ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 473, 2011-12-28 09:30

אמנון כהן: אני פותח את הדיון השני היום של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: הנושא הוא הצעת חוק לתיקון פקודת היערות (מס' 5), התשע"א-2011.

אמנון כהן: אנחנו מכינים את החוק לקריאה השנייה והשלישית.

אמנון כהן: למעשה, אנחנו דנו בכל סעיפי החוק, קראנו אותם ושלחנו את הממשלה יחד עם מספר גופים להגיע להבנות לגבי מספר סעיפים קטנים.

אמנון כהן: עודכנתי על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, שרוב הדברים קיבלו ביטוי ומענה.

אמנון כהן: נעבור על הדברים שהיו איתם בעיות ועל הדברים שהגענו להבנות, ומייד נגיע להצבעה.

אמנון כהן: הוועדה חשבה שתהיה קרן לכל ההכנסות שישולמו בגין כל נזק שייגרם לעץ או לסביבה, ומהקרן הזאת ישוקמו אזורים אחרים.

אמנון כהן: היה לי עם האוצר משא ומתן.

אמנון כהן: אני כמובן מבין את המדיניות של האוצר, שלא רוצה להקים קרנות לכל נושא ונושא, אלא שהכול ייכנס לקופה אחת ומשם ינויד לפי צרכים, אבל בגלל שנושא הסביבה והנושא הירוק חשובים לוועדה, מצאנו את המינוח הזה, שנקבל מכתב שמשרד האוצר כתב לנו, שהוא מודיע לנו שאגף תקציבים מתחייב לתקצב את פעילות פקיד היערות לשנת התקציב 2012, וכן בבסיס תקציב 2013 בסך מלוא ההכנסות הצפויות לאוצר המדינה מאגרות והיטלים כספיים, שיושתו מכוח פקודות היערות.

אמנון כהן: בהתחלה רצו רק 80% ולא הסכמנו, אלא אמרנו כל ההכנסות.

אמנון כהן: למה אומרים ב-2012?

אמנון כהן: כי אנחנו יודעים שהתקציב של 2012-2011 סגור ואי-אפשר לפרוץ אותו כרגע, אבל דווקא יהיה טוב לנו, אחרי שהחוק ייכנס לתוקף, שיהיה מדד כמה תקבולים ייכנסו, ועל בסיס זה בתקציב 2013 תיבנה תקנה מיוחדת לנושא הזה.

אמנון כהן: זה לא נפסק ב-2013, אלא ב-2013, 2014 ו-2015 זה יתחיל לרוץ על פי המדד הזה של 2012, וכמובן אם יהיה פיתוח מאסיבי, כתוצאה מכך תהיה פעילות נרחבת יותר ויהיו הכנסות יותר גבוהות, והכול ייכנס לאותו מקום על מנת שילך לשיקום תקציבי לאזור אחר.

ערן אטינגר: לא הצלחתי להבין מה קורה אחרי 2013.

אמנון כהן: הבנתי שזה ממשיך בתקנה.

אמנון כהן: כתוב במכתב שבגלל שלא יכולים כרגע לשים את זה, התקציב סגור.

אמנון כהן: ב-2012 יהיו התקבולים, ועל פי זה ייבנה תקציב ל-2013.

אמנון כהן: שואלים מה יהיה ב-2014, 2015, 2016 ועד שיבוא המשיח.

מעיין נשר: קודם כל, חשוב להבהיר שאנחנו נתקצב את הפעילות בתחילת השנה, וזה כמובן על סמך ההכנסות הצפויות, זאת אומרת שמשרד החקלאות יעביר לנו צפי של הכנסות מהאגרות האלה, ואז אנחנו נחליט לגבי התקצוב.

מעיין נשר: כרגע אנחנו יכולים להתחייב על 2012, שזה יהיה כמובן תוספתי ועל בסיס תקציב 2013, אבל כולנו מכירים את זה שמשהו נכנס לבסיס התקציב אז אין מניעה שהוא ממשיך אחר כך.

אמנון כהן: לא, אני רוצה שיהיה סגור, שזה ימשיך לעולם ועד מ-2013.

מעיין נשר: נכון, ברגע שנפתחת תקנה, זה ממשיך, זה נמצא בבסיס התקציב וזה ממשיך הלאה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: החוק שהוגש לכם – הסעיף שאנחנו מדברים עליו הוא סעיף 15ב בעמוד 6, קרן לשיקום ושמירת עצים ויערות.

אמנון כהן: את הסעיף הזה אנחנו מורידים.

אמנון כהן: אנחנו מוחקים את הסעיף הזה ומתבססים על המכתב שקיבלה הוועדה ועל הדברים המשלימים שנאמרו על ידי נציגת האוצר.

אמנון כהן: אחר כך היה לנו נושא של סמכויות.

אמנון כהן: היועצת המשפטית, תאמרי לנו לאיזה סיכום הגעתם, באיזה סעיף ובאיזה עמוד.

מיכל גולדברג: סעיף 29 שמוצע להוסיף לפקודה.

אמנון כהן: איפה תהיה האכסניה שלו?

מיכל גולדברג: בפקודה.

מיכל גולדברג: האכסניה תהיה בסעיף 29, בעמוד 8 לנוסח שנמצא בפניכם.

אמנון כהן: מה יהיה כתוב?

מיכל גולדברג: הסעיף יישאר כמו שהוא, רק יימחק משם סעיף 18 ויישארו סעיפים 20 ו-23 בלבד.

אמנון כהן: מקובל?

קריאה: מקובל לגמרי.

מעיין נשר: צריך רק לזכור גם למחוק את ההפניה בסעיף 5(ב), התיקון לסעיף 15א.

אמנון כהן: תעשו את ההתאמות בגין המחיקה.

אמנון כהן: בסעיף הבא הקבלנים אמרו שיש להם חשש מה זה בדיוק קורות עץ.

אמנון כהן: מה הפתרון?

עמיקם ריקלין: הסוגיה הזאת ועוד כמה דברים.

מיכל גולדברג: רק לעניין זה משרד החקלאות ביקש שבמקום "קורות עץ" יירשם "או חלקן מהם".

מיכל גולדברג: התיקון הזה יופיע היכן שהוא במקום הביטוי "קורות עץ" בסעיף 4(2) להצעת החוק, תיקון סעיף 15, וכן בסעיף העונשין סעיף 17(7א) לפקודה, שזה סעיף 6 להצעת החוק.

מיכל גולדברג: בשני המקומות הללו יירשם "או חלקן מהם", דהיינו: "המוביל אילן מוגן או עץ בוגר או חלקם מהם שלא על פי רישיון".

אמנון כהן: היתה עוד בקשה של הקבלנים, שרצו להיות משקיפים באותה מועצה, שמחליטה איזה סוגי עץ.

אמנון כהן: מדובר על משקיפים בצד, לא מצביעים.

ערן אטינגר: אבל אנחנו התנגדנו, היו לנו בקשות גם של הארגונים הירוקים.

ערן אטינגר: הסכמנו להשאיר את זה בהרכב הנוכחי.

ערן אטינגר: לצרף משקיפים?

ערן אטינגר: אנחנו נצטרך לצרף עוד משקיפים.

ערן אטינגר: אנחנו חושבים שהאינטרסים מיוצגים על ידי הנציגים שקיימים בהרכב הוועדה.

אמנון כהן: זאת אומרת, אם אני מכניס אחד, אני צריך להכניס 10.

ערן אטינגר: נכון, והפרוטוקולים מפורסמים, יש אפשרות להתייחס אליהם, כלומר אלה דיונים שקופים.

אמנון כהן: קיבלה הוועדה החלטה מסוימת או ארגון ירוק כזה או אחר או ארגון קבלנים או כל אחד אחר יעיר הערה, הערתו תושמע ותבוא לידי ביטוי, או שתגידו: זאת ועדה מקצועית, זה מה שהחליטה, ואתם יכולים לדבר עד מחר בבוקר?

מאיר ברקן: אני רוצה להתייחס לזה.

אמנון כהן: אתה אומר שזה שקוף, אז אם לאחר שההחלטה התקבלה ופורסם פרוטוקול יש הערה, יכול להיות שהיא עניינית וטובה.

אמנון כהן: האם היא יכולה לבוא לידי ביטוי בדיון נוסף כדי לבחון את הסוגיה?

ערן אטינגר: בוודאי, זאת ועדה מייעצת.

מאיר ברקן: במסגרת הצעת החוק הקיימת, קיים נציג של הארגונים הירוקים, ולא קיים שום היבט של נציג הקבלנים בוועדה הזאת.

מאיר ברקן: אנחנו לא ביקשנו מלכתחילה להיות חברים זהים לכולם בוועדה, ביקשנו להיות משקיפים אשר יתנו את דעתם, הערותיהם, הסתייגויותיהם או כל דבר אחר אשר נדרש לצורך העניין.

מאיר ברקן: ממילא אין לנו שום יכולת השפעה מבחינת רוב הדעות הנמצא שם, ולכן אני חושב שזה לגיטימי לחלוטין.

אמנון כהן: אני רואה דווקא שהירוקים מופיעים פה - שמורות הטבע, הקרן הקיימת.

ערן אטינגר: אבל אלה נציגים של גורמים ממשלתיים, לא נציגים חיצוניים.

מאיר ברקן: הגנת הסביבה הוא גורם ממשלתי?

קריאה: זה המשרד להגנת הסביבה, אני לא יודע אם אתה מתבדח או לא...

דב חנין: הוא עדיין גורם ממשלתי, נכון לרגע זה.

דב חנין: יש להם אפילו תוכניות להישאר...

מאיר ברקן: לא חשבנו לחמוס את מקומכם.

מאיר ברקן: לא סיימתי את דבריי.

אמנון כהן: אני לא פותח דיון, רק סיכומים אחרונים.

מאיר ברקן: זה לא דיון, הגענו להסכמה עם פקיד היערות בנושא הזה, שאנחנו נוזמן כמשקיף לוועדה.

ערן אטינגר: זה לא נכון.

מאיר ברקן: אם כך, אני מוכרח להציג את המסמך הכתוב שאליו הגענו.

אמנון כהן: מה מפריע?

דב חנין: אם מצרפים אותם, צריכים גם את הארגונים הירוקים.

ערן אטינגר: אני צריך לצרף גם נציג של הארגונים הירוקים.

אמנון כהן: אבל יש פה ירוקים.

ערן אטינגר: אבל אלה רק נציגים ממשלתיים.

מאיר ברקן: אין לנו בעיה, אם יצורפו גם ארגונים נוספים שישמיעו את דעתם.

אמנון כהן: יש פה נציג ציבור בעל מומחיות בתחום הייעור, האקולוגיה או הבוטניקה.

דב חנין: מטעם הממשלה, לא מטעם הארגונים.

מורן הכהן יבין: צריך לזכור למה הוקמה הוועדה הזאת, מה התפקיד של הוועדה.

אמנון כהן: אני לא רוצה לזכור דבר כרגע.

אמנון כהן: אני אומר שאם יש פה כבר גוף שהוא לא ממשלתי, נציג ציבור?

אמנון כהן: יש נציג ציבור.

מיכל גולדברג: אבל הוא בעל מומחיות.

אמנון כהן: בסדר, אז נציג ציבור בעל מומחיות.

אמנון כהן: אוקיי, משקיף אחד מכניסים.

מאיר ברקן: תודה.

דב חנין: אדוני, אם כך גם משקיף מטעם ארגוני הסביבה.

אמנון כהן: כתוב פה, אם לא נוריד נציג ציבור בעל מומחיות ונכניס נציג שלך, מה שאתה רוצה.

דב חנין: כן, נציג של ארגוני הסביבה.

אמנון כהן: במקום נציג ציבור בעל מומחות בתחום הייעור.

ערן אטינגר: לא, לא נתקן את זה, צריכים להיות אנשי מקצוע.

ערן אטינגר: זה כתוב כבר היום.

דב חנין: נציג ציבור מטעם ארגוני הסביבה, בעל מומחיות אבל מטעם ארגוני הסביבה.

ערן אטינגר: זה כתוב כבר היום.

אמנון כהן: תן לי להתקדם.

אמנון כהן: הוספנו משקיף מנציג הקבלנים, משקיף בלבד, בלי החלטות, שם בצד.

מאיר ברקן: מקובל.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים הלאה.

אמנון כהן: מה זה כפל רישיונות?

שרה שלום: רשות הטבע והגנים ביקשה למנוע כפל רישיונות בשמורות טבע וגנים לאומיים.

ערן אטינגר: אנחנו נפתור את הסוגיה הזאת.

אמנון כהן: תפתרו את הסוגיה בחוק היערות?

אמנון כהן: מתי יבוא חוק היערות סופסוף?

אמנון כהן: הבטחת שלושה חודשים ועברו חודשיים.

ערן אטינגר: כי אני עסוק בתיקון פקודת היערות.

אמנון כהן: יש לך עוד חודש.

אמנון כהן: היה עוד נושא של יידוע הציבור, שביקשו חברי הכנסת הורוביץ וחנין.

ערן אטינגר: אנחנו מציעים להישאר עם הנוסח הנוכחי.

ערן אטינגר: יש בו יידוע ציבור ויש בו שיפור מהותי לעומת המצב הקיים.

ערן אטינגר: במצב הקיים אין שום חובת פרסום לא על העיריות ולא על קק"ל.

דב חנין: אין בו יידוע ציבור אמיתי, ממש לא.

דב חנין: לך תחפש באינטרנט.

ערן אטינגר: החוק קובע לראשונה חובת פרסום, הוא לא פרסום על כל עץ.

ערן אטינגר: אנחנו חושבים שהוא מאזן היטב בין האינטרסים, ואנחנו מציעים להסתפק בו.

אמנון כהן: אז אני מבקש שתכניס את זה כהסתייגות שנצביע עליה, כדי שאתה דב חנין תבוא לידי ביטוי שניסית ועשית כל מה שצריך.

דב חנין: עדכון - משרד הפנים מוכן ללכת לקראת הרעיון הזה לגבי עצים שאינם חלק מתוכנית בנייה.

דב חנין: האם אתם מוכנים ללכת לפחות להסכמה הזאת?

ערן אטינגר: אנחנו נבחן את הסוגיה הזאת, אחרי שתושלם הרפורמה, במסגרת - -

אמנון כהן: חוק הייעור?

ערן אטינגר: כן, אז נדע איזה עצים מסומנים בתוכנית ומה הפתרון בתחום התכנון והבנייה, ונראה אם יש צורך להרחיב את חובת הפרסום.

דב חנין: אני נשאר בהסתייגות שלי.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים קודם כל על ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין, שרצה יידוע רחב יותר על כל עץ.

דב חנין: גם זכות לערער על ההחלטה לתת היתר לכריתה, וגם חובת פרסום על מתן היתר הכריתה בסמוך למקום שבו העץ נמצא.

אמנון כהן: זו ההסתייגות.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגות?

אמנון כהן: מי נגד ההסתייגות?

אמנון כהן: מי בעד הצעת החוק על פי כל התיקונים שהצגנו היום?

עמיקם ריקלין: רגע, נשארה בעיה עם סעיף 26.

ערן אטינגר: זה מקובל עלינו, למנות במפורש את קק"ל ורט"ג כגופים שיקבלו פטור.

אמנון כהן: לא, זה חדש, זה לא היה.

ערן אטינגר: לא, זה לא חדש, הם העלו את זה פה בדיון הקודם.

אמנון כהן: לא, זה לא מופיע כרגע.

ערן אטינגר: בפרוטוקול הקודם אני אמרתי שאין לי התנגדות.

קריאה: אמרת שאין צורך.

ערן אטינגר: אני גם אמרתי שאין צורך, אבל גם שאין לי התנגדות למנות את קק"ל ואת רט"ג במפורש באותו סעיף, שמאפשר לפטור גופים שעוסקים בשמירת טבע.

אמנון כהן: תשאיר את זה פתוח, למה אתה צריך למנות?

ערן אטינגר: הם ביקשו למנות אותם במפורש.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: לא סומכים?

ערן אטינגר: תשאל אותם, הם כנראה לא סומכים עלינו.

ערן אטינגר: אני אמרתי שאין בזה צורך, אבל גם שאין לי התנגדות, ואני עדיין אומר שאין לי התנגדות.

אמנון כהן: לא, גם אין צורך, שתהיה לך יריעה יותר רחבה שתוכל להכניס עוד ארגונים.

עמיקם ריקלין: אני רק רוצה להסביר.

אמנון כהן: לא צריך להסביר, הסברת בפעם הקודמת.

עמיקם ריקלין: לא הסברתי.

אמנון כהן: תן לי להתקדם בבקשה.

מורן הכהן יבין: סעיף התחילה נמחק.

מורן הכהן יבין: אנחנו מבקשים לקבוע סעיף תחילה לגבי - - -

אמנון כהן: אמרתם שהחוק דחוף, למה?

ערן אטינגר: רק לגבי סעיפים שדורשים תקנות.

ערן אטינגר: יש סעיפים שדורשים תקנות.

אמנון כהן: כמה זמן?

אמנון כהן: שבועיים?

אמנון כהן: החוק חשוב, בלי תקנות לא תוכל לקדם את החוק.

ערן אטינגר: צריך להתקין תקנות, והתקנות צריכות להיות מאושרות.

אמנון כהן: כמה זמן?

ערן אטינגר: אנחנו נתחייב להביא תוך תשעה חודשים תקנות.

אמנון כהן: כמה?

ערן אטינגר: תשעה חודשים.

אמנון כהן: כמה?

אמנון כהן: אמרת דחוף.

מאיר ברקן: בישיבה הקודמת סיכמנו שתוך שישה חודשים מביאים תקנות ולאחר מכן - - -

ערן אטינגר: ועדת הפנים והגנת הסביבה התחייבה לאשר את זה תוך 90 יום?

מאיר ברקן: יושב-ראש הוועדה התחייב.

ערן אטינגר: אז אנחנו נביא תוך חצי שנה תקנות.

אמנון כהן: תוך שלושה חודשים.

ערן אטינגר: לא, אנחנו לא נצליח.

אמנון כהן: זה דחוף, תוסיף סעיף תחולה תוך חצי שנה.

אמנון כהן: לא חצי שנה, תוך חצי שנה, חודש, חודשיים, שלושה.

מיכל גולדברג: הנוסח המלא של סעיף התחילה יהיה: תחילתן של פסקה 2 של סעיף 4 לחוק זה ופסקאות 1(ב) ו-(2) של סעיף 5 לחוק זה, תוך 60 ימים ממועד פרסומו של חוק זה או במועד תחילתן של תקנות לפי סעיף 15א לפקודה, כנוסחו בסעיף 4(2) לחוק זה וסעיף 15א(ד) לפקודה כנוסחו בסעיף 5(4) לחוק זה בהתאמה לפי המוקדם; ונכניס סעיף של תקנות ראשונות לפי סעיף 15א לפקודה, כנוסחו בסעיף 4(2) לחוק זה וסעיף 15א(ד) לפקודה, כנוסחו בסעיף 5(4) לחוק זה יובאו לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת תוך שישה חודשים מיום פרסומו של חוק זה.

מאיר ברקן: לא יאוחר משישה חודשים.

מיכל גולדברג: תוך שישה חודשים.

אמנון כהן: על ניסוחים בסוף תשבו.

מאיר ברקן: הוראות מעבר אין לך בחוק.

ערן אטינגר: ה-60 יום זה בעצם התחולה של כלל החוק, זה יכול להיכנס באופן מיידי.

אמנון כהן: תשבו ביניכם, עד חצי שנה יש לכם.

ערן אטינגר: אני אומר שכל מה שלא דורש תקנות, עם פרסום, אז מה 60 יום?

מיכל גולדברג: אותם סעיפים שביקשתם לסייג לגביהם את התחולה.

ערן אטינגר: אז לא הבנתי מה 60 יום.

מיכל גולדברג: שבכל מקרה החוק ייכנס לתוקף תוך 30 יום או תוך מועד התקנת תקנות, לפי המוקדם.

מורן הכהן יבין: לא לפי המוקדם.

מיכל גולדברג: בוודאי שלפי המוקדם, אחרת המשמעות היא - - -

ערן אטינגר: אבל אם את אומרת כך, תוך 60 יום או תוך התקנת תקנות לפי המוקדם, זה אומר שהוא נכנס תוך 60 יום גם בלי תקנות, וזה לא הגיוני.

מיכל גולדברג: נכון, אז את ה-60 יום – הואיל והיושב-ראש הסכים לשלושה חודשים, גם פה אפשר לרשום תוך שישה חודשים.

אמנון כהן: כן, חצי שנה הכול.

מאיר ברקן: יהיו הוראות מעבר לחוק?

מיכל גולדברג: לא.

מורן הכהן יבין: אבל המשמעות של מה שנאמר זה שהחוק יוכל להיכנס לתוקף גם בלי תקנות.

מיכל גולדברג: נכון.

אמנון כהן: אבל תוך חצי שנה.

מורן הכהן יבין: כן, תוך חצי שנה, אבל אני אומרת שמשרד החקלאות מתחייב להביא תוך חצי שנה תקנות - - -

אמנון כהן: אז מה את רוצה?

אמנון כהן: אז אין חוק.

מורן הכהן יבין: אני לא רוצה ליצור מצב, שייכנס חוק שאין לו תקנות.

אמנון כהן: אז תביאי תקנות, ובזה גמרנו.

אמנון כהן: לא תהיה בעיה אם נכניס - - -

לירון אדלר-מינקה: אפשר להכניס בסעיף של התקנות, שהשר רשאי לקבוע גם לגבי קרן קיימת לישראל - -

קריאה: - - ורשות הטבע והגנים.

אמנון כהן: בסדר, מי בעד הצעת החוק על פי כל התיקונים שהגשנו כאן, ואחרי שהורדנו את ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין?

אמנון כהן: מי בעד הצעת החוק בכללותה, הצעת חוק לתיקון פקודת היערות, התשע"א-2011 - מי בעד?

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: בעד – 4

אמנון כהן: נמנעים – אין

אמנון כהן: אושרה פה אחד, רק תעשו התאמות בניסוחים.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.