים לחברי הוועדה על מנת לדון בנושאים האלה ולקדם אותם.

גרייב רג'ואן: אנחנו צריכים את העזרה שלכם בשני היבטים.

גרייב רג'ואן: האחד, כן הגברת התחרות וחיזוק מעמד החוסך ולתת לו עוד כלים כך שהוא כבר לא יהיה לקוי שבוי אלא הוא יוכל לקבל את ההחלטות לפי הצרכים שלו.

גרייב רג'ואן: שנית, כפי שאמרתי, להגביר את המודעות של האזרחים לכלים שיש בידיהם.

שלי יחימוביץ': אלה שתי שפות שונות.

גדעון בן ישראל: איזה כלים יש לפנסיונרים?

אורלי לוי אבקסיס: אין לו גם אופציות אחרות שמוזילות את זה.

חיים כץ: רג'ואן, אתה בקיא בנושא.

חיים כץ: ברור לך שמה שאתה מספר לנו עכשיו אלה סיפורי אלף לילה ולילה.

חיים כץ: איפה אתה הולך בתשובות המהותיות?

חיים כץ: חזרה לאג"חים?

חיים כץ: הגבלה של דמי ניהול?

חיים כץ: איפה אתה נוגע בזה?

גרייב רג'ואן: תרשו לי להציג לכם את רשימת הצעדים שבכוונתנו להביא.

גרייב רג'ואן: הנושא החשוב, כפי שאמרתי, הוא חיזוק מעמדו של החוסך, צעדים שעשינו וצעדים שבכוונתנו להשלים.

גרייב רג'ואן: האחד, הכוח בידי החוסך.

גרייב רג'ואן: עצם זה שהוא יכול לבחור את הגוף המוסדי.

גרייב רג'ואן: פעם החליטו בשבילו אנשים והוא לא יכול היה לזוז מההסדר שיש לו, אבל היום יש לו את הזכות לבחור.

גרייב רג'ואן: לא בטוח שהוא ישתמש בכלי הזה.

חיים כץ: זה טוב או רע?

חיים כץ: זה רע.

חיים כץ: מה שאתה עושה, זה רע.

חיים כץ: זה שאתה נותן לו לא להבין בגלל שהשכן אמר לו והוא רואה את התשואות של חודש אחד, זה רע.

חיים כץ: אתה משרת בפעולה הזאת – לא אתה אישית, חלילה – את חברות הביטוח.

חיים כץ: אתה הולך נגד החוסך, אתה הולך נגד העמית, אתה הולך לחברת הביטוח, כמו שאתה הולך עם דמי הייעוץ לבנקים.

חיים כץ: בדיוק אותו הדבר אלא שאתה רוצה לשפר להם עכשיו את דמי הייעוץ.

חיים כץ: זה בדיוק אותו הדבר.

גרייב רג'ואן: בידי החוסך אין את הכוח ואתם טוענים שאי אפשר לתת לו גם את הכוח.

גרייב רג'ואן: אתם פשוט פוסלים את היכולת של הלקוח כן לדרוש, לבקש ולהיות אקטיבי.

רחל אדטו: אנחנו פוסלים את העברת האחריות לידי החוסך.

רחל אדטו: האחריות היא בידי הגופים.

רחל אדטו: אי אפשר להעביר את הכוח לידי החוסך שהוא צריך ללמוד, הוא צריך לעבור קופות, הוא צריך לעשות סקר שוק, הוא צריך להתווכח.

רחל אדטו: החוסך הוא האחרון בשורה.

חיים כץ: את יודעת כמה דפים את מוציאים לחברות הביטוח כל יום?

חיים כץ: משנים את המחשב, גורמים להם לעלויות רצחניות שזה נופל על העמית.

חיים כץ: כל זה במקום לומר שדמי הניהול הם לא יותר מ-0,8 אחוז.

חיים כץ: נקודה.

חיים כץ: אתם הולכים מסביב, מתחמנים ומתחמנים ועובדים על כולם.

אורלי לוי אבקסיס: מה האינטרס שלהם?

אורלי לוי אבקסיס: לשמור על העמית או לשמור על הגופים?

חיים כץ: על הגופים.

חיים כץ: ברגע שעשו את המהלך ב-2003, שחטו את העמית ואין יותר פנסיה.

חיים כץ: פעם הייתה פנסיה, בן אדם ידע עם כמה הוא יוצא לפנסיה, אבל היום הוא מתחיל לחסוך כל החיים וברגע נתון של הפרישה, המפקח יקבע את המקדם והוא יקבע את המקדם לפי תוחלת החיים ויאמר לו שהוא הוריד לו את הפנסיה ב-25 אחוזים.

חיים כץ: במקום מקדם 200, הוא ישים לו 250.

חיים כץ: באותו רגע, בהחלטה של המפקח שהיום לא רוצה להגביל את דמי הניהול ולא רוצה כלום, הוא יגיד שהאדם, במקום לקבל פנסיה בסכום של 5,000 שקלים, הוא יקבל 3,500 שקלים.

חיים כץ: בהחלטה כזאת.

אורלי לוי אבקסיס: איפה האחריות?

רחל אדטו: לא יודעת.

רחל אדטו: זה לא מספיק כי מה ששילמת כדמי ניהול, גם כן הלך לך.

חיים כץ: לא רק דמי ניהול.

חיים כץ: המדינה לוקחת אג"חים במוסדיים ולא משלמת אותם כמו אגרקסקו למשל.

חיים כץ: המדינה שהיא הבעלים של הקופות אמרה שאתם תקנו אג"חים ואמרו שלא משלמים את האג"חים.

חיים כץ: אנחנו עולים על תשובה אבל המדינה עם אגרקסקו לא שילמה את האג"חים ושם זה לא של הציבור אלא רק של קרנות הפנסיה.

חיים כץ: רק של המוסדיים והמדינה לא שילמה את האג"חים ואמרה שהיא לא רוצה לשלם ומה יעשו לה?

רחל אדטו: לכן כל הניסיון להעביר את האחריות על החוסך, היא בעייתית ובלתי אפשרי.

חיים כץ: היא בלתי אפשרית.

חיים כץ: אחרי שפתחת את הגן, לימדת אותם חסכון וקבעת את גובה דמי הלימוד, כמה אתה משלם לבית הספר בו אתה מלמד, עכשיו אתה מגיע לכאן.

ציון פיניאן: השאלה מי תהיה הגננת.

חיים כץ: הגננת באוצר.

גרייב רג'ואן: להבהיר נקודה.

גרייב רג'ואן: לפני המעבר או רפורמת בכר, בהעברת קופות הגמל מהבנקים לחברות הביטוח, ראינו שיש העברת נכסים או העברת ניהול של כספים מהבנקים, מהתעודות הבנקאיות שדמי הניהול היו בממוצע 0,6, דווקא לגופים מוסדיים אחרים שגבו דמי ניהול בסך 1.4.

גרייב רג'ואן: זאת אומרת, הפרמטר של דמי הניהול היה שיקול אבל לא השיקול המרכזי מאחר שגם אותם אנשים חשבו שהערך המוסף שהגוף המוסדי יכול להשיג להם, הוא מעבר לדמי הניהול שהם משלמים.

גרייב רג'ואן: אנחנו יכולים לראות גם שבשיעור דמי הניהול בקופות הפרטיות משנת 2005 ועד היום, יש ירידה מסוימת הכי חשוב ברפורמה שאנחנו עושים היא השקיפות.

גרייב רג'ואן: השקיפות, מאחר שדמי הניהול הנסתרים בקופות הגמל הבנקאיות כללו בתוך זה ברוקראג', דמי משמורת וכל העמסות דמי הניהול שהיו מוסתרים לא באו לידי ביטוי ב-0,6 שהבנקים גבו.

גרייב רג'ואן: זאת אומרת, הבנקים גבו בנוסף ל-0,6 עוד עמלות מסוימות מוסתרות שהציבור לא ידע לגביהן.

גרייב רג'ואן: זה בא לידי ביטוי בהפרשים של התשואה העודפת.

גרייב רג'ואן: התשואה עודפת הייתה בממוצע שני אחוזים לטובת הקופות הפרטיות.

גרייב רג'ואן: זאת אומרת, אם לא היינו עושים רפורמה בכלל, לא היינו עושים את רפורמת בכר, אנשים על דעת עצמם ובמודעות העבירו כספים מניהול בנקאי ברמת דמי ניהול של 0,6 לגוף אחר שהיה משיג לו תשואה עודפת.

גרייב רג'ואן: לכן חשוב להבהיר את הדברים האלה ואלה הדברים שאנחנו עושים בשקיפות כדי שאנשים ידעו כמה הם משלמים ושלא יהיו להם עמלות ודמי ניהול נסתרים שהאזרח הפשוט לא מכיר אותם.

גרייב רג'ואן: צעדים נוספים אותם נביא לאישור הכנסת במהלך החודש הקרוב.

גרייב רג'ואן: כפי שאמרתם כולכם, הקטנת תקרת דמי הניהול.

גרייב רג'ואן: משרד האוצר זיהה שיש כשל שוק בנושא של תקרת דמי הניהול לגבי אוכלוסיות חלשות, אוכלוסיות לא מאוגדות, אוכלוסיות שהן בתחילת דרכן מבחינת החיסכון הפנסיוני.

גרייב רג'ואן: לכן ההצעה שנביא אותה היא הקטנה של ארבעים אחוזים בתקרת דמי הניהול, כך שבמקום שני אחוזים זה אמור לרדת ל-1.2 אחוז.

חיים כץ: כמה לוקחים היום?

חיים כץ: על מי אתם עובדים?

חיים כץ: היום לוקחים 1,2, הוא יוריד ארבעים אחוזים ויגיע ל-1,2, כפי שלוקחים היום.

חיים כץ: תגיד לי, אתה עובד עלינו?

גרייב רג'ואן: דמי הניהול הממוצעים, חצי מהאנשים משלמים מעבר, את שני האחוזים ואת ה-1,8 אחוז.

חיים כץ: אז אתה הולך להוריד את הממוצע.

גרייב רג'ואן: ההצעה שאנחנו מביאים היא לטפל באוכלוסיות החלשות ולא לטפל באוכלוסיות החזקות שאולי משלמות גם 0,7 ו-0,8 ולהם לא צריך לדאוג כי כנראה יש להן מספיק כוח כדי להתמודד עם הגופים.

משה גפני: חיים שואל שאלה.

משה גפני: היום הממוצע הוא 1,12.

משה גפני: כך אתם כותבים.

משה גפני: זה אפילו פחות מ-1.2.

גרייב רג'ואן: דמי הניהול המקסימאליים יהיו 1.2 מהצבירה.

משה גפני: אני עובד לא מאוגד.

משה גפני: כמה דמי ניהול אני משלם?

משה גפני: כמה אני משלם ברוקראג'?

גרייב רג'ואן: אני אתן לך דוגמה.

משה גפני: כמה אני משלם?

גרייב רג'ואן: יכול להיות שאתה משלם שני אחוזים או אחוז וחצי.

גרייב רג'ואן: ההצעה או התיקון שאנחנו מציעים אותו, שוב, במיידי, אחרי שנה-שנתיים יש הוראת מעבר, אתה תשלם את המקסימום – 1.2.

גרייב רג'ואן: כל אלה שנמצאים מעבר ל-1.2, במיידית יוטב להם ודמי הניהול יקטנו.

גרייב רג'ואן: מי שמשלם פחות, המדינה לא צריכה לדאוג לו כי כנראה יש לו מספיק כוח כדי להתמקח מול הגופים.

רחל אדטו: מה שאמרת, זאת קביעה מאוד מוזרה.

רחל אדטו: למה לומר את הדבר הזה שבן אדם מנהל משא ומתן, אז לא צריך לדאוג לו?

משה גפני: לגבי הדברים האחרים – מתן אשראי, דמי משמרת, ברוקראג' – מה קורה אתם?

גרייב רג'ואן: כפי שאמרתי, זה משהו שנעשה כבר ב-2005.

גרייב רג'ואן: מאחר שהקופה הבנקאית, גם הברוקראג' וכל דמי הניהול המוסתרים היו גם שייכים לבנק, הוא גבה את זה מהעמיתים וזה התבטא בתשואה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: את זה אמרת.

משה גפני: מה אתה עושה עם זה?

גרייב רג'ואן: עצם ההפרדה של הקופות מהבנקים, הבנקים כבר מקבלים את דמי המשמורת אבל לא מהעמית.

משה גפני: אני לא מבין ואני גם לא מתמצא בעניין כמו חיים כץ.

משה גפני: תסביר לי למה אתה מתנהג בעדינות?

משה גפני: למה המדינה לא יכולה להיכנס בכל הכוח בעניין הזה?

משה גפני: למה אתם הולכים בעדינות כזאת?

גרייב רג'ואן: כפי שציינתי, בחודש הבא אנחנו מביאים רשימת צעדים לאישור ובין היתר יש את הנושא של דמי הניהול, את התקרה של דמי הניהול.

חיים כץ: כמה אנשים משלמים שני אחוזים?

גרייב רג'ואן: הרבה אנשים.

חיים כץ: מה זה הרבה?

חיים כץ: עשרים?

גרייב רג'ואן: אין לנו נתונים מספריים.

אהוד כץ: כל מי שיש לו מעט כסף משלם את שני האחוזים ואת ה-1.8 אחוז.

חיים כץ: מה זה מעט כסף?

אהוד כץ: 10,000 שקלים, 50 אלף שקלים.

חיים כץ: צבירה?

אהוד כץ: צבירה.

אהוד כץ: מדובר במאות אלפי אנשים במדינה.

חיים כץ: כמה חוסכים יש לפנסיה?

משה גפני: שמשלמים שני אחוזים?

אהוד כץ: הוא דיבר על קופות הגמל.

חיים כץ: בשבילי זה פנסיה.

חיים כץ: גמל היום זה פנסיה.

גדעון בן ישראל: מאות אלפים משלמים 1.75 אחוז.

אהוד כץ: משלמים 1.5 אחוז, 1.8 אחוז.

משה גפני: כמה משלמים יותר מ-1.2?

אהוד כץ: אני לא יודע אחוזים אבל הרבה מאוד.

חיים כץ: בכסף.

חיים כץ: כמה כסף הולך ב-0,6, ב-0,7 וכמה הולך בשני אחוזים?

אהוד כץ: אני לא יודע, אבל הרבה מאוד חוסכים.

גרייב רג'ואן: כשאנחנו מדברים על הפרסונות, מעל מחצית מהחוסכים.

חיים כץ: לכמה אתה רוצה להוריד אותם?

חיים כץ: ל-2.1?

גרייב רג'ואן: כפי שציינתי, אנחנו אמורים להוריד אותם ל-1.2.

גרייב רג'ואן: לחתוך בארבעים אחוזים את דמי הניהול.

גרייב רג'ואן: זאת התקרה.

גרייב רג'ואן: זאת אומרת, במיידי אנחנו מנסים לעזור לאזרחים החלשים שמשלמים מעבר ל-1.2.

גרייב רג'ואן: מבחינת ההשפעה, זה מיידי.

חיים כץ: התקרה תהיה 1.2.

חיים כץ: אחוז

גרייב רג'ואן: כן.

גרייב רג'ואן: 1.2 אחוז.

חיים כץ: והממוצע בפעם הבאה יהיה 0.8.

גרייב רג'ואן: יכול להיות שזה יהיה 0.8.

גרייב רג'ואן: נשאיר את זה לכוחות השוק אבל האוכלוסייה החלשה, במיידית, אנחנו קובעים מגבלה של 1.2 אחוז שגופים מוסדיים לא יכולים לגבות מעבר ל-1.2.

גרייב רג'ואן: צעד נוסף שאנחנו עושים בהקשר של דמי הניהול.

גרייב רג'ואן: איסור העלאה של דמי ניהול למשך שנתיים.

גרייב רג'ואן: אנחנו מדברים על חסכון פנסיוני.

גרייב רג'ואן: זאת אומרת, לא כל חודש אני צריך לבחון את העניין הזה או את ההסכם שקבעתי.

גרייב רג'ואן: ברגע שגוף מסודי מתחייב לתת לך דמי ניהול מסוימים, חובה עליו לשמור את השיעור המקסימאלי.

גרייב רג'ואן: ברור שהוא יכול להוריד את זה, אין לנו בעיה להוריד, אבל במשך שנתיים אסור לו להעלות את דמי הניהול.

חיים כץ: למה אתה לא מצמיד את זה לגובה הרווחים?

חיים כץ: אם הוא מפסיד, תוריד את דמי הניהול.

גרייב רג'ואן: אני אתייחס לשאלה.

גרייב רג'ואן: אמרתי שבסוף אענה על כל השאלות ורשמתי אותן.

גרייב רג'ואן: לגבי העלאה מבחינת השקיפות.

גרייב רג'ואן: היו הרבה טענות על כך שאנשים לא היו מודעים לכך שהעלו להם את דמי הניהול ולכן זה בא לתת פתרון.

גרייב רג'ואן: הפתרון כאן הוא שבמשך שנתיים בוודאות לא מעלים לך את דמי הניהול.

גרייב רג'ואן: נקודה שלישית היא השקיפות.

גרייב רג'ואן: הודעה מפורשת.

גרייב רג'ואן: גוף מוסדי מתכוון להעלות את דמי הניהול לאזרח מסוים, הוא חייב לשלוח לו הודעה נפרדת הביתה בדואר ולומר לו שבעוד חודשיים – לא במיידי – מתכוונים להעלות לו את דמי הניהול.

גרייב רג'ואן: ברגע שהעמית מודע לעניין הזה, הוא יכול גם לעשות את השיקולים שלו ולהתמודד מול הגוף המוסדי.

רחל אדטו: כל מה שהוא אומר, זה נהדר אבל אני חושבת על המספרה במצפה רמון בה יושבות נשים שבחלקן לא יודעות לקרוא עברית ולא משנה אם יושבות שם רוסיות, אתיופיות, בדואיות.

חיים כץ: גם פולניות.

רחל אדטו: אז הן מקבלות הודעה על השקיפות והן מקבלות הודעה על ה-1,2, ומה הן עושות עם ההודעות האלה?

שלי יחימוביץ': אבל הן יקבלו חינוך פנסיוני.

רחל אדטו: הקוסמטיקה שמדברים כאן, הכול קוסמטיקה, הכול מסביב.

חיים כץ: כפי ששלי אמרה, חוץ מהחינוך הפנסיוני, פנסיה לא תישאר להם.

רחל אדטו: מה אלה כל הסיפורים האלה?

רחל אדטו: אנחנו נשלח להם הודעה ונגיד להם?

רחל אדטו: ניתן להם את האפשרות לעבור, ניתן להם את האפשרות להתווכח, נודיע להם?

רחל אדטו: מה כל הדברים האלה?

רחל אדטו: זה לא שווה שום דבר.

רחל אדטו: חבל שאתה עומד בפרונט, ואני מתנצלת כי הכול עליך, אבל אתם רגילים לכך.

משה גפני: האמת היא שזאת ממש מדיניות ממשלתית.

רחל אדטו: זה מה שאני אומרת אבל הוא האוצר.

חיים כץ: גפני, אני צריך להתנצל.

חיים כץ: גם הגעתי מאוחר וגם אני הולך מוקדם.

חיים כץ: יש דיון של אורלי על מצוקות ילדים.

משה גפני: אתה תלך לוועדה שלך.

משה גפני: אנחנו נדבר על מה אנחנו עושים בהמשך כי צריך להציף את העניין הזה.

רחל אדטו: אני נגד ההמלצות.

משה גפני: בינתיים עוד אין המלצות.

משה גפני: הוא מציג את תמונת המצב ואת הדברים שהוא רוצה להביא.

משה גפני: חיים, תודה.

גרייב רג'ואן: כפי שציינתי, חבילת הצעדים שבכוונתנו להביא לאישור הכנסת, אנחנו נביא אותה במהלך החודש הקרוב ונקיים את הדיון על הנושא הזה כאשר המטרה שלנו היא אכן להסתכל על האזרח ושהאזרח יהיה באמצע, מה שנקרא במרכז, וכל הפעולות והצעדים שאנחנו עושים הם כדי לתת לו יותר כלים ושהוא יהיה לקוח יותר חזק מול הגופים כאשר המשוואה הזאת של הלקוח מול הגופים המוסדיים היא משוואה שהיא לא סימטרית ולכן צריך לחזק את האזרח כמה שיותר בעניין הזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יש מישהו שרוצה להתייחס?

שלי יחימוביץ': אני רוצה לשאול מה אנחנו עושים.

משה גפני: אנחנו נמשיך את הדיון.

משה גפני: המדיניות שלנו היא שהמדינה תיכנס לעניין יותר.

משה גפני: לא אגף שוק ההון אלא הממשלה.

משה גפני: הממשלה צריכה לשנות את המדיניות בעניין הזה ואנחנו נמשיך את הדיון הזה.

משה גפני: דיברתי עם חיים ואנחנו נשב.

שלי יחימוביץ': בוא נלך על שני מהלכים קונקרטיים.

שלי יחימוביץ': האחד, הורדת דמי ניהול.

משה גפני: הורדת דמי ניהול, הוא מביא תקנות.

שלי יחימוביץ': שנית, הגדלת שיעור האג"ח המיועדות.

משה גפני: מה אתה אומר על זה?

גרייב רג'ואן: הנושא עליו אנחנו מדברים הוא דמי הניהול.

גרייב רג'ואן: לגבי אג"ח מיועדות, כמובן שהנושא הזה כרגע לא על הפרק.

משה גפני: כמובן לא הבנתי למה.

גדעון בן ישראל: למה זה כמובן?

גרייב רג'ואן: נושא הדיון, כפי שהובהר לנו, הוא הנושא של דמי הניהול בחיסכון פנסיוני.

גרייב רג'ואן: לכן פירטתי את הצעדים שבכוונתנו לעשות בנושא הזה.

גרייב רג'ואן: פירטנו את רשימת הצעדים שבכוונתנו לעשות.

משה גפני: עכשיו אני שואל לגבי הנושא הזה של אג"ח מיועדות, מה שחברת הכנסת שלי יחימוביץ שאלה.

גרייב רג'ואן: האג"ח המיועדות, כפי שציינתי, בעקבות הרפורמות שנעשו, כולל גם האישור שבכוונתנו להגיש לגבי המודל החכם של התאמת החיסכון לגיל הפרישה, כמובן שאנחנו נעשה בדיקה פנימית לכל ההיבטים וכל נושא תמהילי ההשקעות ונקיים דיון אצלנו במשרד האוצר.

משה גפני: על זה ביקשת את הפגישה?

גרייב רג'ואן: כן.

גרייב רג'ואן: כרגע אנחנו מדברים על דמי הניהול ואני מציין שנביא את זה לאישור הכנסת.

משה גפני: תודה.

משה גפני: נעשה סבב קצר.

רועי מימרן: רועי מימרן, פורום החוסכים לפנסיה בישראל.

משה גפני: אתה משלם את דמי הניהול או מקבל את דמי הניהול?

רועי מימרן: אני משלם.

רועי מימרן: אני מייצג את הציבור, את החוסך.

רועי מימרן: אני אחד מאלה שמייצגים את הציבור.

משה גפני: גם אני מנסה לייצג את הציבור ולא מצליח.

רועי מימרן: בכל מקרה, נדמה לי שרג'ואן היה זה שציטט מחקר של ה-OECD שלפיו הציבור שעובד היום בישראל, כשהוא יצא לפנסיה הוא אמור לקבל כארבעים אחוזים מגובה השכר שלו כפנסיה חודשית לעומת שבעים אחוזים שמקבל דור ההורים שלנו, אלה שקיבלו פנסיה תקציבית והקרנות הוותיקות.

רועי מימרן: עדיין לעומת שבעים אחוזים כפי שקיים ברוב מדינות ה-OECD.

רועי מימרן: זאת אומרת, מצב החוסכים היום קשה יותר והוא קשה יותר כי המדינה יצאה מהאחריות הישירה שלה לתחום הפנסיה.

רועי מימרן: חשוב להבין שכאשר שר האוצר מתגאה בכך שיחס חוק-תוצר של מדינת ישראל יורד ודירוג האשראי של ישראל עולה, יש לזה מחיר - ואת המחיר ישלמו הפנסיונרים – בזה שהמדינה לא מחויבת לפנסיה של הפנסיונרים אלא מחויבת רק אולי לפיקוח על מי שמנהל את הפנסיה שלהם בלי אחריות ישירה.

רועי מימרן: אני רוצה להזכיר ששלושים אחוזים אג"ח מיועדות היום בקרנות הפנסיה, זה רק בקרנות הפנסיה הוותיקות והחדשות.

רועי מימרן: בביטוחי המנהלים ובקופות הגמל, זה אפס אחוז.

רועי מימרן: הן לא מקבלות היום בכלל אג"ח מיועדות למעט ביטוחי המנהלים הישנים, מבטיחי תשואה משנות ה-80.

רועי מימרן: זאת אומרת, חלק מקבלים שלושים אחוזים וחלק מקבלים אפס אחוז.

רועי מימרן: הנושא הזה עלה הרבה בכל מיני מפגשים ושיחות שהיו במחאה החברתית, גם בצוותים המקצועיים וגם במענים.

רועי מימרן: אני הייתי בהרבה מפגשים והרציתי בכמה מקומות.

רועי מימרן: זה נושא שמאוד מטריד את הציבור.

רועי מימרן: אנחנו קוראים להנפקה של שלושים אחוזים אג"ח מיועדות לכל סוגי החיסכון הפנסיוני ובמסגרת המודל הצ'יליאני שהוזכר, לחוסכים המבוגרים, אנשים שהם מעל גיל שישים וכבר לא יכולים להרשות לעצמם לקחת סיכונים ושהכסף שלהם יום יעלה ויום ירד בבורסה, למסלולים שלהם להנפיק אחוז אפילו יותר גבוה של אג"ח מיועדות כדי להוציא אותם מהמשחק בשוק ההון.

רועי מימרן: לגבי דמי הניהול.

רועי מימרן: התוכנית של הפחתת דמי הניהול, משרד האוצר הציג אותה ב-30 בנובמבר 2010 וכמו שאנחנו רואים זה עדיין בגדר תוכנית.

רועי מימרן: עוד לא העבירו את התקנות.

רועי מימרן: אגב, היא אמורה להיכנס לתוקף בינואר 2012 והיא עדיין בגדר תוכנית.

רועי מימרן: כבר היו אמורים לאשר את התקנות שמפחיתות את זה, אבל עדיין שום תקנה מכוח התוכנית הזאת לא אושרה ולא הובאה לאישור הכנסת.

רועי מימרן: אני רוצה להזכיר שהיום חלק גדול מהלקוחות לא יכול להתמקח על דמי הניהול מכיוון שמקומות העבודה ברובם מעבירים את הטיפול בתחום הפנסיה לידי סוכני הסדר והעובד חייב לעבוד עם אותו סוכן הסדר ולא יכול לנהל משא ומתן ישיר עם חברת הביטוח.

רועי מימרן: חברת הביטוח אומרת לו שאם הוא הולך דרך סוכן הסדר, היא לא יכולה לתת לו הנחה.

רועי מימרן: הוא חייב ללכת על מה שהסוכן הציע לו ובחלק מהמקרים החברה אמנם ניהלה משא ומתן או ועד העובדים ניהל משא ומתן והשיג תנאים מועדפים, אבל בחלק אחר לא ואלה העובדים שמשלמים את דמי הניהול המקסימאליים.

רועי מימרן: בנוסף גם אותם אנשים שהקופות שלהם היו פעם בבנקים ועברו לחברות ביטוח, חלק בכלל לא יודעים היכן נמצאות הקופות שלהם, חלק מהיורשים לא יודעים איפה נמצאות הקופות שפתחו פעם ההורים שלהם ומה שאני קורא החסכונות הנטושים, אלה שבעצם החוסכים לא יודעים היכן הם נמצאים וכמה יש, גם הם משלמים את דמי הניהול המקסימאליים כי שם אף אחד לא מנהל משא ומתן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: לפני שאני נותן את רשות הדיבור לגדעון בן-ישראל, יש מישהו שרוצה להגן על המדיניות הקיימת?

משה גפני: גדעון בן-ישראל.

גדעון בן ישראל: אני רוצה קודם כל לנצל את ההזדמנות הזאת ולומר שכאן שמעתי הרבה מאוד על חיזוק האזרח.

גדעון בן ישראל: המכתבים שאנחנו שולחים לממונה על שוק ההון לא מקבלים תשובה ואפילו לא אישור קבלה.

גדעון בן ישראל: זה מצב שלא היה לנו בעבר.

גדעון בן ישראל: אז איזו דאגה זאת לאזרח?

גדעון בן ישראל: שנית, הוא מוציא חוזרים של ביטול ההסכמים הקיבוציים בעניין הזה, הקולקטיביים, בלי להתייעץ, בלי לומר מילה ורבים מהחברים כבר עברו לחברות הביטוח הפרטיות.

גדעון בן ישראל: אני מייצג את קרנות הפנסיה הוותיקות, שם הגיל הוא למעלה מ-76, 70 ו-80.

גדעון בן ישראל: קרוב ל-300 אלף אנשים והם משלמים 1.75 אחוז.

גדעון בן ישראל: בשעתו כשלא היה איחוד של כל הקרנות, כשעוד לא הייתה עמיתים, היה מדובר על איזשהו אחוז אבל היום עמיתים מתגאה בכך שהיא הורידה את ההוצאות והיום זה 0,3 ומשהו.

גדעון בן ישראל: מדוע ממשיכים לגבות 1.75?

משה גפני: רג'ואן אומר שהוא מביא תקנות בתוך חודש.

קריאה: זה לא לגמלאים.

גדעון בן ישראל: אני מדבר על הפנסיונרים.

גדעון בן ישראל: כאן מדובר באנשים שכבר שילמו ומקבלים פנסיה.

גדעון בן ישראל: באירופה על האנשים האלה לא מחילים שום דמי ניהול.

גדעון בן ישראל: הם כבר שילמו את הפנסיה שלהם.

גדעון בן ישראל: עכשיו סתם מטילים עליהם את הדבר הזה.

גדעון בן ישראל: יש לנו מחקר שעשה רובי נתנזון ובמחקר הזה ברור לגמרי שאין מדינה מתקדמת שמטילים את זה על הפנסיונרים שלה.

גדעון בן ישראל: אני מוכן להמציא לוועדה את הדוח הזה.

גדעון בן ישראל: אני רוצה לומר דבר נוסף.

גדעון בן ישראל: בחוק כתוב דמי ניהול.

גדעון בן ישראל: מנסים עכשיו בכל מיני פטנטים לקרוא לזה בשמות שונים כדי להצדיק את זה.

גדעון בן ישראל: זה לא יעזור כי חוק המקורי כתוב דמי ניהול.

גדעון בן ישראל: הדרישה שלנו היא להתאים בין דמי הניהול של הגמלאים לבין ההוצאות האמיתיות שישנן.

גדעון בן ישראל: אני מאוד מאוד מבקש שלא נסמוך על כל הדיבורים שאני שומע כאן כי האווירה בשוק ההון היא לא כזאת כמו שהוצגה כאן על ידי רג'ואן.

גדעון בן ישראל: אנחנו מרגישים בכל פגישה שם רע מאוד.

גדעון בן ישראל: יש התייחסות שלילית שלא הייתה כמוה בעבר.

גדעון בן ישראל: אנחנו אפילו שוקלים עכשיו לעשות הפגנות מפני שלא עונים לנו ולא מתייחסים אלינו.

גדעון בן ישראל: כאן הוא פתאום אומר דברים נחמדים מאוד.

גדעון בן ישראל: אני מבקש שכאן הוועדה לא תרפה עד שהדבר הזה לא יתוקן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אהוד כץ.

אהוד כץ: ברור שאנחנו בעד הורדת דמי הניהול למרות שזה במידה מסוימת - כזו או אחרת אבל במידה רבה – פוגע בנו.

אהוד כץ: אני רוצה להתייחס לשתי הנקודות האמצעיות.

משה גפני: אם אפשר בקצרה.

אהוד כץ: בקצרה.

אהוד כץ: אנשים לא כל כך מתייחסים אליהן אבל מבחינת הדינמיקה בשטח אלה נקודות מאוד מאוד חשובות.

אהוד כץ: בעבר בתי ההשקעות היו מעלים ללקוחות שלנו את דמי הניהול בלי שאנחנו נדע על כך.

אהוד כץ: לא רק הלקוח לא ידע אלא אנחנו לא ידענו.

אהוד כץ: אם היינו מורידים את דמי הניהול נניח ללקוח מסוים משני אחוז לאחוז וחצי, אחרי שלושה חודשים פתאום היינו מוצאים, בלי שנדע ובלי שהלקוח ידע, שזה חוזר לשני אחוזים.

אהוד כץ: לכן הנקודות האלה שנראית מאוד מאוד קטנות, הן מאוד מאוד משמעותיות מבחינת הדינמיקה בשטח והפיקוח עלה על דבר מאוד מאוד נכון.

רונן רגב כביר: היה כאן דיון שעוסק בשני היבטים שונים ולדעתנו צריך להפריד ביניהם.

רונן רגב כביר: האחד, ההשקעות והסיכון בהשקעות, והשני צד המחיר באמצעות דמי הניהול.

רונן רגב כביר: בצד ההשקעות, צודקת לדעתנו הוועדה שאין שום מקום להטלת אחריות מכל סוג שהוא על הציבור.

רונן רגב כביר: הציבור לא מסוגל לבדוק, לבקר ולנהל את הסיכונים של ההשקעות, לבדוק את הסבירות של ההחלטות ואת מידת הייצוג שלו באסיפות בעלי המניות על ידי הנציגים של קופת הגמל או קרן הפנסיה וכולי.

רונן רגב כביר: זה בפירוש נושא שצריך לטפל בו ללא הטלת כל אחריות וכל תפקיד על הציבור.

רונן רגב כביר: צד המחיר הוא צד אחר.

רונן רגב כביר: המחיר הוא דבר שהציבור כן יכול ללמוד להתמקח עליו כפי שהוא למד לעשות למשל בתחום המשכנתאות.

רונן רגב כביר: זה עניין שתלוי בשני מהלכים ושני המהלכים האלה תלויים באגף שוק ההון.

רונן רגב כביר: האחד, להפוך את הדיווחים לדיווחים בשפה ברורה לציבור.

רונן רגב כביר: הבעיה המרכזית שעלתה כאן, ובצדק, שהכנסת לא מאמינה לאגף שוק ההון שהוא יעשה את זה.

רונן רגב כביר: איך נגרום לציבור להאמין וכולי.

משה גפני: לא.

משה גפני: אל תדבר בשם הכנסת.

רונן רגב כביר: אני מתייחס לדברים שנאמרו כאן.

רונן רגב כביר: בכל מקרה, זאת מטלה.

רונן רגב כביר: חייבים לייצר כאן מסרים ברורים לכל הציבור.

משה גפני: מה שאתה מעלה, זאת דרישה לגיטימית ונכונה.

משה גפני: טקטית, תלמד ממני איך מנהלים משא ומתן.

משה גפני: לא אומרים דבר כזה על אגף שוק ההון.

משה גפני: הרי אנחנו רוצים שהם יעשו את זה, ואם אומרים את זה הם יאמרו שממילא התייאשנו מהם.

רונן רגב כביר: צריך לומר שהבעיה כאן היא לא רק בעיה של מתפרה במצפה אלא כמעט כל הציבור מנותק מהשוק הזה.

רונן רגב כביר: הדבר האחרון הוא בעניין המסלקה הפנסיונית.

רונן רגב כביר: אחת הבעיות בשוק הזה היא שכולו מתנהל מעל הראש של החוסכים.

רונן רגב כביר: כל ההחלטות, כל הנעת הכספים ככל שהיא מתקיימת, כל אלה דברים שיועצים ומתווכים כאלה ואחרים מבצעים.

רונן רגב כביר: המסלקה הפנסיונית היא הזדמנות להעמיד את הלקוח במרכז השוק, להפוך אותו לשחקן מכריע שכל המידע והפעולות חייבות להתבצע דרכו וזה משהו שאגף שוק ההון צריך לאמץ.

משה גפני: תודה.

משה גפני: תשיב בקצרה.

אסי מסינג: כמה מלים לעניין שהעלה מר בן-ישראל.

אסי מסינג: ראשית, אם יש איזושהי פנייה שאנחנו לא יודעים עליה ולא ניתנה לה התייחסות, אנחנו כמובן נשמח לקבל אותה פעם נוספת.

אסי מסינג: דלתנו תמיד פתוחה לשמוע טענות ולהתייחס אליהן.

גדעון בן ישראל: לא לפי הניסיון שלנו עד היום.

משה גפני: גדעון, אחרי ההתייחסות שלו, אני אתייחס לזה, בסיכום.

אסי מסינג: באשר לעניין הקרנות הוותיקות שבהסדר.

אסי מסינג: אני אנסה לקצר ולומר במספר מלים.

אסי מסינג: הסדר קרנות הפנסיה הוותיקות חוקק בשנת 2003 ומטרתו הייתה להתמודד עם גירעונות אקטואריים שהקרנות הללו היו קשורות בהם בסדר גודל של 120 מיליארד שקלים, מתוכם הממשלה מסייעת בכשני שלישים מהסכום ויתר העלויות הושתו על העמיתים והגמלאים.

אסי מסינג: הצעד היחידי שהושת על הגמלאים שפרשו לפני 2003 הוא מה שמכונה דמי ניהול, 1.75, שזה למעשה השתתפות והמקורות הם לצורך כיסוי הגירעונות.

גדעון בן ישראל: זה לא כתוב בחוק.

אסי מסינג: הנושא הזה נדון בבית המשפט העליון.

אסי מסינג: יש שורה של טענות בעניין דמי הניהול ובפסק הדין אושרה המדינה בעניין.

גדעון בן ישראל: לא עסקו בזה.

אסי מסינג: הוגשה עתירה נוספת שנדחתה על הסף.

אסי מסינג: לכן הנושא הזה הוא לא הנושא בו אנחנו מטפלים כרגע.

אסי מסינג: דמי הניהול עליהם מדובר והניסיון לטפל בהם במסגרת הצעדים הנוספים, הם בכל מה שקשור למוצרים החדשים ולנושא הקרנות הוותיקות נעשתה התייחסות שונה והסדרה בשים לב למצבן של הקרנות הללו.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אנחנו לא מסיימים כאן את הדיון.

משה גפני: סיכמתי עם חבר הכנסת חיים כץ, יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, שנדבר על המשך, אבל אני רוצה לומר לכם שתדעו שאגף שוק ההון הכין את התקנות האלה מבלי שיהיה קשר.

משה גפני: אני הייתי יכול לבוא ולומר שהם מכינים את התקנות כי היה דיון בוועדה אבל לא היא.

משה גפני: אם נהיה צמודים לאמת, התקנות האלה הוכנו קודם.

משה גפני: גם באגף שוק ההון ככל הנראה הבינו – עוד לא ישבתי אתם אבל אני אמור לשבת – שהמצב הזה לא יכול להימשך.

משה גפני: אנחנו הצפנו את הבעיה ולא מתכוונים להרפות ממנה.

משה גפני: אתם תבואו לכאן עם תקנות, עוד לפני שנקיים את הדיון הבא ואנחנו נראה מה נעשה.

משה גפני: יכול להיות שנקיים דיון יותר פומבי, יותר ציבורי, מאשר בוועדה.

משה גפני: אני לא רוצה שבישיבה הבאה יהיה מצב שיבוא לכאן מישהו שפנה אליכם ולא עניתם לו, למשל גדעון בן-ישראל.

משה גפני: אם גדעון בן-ישראל בא לישיבה הבאה שתהיה על התקנות ויאמר שהוא התקשר או בא והוא רוצה לעשות הפגנה, מה אני עושה?

משה גפני: אני אחשוב מה אני עושה אז, אבל שזה לא יקרה.

משה גפני: אני לא רוצה את הדבר הזה.

משה גפני: זה הולך להיות עכשיו נושא על סדר היום.

משה גפני: זה הולך להיות נושא מכיוון שעצם העובדה שהעלינו את זה, זה בא בעקבות פניות.

משה גפני: לא עשינו את זה על דעת עצמנו אלא זה בא בעקבות פניות שהיו מאוד חמורות בנושא.

משה גפני: אנחנו בעידן אחר.

משה גפני: אנחנו לא ב-2003.

משה גפני: תשכחו מהעניין הזה, המצב הוא שונה.

משה גפני: אני לא מסיים כאן את הדיון.

משה גפני: אמרתי, אנחנו נתייעץ בעניין כדי לראות מה אנחנו עושים הלאה.

משה גפני: נמתין לתקנות שלכם כדי לדון בהן.

משה גפני: בבקשה, לקיים עד אז גם דיונים עם האנשים שעוסקים בעניין, גם אלה שמייצגים את הציבור.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הפסקה בת חמש דקות ואז נקיים את הדיון הבא.