ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 474, 2011-11-20 10:00

דוד רותם: הצעת חוק ההוצאה לפועל, תיקון 35, ביצוע פסק דיון לפינוי מושכר, התשע"א-2011.

דוד רותם: רבותיי היקרים, אנחנו נמשיך.

נעמה מנחמי: מאחר שהדיון הקודם היה דיון עקרוני ואם אין עוד עניינים עקרוניים שאנשים רוצים להעלות, אני מציעה שנתחיל לקרוא את הנוסח ונעיר הערות.

נעמה מנחמי: אני קוראת מהנוסח המשולב – התיקון הראשון שמתבקש הוא תיקון הגדרה חדשה: "פסק-דין לפינוי מושכר" – פסק דין בתביעה לפינוי מושכר שחוק הגנת הדייר [נוסח משולב], התשל"ב-1972, אינו חל עליו, שהוגשה לפי פרקים ט"ז או ט"ז4 לתקנות סדר הדין".

נעמה מנחמי: כלומר, שתחולת הצעת החוק של התיקון המתבקש, תהיה על פסקי-דין בתביעות לפינוי מושכר, שחוק הגנת הדייר לא חל עליו, שמבוצעים לפי סדר דין מקוצר, או תביעה לפינוי מושכר – שני הסדרים המצויים בתקנות סדר הדין האזרחי.

נעמה מנחמי: אני מבקשת להביא לתשומת לב הוועדה שסדר דין מקוצר יוצר סד זמנים והליכים מצומצם.

דוד רותם: הארכנו את זה ל-30 יום לא מזמן, נכון?

דוד רותם: בסדר דין מקוצר קבענו שבקשת רשות להתגונן תהיה תוך 30 יום.

ענת ליברמן: לא, אדוני מדבר על תביעה לסכום קצוב שמוגשת להוצאה לפועל, שמועד ההתנגדות יהיה כמו בשטרות.

ענת ליברמן: מדובר במשהו שונה.

ענת ליברמן: כאן אנחנו מדברים על הליך שהגיע מבית-המשפט.

דוד רותם: לא עשינו את זה בסדר דין מקוצר?

דוד רותם: עד כמה שזכרתי בסדר דין מקוצר גם הארכנו ל-30 יום.

ענת ליברמן: מה שאדוני אומר קשור לתקנות סדר דין אזרחי, והתיקון שבוצע בחוק ההוצאה לפועל - - - בהשוואת ימי ההתנגדות.

דוד רותם: אז זה לא - - - תקנות סדר הדין האזרחי - - -

נעמה מנחמי: התקנה הרלבנטית בסדר דין מקוצר היא 213, לגבי מתן רשות להתגונן.

נעמה מנחמי: אבל חשוב לשים לב שיכול להינתן פסק-דין בהיעדר הצד השני, בהליך מזורז וזה הרקע ליתר התיקונים שאנחנו מציעים.

נעמה מנחמי: התיקון הבא המוצע הוא תיקון סעיף 6 – בקשת ביצוע.

ענת ליברמן: אם אני יכולה להוסיף על מה שאמר הייעוץ המשפטי – חשוב לי להגיד שגם בתקנות סדר הדין האזרחי, נתנו לסוג התביעות המסוים הזה איזה שהוא הליך מקוצר, או באמצעות פרק ט"ז4, או באמצעות פרק ט"ז, סדר דין מקוצר.

ענת ליברמן: לא כל תביעה לפינוי מושכר מוגשת באחת מסדרי הדין עליהן דיברנו.

ענת ליברמן: יש תביעות לפינוי מושכר שמוגשות בהליך רגיל.

ענת ליברמן: התיקון שאנחנו מציעים לא מדבר על כל התביעות לפינוי מושכר, אלא רק על תביעות לפינוי מושכר שזכו לאותן הקלות, ושהזוכים השתמשו בהקלות כשהם היו בבית-המשפט.

נעמה מנחמי: מה מאפיין את אותם הליכים?

ענת ליברמן: תקנות סדר הדין האזרחי דורשות קריטריונים: שחוק הגנת הדייר אינו חל, שיש ראיות בכתב – כדי שזה יהיה סדר מקוצר.

ענת ליברמן: אם זו תביעה לפי פרק ט"ז4, אז שלא יכרכו סעדים נוספים פרט לסעד הפינוי.

ענת ליברמן: יש סעדים שמובנים בתקנות סדר הדין האזרחי, אבל יש אנשים שעומדים בקריטריונים שקבועים בתקנות סדר הדין האזרחי, ובכל זאת לא משתמשים בהליכים המזורזים שהציעו להם בבית-המשפט, ובוחרים בהליך רגיל.

ענת ליברמן: האנשים שבחרו בהליך רגיל בבית-המשפט לא יזכו להליך המקוצר אצלנו, וחשוב לדעת את זה.

ענת ליברמן: מי שיזכה בהוצאה לפועל בהליך מקוצר מבחינת הזמנים, הוא מי שהגיש את התביעה בבית-המשפט בהליכים המקוצרים, כלומר לפי פרקים ט"ז ו-ט"ז4.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: סליחה, אתם עושים "מישמאש".

דוד רותם: תחליטו – אתם הוצאה לפועל, או מערכת בתי-המשפט?

ענת ליברמן: אנחנו ההוצאה לפועל.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: עכשיו, אתם מזרזים פסקי-דין של פינוי?

דוד רותם: מה זה עניינכם?

ענת ליברמן: בפינוי מושכר.

דוד רותם: מה זה עניינכם איך הגשתי את התביעה לבית-המשפט?

דוד רותם: הגשתי תביעה בסדר דין רגיל, נשמעו עדים, עסקנו בנושאים רציניים כמו: תוקף החוזה, כן חזרתי בי, לא חזרתי בי – יש נושאים שלא יכולים להתברר בסדר דין מקוצר – ניהלנו תיק וניתן פסק-דין.

דוד רותם: עכשיו אני בא לממש אותו.

דוד רותם: אז אם יש לכם עניין לקצר את הפסקי-דין של - - -, אז זה יחול על זה.

דוד רותם: אם אתם רוצים רק על סדר דין מקוצר?

דוד רותם: – בקיצור, אתם רוצים גם להתערב איך אני אגיש את התביעות.

דוד רותם: אתם דואגים שם.

ענת ליברמן: אנחנו לא דואגים שם, אבל ההנחה שלנו היא שתביעות שהתבררו בדרך הזו, הן פשוטות וקלות.

דוד רותם: מה קשור ביצוע פסק-הדין?

דוד רותם: מה הוא קשור?

ענת ליברמן: אם אדוני ירצה - - -

דוד רותם: אני לא רוצה כלום, אני רוצה להבין.

קריאות: - - -

חיים זקס: יש קושי טכני כשהליכים מתנהלים לפי פרקים ט"ז, ו-ט"ז4, אז מבחינה פרוצדוראלית ההוצאה לפועל יכולה לזהות את סוג ההליך, והיא יודעת לאיזה מסלול להעביר את זה – המסלול המיוחד של פינוי, או המסלול הרגיל של פינוי.

חיים זקס: יש גם קושי טכני לזהות איזה סוג הליך - - -

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: אתם מקבלים פסק-דין לפינוי, נקודה.

דוד רותם: מה אכפת לכם באילו הליכים זה היה?

דוד רותם: אתם מקבלים פסק-דין שכתוב עליו: הריני מורה לפנות את הנכס.

ענת ליברמן: לא, אבל אם זה לא פינוי מושכר, אם זה פינוי בעלים מהבית?

דוד רותם: מה זה פינוי בעלים של הבית?

נעמה מנחמי: לא, אז אנחנו לא פה.

דוד רותם: אז אני לא פה.

ענת ליברמן: אנחנו לא יודעים לזהות את ההליך.

חיים זקס: צריך לקרוא את פסק-הדין.

דוד רותם: אם זה פסק-דין בסדר דין מקוצר, אז אתם לא צריכים לקרוא את ההליך?

ענת ליברמן: לא, אבל - - -

דוד רותם: באמת?

דוד רותם: אולי זה בנק שתובע את הכסף ופינוי המושכר כי הוא רוצה לממש את הדירה?

דוד רותם: אם אתם לא יודעים מה פסק-הדין, אתם צריכים לקרוא אותו.

קריאות: - - -

שני רבינוביץ: אדוני, אם אפשר להעיר הערה?

דוד רותם: מי גברתי?

שני רבינוביץ: עורכת-הדין רבינוביץ' מעמותת "ידיד".

שני רבינוביץ: בסוגים אחרים של פינויים – כמו למשל, מה שאדוני אמר עכשיו, מימוש משכנתא – יש הגנות אחרות בנויות בחוק, כמו סעיף 38.

שני רבינוביץ: יש ניסיון לקצר את ההליך ואני לא חושבת שזה נכון, לנסות להרחיב את - - - לכל הפינויים שיש.

קריאה: זו לא הכוונה שלו.

דוד רותם: לא לכל הפינויים שיש, רק לפינוי מושכר ולא חייב להיות בסדר דין מקוצר - -

נעמה מנחמי: אבל לא רק לפי פרקים ט"ז וט"ז4.

דוד רותם: - - ניהלתי משפט, בדרך רגילה וקיבלתי פסק-דין לפנות את המושכר שלי.

שני רבינוביץ: אז אתה רוצה להגביל את זה רק לפינוי מושכר, אבל לא ב - - -

דוד רותם: כל החוק הזה עוסק רק בפינוי מושכר.

דוד רותם: איך הוא נקרא?

שני רבינוביץ: החוק הזה, נכון לעכשיו, עוסק רק בפרק ט"ז4.

נעמה מנחמי: פרקים ט"ז ו-ט"ז4.

דוד רותם: לא, אני לא מוכן שזה יהיה רק בסדר דין מקוצר.

חיים זקס: זה לא רק בסדר דין מקוצר.

חיים זקס: זה שני - - -

ענת ליברמן: כן, זה גם פרק ט"ז4, שזה - - -

נעמה מנחמי: זה פינוי מושכר.

נעמה מנחמי: זה החלק הזה - - -

דוד רותם: לא אכפת לי באיזה הליך זה.

דוד רותם: החוק הזה צריך לחול על כל פסק-דין לפינוי.

נעמה מנחמי: אני יכולה לראות הגיון בלעשות את זה דווקא על פרקים ט"ז ו-ט"ז4, מאחר שההנחה היא שבתביעות קלות יותר, אולי הצד השני יכול לצפות שפסק הדין יהיה לרעתו.

נעמה מנחמי: בעוד שכשמנהלים הליך שלם עם הוכחות, כנראה שיש שאלות קשות יותר, ויכול להיות שצריך לתת לאותו אדם יותר זמן להתארגנות לאחר מתן פסק-הדין.

דוד רותם: אני לא חושב כך.

דוד רותם: כשאדם מקבל פסק-דין, אז יש לו פסק-דין, וזה לא חשוב אם זה נעשה בסדר דין מקוצר, או לא.

דוד רותם: גם בסדר דין מקוצר – הרי הגשתי בקשת רשות להתגונן וקיבלתי רשות להתגונן ומתנהל משפט, אז במקרה זה החוק יחול, או לא?

ענת ליברמן: יחול.

ענת ליברמן: לא רק שלא מתקיים משפט, גם בפרק ט"ז4 מתנהל משפט.

דוד רותם: יחול?

דוד רותם: אז אתם מבינים שהנימוקים שאומרים: עד עכשיו לא ידעתי, ויכול להיות שיש בעיות אמיתיות – אם קיבלתי רשות להתגונן, יכול להיות שיש בעיות אמיתיות.

ענת ליברמן: אדוני, גם בהליך לפי פרק ט"ז4 יש דיון.

ענת ליברמן: כלומר, זה לא רק - - -.

ענת ליברמן: התביעות פשוטות יותר כי - - - צעדים מובנה.

דוד רותם: אני לא מבין מה זה עניינכם, כהוצאה לפועל, אם התביעות פשוטות יותר או פחות?

דוד רותם: אתם צריכים לבצע פסקי-דין, ולא להתעסק עם מה התביעה.

ענת ליברמן: נכון, אבל ברגע שמגיע אלינו פסק-דין שבכותרת שלו, לפי הסימון של התיק, ידוע שהוא התנהל לפי פרקים ט"ז, או ט"ז4, אנחנו יודעים שמדובר בפסק-דין לפינוי מושכר.

ענת ליברמן: אם יגיע אלינו פסק-דין - - -

דוד רותם: תקראו את פסק-הדין, ריבונו של עולם.

נעמה מנחמי: - - - פרק ט"ז לא חייב להיות פינוי מושכר.

דוד רותם: סליחה, תקראו את פסק-הדין.

דוד רותם: אתם רוצים להגיד לי שבפסק-הדין זה לא כתוב?

ענת ליברמן: אדוני, מדובר בפקידים שיצטרכו לקרוא פסק-דין אזרחי כדי לדעת אם מדובר ב- - -

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: אז אתם יודעים מה?

דוד רותם: לא יהיה פינוי מושכר מהיר.

דוד רותם: זה יישאר כמו שזה היום.

נעמה מנחמי: אבל הזוכה, ממילא, אמור לבקש את ההליך.

נעמה מנחמי: זאת אומרת שמראש הוא אמר לכם שמדובר בפסק-דין לפינוי מושכר.

נעמה מנחמי: אתם צריכים לוודא את זה לפעמים.

דוד רותם: אתם מבינים?

דוד רותם: האיש המסכן הזה, שאתם רוצים לזרוק אותו מהבית ועברו 20 יום והוא לא הגיש בקשת רשות להתגונן, ניתן פסק-דין ונגמר הסיפור – תוך 20 יום תעיפו אותו מהבית.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: או שאתם מתעסקים בפינויים, או שאתם - - -

ענת ליברמן: אוקיי.

יחזקאל סיבק: זה לא משנה באיזה סדר דין זה מוגש.

יחזקאל סיבק: הרי כשפותחים תיק בהוצאה לפועל, זה נכנס לקוד מסוים בהוצאה לפועל.

יחזקאל סיבק: ההוצאה לפועל לא אדישה לזה.

יחזקאל סיבק: היא יודעת מה קורה בהוצאה לפועל.

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: עו"ד סיבק, הם הסבירו לי שזה לא כך, שהם לא קוראים את פסק-הדין.

יחזקאל סיבק: לא, אבל כשהם פותחים את התיק, הרי סוג הבקשה לביצוע הוא בקשה לביצוע שמותאם לפסק-הדין הזה – אין דבר כזה שהם לא קוראים.

יחזקאל סיבק: - - - את פסק-הדין, הבקשה לביצוע מראה להם מה זה, וזה לא משנה באיזה סדר דין זה היה בבית-המשפט.

יחזקאל סיבק: אם אדם לא יוצג ולא ידע שמגישים בסדר דין מקוצר – דווקא האומללים שלא יזכרו את הכללים המשפטיים הרבים והמשתנים כל יומיים בערך – אדם סתם יכתוב בקשה לפינוי, יקבל פסק-דין לפינוי, אז לא יקבלו אותו?

יחזקאל סיבק: מה ההבדל המשפטי?

יחזקאל סיבק: מה ההבדל הפרקטי?

יחזקאל סיבק: ממילא המחסום נמצא בהוצאה לפועל ולא בבית-המשפט.

אריה כהן: אתה צודק שאנחנו לא צריכים לעשות פה - - -.

אריה כהן: אנחנו צריכים לטפל בכל מקרה.

אריה כהן: אבל מה שרוצה להעיר עו"ד סיבק זה שהמערכת יודעת לפתוח רק לפי צו - - - לפינוי.

אריה כהן: היא לא יודעת אם - - - מושכר או לא מושכר.

אריה כהן: לא חשבנו על מה שאתה כרגע מציין, ונצטרך למצוא פתרון איך נדע לזהות, על מנת שלא נעשה טעויות ותקלות, שנפתח פינוי מושכר שלא מתייחס לאותו סוג של פינוי מושכר.

דוד רותם: אבל זה יכול להיות או בסדר דין מקוצר, או לפי פרק ט"ז4.

דוד רותם: זה לא משנה באיזה הליך זה יתברר – זה יכול להיות, בכל מקרה, או זה או זה.

חיים זקס: לא, אתה מציע הליך נוסף - - -

נעמה מנחמי: לא, הוא מציע שכל פינוי מושכר, לא משנה - - -

דוד רותם: כל פסק דין של פינוי מושכר - - -

קריאה: - - - אופציה לפינוי מושכר.

חיים זקס: לא רק פרקים ט"ז ו-ט"ז4 - - -

דוד רותם: כל פסק דין לפינוי מושכר.

נעמה מנחמי: אוקי, אז נשנה את ההגדרה כך ש- - -

ענת ליברמן: להוריד את הסיפא.

נעמה מנחמי: בדיוק.

נעמה מנחמי: "- - - פסק דין בתביעה לפינוי מושכר שחוק הגנת הדייר [נוסח משולב], התשל"ב-1972, אינו חל עליו - - -".

נעמה מנחמי: בהמשך להגדרה אני מבקשת להזכיר שההגדרה הזו כוללת גם דירות, בתי-עסק, השכרה לטווח קצר וחכירה לטווח ארוך.

נעמה מנחמי: כלומר הכול נכנס באותה הגדרה.

דוד רותם: חכירה לטווח ארוך?

נעמה מנחמי: גם חכירה לטווח ארוך נחשבת במסגרת ההגדרה.

דוד רותם: אי פעם ביצעתם פסק דין של פינוי לחכירה לטווח ארוך?

דורית ואג: בטח בעסקים, לא בדירות.

יחזקאל סיבק: תסתכל על מינהל מקרקעי ישראל, מר כהן היה לכם מינהל מקרקעי ישראל?

דוד רותם: בדיוק, זה מינהל מקרקעי ישראל.

אריה כהן: יש לנו את מינהל מקרקעי ישראל.

אריה כהן: מינהל מקרקעי ישראל פותח אצלנו הרבה תיקים לפינוי.

אריה כהן: "עמידר" וזה פותחים הרבה תיקים.

דוד רותם: לא "עמידר" – מינהל מקרקעי ישראל.

דוד רותם: חכירה לטווח ארוך.

דוד רותם: חכירה זה מינהל מקרקעי ישראל.

אריה כהן: גם מינהל מקרקעי ישראל פותח אצלנו.

דורית ואג: מינהל מקרקעי ישראל זה גם דירות, או בעיקר עסקים וכאלה?

אריה כהן: גם דירות.

יחזקאל סיבק: על "עמידר" זה החוזה חכירה לטווח ארוך?

יחזקאל סיבק: אני לא בטוח.

יחזקאל סיבק: אני חושב - - -

אריה כהן: "עמידר" זה גם חוזה - - -

דוד רותם: "עמידר" זה לא חכירה לטווח ארוך.

יחזקאל סיבק: - - - החוזים המתחדשים.

דוד רותם: מינהל מקרקעי ישראל זה בטח קרקעות שהוא החכיר לחקלאים, ודברים מסוג זה.

אריה כהן: גם זה וגם זה.

דוד רותם: וגם מה?

אריה כהן: וגם דירות, יש להם גם למינהל מקרקעי ישראל.

אריה כהן: יש להם כמות לא קטנה של מינהל מקרקעי ישראל.

אריה כהן: אבל הרוב זה קרקעות - - -

דוד רותם: מינהל מקרקעי ישראל מפנה דירות?

דוד רותם: באיזה מצבים?

אריה כהן: אני יכול לבדוק לך.

דוד רותם: משונה בעיניי שמינהל מקרקעי ישראל מפנה.

יחזקאל סיבק: אז התוספת היא חכירה לטווח ארוך?

נעמה מנחמי: אין תוספת.

נעמה מנחמי: אני הבהרתי שהמשמעות של מה שכתוב כרגע כולל גם חכירה, דירות - - -

דוד רותם: "- - - פסק דין בתביעה לפינוי מושכר שחוק הגנת הדייר [נוסח משולב], - - - אינו חל עליו - - -".

נעמה מנחמי: כל השכרה לרבות - - -

יחזקאל סיבק: לא, כי חכירה - - - צריכה להבהיר שגם ברי רשות, והסכמים משולשים.

דוד רותם: ברי רשות – אני לא בטוח, אם בכלל יש בר רשות בארץ.

יחזקאל סיבק: יש ברי רשות להסכמים המשולשים, הרי של הסוכנות, אפרופו מינהל מקרקעי ישראל - - -.

יחזקאל סיבק: אם זה מינהל בא', אז מינהל - - -

דוד רותם: לא יכול להיות, כי חוק המקרקעין קבע שאין זכויות שביושר, ובר רשות זו זכות שלא מופיעה בחוק המקרקעין.

יחזקאל סיבק: אבל כבר החזרנו את הזכויות שביושר בפסק-הדין בעניין אברמוב, במידה מסוימת.

דוד רותם: החוק לא החזיר אותן.

דוד רותם: בר רשות זה בעייתי.

דוד רותם: אני לא חושב שיש, גם בחוזים המשולשים - - -.

דוד רותם: זה הכול חל.

שני רבינוביץ: אדוני, אני ציינתי את זה גם בישיבה האחרונה, אני חושבת שנכון להחריג כאן גופים כמו: מינהל מקרקעי ישראל, או "עמידר", או "עמיגור".

דוד רותם: למה?

שני רבינוביץ: כי הנושא כאן הוא לנסות להגיע לאיזה שהוא - - -, וחובה על החוק לאזן בין זכויות החייבים לבין זכויות הזוכים.

דוד רותם: איזה חייבים?

דוד רותם: אין פה חייבים?

שני רבינוביץ: הדייר, הוא החייב במונחים של ההוצאה לפועל.

דוד רותם: הבנתי.

שני רבינוביץ: בדיון העקרוני בישיבה האחרונה עלה שהרבה אנשים דואגים לזכויות הזוכה, לבעלת הדירה המסכנה, הסבתא, שמקבלת את ההכנסה מזה.

שני רבינוביץ: אני יכולה להבין שחייבים לאזן בין הזכויות, ולכן יש כאן רצון לזרז.

שני רבינוביץ: אני חושבת שאם הזוכה הוא גוף ממשלתי, אז האיזון מוצא את הביטוי שלו באופן שונה.

שני רבינוביץ: ההליכים הרגילים טובים מספיק בשביל "עמידר", "עמיגור" ומינהל מקרקעי ישראל, ולא צריך לזרז את זה.

דוד רותם: למה זה צריך לקחת יותר זמן?

דוד רותם: למה לא צריך לקבוע שאם אדם שכר דירה, לא חשוב ממי, וגרם לה נזקים והפסיק לשלם וכו' – הוא לא צריך לגור בדירה הזאת.

שני רבינוביץ: השאלה היא לא למה זה צריך להיות יותר זמן, השאלה היא למה זה צריך להיות פחות זמן?

שני רבינוביץ: המחוקק קבע זמנים, אילו אותם זמנים - -

דוד רותם: המחוקק עכשיו ישנה את הזמנים.

שני רבינוביץ: - - לביצוע כל מיני פסקי דין.

שני רבינוביץ: אפשר להגיד גם: למה צריך לחכות לעיקול רכב, אבל קובעים שצריך לחכות – צריך לתת הודעה מראש של 20 יום.

דוד רותם: זה יפה, אבל אני שואל אותך למה אדם ששכר ממני דירה אז יהיה לו מהיר, ואדם ששכר מהמדינה לא יהיה לו מהיר?

שני רבינוביץ: כי למדינה אין את אותם אינטרסים שהיא צריכה את הדירה באופן מהיר כדי להשכיר לאחר בעבור פרנסה.

דוד רותם: זה לא עניין של פרנסה.

שני רבינוביץ: זה האינטרס של בעל הדירה הפרטי, שלא קיים אצל המדינה.

דוד רותם: קיים.

אריה כהן: ל"עמידר" יש הרבה פולשים לדירות, וחלק גדול הם אנשים שהיו צריכים להתפנות והם לא יכולים לתת לזכאים לדיור את הדירות, ולכן הם פונים אלינו.

שני רבינוביץ: חלק גדול הם אנשים ש"עמידר" קבעה שהם פולשים בלי שהיה דיון, ואז כשהאדם מקבל את זה - - -

דוד רותם: אבל יש פסק-דין קודם.

שני רבינוביץ: כן, אבל מדובר בפסק-דין שניתן, במקרים רבים, מבלי שניתנת הרשות להתגונן.

שני רבינוביץ: ישנם הרבה מקרים שהחייבים לא ידעו על ההליכים, וכשהם מקבלים את הודעת הפינוי זו הפעם הראשונה שזה נודע להם.

דוד רותם: אבל יש פסק-דין?

שני רבינוביץ: יש פסק-דין.

דוד רותם: הם לא יודעים על פסק-הדין?

דוד רותם: הם לא קיבלו מסירה והשופט נותן פסק-דין בלי מסירה?

שני רבינוביץ: בהרבה מקרים לא.

דוד רותם: אז זו בעיה של השופטים.

שני רבינוביץ: לא, בגלל זה יש את הזכות לערער או להגיש בקשה לביטול פסק-דין, וזירוז ההליכים כאן לא נותן אפילו את האפשרות הזאת.

דוד רותם: בבקשה, נותן את האפשרות.

שני רבינוביץ: לא, הוא מאפשר ביצוע פסק-דין לפני שזה הפך להיות חלוט.

דוד רותם: לא נכון.

נעמה מנחמי: אנחנו נגיע להליכים ולזמנים ואז תוכלי לחזור להערה הזו.

שני רבינוביץ: אני שוב מדגישה שכל ההליך הזה לא צריך לחול כשהזוכה היא המדינה.

דוד רותם: הבנתי.

נעמה מנחמי: התיקון המוצע הבא הוא בסעיף קטן 6(ג) – אני אקרא את הנוסח המשולב:

נעמה מנחמי: "על אף האמור בסעיף קטן (ב), רשאי זוכה להגיש בקשה לביצוע פסק דין למזונות או פסק דין לפינוי מושכר בטרם חלפו 30 ימים מיום מתן פסק הדין או מיום המצאתו לחייב כאמור באותו סעיף קטן, ובלבד שאם נקבע בפסק הדין מועד לביצועו – חלף אותו מועד".

ענת ליברמן: ההנחה היא שכאשר בית-המשפט לא קבע מועד לביצוע, כוונתו היתה שפסק-הדין יבוצע לאלתר.

ענת ליברמן: אני מזכירה שמדובר רק במקרים שבהם ניתן פסק-דין על-ידי בית-המשפט, וההנחה שלנו היא שכאשר בית-המשפט נתן פסק-דין וקבע מועד לביצועו, הוא שקל את מכלול השיקולים שהיו בפניו והביא בחשבון את כל הנסיבות.

ענת ליברמן: אם הוא מצא לנכון שיש הצדקה לדחות את מועד ביצוע פסק-הדין, הרי שהוא היה קובע מועד מאוחר.

ענת ליברמן: אם הוא לא מצא שיש הצדקה לדחות את מועד ביצוע פסק-הדין, אז אין סיבה לדחות את מועד הביצוע ויש לאפשר לקיים אותו לאלתר.

ענת ליברמן: חשוב לזכור שלהבדיל מפסקי-דין אחרים שבהם הדחייה של 30 ימים קשה לזוכה, אבל מצטברים לו הפרשי הצמדה וריביות על החוב שנפסק לזכותו, בפסק-דין לפינוי כל דקה שחולפת מחמירה את הנזק שלו עוד ועוד: מצד אחד, החייב לא מתפנה מהדירה והוא לא יכול להשכיר אותה לאחר, כך שהנזק גדל, ומצד שני, בהרבה פעמים מתווספות לו הוצאות שהחייב יוצר בנכס כמו חשמל וכו'.

ענת ליברמן: לכן, יש חשיבות במקרה הזה, אולי אפילו יותר מאשר בדרך-כלל, לאפשר את ביצוע פסק-הדין באופן מיידי.

נעמה מנחמי: נבהיר שוב, כוונת התיקון היא שזוכה שקיבל פסק-דין, יוכל לפנות מיד ללשכת ההוצאה לפועל, ולא יצטרך להמתין 30 יום כפי שהיה קודם.

ענת ליברמן: שוב, אלא אם נקבע מועד מאוחר לביצוע פסק-הדין.

דוד רותם: לא נקבע מועד מאוחר.

נעמה מנחמי: אלא אם כן נקבע.

ענת ליברמן: רק אם לא נקבע.

דוד רותם: לא נקבע מועד מאוחר – לקחתי את פסק הדין, רצתי להוצאה לפועל, פתחתי - - -

ענת ליברמן: מה שבפועל לא קורה?

נעמה מנחמי: לא, אנחנו עדיין לא - - - ביצוע לפני.

דוד רותם: מה שבפועל לא קורה.

דוד רותם: את יודעת, זה בדיוק העניין, מה שבפועל לא קורה – זה בדיוק מה שיודעים בתי-המשפט, ולכן בתי-המשפט אומרים: מה אנחנו צריכים למהר?

דוד רותם: הרי אם ניתן היום פסק-דין, עד שההוצאה לפועל תקבל ותעשה וכו', ייקח זמן.

דוד רותם: לכן בית-המשפט לא דוחה את ביצוע פסק הדין – הוא כותב: מצווה לפנות.

דוד רותם: עד שייכנס לראש של בתי-המשפט שאפשר לפתוח את זה מחר בבוקר ולזרוק את האיש, אז הדברים יתחילו להשתנות.

דוד רותם: אני רוצה להבין, רצתי ופתחתי תיק בהוצאה לפועל – מה שבפועל לא קורה – ובינתיים הגיעה עמותת "ידיד" והגישה ערעור, או בקשה לביטול פסק-דין, אז מה יקרה עכשיו?

ענת ליברמן: בדיוק מה שקורה היום.

ענת ליברמן: הרי - - -

דוד רותם: נצטרך לרוץ ולהודיע להוצאה לפועל – תראו, ואתם בינתיים עשיתם הליכים.

ענת ליברמן: אנחנו לא עשינו הליכים - -

דוד רותם: עשיתם מסירה.

ענת ליברמן: - - כי יש את תקופת האזהרה והודעת הפינוי.

דוד רותם: צריך למסור את האזהרה ואת הודעת הפינוי?

ענת ליברמן: כן.

דוד רותם: יופי.

דוד רותם: בינתיים חבל על הזמן כי יש ערעור.

שני רבינוביץ: ואתם מוסיפים אגרה, הוצאות ושכר טרחה לחייב, ויכול להיות שהוא התכוון להגיש ערעור, או להתפנות מחר בבוקר.

שני רבינוביץ: איך אתם יודעים?

שני רבינוביץ: אתם לא נותנים הזדמנות לערער או לבצע את פסק-הדין – יש פסק-דין, למחרת פותחים תיק.

ענת ליברמן: מה זאת אומרת?

ענת ליברמן: הרי יש פסק-דין.

ענת ליברמן: או שבית-המשפט קבע מועד לביצוע פסק-הדין – שהוא מועד מאוחר יותר – ואז יהיה לו זמן להתפנות.

ענת ליברמן: או שכשיתנהל ההליך, והאדם חושב שהוא לא יכול להתפנות מחר, אז הוא מבקש לדחות את מועד ביצוע פסק-הדין אם הוא לא עשה את זה - - -

נעמה מנחמי: נניח שהוא לא התגונן – הזוכה הלך לבית-המשפט וקיבל את פסק-הדין שלו.

נעמה מנחמי: קיבלתי ב-12:00 בצהריים את פסק-הדין, עוד היום ב-13:00 אני דופקת על דלתה של לשכת ההוצאה לפועל ופותחת בהליך.

נעמה מנחמי: נציגת עמותת "ידיד" אומרת שפתיחת ההליך גוררת הוצאות של החייב, כשעדיין לא נתנו לו אפילו יום אחד להגיד: בסדר, קיבלתי פסק-דין, אני מכבד פסקי-דין ומחר אתפנה.

נעמה מנחמי: זה הקושי שהנציגה מעלה, ואני חושבת שהוא נכון.

דוד רותם: למה צריך שהוא יפתח תיק בהוצאה לפועל באותו היום?

דוד רותם: מה רע במצב הקיים היום שאומרים: את תיק ההוצאה לפועל תפתח תוך 30 יום, כי הזמן להגשת ערעור הוא 30 יום; הזמן להגשת בקשה לביטול הוא 30 יום, אז שיגיש את הבקשה.

דוד רותם: אם הוא יחכה עוד 30 יום – אחרי התקופה הזו, אם תפעלו לפי הספר, לא קרה שום נזק.

דוד רותם: הרי הבעיה היא לא מתי פותחים את התיק, אלא כמה זמן לוקח להוצאה לפועל לבצע אותו לאחר שפותחים את התיק.

ענת ליברמן: אז נבטל את האזהרה ואת הודעת הפינוי כדי שמייד אחרי פתיחת התיק אפשר יהיה לפנות אותו?

דוד רותם: מה פתאום?

ענת ליברמן: אבל אנחנו חייבים לקצר את הזמנים באיזה שהיא צורה.

דוד רותם: את מדברת על קיצור הזמנים וזה עניין אחר.

דוד רותם: אני מדבר על העיקרון שאם קיבלתי פסק-דין היום, יש לי זכות לערער?

ענת ליברמן: כן.

דוד רותם: תוך כמה זמן?

ענת ליברמן: 30 ימים.

דוד רותם: יש לי זכות להגיש בקשה לביטול פסק-דין?

ענת ליברמן: כן.

דוד רותם: יופי, מה אתם כבר מפנים אותי?

ענת ליברמן: אנחנו לא כבר מפנים אותך.

דוד רותם: אתם כבר מפנים אותי.

דוד רותם: אתם נותנים לפתוח תיק הוצאה לפועל – תרוצו נגדי.

ענת ליברמן: אנחנו פותחים את התיק כדי לאפשר פינוי בזמן סביר.

ענת ליברמן: ככל שאנחנו דוחים - - -

דוד רותם: סליחה, מה זה לפתוח תיק?

נעמה מנחמי: האם יש אגרה לפתיחת התיק?

דוד רותם: לפתוח תיק עולה כסף.

נעמה מנחמי: על מי הולכת האגרה?

דוד רותם: עליי.

ענת ליברמן: הזוכה בהתחלה, ואחר-כך זה מגולגל על החייב - -

נעמה מנחמי: מתי זה לא יגולגל?

ענת ליברמן: - - אבל אם אפשר להעיד פה – מר כהן – במקרים של פינוי שוכר, בדרך-כלל לא הולכים לגבות את הדברים האלה, כי ברגע שהוא מתפנה מהנכס אומרים: תודה ושלום.

דוד רותם: סליחה, לא הולכים לגבות?

דוד רותם: מי שואל אותך?

דוד רותם: זה תלוי בי כזוכה אם אני רוצה לגבות או לא.

דוד רותם: זה לא תלוי בכם.

ענת ליברמן: נכון.

דוד רותם: אתם מחייבים אותו בכסף.

דוד רותם: את דיברת קודם שכל זמן שאני בדירה יש הוצאות כי אני מבזבז חשמל וכו', וכשאתם באותו היום פותחים את התיק אז יש הוצאות שמגלגלים עליי.

ענת ליברמן: למה הוא לא מגיש בקשה לעיכוב ביצוע?

דוד רותם: הוא בכלל לא היה שם.

דוד רותם: הוא לא הגיע לדיון – ניתן פסק-דין בהיעדר.

שני רבינוביץ: אפילו אם כן, הוא לא חייב - - -

ענת ליברמן: - - - רשות להתגונן.

דוד רותם: למה הוא לא ביקש רשות להתגונן?

דוד רותם: לא רוצה.

דוד רותם: אני רוצה לשחק את המשחק בדרך שלי, אל תחליטו בשבילי איך אני אנהל אותו.

דוד רותם: זה משפט נגדי – אני יודע איך אני רוצה לשחק אותו.

ענת ליברמן: אז מה אפשר לעשות שבסופו של דבר ניתן פסק-דין נגדו?

דוד רותם: אין בעיה.

ענת ליברמן: אם הוא רוצה לשחק את המשחק ככה ולא - - -

דוד רותם: אז עכשיו, אחרי שהוגש פסק-דין הוא מחכה ליום האחרון ומגיש ערעור.

ענת ליברמן: אז אם הוא מחכה ליום האחרון ומגיש ערעור, הוא צריך לדעת שיכולות להיגרם לו - - -

דוד רותם: למה?

דוד רותם: הרי אילו הייתי חושב שאם הוא מחכה 30 יום ואז פותח תיק בהוצאה לפועל, ובתוך חודש ההוצאה לפועל תפנה, הייתי אומר: בסדר, אני מבין את הזריזות.

דוד רותם: אבל זה ייקח לכם יותר מחודש לפנות.

ענת ליברמן: זה ייקח יותר מחודש לפנות בגלל ההתחשבות הזו - - -

דוד רותם: לא, עזבי את ההתחשבות.

דוד רותם: קבענו שאחרי 30 יום הזוכה יכול לפתוח תיק הוצאה לפועל.

דוד רותם: פתח תיק הוצאה לפועל – כמה זמן אחר-כך אתם תפנו?

דוד רותם: והוא עשה מסירה באותו יום?

נסים אוג'ר: זה תלוי בקבלן.

ענת ליברמן: נכון למצב החוקי שקיים היום?

ענת ליברמן: צריך קודם אזהרה ואחר-כך הודעת פינוי, ונכון להיום הדבר הזה יכול לקחת יותר מ-65 ימים, רק בגלל החוק.

דוד רותם: יכול לקחת יותר מ-65 ימים.

דוד רותם: כמה בפועל זה לוקח כשהגשתי את הכול?

יחזקאל סיבק: לוקח - - - עד שיוצאת - - -

ענת ליברמן: הרבה יותר.

דוד רותם: חודשיים?

יחזקאל סיבק: בטח.

קריאה: יותר.

ענת ליברמן: נו, אמרתי 65 ימים, זה יותר אפילו.

דוד רותם: עו"ד סיבק, חודשיים?

דוד רותם: בוא נאמר כך: חצי שנה זה מינימום.

יחזקאל סיבק: לא, כמינימום.

נעמה מנחמי: לא, אנחנו מדברים על ממוצע, מה הממוצע?

דוד רותם: עזוב אותי - - -, אני אומר כמה בפועל לוקח להם לפנות דייר?

אריה כהן: לוקח כמה חודשים.

דוד רותם: כמה חודשים.

יחזקאל סיבק: אני מציג את המצב הדרוש שיפור, ועכשיו אומר: אז נרד טיפה ממנו.

יחזקאל סיבק: אבל - - - פתרון.

נעמה מנחמי: השאלה היא אם זה המקום הדרוש שיפור?

דוד רותם: השאלה היא האם אני צריך ללכת עם גרזן ולקצץ – אני לא מקצץ עם גרזנים.

דוד רותם: אנחנו מדברים פה, בסופו של דבר, על כך שזורקים אדם מהבית: אז זה לא הבית שלו; והוא לא שילם; והוא מנוול; והוא רשע, הכול טוב ויפה, אבל זורקים אותו לרחוב.

יחזקאל סיבק: אני יכול להציע הסתכלות אחרת?

דוד רותם: כן.

יחזקאל סיבק: להעביר את כובד המשקל להוצאה לפועל לעצור את ההליך, לעכב את ההליך – אגב, המקום היחיד שנתנו להוצאה לפועל את הסמכויות האלה זה במימוש משכנתאות.

יחזקאל סיבק: אז בגלל שההוצאה לפועל במימוש משכנתא היא ערכאה ראשונה – היא לא ערכאה שנייה, ולא ערכאת ביצוע, כי היא היתה חצי שיפוטית במובן מסוים.

יחזקאל סיבק: אבל פה נקודת המוצא צריכה להיות בית-המשפט.

יחזקאל סיבק: נניח הנחה דמיונית שאדוני מצליח לסגל לבתי-המשפט רוטינה סבירה של אדם סביר – מה אתה עושה כשאתה מפנה אדם?

יחזקאל סיבק: איך אתה נותן את פסק- הדין?

יחזקאל סיבק: מה אתה כותב?

יחזקאל סיבק: בדיוק כמו ששופטים כותבים למטה:

יחזקאל סיבק: "זכות ערעור תוך 45 יום".

יחזקאל סיבק: בית-המשפט שקל את התיק.

יחזקאל סיבק: נניח שבית-המשפט ניהל אותו שנתיים – שקל כל דבר, ניהל דיונים, הביא עדים ואמר: אני רוצה שהאדם הזה ייצא מחר, זה מה שבית-המשפט החליט.

דוד רותם: טוב.

יחזקאל סיבק: עכשיו אנחנו אומרים - - -

דוד רותם: לא, נגמר.

דוד רותם: אמר בית המשפט: תפנה מחר.

דוד רותם: העניין הוא שאילו הייתי חושב שכל התיקים האלה מתנהלים במשך שנתיים, והנתבע נמצא ומנהל את הדיון, זה בסדר.

דוד רותם: להגיד להם: יש הבדל בין פסק-דין שהתנהל, לבין סדר דין מקוצר שניתן פסק-דין בהיעדר בקשת רשות להתגונן – אני לא יכול, כי הם לא יעמדו בזה.

דוד רותם: אילו הייתי יכול, הייתי שמח לעשות את זה.

יחזקאל סיבק: אבל ההבחנה היא פה לא - - - בחוק סדר הדין הפלילי.

דוד רותם: יש הבחנה גדולה, כי אני מסכים שכאשר אני מסכן – אני גר בדירה והפסקתי לשלם שכר-דירה משום שפיטרו אותי מהעבודה, אין לי אפשרות לשלם ויש לי שמונה ילדים שאני צריך להאכיל.

דוד רותם: זה מגיע לבית-המשפט, ואני אומר לשופט: זה וזה מצבי.

דוד רותם: השופט אומר: אוקיי, את זה אני לוקח בחשבון.

דוד רותם: אני אתן נגדך פסק-דין לפינוי, אבל אני אתן לך שלושה חודשים להתארגן כדי שתמצא משהו – הבנתי.

דוד רותם: אבל מה קורה כאשר אני מקבל פסק-דין כזה?

דוד רותם: אני מסכן, חולה, ואני לא מגיש בקשת רשות להתגונן, כי אין לי עורך-דין ואין לי כסף, ואז יש פסק-דין.

דוד רותם: למחרת בבוקר פותחים תיק בהוצאה לפועל – תפנה.

יחזקאל סיבק: אני אומר לאדוני איפה התשובה שלי?

יחזקאל סיבק: התשובה שלי נמצאת בסדר הדין האזרחי.

יחזקאל סיבק: אם זה החשש – הוא חשש אמיתי.

יחזקאל סיבק: אני גם לא אוהב גרזנים.

יחזקאל סיבק: אגב, לעניין "עמידר" גם אם כתוב בחוק משהו, זה לא אומר שצריך לקיים אותו.

יחזקאל סיבק: אפשר להיות נוח וגמיש.

דוד רותם: עו"ד סיבק, אם כתוב בחוק אז לא לקיים?

דוד רותם: את החוק צריך לקיים.

יחזקאל סיבק: לא במובן הזה, לא במובן שאדוני אומר.

יחזקאל סיבק: ההיפך – כשקנויה לאדם זכות שהיא שוט כלפי אדם שני, אותו אדם לא תמיד חייב להפעיל את השוט במלוא המרץ – זה מה שאני אומר, זה דבר אחר.

יחזקאל סיבק: ההיפך, חוק צריך לקיים.

יחזקאל סיבק: אבל אני חוזר ואומר שהתשובה לחשש של אדוני חייבת להיות בתקנות סדר הדין האזרחי, אנחנו חייבים להסתכל כל הזמן על שני דברי החוק האלה במקביל.

דוד רותם: אני מסכים איתך במאת האחוזים.

דוד רותם: רבותיי, אתם רוצים לתקן את החוק הזה?

דוד רותם: תביאו לי תיקון לתקנות סדר הדין האזרחי כדי שהכול יהיה מושלם.

דוד רותם: אבל אין לי את תקנות סדר הדין האזרחי, ואין לי סמכות לתקן אותן.

יחזקאל סיבק: יכול להיות, אבל זה צריך להיות קורלטיבי כדי לא להעמיד אותם במצב שבו הם נמצאים במין ערכאה – חצי ערעור - - -, הם לא יודעים מה לעשות עם זה.

דוד רותם: אני לא רוצה שהם יהיו ערכאת ערעור, ואני לא רוצה שרשם יבדוק פסק-דין של שופט.

דוד רותם: לכן כשהיתה פה לפני שבוע הצעה שלפני שהרשם יצווה על פינוי, הוא יזמין את הצדדים ויביא את המדינה וימצא להם דירה אחרת – לא על זה אני מדבר.

דוד רותם: אני מדבר על הצד הטכני, ושם אני לא צריך ערעור כרשם.

דוד רותם: אני כמחוקק אומר: את התיק יפתחו כך וכך, ואז אני יודע כמה זמן אני מרוויח עבור הדייר המסכן עד שזורקים אותו מהבית.

דוד רותם: אתה יודע מה?

דוד רותם: לא הדייר המסכן – טעות שלי, הדייר הרשע.

דוד רותם: אבל אני צריך לתת לו את הזמן הסביר להתפנות.

חיים זקס: מה זה הזמן הסביר לדעת אדוני?

דוד רותם: אתה עכשיו תופס אותי בגרון ושואל מה הזמן הסביר – אני לא יודע.

דוד רותם: אבל יכול להיות שאני צריך לתת לו 15 יום אחרי פסק- הדין כדי שיתחיל - - -.

דוד רותם: אתה יודע מה?

דוד רותם: אין בעיה – קיבלתי פסק-דין, אני צריך לפנות.

דוד רותם: אני יודע, אני לא בסדר.

דוד רותם: אני צריך למצוא דירה, להזמין מובילים.

דוד רותם: הרי אתם אומרים בחוק הזה שהמשטרה צריכה 30 יום כדי לבצע את הפינוי.

דוד רותם: היא לא יכולה להגיד זמן קבוע, היא לא יכולה להגיד: אני אבוא בראשון לינואר, אלא בין היום לבין הראשון לינואר – כל אחד מ-30 הימים.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: כי צריך להתארגן עם מובילים ועם מחסן ועם כל הדברים האלה – תנו גם לי להתארגן.

חיים זקס: בהתארגנות יש שני שלבים: עד פתיחת התיק, ומפתיחת התיק עד המועד שאפשר להתחיל בביצוע פסק-הדין.

חיים זקס: אז המועד שאפשר ממנו להתחיל בביצוע פסק-הדין הוא מסיום תקופת האזהרה, שזה לפחות 20 יום.

חיים זקס: אנחנו עדיין בשלב הראשון שבו אי אפשר להיכנס לפתחה של לשכת ההוצאה לפועל - - -

דוד רותם: נכון, כי אני שומר חוק, קיבלתי פסק-דין ואני מתחיל להתארגן לצאת.

דוד רותם: למה שתפתח לי הוצאות נוספות?

חיים זקס: השאלה היא באיזה דרכים אפשר לדאוג לאותו חייב, לאותו שוכר, שלא מתפנה מהדירה, וצריך לתת לו את השהות.

חיים זקס: השאלה היא אם זה אמור להתנהל בדרך של בקשה לעיכוב ביצוע – שיכול להיות בבית-המשפט.

חיים זקס: או בקשה לעיכוב ביצוע, שיכול להתנהל גם מול רשם ההוצאה לפועל.

חיים זקס: השאלה היא אם אנחנו צריכים לסגור את האפשרות בפני הזוכה להגיע בכלל, תוך תקופה מסוימת, ללשכת ההוצאה לפועל.

דוד רותם: אני אגיד לך למה – שלא יפתח תיק מסיבה פשוטה: ראשית, זה עולה כסף.

דוד רותם: שנית, כל הזמן אני שומע איך ההוצאה לפועל הופכת ליותר משוכללת, והכול עובד שם כמו שעון – אני בא יום אחר-כך, פותח תיק, תוך שלושה ימים ממציאים את זה עם אזהרה והכול, אחרי כך וכך זמן יש הודעת פינוי ונגמר הסיפור.

דוד רותם: אז אני אומר: תירגעו, עוד שבועיים לא יקרה כלום.

חיים זקס: כשאנחנו מדברים שזה עולה כסף, יש לכך שני צדדים: צד אחד, כנראה שהעלויות שכרוכות בשהות הזאת, נופלות רק על הזוכה.

חיים זקס: ההמתנה הנוספת הזאת עולה לו כסף – זה כסף שהוא לא יכול לדרוש את השיפוי עליו.

חיים זקס: בכל מקרה ההליך שמתנהל כרגע, הוא הליך נפרד מהליך התביעה הכספית נגד השוכר.

חיים זקס: לפי פרק ט"ז יש שני הליכים נפרדים – הליך פינוי והליך תביעה כספית.

חיים זקס: בדרך כלל ההליך העיקרי שאני רוצה לנהל הוא הליך הפינוי.

חיים זקס: כל התביעות הנוספות של השהות הנוספת, זו עלות שנופלת על הזוכה שצריך לנהל הליך נוסף על הנזקים שנגרמו לו – גם על הנזקים הנוספים שנגרמו לו בגלל שהוא לא יכול לפתוח תיק בהוצאה לפועל.

חיים זקס: נכון שיש עלויות פתיחת תיק – שהן זניחות – מול העלויות, נניח שאם זה 30 יום, אז 30 יום של שכירות ועלויות נוספות שנופלות על הזוכה.

ענת ליברמן: אני מבקשת להוסיף שאי-אפשר לשכוח שהעלויות הראשונות של פתיחת התיק מוטלות על הזוכה.

ענת ליברמן: אני יכולה להניח, ולצערי הרבה פעמים הם לא רואים את החזר ההוצאות האלה.

ענת ליברמן: אני חושבת שאם מדובר בהליך שהתנהל כמו שצריך, הוא לא יחשוש לפתוח את התיק – גם אם הוא לא יקבל אחר-כך את החזר ההוצאות.

ענת ליברמן: אבל אני כמעט בטוחה שכל זוכה הגיוני, גם אם ניתן פסק-דין בהעדר וכו' – ואני חושבת שגם לפסק-דין שניתן בהעדר, קדמו הליכים והחייב ידע שמתנהל נגדו הליך ויכול להיות שהוא יצטרך לצאת מהבית.

ענת ליברמן: אבל בכאלה מקרים אני בטוחה שהזוכה יחשוב פעמיים לפני שהוא ישלם את הוצאות פתיחת התיק – לפני שהוא יודע שהאדם יודע שהוא צריך להתפנות.

ענת ליברמן: כלומר, גם זוכים לא ממהרים – ולו רק בגלל שיקולים רציונאליים – שאולי הם לא יקבלו את כספם.

ענת ליברמן: דבר נוסף, אני חושבת שגם אם מדובר בסדר דין מקוצר, אי-אפשר להתעלם מהעובדה שהיה הליך בבית-המשפט והחייב היה מודע לו.

ענת ליברמן: זה שהוא מתחמק; לא מבקש רשות להתגונן; לא מגיע לדיון ולא עושה דבר – כל זה לא מאפשר לתת לו עוד הקלות ולעודד את ההשתמטות הזו.

נעמה מנחמי: אבל גם אם הוא הגיע והיום ניתן פסק-דין - - -

ענת ליברמן: אז אם הוא הגיע שיבקש עיכוב ביצוע, שיבקש לערער.

דוד רותם: את צודקת במאת האחוזים.

דוד רותם: אנחנו נקבע להוצאה לפועל, ולא לחייב, זמנים נוקשים.

דוד רותם: כי אי-אפשר שבית-המשפט פסק, וההוצאה לפועל תחכה ותדון וכו'.

נעמה מנחמי: בעניין סעיף קטן 6(ג), האם אתה מציע שלא להוסיף את התיקון המוצע, או שאתה מעוניין לקבוע זמן מקוצר יותר, כמו 15 ימים?

דוד רותם: אני רוצה זמן מקוצר יותר – 15 ימים.

נעמה מנחמי: אוקי, אז אנחנו ננסח את זה מאוחר יותר – 15 ימים להגשת בקשה.

יחזקאל סיבק: אפשר לשאול שאלה לגבי סעיף קטן 6(ג)?

דוד רותם: כן.

יחזקאל סיבק: היות שהחוק הזה מתוקן אחת ל-, יכול להיות שדווקא התיקון הזה מכין את התיקון הבא.

יחזקאל סיבק: כי מה ההבדל בין צו פינוי, לבין למשל, פסק-דין של צו עשה למסירת חפץ אחר?

יחזקאל סיבק: כלומר, האם כשנגיע למקרים של פסק-דין לביצוע – פסק-דין בעין – למסירת חפץ, שגם נקבע בו מועד, שהוא זהה לחלוטין במהות שלו, לפסק-דין לפינוי – אז נתקן את הסעיף הזה מחדש?

דוד רותם: כן.

יחזקאל סיבק: ונוסיף גם את - - -

דוד רותם: כן, הם נהנים לשבת פה.

דוד רותם: הם נהנים לבוא לוועדה הזאת.

דוד רותם: הם כל הזמן מגישים חוקים.

ענת ליברמן: כדי לוודא שהבנו, כי אנחנו נצטרך לדווח על העניין הזה ולבקש את ההסכמה – אז במקרה שנקבע מועד לביצוע - - -

דוד רותם: אתם לא צריכים לבקש הסכמה.

דוד רותם: אתם יכולים להודיע לי שאתם מתנגדים.

ענת ליברמן: אנחנו לא רוצים להתנגד מעכשיו.

ענת ליברמן: אנחנו רוצים - - -

דוד רותם: אני רוצה להזכיר לכם שאני מצביע ולא אתם.

ענת ליברמן: אוקי.

ענת ליברמן: אבל רק שנבין, מה היתה החלטת הוועדה?

דוד רותם: 15 יום.

ענת ליברמן: 15 יום, אבל אם נקבע מועד לביצוע אז בסמוך למועד - - -, מיד לאחר שחלף המועד לביצוע.

דוד רותם: כן.

נעמה מנחמי: זאת אומרת שתיאורטית, לפחות, יכול להינתן מועד ביצוע למחר - - -

דוד רותם: הם לא ערעור על בית-המשפט.

דוד רותם: אם השופט קבע - - -

נעמה מנחמי: תשומת-לב הוועדה שטכנית, אם בית-המשפט ירצה - - -

דוד רותם: אם בית-המשפט יקבע פינוי מהיום, אז מחר אפשר לפתוח תיק הוצאה לפועל.

דוד רותם: אני לא מאפשר לעקוף פסקי-דין של בית-משפט.

שני רבינוביץ: זה קיים כבר היום.

דוד רותם: סליחה?

חיים זקס: זה המצב היום.

נעמה מנחמי: אני רק רציתי להבהיר.

דוד רותם: בסעיף קטן 7(א) אני מבקש לעשות תיקון – "משהוגשה בקשת ביצוע, ימציא מנהל לשכת ההוצאה לפועל לחייב אזהרה, בתוך שבעה ימים - - - ".

נעמה מנחמי: שבעה ימים עוסקים בכל המצאת אזהרה, אז בוא נגיע לדבר הספציפי.

דוד רותם: לא, מכיוון שלהוצאה לפועל אין בעיה.

דוד רותם: לא רוצה לגרום נזקים לאדם – אז תגישו את זה בזמן.

ענת ליברמן: כן, את זה הם ממציאים.

נעמה מנחמי: כתוב שהכול בתקופה של 20 ימים.

נעמה מנחמי: אה, סליחה.

דוד רותם: אני לא רוצה 20 ימים.

דוד רותם: לא, 20 ימים זה התקופה שבה אני צריך לקיים.

דוד רותם: לא כתוב תוך כמה זמן הם ימציאו.

נעמה מנחמי: כן.

ענת ליברמן: אבל אדוני, לא אנחנו ממציאים.

ענת ליברמן: בחלק גדול מהפעמים מי שממציא את האזהרה – שבמקרה שלנו היא גם הודעת פינוי, אבל זה לא משנה – זה בא-כוח הזוכה.

דוד רותם: בא-כוח הזוכה הוא במקרה זה שליח שלכם.

ענת ליברמן: לא, אם יש לו עורך-דין, אז העורך-דין עושה את זה עבורו, לא אנחנו.

דוד רותם: "משהוגשה בקשת ביצוע, ימציא מנהל לשכת ההוצאה לפועל לחייב אזהרה - - - ".

דוד רותם: על פי החוק - - -

ענת ליברמן: כן, "- - - או מי מטעמו".

ענת ליברמן: לפי סעיף 5 לחוק אז הדברים האלה - - -

דוד רותם: "- - - או מי מטעמו".

דוד רותם: זאת אומרת שאתם אומרים לעורך-הדין של הזוכה: תמציא במקומי.

דוד רותם: אבל הוא ממציא בשמכם – תדאגו שהוא ימציא את זה תוך שבוע.

דוד רותם: היום, כשמוציאים צו מניעה או צו עיקול, אז יש בתקנות סדר הדין האזרחי - - -

יחזקאל סיבק: עיקול לפני הגשת תביעה.

דוד רותם: שצריך להגיש את זה - - -

יחזקאל סיבק: עיקול לפני הגשת תביעה – אתה צריך להגיש את התביעה תוך שבוע.

דוד רותם: לא, שצריך למסור את הצו - -

יחזקאל סיבק: תוך 3 ימים.

דוד רותם: - - תוך שלושה ימים.

יחזקאל סיבק: באיכון.

דוד רותם: ואם לא, הצו מתבטל.

קריאה: - - -

דוד רותם: אין בעיה – אז אתם תפקחו תוך כמה זמן מגישים.

דוד רותם: הרי אי-אפשר לגרום נזקים.

דוד רותם: אני פתחתי תיק הוצאה לפועל – אי-אפשר לגרום לי נזקים.

ענת ליברמן: אדוני צודק, אבל יש כמה דרכים להמצאת אזהרה: יש המצאת אזהרה בדואר רשום עם אישור מסירה, שזה תלוי בבנק הדואר.

אריה כהן: לפי הקריטריונים של בנק הדואר.

ענת ליברמן: לפי הקריטריונים של בנק הדואר.

ענת ליברמן: יש את המסירה האישית שעורך-דין יכול לעשות, ואנחנו יכולים להגיד לו.

ענת ליברמן: ובסופו של דבר, אם לא הצליחו להמציא, יש את ההדבקה שצריכה להיות ב"שקידה ראויה": הוא צריך להגיע שלוש פעמים, בשעות שונות של היום – אז קצת קשה להגביל את זה לשבעה ימים.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: את יודעת מה אפשר לעשות בשבעה ימים?

דוד רותם: אפשר להגיע כל יום.

ענת ליברמן: אבל צריך להגיע בשעות שונות, וצריך שיהיה - - -

דוד רותם: שעות שונות – אני פתחתי ביום ראשון, אז ביום שני ילכו פעם אחת; ביום שלישי ילכו פעם שנייה; ביום רביעי ילכו פעם שלישית ופעם רביעית; וביום חמישי ידביקו.

דוד רותם: אני מסכים אתכם שזה בלתי אפשרי, אבל אתם מבינים שאתם לא יכולים להציג את העניין הזה, שכאילו לבעל הדירה – הזוכה – נגרם נזק, ולכן צריך לקצר את המועדים, כי אתם לא מוכנים לקחת על עצמכם חובת מועדים.

נסים אוג'ר: זה גם אומר משהו על ה-15 יום.

דוד רותם: 15 יום אפשר להתארגן.

יחזקאל סיבק: אולי חלק מהפתרון של קיצור המועדים, מעבר לזה שאפשר לחשוב על הוצאה לפועל - - -, כמו שעושים ב"פירוק שיתוף".

יחזקאל סיבק: כלומר, לו הליך הפינוי היה נמשך בצורה מסוימת בתיק האזרחי, זה היה מקצר משמעותית את התהליך.

יחזקאל סיבק: אבל אני שם את זה בצד – זה לא הדיון היום.

יחזקאל סיבק: יכול להיות שאפשר לקצר את הטווחים מבחינת החשש שלא יודעים על פסק-הדין, לזה שנכניס כאחת מהנקודות, milestone, לאורך הנתיב את המסירה של פסק-הדין, גם לפני שנפתח תיק ההוצאה לפועל.

יחזקאל סיבק: כי נפתח תיק ההוצאה לפועל, הרי יש את הזמן לאזהרה – זה ייקח זמן, ועד שהמערכת תשתכלל ותוכלו להפיק את זה בלשכה, זה יהיה פרק זמן לא קצר.

יחזקאל סיבק: כלומר, מי שזכה בפסק-הדין, למסור את פסק-הדין לנתבע.

ענת ליברמן: אבל זה צריך להיות בשלב הקודם להוצאה לפועל – בבית-המשפט.

יחזקאל סיבק: זה בשלב הקודם, אבל זה נותן לך שקט נפשי – כהוצאה לפועל – שזה נמסר לו.

יחזקאל סיבק: זה מאפשר לך לקצר טווחים.

ענת ליברמן: אני מסכימה, לדעתי זה תיקון הכרחי, אבל זה בתקנות סדר הדין האזרחי.

ענת ליברמן: לדעתי כל פסק-דין צריך להיות מומצא לצדדים – לא רק פסק-דין של פינוי.

יחזקאל סיבק: אבל פה האינטרס שלך הוא שזה יקרה.

יחזקאל סיבק: כי את אומרת: אני צריכה לבצע את מה שהם שלחו אותי לבצע, ואני חוששת שלא קיבלו.

ענת ליברמן: גם בפסק-דין כספי זה ככה.

ענת ליברמן: אני אשמח לתיקון בתקנות סדר הדין האזרחי שיחייב לשלוח כל פסק-דין.

יחזקאל סיבק: אל תתחילי עם כל פסק-דין לשלוח.

ענת ליברמן: למה לא?

יחזקאל סיבק: אין לזה סוף.

ענת ליברמן: גם פסק-דין כספי שמגיע לביצוע בהוצאה לפועל, לא ראוי שלפני-כן, בוודאות, הוא יקבל אותו.

יחזקאל סיבק: - - - לא כזאת, כי את לא מקצרת את תקופת האזהרה.

יחזקאל סיבק: את לא מבצעת הליך של ביצוע בעין.

יחזקאל סיבק: הרי התהליך בפסק-דין כספי הוא לא של ביצוע בעין – הוא לא פעולה של עשייה מיידית – הוא פעולה של תהליך - - -.

ענת ליברמן: אבל גם פה הוא מקבל אזהרה ובה הודעה שיש פסק-דין.

יחזקאל סיבק: אני מעלה את זה כנקודה למחשבה, כי זה יכול לעזור לך לקצר את טווחי הזמן בהוצאה לפועל.

יחזקאל סיבק: אם את יודעת שמסרו לו – זה לא משנה שעוד לא יצאה לו אזהרה – אבל כבר מסרו לו את פסק-הדין.

ענת ליברמן: אבל זה לא במגרש שלנו.

ענת ליברמן: אם היתה לי אפשרות - - -

יחזקאל סיבק: אבל את יכולה לכתוב אצלך: ובלבד שנמסר לו פסק-הדין לפחות 15 ימים - - -

ענת ליברמן: איך אני - - -

דוד רותם: עורך-הדין סיבק, אל תתקן ככה את תקנות סדר הדין האזרחי.

יחזקאל סיבק: לא, אני מדבר על ההוצאה לפועל, בלי לתקן את תקנות סדר הדין.

יחזקאל סיבק: גם בחוק ההוצאה לפועל אפשר להגיד את המשפט: ובלבד שנמסר לו פסק-הדין x ימים לפני.

דוד רותם: איך הוא יידע?

דוד רותם: איך ההוצאה לפועל תדע אם נמסר לו?

יחזקאל סיבק: מה זאת אומרת?

יחזקאל סיבק: יביאו אישור מסירה.

יחזקאל סיבק: בדיוק כמו שעושים בכל דבר.

דוד רותם: אישור מסירה מאיפה?

יחזקאל סיבק: איך ההוצאה לפועל - - -

דוד רותם: אישור מסירה של ההוצאה לפועל, או של בית-המשפט, או של מי?

אריה כהן: בית-המשפט.

יחזקאל סיבק: זה לא משנה איך - - - את אישור המסירה הזה.

ענת ליברמן: זה משנה, כי צריך לפתח את זה באיזה שהיא צורה.

דוד רותם: זה מאד משנה, כי אם אני לא מאפשר לפתוח תיק הוצאה לפועל, אז לא יהיה אישור מסירה של ההוצאה לפועל.

יחזקאל סיבק: אישור המסירה של ההוצאה לפועל ייצא בכל מקרה – הרי זה לא יעצור את מסירת האזהרה.

יחזקאל סיבק: אבל כולם פה חוששים שאדם מקבל פסק-דין לפינוי – והחשש הזה אמיתי – וכל העולם נוחת עליו.

יחזקאל סיבק: אז דבר ראשון, אני רוצה, בתור חברה, שהוא יידע הכי מוקדם שאפשר שיצא נגדו פסק-דין.

יחזקאל סיבק: ברגע שהוא יידע, אני יכול לעשות לו דברים יותר חמורים.

יחזקאל סיבק: אז זה חייב להיות milestone.

יחזקאל סיבק: אפשר לשלב את זה בכל מיני נקודות לאורך הציר, אבל ברור שמסירת פסק-הדין היא נקודה קריטית.

נסים אוג'ר: אפשר לומר משפט?

דוד רותם: כן.

נסים אוג'ר: במצבים בהם בתי-המשפט נותנים פסק-דין לפינוי, הם כותבים: ובלבד שפסק-הדין נמסר אישית לחייב, ואז זה יכול לענות על מה שהוא - - -

דוד רותם: כן, אבל אני לא יכול להכריח את בתי-המשפט איך לכתוב.

דוד רותם: נאמר ככה – בסוף סעיף קטן 7(א) כתוב:

דוד רותם: "לאזהרה יצורף העתק מאושר של פסק-הדין - - - אם לא הומצאו לחייב קודם לכן, וכן העתק הוראת תשלום - - - "העתק" של פסיקתה - - -" וכו'.

דוד רותם: זאת אומרת, בכל מקרה פסק-הדין יהיה לו באזהרה.

יחזקאל סיבק: אבל עכשיו בוא - - - זמן.

דוד רותם: עכשיו אני רוצה שיחכו 15 יום, עד שמוציאים לו את האזהרה.

יחזקאל סיבק: יפה.

יחזקאל סיבק: זה 15 יום להוצאת האזהרה, והאזהרה יוצאת מהרגע שביקשתי אותה, תוך כמה זמן נוסף?

ענת ליברמן: בדרך כלל יוצאת תוך שבעה ימים.

יחזקאל סיבק: אופטימי – שבועיים, בואי נגיד, וזה לא - - -

דוד רותם: לא, מה קרה לך?

דוד רותם: ההוצאה לפועל הולכת ומשתכללת, הכול מחשבים היום – שבעה ימים

יחזקאל סיבק: לא, אני לא אומר שלא, אני בטוח שכן, וגם שתהיה אפשרות להפקה - - -.

יחזקאל סיבק: היום זה לא עובד ככה.

יחזקאל סיבק: היום פרק הזמן הרלבנטי להפקת אזהרה לוקח זמן, ואם דפוס "בארי" שולח את זה בדואר, זה יגיע אחרי חודש ולא אחרי שבועיים.

דוד רותם: זה כבר לא עובד - - -

ענת ליברמן: לא, אחרי שבעה ימים זה מגיע.

אריה כהן: לא, גג שבועיים.

דוד רותם: לא, עורך-הדין סיבק נאמר ככה: אפשר לזרוק הרבה על ההוצאה לפועל, אבל אתה רוצה לבצע מהר את פסק-הדין?

יחזקאל סיבק: כן.

דוד רותם: לך תבצע מסירה אישית.

ענת ליברמן: נכון.

יחזקאל סיבק: אבל אין לי את האזהרה, זו הבעיה.

דוד רותם: מה זה אין לך את האזהרה?

דוד רותם: כשאני פותח תיק בהוצאה לפועל – אני לא יודע מה היום – אבל כשהייתי צעיר היינו פותחים תיק, מכינים אזהרה, - - -

יחזקאל סיבק: זה לא קיים היום אדוני, זה רק דרך דפוס "בארי", זה מה שאני אומר.

יחזקאל סיבק: המצב יחזור ככה, צריך להבין את זה – אין דבר כזה לקבל אזהרה בלשכה.

אריה כהן: אנחנו שולחים את הבקשה לדפוס "בארי" שמכניס אותה, ושולח לנו ללשכה - - -

נסים אוג'ר: אם זה לא נמסר דרך דפוס "בארי", אתה יכול לעשות אישית – זה הנוהל.

קריאות: - - -

נעמה מנחמי: למה אתם לא עושים את זה בעצמכם?

ענת ליברמן: כי זה טופס מיוחד – זה לא - - -.

קריאה: לקנות.

ענת ליברמן: יש מיליונים.

אריה כהן: האזהרה זה טופס מיוחד.

דוד רותם: כמה זמן זה לוקח?

אריה כהן: אמור להיות לא יותר משבעה ימים – דפוס "בארי" אמור להדפיס, לקבל - - - את הקובץ בעיבוד לילה.

אריה כהן: הם מפיקים, צוברים אצלם, עושים פרה-פרינט ושולחים לנו.

יחזקאל סיבק: מר כהן, זה לא שבעה ימים.

אריה כהן: אז אם יש תקלות, אנחנו - - -.

אריה כהן: על פי החוזה איתם, הם צריכים לעשות את זה בשבעה ימים.

נעמה מנחמי: התיקון הבא המוצע, נועד לקצר את הזמן המצטבר של הליך האזהרה והליך הודעת הפינוי, ומוצע לאחד אותם להליך אזהרה והודעת פינוי ביחד.

נעמה מנחמי: כלומר, כבר בעת האזהרה תינתן הודעה על פינוי.

נעמה מנחמי: מוצע שהמועד לפינוי יהיה 20 ימים מיום ההמצאה.

נעמה מנחמי: נזכיר שקודם לכן, האזהרה נשלחה 20 יום מראש, והודעת הפינוי עוד 21.

נעמה מנחמי: כלומר, אנחנו מקצצים ממועד של 41 יום למועד המוצע כרגע של 20 יום.

נעמה מנחמי: על רקע זה נקרא את התיקון של סעיף 7.

יחזקאל סיבק: אז צריך תיקון מקביל בתקנות, כי נוסח האזהרה בתקנה 12 לא מתאים - - -

ענת ליברמן: נכון.

דוד רותם: בעיה שלהם.

ענת ליברמן: אנחנו נתקן את התקנות ונתאים את זה.

נעמה מנחמי: סעיף קטן 7(א) – "משהוגשה בקשת ביצוע, ימציא מנהל לשכת ההוצאה לפועל לחייב אזהרה שעליו למלא אחר פסק-הדין, או לשלם את החוב הפסוק בשיעורים שנקבעו בהוראת תשלום לפי סעיף 69א או בצו לפי סעיף 69(ב), או להגיש בקשה לצו תשלומים לפי סעיף 7א, והכול בתוך תקופה של 20 ימים מיום המצאת האזהרה ואולם לעניין בקשה לביצוע פסק-דין לפינוי מושכר רשאי רשם ההוצאה לפועל לקבוע תקופה אחרת [ובלבד - - - שלא תפחת ממועד זה - - - אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו]".

נעמה מנחמי: זה הנוסח המוצע האחרון – הוא לא הנוסח שהופיע בהצעת החוק.

נעמה מנחמי: כלומר, כרגע אנחנו מדברים על מינימום של 20 יום, אבל ניתן יהיה לקצץ אותו, ובלבד שזה יהיה מטעמים מיוחדים שיירשמו.

דוד רותם: זה לא יפחת מ-10 ימים בכל מקרה.

נעמה מנחמי: אוקי, אז נכתוב.

דוד רותם: כמו שכתוב – "- - - [ובלבד שלעניין פינוי דירת מגורים, לא תפחת התקופה מ-10 ימים, אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו].

נעמה מנחמי: אז יש פעמיים "[- - - אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו]", ואין לזה משמעות.

דוד רותם: לא.

נעמה מנחמי: אפשר להוריד את ה"[- - - אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו]", אבל אז אתה מגביל את הרשם, כך שלא יהיו לו עשרה ימים.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אני רוצה שזה לא יפחת מעשרה ימים, ושלרשם יהיו טעמים מיוחדים להוריד מ-20 לעשרה.

נעמה מנחמי: אוקי.

נעמה מנחמי: זאת אומרת, זה לא יפחת מ-20 יום, אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו, ולעניין דירת מגורים – לא יפחת מעשרה ימים.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: זה מה שאני רוצה.

נעמה מנחמי: אוקיי.

שני רבינוביץ: אדוני, נחזור למה שאמרתי לפני כן שאני חושבת שצריך לתת הזדמנות, ולא לבצע שום דבר לפני שפסק-הדין הפך לחלוט.

שני רבינוביץ: אם אנחנו לוקחים בחשבון את ה-15 יום, אז אני חושבת שההודעה לפינוי – גם אם מאחדים את זה עם האזהרה – זה צריך להיות לפחות 30 יום, כך שביחד יש את ה-45 יום שיש למישהו זכות לערער.

יחזקאל סיבק: התשובה צריכה להיות, בסופו של דבר, צמצום זמן הערעור על פסקי-דין.

יחזקאל סיבק: אין מה לעשות.

שני רבינוביץ: סך הכול, עדיין מקצצים הרבה – הופכים את זה - - -

יחזקאל סיבק: - - - חייב להגיע לזה.

שני רבינוביץ: אבל זה לא כאן.

יחזקאל סיבק: אדם שמחכה 45 יום עד סוף התקופה - - -

שני רבינוביץ: כאן מדובר ב-45 יום.

שני רבינוביץ: אתם מקצצים את זה ממה שזה היום – 30, פלוס 20, פלוס 20.

שני רבינוביץ: זה עדיין קיצוץ משמעותי.

יחזקאל סיבק: אבל זה לא הגיוני לאדם - - - שגם מחכה 45 יום וגם לא מגיש בקשה לעיכוב ביצוע – זה לא מסתדר.

שני רבינוביץ: המציאות היא לא שאנשים מחכים, אלא אנשים שלא יודעים מה לעשות, שלא מיוצגים.

יחזקאל סיבק: - - - את המציאות.

יחזקאל סיבק: אז שהסיוע המשפטי, במקרים של פינוי מושכר, לא יחכה חצי שנה, אלא ייתן סיוע בתוך שבועיים.

שני רבינוביץ: נכון, אבל האדם צריך לדעת לפנות לסיוע משפטי, שזה לא תמיד קורה.

יחזקאל סיבק: אז יהיה כתוב בכל פסק-דין לפינוי, כרוטינה של הנהלת בתי-המשפט - - -

שני רבינוביץ: בכל מקרה, תקנות - - -

דוד רותם: לא.

דוד רותם: לא יהיה כתוב בשום פסק-דין.

דוד רותם: אתה מבין?

דוד רותם: אתה מכתיב לשופט מה יהיה כתוב.

יחזקאל סיבק: לא, חלילה וחס.

דוד רותם: לא, רבותי, בואו נאמר ככה: איש לא יודע מה לעשות, זה נכון.

דוד רותם: אבל גם אם אני אתן לו 60 יום, הוא לא יידע מה לעשות.

שני רבינוביץ: אבל תקנות סעד נותנות לו 45 יום – לפחות ניתן לו את זה.

דוד רותם: לא, אני לא אתן לו את זה.

דוד רותם: אני רוצה לשנות את זה, כי האיש הזה עדיין גר בדירה של מישהו אחר וגורם לו נזק.

שני רבינוביץ: אבל אתה פוגע בזכותו לערער.

שני רבינוביץ: יש לו - - -

דוד רותם: אני לא פוגע בזכותו לערער – אני נותן לו 15 יום, את מבינה?

דוד רותם: את יוצאת מתוך הנחה - - -

נעמה מנחמי: לא, אבל יכול להיות שה-15 יום לא אפקטיביים, מבחינתו, כי הוא עדיין לא קיבל את פסק-הדין, ולכן הוא - - -

דוד רותם: רבותי היקרים, אתם מבינים?

דוד רותם: אתם יוצאים מתוך הנחה - - -

קריאות: - - -

נעמה מנחמי: יש לי הצעה - - -

דוד רותם: אתם יוצאים מתוך הנחה כזו: שהאיש לא קיבל הזמנה לדיון; שהאיש לא קיבל כתב תביעה; ששופט נתן פסק-דין בהיעדר מסירה; שהאיש לא קיבל את פסק-הדין; שהאיש לא יודע משום דבר.

דוד רותם: וואלה, אני מוכרח לומר לכם: הרבה שנים עסקתי בעריכת דין – אף פעם לא היו לי כאלה שלא ידעו על כלום.

ענת ליברמן: הם גם לא יודעים שהם גרים בבית שהוא לא שלהם - -

נסים אוג'ר: יש עידן חדש.

ענת ליברמן: - - והם לא משלמים שכר-דירה כבר שנתיים.

נסים אוג'ר: אני למעלה מ-20 שנה עסקתי בעריכת-דין, אני רואה דברים שלא ייראו.

ענת ליברמן: אדוני, בדרך כלל אדם כזה – לפני שהוא מוזמן לדיון – הוא יודע שכבר כמה זמן הוא לא משלם את שכר-הדירה, אז הוא לא צריך להיות מופתע מזה שהוגש נגדו הליך.

ענת ליברמן: בדרך כלל, רוב המשכירים לא רצים ופותחים הליך בבית-המשפט – גם להם לא משעמם בחיים, זה לא שהם מחפשים הליכים – בדרך כלל, כן מנסים לקבל את מה שמגיע להם.

ענת ליברמן: אז זה לא שהוא חי באיזה מקום ולא יודע ממה שקורה סביבו.

ענת ליברמן: אז גם זה, וגם זה וגם זה – זה קצת מוגזם.

נסים אוג'ר: לא חושב.

שני רבינוביץ: אני חישבתי את ה-15 יום, אני לא אומרת:

שני רבינוביץ: בואו נניח שהוא לא קיבל - - -

דוד רותם: אז יש 15 יום, ואחר-כך יש לו עוד 30 יום.

שני רבינוביץ: נכון.

שני רבינוביץ: בואו ניתן לו - - -

נעמה מנחמי: לא, כרגע יש לו עוד 20.

נעמה מנחמי: אם אתה רוצה לתת לו 30, אנחנו צריכים לשנות את זה.

דוד רותם: אני אתן לו 30.

דוד רותם: זה יהיה 30.

שני רבינוביץ: - - - בואו ניתן לו לפחות עוד 30 יום, ככה יש לו - - - חודשיים - - -

דוד רותם: זה יהיה 15 יום ועוד 30 יום, וזה הכול – אז יש לו 45 יום פלוס חמישה ימים במתנה.

שני רבינוביץ: זה מה שאני מציעה.

ענת ליברמן: אבל אדוני, ההצעה שלנו היא לא ל-30 יום, היא ל-20 יום.

דוד רותם: אני יודע.

דוד רותם: אז ההצעה שלכם וההצעה שלי היא 30 ימים.

ענת ליברמן: אני לא מוצאת למה צריך לאבחן את פסק-הדין הזה מפסק-דין רגיל?

ענת ליברמן: הרי גם בפסק-דין רגיל - - -

דוד רותם: כי זה פינוי דירה.

דוד רותם: אני זורק אדם מהדירה שלו.

ענת ליברמן: אדוני, זו לא הדירה שלו - -

דוד רותם: דירה שהוא גר בה.

ענת ליברמן: - - זו דירה שכורה.

דוד רותם: נכון, היא שכורה והוא גר בה.

נעמה מנחמי: יכול להיות שהוא גר בה 20 שנה.

ענת ליברמן: אם הוא לא מקיים את פסק-הדין כבר - - - מה?

דוד רותם: את יודעת כמה שנים יכול להיות שהוא גר בה?

ענת ליברמן: אז שיערער.

ענת ליברמן: בשביל זה ניתן פסק-דין.

דוד רותם: אז אני רוצה לתת לו – אני צריך לתת לו 45 ימים בשביל לערער.

דוד רותם: אז בואו ניתן לו 45 יום לערער.

שני רבינוביץ: בפסק-דין - - -

ענת ליברמן: אני לא כל כך מבינה מה זה שונה מפסק-דין - - -

שני רבינוביץ: זה לא שונה - - -

יחזקאל סיבק: - - - יש גם - - - להשעיית הליך.

ענת ליברמן: כן.

ענת ליברמן: - - -

יחזקאל סיבק: - - - בהוצאה לפועל.

שני רבינוביץ: לא, אבל בפסק-דין רגיל אין - - -

דוד רותם: רבותי היקרים, הכול טוב ויפה, אבל צריך לקבוע זמנים.

דוד רותם: אני הרי לא מדבר פה באנשים שגרים ברחביה – אלה אנשים שבקושי יודעים מה נעשה איתם.

דוד רותם: אז בואו ניתן להם קצת זמן, לא יקרה כלום – עוד העשרה ימים האלה.

ענת ליברמן: - - - יכול להגיש בקשה לעיכוב הליכים.

נעמה מנחמי: אם אנחנו משנים ל-30 יום, אז אנחנו משנים את סעיף 7 שיש לו משמעויות נוספות.

נעמה מנחמי: לכן יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות את זה כסעיף נפרד, מה אתם ממליצים?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: "- - - ואולם לעניין בקשה לביצוע פסק-דין לפינוי מושכר - - -".

נעמה מנחמי: אוקיי, ננסח את זה – תהא התקופה 30 יום.

דוד רותם: כן, נכון.

חיים זקס: אדוני, אפשר להעיר?

דוד רותם: כן.

חיים זקס: ההליכים של תקופת האזהרה והתקופה של עד פתיחת התיק, לא נועדו לאפשר לפסק-הדין להיות חלוט, עד לתחילת ניהול ההליכים נגד החייב – זאת לא המטרה.

חיים זקס: 30 יום זה משהו חדש בהוצאה לפועל, זה מתיקון 29.

חיים זקס: עד תיקון 29 היה אפשר לפתוח תיק מייד עם מתן פסק-הדין.

חיים זקס: בנוסף, יש את תקופת האזהרה.

חיים זקס: לתקופת האזהרה אין קשר לשאלת הפסק-דין חלוט או לא פסק-דין חלוט.

חיים זקס: לכן, כל התקופות האלה, כדי לדאוג לזה שפסק-הדין יהיה חלוט, זאת לא המטרה.

חיים זקס: המטרה היא: אם אדם רוצה להגיש ערעור, הוא יכול עם מתן פסק-הדין לבקש עיכוב ביצוע – הוא לא מוגבל לעשות את זה, הוא יכול לבקש השעיית הליך בהוצאה לפועל.

חיים זקס: זאת אומרת, הוא יכול לפנות או לבית-המשפט, או להוצאה לפועל לבקש השעיית הליך, או עיכוב ביצוע פסק-הדין ולכן אין טעם - - - את כל המערכת.

דוד רותם: אני מסכים איתך, אתה צודק בהחלט.

דוד רותם: כמה זמן היום עד שהוא פותח תיק הוצאה לפועל?

חיים זקס: כמה זמן היום?

דוד רותם: כן.

חיים זקס: תלוי.

חיים זקס: אם ניתן - - -

דוד רותם: אם לא ניתן מועד, זה 30 יום.

חיים זקס: 30 יום.

דוד רותם: נשאיר את זה 30 יום, ואז לא נוריד בסעיפים למעלה ונלך בדרך שקיימת היום.

דוד רותם: אתה מבין?

דוד רותם: תשלח לו אזהרה, אחר-כך תשלח הודעת פינוי.

דוד רותם: אתה מבין?

דוד רותם: מצד אחד, אתה רוצה לקצר ומצד שני אתה אומר – לא חשוב, אני רוצה לקצר, עזוב את ה-30 ימים.

חיים זקס: כשאנחנו בחנו את המצב – קודם כל, כשדיברנו על המצב עם הסיוע המשפטי ועם עמותת "ידיד" לפני שהגשנו את ההצעה, כולם אמרו שהמצב היום לא טוב.

חיים זקס: כולם הבינו שכיום, אם לוקח סטאטוטורית לפחות 70 יום כדי להתחיל לנהל הליך נגד מישהו - - -

דוד רותם: זה לא טוב.

חיים זקס: זה לא תקין.

חיים זקס: בדקנו את כל השלבים ואמרנו: נראה האם ההשהיות, כל התקופות, רלבנטיות להליך הספציפי הזה, או שההליך הספציפי הזה שונה.

חיים זקס: כשהסתכלנו על ה-30 יום של פתיחת התיק, אמרנו שיש הבדל: קודם כל, המטרה של 30 יום היא לאפשר לאדם להתארגן – בדרך כלל זה במקרים של - -

ענת ליברמן: תשלום כספי.

חיים זקס: - - תשלום כספי, שהוא עכשיו, מהיום למחר, צריך להתארגן והוא לא יכול לעשות את זה – ללכת לבנק מחר ולתת את הכסף.

חיים זקס: כשמדובר בפסק-דין לפינוי, בנוסף לזה שברור שאתה יודע מה אתה צריך לעשות – אתה לא צריך ללכת לבנק, אתה צריך להתפנות מהדירה - - -

דוד רותם: לא, אתה צריך להעביר את המשפחה לדירה אחרת.

חיים זקס: - - - נכון, אבל בשביל זה יש את תקופת האזהרה – לא צריך תקופת התארגנות מעבר לתקופת האזהרה.

חיים זקס: מעבר לזה, אמרנו שיש הבחנה - - -

דוד רותם: תקופת האזהרה – כמה היא?

חיים זקס: 21 ימים.

ענת ליברמן: 20 ימים.

דוד רותם: 21 ימים.

דוד רותם: אני צריך בתקופה הזאת למצוא דירה, לחתום חוזה ובדרך כלל להביא מקדמה על החשבון, כי האיש יודע שזרקו אותי מדירה אחרת, כי אני ממהר.

ענת ליברמן: אבל אדוני, אנחנו שוב חוזרים לזה - -

דוד רותם: אני יודע.

ענת ליברמן: - - שזה לא תלוש.

ענת ליברמן: לפני כן היה פסק- דין – זה לא תלוש.

ענת ליברמן: זה אפילו לא כמו משכנתא – זה לא פינוי של משכנתא.

דוד רותם: הכול טוב ויפה.

דוד רותם: את יודעת מה?

דוד רותם: תגידו, למה אתם מתעקשים?

דוד רותם: מה זה כל כך כואב לכם?

דוד רותם: הרי אתם לא מוכנים שאני אקבע לכם לוחות זמנים, אתם מבינים?

דוד רותם: אתם לא רוצים שאני אשנה את ההסכם שלכם עם דפוס "בארי".

חיים זקס: אנחנו רוצים הסדר שאנחנו חושבים שהוא ראוי.

דוד רותם: אתם תשלחו את זה לדפוס "בארי", הוא יחזיר לכם, אחר-כך נעשה מסירה.

דוד רותם: אתם מבינים?

דוד רותם: אצלכם הכול יכול להימשך זמן.

דוד רותם: אני צריך מהר.

ענת ליברמן: זה לא מדויק, כי גם אנחנו מנסים להתייעל, ובעזרת ד' נדפיס את האזהרות האלה, באופן מיוחד, בהדפסה מקומית כדי לחסוך גם את שבעת הימים האלה.

דוד רותם: עשו לי טובה, עזבו אותי מ"בעזרת ד'".

אריה כהן: - - - עזר הרבה מאד בשנתיים האחרונות.

ענת ליברמן: דווקא הוא עזר מאד בשנים האחרונות, יש תוצאות אדוני.

ענת ליברמן: יש הוכחות.

חיים זקס: אדוני, אני רוצה להעיר שבדקנו איך ההליכים האלה מתנהלים במדינות אחרות בעולם, ומצאנו - - - זה חשוב - - -

דוד רותם: איפה בעולם?

דוד רותם: תגיד לי איפה.

חיים זקס: אוסטרליה, ארצות הברית, אנגליה.

חיים זקס: מדינות מחוץ - - -

דוד רותם: איך זה מתנהל בארצות הברית ובאנגליה?

חיים זקס: לדוגמא, אם בארצות הברית ניתן פסק-דין, אין עיכובים – תוך שבעה ימים אפשר, זה תלוי ממדינה למדינה, כי החוקים מדינתיים – אז נניח בניו-יורק, בתוך שבעה ימים מדביקים על הדלת שאתה צריך להתפנות ואפשר לפנות אותך.

חיים זקס: אנחנו אמרנו - - -

נסים אוג'ר: תביא את המשכורת של ניו-יורק.

קריאה: לא קשור.

ענת ליברמן: גם שכר הדירה הוא - - -

דוד רותם: מה הדרישה לקבל פסק-דין בארצות הברית?

דוד רותם: בניו-יורק?

חיים זקס: אגב, נניח באוסטרליה, לצורך - - -

דוד רותם: עזוב אותי מאוסטרליה, אתה מבין?

דוד רותם: – את הקנגורואים, תעזבו אותי – אני רוצה ניו-יורק.

דוד רותם: אני רוצה לדעת כמה זמן אני צריך לחכות בניו-יורק כדי לקבל פסק-דין?

חיים זקס: אני לא יודע, אבל אני מניח שזה יותר קצר מישראל.

חיים זקס: אני יכול להביא לאדוני, יש מחקר השוואתי שבוחן את התקופות של הליך שמתנהל בבית-משפט לפינוי שוכר, והליך שמתנהל בהוצאה לפועל והמצב שראינו הוא שמדינת ישראל נמצאת במצב מאד לא טוב גם מבחינת ניהול ההליך בבית-המשפט, וגם מבחינת - - -

דוד רותם: נעזוב את ארצות הברית ונתקרב לאנגליה.

דוד רותם: קרוב.

דוד רותם: איך שם זה הולך?

דוד רותם: עד שאני מקבל פסק-דין, מה אני צריך להראות לבית-המשפט?

חיים זקס: אני לא יודע, לא בחנו את זה.

חיים זקס: בחנו את התקופה בהוצאה לפועל, ומצאנו שהתקופות לביצוע קצרות באופן משמעותי, ואין הליכים של עיכוב עד פתיחת תיק.

חיים זקס: נניח באנגליה, אין לשופט שיקול דעת להחליט מתי הוא יוכל לפנות את הדייר.

חיים זקס: הוא צריך לקבוע פסק-דין שתוך 15 יום צריך לפנות אותו.

חיים זקס: בארץ לדוגמא, אם נכמרו רחמיו של השופט הוא יכול לקבוע 30 יום, גם אם אותו שוכר הפר את פסק-הדין.

דוד רותם: באנגליה, תוך 15 יום צריך לפנות אותו?

חיים זקס: אני לא - - -, זה קצר יותר.

דוד רותם: כולל ההוצאה לפועל?

חיים זקס: כולל.

דוד רותם: אתה יודע מה?

דוד רותם: אין בעיה, תביאו הצעת חוק כמו באנגליה ואתם תעמדו ב-15 יום.

דוד רותם: אתה מבין?

דוד רותם: אל תתפוס רק צד אחד.

דוד רותם: אם החוק באנגליה אומר שההוצאה לפועל חייבת תוך 15 יום, קבלו את זה גם כן.

חיים זקס: אבל לא ההוצאה לפועל חייבת תוך 15 יום, מערכת ההוצאה לפועל צריכה לאפשר לזוכה לבצע את פסק-הדין שניתן לזכותו תוך תקופה מסוימת.

חיים זקס: כרגע המערכת מאפשרת, היא לא מערכת כופה.

חיים זקס: היא לא תכפה על הזוכה לבצע את פסק-הדין, או לא לבצע את פסק-הדין.

חיים זקס: כרגע המצב הוא שהזוכה מגיע עם פסק-הדין ואומרים לו: חכה 30 יום; אחרי זה תחכה עוד 20 יום; ואחרי זה תחכה עוד 21 יום.

חיים זקס: זה מצב לא סביר.

דוד רותם: לפי ההצעה שלכם, מועד ביצוע הפינוי בתוך 30 יום – כל אחד מ-30 הימים הבאים.

דוד רותם: אם עברו ה-30 ימים ולא ביצעתם?

ענת ליברמן: אז צריך לבקש עוד פעם.

דוד רותם: אז הרשם יקבע ב-30 הימים הבאים.

חיים זקס: נכון.

דוד רותם: זאת אומרת, לכם אין בעיה עם 30 הימים האלה.

דוד רותם: לכם יש בעיה עם ה-21 יום שבהם אני בעל הזכות.

חיים זקס: מהבחינה הזאת ההוצאה לפועל היא לא המערכת שיוזמת את ההליך, והיא זו שמוציאה את האדם מהבית.

חיים זקס: היא צריכה לאפשר באופן תקין את היכולת שלי לתאם עם הגורמים הנוספים שאני צריך לתאם איתם – עם גורמים בהוצאה לפועל והמשטרה – והתיאום דורש זמן, הוא לא פשוט, ואם אני צריך לקבוע מועד מסוים ומשהו "מתפקשש", אז אני צריך להתחיל את ההליך מההתחלה: לפנות לרשם ההוצאה לפועל, לבצע מסירה נוספת – כל הדברים האלה לוקחים זמן.

חיים זקס: כדי למנוע את הטרטור הזה, ושכל המערכת צריכה להתכוונן ליום אחד ספציפי שהרשם קבע, שהוא לא יודע אם המערכת יכולה לבצע את זה באותו יום – זה לא ישים.

דוד רותם: אני אגיד לך מה ישים מאד – שההוצאה לפועל תעבוד ותעמוד.

ענת ליברמן: אבל זו לא ההוצאה לפועל, בשלב הביצוע זה קבלנים והמשטרה.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: תתאמו עם המשטרה מראש שבכל 25, 26, 27 ו-28 לחודש, הם מעמידים לרשותכם שוטרים לפנות.

דוד רותם: קבלנים?

דוד רותם: תחתמו עם הקבלנים על חוזים כאלה שהם חייבים לתת לכם את זה תוך שבועיים.

דוד רותם: אתם לא יכולים לחתום איתם על חוזים חדשים?

דוד רותם: הבנתי, אז אל תבואו אליי בטענות.

נעמה מנחמי: לגבי ה-30 יום, ממילא המשטרה אמרה שהיא זקוקה ל-21 יום לפחות.

נעמה מנחמי: אם אנחנו מקצרים את התקופה מאזהרה והודעת פינוי - - -

דוד רותם: הגברת מנחמי, את קופצת לסעיף האחרון.

דוד רותם: חכי, בואי נלך לפי הסדר.

נעמה מנחמי: לא, אני חזרתי אחד אחורה.

דוד רותם: אנחנו באזהרה והודעה.

נעמה מנחמי: נכון, האזהרה וההודעה שמוצע להחליף באזהרה והודעה משולבת, המשטרה הודיעה שהיא זקוקה ל-21 יום לפחות.

חיים זקס: קודם כל, לא צריך את המשטרה בכל הליך.

חיים זקס: - - - צריך את המשטרה כדי לבצע כל - - -

דוד רותם: הרגע הסברתם שצריך לתאם עם הקבלנים והמשטרה, עכשיו לא צריך - - -

קריאה: - - - לא בכל אחת - - -

חיים זקס: לפעמים צריך ולפעמים לא צריך.

אריה כהן: עם המשטרה רק במצב שיש חשש.

חיים זקס: אבל החוק צריך להסדיר את האפשרות שבמצבים שצריך את המשטרה, יהיה אפשר לתאם איתם ויהיה אפשר לבצע את הפינוי.

דוד רותם: נכון, אבל מכיוון שהם צריכים לפחות 21 יום, אז צריך לתת להם את זה כי אחרת יהיו עוד ועוד פניות לרשם מכיוון שצריך תאריך חדש.

חיים זקס: בהנחה שאין מועד לפינוי.

חיים זקס: אם יש תקופת פינוי, אז הרשם - - -

דוד רותם: תקופת הפינוי לא תהיה 30 ימים, אם זו כוונתכם.

נעמה מנחמי: אוקיי, השארנו 30 ימים.

נעמה מנחמי: ניתן להפחית את זה מטעמים מיוחדים שיירשמו, אך לא פחות מעשרה ימים במקרה של דירת מגורים.

נעמה מנחמי: זה השינוי שהוועדה אישרה לגבי סעיף 7.

נעמה מנחמי: סעיף 7(א1), מוצע למחוק את הסיפא החל מהמשפט "- - - שר המשפטים - - -".

נעמה מנחמי: אני אקרא את הכול, כדי שזה יהיה בקונטקסט: " האזהרה תכלול, לפי העניין, הודעה לחייב בשפה פשוטה וברורה כי אם אין ביכולתו לעמוד בתשלום החוב הפסוק במלואו או בתשלומים שנקבעו לו, עליו להתייצב לחקירת יכולת בלשכת ההוצאה לפועל, בתוך 21 ימים מיום המצאת האזהרה או בתוך מועד אחר שנקבע באזהרה, ולהמציא מסמכים שיפורטו באזהרה;", כלומר, מדובר גם על אזהרות כלליות, זה לא על פינוי מושכר.

נעמה מנחמי: "החייב יוזהר, בין היתר, כי אם לא ישלם את החוב הפסוק או את התשלומים ולא יתייצב לחקירת יכולת, יראו אותו כחייב המשתמט מתשלום חובותיו וניתן יהיה לדרוש מסירת מידע עליו בלא הסכמתו מרשימת גורמים, להטיל עליו הגבלות כאמור בפרק ו'1 או לנקוט הליכי הבאה ומאסר לפי פרק ז'2; שר המשפטים, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות בדבר מידע נוסף שיש לכלול באזהרה".

נעמה מנחמי: ההצעה היא להוריד את הסעיף הזה, כך שהוא יחול גם על סעיף 7(א2).

ענת ליברמן: אדוני, אם אפשר לחזור לנקודה הקודמת?

ענת ליברמן: מפריע לנו שיהיו אזהרות של 20 ימים ושל 30 ימים – זה מסרבל את המערכת, ולא נוח לזכור את זה.

ענת ליברמן: אנחנו מנסים שהדברים יהיו פשוטים ואולי עדיף שבפתיחה יהיו 30 ימים ולא 15 ימים, למרות שקשה לנו עם זה מבחינה עקרונית, ולהשאיר את 20 הימים של האזהרה, כדי שתהיה הקבלה להליכים אחרים, כי זה מאד קשה.

ענת ליברמן: גם בפתיחה, אז יש כאלה שאפשר לפתוח מייד כמו מזונות, כאלה שצריך לחכות 15 ימים וכאלה שצריך לחכות 30 ימים, וגם האזהרה.

ענת ליברמן: ההוצאה לפועל הופכת למורכבת.

יחזקאל סיבק: אבל אתם יוצרים את זה עם הסעיפים - א, ב(2), ג שמפנה לסעיף 36 ד, ה.

ענת ליברמן: אבל זה מסובך.

יחזקאל סיבק: מי - - - פה את זה בכלל?

ענת ליברמן: בסדר, אבל - - -

יחזקאל סיבק: עו"ד ליברמן, אני צרכן של זה ואני לא מסוגל לקרוא את החוק.

ענת ליברמן: אני אומרת להיפך – אנחנו מנסים לעשות משהו יותר פשוט.

ענת ליברמן: אם יושב ראש הוועדה אמר לפני כן: בסדר, צמצמנו שם 15 ימים ועשינו רק 15, אז פה נאריך ל-30 ימים במקום 20.

ענת ליברמן: אני אומרת, במקום לעשות את החלוקה הזו, נשאיר את הדברים כמו שהם – נשאיר 30 ימים בפתיחה, שלא מתווספות אליו הוצאות פתיחת תיק – ואני לא מתקטננת על הימים, כי זה יוצא פחות חמישה ימים – ופה זה יישאר 20 ימים.

ענת ליברמן: לנוע כל הזמן בין הליכים כאלה שזה ככה, והליכים אחרים שזה ככה, זה יוצר סרבול – אנשים לא זוכרים האם באזהרה הזו יש 20 ימים או 30 ימים?

ענת ליברמן: אנחנו מנסים ליצור אחידות, כמו שעשינו עם השטרות והתביעות על סכום קצוב שאיחדנו את ימי ההתנגדות.

נעמה מנחמי: יש קושי עם זה.

נעמה מנחמי: אני מסכימה שצריך לנסות לאחד ולעשות את הדברים בצורה יותר קלה מבחינת היכולת לזכור אותם, אבל אני רואה שוני עקרוני בין הזמן שאנחנו נותנים לפתיחת תיק, לבין המועד לאזהרה והודעת הפינוי.

נעמה מנחמי: אני יכולה להניח שייתכן מצב שהאזהרה והודעת הפינוי הם נקודת הזמן הראשונה שבה החייב, או המפונה העתידי, שומע על פסק-הדין.

נעמה מנחמי: זאת אומרת, זה לא עזר לו שהמתינו 30 יום בפתיחת התיק.

ענת ליברמן: אנחנו חוזרים לטיעון הנגדי שהעלו פה.

ענת ליברמן: אבל ככה, אם אנחנו מחכים 30 ימים, אז יש לו 30 ימים לפני שמוטלות עליו הוצאות פתיחת התיק בהוצאה לפועל.

ענת ליברמן: - -

דוד רותם: נכון.

ענת ליברמן: - - אז לכל דבר יש את ההיגיון הזה וההיגיון הזה.

נעמה מנחמי: אבל אולי הוא לא יודע את זה.

יחזקאל סיבק: תעשי אגרה נדחית 30 יום.

ענת ליברמן: אז אני אצור גם הליך של אגרה נדחית?

ענת ליברמן: אין לי מספיק - - - לבין אגרה נדחית?

יחזקאל סיבק: במזונות יודעים להמציא הכול, תעשו גם פה אגרה נדחית.

ענת ליברמן: אז שוב הבחנה של הליכים.

נעמה מנחמי: - - - קיצצנו לו מ-41 יום - - -.

דוד רותם: לא, לא - - - לו.

נעמה מנחמי: לא, היא רוצה את זה ל-20.

דוד רותם: לא את זה, את זה.

דוד רותם: היא רוצה - - - ב-30.

נעמה מנחמי: לא, היא רוצה להגדיל את זה, כדי לקצץ את זה ל-20.

נעמה מנחמי: להגדיל את הבקשה, כדי לקצץ את האזהרה.

ענת ליברמן: כלומר, לא יהיה שינוי בסעיף 6.

ענת ליברמן: על תביעה לפינוי מושכר יחולו אותם הכללים של פסק-דין רגיל.

נעמה מנחמי: כן, אבל זה רציונאלים שונים.

נעמה מנחמי: כאן, יכול להיות שהוא עדיין לא שמע על פסק-הדין.

נעמה מנחמי: אם היית מתקנת את תקנות סדר הדין האזרחי, זה היה יותר פשוט.

דוד רותם: לא, בסדר.

דוד רותם: אז פה הוא יקבל 20 יום.

נעמה מנחמי: אבל אם הוא מקבל פה 20 יום, אז יכול להיות שזה ה-20 יום שיש לו - -

דוד רותם: אלה 20 הימים שיש לו - -

נעמה מנחמי: - - הוא לא ידע על - - -.

נעמה מנחמי: הוא נחת עליו כרעם ביום בהיר.

דוד רותם: - - אבל 30 יום כבר עברו.

נעמה מנחמי: אבל הוא לא יודע על 30 הימים האלה.

דוד רותם: בואי נניח שהיום אנחנו לא משנים את החוק.

ענת ליברמן: זה המצב הרגיל, זה המצב היום.

נעמה מנחמי: לא, היום יש לו 20, פלוס 20, פלוס אזהרה.

נעמה מנחמי: אזהרה פלוס הודעה.

שני רבינוביץ: היום יש לו - - -

דוד רותם: נניח שאנחנו לא משנים את החוק.

נעמה מנחמי: אז יש לו 40 יום מהרגע שהוא מקבל את ההודעה הראשונה.

דוד רותם: בסדר.

נעמה מנחמי: פה, אתה לא נותן לו אפילו את ההודעה הראשונה.

דוד רותם: אבל אחרי 20 יום - - - אני לא יודע אם זו הודעה ראשונה, כי יכול להיות שהוא קיבל את פסק-הדין קודם.

דוד רותם: זה לא מטריד אותי.

דוד רותם: אז מה אתם רוצים?

דוד רותם: 30 יום עד פתיחת התיק?

ענת ליברמן: זה הרגיל.

ענת ליברמן: להחיל עליו את הכלל הרגיל.

דוד רותם: אתם רוצים להשאיר את זה?

חיים זקס: כן.

ענת ליברמן: אנחנו לא נבצע שם תיקון.

ענת ליברמן: אבל שגם בימי האזהרה - - - זה יהיה 20, הרגיל.

דוד רותם: תיכף נראה.

דוד רותם: עורך-הדין סיבק, דבר.

יחזקאל סיבק: הסבירו למה זה קריטי – וזה באמת חשוב – ועכשיו זה רוורס לאחור טוטאלי.

יחזקאל סיבק: אני חושב שחלק מהבעיה זה שלא עוצרים רגע, ומסתכלים על המכלול של המסלול – זה יעשה לכולם יותר קל.

יחזקאל סיבק: להתחיל להסתכל משלב התיק האזרחי, מה קורה בפסק-הדין?

יחזקאל סיבק: מתי אני מוסר את פסק-הדין?

יחזקאל סיבק: מתי אני פותח הוצאה לפועל?

יחזקאל סיבק: – זה יפשט את הדברים, כי אנחנו כאילו מתחילים את ההליך בהוצאה לפועל.

יחזקאל סיבק: ההליך לא מתחיל בהוצאה לפועל.

דוד רותם: כן, אבל אני כרגע לא יכול להתעסק עם מה יהיה כתוב בפסק-הדין.

יחזקאל סיבק: נכון, אבל כשאדוני רוצה לפתור בעיה, או להסתכל על בעיה, הוא צריך להסתכל על המכלול שלה, אני מניח.

יחזקאל סיבק: זאת ההסתכלות הנכונה – גם הם צריכים להסתכל עליה ככה.

יחזקאל סיבק: כמו - - -

דוד רותם: אני מסכים איתך במאת האחוזים, אבל אם הייתי רוצה להסתכל על המכלול כולו, הייתי כותב לשופט תוך כמה זמן הוא יכתוב את פסק-הדין, תוך כמה זמן הוא ינהל את התיק.

יחזקאל סיבק: כתוב – יש את תקנה 193.

דוד רותם: אני יודע.

דוד רותם: ועומדים בה?

יחזקאל סיבק: לא עומדים בה.

יחזקאל סיבק: אין לאדוני ערעורים על תקנה 190?

יחזקאל סיבק: גם ערכאת הערעור מתעלמת מקיומה של התקנה הזאת.

דוד רותם: תודה רבה לך.

דוד רותם: אז מה זה יעזור לי?

יחזקאל סיבק: אני אגיד לאדוני מה כן יעזור: יש פה הנחת יסוד שרוצים לקצר את הזמן לפתיחת תיק.

דוד רותם: הנחת היסוד היא שכאשר ניתן פסק-דין, צריך לבצע אותו – או שאתה מבצע אותו מרצונך, או שאני כופה עליך.

יחזקאל סיבק: זאת הנחת יסוד חלקית כי היא נכונה פה רק לפינוי – יש פסקי-דין מכול מיני סוגים.

דוד רותם: אם היית שואל אותי אני חושב שזה נכון לגבי כולם, אבל כרגע אני מתעסק בפינוי.

יחזקאל סיבק: אז או שהולכים לרמת העיקרון ואומרים: פותחים תוך 30 ימים – לא עשרה סעיפים – אבל לרשם יש סמכות מטעמים מיוחדים לצמצם את התקופה, כמו שעושים באזהרות בבית-המשפט.

יחזקאל סיבק: בבית-המשפט – המועד הקבוע בתקנות ניתן לשינוי.

יחזקאל סיבק: אז פה אפשר להגיד את אותו הדבר בדיוק: חלק מהטעמים המיוחדים יהיו – קביעת פסק-דין לפינוי, פסק-דין למזונות, או פסק-דין לביצוע בעין.

יחזקאל סיבק: זה הכול, לא צריך - - -.

יחזקאל סיבק: כך אפשרנו את הדבר הזה בהוצאה לפועל ולא שינינו את העיקרון הכללי, ועכשיו נעבור לבעיית האזהרה שלה יש פתרון אחר.

דוד רותם: דבר, מה הפתרון?

יחזקאל סיבק: לפני שאני מגיע לאזהרה, אני צריך לטפל בנושא אחר: בסמכויות העזר של רשם ההוצאה לפועל בתקופת הביניים.

יחזקאל סיבק: אחת הטכניקות הקריטיות בפסקי-דין לפינוי – איך אתה מקצר את התקופה של חלק מפסקי-הדין לפינוי?

יחזקאל סיבק: אתה מגיש סעדים זמניים.

יחזקאל סיבק: חלקם המצאות מוחלטות.

יחזקאל סיבק: שוברים את הראש איזה סעד זמני להמציא.

יחזקאל סיבק: למה?

יחזקאל סיבק: זה יוצר שני דברים: דינאמיקה של מפגש בין הצדדים – יש דיון, וזה יוצר דינאמיקה והצד השני מבין שפרק הזמן התחיל לרוץ.

יחזקאל סיבק: לא מחכים עכשיו לסוף התקופה, של פסק-הדין.

יחזקאל סיבק: יש כבר צו זמני: סגירת חשמל, איסור שימוש בחנייה, כל מיני דברים מהסוג הזה.

יחזקאל סיבק: כלומר, יש פה תקופת ביניים שצריך להסתכל על סמכויות הרשם בה.

יחזקאל סיבק: היום, לרשם ההוצאה לפועל אין סמכות ביניים בפסק-דין לביצוע בעין.

יחזקאל סיבק: זה נושא שצריך להסתכל עליו.

יחזקאל סיבק: עכשיו נעבור לאזהרה שזה משהו אחר.

יחזקאל סיבק: הפתרון שאדוני הציע באזהרה הוא פשוט, כי מה הפתרון שאדוני אומר:

יחזקאל סיבק: אם תפנה תוך x זמן, אז בסדר – יצאת, ובזה הסתיים העניין.

יחזקאל סיבק: אם לא רשאים תוך אותו פרק זמן – זה לא יבלבל אף אחד.

יחזקאל סיבק: תאמיני לי, זוכים שרוצים לפנות יקראו טוב.

יחזקאל סיבק: אדם שנמצא במצב של רצון לפנות פולש, או לפנות אדם שלא שילם לו חצי שנה, יקרא כל הוראה שצריך.

יחזקאל סיבק: מקסימום תכינו לו דפים, ואני חייב להגיד שבזה הרשות עושה עבודה נפלאה – יש דפי הסבר פשוטים באתר ובלשכה ויסבירו לאדם מה הוא צריך לעשות.

נעמה מנחמי: כן, אבל איך המתמחים - - -

דוד רותם: אני רוצה להגיד: אתם אומרים יבלבל ולא מבלבל.

דוד רותם: אני עדיין מציע לכם את ה-15 יום; את ה-20 ימים - - -

נעמה מנחמי: 20 ימים או 30 ימים?

דוד רותם: פה לא אכפת לי שיהיה 20 ימים.

חיים זקס: באזהרה.

דוד רותם: במועד הפינוי זה לא יהיה כל אחד מה-30 ימים – יהיו חמישה ימים בתוך ה-30 ימים הבאים.

דוד רותם: תודיעו לי מתי זה.

נעמה מנחמי: טווח של חמישה ימים.

דוד רותם: טווח של חמישה ימים.

דוד רותם: הרי מה יקרה?

דוד רותם: הודעתם לי: תוך 30 הימים הבאים, ואני ממשיך ללכת לעבודה בבוקר.

דוד רותם: אתם לא תבואו ביום הראשון ולא ביום השני ופתאום אתם מגיעים, ואני לא בבית – מה תעשו עם המיטלטלין שלי?

חיים זקס: השאלה היא מה קורה היום?

דוד רותם: עזוב אותי מה קורה היום.

דוד רותם: היום לא מעניין אותי.

דוד רותם: אתה מודיע לי - - -

חיים זקס: - - - גם אם יש יום - - -

נעמה מנחמי: אבל גם אם האדם בבית, זה לא משנה – צריך לקחת את הדברים שלו.

דוד רותם: אתה תיקח את המיטלטלין שלי ומה תעשה איתו?

נעמה מנחמי: תשים במחסנים של ההוצאה לפועל.

דוד רותם: תשים במחסנים?

דוד רותם: אני לא יכול לשחרר, עד שלא שילמתי את הוצאות האחסון ואת הוצאות ההובלה - -

נסים אוג'ר: אמצעי לחץ.

דוד רותם: - - עכשיו, אני לא רוצה שתגדיל לי את ההוצאות.

דוד רותם: תודיע לי באיזה יום אתה בא, כדי שאני אהיה שם ועוד קודם אוציא את הדברים.

ענת ליברמן: אבל זו הבעיה שלנו, אנחנו לא יכולים - - -

דוד רותם: סליחה, מה הבעיה שלכם?

דוד רותם: הרי 30 יום אתם צריכים לתאם עם המשטרה.

דוד רותם: המשטרה צריכה 21 יום.

דוד רותם: אז זה לא כל אחד מ-30 הימים הבאים, כי ב-21 הימים הבאים - - -

ענת ליברמן: אפשר לדבר על ה-30 ימים, אבל חמישה ימים זה מעט מאד.

דוד רותם: זה מ-21 עד 30, זה הכול.

דוד רותם: זה חמישה ימים, כי יש שבת באמצע.

יחזקאל סיבק: אבל למה הכול צריך להיות לפי המשטרה?

יחזקאל סיבק: נניח שצריך משטרה - - -

דוד רותם: עורך-הדין סיבק, אי-אפשר.

דוד רותם: הם צריכים משטרה.

יחזקאל סיבק: אני אסביר מה אפשר לעשות.

אריה כהן: צריכים גם בעלי תפקיד, להתארגן עם ציוד, עם דברים, משאיות.

יחזקאל סיבק: 21 יום - - - להתארגן עם ציוד?

דוד רותם: איזה ציוד?

אריה כהן: לפעמים, אם הוא צריך - - -

ענת ליברמן: צריך לתאם - - -

דוד רותם: אין בעיה, אתה צריך ציוד?

דוד רותם: אני אומר לך ככה: ב-21 הימים הראשונים לא יהיו לך משטרה, ציוד, מחסנים ושום דבר.

דוד רותם: תפנה אותי בין ה-21 יום, עד ה-30 יום.

דוד רותם: אבל מכיוון שיש שישי שבת באמצע, שאתה לא עובד בהם - - -

ענת ליברמן: אם יש חגים, זו גם בעיה.

דוד רותם: מה?

ענת ליברמן: אם יש חג, זו גם בעיה.

אריה כהן: לא כולל חגים ושישי שבת.

דוד רותם: לכן זה הופך להיות חמישה ימים.

ענת ליברמן: אדוני, אולי אפשר לתת 20 ימים?

קריאות: - - -

דוד רותם: למה 20 ימים?

דוד רותם: אני לא מבין, למה אני צריך 20 ימים?

דוד רותם: אני לא מבין, למה אתם לא יכולים לתאם את הדברים?

דוד רותם: ריבונו של עולם, כמה ימים צריך?

אריה כהן: - - - את הדברים, הוא מפנה את הציוד שלו.

יחזקאל סיבק: עורכת-הדין ליברמן, הוא נותן לך אופציה: את יכולה חמישה ואת יכולה גם 21, אבל שתהיה לך האפשרות - - -

ענת ליברמן: לא, תוך עשרה ימים, חמישה ימים.

אריה כהן: עורך-הדין סיבק, אתה לא יכול לבוא לקבלן שלך, אפילו שעובד אצלך - - - יש לו עבודות - - - מהרגע להרגע, עומד רק - - -

יחזקאל סיבק: אני אגיד לקבלן שהוא מפנה ואני מקבל 5,000 שקל פלוס מע"מ על הפינוי?

דוד רותם: רגע, אני לא מבין – המפנים, לא מפנים ב-30 יום.

דוד רותם: אתה רוצה לפנות את הדירה?

דוד רותם: תודיע לי: אדוני, בין הראשון לחמישי, בין העשירי ל-15.

דוד רותם: תן לי את החמישה ימים שאתה רוצה לפנות אותי בהם, ואתה תתאם את זה לפני שאתה מודיע לי.

שני רבינוביץ: אני לא הבנתי למה חזרנו ל-20 יום, או ל-21 יום?

שני רבינוביץ: אני חושבת ש - - -

דוד רותם: כי ה-20 האלה נראו לי כל הזמן.

שני רבינוביץ: לא, לפני כן זה היה 20 יום, פלוס 20 יום.

שני רבינוביץ: זה היה 40 יום.

שני רבינוביץ: עכשיו אנחנו מקצרים את זה - - -

דוד רותם: ל-20 יום.

שני רבינוביץ: אני חושבת שצריך לחשב את שתי התקופות ושזה יהיה לפחות 45 ימים ביחד.

דוד רותם: אוקיי, אני מקבל את זה שאת חושבת כך.

דוד רותם: אני לא חושב כך.

שני רבינוביץ: הבנתי שקיבלת את זה לפני כן, לכן אני שואלת.

דוד רותם: לא, לא קיבלתי את זה.

ענת ליברמן: אדוני, אני חושבת שרק בשביל הקשיים הטכניים – כי צריך ללכת למשטרה ולתאם את הדברים – ואם הומצאה אזהרה שהיא הודעת פינוי ביום חמישי בערב, אז הוא יוכל לגשת למשטרה רק ביום ראשון, וכבר הלכו לו יומיים מה-21 ימים.

ענת ליברמן: אז אולי אפשר להגיד שהפינוי יוכל להתבצע בכל אחד מה-14 ימים שאחרי תום תקופת האזהרה?

ענת ליברמן: עורכת-הדין ליברמן, לא יותר משבעה ימים.

ענת ליברמן: שבעה ימים?

ענת ליברמן: קודם אמרת מה-20 עד ה-31?

דוד רותם: אני אמרתי כי לקחתי בחשבון שיש שם שבת – ששה ימים ושבת באמצע.

ענת ליברמן: כלומר, שבעה ימים נטו.

דוד רותם: אני יודע לעשות חשבונות.

דוד רותם: אז אם את רוצה שבעה ימים נטו, אני אתן לך שבעה ימים נטו.

ענת ליברמן: נציג המשטרה, אתה חושב שזה בסדר?

חיים אמיגה: אני מהמשרד לביטחון הפנים.

חיים אמיגה: אני חוזר על מה שהגורמים המקצועיים של המשטרה אמרו: הם צריכים 21 ימי התרעה או הכנה מראש, כדי שהם יוכלו לספק את הכוחות בזמן ולבצע את הפינוי.

דוד רותם: מצוין.

חיים אמיגה: ברגע שיש להם 21 ימים, אני מניח שלמשטרה לא תהיה בעיה.

דוד רותם: לא, הם לא מפנים בתוך ה-21 יום.

דוד רותם: הם צריכים לקבל הודעה מראש של 21 יום – יוצא מן הכלל, הנה קיבלתם.

דוד רותם: המשטרה צריכה 21 יום, ולכם יש שבוע כדי לפנות בין ה-21 ל-30.

שני רבינוביץ: אם המשטרה צריכה 21 יום, למה צריכים תקופה של שבעה ימים נוספים?

שני רבינוביץ: מה הבעיה עם מה שיש היום?

דוד רותם: אין שום בעיה.

שני רבינוביץ: הם טוענים שיש בעיה.

דוד רותם: הם לא טוענים.

דוד רותם: אני רוצה לתת להם את ה-30 יום.

ענת ליברמן: אדוני, אם לא מצליחים אז אחר-כך אפשר – כמו שקבענו בהצעת החוק – לבקש מהרשם להאריך את זה בתקופה נוספת?

ענת ליברמן: כלומר, עם הודעה שנשלחת כמובן.

דוד רותם: מה זו הודעה נוספת?

דוד רותם: עוד פעם להגיד: תוך 30 יום?

דוד רותם: לא.

נעמה מנחמי: לא, עכשיו זה תוך שבעה ימים.

ענת ליברמן: תוך עשרה ימים.

ענת ליברמן: תוך עשרה ימי עבודה.

דוד רותם: תוך שבעה ימים, כן.

דוד רותם: אני רוצה שהאיש יקבל הודעה: בשבעה ימים האלה יבואו לפנות אותך.

דוד רותם: אבל זה לא יקרה בשבעה ימים האלה, כי אם תיאמתם עם המשטרה בין ה-21 ל-30 ולא ביצעתם - -

ענת ליברמן: יצטרכו לבקש מחדש.

דוד רותם: - - יצטרכו עוד פעם 21 יום כדי לתאם איתם – אז זה יהיה בסוף החודש הבא.

נעמה מנחמי: לא, נראה לי שהמשטרה לא תתעקש על ה-21 ימים במקרה - - -

דוד רותם: המשטרה לא תתעקש על כלום, היא רק לא מסוגלת לעשות את זה בפחות.

חיים זקס: יש כאן קושי שככל שתקופת הזמן קצרה יותר וקשה יותר לבצע – קשה יותר לתאם את הביצוע – אז אנחנו נמצאים במצב שהזוכה צריך לפנות לרשם להוצאה לפועל עוד פעם, ולהמציא - - -

דוד רותם: אני לא רוצה שהוא יפנה, אני לא מבין אתכם?

דוד רותם: המשטרה צריכה 21 יום – בראשון לחודש תיאמתם איתם שבין ה-21 ל-30 לחודש עושים פינויים.

דוד רותם: לא צריך יהיה לפנות, צריך לבצע בין ה-21 ל-30.

נעמה מנחמי: מה הוכרע 30 יום, או 20 יום?

דוד רותם: על איזה סעיף את מדברת?

נעמה מנחמי: אני מדברת על הסעיף של "האזהרה והודעת הפינוי".

דוד רותם: 20 יום.

נעמה מנחמי: אתה משאיר 20 יום?

דוד רותם: כן.

נעמה מנחמי: ונשארו 15 ימים בהתחלה, או 30 ימים?

דוד רותם: 15 ימים בהתחלה.

נעמה מנחמי: סעיף 7(א2) – "הוגשה בקשה לביצוע פסק-דין לפינוי מושכר, תכלול האזהרה הודעה לחייב בשפה פשוטה וברורה, כי אם לא ימלא אחר פסק-הדין בתוך התקופה כאמור בסעיף קטן (א), תהיה למנהל לשכת ההוצאה לפועל סמכות להיכנס למקרקעין האמורים, לפנותם ולמסרם למי שזכאי לקבלם לפי פסק-הדין, בהתאם להוראות סעיף 64".

נעמה מנחמי: הערות לסעיף הזה?

יחזקאל סיבק: יש לי הערה כללית לגבי פסק-דין רגיל לביצוע בעין.

יחזקאל סיבק: כלומר, אין שום הבדל בין זה לזה.

ענת ליברמן: בסדר, אנחנו נחשוב על תיקון כזה, אבל לא חשבנו על זה עד עכשיו, אז אנחנו לא ערוכים לחשוב מה ההשלכות של זה.

דוד רותם: טוב, זה לא - - -

נעמה מנחמי: סעיף 7(א3) – "שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות בדבר מידע נוסף על האמור בסעיפים קטנים (א1) ו-(א2), שיש לכלול באזהרה".

נעמה מנחמי: אגב, איזה - - -?

ענת ליברמן: זו ההוראה שקיימת גם היום.

דוד רותם: לא חשוב.

דוד רותם: כשיבוא שר המשפטים, אנחנו - - -

ענת ליברמן: בדיוק.

ענת ליברמן: - - - ועדת חוקה.

ענת ליברמן: זה קיים גם היום, אז זה לא משנה.

נעמה מנחמי: את סעיף קטן 7(ב) הנוכחי, מוצע לסמן כסעיף קטן 7(ב)(1) – "המצאת האזהרה לידי החייב תהיה בדרך שממציאים כתבי בית-דין לפי תקנות סדר הדין; לעניין זה, הסמכויות הנתונות בתקנות סדר הדין לבית-המשפט או לרשם, יהיו נתונות לרשם ההוצאה לפועל".

נעמה מנחמי: סעיף קטן 7(ב)(2) הוא סעיף חדש שמוצע – "על אף הוראות פסקה (1) המצאת אזהרה בבקשה לביצוע פסק-דין לפינוי מושכר תומצא לחייב וכן לצד שלישי המחזיק במקרקעין או בחלק מהם, בדואר רשום עם אישור מסירה או במסירתו על-ידי מנהל לשכת ההוצאה לפועל; היו המקרקעין נעולים או שלא היה אפשר להמציא את ההודעה כאמור ידביק מנהל לשכת ההוצאה לפועל את ההודעה על פתח המקרקעין או יקבע אותה אליהם ויערוך דין וחשבון על פעולתו".

נעמה מנחמי: זה אותו נוסח בדיוק - - -

דוד רותם: לא, בדרך-כלל יש "שקידה סבירה", לא?

ענת ליברמן: זה כתוב בנהלים, ולא בתקנות או בחוק.

יחזקאל סיבק: הסעיף החדש מבטל את סעיף קטן (ב) הנוכחי שמפנה לפרק ל"ב – תקנות סדר הדין.

יחזקאל סיבק: הוא צמצם לאפשרויות סטנדרטיות לחלוטין שנמצאות בתקנות סדר הדין, כמו מסירה לבן משפחה בגיר שגר איתו.

יחזקאל סיבק: המסירה פה אינה ברורה.

יחזקאל סיבק: מסירה בדואר רשום זו אופציה שנמצאת בפרק ל"ב היום.

יחזקאל סיבק: מסירה על-ידי מנהל ההוצאה לפועל - - -

ענת ליברמן: זה מה שקיים היום.

יחזקאל סיבק: בסדר, זה נמצא בתקנות, בהפניה.

יחזקאל סיבק: את ביטלת לחלוטין את כל אופציות המסירה במה שכתבת.

יחזקאל סיבק: כתבת: על אף האמור בסעיף קטן (ב) הנוכחי, שהופך לסעיף קטן 7(ב)(1).

יחזקאל סיבק: אין.

יחזקאל סיבק: אני עכשיו כותבת איך מוסרים את האזהרה הזו.

ענת ליברמן: בגלל שהיא הודעת פינוי אז קבענו המצאה שהיא - - - הודעת פינוי.

יחזקאל סיבק: בסדר גמור.

יחזקאל סיבק: אופציה אחת זו מסירה בדואר רשום.

ענת ליברמן: מאישור מסירה.

ענת ליברמן: מסירה אישית.

יחזקאל סיבק: בסדר.

יחזקאל סיבק: אופציה שנייה נקראת "מסירתו על-ידי מנהל לשכת ההוצאה לפועל".

יחזקאל סיבק: עכשיו, אני שואל אותך:

יחזקאל סיבק: בתקנות סדר הדין יש כל מיני מסירות – לנמען גופו; לבן משפחה הגר איתו; למורשה מטעמו; מה זאת המסירה הזאת?

יחזקאל סיבק: האם זה רק לנמען גופו וצריך לציין את זה?

יחזקאל סיבק: האם זה לבן המשפחה - - - ?

אריה כהן: זה אותו - - -

יחזקאל סיבק: כי הרי ביטלת את ההפניה.

יחזקאל סיבק: אין לי עכשיו במה להיעזר.

אריה כהן: זו אותה מסירה כמו - - - זו אותה מסירה.

יחזקאל סיבק: זאת המסירה.

אריה כהן: כן.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: בואו נאמר כך: היא תומצא לחייב באותם תנאים כפי שכתוב בסעיף קטן 7(ב)(1).

יחזקאל סיבק: לא, אבל כתוב "על אף - - -".

דוד רותם: אז מה?

ענת ליברמן: "על אף - - -" כי זה מצמצם, אבל זה לא אומר שאתה מבצע את דרכי ההמצאה האלה באופן שונה מאשר איך שהן קבועות בתקנות סדר הדין האזרחי.

יחזקאל סיבק: ברור ש"על אף - - -" זה באופן שונה.

ענת ליברמן: לא, "על אף - - -" מהבחינה שאם לגבי כל אזהרה קבענו שאפשר להמציא אותה בדרך שממציאים כתבי בית-דין – כל הדרכים – כלומר, כל מה שקבוע בתקנות סדר הדין האזרחי שאפשר להמציא, אז פה – אזהרה שהיא גם הודעה – אנחנו מצמצמים את זה רק לחלק מהשיטות שבהן אפשר להמציא.

יחזקאל סיבק: - - - לא, פה משהו אחר.

דוד רותם: נכון, היא תומצא לחייב.

דוד רותם: איך היא תומצא לחייב?

דוד רותם: או על-ידי מסירה לבן משפחה שגר איתו, או שהוא מעל גיל זה, או לזה, או לזה.

דוד רותם: זה בוודאי - - -

יחזקאל סיבק: אני - - -.

יחזקאל סיבק: אני קורא את מה שכתוב בסעיף.

יחזקאל סיבק: בסעיף יש שתי אפשרויות למסירה: אחת, דואר רשום עם אישור מסירה; שתיים, מסירה על-ידי מנהל לשכת ההוצאה לפועל.

דוד רותם: נכון.

יחזקאל סיבק: אם אומרים לי שאנחנו מכירים את ההגדרות האלה – כי הן נמצאות בחוק, בתקנות או איפה שהוא – אז שיגידו לי איפה זה כתוב.

יחזקאל סיבק: דואר רשום עם אישור מסירה אני יודע כי זה קיים לי, אבל איפה כתובה ההגדרה של מה זה מסירתו על-ידי מנהל לשכת ההוצאה לפועל?

יחזקאל סיבק: אני אגיד לך למה, כי זה קריטי: יבוא מחר החייב - - -

ענת ליברמן: אבל זה מה שקבוע היום בתקנה 97, ואף אחד לא בא.

יחזקאל סיבק: הרי זה סעיף שיתווכחו עליו מכאן ועד להודעה חדשה – יפרנס ערעורים nonstop.

יחזקאל סיבק: החייב יגיד: מסרו לבני בן ה-19, החייל, שגר איתי בבית, אבל זה לא מה שכתוב בסעיף, נכון?

יחזקאל סיבק: כתוב: "- - - מסירתו - - -".

יחזקאל סיבק: אני אומר: זה לנמען גופו.

יחזקאל סיבק: עכשיו, תגידי לי שלא.

ענת ליברמן: כמו שמפרשים את זה בתקנות סדר הדין האזרחי - - -

יחזקאל סיבק: למה צריך לפרש כשכותבים חקיקה חדשה?

יחזקאל סיבק: למה אני בתור צרכן חוק - - -

ענת ליברמן: אז אתה רוצה שיהיה כתוב פה בצורה מפורשת?

יחזקאל סיבק: אני לא רוצה כלום.

יחזקאל סיבק: אני רוצה - - -

ענת ליברמן: אני שואלת איך אתה חושב שזה מבהיר?

יחזקאל סיבק: אני בתור צרכן חוק מצפה שכמות הפרשנות שבית-המשפט יצטרך לתת לי תהיה מינימאלית.

דוד רותם: מה שעורך-הדין סיבק רוצה זה שתמחקי את המילים "על אף הוראות פסקה (1) - - -".

יחזקאל סיבק: או שתכתבי:

יחזקאל סיבק: מסירתו כאמור בתקנה כך וכך, או מסירתו בסעיף - - -

נעמה מנחמי: למה אי-אפשר להפנות לתקנות הספציפיות?

נעמה מנחמי: הרי אנחנו יודעים לאיזו תקנה אנחנו מפנים.

יחזקאל סיבק: כותבים: כאמור ב-.

דוד רותם: הלאה.

נעמה מנחמי: אתם תבדקו ותחזרו?

ענת ליברמן: אני רוצה לדעת מה עורך-הדין סיבק מציע, כי אני חושבת שזה פשוט.

ענת ליברמן: היום, בתקנה 97 זו הלשון ומעולם לא היתה עליה מחלוקת.

ענת ליברמן: בתקנה 97 כתוב שאת ההודעה לחייב על מועד הפינוי ממציאים או בדואר רשום עם אישור מסירה, או במסירה על-ידי מנהל לשכת ההוצאה לפועל.

יחזקאל סיבק: עכשיו זה הכי גרוע שיש, כי את אותה ההוראה יש בחוק ובתקנות.

ענת ליברמן: לא, עכשיו היא לא תהיה בתקנה 97, כי אנחנו נתקן את התקנות ובתקנה 97 היא לא תהיה לפינוי מושכר.

ענת ליברמן: אבל התקנה שהיום היתה רלבנטית לפינוי מושכר – זו הלשון שלה.

יחזקאל סיבק: לא, את מבטלת את ההפניה.

יחזקאל סיבק: את תקנה 97 את אומרת שתתקני.

יחזקאל סיבק: כלומר, בנוסח הבא של החוק לא תהיה תקנה 97 - -

ענת ליברמן: תקנה 97 תהיה, אבל היא לא תהיה לגבי פינוי מושכר.

יחזקאל סיבק: לא לגבי פינוי מושכר.

יחזקאל סיבק: אני עכשיו רוצה לקרוא, להכין את התיק שלי ולבצע מסירה ואני צריך להגיד לפקיד המסירה למי למסור – ל-x, y, ו-z כדי שלא יהיה מצב שבו - - -

דוד רותם: איפה ההוראה שאומרת שאני יכול למסור את זה לבן משפחה שמעל גיל 18 וגר איתו?

יחזקאל סיבק: בהפניה בתקנות סדר הדין האזרחי, בפרק ל"ב.

אריה כהן: ב-475.

יחזקאל סיבק: הרי חוק ההוצאה לפועל עשה דבר חכם – הוא אמר עזבו, אלא אם אני אומר אחרת, אני אלך - - -

דוד רותם: צריך פה להוסיף את תקנות סדר הדין האזרחי.

ענת ליברמן: בדיוק, כמו שכתוב בסעיף של אזהרה רגילה.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: תבדקו, הלאה.

נעמה מנחמי: זה לא כמו באזהרה רגילה.

נעמה מנחמי: להפנות - - -

ענת ליברמן: לא, לייחד את זה, אבל שהפרשנות של דואר רשום עם אישור מסירה ושל המצאתו וההדבקה יהיו כמו שמתפרשות בתקנות סדר הדין האזרחי.

נעמה מנחמי: טוב.

יחזקאל סיבק: למה מתפרשות?

יחזקאל סיבק: כאמור ב-, למה - - - מקום לפרשנות?

ענת ליברמן: כאמור ב-.

דוד רותם: ילכו הביתה ויחשבו, הלאה.

נעמה מנחמי: התיקון המוצע הבא הוא בסעיף קטן 64(א) – "ניתן פסק-דין לפינוי מקרקעין, לרבות סילוק-יד ולא מילא החייב אחרי פסק-הדין בתוך התקופה שנקבעה באזהרה שהומצאה לפי סעיף 7(א), יקבע רשם ההוצאה לפועל מועד לפינוי בהודעה, שתומצא לחייב ולצד שלישי אשר לידיעתו של רשם ההוצאה לפועל מחזיק באותם מקרקעין או בחלק מהם; - - -".

נעמה מנחמי: וכו', את רוצה להסביר את התוספת?

ענת ליברמן: את סעיף קטן 64(א) הרגיל?

דוד רותם: סעיף קטן 64(א).

ענת ליברמן: בסעיף קטן 64(א) הקיים היום עשינו הבהרה שלא קשורה לתיקון שלנו.

ענת ליברמן: זו הבהרה שהיתה צריכה להתבצע ממילא, כי מסעיף 64, כפי שהוא קיים היום, זה נראה שכאילו ברגע שלא מבוצע פסק-דין לפינוי – אגב, כל פינוי, לאו דווקא פינוי מושכר – ניתן מייד לשלוח הודעה על פינוי.

ענת ליברמן: כמובן שאנחנו יודעים שזה לא המצב, כי לפני כן יש את שלב האזהרה.

ענת ליברמן: לכן, אנחנו מבקשים רק להבהיר שאם פסק-הדין לא בוצע ולא מילא החייב אחר פסק-הדין בתוך התקופה שנקבעה באזהרה, כלומר יש גם את שלב האזהרה, רק אז יש הודעה על פינוי.

ענת ליברמן: זו הבהרה של המצב הקיים היום לגבי כל הפינויים, לא על פינוי - - -

נעמה מנחמי: היא לא רלבנטית כי אצלנו אין אזהרה ופינוי, אלא אזהרה ופינוי ביחד.

ענת ליברמן: היא לא רלבנטית אלינו, נכון.

ענת ליברמן: זה רק כדי להבהיר שבכל הפינויים האחרים יש אזהרה ויש הודעה על פינוי.

נעמה מנחמי: סעיף קטן 64(א1) המוצע – "על אף הוראות סעיף קטן (א), הומצאה אזהרה כאמור בסעיף 7(א2) לעניין פסק-דין לפינוי מושכר, ולא מילא החייב אחר פסק-הדין בתוך התקופה שנקבעה באזהרה, ייכנס מנהל לשכת ההוצאה לפועל למקרקעין האמורים, יפנה אותם וימסרם למי שזכאי לקבלם לפי פסק-הדין, בתוך - - -".

דוד רותם: אין בתוך 30 ימים.

דוד רותם: זה בלתי אפשרי.

ענת ליברמן: 20 ימים, אדוני?

דוד רותם: לא 20 ימים.

דוד רותם: המשטרה אומרת לך: את צריכה - - -

ענת ליברמן: דיברתי עם המשטרה בהפסקה.

ענת ליברמן: הרי הימים מתחילים להיספר מרגע שהמציאו את האזהרה שהיא הודעה על פינוי.

ענת ליברמן: אם, נניח, המציאו את האזהרה שהיא הודעה על פינוי ביום חמישי בערב, אז בימים שישי ושבת הוא לא יכול לגשת למשטרה.

ענת ליברמן: הוא הגיע ביום ראשון – כבר עברו לו שלושה ימים על חשבון האזהרה.

נעמה מנחמי: אבל זה מהתקופה שנקבעה באזהרה.

נעמה מנחמי: זה לא 30 ימים - - - מיום האזהרה, - - - המועד שנקבע באזהרה.

ענת ליברמן: לא, הספירה של הימים האלה שבהם אפשר לבצע את הפינוי, מתחילה מתום תקופת האזהרה.

נעמה מנחמי: נכון.

דוד רותם: אני רוצה לשאול את המשטרה: כמה זמן אתם צריכים לדעת מראש בכדי לבצע פינוי?

ששון ששון: 21 יום זה מאד מקובל.

דוד רותם: 21 יום ממתי?

דוד רותם: מהרגע שתיאמתי איתכם?

ששון ששון: כן.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: אז את מבינה שה-21 זה מיום ראשון?

ענת ליברמן: לא, אבל הימים של הפינוי בחוק הם אחרים.

ענת ליברמן: הימים של הפינוי בחוק מתחילים להיספר מתום תקופת האזהרה והם מתחילים להיספר מיום חמישי.

דוד רותם: אין לי בעיה שתתחילי לספור ממתי שאת רוצה – מצידי תספרי אותם מיום ראשון בשבוע הקודם.

דוד רותם: הוא לא יכול לבוא לפנות, אלא אחרי 21 יום.

ענת ליברמן: אני יודעת.

דוד רותם: זאת אומרת שב-21 ימים הראשונים לא יהיה פינוי.

ענת ליברמן: נכון.

דוד רותם: אז תודיעי לחייב: אני אבוא לפנות אותך בתשעה ימים.

ענת ליברמן: אבל אני לא מודיעה לו תקופה.

ענת ליברמן: כשאני ממציאה לו, הוא יודע שמהרגע שהמציאו לו אזהרה שהיא הודעה על פינוי, הוא סופר 20 ימים ואז מתחילים העשרה ימים שבהם אפשר לפנות אותו.

דוד רותם: נכון, זה מה שאני רוצה.

ענת ליברמן: אם המציאו לחייב את ההודעה ביום חמישי, אז הוא מתחיל לספור את ה-20 ימים.

ענת ליברמן: הגעתי למשטרה רק ביום שני, בגלל שהיה שישי, שבת וחג ביום ראשון, ואז אני צריכה עוד 21 ימים.

דוד רותם: אבל היה חג של שלושה ימים, אז הגעת רק ביום חמישי.

ענת ליברמן: לא משנה.

ענת ליברמן: ניקח מצב רגיל שהיה שישי שבת, ואז אני מתחילה לספור מעכשיו את ה-21 ימים למשטרה.

ענת ליברמן: אז חלק מהימים שלאחר תום תקופת האזהרה אבודים מבחינתי – אני לא אוכל לבצע שם את הפינוי.

דוד רותם: את לא תוכלי לבצע את הפינוי בכל מקרה, אלא 21 יום אחרי שתיאמת עם המשטרה.

ענת ליברמן: נכון.

דוד רותם: אז את זה אני רוצה שתודיעי לחייב – לזה שהולכים לפנות אותו.

דוד רותם: תגידי לו מתי את באה לפנות אותו, ותגידי לו: זה יהיה אחרי 21 יום מהיום.

דוד רותם: אוקיי?

ענת ליברמן: אבל זה מה שאנחנו אומרים.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: בעצם 21 יום מהיום, זה אותו הדבר.

נעמה מנחמי: מה שאפשר להגיד - -

דוד רותם: זה לא בתוך 30 יום.

נעמה מנחמי: - - ייכנס מנהל לשכת ההוצאה לפועל וכו', לא מוקדם מיום כך וכך, ולא יאוחר מיום כך וכך.

דוד רותם: זה יהיה בתום 21 יום - - -

נעמה מנחמי: לא לפני 21 יום, ולא יאוחר מ-30 יום.

דוד רותם: נכון, זו התקופה שיש לך.

דוד רותם: אין לכם ברירה כי אתם צריכים לתאם עם המשטרה, אחרת אין לכם פינוי.

ענת ליברמן: נכון, ואני אומרת שאם אפשר שזה יהיה לא מוקדם מ-21 יום, ולא יאוחר מ-35 ימים.

דוד רותם: מה פתאום 35 ימים?

דוד רותם: אתם ביקשתם 30 יום?

דוד רותם: אני לא מבין?

ענת ליברמן: לא, זה 35 ימים מהאזהרה, זה יוצא כאילו 15 ימים.

דוד רותם: אין לי בעיה – אתם מיום האזהרה סופרים 21 יום ו-30 יום.

דוד רותם: בתקופה הזאת תבצעי.

ענת ליברמן: זה מה שביקשנו.

דוד רותם: אין שום בעיה, אבל אתם תודיעו לו שתבצעו את זה בין 21 יום, לבין 30 יום.

אריה כהן: כן.

ענת ליברמן: לא.

דוד רותם: ודאי לא טוב, אבל זה מה שרציתם.

ענת ליברמן: אבל זה מה שאני אומרת – השאלה היא אם אפשר לתת עשרה ימים?

דוד רותם: מה פתאום שאני אתן עשרה ימים?

ענת ליברמן: הרגע נתת תשעה ימים.

דוד רותם: אני לא נתתי לך כלום – נתתי בין 21 ל-30.

דוד רותם: זה מה שביקשת.

ענת ליברמן: השאלה היא אם אפשר בין 21 ל-35?

דוד רותם: לא, למה?

ענת ליברמן: לאפשר מרווח של תיאום עם המשטרה ועם יתר הגורמים.

דוד רותם: אני לא מבין?

דוד רותם: אני נותן לך 21 יום מתום האזהרה.

ענת ליברמן: 21 יום מתום האזהרה?

ענת ליברמן: זה לא מה שאמרת הרגע.

דוד רותם: זה מה שאמרתי.

ענת ליברמן: 21 יום מתום האזהרה זה מצוין.

דוד רותם: מצוין.

דוד רותם: 21 עד 30.

דוד רותם: זה הכול.

יחזקאל סיבק: מתום האזהרה?

אריה כהן: לא, לא.

ענת ליברמן: זה משהו אחר.

ענת ליברמן: מתום האזהרה – זה מה שאנחנו רוצים.

דוד רותם: אז מה שתקבלו – 21 עד 30 מתום האזהרה, כמו שאת רוצה.

יחזקאל סיבק: לא, את לא רוצה מתום האזהרה.

דוד רותם: עורך-הדין סיבק, היא רוצה.

דוד רותם: היא יודעת מה היא רוצה.

דוד רותם: אתה לא צריך לעזור לה, והיא מקבלת את מה שהיא רוצה.

אריה כהן: - - - חזרה - - - לא, לא.

אריה כהן: סליחה, אדוני.

דוד רותם: אה, לא.

אריה כהן: מה שעורכת-הדין ליברמן מנסה להסביר זה שבמידה ואנחנו מסרנו ביום חמישי את האזהרה לחייב, אנחנו צריכים להודיע למשטרה – לא נוכל להודיע באותו יום למשטרה, נודיע לו ביום ראשון.

אריה כהן: כעת, יכול להיות מצב שייצרנו 3 ימים שאנחנו נמצאים במינוס כי למשטרה יש 21 יום, ולאותו אדם שנתתי לו בין 21 יום ל-30 יום, נהפכו לו שבעה ימים שיש לו, ולכן עורכת הדין ליברמן אומרת: תגדיל לי את המרווח הזה.

דוד רותם: סליחה, האזהרה נגמרה ביום חמישי - -

אריה כהן: מסרתי, ולמשטרה אני יכול - - -

דוד רותם: - - ביום ראשון התחלת לתאם עם המשטרה שאומרת: בעוד 21 יום.

דוד רותם: אילו היית מדבר איתם ביום חמישי, אז יש לך 21 יום מיום חמישי.

דוד רותם: אבל יש לך עדיין בין ה-21 ל-30.

דוד רותם: יש לך עוד זמן.

אריה כהן: יש שבעה ימים.

דוד רותם: אז ממה אתה חושש?

ענת ליברמן: שאם ה-21 ימים נופלים בסוף, גם על שישי שבת, אז נשאר לי יום אחד.

דוד רותם: אני לא מבין?

דוד רותם: 21 יום מיום חמישי זה יום חמישי.

דוד רותם: 21 יום מיום ראשון זה יום ראשון.

דוד רותם: הם לא נופלים על שישי שבת – הימים לא זזים.

דוד רותם: שלושה שבועות זה שלושה שבועות – בלוח שלי לפחות.

ענת ליברמן: אם המשטרה יכולה להתחייב לנו שמבחינתם אין בעיה, אז אנחנו - - -

דוד רותם: אני לא מבין?

דוד רותם: אני לא יודע אם המשטרה מתחייבת או לא.

דוד רותם: אם המשטרה אומרת: אני צריכה 21 יום, ואחר-כך היא תגיד: אני מצטערת, בדיוק מגיע נשיא ארצות הברית ואין לי כוחות, אז יפנו עוד פעם לרשם ויבקשו עוד פעם 21 יום.

ענת ליברמן: בגלל זה אנחנו רוצים - - - להרחיב את - - -

דוד רותם: זה לא יעזור לך.

דוד רותם: את כתבת 30.

דוד רותם: היית נותן לך את מה שאת רוצה ומה היה קורה?

ענת ליברמן: אדוני, שכחתי פרט, אני מתנצלת.

ענת ליברמן: לא מייד אחרי שיש המצאה אני יכולה ללכת למשטרה, כי אני צריכה לאשר את דרך ההמצאה אצל הרשם – זה הסעיף שעוד מעט נדבר עליו, בקשת הפינוי.

ענת ליברמן: רק אחרי שהרשם נתן בזה החלטה, אני יכולה ללכת למשטרה.

ענת ליברמן: אגב, חבל שהמשטרה פה והם שלחו את המכתב הזה עם כל הדברים שהם צריכים לבחון – רק אחרי שנגיע עם אישור הרשם על הפינוי וכל הדברים האלה, שזה לוקח עוד 24 שעות, רק אז הם מסכימים להתחיל לתאם.

ענת ליברמן: כלומר מראש - - -

דוד רותם: לא הבנתי?

דוד רותם: אתם יכולים לגשת ביום ראשון בבוקר אל הרשם.

ענת ליברמן: אבל ייקח לו גם 24 שעות עד שהוא ידון בהחלטה ועד שתינתן החלטה.

דוד רותם: למה?

נעמה מנחמי: תעשי את זה מהיום ה-30 עד היום ה-40, במקום מהיום ה-21 עד היום ה-30 ואז יהיה לך מרווח יותר גדול.

ענת ליברמן: אני חושבת שפה זה הרבה יותר מבלבל.

ענת ליברמן: אם אנחנו נותנים - - -

דוד רותם: מה שאתם רוצים מבלבל את כל העולם.

דוד רותם: 30 יום לפינוי – בכל יום מה-30 יום, זה לא מבלבל אף אחד - - -

ענת ליברמן: אז לא אמרנו 30 יום.

קריאה: את אומרת 15 יום.

ענת ליברמן: אדוני, אנחנו מסכימים לרדת מזה.

דוד רותם: אני לא מבין?

דוד רותם: אתם כתבתם - - -

ענת ליברמן: אנחנו מסכימים לרדת מזה, הבנו.

ענת ליברמן: אנחנו אומרים 15 ימים – מהיום ה-20 ועד היום ה-35.

נעמה מנחמי: אבל ב-20 גם ככה זה לא יהיה.

נעמה מנחמי: סתם, סתם.

נעמה מנחמי: זה לא יהיה אפקטיבי - -

דוד רותם: זה לא יהיה יותר מ-30.

דוד רותם: את יודעת מה?

דוד רותם: אני אכתוב בין ה-20 - - -

נעמה מנחמי: - - למה לך להיכנס ל-20?

נעמה מנחמי: זה לא נותן לך כלום.

ענת ליברמן: אז עורכת-הדין מנחמי, מה המשמעות שהאזהרה היא של 20 ימים, אם אני אומרת שממילא אתה תוכל לבצע את זה רק מהיום ה-25?

נעמה מנחמי: בגלל זה אמרתי לך שמראש תלכי על 30 כי את לא יכולה לבצע את זה.

נעמה מנחמי: אתם התעקשתם על ה-20.

דוד רותם: אבל את לא יכולה לבצע - - - את רוצה בין 20 ל-30?

ענת ליברמן: לא, אני - - -

דוד רותם: כי את יודעת שאת לא יכולה לבצע את זה אחרי 20.

נעמה מנחמי: אז תעשי 30 לאזהרה והודעה - - - 30 עד 40.

ענת ליברמן: לא, אני יודעת - - - שבהם תהיה לי בעיה.

ענת ליברמן: כי עד שילכו לבקש אישור מהרשם לביצוע הפינוי, ועד שיקבלו את החלטת הרשם שזה החלטות דחופות – זה תוך 24 שעות, אבל זה יום – ועד שילכו למשטרה עם הדבר הזה, אז אני נוגסת בימים שאני יכולה לבצע את הפינוי ונשארים לי יומיים לתאם את הפינוי.

ענת ליברמן: בגלל זה אני אומרת שזה יהיה מהיום ה-20 ועד היום ה-35 – גם זה סד זמנים מאד קשה לביצוע.

דוד רותם: מתי את רוצה לפנות?

דוד רותם: בין איזה ימים לאיזה ימים?

ענת ליברמן: בין היום ה-20 ליום ה-35.

ענת ליברמן: כלומר, 15 ימים.

דוד רותם: את רוצה להרוויח חמישה ימים?

ענת ליברמן: אני לא מרוויחה את זה.

ענת ליברמן: אני מנסה שבימים האלה אפשר יהיה לתאם עם המשטרה.

נעמה מנחמי: אבל זה לא אפקטיבי.

נעמה מנחמי: החמישה ימים הראשונים הם ממילא - - -

דוד רותם: אני מוכן לתת לך בין ה-27 ל-35.

קריאה: לא צריך תמיד - - -

ענת ליברמן: שוב, מה משמעות האזהרה של 20 ימים?

דוד רותם: המשמעות פשוטה.

דוד רותם: אתם ביקשתם: בתוך 30 ימים מתום התקופה שנקבעה באזהרה, ואני נותן לך בתוך ה-30 ימים האלה.

דוד רותם: אני רק אומר שבתוך ה-30 ימים אל תשאירי אותי לא ישן בלילות, כי ב-21 ימים מתוך ה-30 את לא יכולה לעשות כלום.

דוד רותם: לפחות 21 יום.

חיים זקס: זאת לא היתה הכוונה כאן.

דוד רותם: זאת לא היתה הכוונה?

דוד רותם: אני יודע לקרוא, יותר מלקרוא אני לא יודע.

חיים זקס: מה שניסינו לומר הוא שאפשר להתחיל לבצע את פסק-הדין – לפנות את הדייר – רק אחרי 21 יום מתום המצאת האזהרה.

חיים זקס: אני לא יודע מתי אני מצליח להמציא את האזהרה.

חיים זקס: אני לא יודע את זה מראש.

דוד רותם: לא, אתה כתבת: ש"- - - ייכנס מנהל לשכת ההוצאה לפועל למקרקעין - - - בתוך 30 ימים מתום התקופה שנקבעה באזהרה - - -", מה זה תום התקופה שנקבעה באזהרה?

ענת ליברמן: היום ממציאים את האזהרה ומחכים 20 ימים של האזהרה.

ענת ליברמן: כשנגמרו ה-20 ימים של האזהרה, אז ביקשנו 30 ימים לפינוי.

ענת ליברמן: את 30 הימים האלה, אנחנו אמורים לקצר.

דוד רותם: את ה-30 ימים האלה קיבלתם, אבל ב-30 הימים האלה אתם לא יכולים לפנות.

ענת ליברמן: למה?

דוד רותם: כי אתם צריכים קודם ללכת לרשם, ואחר-כך ללכת למשטרה - - -

ענת ליברמן: לא, הולכים לרשם עוד לפני – בתקופת האזהרה אפשר ללכת לרשם.

דוד רותם: אבל אולי פיניתי?

דוד רותם: מה אתם הולכים לרשם?

ענת ליברמן: הוא רק מאשר את זה.

ענת ליברמן: אם פינו אז לא - - -

דוד רותם: ואז תיאמתם עם המשטרה?

ענת ליברמן: אחרי שמאשרים את זה אצל הרשם, הולכים למשטרה.

דוד רותם: מבטלים אחר-כך?

דוד רותם: כי אומרים להם: לא צריך, האיש פינה.

דוד רותם: בקיצור, אתם תטרטרו את כל העולם רק כדי להרוויח עוד יומיים.

ענת ליברמן: אדוני, זה קורה גם היום – מתאמים עם המשטרה 21 ימים מראש ואם פתאום האדם מחליט להיות נחמד ולצאת מהדירה, אז מבטלים את הפינוי.

ענת ליברמן: ככה זה.

ענת ליברמן: גם מבטלים את הקבלן, אבל זה גם מה שקורה היום.

ענת ליברמן: לא צריך להמתין את כל ימי האזהרה ורק אז ללכת לפרוצדורה.

דוד רותם: תנו לי לחשוב על איזו תקופה תקבלו.

חיים זקס: אפשר לנסות להסביר עוד פעם מה ניסינו לעשות כאן?

דוד רותם: הבנתי.

חיים זקס: אוקיי.

נסים אוג'ר: לעניין ה-15 יום שאדוני הציע, אני שואל שאלה: איך כולם נותנים, למשל, לחברת ביטוח לחתום על צ'ק?

נסים אוג'ר: אומרים עד שהיא תחתום על צ'ק, היא צריכה 21 יום.

נסים אוג'ר: אדם שאומר: אני רוצה לקיים את פסק-הדין, פסק-הדין מקובל עליי, לא הצלחתי בניהול ההתדיינות המשפטית שלי ואני רוצה לפנות את המושכר.

ענת ליברמן: זה 21 ימים.

נסים אוג'ר: 15 יום בשבילו מיום שהוא - - -

דוד רותם: לא מספיק.

נסים אוג'ר: לא מספיק למצוא דירה.

נסים אוג'ר: לא מספיק לארגן קבלן.

דוד רותם: לכן, יש לו 15 יום עד שאפשר לפתוח את תיק ההוצאה לפועל.

דוד רותם: אחר-כך יש לו עוד 20 יום של האזהרה.

נסים אוג'ר: נכון, אבל אחרי 15 יום התווספו לו שכר-טרחת עורך-דין, אגרה והוא אומר:

נסים אוג'ר: גם ככה אין לי לשלם את שכר-הדירה.

נסים אוג'ר: אז אני עכשיו רוצה לפנות את הדירה ולהיות אזרח הגון.

דוד רותם: אם הוא יודיע: אני מפנה את הדירה, לא יפתחו לו תיק בהוצאה לפועל.

נסים אוג'ר: השאלה שלי היא: כמו שלחברות ביטוח נותנים 21 יום לחתום על צ'ק, למה אזרח הגון שרוצה לקיים את פסק-הדין לא יקבל 21 יום?

דוד רותם: גם לחברת ביטוח אני לא נותן 21 יום.

ענת ליברמן: אבל בסעיפים 16 ו-17 אנחנו מאפשרים בכל מקרה לבוא לרשם ולהגיד בכל נקודת זמן לעכב את ההליכים.

נסים אוג'ר: אז יבקשו לתת ערבויות.

ענת ליברמן: אבל אם יש לו תירוץ שמצדיק את זה, אז הוא יבוא לרשם ויבקש את עיכוב הפינוי.

ענת ליברמן: אבל אם אין לו תירוץ שמצדיק - - -

נסים אוג'ר: התחייבות בערבויות.

נסים אוג'ר: כל הסכמה של רשם בעניין הזה - - -

ענת ליברמן: לא, יש פה גם מ"טעמים מיוחדים" שהוא מוותר לו על ערבויות.

נסים אוג'ר: כן, זה מכניס אותי לשיקול הדעת של הרשם.

נסים אוג'ר: זאת לא הבעיה של החייב.

ענת ליברמן: אדוני, לא הבנתי מה ההצעה האחרונה שלך?

חיים זקס: ישקול את זה.

דוד רותם: תשקלו.

דוד רותם: אני הצעתי לכם בין היום ה-21 ליום ה-30.

דוד רותם: אם תרצו בין היום ה-25 ליום ה-32 אני אתן לכם.

ענת ליברמן: טוב, תודה רבה.