ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 464, 2011-11-06 10:00

דוד רותם: אני פותח את הישיבה בעניין "צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים למניעת הלבנת הון ומימון טרור)".

דוד רותם: כן, משרד המשפטים.

לילך וגנר: בנוגע למיזם, אבקש מאנשי הרשות לניירות ערך להסביר לנו את הרעיון של הקרנות ושל המיזם, ומדוע צריך את ההקלות ההן.

לילך וגנר: ההקלות מקובלות עלינו, מאחר שמדובר בחשבון במערכת סגורה.

לילך וגנר: אנחנו נבקש תיקון מסוים של הנוסח, שיבהיר שאנחנו מדברים על מצב שבו כספים מועברים מחשבון בתאגיד בנקאי – על-שם בן אדם מסוים – לחשבון: או פיקדון או לחשבון של הקרנות של אותו בן-אדם – וחוזרים לחשבון בתאגיד הבנקאי.

לילך וגנר: לכן אנחנו קוראים לזה חשבון במערכת סגורה.

לילך וגנר: במצב כזה החשש להלבנת הון יורד, ולכן ניתנים פטורים מסוימים מזיהוי פנים מול פנים ומסמכי מקור.

דוד רותם: מה עם "הכר את הלקוח"?

לילך וגנר: כרגע, בצו הבנקאי – לפני התיקון – אין הליך של "הכר את הלקוח".

לילך וגנר: כשנתקן את התיקון היותר כולל לצו, יהיה גם פטור מ"הכר את הלקוח".

לילך וגנר: כל זה כדי לאפשר את הפעילות באינטרנט, שמיד אנחנו נשמע עליה מאנשי הרשות לניירות ערך ואנשי הקרנות.

דודו לביא: בוקר טוב, בראשית הדברים אני מבקש להודות גם ליושב-ראש הוועדה וגם למפקח על הבנקים על הזימון של הדיון בתיקון החשוב הזה.

דודו לביא: המטרה של המערכת להפצת קרנות באופן אינטרנטי היא בעצם לייצר אלטרנטיבה אפקטיבית למערכת ההפצה הבנקאית לקרנות נאמנות, באופן שיאפשר לציבור הרחב לרכוש את קרנות הנאמנות שלו, בעלויות שהמחיר שלהן מוזל באופן מהותי ביחס לעלויות שמאפיינות את הרכישה במערכת הבנקאית.

דודו לביא: הדבר הזה אמור להתאפשר בדרך של תפעול של מערכת, שההתחברות שלה אמורה להיות מאוד-מאוד פשוטה, למעשה נטולת חסמים.

דודו לביא: כפועל יוצא מכך, גם הגורם המתפעל, שהוא בעצמו בנק – אבל הוא בנק שהאוריינטציה הקמעונאית שלו היא מופחתת ביחס למה שמאפיין את מרבית הבנקים – יהיה מוכן בעצם להתחלק בהכנסות שהוא מקבל מאותה הפצה.

דודו לביא: כשאנחנו מדברים על חלוקה של הכנסות – רק כדי לסבר את האוזן – אנחנו מדברים בעיקר, בנקודת הזמן הזאת, על הכנסה משני מקורות: מקור אחד הוא ההכנסות מדמי ניהול חשבון או דמי משמרת, שיכולים להגיע לסדרי גודל של פרומילים, אפילו עד שבעה פרומיל לשנה משווי האחזקה בתיק הקרנות.

דודו לביא: המקור השני הוא מרבית עמלת ההפצה, שמשולמת היום על-ידי מנהלי הקרנות לבנקים, שיכולה להגיע עד שיעור של שמונה פרומיל לשנה משווי התיק בקרנות מנייתיות, במדרג של ארבע רמות בטווח שבין שמינית האחוז לשמונה פרומיל, כאמור.

דודו לביא: אם אנחנו לוקחים את המצרף רק של שני השיעורים האלה, אנחנו יכולים להגיע לחסכון שנתי שיכול לעלות על אחוז אחד לשנה, שזה כבר חסכון מאוד מהותי.

דודו לביא: מעבר לזה, גם בצנרת יש הצעה לתיקון "חוק השקעות משותפות בנאמנות" שמיועדת לאפשר, בין היתר, גם לנהל קרנות נאמנות, תוך שימוש בדמי ניהול דיפרנציאליים, שאחד המקורות או הקריטריונים להפחתה בדמי הניהול יכול להיות גם הזהות של המפיץ, שבאמצעותו רוכשים את אותה קרן, או במילים אחרות: זה מאפשר גם מקור נוסף להוזלה.

דודו לביא: זאת אומרת, שללא ספק, התמריץ הכלכלי מנקודת המבט של המשקיע קיים, לעשות שימוש במערכת הזאת.

דודו לביא: היוזמה להקמת המערכת הזאת גובשה ברשות לניירות ערך לפני כשש שנים.

דודו לביא: היא נבחנה מכל ההיבטים הרלוונטיים, גם מבחינת ההיתכנות העסקית שלה, גם מבחינת ההיתכנות התפעולית שלה.

דודו לביא: למעשה, כאן אנחנו מגיעים לישורת האחרונה.

דודו לביא: דיברתי קודם על החשיבות של המרכיב של העלות המוזלת במערכת, אבל לצד החשיבות של הגורם הזה, יש חשיבות – שמהניסיון שלנו היא מהותית יותר.

דודו לביא: היום גם המשקיע יכול לחסוך לא מעט כספים בכל מה שקשור לניהול תיק הניירות שלו – ניירות הערך שלו על-ידי התקשרות עם גורמים שונים – לאו דווקא בנקים באמצעות כל מיני פעולות של שופינג וכן הלאה.

דודו לביא: הדברים לא קורים.

דודו לביא: הם לא קורים לפחות בהיקפים משמעותיים, בעיקר מן הטעם שהניסיון מלמד, שברגע שהמשקיע נדרש להשקיע איזשהו אלמנט שמחייב אותו להגיע פיזית למקום מסוים, או לעשות איזושהי פעילות בעלת מורכבות מסוימת, הוא נרתע פשוט מלעשות את הדברים.

דודו לביא: התכלית העיקרית של הדיון כרגע, היא בעצם להסיר את כל החסמים המיותרים, ולאפשר ליישם את אותה פרקטיקה שנוהגת היום – דרך-אגב ביחס לפתיחת פיקדון של בנק אחר באינטרנט – גם ביחס לתחום קרנות הנאמנות, שלפחות חלקם גם משרתות תכלית דומה לפיקדון, למשל הקרנות הכספיות.

דודו לביא: אנחנו מאמינים שהאפיון של החשבון – כחשבון במערכת סגורה שבעצם לא מאפשר דבר, אלא מהוצאת כספים מחשבון מקור והשבתם לאותו חשבון – נותן מענה הולם שמצדיק לתת את כל ההקלות הנדרשות, על מנת להצדיק את התכלית שהזכרתי.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: כן.

אורי פז: בוקר טוב, ראשית אני רוצה לברך על היוזמה הזאת.

אורי פז: אני חושב שגם מגיעה הרבה תודה לפיקוח על הבנקים, שהתחיל את זה עם הפיקדונות ועכשיו לרשות בנושא ניירות ערך, אבל המהות היא אותה מהות.

אורי פז: רק שיש כאן איזושהי, נקרא לזה: "אליה וקוץ בה", שאני חושב שחשוב שנציף, כי נמצא איתי מר רון בדני – מנכ"ל "U-Bank" שהולך להיכנס לסיפור של הקרנות נאמנות.

אורי פז: חשוב לי להביא את ניסיוננו מתחום הפיקדונות, כי הדבר הזה גם משליך עלינו.

אורי פז: לפני חודשיים יצאנו מהמערכת הסגורה, המחודשת בתחום הפיקדונות, ואני חושב שדובר על-כך הרבה בעיתונים בשבועות האחרונים.

אורי פז: יש שם פניות עצומות ובעצם "בנק ירושלים" הפך לבנק – שבאופן מעשי בתחום הפיקדונות – שיש לו שני מיליון סניפים.

אורי פז: בכל מחשב שמחובר לאינטרנט יכול לשבת הלקוח ולגמור את כל הפעולה ברבע שעה-עשרים דקות ולהעביר פיקדון ל"בנק ירושלים", עם ההקלות המתוארות פה.

אורי פז: לכן היא נקראת: "מערכת סגורה".

אורי פז: הדבר הזה הוא בשורה במיוחד בימים אלה, אבל זה צירוף מקרים שהכול התחבר באותה תקופה בה מדברים על תחרותיות בבנקים.

אורי פז: ללא ספק, הרוח הגבית הזאת נתנה עניין וכ-70-60 אלף לקוחות נכנסו למערכת בחודש אחד, התעניינו, הסתכלו.

אורי פז: מדובר במהלך שהוא בשורה אמיתית בתחום הפיקדונות.

אורי פז: אני מניח שבזמן קצר גם בתחום הקרנות נאמנות, כי ההיגיון הוא דומה.

אורי פז: מה שחשוב לנו – כי אני בטוח שכולם פה רוצים בהצלחת העניין – שתי הסתייגויות קטנות מסעיף אחד, שאותם צריך לפתור, כי לפני חמש שנים הושקה המערכת הסגורה גם ב"בנק ירושלים" ואז היא נחלה כישלון.

אורי פז: היא נחלה כישלון, כי מבחינת תובנת הצרכן שהיתה בזמנו, עדיין דרשו מהצרכן תהליך מסורבל יותר, שדרש אפילו לצאת מהבית ולעשות פעולה מול סניף.

אורי פז: לכן ברגע שזה היה ככה – בדיוק כמו שאמר עמיתי מהרשות לניירות ערך – בסוף העסק לא התרומם.

אורי פז: בסופו של דבר חשוב שהתקנה הזאת שלא תהיה בבחינת: "בא לברך ויצא מקלל".

אורי פז: יש כאן נקודה ספציפית שחשוב לנו להציף אותה, כי כשניתחנו את זה ולמדנו את זה בחודשים האחרונים, ואפשר להגיד פעם ראשונה: הצלחנו, ראינו שאם זה לא מתוחם בזמן ובאמת בסדרת פעולות פשוטות, אלא קצת מתחיל להסתבך, בבת אחת העניין של הלקוחות יורד דרמטית והם נשארים "שבויים" בבנקים שלהם.

אורי פז: זאת לא הכוונה של כל היושבים סביב השולחן.

אורי פז: לא סתם פנינו לאיגוד הבנקים.

אורי פז: איגוד הבנקים החליט שהוא מושך את ידו ולא מביע צד, כי הבנקים הגדולים התנגדו, או בעצם שמחו על התקנה הזאת, כי הם ראו בה יכולת עצירה של המערכת הסגורה.

אורי פז: לכן באנו שני הבנקים הקטנים פה לבד, כי איגוד הבנקים פועל רק בקונצנזוס של כל הבנקים.

אורי פז: זה רק מחדד את הנקודה שיש פה.

אורי פז: הנקודה הספציפית שיש פה – אם להעלות אותה – דרישה שהיום המערכת הסגורה שלנו בפיקדונות לא קיימת ומחר, בהנחה וזה מתקבל, תהיה קיימת גם בפיקדונות וגם בקרנות נאמנות.

אורי פז: זה שהלקוח נדרש להמציא, לסרוק, לשלוח בפקס גם את תעודת הזהות שלו וגם את הצהרת הנהנה – מה שהיום לא דרוש לכל הרעיון של המערכת הסגורה, שזה נתמך על בסיס זה שהוא יוצא מבנק אחר ובבנק אחר – הוא עבר את כל התהליך הזה לעומקו.

אורי פז: מתוך זה שאנחנו חיים את המטריה, אנחנו רואים וחוששים, שהדבר הזה עשוי להוריד לטמיון את המערכת שלנו בפיקדונות, ואולי גם להכשיל את היכולת של המערכת החדשה בתחום קרנות הנאמנות לצאת לדרך.

אורי פז: אנחנו היום מוודאים כל לקוח – מול הבנק שלו, שאכן תעודת הזהות היא אמיתית ושלו – כך שאנחנו לא רואים ערך נוסף בזה שהוא ישלח לנו את העותק.

אורי פז: והצהרת הנהנה זה עוד אקט שהוא צריך לעשות ולהדפיס ולשלוח בפקס, ולא בהכרח יש לו את הפקס וזה זמין לו.

אורי פז: כך אנחנו רואים פוטנציאל פגיעה במוטיבציה של הלקוחות ולכן ביכולת לגרום לתחרות.

אורי פז: בעניין הזה היתה לנו גם הצעה: חשבנו שאנחנו נוכל, גם אותיות קידוש לבנה באתר, וגם לפעול בצורה הזאת, הבנו שהחשש האמיתי שיש – וכמובן שאת הכול צריך לעשות בנאותות של הלבנת הון – שאם לקוח העביר אלינו את הכסף, פתח חשבון ב"בנק ירושלים", מחר יפתח חשבון בנושא של קרנות נאמנות, בתוך התקופה פתאום סגר את חשבון האם שלו, ואז למעשה היתה איזושהי כוונה שהבנו אותה: שני האלמנטים האלה יעזרו לבנק שקיבל את הכסף.

אורי פז: כאן רצינו להציע הצעה: שאנחנו גם נודיע ללקוח וגם אחרי זה נעשה – כל מקרה כזה נעביר אוטומטית לרשות להלבנת הון.

אורי פז: זאת אומרת, נהפוך את המקרה הזה להרבה יותר חמור מֵרק לשלוח תעודת זהות, כי מישהו חס ושלום רוצה לרמות בהלבנת הון, אז זה שהוא מילא הצהרת נהנה, אני לא רואה למה זה ישנה את המצב מהיום וכולי.

אורי פז: לכן זו נקודה שעבורה – בניגוד לעמדת איגוד הבנקים, שהיה לו נוח – קראו את המפה שהדבר הזה מקשה על המערכות האלה להתרומם, ולכן הבנקים הגדולים ברכו על ההחמרה הזאת.

אורי פז: אז לצד ההקלות המשמעותיות שיש, אני מבקש שתבחן שוב ההחמרה הספציפית הזאת, כי זה יכול "להרוג" את כל הסיפור בעודו כל-כך רך בימים.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: U-Bank"", מה אתם אומרים על התיקון הזה?

אבי בסון: שנייה, אבי בסון, סמנכ"ל U-Bank"" הוא מנהל חטיבת שוק ההון.

אבי בסון: אני חושב שעמיתי פה – קודם כל אני מצטרף לברכות כמובן.

דוד רותם: אל תברכו כל-כך הרבה, אנחנו לא בנקים, אנחנו מקבלים משכורת בשביל לעבוד.

אבי בסון: אוקיי, גם אנחנו.

אבי בסון: אני חייב לציין שאני למעלה מ-20 שנה בשוק ההון.

אבי בסון: לא תמיד הייתי ב-U-Bank"", ועבדתי בזרועות רבות של שוק ההון, כולל בתחום קרנות הנאמנות וגם כמשקיע פרטי בעצמי.

אבי בסון: אני חושב שהמיזם הזה – יש בו בהחלט בשורה לציבור – זה משהו שהולך לעשות שינוי, במידה והוא יתבצע וגם יהיה פרקטי.

אבי בסון: השינוי יהיה לטובת האזרח הקטן, לטובת אותה גברת כהן מחדרה, שאני רואה את השביתות ב"רוטשילד" על מחירי הקוטג'.

אבי בסון: הציבור אומר: נמאס לנו לשלם שישה שקלים, ורוצים לשלם רק חמישה שקלים.

אבי בסון: פה יש מיזם שצריך להבין ולזכור, שהוא הולך למעשה לחסוך ולהחזיר לציבור המשקיעים הקטן הרבה מאוד כסף.

אבי בסון: הרבה מאוד כסף – תלוי כמה המיזם הזה יצליח.

אבי בסון: שוק ההפצה הוא שוק בו מדברים היום על סדרי גודל של עמלות - כ-400, 450 מיליון שקל בשנה.

אבי בסון: אלה עמלות הפצה שמשולמות לבנקים.

אבי בסון: חלק גדול מעמלות ההפצה הזאת, אם המיזם הזה יצליח, הם יעברו למיזם ומשם – כהתחייבות של מפעיל המיזם – יחזרו לפחות 50% מהכספים האלה לעמיתים.

אבי בסון: בנוסף, כמובן, לכל שאר העמלות הבנקאיות שלא יהיו פה.

אבי בסון: אני חושב שפה יש בשורה.

אבי בסון: אני כפעיל שוק ההון שנים רבות, בהחלט נרגש לראות את השינוי הזה.

אבי בסון: אבל כדי שהוא יקרה, צריך לזכור: המיזם הזה הוא מערכת בנקאית סגורה.

אבי בסון: כל ההליכים של הלבנת הון מתבצעים ממילא בבנק המקור של הלקוח; הבנק בו פתח הלקוח לראשונה את החשבון.

אבי בסון: שם הוא עובר את כל התהליכים.

אבי בסון: משם הכסף אמור לעבור למפעיל המיזם, וברגע שהוא מסיים את הפעולה, זה חוזר לבנק המקור שלו.

אבי בסון: זה חוזר לבנק המקור ולא תהיה פה שום אפשרות, שום פירצה להוציא כסף החוצה.

אבי בסון: כל שינוי או סטטוס כזה או אחר שיקרה ותיווצר פה איזושהי פירצה, אנחנו נמהר ונסתום אותה, ונעביר את הלקוח לתהליך פתיחת חשבון מלאה, כולל כל התהליכים של "customer know"; פגישה פנים מול פנים, זיהוי לקוח, הצהרת נהנה וכיוצא בזה.

אבי בסון: אבל כל עוד מדובר במערכת בנקאית סגורה כהווייתה; גברת כהן מחדרה רכשה קרן נאמנות, הכסף עבר למפעיל המיזם, ביום שהיא מוכרת, הכסף – או שהוא חונה עד שנכנסת קרן חדשה או שהוא חוזר לבנק המקור.

אבי בסון: היא לא תוכל לבוא ולמשוך את הכספים, היא לא תוכל לעבור שום מניפולציה אחרת, וכל פירצה כזאת שעלולה לקרות, אנחנו פשוט נסתום אותה.

אבי בסון: אני חושב שהפרקטיקה פה – שזה הפן השני של כל המיזם, כי כולם רואים את זה עין בעין מבחינת התועלת לציבור, אבל ברמת הפרקטיקה – זו הנקודה הלא פחות חשובה, כי הליכים כאלה, ברגע שהם הופכים להיות מסורבלים, אנו סבורים שהציבור פשוט ידיר רגליו.

אבי בסון: בכל זאת, זה איזשהו מהלך מבחינתו: להעביר כספים, להזדהות באינטרנט, למלא טופס, אבל כל דבר מעבר לזה שיהיה כרוך בעובדה שלקוח יבוא לסניף, או שהוא יצטרך להתחיל לצלם דברים ולשלוח – ממילא גם לא נוכל לאמת את זה face to face, כי זו לא הכוונה.

אבי בסון: אנחנו חושבים שהדבר הזה – מעבר לסרבול – עלול להקשות מאוד על המיזם.

דוד רותם: אתם מבינים שאם אני מוריד את מה שכתוב פה, כמו שרוצה "בנק ירושלים", אתם לא תוכלו לרשום את פרטי הזיהוי על-פי העתק ולא לקבל הצהרה בחתימת מקור, ואתם תהיו חייבים לאמת את פרטי הזיהוי של מורשה החתימה?

דוד רותם: המצב יהיה הרבה יותר גרוע.

דוד רותם: ההצעה של "בנק ירושלים" היא הצעה גרועה מבחינה זו.

אורי פז: אנחנו רצינו - - -

דוד רותם: רציתם.

דוד רותם: אני אומר: אני קיבלתי מכם מכתב.

דוד רותם: מה שאתם מבקשים, אם אני מקבל אותו, זה אסון לאומי.

אורי פז: אתה צודק, לכן אני רוצה להכניס כאן את ההסתייגות ואיך כן לנסח את זה על דרך החיוב.

שרית וייסטוך: לא, את הניסוח שייתן משרד המשפטים.

שרית וייסטוך: עו"ד שרית וייסטוך, היועצת המשפטית של "בנק ירושלים".

שרית וייסטוך: אנחנו הבהרנו את כוונתנו – הניסוח יגיע מהצד של משרד המשפטים, לא מהצד שלנו.

שרית וייסטוך: הכוונה שלנו להשאיר את המצב כמו שהוא היום.

שרית וייסטוך: היום יש פטור גורף – לפי הוראה 417 של הפיקוח על הבנקים –מהצורך לקבל הצהרת נהנה ומהצורך לקבל מסמכים.

אורי פז: אנחנו בפועל מאמתים את זה מול הלקוח.

אורי פז: אבל ברגע שהלקוח נדרש לקום מהמחשב ולעשות עוד דברים, העסק פשוט לא מצליח.

אורי פז: זאת הבעיה.

אורי פז: לכן אנחנו רוצים לחזור למצב, שהוא כבר פועל חודשיים בהצלחה רבה, למצוא את הניסוח המתאים כדי לעגן את זה, ומצד שני לסגור פרצות – והיה ויהיו במקרים חריגים.

אבי בסון: יתירה מכך שתהליך האימות – בסופו של יום – מתבצע בין הבנקים והוא אמור להיות תהליך חד-חד ערכי.

אורי פז: זה כל הרעיון של המערכת הסגורה – שהיא סגורה.

אורנה ואגו: אבקש להעיר: היום אין פתור מהצהרת נהנה, פשוט זה מוחרג מהגדרת חשבון ו-417 מטיל חובות מסוימים, למשל שהבנק הנעבר יוודא שזהות פרטי בעל החשבון זהה לפרטי הלקוח, כפי שמופיע בבנק המעביר.

אורנה ואגו: אלו הוראות שנוספו, מאחר שיש פטור בצו.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: נתחיל לקרוא?

מיקי ציביר: יש עוד הערה אחת.

דוד רותם: בבקשה אדוני.

מיקי ציביר: מיקי ציביר, יושב-ראש איגוד קרנות הנאמנות.

מיקי ציביר: ודאי שאנחנו מעורבים בעניין הזה.

מיקי ציביר: אנחנו עשינו את המכרז שבחר את U-Bank"" כיוצר המיזם הזה – האינטרנטי.

מיקי ציביר: בקטע אחד יש לנו הערה ואנחנו מבקשים שהיא תתוקן.

מיקי ציביר: זה בקטע הראשון של מבנה החשבון הזה בבנק ב-U-Bank"" – מנהל המיזם.

מיקי ציביר: כתוב לגבי החשבון שהוא יהיה: או פיקדונות או קרנות נאמנות ומתוך ניסיוננו הרב בתחום קרנות נאמנות, כשלקוח נותן הוראה לקנות במאה אלף שקל קרנות נאמנות, אז לא קונים לו במאה אלף, קונים לו ב-99 או ב-98 אלף – תלוי בשער נייר הערך באותו יום.

מיקי ציביר: נוצרים הבדלים כספיים מסוימים.

מיקי ציביר: זה מצב אחד שקיים.

מיקי ציביר: מצב שני שקיים במימוש – כשהוא מממש ומיד רוצה לקנות קרן נאמנות חדשה, נוצרים גם כן הפרשים בין הפעולות האלה.

מיקי ציביר: לפי ההגדרה הזאת, מה שאני מבין לתומי – אני לא יודע אם זה בדיוק נכון משפטית – שבשל כל ההפרשים האלה יצטרכו להיות תנודות בין הבנקים.

מיקי ציביר: אם אתה יכול להישאר באותו חשבון וזה יהיה חשבון גם קרנות נאמנות וגם של פיקדונות כספיים ביחד, אז זה פותר לנו הרבה מהתנועות המיותרות, ואולי מישהו – במערכת הבנקאות ההיא שהזכרנו אותה, הגדולה יותר – עוד יטיל על הפעולות האלה עמלות, אז אנחנו בכלל נהיה בבעיה גדולה.

אורנה ואגו: אפשר לעזור?

דוד רותם: ודאי, צריך.

אורנה ואגו: אנחנו התכוונו שזה יכול להיות גם לזה וגם לזה.

אורנה ואגו: הניסוח שלנו הוא: פיקדונות או יחידות.

אורנה ואגו: אני מניחה שהיינו מנסחים, אם היינו מתכוונים למשהו אחר: "אחת מאלה".

אורנה ואגו: אבל זה נתון ליועץ המשפטי של הוועדה.

אורנה ואגו: הכוונה היא שאפשר יהיה באותו פיקדון גם להשאיר את הכספים עד שמשקיעים מחדש.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: תודה.

אלעזר שטרן: לדעתי הניסוח בסדר.

דוד רותם: רצית לענות משהו ל"בנק ירושלים".

אורנה ואגו: עניתי.

דוד רותם: ל"בנק ירושלים"?

דוד רותם: לא שמעתי תשובה.

דוד רותם: שהם מבקשים שלא יהיה צריך להעביר באמצעות פקס או משהו כזה, גם את פרטי הזיהוי וגם שאר המסמכים.

דוד רותם: בעצם הם מבקשים להשאיר את המצב כמות שהוא.

אורנה ואגו: אני חושבת שעל זה יענו אולי הרשות לאיסור הלבנת הון או מי ש - - - .

אורנה ואגו: אנחנו מוכנים לקבל את הטענה הזאת להקל.

אורנה ואגו: אנחנו מבינים את הבעייתיות בתהליך ההקשיה על הלקוח.

אורנה ואגו: אנחנו בכל זאת היינו רוצים שתהיה הצהרת נהנה.

אורנה ואגו: אנחנו היינו מסתפקים בהצהרה אלקטרונית שתהיה גם הצהרת נהנה, אבל גם תאשר שאותו נהנה – כמו בחשבון המקור - על מנת שזה ממש יהיה בדיוק חשבון צל.

שלומית ווגמן: אני רק רוצה להדגיש שבנושא הזה – מבחינת השלכות רוחביות של הנושא של הצהרה אלקטרונית – מאוד חשוב לנו שלכל היותר יהיה מדובר שההצהרה הזו זהה להצהרה שקיימת בחשבון, וגם על האופן שבו בפועל הפרקטיקה תהיה.

שלומית ווגמן: זה יהיה בהתייעצות עם הגורמים המוסמכים, מכיוון שזה נושא מאוד תקדימי עם השלכות רוחביות בכל ההיבטים של חתימות מקור בנושא של צו איסור הלבנת הון.

דוד רותם: אנחנו מדברים על מערכת סגורה.

דוד רותם: הכסף עובר מחשבון בנק לחשבון הזה שאפשר רק לקנות.

דוד רותם: מה שנמכר פה – חוזר לחשבון המקור, נכון?

דוד רותם: יש לכם בחשבון המקור את כל הפרטים שלי.

דוד רותם: למה אתם צריכים את זה עוד פעם, חוץ מאשר בשביל לבלבל לי את המוח.

שלומית ווגמן: כי עדיין יתכן מצב שבו נמצא גורם אחר שבעצם עושה את הפעולות האלה עבור הגורם האחר, ולכן חשוב לנו שלא תהיה האפשרות לתת הצהרה כאן על נהנה אחר.

דוד רותם: סליחה, סליחה, סליחה.

דוד רותם: לא, בואי נלך לאט, לאט.

דוד רותם: את יודעת, אפשר לסבך אותי, אבל צריך לעשות את זה לאט.

דוד רותם: יש לי חשבון, בחשבון הזה אין נהנים, אין מורשה חתימה, אין שום דבר.

דוד רותם: אני פותח חשבון ב-U-Bank"", אני רוצה להשקיע שם בקרנות ובכל הדברים האלה.

דוד רותם: אני יכול להעביר את הכסף.

דוד רותם: אני יכול להחזיר את הכסף.

דוד רותם: זה לא בורח באמצע.

דוד רותם: עכשיו, אם כאשר פתחתי את החשבון ב"בנק לאומי", מסרתי הכל: יש שם "הכר את הלקוח" ויש שם את כל התעודות ואת כל המסמכים והכל.

דוד רותם: אז אתם כבר יודעים על הכל.

דוד רותם: הכסף יכול ללכת ולחזור רק באותה דרך.

דוד רותם: אין בדרך מישהו שיכול להתערב, כי אם מישהו יוכל לתת את הפקודות, אז הוא צריך להיות בחשבון המקורי שלי.

שלומית ווגמן: מה שאני אומרת זה שחשוב לנו שמבחינת ההצהרה על הנהנה תהיה ודאות שיש קוהרנטיות להצהרה הקודמת.

שלומית ווגמן: זה קשור גם לעניין הדיווחים לרשות על האופן שבו הדיווחים עוברים לגבי הפעולות.

שלומית ווגמן: ולכן, לטעמנו, ההצהרה צריכה להיות כזו שבעצם מפנה להצהרה בחשבון המקורי, אבל שלא תהיה את האפשרות, לתת הצהרה, למשל על נהנה אחר.

שלומית ווגמן: למשל, זו דוגמא אחת שאני יכולה לחשוב עליה.

דוד רותם: לא לתת על נהנה אחר – למי?

שלומית ווגמן: על נהנה אחר – על נהנה שדיווחת בחשבון, במערכת - - -

דוד רותם: יש עוד נהנה ולא דיווחתי לכם.

דוד רותם: הרי הכסף הולך מהחשבון המקורי – ששם אתם יודעים מי הוא הנהנה – לחשבון ב U-Bank"-" וחוזר.

דוד רותם: הוא יכול לצאת בדרך.

דוד רותם: אז תמיד יש לכם בחשבון המקורי מי הוא הנהנה.

דוד רותם: ואם רימיתי אתכם בחשבון המקורי אתם ממילא לא תדעו.

שלומית ווגמן: העניין הוא שבאינטרנט ניתן לעשות את הפעולות גם על-ידי אנשים אחרים – לאו דווקא אתה.

שלומית ווגמן: ולכן חשוב לנו – אנחנו לא מתנגדים לנושא שלא תהיה חתימת מקור באינטרנט, זה דבר לכשעצמו חדש.

שלומית ווגמן: יחד עם זאת, אנחנו כן מבקשים להיות מעורבים בתהליך שבו: איך בעצם יהיה התחליף הזה לחתימת המקור, בעצם עוברים לאישור דרך האינטרנט.

דוד רותם: לא זה מה שכתוב פה.

אבי בסון: אני יכול להעיר בבקשה הערה?

דוד רותם: לא, רגע, קודם תן לי להבין אחר-כך תעירו הערות.

שלומית ווגמן: בסך-הכול מה שאנחנו מבקשים זה שבנושא של לקבל הצהרה על נהנה שלא בחתימת מקור, שההליך שבו זה נעשה – יעשה בהתייעצות עם הרשות לאיסור הלבנת הון.

שלומית ווגמן: וזאת מהטעם של שיקולים רוחביים לגבי האופן שבו הצהרות נהנה עשויות להיעשות – ללא חתימת מקור.

דוד רותם: תשאירו את המצב כמו שהוא היום רק תכתבו דבר אחד: שאצלם לא יכול להיות נהנה אחר מאשר הנהנה המקורי.

דוד רותם: עכשיו, מי עושה את הפעולות גם אם יש חתימה אלקטרונית וכל הדברים האלה, אני יכול להעביר את הכל למישהו אחר והוא יעשה עם זה מה שהוא רוצה.

דוד רותם: ברגע שאתם מתחילים לדבר על פעולות דרך אינטרנט – נגמר הסיפור: מי עושה את הפעולה.

דוד רותם: אתם לא יכולים לפקח על זה – זה לא יעזור.

דוד רותם: גם אם יש חתימת מקור – את יודעת מה, אני אלך לבנק, ל-U-Bank"" ואני אחתום את החתימה שלי ואחר-כך אני אחתום את זה על חתיכת נייר וידפיסו את זה במיליון עותקים וכל מי שאני ארצה שיפעל בחשבון הזה – יקבל את זה, הוא יסרוק את זה צ'יק – יש לך.

שלומית ווגמן: יש כמה דרכים להתמודד עם זה אבל אני חושבת שזה במישור אחר.

שלומית ווגמן: כל מה שאנחנו אומרים: זה שזה מקובל עלינו, הנושא של לקבל הצהרה על נהנה שלא עם חתימת מקור, אבל חשוב לנו להיות מעורבים בתהליך של איך זה נעשה ושאולי נוסיף שהתהליך יהיה בהיוועצות עם הרשויות המוסמכות.

יהודה טברסקי: אם אני רק יכול בראייה שלנו, הנושא עלה אצלנו כמה וכמה פעמים ובתקופה האחרונה על-ידי הרשות לניירות ערך.

יהודה טברסקי: אנחנו לא מכירים בהצהרת נהנה בלא חתימת מקור, כהצהרה שיש לה ערך ראייתי על-כן אין לה ערך ממשי מבחינתנו.

יהודה טברסקי: כך שחתימת מקור – בכלל לא חתימה ואני חייב להגיד שאני מסכים לחלוטין עם מה שאמרת ודיברנו על זה לפני כן.

דוד רותם: רגע, רגע, רגע, סליחה, אתה יכול לחזור על מה שאמרת?

דוד רותם: אם משטרה כבר מסכימה איתי – מצבי טוב.

יהודה טברסקי: עדיף, הכסף הגיע הרי במסגרת מערכת סגורה: מגיע מחשבון אל"ף, נעשו כל פעולות הזיהוי הנדרשות, הועברו לצורך ניהול פיקדון וחזר לאותו חשבון.

יהודה טברסקי: מבחינתנו, הכנסת המושג של חתימה אלקטרונית או כל חתימה שאינה חתימת מקור מיותרת לחלוטין כאן, היא מעלה בעיות מבחינתנו והאפשרות מבחינת השלכת העניין להבא.

יהודה טברסקי: אז חבל, לא זה המקום ל - - -

שלומית ווגמן: אם לכם, שוב, השיקולים שלנו הם קצת שונים ושוב אנחנו חוזרים ואומרים: שנוהל 417 - - -

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: השיקולים שלכם הם - - - אני פה יושב ואני שומע תמיד ממר פול לנדס הרצאות שהשיקולים שלכם הם למסור כמה שיותר אינפורמציה לגופים כדי שיעמידו לדין.

דוד רותם: עכשיו, האיש שמעמיד לדין אומר לך: לא שווה לי כל מה שאת רוצה כי אני לא יכול לעשות עם זה כלום.

שלומית ווגמן: אני אחדד.

שלומית ווגמן: אנחנו מבחינת האופן שבו אנחנו מעבדים את המיידע ואוספים אותו – חשוב לנו הנושא של הצהרת הנהנה.

שלומית ווגמן: הצהרת הנהנה זה לא דבר שעובר במסגרת נוהל 417 – אם אני מבינה נכון – ולכן חשובה לנו פה הקוהרנטיות באמת לאותו נהנה של חשבון המקור.

דוד רותם: נהדר.

שלומית ווגמן: כל מה שאני אומרת ואני - - -

דוד רותם: בואו נדרוש רק דבר אחד: הבנק המקורי – שהוא תחילת השרשרת של החשבון הסגור – יעביר אליהם - - -

אורנה ואגו: זה הורס את המיזם, סליחה.

אורי פז: זה עשויה להיות בעיה, כי הם יעשו לנו הרבה קשיים שם.

אורי פז: ברגע שאנחנו מבקשים מהם דברים שלהם - - -

דוד רותם: אתם לא מבקשים.

דוד רותם: החוק יורה להם, זה הכול.

דוד רותם: הצו יורה להם שברגע שהם מעבירים – זה הם צריכים להעביר את זה גם את - - -

אורי פז: כשעוד יש העברה בנקאית של כסף אז המערכת עובדת טוב, ויש זיהוי חד-חד ערכי והם מעבירים.

אורי פז: אתה עכשיו תיתן הוראה בפקס לבנק שלך להעביר כסף מאל"ף לבי"ת, הם יעשו לך את זה, אבל ברגע שבנק פונה לבנק ואומר: תן לי מדפי הנייר שיש לך איפה שהוא באיזשהו קלסר – הפרקטיקה אומרת שלזה הם ממתינים – זה לא יתרומם.

שרית וייסטוך: כי אסור לי לקבל את הכסף עד שאני לא עושה מה שכתוב בצו.

שרית וייסטוך: אז אם הם ידעו שאני צריכה לחכות להצהרת נהנה, שמתויקת בתיק לקוח, אני לא אקבל את הכספים.

אורי פז: הלקוח לא יחכה כמה ימים.

אורי פז: הוא יתייאש ויגיד: טוב, נו, זה כבר מסובך, נעזוב את זה.

אורנה ואגו: השאלה אם צריך העתק מהצהרה או צריך את שם הנהנה.

אורי פז: את שם הנהנה.

אורנה ואגו: שם הנהנה נמצא במאגרים.

שרית וייסטוך: אבל שם הנהנה לא עובר במס"ב – מרכז סליקה בנקאי.

שרית וייסטוך: הם יצטרכו לעשות משהו פוזיטיבי.

אורנה ואגו: אה, נכון, נכון.

אורי פז: ברגע שהם יצטרכו להתאמץ הם יגידו לך: תוכנית עבודה שזה יסתיים עוד שנתיים.

אורי פז: אנחנו בעצם נהיה פה בקבוצה ריקה תוך איזה שבועיים.

דוד רותם: האמת שמה שמטריד אותי זה לא מצבת של נהנים.

שרית וייסטוך: נכון.

דוד רותם: הרי הכסף הזה יכול אך ורק ללכת מהחשבון וחזרה לחשבון.

דוד רותם: הם לא יכולים לעשות כלום.

דוד רותם: מה זה מעניין אתכם מי הנהנה אצלם?

אורי פז: אצלם זה פיקדון פשוט.

אורי פז: זה פיקדון.

אורי פז: נגמר הפיקדון, זה חוזר.

אורי פז: אין הרבה מה לעשות איתו.

דוד רותם: אני לא מבין את זה.

אבי בסון: הנהנה בהגדרה: זה החשבון של בנק המקור.

דוד רותם: מי שמסבך לנו את החיים – זה הרשות להלבנת הון.

שלומית ווגמן: אני מצטערת אם אנחנו מסבכים, אבל כיוון שהנושא של הצהרות נהנה, בצורה רוחבית כן בעל השלכות, וכאן זה לראשונה הולך להעביר את זה לאינטרנט – שוב, אנחנו לא מתנגדים לנושא הזה – אנחנו מבקשים בסך-הכול שיהיה איזשהו הליך של התייעצות עם הגורמים המוסמכים, שזה "בנק ישראל" והרשות בנושא של - - -

דוד רותם: יש לי שאלה אלייך: פתחתי שני חשבונות בנק בשני בנקים: אחד ב"בנק לאומי", אחד ב"בנק הפועלים.

דוד רותם: כשאני מעביר כסף מהחשבון שלי ב"בנק הפועלים" לחשבון שלי ב"בנק לאומי" – מה אני צריך?

דוד רותם: אולי יש נהנה אחר?

דוד רותם: אני עושה את זה בטלפון, לא באינטרנט אפילו.

דוד רותם: למה אני צריך עוד איזה נייר בדרך?

שלומית ווגמן: לא, כי במקרה הזה - -

דוד רותם: מה החשש שלך?

שלומית ווגמן: - - יש את הנושא של כללי הדיווח על פעולה רגילה ובלתי רגילה.

שלומית ווגמן: זה תחום אחר.

שלומית ווגמן: פה אנחנו - -

דוד רותם: תשאירי גם פה את אותו הדבר.

אורנה ואגו: במקרה הזה, סליחה, אם אני יכולה לעזור: כל אחד ואחד מהבנקים זיהה אותך.

אורנה ואגו: יכול להיות שיש לך נהנה אחר בחשבון הזה ובחשבון השני, אבל כל אחד זיהה אותך.

אורנה ואגו: אין מצב של חשבון ש - - - .

אורנה ואגו: אני מסכימה איתך שבמקרה הזה זה לא - - -

דוד רותם: נהדר, אבל את יודעת מה הבעיה.

דוד רותם: בואי נאמר ככה: כל אחד מהבנקים זיהה אותי, ולכן אני יכול להעביר הלוך וחזור.

דוד רותם: כשאני פותח אצלם חשבון, אז הבנק שממנו הכסף יוצא זיהה אותי.

דוד רותם: מהם הוא לא יכול לצאת לשום מקום, רק חזרה לאותו חשבון.

אורנה ואגו: נכון, נכון.

אורנה ואגו: לכן אנחנו מוכנים לוותר על הרבה - - -

דוד רותם: כן, אבל הם לא מוכנים עדיין.

דוד רותם: הם מתעקשים.

אורנה ואגו: נהדר ואם זה לא יחזור, אז צריך לעשות זיהוי מלא, אין פתור בכלל.

דוד רותם: אין דבר כזה: "שלא יחזור".

אורנה ואגו: אם למשל, אחד הסצנריו שאמרו פה: נסגר החשבון, אז בסדר, אז הוא צריך לבוא להזדהות כדי לקבל את הכסף, כמו פתיחת חשבון.

דוד רותם: איזה חשבון נסגר?

דוד רותם: בבנק המקורי?

אורנה ואגו: כן, כן.

דוד רותם: שום דבר לא.

דוד רותם: הם לא יודעים כלום.

דוד רותם: הם מחזירים את הכסף ולא קורה כלום.

אורנה ואגו: לא, לא.

אורנה ואגו: הם מחזירים וזה יחזור אליהם חזרה.

אורנה ואגו: ואז כדי לחזור ללקוח, הם יצטרכו להרים טלפון ללקוח - -

דוד רותם: הבנק המקורי יצטרך לדאוג לזה.

אורנה ואגו: - - הם יצטרכו לדאוג לזה כדי להחזיר ללקוח את הכסף, אבל הוא יצטרך לבוא ולהזדהות ולעשות את כל ההליך.

קריאה: ולשים נהנים ולשים הכול.

דוד רותם: טוב.

אבי בסון: אגב, גם היום בחשבונות רגילים בכל בנק, לקוח שנכנס דרך האינטרנט ומבצע פעולות, גם אני לא יודע אם הוא הנהנה או לא הנהנה.

אבי בסון: זאת אומרת, כל התהליך האינטרנטי קיים, גם היום, במערכת בנקאית רגילה לכל דבר.

אבי בסון: אני לא רואה מה ההבדל.

שלומית ווגמן: ברשותכם, אני אתייעץ עם מר פול לנדס, ואני כבר אענה לכם על הנקודה הזו.

דוד רותם: מתי?

שלומית ווגמן: עכשיו.

דוד רותם: יופי.

דוד רותם: 10 דקות הפסקה?

דוד רותם: כן, כן.

דוד רותם: אם 10 דקות מספיק לך?

שלומית ווגמן: כן, כן, כן.

דוד רותם: 10 דקות הפסקה, רבותי.

דוד רותם: 10 דקות מהירות.

שלומית ווגמן: מתנצלת.

דוד רותם: אבל זה בסדר.

דוד רותם: באת עם הסכמה, אז אנחנו סולחים לך.

שלומית ווגמן: כן.

שלומית ווגמן: לאחר התייעצות, אנחנו ברשות לאיסור הלבנת הון חושבים שכן יש צורך במידע הזה על פרטי נהנה.

שלומית ווגמן: יחד עם זאת – בהתחשב בדיון המתקדם – אנחנו חושבים שהמקום הנכון לעשות את זה באמת עשוי להיות בנוהל 417 ואנחנו נדון בנושא בהמשך עם "בנק ישראל" וננסה להגיע איתם לאיזשהו פתרון.

דוד רותם: יוצא מן הכלל.

דוד רותם: אז בינתיים אני יכול להוריד את זה כאן, ובעצם לקבל את הבקשה של הבנקים.

דוד רותם: איך לנסח את זה?

דוד רותם: – אתם תנסחו ביניכם את הנוסח המדויק.

דוד רותם: משטרת ישראל – הצלחתם עוד פעם.

דוד רותם: עוד מישהו רוצה להעיר משהו?

דוד רותם: טוב, אפשר להצביע?

דוד רותם: בעד אישור התיקון – פה אחד

דוד רותם: הישיבה נעולה.