ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 507, 2011-12-20 11:00

דוד רותם: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 36) (איסור עיקול דמי ליווי), התשע"ב-2011, של חברי הכנסת שטרית, חנין, ברכה, סוייד, עפו אגבאריה ואברהים צרצור.

דוד רותם: אדוני רוצה להציג את החוק, לאן אנחנו הולכים איתו?

מאיר שטרית: תודה ליושב-ראש.

מאיר שטרית: ראשית, אני מבקש להודות לך ולמנהלת הוועדה על קביעת הדיון במהירות.

דוד רותם: זה למנהלת הוועדה וליועצת המשפטית.

דוד רותם: אני לא מעורב בקביעת תיקים.

מאיר שטרית: לכולם.

מאיר שטרית: זה טוב שחוקים זזים מהר בוועדה ולא נסחבים.

מאיר שטרית: ישר כוח.

מאיר שטרית: המטרה של הצעת החוק - אנחנו כמובן עברנו אותה בקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: מי שהיה נוכח באולם באותה הצבעה בכנסת הצביע עליה בעד פה אחד - היא בעצם לגרום לכך שדמי ליווי שניתנים לעיוור יהיו מוגנים מפני הוצאה לפועל בדיוק כמו שנהוג לגבי נושאים אחרים או קצבאות אחרות שקיומם חיוניים לפרנסתם של אנשים.

מאיר שטרית: החוק נותן הגנות בהרבה נושאים לאנשים שונים, לקבוצות שונות על הבסיס הזה.

מאיר שטרית: משום מה הייתה לקונה לגבי העיוורים שאנחנו מבקשים לתקן בחוק.

מאיר שטרית: זה בעצם מה שהחוק מציע.

מאיר שטרית: החוק מונע את האפשרות לעקל את דמי הליווי לעיוור.

מאיר שטרית: לא הגיוני שדווקא מהעיוור - בלי דמי הליווי הוא נשאר חסר יכולת, תקוע בבית ולא יכול לעשות כלום - לקחו לא רק את מאור עיניו אלא גם לוקחים לו את היד המנחה ואת מי שיכול לבוא ולטפל בו.

מאיר שטרית: אני מאוד שמח שהממשלה תמכה בחוק הזה, הכנסת תמכה בחוק הזה פה אחד.

מאיר שטרית: נראה לי שכל מה שאנחנו צריכים לעשות הוא לאשר אותו לקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: ראיתי את ההערה של היועצת המשפטית של הוועדה שחושבת שאפשר וצריך אולי להוסיף תוספת.

מאיר שטרית: אני בעד זה.

מאיר שטרית: אני חושב שאת צודקת.

מאיר שטרית: אני אשמח אם תסבירי את התוספת.

דוד רותם: על מה אתה מדבר?

דוד רותם: על איזו תוספת?

מאיר שטרית: היועצת המשפטית הציעה לתקן עוד משהו שאני חושב שהוא חיובי ונכון.

מאיר שטרית: אני אשמח אם יתוקן.

דוד רותם: ליקויים של רשויות?

מאיר שטרית: כן.

תמי סלע: יש כמה עניינים שעלו בקריאה הראשונה.

תמי סלע: אני יכולה להסביר.

תמי סלע: עניין אחד שנכלל בקריאה הראשונה ולא הייתה מחלוקת לגביו זה הרחבת ההגנה ל-30 ימים נוספים בהם הכספים עוברים לחשבון הבנק של החייב.

תמי סלע: זאת הגנה שקיימת לא בכל ההוראות שקובעות איסור עיקול, בחלק מהן.

תמי סלע: היא ראויה גם במקרה הזה.

תמי סלע: עניין אחר שהייתה מחלוקת לגביו בישיבה זאת השאלה אם להחיל את ההגנה הזאת גם כשהחוב הוא חוב מזונות.

תמי סלע: פה עלתה שאלת רוחב.

תמי סלע: מה שהערתי זה שיש היום הרבה גמלאות, חלקן גמלאות שמיועדות לאנשים עם מוגבלויות שונות, חלקן מיועדות לשיפור ניידות ולהשתלבות בעבודה, חלקן למטרות אחרות.

תמי סלע: בדרך כלל - אם כי זה לא אחיד לגמרי - ההגנה הזאת חלה רק כאשר החוב הוא חוב רגיל.

תמי סלע: כאשר החוב הוא חוב מזונות מאפשרים את העיקול, למרות שיש פה דילמה מאוד קשה כי שני הצדדים הם צדדים שזקוקים לכספים האלה.

תמי סלע: המדיניות שבדרך כלל החקיקה נוקטת בה היא שכאשר החוב הוא חוב מזונות לא מגינים מפני עיקול.

תמי סלע: אני שמחה שחבר הכנסת מיכאלי הצטרף, כי בדיוק בנושא הזה היה לו חשוב לקיים את הדיון.

תמי סלע: אני בדיוק מציגה את העניין של המזונות.

תמי סלע: לשם כך גם הזמנו– אני לא רואה שהוא הגיע – את הנציג של המוסד לביטוח לאומי על-מנת שהוא יוכל לתת את התמונה היותר רחבה.

דוד רותם: אנחנו נחכה עד שהוא יגיע.

תמי סלע: בנקודה הזאת חברי הכנסת החליטו.

תמי סלע: .

דוד רותם: זה התחיל להיות מצב מאוד נוח שאני צריך לשבת ולחכות לפקידים.

תמי סלע: אני רק אומרת שיש מישהו שיש לו ראייה יותר רחבה של הנושא הזה כי הוא נמצא במוסד לביטוח לאומי.

מאיר שטרית: אם זה נכון, לא צריך לחכות לו.

תמי סלע: כרגע, בקריאה הראשונה, הנוסח שעבר קובע שאיסור העיקול חל גם כאשר החוב הוא חוב מזונות.

דוד רותם: אני חושב שזה מאוד צודק.

דוד רותם: זה כסף מסומן.

דוד רותם: יש לו מטרה אחת ויחידה, שזה העניין של הליווי.

דוד רותם: אם אין את הליווי, לא מגיע הכסף הזה.

דוד רותם: אי אפשר לעקל אותו לשום דבר אחר.

דוד רותם: הוא צריך לשמש למטרה שלשמה הוא ניתן.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

תמי סלע: רק תיקחו בחשבון שלגבי גמלאות דומות מאוד במטרתן בדרך כלל הקביעה היא שאם החוב הוא חוב מזונות.

תמי סלע: .

תמי סלע: הרציונאל שאם זאת לא גמלה שמיועדת להבטחת המינימום הכי בסיסי, כמו הבטחת הכנסה שהיא באמת מוגנת גם כאשר החוב הוא חוב מזונות - ויש עוד כמה גמלאות כאלו – אז באיזון מעדיפים.

תמי סלע: .

דוד רותם: דמי ליווי לעיוור זה המינימום הבסיסי הדרוש.

דוד רותם: זה מינימום שבמינימום.

מאיר שטרית: בניגוד לכל הקצבאות האחרות, לעיוורים יש קושי מיוחד, הרבה יותר קשה מאשר כל אדם אחר שנמצא במצוקה.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא אמרנו שזה אחד על חשבון השני, אמרנו שבאים לתקן עוולות בביטוח הלאומי.

אברהם מיכאלי: יש הרבה עוולות.

תמי סלע: אני חושבת שאפשר להחליט לכאן או לכאן באיזון, יש רק בעיה באחידות.

דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי, אין שום בעיה, אפשר להגיש הרבה הצעות חוק לתקן את כל העוולות שבעולם.

אברהם מיכאלי: יש הצעת חוק מונחת.

אברהם מיכאלי: השר עדיין מתלבט.

תמי סלע: זאת נקודה אחת - אולי גם נציגי הממשלה ירצו להתייחס - שאם רוצים אפשר להתייחס אליה.

תמי סלע: יש כמה תיקונים עקיפים שעלו בישיבה הקודמת.

תמי סלע: שני תיקונים מתייחסים.

תמי סלע: .

תמי סלע: אני לא רואה את משרד הביטחון, אבל לדעתי הם לא הוזמנו.

דוד רותם: משרד המשפטים פה.

דוד רותם: מדינת ישראל פה.

תמי סלע: שני חוקים שגם בהם יש גמלאות שניתנות לאנשים עם מוגבלויות, כמו כל מיני אנשים שאגף השיקום במשרד הביטחון מעניק להם גמלאות.

תמי סלע: יש הגנה מפני עיקול, אבל ההגנה לא חלה כאשר הכספים מועברים לחשבון הבנק.

תמי סלע: הם לא יכולים להשתמש בכסף אם מוטל עיקול על חשבון הבנק שלהם.

תמי סלע: הצענו כאן את ההגנה הזאת להוסיף גם במקומות האלה.

תמי סלע: תיקון נוסף שמתייחס לפקודת העיריות שעלה בישיבה הקודמת.

תמי סלע: .

מאיר שטרית: עיקולים של עיריות.

תמי סלע: .

תמי סלע: .

תמי סלע: מתייחס לפרק שמאפשר לפי פקודת העיריות להטיל עיקול.

תמי סלע: אין שם סעיף שמחיל את ההגנות שקיימות בחוק ההוצאה לפועל על נכסים מפני עיקול.

תמי סלע: אני כן אומר בעניין הזה שבמידה רבה בגלל שלא פניתי מספיק מוקדם למשרד הפנים, משרד הפנים לא הספיק להעביר לי עמדה.

תמי סלע: אני חושבת שזה לא תקין להכניס את התיקון הזה.

דוד רותם: תקין.

תמי סלע: אני אגיד את עמדתי.

תמי סלע: אני חושבת שזה לא תקין.

תמי סלע: אתם מקבלים את ההחלטות.

תמי סלע: ההצעה הייתה כפי שנעשה בפקודת המסים (גבייה), ששם יש סעיף שמחיל את סעיף 22 ו-50 בחוק ההוצאה לפועל שקובעים איזה נכסים אין לעקל.

תמי סלע: הם הוחלו גם לגבי עיקולים לפי פקודת המסים (גבייה).

תמי סלע: את אותה הוראה להכניס גם בפקודת העיריות.

תמי סלע: זה צריך להיות מקביל.

תמי סלע: דבר אחרון.

תמי סלע: יש כמה תיקונים שהם סוג של טעויות טכניות שלא קשורות לעניין הזה.

תמי סלע: הן הסבו את תשומת ליבי בחוק ההוצאה לפועל.

מאיר שטרית: עניינים מהותיים.

תמי סלע: זאת ההזדמנות לתקן אותן.

תמי סלע: זה נוגע לדברים מסוימים שמנהל לשכת ההוצאה לפועל צריך לעשות לפי החוק.

דוד רותם: זה בחוק אחר, אני לא רוצה להכניס את זה פה.

דוד רותם: אני לא מתעסק פה בדברים טכניים במקרה.

דוד רותם: זה חוק שיש לו מטרה ספציפית שבה הוא מתעסק.

דוד רותם: שום תיקונים נוספים לא.

תמי סלע: במקום לעשות תיקון טעות נפרד.

תמי סלע: .

דוד רותם: לא במקום.

דוד רותם: שיגישו בקשה לתיקון טעות בנפרד.

דוד רותם: החוק הזה יעסוק רק במה שהוא עוסק.

אורית מלמד: כפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, לא עירבו אותנו בדיון הזה, ידענו עליו רק אתמול בלילה.

אורית מלמד: לא הספקנו לבדוק את הנושא.

אורית מלמד: אני מדברת על התיקון העקיף לפקודת העיריות.

אורית מלמד: אנחנו מבקשים לתת לנו שהות לבדוק את הנושא.

אורית מלמד: מדובר בנושא חדש, אנחנו צריכים לבדוק אותו, לברר מה עמדת השלטון המקומי.

מאיר שטרית: כמה מקרים של עיוורים יש ברשויות שמעקלים?

מאיר שטרית: אפס פרומיל?

מאיר שטרית: שני פרומילים?

מאיר שטרית: מה יש פה לבדוק?

מאיר שטרית: אני כשר הפנים לשעבר אומר לך שחבל על הזמן.

דוד רותם: שר הפנים לשעבר, בגלל זה אתה לשעבר.

דוד רותם: שיהיה לך ברור שאתה לשעבר, כי אפילו לא ידעת כמה מקרים כאלה יש.

אורית מלמד: לא מדובר רק על התיקון לגבי העיוורים, אלא לגבי כל סעיף.

תמי סלע: סעיף כללי.

תמי סלע: אין טעם לעשות תיקון עקיף לפקודת העיריות רק לגבי דמי ליווי לעיוור.

דוד רותם: אני אאשר את הנוסח כפי שהוא.

דוד רותם: אני לא אניח את זה השבוע.

דוד רותם: אם השר יבקש רוויזיה, נביא את זה לדיון מחדש.

אורית מלמד: אדוני, אנחנו מבקשים לתת לנו את הזמן לבדוק את זה.

דוד רותם: יהיה לכם את השבוע לבדוק את זה.

אורית מלמד: לא במסגרת רוויזיה.

דוד רותם: במסגרת רוויזיה.

אורית מלמד: מדובר בנושא חדש.

אורית מלמד: זה נושא שלא הופיע.

אורית מלמד: .

דוד רותם: זה נושא חדש?

דוד רותם: תביאו לי את שר הפנים שיטען שזה נושא חדש.

מאיר שטרית: זה לא נושא חדש.

מאיר שטרית: מה פתאום נושא חדש?

מאיר שטרית: זה לא חוק חדש.

דוד רותם: תודה רבה לכם.

דוד רותם: כך החלטתי.

דוד רותם: אתם ביקשתם ואני לא מקבל את הבקשה.

דוד רותם: אני יכול?

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: אני לא דוחה את הדיון בעניין הזה.

חיים זקס: אני רוצה לתמוך בעמדה של משרד הפנים.

חיים זקס: אנחנו רוצים להודות לייעוץ המשפטי של הוועדה.

חיים זקס: הם הסבו את תשומת הלב לכל מיני לקונות בחוקים אחרים.

חיים זקס: זה חשוב מאוד.

חיים זקס: אנחנו חשבנו שצריך לקחת את כל התיקונים הקטנים האלה, להפיץ אותם בצורה מסודרת בתזכיר, אחרי זה לוועדת שרים, כדי לאפשר לכל הגורמים הרלוונטיים להביע את עמדתם בקשר לתיקונים.

דוד רותם: גם לתיקונים הטכניים שהיועצת המשפטית דיברה עליהם, או ששמה זה בסדר, את זה אפשר למרות שזה לא עבר לאף אחד?

חיים זקס: התיקונים הטכניים הם תיקונים טכניים, הם לא משנים חוק.

דוד רותם: את התיקונים הטכניים אין לכם בעיה שנעביר?

חיים זקס: התיקונים הטכניים הם תיקונים שלא משנים באופן מהותי את החוק.

חיים זקס: אין שינוי מהותי של המצב המשפטי.

חיים זקס: בקשר לתיקונים האחרים יש כאן שינוי של המצב המשפטי.

חיים זקס: כדאי לאפשר לגורמים הרלוונטיים להביע את עמדתם בצורה מסודרת.

חיים זקס: אנשים שמושפעים מהחוק יכולים להגיב.

חיים זקס: האפשרות הזאת לא קיימת אם ההצעות האלו עולות רק בוועדה.

חיים זקס: אני חושב שבניהול תקין היה צריך.

חיים זקס: .

דוד רותם: קיבלתי את העמדה שלכם לגבי התיקונים הטכניים.

דוד רותם: את זה - אם אתם רוצים - תגישו בהצעת חוק נפרדת, תעבירו אותה את הקריאה הראשונה, תעבירו אותה ועדת שרים ואז אני אחליט לדון בה.

דוד רותם: אני אקבע לה זמן.

דוד רותם: באשר ליתר הדברים אני אדון בהם, אני אצביע עליהם עכשיו.

דוד רותם: המקסימום שיהיה זה לבקש רוויזיה.

דוד רותם: אשר לטענה של נושא חדש, רק חבר כנסת, שר או סגן שר יכולים לטעון לנושא חדש, אף אחד אחר לא.

דוד רותם: זה התקנון.

נציג הביטוח הלאומי: התבקשנו להגיע ולדבר מעט על נושא ההגנה של גמלאות או זכויות אחרות מעיקולים שעה שמדובר בחוב מזונות.

נציג הביטוח הלאומי: אם היושב-ראש ירשה לי אני אומר כמה דברים כיוון שאני מבין שבמסגרת ההצעה הזאת מדובר על הגנה מפני עיקול שעה שמדובר בחוב מזונות.

דוד רותם: נכון.

נציג הביטוח הלאומי: אם יורשה לי רק להשלים את התמונה בעניין הזה.

נציג הביטוח הלאומי: חוק הביטוח הלאומי, סעיף 303 לחוק הביטוח הלאומי קובע שגמלאות אינן ניתנות לעיקול.

נציג הביטוח הלאומי: רצה המחוקק לתת הגנה מפני כל חוב שהוא כאשר מדובר בגמלה.

נציג הביטוח הלאומי: כאשר אני אומר גמלה ההגדרה של גמלה כוללת גם כל מיני זכויות שניתנות, כמו הוצאות רפואה, שיקום מקצועי וכדומה.

נציג הביטוח הלאומי: כל סל ההטבות שנותן החוק מוגן מפני עיקול.

נציג הביטוח הלאומי: הכלל הזה חל גם על גמלאות נוספות לא רק מכוח חוק הביטוח הלאומי, אלא גמלאות כמו חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה וחוקים נלווים שהביטוח הלאומי אמון על ביצועם.

נציג הביטוח הלאומי: חריג אחד מצא המחוקק לקבוע בהגנה הזאת, והוא חוב המזונות.

נציג הביטוח הלאומי: שעה שמדובר בחוב של אדם כלפי ילדיו, לא ייהנה החייב מהגנה שניתנת לו כלפי כל גורם שלישי אחר.

נציג הביטוח הלאומי: כיוון שמדובר בבשר מבשרך שאתה מחויב בכלכלתו, אז אתה מחויב לתת לו את כל הכסף שיש ברשותך אם בית משפט לענייני משפחה קבע שזה חיובך.

נציג הביטוח הלאומי: שעה שמדובר בחוב מזונות אין הגנה והגמלה יכולה להיות מעוקלת עד השקל האחרון.

נציג הביטוח הלאומי: למותר לציין שמדובר גם בקצבאות של נכים, לרבות נכים שנכותם נגרמה עכב עיוורונם.

נציג הביטוח הלאומי: עיוור שזכאי לקצבה וחייב מזונות, קצבתו מעוקלת.

מאיר שטרית: זה בסדר גמור.

דוד רותם: זה בסדר.

דוד רותם: כאן אנחנו מדברים על כסף שיש לו סימון מאוד מדויק.

מאיר שטרית: זה לא כסף לכלכלה.

דוד רותם: זה הליווי.

מאיר שטרית: ההבדל בין זה לקצבאות האחרות זה שכל הקצבאות האחרות שאתה מדבר עליהן הן קצבאות קיום שאדם מקבל את זה לצורך כלכלתו, כלכלת משפחתו וילדיו, לכן אתה צודק.

מאיר שטרית: בכל מקרה אחר לא צריך לעשות הגנה מפני מזונות.

מאיר שטרית: במקרה הזה זאת קצבה שהיא מעבר לקצבת הקיום.

מאיר שטרית: זאת קצבה למטרה אחת בלבד, שהיא ליווי לעיוור.

מאיר שטרית: זה לא לכלכלתו, זה לא לשום דבר אחר.

מאיר שטרית: זה שיתנו לך לחיות כבן אדם.

מאיר שטרית: אתה רוצה לקחת לו את זה ולהשאיר אותו בבית תקוע?

נציג הביטוח הלאומי: אני לא רוצה, אני רק מציג את התמונה.

נציג הביטוח הלאומי: מה שאמרת היא הנותנת.

נציג הביטוח הלאומי: שעה שמדובר בגמלת קיום ואני מעקל אותה, על אחת כמה וכמה כשאני מדבר על איזו שהיא תוספת כזו או אחרת.

מאיר שטרית: זה הגיוני.

דוד רותם: מזונות וקיום זה אותו דבר.

דוד רותם: אתה משלם לו גמלה כדי שיהיה לו, לאשתו ולילדיו מה לאכול.

נציג הביטוח הלאומי: מדובר על מזונות, אדוני.

דוד רותם: זה בדיוק העניין.

דוד רותם: מה זה מזונות?

דוד רותם: מזונות זה חלק מהקיום.

נציג הביטוח הלאומי: אני יוצא מנקודת הנחה שנפסקים מזונות לחובתו של אדם כאשר ילדיו אינם עימו.

נציג הביטוח הלאומי: עדיין המחוקק אומר: את כל כספך תעביר לכלכלתו של הילד על אף שאולי עבורך יישאר פחות.

נציג הביטוח הלאומי: אני חייב לסייג ולומר.

נציג הביטוח הלאומי: .

מאיר שטרית: למזונות.

אברהם מיכאלי: הבטחת הכנסה זה החריג.

דוד רותם: זה נכון, אבל זה לא קשור.

נציג הביטוח הלאומי: נכון, אדוני.

אברהם מיכאלי: ההיגיון שלכם אומר שלאדם שחייב מזונות צריך להציק כדי שידאג לילדיו.

אברהם מיכאלי: מה אתה עושים?

אברהם מיכאלי: אתם בעצם נותנים לאדם גמלה ומצד שני מעקלים לו אותה.

אברהם מיכאלי: בסוף, במצבים מסוימים אחד כמו..

דוד רותם: ומשלמים לאימא רק שני שליש.

אברהם מיכאלי: זאת בדיוק הנקודה.

אברהם מיכאלי: בסוף הילדים לא נשארים ללא כסף.

אברהם מיכאלי: המדינה נכנסת בנעליים של האבא.

אברהם מיכאלי: אתם כרגע דואגים לכיס של המדינה, לא לילדים.

נציג הביטוח הלאומי: עם כל הכבוד, יש בסך הכל 20 אלף נשים שזכאיות למזונות מהביטוח הלאומי.

נעמי מורבייה: אני רוצה להדגיש משהו קטן.

נעמי מורבייה: באיזה שהוא מקום לעקל את מלגת המלווה, הליווי לאדם שלוקה בראייתו זה פחות או יותר כמו לעקל לאדם רגיל את הרגליים.

נעמי מורבייה: מה זה דמי הליווי?

נעמי מורבייה: דמי הליווי זה הכסף שאיתו הוא אמור - במידה ויש לו כלב נחייה - לרכוש את השירותים עבור הכלב, אם זה וטרינר, אם זה את מזונו ואם זה את צרכיו.

נעמי מורבייה: אם זה בן אדם שנעזר במלווה שהולך איתו לדואר למשוך את הגמלה או לבנק..

נעמי מורבייה: בל נשכח שהאיש לא רואה, אין מה לעשות.

נעמי מורבייה: נכון הוא הולך, נכון הוא לא מקבל ניידות, אבל עדיין דמי הליווי הם מעין תחליף רגליים, תחליף עיניים.

נעמי מורבייה: ברגע שמעקלים לאדם את הגמלה הזאת מותירים אותו בעיוורונו.

נעמי מורבייה: זה לא המקום של המוסד לביטוח לאומי.

נעמי מורבייה: לא כל הגמלאות הן גמלאות ראווה או שמנת.

נעמי מורבייה: הגמלאות מיועדות למטרה מסוימת, הן צבועות.

נעמי מורבייה: זה כסף צבוע.

נעמי מורבייה: כמו שגמלת הניידות היא תחליף הרגליים.

נעמי מורבייה: .

נעמי מורבייה: כמו שאתה לא תעקל לבן אדם הולך את רגליו, תקשור אותם באזיקים ותגיד לו: עכשיו אתה לא הולך, רגליך מעוקלות, כך באותה מידה אתה לא תעקל לאדם שלוקה בראייתו את גמלת המלווה שלו.

נעמי מורבייה: זה בדיוק אותו דבר.

נעמי מורבייה: זה לא כסף מותרות.

נעמי מורבייה: יש לו ייעוד.

נעמי מורבייה: חוץ מזה, כבודו יודע מה גובה הגמלה?

דוד רותם: מה זה חשוב?

נעמי מורבייה: 800 שקל.

דוד רותם: זה לא משנה בכלל.

הרצל מוכתר: אדוני היושב-ראש, קודם כל אני מברך אותך על המהירות שאתה מנהל את החוק הזה.

הרצל מוכתר: אני רוצה להודות לחברים שלנו, לחבר הכנסת שטרית וחנין, שנכנסו לעובי הקורה והבינו שהחוק הזה הוא אלף בית של כל הנושא.

הרצל מוכתר: מה זה דמי ליווי?

הרצל מוכתר: דמי ליווי זה דבר שאם אין לנו אותו אנחנו תקועים בבית, לא יכולים לצאת, לא יכולים להיעזר באדם, לשלם לו כדי שילך איתנו לסופרמרקט ולכל מיני מקומות.

הרצל מוכתר: זה דמי הליווי.

הרצל מוכתר: מתברר, אדוני היושב-ראש, שכשמדברים בחוק שלא כרוך הרבה בתקציבים זה לא כל כך מעניין את משרד האוצר.

הרצל מוכתר: יש הרבה חוקים, לדעתי, שיכולים להעביר אותם כי הם לא תמיד כרוכים בתקציבים בכדי להקל על אותן האוכלוסיות של צרכים מיוחדים.

הרצל מוכתר: אני באמת מברך אתכם שנכנסתם לעובי הקורה.

הרצל מוכתר: אני נדהם לפעמים מהרוח של המוסד לביטוח לאומי להכניס את זה לנושא של מזונות.

הרצל מוכתר: אני לא יודע.

הרצל מוכתר: יש לנו הרבה מה ללמוד לגבי הצרכים של האוכלוסיות, של האדם העיוור.

הרצל מוכתר: אני רוצה לומר לכם מה זה דמי הליווי לעיוורים.

הרצל מוכתר: הנה אני בא עם החבר שלי לכנסת, זאת למרות שאני הולך עם כלב נחייה.

הרצל מוכתר: כלב יכול לקחת אותי לכנסת?

הרצל מוכתר: הוא יכול לקחת אותי לכל מיני מקומות?

הרצל מוכתר: זאת העזרה שלנו.

הרצל מוכתר: אנחנו נכנסים עכשיו לחג החנוכה, חג האורים.

הרצל מוכתר: אתם היום עשיתם מעשה אציל, מעשה יוצא מן הכלל.

הרצל מוכתר: אני מברך אתכם.

הרצל מוכתר: תמשיכו לדאוג לחוקים שיעזרו לאוכלוסיות שלנו.

הרצל מוכתר: ישר כוח.

מאיר שטרית: היום זה יום מעולה להשלים את החוק הזה.

מאיר שטרית: בערב חנוכה להביא קצת אור לעיוורים.

קרן ברנע ניסן: אנחנו מצטרפים לעמדה של הביטוח הלאומי בנוגע לכך שההגנה מפני עיקול לא תתפוס במקרה של חוב מזונות לגבי קטינים.

קרן ברנע ניסן: אנחנו חושבים שזה ראוי בהקשר הזה מבחינת המטריה כאשר אדם חב בחוב מזונות כלפי ילדיו ובהקשר של האחידות.

מאיר שטרית: לא מספיק שיעקלו את קצבת הנכות שלו?

קרן ברנע ניסן: יש גם קצבאות ייעודיות של הביטוח הלאומי, כגון קצבת שר"ם וקצבת ניידות.

קרן ברנע ניסן: הן גם קצבאות ייעודיות.

נעמי מורבייה: לעיוור אין קצבת ניידות.

קרן ברנע ניסן: גם הן מוגנות מפני עיקול, למעט במקרה של.

קרן ברנע ניסן: .

מאיר שטרית: קצבת נכות לא מוגנת מפני עיקול מזונות.

נציג הביטוח הלאומי: לא מוגנת.

נעמי מורבייה: לא מוגנת.

נעמי מורבייה: אני מטפלת באנשים גרושים שאין להם כסף לקנות פרוסת לחם.

מאיר שטרית: זה מה שאני אומר.

מאיר שטרית: קצבת נכות לא מוגנת.

מאיר שטרית: את הליווי לעיוור כן צריך להגן .

מאיר שטרית: זה שונה אחד מהשני.

מאיר שטרית: זו מטרה שונה.

מאיר שטרית: אני לא מבין איך אתם בכלל לא מבינים את זה.

קרן ברנע ניסן: הרף של דמי ליווי לעיוור מגיעים מעל הרף הבסיסי של קצבאות מחייה שהן מוגנות מפני עיקול.

קרן ברנע ניסן: אפילו בהן לא חל החריג של חוב מזונות.

מאיר שטרית: היא הנותנת.

מאיר שטרית: את יכולה לעקל ממנו את קצבת המחייה שלו.

מאיר שטרית: הוא אמור לתת מהכלכלה לילדים שלו.

מאיר שטרית: פה זה קצבת ליווי.

מאיר שטרית: את לוקחת לו את הרגליים.

מאיר שטרית: היעלה על הדעת לעקל למישהו קב, פרוטזה בהוצאה לפועל כי אין לו מה לשלם?

נציג הביטוח הלאומי: לא.

נציג הביטוח הלאומי: זה לא ייעשה.

מאיר שטרית: בשבילו זה הפרוטזות שלו.

נציג הביטוח הלאומי: נכה מרותק לכסא גלגלים שמקבל קצבת ניידות בנוסף לרכב, קצבת הניידות שאמורה לשמש אותו כדי להחזיק את הרכב - תעוקל.

נציג הביטוח הלאומי: אני פשוט רוצה להאיר את נקודת ראות הוועדה כשמדובר במזונות.

נציג הביטוח הלאומי: כשמדובר בחולים סופניים.

נציג הביטוח הלאומי: .

מאיר שטרית: הזכרת לי.

מאיר שטרית: אולי עכשיו נעשה חוק לתיקון.

מאיר שטרית: .

דוד רותם: תעשו לי טובה, תפסיקו להתחיל לעשות תיקונים.

דוד רותם: .

מאיר שטרית: לא פה.

מאיר שטרית: לבד.

אברהם מיכאלי: נעשה בוועדת העבודה והרווחה, לא אצלך.

נציג הביטוח הלאומי: אני רוצה להעיר את הנקודה הזאת ברוח הימים האלה ולומר שכשמדובר באלמנות, ביתומים שמקבלים קצבאות, בחולים סופניים ובנכים שהם עיוורים ושזכאים לקצבה, לגמלה כוללת או לכל טובת הנאה שיש לה ערך כספי, הרי שהיא ניתנת לעיקול שעה שמדובר בחוב מזונות.

נעמי מורבייה: הרצל, אתה מקבל טובת הנאה.

נציג הביטוח הלאומי: נכון הוא שהמחוקק קבע כרשת אחרונה את הזכאות להבטחת הכנסה שאיננה ניתנת לעיקול גם בגין חוב מזונות, אלא שסכומה נמוך יותר ורק מי שיכול להיכנס אליה מבחינת התנאים הכספיים שלה נכנס לשם.

נציג הביטוח הלאומי: כל דבר אחר נדחה מפני זכותם של הילדים.

תמי סלע: למען הדיוק היה צריך להגיד שיש כמה חוקים שבהם יש פעולה שהיא מוגנת.

מאיר שטרית: יש הגנה?

אברהם מיכאלי: בוודאי שמוגנת.

מאיר שטרית: הבטחת הכנסה.

תמי סלע: זה לא בגלל איזה שהוא רציונאל.

תמי סלע: .

אברהם מיכאלי: למה הבטחת הכנסה.

אברהם מיכאלי: .?

מאיר שטרית: הבטחת הכנסה זה קצבת קיום.

תמי סלע: אפשר להגיד שהכל.

תמי סלע: .

דוד רותם: גברתי היועצת המשפטית, נא לקרוא את החוק.

תמי סלע: התיקון הוא בסעיף 50(א).

תמי סלע: שם תתווסף פסקה (7), שאומרת: "כספים המגיעים לחייב ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים כדמי ליווי לעיוור; הוראת פסקה זו תחול גם על כספים ששולמו באמצעות תאגיד בנקאי או באמצעות החברה כהגדרתה בחוק הדואר, התשמ"ו-1986, בנותנה שירותים לפי סעיף 88א לאותו חוק, במשך שלושים ימים מיום ששולמו.

אברהם מיכאלי: איפה פה ביטוח לאומי?

אברהם מיכאלי: משרד הרווחה זה ביטוח לאומי?

דוד רותם: לא.

תמי סלע: דמי ליווי לעיוור משולמים ממשרד הרווחה, לא מהביטוח הלאומי.

דוד רותם: דמי ליווי לעיוור זה משרד הרווחה, זה לא הביטוח הלאומי.

תמי סלע: מה שרשום כ-66ג, 69יב, 70, 75 והתוספת הראשונה לא ייכנסו.

תמי סלע: אני מבינה שאת התיקונים העקיפים אתם כן רוצים לאשר.

תמי סלע: תיקון אחד הוא לפקודת העיריות, בעצם להחליף את סעיף 313 לפקודת העיריות שהוא סעיף שמפנה לפקודת הפרוצדורה האזרחית, 1938, פקודה שכבר לא קיימת.

תמי סלע: הוא אומר היום – אני אקריא את הסעיף הקיים ואת ההחלפה שלו - אין לתפוס או למכור מכוח צו הרשאה לפי סימן זה טובין האסורים בתפיסה לפי הוראות סעיף 3 לפקודת הפרוצדורה האזרחית, 1938.

אברהם מיכאלי: זה בטל.

תמי סלע: ההצעה היא למחוק את הסעיף הזה ולכתוב במקומו: "על עיקול לפי פקודה זו יחולו הוראות סעיפים 22 ו-50 לחוק ההוצאה לפועל, בשינויים המחויבים.

תמי סלע: מכוח הסעיף הזה גם הפסקה החדשה, 50(א)(7), תחול, וכל ההגנות שמכוח סעיף 50.

תמי סלע: זה תיקון אחד.

אברהם מיכאלי: למה פה יש הוראה כזאת כללית ובביטוח לאומי אין?

תמי סלע: בביטוח לאומי יש הוראה כזאת.

אברהם מיכאלי: יש כאן החרגה?

תמי סלע: בסעיף 50 צריך להכניס את זה כי הזכות הזאת לא קבועה בחוק הביטוח הלאומי.

תמי סלע: הגמלה הספציפית הזאת היא מכוח תקנון משרד הרווחה, היא לא קבועה בחוק.

תמי סלע: אלה התיקונים.

רפי רוס: יש לנו קצת בעיה עם היישום הטכני של זה.

רפי רוס: הסתבר לנו שהכספים שמועברים מועברים באמצעות החשב הכללי בפול שלם שהוא מעביר לבנק.

רפי רוס: הוא מכניס אותם פנימה.

רפי רוס: אני לא יודע אם זה לרישום לספקים.

רפי רוס: אני לא יודע לזהות שזה דמי ליווי.

רפי רוס: מה שהייתי מבקש.

רפי רוס: .

מאיר שטרית: מה זאת אומרת מה זה משנה?

דוד רותם: מאיר, זה מאוד משנה.

דוד רותם: הוא בנק.

דוד רותם: החשבון שלו..

מאיר שטרית: הוא מכניס את הכסף לחשבון שלי?

דוד רותם: הוא הכניס את הכסף לחשבון שלי.

רפי רוס: אני לא יודע לזהות שזה דמי ליווי.

רפי רוס: הייתי מבקש שהיישום של החוק יהיה רק ברגע שנקבל קוד לדעת לזהות אותו.

רפי רוס: ברגע שנקבל קוד אין לנו בעיה של יישום.

דוד רותם: אם אני אחכה שיהיה קוד ושתרשמו את זה כקוד מיוחד אני אחכה הרבה שנים.

דוד רותם: לא יהיו העיקולים האלקטרונים.

דוד רותם: שם אתם יודעים לעשות את זה מהר.

דוד רותם: פה זה ייקח..

רפי רוס: זה לא אנחנו, זה החשב.

רפי רוס: המדינה צריכה לעשות את זה.

רפי רוס: אם זה היה תלוי בי זה משהו אחר.

רפי רוס: המדינה צריכה לתת לי את הנתון.

אברהם מיכאלי: מה הבעיה שנחייב אותם בדרך כלל– אני לא יודע אם זה בחקיקה- שיצבעו את זה?

מאיר שטרית: החשב הכללי תוך 30 יום יעביר.

דוד רותם: החוק הזה ייכנס לתוקף בעוד 60 יום.

דוד רותם: ב-60 ימים האלה אתה, שר הפנים לשעבר, יכול לדבר איתם.

מאיר שטרית: אני גם שר האוצר לשעבר.

דוד רותם: אתה יכול לדבר איתם, אנחנו לא.

דוד רותם: אני מצביע.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד אושר אני לא אניח את זה על-מנת שתוכלו בשבוע הקרוב להגיש בקשה לרוויזיה, בקשות להסתייגות, אם תחליטו כך.

דוד רותם: לשם שינוי זה חוק טוב גם לרשויות.

תמי סלע: הסתייגות אי אפשר, צריך רוויזיה.

דוד רותם: נבקש רוויזיה, אין שום בעיה.

דוד רותם: תודה רבה.