ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 581, 2011-12-05 13:00

חיים כץ: צהריים טובים, היום יום שני בשבוע, ט' בכסלו, החמישה בדצמבר 2011.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

חיים כץ: הנושא שעל סדר היום, השירותים הרפואיים בקריית שמונה ובגליל.

חיים כץ: הייתה פנייה של מספר חברים אלי יחד עם ראש עיריית קריית שמונה בחשש של סגירת חדר מיון קדמי, שיש בקריית שמונה.

חיים כץ: אני פניתי למנכ"ל משרד הבריאות, לשמחתי הוא בא לדבר, אני מבין ממנו שהוא ייתן לנו תשובה שהיא חיובית, שלא יסגרו את המיון הקדמי, ויחד עם זה ייתן לנו סקירה על כל מה שקורה בנושא הבריאות בגליל.

חיים כץ: כולי תקווה שאחרי שנקבל אישור להשארת המיון הקדמי, שבשנה הבאה לא יבואו ויגידו לנו 'וואלה, השנה אנחנו סוגרים אותו' חשוב, למרות שיש את בית חולים זיו בצפת, שקריית שמונה תיתן שירות לתושבים שלה ושל הסביבה, מטולה כמה קיבוצים בסביבה, וישאירו את המיון הקדמי.

חיים כץ: ואדוני מנכ"ל משרד הבריאות, פרופסור רוני גמזו, תן את ההצהרה הבומבסטית שלך ותן אחרי זה סקירה.

רוני גמזו: הנושא של המיון בקריית שמונה כבר נדון כעשור בתוך משרדי ממשלה, בתוך משרד הבריאות.

רוני גמזו: ולראייה, הוא לא נסגר במשך אותו עשור, נהפוך הוא, משרד הבריאות בקדנציה הנוכחית של סגן השר ליצמן הכריז על פרויקט של ארבע עשר חדרי מיון קדמיים, שמפוזרים ושהוא עומד לפזר אותם בכל הארץ.

רוני גמזו: הוא הקדיש לזה גם תקציב מתוך משרד הבריאות, והפרויקט נכנס כרגע לשלב יישום.

רוני גמזו: הוא מתופעל, הרעיון של הפרויקט, זה ליצור תקציב בתוך משרד הבריאות בשיתוף עם קופות החולים יחד עם הרשויות המקומיות.

רוני גמזו: אז יש פרויקטור שגויס החודש להרים את הנושא הזה, מכיוון שזה נושא מאוד מורכב וכבד, והוא ינהל את זה מתוך משרד הבריאות.

רוני גמזו: מה קורה במיון של קריית שמונה ולמה זה הרבה מאוד פעמים עולה ויורד?

רוני גמזו: המיון בקריית שמונה מבוסס על תפעול מאוד יקר, שנמצא ונשען על הגב של בית חולים פריפרי, בית חולים זיו בצפת, שעולה בצד התפעולי שלו המון, מכיוון שסוג העובדים שנמצאים שם וצורת ההפעלה, יוצרים מצב של עלויות כבדות מאוד גם על בית החולים, דבר שמונע מבית החולים להתפתח בהקשרים הללו.

חיים כץ: מהי בעצם צורת ההפעלה?

רוני גמזו: רופאים מתוך בית החולים, יוצאים למשמרות בתוך קריית שמונה.

רוני גמזו: כשרופא מופעל מתוך בית החולים, עלויות ההפעלה ועלויות השכר על כל הנגזרות של זה הם בערך פי שניים מעלויות הפעלה שהיית מצליח ליצור על ידי מערכות קהילתיות, כי זה בסך הכול מסגרת שנמצאת בתוך הקהילה.

רוני גמזו: אנחנו רוצים לעשות את שני הדברים: שחדר המיון הזה ימשיך לעבוד, שאנחנו נצליח להפעיל את זה מבלי ליצור משקולת תקציבית מאוד כבדה על בית החולים זיו.

רוני גמזו: זה לא פשוט, לכן זה לוקח המון זמן, והאמירה כאן שקריית שמונה לא תישאר בלי חדר מיון קדמי.

רוני גמזו: נכון שיש חילוקי דעות בין משרד הבריאות לבין עיריית קריית שמונה, סגן השר ליצמן גם העלה את זה לא פעם, בנושא ההשתתפות שלהם במימון של חדר המיון.

רוני גמזו: השתתפות שצריכה להיות, מכיוון שכל פרויקט חדרי המיון הקדמיים, בין אם זה בירוחם ובין אם זה ביישובים ערביים, כל הפרויקט הזה מבקש מהרשויות המקומיות השתתפות מסוימת.

רוני גמזו: היינו במגעים, אולי היו מגעים התחלתיים עם עיריית קריית שמונה, אנחנו נמשיך את המגעים כדי להגיע לעמק השווה וליצור מצב של חיבור והשלמה בינינו לבינם, כדי להפעיל את חדר המיון במתכונת החדשה.

חיים כץ: חברת הכנסת רחל אדטו, בבקשה.

רחל אדטו: אחר כך אנחנו הולכים לצפון בכלל, עכשיו אנחנו בקריית שמונה?

חיים כץ: בצפון?

חיים כץ: לגליל.

רחל אדטו: צפון, גליל, בשבילי זה בצפון.

רחל אדטו: אדוני היו"ר, כמו שאתה ציינת, הנושא הזה הוא לא מהיום.

רחל אדטו: אני גם נפגשתי כאן בכנסת עם ראש עיריית קריית שמונה, הייתי ביום חמישי האחרון בקריית שמונה, נפגשתי עם אחד מחברי מועצת העיר, בנצי, נפגשתי וישבתי איתו גם כן בחשיפה נוספת לגבי הנושא של חדר מיון, הייתי במד"א ביום חמישי האחרון, גם הנושא הזה עלה לסדר היום.

רחל אדטו: כלומר, זה דבר שהרבה אנשים רוצים לראות אותו חי וקיים.

חיים כץ: למה זה לוקח כל כך הרבה זמן?

רחל אדטו: אלה ההסתייגויות שיש לי.

רחל אדטו: זה התיאור, אבל ההסתייגויות שיש לי הן: תפקיד הרשות המקומית בבריאות תושביה.

רחל אדטו: האם עיריית ירושלים משתתפת באיזושהי דרך באחריות לבריאות?

רחל אדטו: האם עיריית תל אביב לוקחת חלק באחריות לבריאות?

רוני גמזו: כן.

רחל אדטו: מה למשל?

רוני גמזו: עיריית ירושלים ועיריית תל אביב מפעילות טיפות חלב מתקציביהן.

רחל אדטו: לא, זה אחר.

רחל אדטו: טיפת חלב זה היסטוריה.

רוני גמזו: זה לא משנה, גם זה היסטוריה.

רחל אדטו: לא, זה לא היסטוריה.

רחל אדטו: לא, טיפת חלב זה היסטוריה.

רחל אדטו: וההיסטוריה הזאת היא עד כדי כך היסטוריה, שכל הזמן מנסים להוציא, הרשויות רוצות להוציא את טיפת החלב להעביר אותם לקופות החולים.

רחל אדטו: זה, טיפות החלב זה סיפור אחר לחלוטין.

רחל אדטו: אם קריית שמונה במסגרת זאת הייתה מתווכחת שהיא לא צריכה לשאת את טיפות החלב, אז זה סיפור אחר, כי היינו אומרים את באותו מצב, עיריית קריית שמונה באותו מצב כמו כל העיריות האחרות במדינת ישראל, שמחזיקות את טיפת החלב.

רחל אדטו: אנחנו מדברים על משהו אחר, אנחנו מדברים על שירותי מיון דחופים, שאני לא מכירה, אולי אתה פרופסור גמזו יודע, אני לא מכירה ששירותי מיון דחופים לאזרחים הם חלק מהעול של עירייה, קל וחומר עירייה כמו קריית שמונה, שברוך השם כמה שנים היא עכשיו יושבת בשקט, אבל כשהיא נמצאת בקו האש אז המטלות שלה הן אחרות מאשר עיריית ירושלים, עיריית תל אביב או עיריית כפר סבא.

רחל אדטו: ולכן, השאלה העקרונית היא מה חלקה של הרשות בעול הזה של לשאת את חדר המיון הקדמי?

רחל אדטו: עכשיו, השאלה הזו היום היא מאוד אקטואלית, כי אני מבינה שהמדיניות היום של משרד הבריאות כרגע, היא לפתוח חדרי מיון קדמיים בכל הארץ.

רחל אדטו: התבשרנו שרק לאחרונה פתחו בירוחם, אני לא יודעת מה ההסדרים הכספיים של ירוחם, אבל הנקודה החשובה, חיים, וזה חוזר אליך, על השאלה, למה זה נסחב כל כך הרבה?

רחל אדטו: כי קריית שמונה היא עירייה ענייה, ולכן יש בעיה גם בשליש שהיא צריכה להתחלק, כי הרי זה מתחלק שליש שליש שליש שם בבעלות, גם השליש הוא נטל.

רחל אדטו: וגם השאלה העקרונית, אם העירייה צריכה לשאת את זה, כן או לא?

יגאל בוזגלו: לא יודע אם ענייה זו המילה הנכונה.

רחל אדטו: הבעיה השנייה שמציקה לי בדבר הזה, כלומר זה לא כל כך בעיה כמו שההצעה, כמו שכתוב פה בדוח המופלא של שלי, כרגיל, אנחנו מדברים על מד"א, על תחנת מיון קדמי או חדר מיון קדמי עשרים וארבע שעות ביממה.

רחל אדטו: על מנת לצמצם בעלויות ולחסוך, השאלה היא האם צריך עשרים וארבע שעות ביממה, כאשר קופות החולים הפועלות עד השעה שש בערב או שבע בערב, יכולות לתת מענה עד השעה שש-שבע בערב.

רחל אדטו: למה לא לפתוח חדר מיון משעה שש עד למחרת בבוקר?

רחל אדטו: משש עד שמונה או משמונה עד שמונה?

רחל אדטו: ולקצץ חלק מההוצאות, ולהגיד חדר מיון קדמי פועל החל מהשעות שקופות חולים סגורות כולל שישי שבת.

רחל אדטו: אני לא מקבלת את הדבר הזה, שחולים צריכים לנסוע מקריית שמונה עד צפת.

רחל אדטו: זו לא דרך המלך, זו דרך בעייתית גם שזה ארבעים ק"מ, ואנחנו כולנו יודעים שהמגמה של קופות החולים היא להקטין את הכניסות של האנשים לחדרי מיון של בית החולים.

רחל אדטו: זה תמיד עולה לקופות הרבה יותר ביוקר, כשחולה נכנס לשער חדר המיון של בית החולים.

רחל אדטו: אני כמובן תומכת בבית החולים ורוצה לעזור לו, אבל הרעיון של לקחת את בית חולים זיו בתור מענה לכל חום של ילד, הוא לא צריך להגיע לשם.

רחל אדטו: מד"א, כמו שראינו שהם נכנסו לשירותי בריאות התלמיד בזמנו ניסיון, הם גם אמרו, הם מוכנים לקחת את הפרויקט ולקחת את הפרויקט בתור להיכנס להפעיל את חדר המיון הקדמי, כלומר בדרך של מכרז, בדרך של פתיחת הדלת, הם ערוכים, הם מוכנים.

רחל אדטו: והם יכולים להיכנס לזה, ודיברתי גם עם מנכ"ל מד"א זאת אומרת, שגם צריך לבחון את האפשרות השלישית הזו של מד"א כגורם שיפעיל את חדר המיון בתנאים האלו ואחרים, בשעות האלה ואחרות, אבל שיפעיל.

רחל אדטו: אז לכן אני מעלה פה את נושא העלות, העומס על הרשות, ואת העשרים וארבע שעות, ואת הגורמים החיצוניים.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.

עפו אגבאריה: אני מאוד שמחתי, כשמשרד הבריאות הכריז על זה שהוא הולך לתקן את העוול שהפריפריה סובלת ממנו, אם זה בשירותי הרפואה הרגילים או בתור פתיחת חדרי מיון קדמיים בכל הארץ, ומתוכם יש גם כן ביישובים הערביים.

עפו אגבאריה: אני מניח שאלה לא יהיו חדרי מיון, והדבר שדיבר עליו פרופסור רוני גמזו, שחדר המיון זה בקשיים בגלל העלות שלו הגדולה ובגלל הקשר המיוחד עם בית החולים, אני מניח שיהיה מדובר בחדרי רפואה דחופה ולא בחדרי מיון במשמעות המילה של חדר מיון, אז אם זה ככה, כנראה שאנחנו יכולים באמת לפתור את הבעיה הזו בצורה קצת אחרת, הרי הולכים לנתק את זה בגלל כל העלויות, הולכים לנתק את הקשר הזה בין חדר מיון בקריית שמונה לבין בית חולים זיו, אז כנראה התכנית החדשה איך לקבוע את הדברים האלה, יהיו קצת שינויים.

עפו אגבאריה: השאלה, האם באמת צריך לתת את זה רק לבית חולים מסוים שיעשה את זה?

עפו אגבאריה: או שההשתתפות של העירייה היא מותנית בדבר הזה?

עפו אגבאריה: האם נשקלו גם אופציות של גורמים פרטיים, שאפשר לקנות מהם את השירותים האלה, כפי שרוב הקופות היום עושים את הדבר הזה, והרבה מהשירותים שנותנות הקופות הם קונים אותם בשירותים פרטיים.

עפו אגבאריה: אם אנחנו נלך על זה, ופה הייתה אולי תגובה של סגן ראש עיריית קריית שמונה, שלא להגיד שזה עירייה ענייה.

עפו אגבאריה: אז מה יקרה אם כאשר אנחנו הולכים לפתוח, כמה?

עפו אגבאריה: שניים-שלושה-ארבעה במגזר הערבי?

עפו אגבאריה: אז העיריות הן באמת עניות כי האוכלוסייה היא חלשה - - -

קריאה: למה יש להם בעיה כלכלית?

קריאה: שישלמו מיסים.

עפו אגבאריה: הם ישלמו מיסים.

עפו אגבאריה: אבל אם הם עניים, אם הם מתחת לקו העוני, כולכם יודעים שהרבה מהאוכלוסייה הערבית הם מתחת לקו העוני, אז העיריות לא יכולות להיות עשירות ואי אפשר להשוות את קריית שמונה עם תל אביב ולא את אום אל פאחם עם נתניה.

עפו אגבאריה: מה שלא יהיה, יש פערים.

עפו אגבאריה: אז יש אפשרות באמת להגיע לעמק השווה, לא לבטל את התוכנית, לעשות את זה באופן כזה שבאמת יהיה אפשר לעשות חדר רפואה דחופה בכפרים האלה, או בערים האלה, אולי באמת האופציה שזה לא יעלה כל כך ביוקר, לקחת את השעות שאין שם פעילות של קופות חולים, כולל שבתות וחגים.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אדוני רוצה להגיד משהו?

יגאל בוזגלו: אני סגן ראש העיר קריית שמונה.

יגאל בוזגלו: אני חייב להעריך את ההצהרה "הבומבסטית" של פרופסור גמזו ושל יו"ר הועדה, שחדר המיון הקדמי בקריית שמונה, יישאר כפי שהוא.

יגאל בוזגלו: בעצם, הוא משרת כתשעת אלפים תושבים בשנה לאורך כל שעות היום, תמיד יש את סכנת האיום הזו של סגירה ותמיד משתמשים בזה וזה תמיד בערפל.

יגאל בוזגלו: אם יש הצהרה כזאת, אז אני שמח גם בשם העיר, שהכול יישאר על כנו.

חיים כץ: מאה אחוז, תודה רבה.

חיים כץ: יש כאן עוד מישהו שרצה להגיד משהו?

חיים כץ: אדוני חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: הערה לרקע, שנדמה לי שהיא כמעט מובנת מאליה.

אריה אלדד: אנחנו נחלצים בדרך כלל ונדרשים לענייני הרפואה בקריית שמונה, כשנופלות קטיושות.

אריה אלדד: מזמן לא נפלו קטיושות, ואני רק אומר, שהתחלואה הדחופה של האנשים ותאונות הדרכים זה פי מאה ממה שאי פעם גרמו הקטיושות בצפון הארץ למדינת ישראל, ולכן אי אפשר כל פעם להזניח את הרפואה באזורים האלה, רק כי תשומת הלב הביטחונית שלנו ירדה לרמה שכיבו את מנגנוני האזעקה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: כן אדוני?

יורם ממן: אני חבר מועצת העיר קריית שמונה.

יורם ממן: אני חושב, שעם ההכרזה של פרופסור גמזו וכמובן יו"ר הועדה מר חיים כץ, קיצרתם לנו במידת מה את כל מהלך הדיון, אז ממש תודה מראש בשם הרשות.

יורם ממן: אבל אותה עננה שהייתה כל הזמן איכשהו מרחפת מעל קריית שמונה, אני מקווה שזו הצהרה חד צדדית, ששנה הבאה שוב איכשהו תחזור לנו מהדלת האחורית.

יורם ממן: אדוני היושב ראש, אני רוצה שגם בעניין הזה אתה תהיה עם היד על הדופק, אבל כנראה שפספסנו עוד איזה משהו.

יורם ממן: אני רוצה להבהיר עוד איזושהי בעיה בחדר מיון הזה, שהוא נותן שירות לאוכלוסייה מעל חמישים אלף תושבים - - -

חיים כץ: סגן ראש העיר אמר תשעת אלפים, עכשיו זה חמישים אלף?

יורם ממן: תשעת אלפים מטופלים ממוצע בשנה, חמישים אלף תושבים.

חיים כץ: כולם קיבוצים?

יורם ממן: יישובי ההר, הסביבה, מועצה אזורית גליל עליון, מבואות חרמון.

יורם ממן: אבל יש נקודה אחת, שנראה לי שאיפשהו ברחה או פספסנו אותה, נושא הרפואה המקצועית.

יורם ממן: הייתי רוצה לשמוע, לפחות מפרופסור רוני גמזו, מה קורה בהקשר הזה.

יורם ממן: אנשים מגיעים לחדר המיון, מקבלים טיפול רפואי, תעלה לבית חולים זיו בצפת.

יורם ממן: לא מחזיקים שם שום רופא מקצועי, אורטופד או משהו שיכול לתת מענה.

אורלי לוי אבקסיס: אין רופאים בחדר מיון קדמי?

יורם ממן: לא.

יורם ממן: יש רופא שהוא רופא משפחה, לאבחנה.

אורלי לוי אבקסיס: אין רנטגן?

יגאל בוזגלו: גם את הרנטגן הגבילו רק עד שעה מסוימת, גם הייתה פגיעה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש את ה- MRI.

אורלי לוי אבקסיס: כשהרנטגן מפסיק הMRI מתחיל.

יורם ממן: דרך אגב, יש יזם שיכול להוביל את זה אם רק יהיה תקן לזה.

יורם ממן: אני חושב שיהיה אפשר לרוץ עם זה.

יורם ממן: חיים פעלת בעניין הזה בעבר.

יורם ממן: יש יזם שמוכן להקים בקריית שמונה גם מכון, אפילו C.T.

יורם ממן: אם משרד הבריאות יאפשר - - -

חיים כץ: תודה רבה אדוני.

רוני גמזו: אני רק רוצה להבהיר, אמרתי שהמוקד בקריית שמונה יישאר, אבל גם אמרתי שיכול להיות שאנחנו נשנה את המיון הקדמי, אבל אמרתי גם שאנחנו גם יכול להיות שאנחנו נשנה את צורת התפעול שלו.

רוני גמזו: מה שאמרה חברת הכנסת אדטו הוא גם כן אחד מהדברים---

חיים כץ: וגם כן שמעת את מה שאמרה חברת הכנסת אורלי לוי שצריך שם MRI?

רוני גמזו: כן, גם MRI, אין בעיה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני שואלת אם הרנטגן, ואז אתה לא תשלח סתם ילד עם שבר או חשד לשבר.

רוני גמזו: אבל מה שאמרה חברת הכנסת אדטו לגבי שעות הפעילות, אלו דברים שאנחנו נצטרך גם לשבת ולחשוב עליהם היטב, כדי למצוא פיתרון נכון, שגם ייתן מענה טוב לתושבים וגם לא יגרום בזבוז, במיוחד שאנחנו נצטרך לשבת עם הרשות המקומית על שיתוף מסוים.

חיים כץ: מה יש עם מה שהיא אמרה לגבי זה, שמה פתאום שהרשות המקומית בנוסף לחינוך, תסבסד את הבריאות?

רוני גמזו: זה נכון וזה נכון גם לגבי כל אותם שנים עשר רשויות מקומיות, שאנחנו פועלים מולם להקים את מוקדי המיון, ויש לנו תגובה שכזו.

רוני גמזו: התגובה היא באמת, אותם רשויות מקומיות באות ואמרות, אני רשות מקומית חלשה, מה אתה רוצה מהחיים שלי?

רוני גמזו: אתה באמת בא, וזה דבר טוב לתת לי מיון קדמי, אבל אין לי תקציב לזה.

רוני גמזו: וזאת אמירה שקשה לנו להתמודד איתה, כי אנחנו רוצים ליצור כן פריסה, ואנחנו אין לנו תקציב לכל הרשויות המקומיות הללו.

רוני גמזו: אתם יודעים שיש רשויות מקומיות שמשתתפות גם באמבולנסים ובשירותים שכאלו, זה לא דבר שאנחנו רואים אותו כדבר רצוי, אבל זאת הסיטואציה שקיימת.

רוני גמזו: יכול להיות שאם לא תהיה אף רשות מקומית שתוכל להוציא כסף מהכיס, יכול שאנחנו נצטרך ללכת ולבנות את התכנית הזו באופן שונה, ולהקטין את כמות המרכזים ולהשתמש בכסף שלנו בלבד.

אורלי לוי אבקסיס: הקופות גם משתתפות?

רוני גמזו: כן.

רוני גמזו: הקופות גם משתתפות.

חיים כץ: אז אם הקופות משתתפות, ואם אתם משתתפים, ויש אפשרות לעשות את זה באופן ישיר עם יזם מקומי אז למה - - -

רוני גמזו: לא, אבל כדי שהיזם המקומי ישתתף, הוא צריך לראות רווח, הוא לא תורם.

רוני גמזו: אם היו לי תורמים, אז אין בעיה.

רוני גמזו: אבל היזם המקומי, תראה אותו כקופת חולים, מסתכל על ההכנסות של הפנייה לחדר מיון ולהוצאות שיהיה לו ,הוא רוצה לראות מערכת יציבה.

רוני גמזו: יכול להיות, שאם בצד הכלכלי אנחנו לא נוכל לקבל שיתוף פעולה מהרשויות המקומיות אנחנו נצטרך לחשוב על כמות מופחתת של מוקדים.

רוני גמזו: כרגע אנחנו בכל זאת דוחפים.

אורלי לוי אבקסיס: במקומות שבהם הוקם חדר מיון קדמי, זה מייתר את מד"א?

רוני גמזו: לא, זה לא מייתר את מד"א.

אורלי לוי אבקסיס: אז אם אנחנו חושבים להטיל - - -

רוני גמזו: לא, אלה לא אותן רשויות אורלי.

אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לך לדוגמה, כי בית שאן כן למשל ברשימה שלכם, ובית שאן משתתפת בעלויות של מד"א, של שלוש מאות אלף שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: אתה לא יכול צפות ממנה לשלם גם את זה וגם את זה.

אורלי לוי אבקסיס: בסופו של דבר, היא עירייה מאוד חלשה מבחינה פיננסית.

אורלי לוי אבקסיס: מקצצים לה במענקי איזון ובסוף אומרים לה בואי תשלמי את הבריאות, זה משהו שהם לא יוכלו לעמוד בו, אז זה לא בשורה זה בעצם מחלה.

רוני גמזו: לכן התהליך, הוא לא תהליך אנחנו זורקים את זה על הרשויות המקומיות, אנחנו בהידברות איתם, ונשתדל למצוא את הפיתרון לכל אחד מהפרויקטים האלו.

רוני גמזו: זה לא פשוט, אבל היוזמה הזו של סגן השר ליצמן היא באמת יוזמה מיוחדת, אנחנו מקווים שנוכל למצוא את האיזון למול הרשויות המקומיות.

רחל אדטו: אתה הבנת שעוד לא חתכת סרט, אתה הבנת את זה?

רוני גמזו: הסרט ישנו.

רוני גמזו: חדר המיון עומד, ואנחנו לא סוגרים אותו מחר חס וחלילה.

רוני גמזו: לגבי רפואה מקצועית.

רוני גמזו: מה זה בעצם רפואה מקצועית?

רוני גמזו: ברגע שאתה נכנס לחדר המיון יש לך מומחים ברפואה דחופה, אותם רופאים צריכים לעשות הערכה, לא משנה איזה סוג של מחלה אתה מגיע אתה צריך לקבל איזשהו טיפול, איזשהו בירור.

רוני גמזו: ואנחנו קוראים לזה טריאז' ראשוני.

רוני גמזו: אם הוא רואה לנכון שהמצב הוא מורכב מבחינה מקצועית של מקצוע מסוים אז הוא מעביר את זה לחדר המיון בבית החולים צפת, ואז הוא מקבל את כל הפיתרון.

רוני גמזו: קשה מאוד לאייש חדר מיון שכזה עם כל מקצועות המיון.

רוני גמזו: זה, אתה יכול לראות רק בבתי חולים, גם הם לא נמצאים בתוך החדר מיון, אותם, כל מקצועות המיון הם נמצאים במחלקות והם יורדים רק לצורך הטיפול.

חיים כץ: אוקי, תודה רבה.

חיים כץ: מאחר ואף אחד לא רצה להיות פה, אז הישיבה נעולה.

רחל אדטו: אנשים באו, באו מכל הצפון, נהרייה צפת.

חיים כץ: אוקי, אז אני מושך את דברי והיא לא נעולה.

חיים כץ: אנחנו עוברים לגליל, נהרייה, צפת וכן הלאה.

רוני גמזו: אני קיבלתי משלי תמצית, תוך כדי כניסתי לאולם, אז אני אומר מה בעצם עשינו בנושא של שירותי - - -

חיים כץ: תגדיר, מי זאת שלי?

רוני גמזו: מנהלת המחלקה, אחת ממחלקת מחקר - - -

חיים כץ: בואי שלי, תציגי את עצמך ותציגי את העבודה שעשית, שהשקעת כל כך הרבה.

שלי לוי: אני חוקרת במרכז המחקר והמידע של הכנסת, אני לא מנהלת המחלקה.

שלי לוי: במסמך, אנחנו עסקנו באופן כללי במחוז צפון.

שלי לוי: גם להציג כמה פרמטרים שנוגעים בכלל למאפיינים של מחוז צפון וגם הפעילות של משרד הבריאות בשנים האחרונות, ובעיקר בשנה האחרונה, לשפר את השירותים במחוז.

שלי לוי: משרד הבריאות בסוף 2010 פרסם תכנית יעדים לשנה ,2014-2011 שבהם אחת המטרות הייתה בעצם צמצום אי השוויון בפריפריה.

שלי לוי: וכחלק מהתכנית הזו הוא עשה כמה צעדים, שאנחנו מתארים כאן במסמך.

שלי לוי: דבר ראשון, בעשור האחרון כמעט ולא נוספו מיטות אשפוז כללי בישראל, וכמו שאתם יודעים שיעור המיטות בישראל הוא מאוד מאוד נמוך.

שלי לוי: יש בישראל פחות משתי מיטות לאלף נפש שזה מציב את ישראל בסוף דירוג מדינות הOECD, למעט מקסיקו ופינלנד, ובתחילת 2011 קיבלה הממשלה החלטה להוסיף תשע מאות שישים מיטות אשפוז במשך שש שנים, אני רק אגיד התשע מאות שישים מיטות הן בערך שישים אחוז ממספר המיטות, שמשרד הבריאות סבור שחסרות כבר כיום, אלף חמש מאות מיטות.

שלי לוי: ואנחנו לא מדברים על הטווח הקצר והארוך יותר, כי צריך לזכור שהאוכלוסייה גדלה ומזדקנת, והצרכים הולכים וגדלים.

שלי לוי: לשנת 2011 אמור היה המשרד להקצות מאה תשעים מיטות אשפוז, כשהוא נתן עדיפות ברורה לפריפריה.

שלי לוי: זה נקבע במפורש, בהחלטת הממשלה, אבל משרד הבריאות מסר לנו שלא כל המיטות שהוא התכוון להקצות אכן הוקצו.

שלי לוי: משתי סיבות מרכזיות, האחת היא, שאין מספיק מקום בבתי החולים כדי להציב את המיטות, צריך לבנות מקומות, ובעצם במרחבים הקיימים לא ניתן להוסיף את המיטות.

שלי לוי: והסיבה השלישית, בעצם מחלוקת עם משרד האוצר בנוגע לתקני כוח אדם, שאמורים להתלוות למיטות האלה.

שלי לוי: אז נכון להיום, לא כל מאה תשעים המיטות הוקצו זאת אחת הסוגיות.

שלי לוי: נקודה שצריך לשים עליה לב, כרגע אין תכנית אשפוז ארוכת טווח של משרד הבריאות ומשרד הרפואה מסכים עליה, להוספת מיטות על פני שנים, וכשאין תכנית, אין מקום להוסיף מיטות אשפוז, הן תקלות ברורות, כי החלטת בתחילת השנה שאתה מקצה מאה תשעים מיטות, אבל לא נערכת למקומות להציב אותם, אז לא תצליח להקצות אותם, וברגע שיש תכנית אשפוז ארוכת טווח אפשר להתגבר על זה בשלבים, ובעצם להוריד את המכשול המרכזי של הוספת מיטות אשפוז שזה דבר ראשון.

שלי לוי: חילופי יו"ר – היו"ר רחל אדטו

רחל אדטו: בדקתם כמה מתוך המאה תשעים האלה נכנסו השנה?

שלי לוי: משרד הבריאות לא העביר לנו את הנתון הזה בטענה, שהוא לא סיים להקצות.

שלי לוי: זה עדיין לא סגור בגלל אותן טענות שהעליתי.

רוני גמזו: אכן, הייתה מחלוקת עם משרד האוצר, כמה תקנים נצמדים למיטה.

רוני גמזו: כי מה זה מיטה?

רוני גמזו: מיטה זה קודם כל כוח אדם, והמלחמה העיקרית של בתי החולים הממשלתיים, גם בתי החולים האחרים היא לקבל את השורות בנציבות שירות המדינה, כדי אפילו אם לא שמנו את המיטה הפיזית לפחות לקבל את כוח האדם, שייתן את הטיפול הרפואי.

רוני גמזו: המחלוקת הזאת נגמרה לדעתי לפני שבועיים, סדר גודל, אחרי ממש מלחמות.

רוני גמזו: אנחנו ומשרד האוצר יש לנו מערכת יחסים מעניינת, ואכן לאורך השנה זה לקח המון זמן עד שסיימנו את המחלוקת, לפני כשבועיים.

רוני גמזו: יש כבר כמה תקנים פר מיטה, וכרגע הועברה הנחייה לנציבות שירות המדינה ולבתי החולים, גשו וקלטו את כוח האדם פר המחלקות, שאתם קיבלתם אישור עליהם, לפריסת מאה התשעים המיטות.

רוני גמזו: החלטת הממשלה אמרה מאה שישים, ואפשר להגדיל את זה למאה תשעים.

רוני גמזו: לקחנו את כל המקסימום, את כל המאה תשעים מיטות, יש לנו עדיין מחלוקת עם משרד האוצר בהקשר של מיטות פגים ויולדות איך הם ימומנו, זה עוד לא סגור.

רוני גמזו: וכרגע אנחנו מתחילים בתהליך של פתיחת המיטות.

רוני גמזו: מחלקות פנימיות ייפתחו במספר מקומות בארץ, וזה באמת תחילת התהליך, בתי חולים אחרים שהם אינם תחת הממשלה כמו כללית לדוגמה, עפולה כבר פתחו במהלך שנת 2011 מחלקה פנימית.

רוני גמזו: לדוגמה, אחת נפתחה בעפולה.

רחל אדטו: שתי שאלות לגבי מה שאמרת.

רחל אדטו: שאלה מספר אחת, מאחר וזה היה פרוס לשש שנים, ושנת 2011 מסתיימת תוך חודש, וברור לחלוטין שלא תצליחו לפרוס את הכול בתוך החודש הזה, האם זה מעכב בעוד שנה---

רוני גמזו: זה לא מעכב.

רוני גמזו: ב2012 עוד מנה של מאה תשעים, שכבר הוחלט עליה וכבר הוקצתה וכבר ידוע לבתי החולים על 2012 איזה מחלקות הולכות לקבל מה.

רוני גמזו: ידוע מבחינת משרד הבריאות, אני מקווה מאוד שאין על זה גם מחלוקת---

רחל אדטו: והשאלה השנייה, לגבי, עוד פעם, מאחר ואנחנו מדברים כרגע על פריפריה בכלל ועל הגליל בפרט, מה הנתח שלהם בסל של ארבע מאות מיטות שהולך להיכנס במהלך 2012?

רוני גמזו: החלטת הממשלה אמרה, שהנתח שלהם יהיה פי שתיים מהנתח הראוי שלהם על פי יחס המיטות, השיעור של מיטות פריפריה של מדינת ישראל הן כעשרים ושלושה אחוז, ולכן אנחנו הקצבנו, כארבעים ושישה אחוז מכלל התשע מאות שישים מיטות ילכו לפריפריה.

שלי לוי: אבל את כל המיטות שאתם מעוניינים להקצות בשנת 2011, ניתן להקצות בלי בעיות של מבנים?

שלי לוי: אין בעיה של מבנים?

רוני גמזו: לא.

רוני גמזו: בודאי שלי, את צודקת.

רוני גמזו: יש מיעוט המקומות שבהם יש מחלקות מוכנות לקלוט אותם, אבל כוח האדם בכל מקרה יגיע, וזה נכון, וזה לא ישפר בהרבה מקומות את מצוקת האשפוז, אבל את מצוקת כוח האדם באותן מחלקות זה ישפר.

שלי לוי: התוספת לא מכסה את כל המחסור, שאתם טוענים שקיים?

רוני גמזו: בודאי שלא.

רוני גמזו: זה רחוק מזה לשיטתנו אפשר להוסיף עוד כפול מזה.

רחל אדטו: את הוצאת בעצמך שחסר שלושת אלפים שש מאות מיטות.

שלי לוי: תכנית אשפוז ומשרד הבריאות הוצא---

רחל אדטו: בדיוק שהוצג פה שחסרות כרגע במדינת ישראל שלושת אלפים שש מאות מיטות, כך שהנתח הזה הוא טיפה בים.

רחל אדטו: שליש ממה שצריך.

רחל אדטו: יש לך עוד משהו להוסיף, שלי?

שלי לוי: כן.

שלי לוי: יש את ההיבטים האחרים שבדקנו, אנחנו הצגנו גם בדיון שהיה פה בועדה בתחילת ינואר 2011, הוצג המחסור בתקני מתמחים בפריפריה בכלל ובמחוז צפון והקשיים למשוך כוח אדם, אנחנו מציגים את עיקרי הדברים מהסכם הקיבוצי שנחתם באוגוסט 2008, שמדבר על העלאה של תוספת בפריפריה משני אחוזים לעשרה אחוזים תוך שנתיים.

שלי לוי: תוספת שניתנת גם למוחים שהיא גבוהה יותר אנחנו מדברים גם על הלוואה שעומדת והופכת למענק ואנחנו, דברים נוספים שמוצגים הם בנוגע לMRI אותה הוספה של שלושה מכשירים למכון צפון, שאחד מהם, אנחנו יודעים שהוא כבר הופעל בנצרת ובנהרייה שעומד ב--- מלאה.

שלי לוי: והMRI שאמור לפעול בפוריה ובזיו, ממשרד הבריאות נמסר שכרגע הוא מוקפא, כיון שהם רוצים מכשיר נייח.

רחל אדטו: אוקי, אנחנו תיכף גם אותם, אני מבינה שאתם מוצפים כרגע.

רוני גמזו: אני אסביר לכם לגבי ה MRI.

אורלי לוי אבקסיס: לפני כן, אפשר שנייה התייחסות לפגים?

אורלי לוי אבקסיס: כי אז באמת צריך להיערך מבחינה של תשתיות, ולכן אם אתה תוכל להאיר את עינינו כי זו גם ועדה שעוקבת גם אחרי הנושא של הפגים בצורה באמת קבועה, ואם אתה יכול לתת לנו קצת יותר רקע מה קורה עם העניין של הפגים והתקנון שם, אז אנחנו נשמח גם.

רוני גמזו: בהחלטת הממשלה, אנחנו מתוך המאה שישים מיטות לשנה קבענו בערך מחצית מיטות ליולדות ולפגים, בוא נאמר בערך ארבעים מיטות פגים.

רוני גמזו: למיטות צריכים להתווסף למדינת ישראל, כבר ציוותנו את המיטות לבתי חולים על פי אישורי התפוסה והצרכים, שוב עם נטייה לפריפריה.

רוני גמזו: יחד עם זאת, נושא שעדיין לא סוכם בינינו לבין האוצר, הוא מתעכב מכיוון שעדיין לא ידוע איך הוא ימומן בהחלטת הממשלה, הוא נושא המימון של המיטות הללו שהיה אמור להיקבע על יד איזשהו צוות, שכולל את האוצר הבריאות וביטוח לאומי, שעוד לא סגור.

רחל אדטו: טוב.

רחל אדטו: לפני שאני מעבירה את זכות הדיבור, אני רוצה עוד שאלה בעניין הזה, אם אתה בדקת או לא, פרופסור גמזו, לפני שנה במסגרת חוק ההסדרים, לפני יותר משנה, במסגרת חוק ההסדרים שונתה נוסחת הקפיטציה כך שהתגמול עבור לקופות, עבור מטופלים, בפריפריה יהיה גבוה יותר.

רחל אדטו: מה קרה עם השינוי הזה?

רחל אדטו: האם, ואני רואה גם נציג כללית שם, האם שינוי נוסחת הקפיטציה שיפרה את איכות הטיפול בחולה בפריפריה, בגליל, אם אתה יכול לתת לי מענה.

רוני גמזו: זה לא היה במסגרת חוק ההסדרים, אלא זה מסגרת ההתחייבות של משרדי הבריאות והאוצר על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

רוני גמזו: כל מספר שנים, כל ארבע שנים, לבחון מחדש את נוסחת הקפיטציה.

רוני גמזו: תהליך הבחירה מחדש נמשך כשנתיים, נסגר ב2010 ואכן שונו המשקולות ונתנו יתרון לפריפריה.

רוני גמזו: מה זה אומר?

רוני גמזו: זה אומר שקופה שפרוסה יותר בפריפריה קיבלה יותר כסף.

רוני גמזו: האם עכשיו הקופה עצמה הלכה ולקחה את היותר כסף הזה והיא השקיעה אותו בפריפריה?

רוני גמזו: אז קודם כל השאלה הבסיסית שצריכים לשאול, ואני לא פה להגן על אף אחד אלא רק להסביר לכם איך המערכת עובדת, הקופה שהייתה פרוסה לפני כן יותר בפריפריה, כבר נדרשה לשים ולפרוס את השירותים שלה בפריפריה, למשל קופת חולים לאומית וכללית הן שתי קופות שמרוחות על המדינה.

רוני גמזו: מרוחות זאת אומרת, הן לא מרוכזות באזורים מסוימים, הן מרוחות לאורך המדינה, ועוד לפני שינוי השיטה הן קופות שנדרשו בגלל שאין להן ברירה, יש להם בדואים בנגב ויש להם כאן וכאן, הן נדרשו לפתח שירותים שקופות אחרות שפחות פרוסות פחות נדרשו לפתח.

רוני גמזו: זה נכון שמדגדג לכולנו באצבעות לבוא ולצבוע את זה, ולבוא ולהגיד אני רוצה לראות שאם אתה מקבל פה נאמר עשרים אחוז מהקפיטציה שלך בגלל תושבי פריפריה, אני רוצה להראות לי שאתה מוציא באמת עשרים אחוז שם.

רוני גמזו: זה יוזמה שאני חושב שיש בה הגיון, לבדוק את הישימות שלה, האם זה ניתן.

רוני גמזו: הבעיה העיקרית היא לא שאף אחד לא רוצה, אני חושב שהבעיה העיקרית היא ישימות.

רוני גמזו: מה זה הוצאה על אזרח שנמצא בבאר שבע ומקבל טיפול בתל אביב?

רוני גמזו: האם זה הוצאה בבאר שבע?

רוני גמזו: האם זה הוצאה בתל אביב?

רוני גמזו: זה נושא מאוד מאוד מורכב ולא פשוט.

רוני גמזו: אבל לשאלתך, אני לא אתחמק, זה לא שזה הביא עכשיו פתאום את כל המאות מיליונים לפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא הביא.

אורלי לוי אבקסיס: אם אני אמא לילדים בפריפריה, ומכבי נחשבת לקופה טובה, ויש לי מגיני זהב ואני מקבלת רשימה כן גדולה, שיש לי כדי להשתמש במגן זהב הזה, וכשאני אומרת 'אוקי, אז אני רוצה את זה ואת זה' אומרים 'אין ואין ואין' אמרתי 'אוקי, קחו את כל הרשימה' אני חייבת להגיד לך, לנציג של מכבי אמרתי 'סמן לי מה מפה אני יכולה לבחור' אתה יודע כמה הוא סימן לי? אפס.

אורלי לוי אבקסיס: אפס שירותים שיכולתי לבחור לילד שלי מתוך מגיני זהב בפריפריה במכבי, שנחשבת לקופה טובה.

אורלי לוי אבקסיס: אז יש לי הטבות מסוימות, אבל אני יכולה לממש אותם רק אם אני תושבת המרכז, זה קטסטרופה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ממנים את המרכז ואני לא יודעת איך משרד הבריאות שותק על זה.

רוני גמזו: יש כאן שאלה לא פשוטה, גם משפטית וגם מורכבת, שאני שאלתי אותה, האם סעיף שלוש דלת לחוק ביטוח בריאות ממלכתי שמדבר על איכות זמן סביר והכול, נוגע לסעיף עשר של השבנים?

רוני גמזו: האם גם השבנים צריכים לעוד?

רוני גמזו: וזה נושא לא סגור משפטית.

אורלי לוי אבקסיס: אז אולי תפטרו את הפריפריה מלשלם את השבנים ויקבלו את---

יגאל בוזגלו: חבל שבאנו מקריית שמונה והדיון ככה נמרח, וצר לנו שאנחנו לא מקבלים על כל הסעיפים שבאנו לשמם.

רחל אדטו: אתם באתם לשם חדר מיון.

יגאל בוזגלו: לא רק לחדר מיון, גברתי.

יגאל בוזגלו: ואני הייתי בקשר עם יו"ר הועדה שכבר יצא וגם עם המנכ"ל לגבי סעיפים נוספים ואני לא רואה פה איזושהי בשורה נוספת.

יגאל בוזגלו: חבל שאתם מורחים את זה לכל מיני מקומות אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: למה אם אתה לא מקבל שירות בשבנים בפריפריה, זה נוגע לקריית שמונה.

יגאל בוזגלו: זה גם נוגע.

אורלי לוי אבקסיס: אתה משלם שב"ן ואתה לא מקבל.

רחל אדטו: ד"ר ברהום, מנהל בית חולים נהרייה בקשה.

ד"ר מסעד ברהום: בכל זאת מגיע מילה טובה למשרד הבריאות, לסגן השר, לרוני גמזו.

ד"ר מסעד ברהום: אי אפשר לא להגיד שלא נעשו פעולות כל כך טובות לפריפריה, לא רק למדינה אלא גם לפריפריה.

ד"ר מסעד ברהום: אם זה ב MRI אם זה ב IVS בנושאים נוספים, במיטות.

ד"ר מסעד ברהום: אין ספק שנעשה פה קידום די רציני ועל זה, אני חושב שלא רק אני אלא כולנו, מודים לך על העבודה.

יגאל בוזגלו: סליחה, בקריית שמונה זה לא קיים, אני חייב להגיד את זה.

רחל אדטו: סליחה, אתם לא מנהלים עכשיו ביניכם - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה שהם פעלו במשרד הבריאות, זה תלוי בקופות.

יגאל בוזגלו: אנחנו באנו מקריית שמונה, כדי להגיד מה שיש לנו להגיד.

רחל אדטו: גם ד"ר ברהום הגיע מנהרייה, כדי להגיד מה שיש לו להגיד.

יגאל בוזגלו: בסדר, אבל אנחנו יזמנו גם את הדיון.

רחל אדטו: מאה אחוז.

יגאל בוזגלו: מה מאה אחוז?

רחל אדטו: אתה רוצה לעזוב, אז תעזוב את הדיון, אל תאיים.

יגאל בוזגלו: אני אעזוב.

רחל אדטו: סליחה, אתה רוצה זכות דיבור תקבל את זכות הדיבור שלך בתורך, ד"ר ברהום כרגע בזכות דיבור.

רחל אדטו: תבקש רשות כמו שהוא ביקש רשות דיבור, כמו שביקש קופת חולים כללית רשות דיבור.

רחל אדטו: תבקש, גם אתה תקבל.

מסעד ד"ר ברהום: אמרתי תודה בשם כולם, אני חושב שכולם מודים ויישר כוח ועל זה גם הייתם בחוד החנית ועל זה גם כן קיבלתם תוצאות כאלה ואחרות, אבל עם האוכל בא התיאבון.

מסעד ד"ר ברהום: אנחנו רוצים יותר, כי אנחנו קופחנו כל כך הרבה שנים, ואני מתנצל מראש על האמירה שלי הבאה, מי שלא גר בפריפריה לא מבין, לא מבין שהיכולת שלנו להשיג ולהביא רופאים טובים היא מעטה.

מסעד ד"ר ברהום: היה לנו הסכם קיבוצי טוב מאוד לפריפריה, יש בית ספר לרפואה החמישי במדינת ישראל שנבנה בצפת שהוא מצוין לפריפריה, אבל זה לא מספיק.

מסעד ד"ר ברהום: אני רואה את הקשיים שלנו להשיג עכשיו מתמחים למרות ההסכם, מתמחים טובים, אני רוצה לאייש משרות טובות אנחנו מתקשים לאייש אותם, ואני אגיד גם למה, שלוש מאות אלף שקל למקצועות מצוקה ומאתיים אלף שקל פריפריה.

מסעד ד"ר ברהום: שלוש מאות אלף שקל למצוקה זה לכולם, מאתיים אלף שקל לפריפריה.

מסעד ד"ר ברהום: זה חמישים אחוז מס, זה מאה אלף שקל לחמש שנים, זה אלף שקל לחודש, לא יודע אם - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, והמרכז עכשיו גם מקבל לפי ההסכם האחרון שראיתי, עוד חמישים אלף מענק.

מסעד ד"ר ברהום: בגדול, מאוד קשה לנו לגייס רופאים.

מסעד ד"ר ברהום: אני לא מדבר כבר על תרבות וכל מיני אנשים שרוצים בתי ספר, אני מדבר רק על רפואה, מתקשים מאוד לגייס, ואני רואה את בית ספר לרפואה חמישי, שאנחנו דיברנו הרבה זמן מול משרד הבריאות, אבל גם מול האוניברסיטה איך לגייס רופאים טובים אלינו, הם לא משתתפים בשום דבר חוץ מ "תביאו אותם", מוסרים לי את השם "תעבוד מולו", אז אני עובד מולו ומול משרד הקליטה, עובד מול הסוכנות, אז זה מה שעשיתי גם קודם.

מסעד ד"ר ברהום: מה העזרה של בית הספר לרפואה אלינו?

מסעד ד"ר ברהום: אני חושב, שהייתה לנו שיחה איך אני יכול לגייס נוירו כירורג במידה ותיפתח המחלקה, אי אפשר.

מסעד ד"ר ברהום: אני לא יכול להביא נוירוכירורג בשלושים אלף שקל, ארבעים אלף שקל, חמישים אלף, לא יכול, לא יבוא אלי, לא יגור אצלי ולא ייתן שירותים לקהילה.

מסעד ד"ר ברהום: ב- 2006, פרופסור שאשא התריע על מקרה ברור, מלחמת לבנון השנייה.

מסעד ד"ר ברהום: אני חוזר, לא מתריע, אני אומר שהתקבלה ההחלטה ואני שמח מאוד, תהיה מחלקה כזו בנהרייה, אבל איך אני יכול להשיג את כוח האדם?

מסעד ד"ר ברהום: מאוד קשה.

מסעד ד"ר ברהום: איך אני אשיג את הבן אדם השישי במדינת ישראל נוירווסקולר סרג'ורי?

מסעד ד"ר ברהום: איך יכול להגיע אלי מארצות הברית?

מסעד ד"ר ברהום: הגיע לרמב"ם הגיע לתל השומר.

אורלי לוי אבקסיס: למה, הם יכולים לשלם לו יותר?

אורלי לוי אבקסיס: בגלל מה?

אורלי לוי אבקסיס: מאיפה הם משלימים את זה?

מסעד ד"ר ברהום: אין לי מקורות, אני יכול לשלם לו משכורת.

אורלי לוי אבקסיס: מתרומות למשל?

מסעד ברהום: לא, תרומות היום ייעודיות לבניה ודברים אחרים, לא למשכורות.

מסעד ברהום: המשכורות יכולות להיות בתאגידי בריאות, ותאגידי בריאות שלנו פריפריה, ואני יכול להגיד שבית חולים נהריה, יותר לא מסוגל לשלם לו, ופה רוני מבין את זה טוב מאוד, הוא איתנו בזה עד הסוף.

מסעד ברהום: השאלה היא, איך אנחנו מתגברים על המכשול הזה כדי להגדיל סבסוד של בית החולים, כדי שנוכל לתת כסף בתאגיד, כדי שנוכל להביא רופאים טובים?

רחל אדטו: הוא יענה בסוף.

רחל אדטו: ביקשנו שהוא יענה אחר כך לשאלות, אז נרכז את השאלות ונענה.

רחל אדטו: ד"ר פרבשטיין, מנהל בית חולים פוריה.

יעקב פרבשטיין: מהחודש הבא, אני סגן מנהלי בתי החולים ממשלתיים, שמעון שרף פורש הוא מבוגר ממני.

יעקב פרבשטיין: אני באמת מצטרף לברכות של ד"ר ברהום.

יעקב פרבשטיין: בשנתיים שלוש האחרונות חל שינוי, מהפך הייתי אומר, בגישה הממלכתית כלפי הרפואה בפריפריה בעיקר בבתי החולים הפריפריאליים.

יעקב פרבשטיין: הבעיה היא באמת, להשיג רופאים ולהשיג רופאים טובים.

יעקב פרבשטיין: כמו שד"ר ברהום אמר, הפער הוא קטן מדי.

יעקב פרבשטיין: כשהתחילו הדיונים והאוצר היה מעוניין לתת יותר, אז הפער היה שלושים אחוז, אחר כך הוא הצטמצם לעשרים אחוז, והחשש שלי שעם הגישור המבורך הזה אנחנו נצטמצם עוד יותר מאי פעם.

רחל אדטו: איבדתם את הייחודיות.

יעקב פרבשטיין: זה כמו שסיפרתי לסגן השר כהן, זה כששניים הולכים לטייל ביער אז אחד הוא מקומי והשני תייר, פתאום הם רואים צ'יטה, אז המקומי לא היה לו נעלי התעמלות אז הוא התחיל לרוץ, אז התייר שואל אותו 'אתה חושב שתשיג אותו?

יעקב פרבשטיין: ' 'לא' הוא אומר 'אני צריך להשיג אותך' ככה אנחנו צריכים להשיג את המרכז, ועל ידי הדברים האלה בפרופורציה זה ילך ויקטן, זה ילך וייעלם, ואף אחד לא, אני הולך כאן להרים דבר שמבקר המדינה כתב על זה, למעשה המוסדות משלמים את הפרקטיקה, את הביטוח המקצועי של הפרקטיקה הפרטית, אתם יודעים כמה התוספת לאותם אלה שעוסקים בפרקטיקה פרטית שאין את זה לאנשי הפריפריה?

יעקב פרבשטיין: מה שיוצא אבסורד, שאנשי הפריפריה מסבסדים, את המשפט שאמרתי כבר, את הטייקונים של הרפואה.

יעקב פרבשטיין: אחד הנושאים הקשים ביותר שישנם, בכל אופן אצלי בבית חולים פוריה, זה הנושא של יחידות.

יעקב פרבשטיין: בעבר נתנו יחידות לפי גודל בית חולים ואחר כך זה הלך טייס אוטומטי, לשמחתי בשנתיים האחרונות כל התקנים הלכו לפריפריה, עדיין חסרים המון תקנים, חסרים שירותים שהם נחשבים כבסיסיים בפריפריה, שקיימים גם יחידות אישיות במרכז כמו במרכז, אני לא יודע, אבל יש להם, אני קורא להם, של הציפורן הקטנה.

יעקב פרבשטיין: זה אדם שהוא עוסק בתת מקצוע, אבל נותנים לו באמת בשביל שהוא יישאר במקצוע שלו, שיישאר בבית חולים הקצאתה המדינה יחידות אישיות, היום באמת עוצרים את זה ולוקחים את היחידות האישיות בחזרה, עדיין לא בקצב.

יעקב פרבשטיין: אבל יש לי שירות אונקולוגי, כי אני מחויב לאוכלוסיה, אבל אין לי יחידה אונקולוגית שהיא בסיסית.

יעקב פרבשטיין: יש לי שירותים שונים באורטופדיה שאין לי, אנשים בורחים כי אין להם שום אופק.

יעקב פרבשטיין: בקצב הזה של היחידות ושל התגמולים אין שום סיכוי שהאנשים האלה יישארו אצלי, והם באים אלי השכם והערב ואומרים, הציעו לי מכאן והציעו לי מכאן, אני מאמין להם.

רחל אדטו: תודה.

רחל אדטו: כן קופות חולים.

ציפי שדה: אני מנהלת מחוז הצפון של קופת חולים הכללית.

ציפי שדה: אני רוצה לברך על כך, שהפריפריה על המפה ושבאמת משרד הבריאות, הכנסת, הממשלה, כולם, שמו את זה על סדר היום, ללא ספק הגיע העת.

ציפי שדה: שירותי בריאות כללית, למעשה, נותנת שירות לשבעים אחוז - - -

רחל אדטו: אני מוכרחה להגיד, גם חברי הכנסת בעניין.

ציפי שדה: וחברי הכנסת.

רחל אדטו: חברי הכנסת בעניין, שהתגייסו לא פחות.

ציפי שדה: לכל נציגי הציבור.

ציפי שדה: התכוונתי לכל נציגי הציבור, אני מברכת על הועדה.

ציפי שדה: אני רוצה לציין שהכללית למעשה נותנת את השירות לשבעים אחוז מכלל תושבי הצפון, היא דואגת לבריאותם הכללית.

ציפי שדה: בת מאה, נותנת שירות בכל יישוב שרק קם על מדינת ישראל, אין קופה שעושה כזאת, ואנחנו בהחלט ממשיכים ועושים ככל יכולתנו.

ציפי שדה: אני אתייחס גם לבית שאן וגם אני אתייחס לקריית שמנוה ולכל יישוב ויישוב.

ציפי שדה: אנחנו נותנים רפואת משפחה, רפואת ילדים, רפואת נשים, אני מוכרחה להגיד בקריית שמונה יש לנו, אנחנו קופה יחידה עם מרכז לרפואה יועצת, אנחנו מן היקב ומן הגורן אנחנו מביאים כל מה שרק אנחנו יכולים, מכון רנטגן, התפתחות הילד, כל תחום אנחנו מביאים אותו.

ציפי שדה: כמו שנאמר פה, הבעיה המרכזית והקשה זה גיוס הרופאים.

ציפי שדה: אנחנו פשוט נותנים שירות בכל דבר, אבל זה רחוק עדיין מלתת את מה שיש לתושב ממרכז הארץ.

ציפי שדה: אני תושבת מרכז הארץ, ממלאה את תפקידי בצפון, לאחר שנפלה בחלקי הזכות למלא את התפקיד הזה.

ציפי שדה: כמו שנאמר כאן ע"י מנהלי בית החולים ואני יכולה להגיד גם, הרופאים בצפון, כל רופא מקצועי שרוצה שנביא אותו, בין אם זה אורטופד, אף אוזן גרון, ריאומטולוג, you name it, בכל תחום שאתם רוצים להביא, הוא שואל: "מה יעשה בן זוג שלי שם?' אז תעסוקה.

ציפי שדה: נושא נוסף הוא רפואה פרטית, אין מה לעשות זה לא דומה למה שיש לו במרכז, אנחנו עושים מאמץ ועשינו מאמץ בכללית ועשינו תכנית מיוחדת להביא רופאים עם מענקים מיוחדים, שהאוצר אישר לנו וזה טיפה בים, עדיין לא הגענו לשם בהחלט.

ציפי שדה: לגבי קריית שמונה, אני יכולה להגיד לכם שיש לנו את המרכז הרפואה היועצת, יש לנו כל תחום, אבל עדיין אורכי התור, בתחום העיניים, האורטופדיה וכל רופא שזז בבית חולים פוריה ובצפת, כי אנחנו הרוכשים הגדולים, נמצא אצלנו.

ציפי שדה: אנחנו עושים איתם הסכמי השאלה, הם יכולים להביא תקנים, אבל זה צריך להיות על סדר היום שלכם, איך מביאים אותם לצפון.

ציפי שדה: אחרת, לא נוכל לתת את השירות הזה.

ציפי שדה: זה האתגר המרכזי.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי שירותים פרה רפואיים, יש לכם איזו רשימה שאפשר לממש אותה בצפון?

ציפי שדה: יש לנו פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק, קלינאית תקשורת, התפתחות הילד, אנחנו - - -

עפו אגבאריה: הכוונה לשב"ן?

ציפי שדה: לגבי השב"ן, באמת אין לנו חדרי ניתוח פרטיים לתושבי הצפון.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מדברת על חדרי ניתוח, אני מדברת על הדברים הבסיסיים.

ציפי שדה: על הרופאים ?

אורלי לוי אבקסיס: שב"ן.

ציפי שדה: יש, היה.

אורלי לוי אבקסיס: זה בדיוק מה ששאלתי.

עפו אגבאריה: והם לא צריכים לנסוע לחיפה?

ציפי שדה: יש, גם בצפון יש, גם שב"ן.

אורלי לוי אבקסיס: גם חיפה נחשבת בצפון, השאלה היא מה הפריסה?

ציפי שדה: אני אומרת צפון, לא חיפה.

ציפי שדה: אני אומרת, בגליל תחתון ובגליל עליון יש, אבל עדיין זה לא עומד באותה נגישות וזמינות כמו מרכז הארץ.

ציפי שדה: חברת הכנסת, את העלית את הסוגיה, האם האיכות הרפואית השתפרה?

ציפי שדה: חד משמעית.

ציפי שדה: הקופה הייתה הראשונה שהובילה את נושא מדדי איכות הרפואיים, היום הם הפכו להיות למדדים לאומיים.

ציפי שדה: הקופה הובילה את נושא צמצום הפערים, כאשר מחוז הצפון, אוכלוסיית הצפון, מצאו את המרפאות ואת התחומים שהאוכלוסיות נמצאים בפערים במדדים הלאומיים בין הממוצע, ואנחנו במקום ראשון במובהק.

ציפי שדה: את אומרת, האיכות הרפואית חד משמעית השתפרה לאוכלוסייה הכללית ולאוכלוסייה במגזר הערבי, ואני גאה לומר את זה.

רחל אדטו: בבקשה, אבל קצר.

מוטי ווטרו: תודה.

מוטי ווטרו: אני מנהל מחוז צפון של לאומית שירותי בריאות.

מוטי ווטרו: רוב הדברים נאמרו, אני רוצה קצת לחזק וטיפה לתת יותר אוריינטציה לכיוון הקהילה, כי אני חושב שקצת הולך לאיבוד.

מוטי ווטרו: אין ספק שצריך להגיד הרבה מילים טובות על כל מה שנעשה בשנה שנתיים האחרונות, גם מבחינת תקציבים גם מבחינת פריסת הדברים, אבל רוב הדברים הולכים לבתי החולים, כמעט הכול.

מוטי ווטרו: אני רוצה לחזק את מה שאמרה ציפי כאן, אני מסכים איתה לחלוטין.

מוטי ווטרו: אין רופאים בפריפריה.

מוטי ווטרו: אין רופאי עור, אין רופאי ילדים, אין רופאות נשים.

מוטי ווטרו: אמר פרופסור גמזו, זה נכון, אני כלאומית, הקופה הקטנה, פרוס בצפון בצורה מטורפת.

מוטי ווטרו: יש לי שתי ברירות, אני יכול להתחיל לצמצם שירות ולפגוע, לפגוע בתחרות, לפגוע בחלק מהדברים או לחילופין אני צריך להתחרות כמו מטורף, וזה פשוט לא יאומן מה שקורה במחוז צפון.

מוטי ווטרו: אני מבקש לקחת בחשבון שהעזרה שניתנה וכל ההסכמים החדשים מעודדים מאוד את בתי החולים, לא כל כך או לא מספיק עוזרים לרפואה בקהילה.

מוטי ווטרו: אני חושב שהמיון בקריית שמונה הוא דוגמה מצוינת, אין פיתוח עסקי, אין ספקים, אין גם מיון קדמי.

מוטי ווטרו: אין.

מוטי ווטרו: אין לאן לשלוח, אתה צריך לשלוח רק לבתי חולים, זה כבר סיפור אחר לגמרי, אתם יודעים במה זה כרוך.

מוטי ווטרו: אתה רוצה לעשות דברים, אתה צריך להתחיל עם רפואה בקהילה.

מוטי ווטרו: מאיפה תביא רופאים?

מוטי ווטרו: הם לא רוצים לבוא, ההפרשים במחירים הם לא כאלה שהם יגרמו להם לבוא.

עפו אגבאריה: אין מספיק תקנים, אין מספיק מומחים, אין תקנים להתמחויות.

מוטי ווטרו: הדברים האלה הם בפירוש בעיה.

מוטי ווטרו: עוד נקודה שאולי צריך לקחת בחשבון, בצפון כל הנושא של גנטיקה ומחלות יתומות, הנושא של מחלות יתומות הוא בעיה שצריך לתת עליה את הדעת ואת הדין על כל מה שקורה במדינה, יש מגזרים שלמים וכפרים שלמים שנגועים באותו דבר ולא מטפלים בזה.

מוטי ווטרו: עד כאן.

רחל אדטו: טוב, תודה רבה.

רחל אדטו: משרד האוצר, אתה רוצה להתייחס משהו?

רועי כפיר: את האמת, צריך סך הכול, הדברים שנעשו נעשו בשיתוף עם משרד הבריאות, חלקם גם עם ארי, אני רק רוצה להדגיש שני דברים.

רועי כפיר: לגבי הפרקטיקה, ביטוח הפרקטיקה הפרטית שנאמר פה, זו אכן בעיה שגם מבקר המדינה בטיוטת דוח מתכוון להתייחס אליה, אנחנו מודעים לזה.

רועי כפיר: רק שפה שוב, אחרי שהגענו להישגים, אני חושב מאוד יפים, להסכמות עם ארי, בהסכם הקיבוצי שנחתם, לדעתי פה יש מקום להגיע לאיזושהי הבנות שיפתרו גם את הבעיה הזאת.

רועי כפיר: זו בעיה לא רק בין רופאים בפריפריה לרופאים במרכז, אלא גם בין רופאים במקצועות שיש בהם פרקטיקה פרטית וכאלה שלא מתמחים למומחים, אני חושב שאני אסתפק בזה.

רועי כפיר: שאר הדברים נאמרו פה.

רחל אדטו: כן, בבקשה, אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

יגאל בוזגלו: כן.

יגאל בוזגלו: אנחנו צריכים לצאת פה עם תוצאות ולהיות אפקטיביים ופרקטיים בכל מה שקשור במתן היתרים לC.T.

יגאל בוזגלו: בקריית שמונה.

יגאל בוזגלו: יש לנו פוטנציאל של כחמישים אלף תושבים שדורשים את השירות הזה, כדי שהתורים גם יהיו סבירים ולא ארוכים, שתושבי קריית שמונה שרוצים את הצילומים, הם לא צריכים לעלות לי לבית חולים צפת או למקום יותר רחוק או לטבריה או לחיפה.

יגאל בוזגלו: אם זה יהיה בקריית שמונה ויש את ההצדקה לכך, אנחנו נשמח לקבל את השירות הזה או לקבל היתר לשירות כזה.

יגאל בוזגלו: אולי בפגישה אצלך.

רוני גמזו: מי שמכיר את התקנות ואת החוק, מכשיר C.T.

רוני גמזו: מחייב על פי התקנות אישור על פי מספר תושבים.

רוני גמזו: אנחנו מוסיפים מכשיר C.T.

רוני גמזו: למדינת ישראל בין אחד לשניים בשנה, על פי גידול האוכלוסייה, מכשיר C.T.

רוני גמזו: מוסף על פי אחד למאה עשרים אלף.

רוני גמזו: בשנת 2012, כשאנחנו נחשב ונראה כמה מכשירי C.T.

רוני גמזו: אנחנו יכולים להוסיף לתקנות, אנחנו נבדוק באיזה מקומות יש את החוסר בגדול ביותר, גם בבתי החולים אנחנו צריכים לתת מענה, חדרי מיון בבתי חולים זה אחד מהדברים שאנחנו מאוד דוחפים כדי שמכשיר ה- C.T.

רוני גמזו: יהיה ממוקם בחדרי מיון ובתי חולים.

רוני גמזו: אם תהיה לנו את האפשרות, אנחנו גם נבחן את האפשרות של מכשיר C.T.

רוני גמזו: בקהילה, ואז אנחנו נפרוס את הארץ, נסתכל על כל הפריסה ונראה באיזה מקום, אגן הניקוז הוא העני ביותר או הרעב ביותר ל- C.T.

יגאל בוזגלו: אז זה בתהליך בדיקה?

רוני גמזו: כן.

רחל אדטו: אוקי, יש לך לענות על עוד שאלות, נשארו לך עוד תשובות?

רוני גמזו: למי?

רחל אדטו: אני לא יודעת.

רחל אדטו: ד"ר ברהום או מישהו, יש לך?

רוני גמזו: קודם כל, מה שנאמר כאן בנושא של רופאים, כולם כאן צודקים בצורה אדירה.

רוני גמזו: הסכם הרופאים עשה משהו, אני לא בונה על זה כפיתרון וצריך את זה לשים על השולחן, לנו קברניטי מערכת הבריאות, צריכים לדעת, אנחנו צריכים להמשיך לרדוף אחרי הבעיה הזו, זאת בעיה שתלך ותחריף.

רוני גמזו: בכל העולם רואים את הבעיה הזאת וכל העולם נאבק עם הבעיה הזאת.

רוני גמזו: במדינת ישראל כמות הרופאים נמצאת במגמת ירידה, אנחנו נגיע מתישהו לפחות משלוש רופאים לאלף נפש, המגמות ברורות, יש לנו את הנתונים, זה הכול ברור וידוע ואנחנו נצטרך לאורך כל הדרך, כל שנה, גם בעזרת הכנסת גם בעזרת הלחץ שאתם מפעילים כאן גם בעזרת תכניות העבודה שלנו, לנטר את המצב בשטח, כי הוא בהחלט מצב שמתמרכז.

רוני גמזו: כולם רוצים מרכז, מעט רוצים פריפריה.

רוני גמזו: המצב בדרום הולך להיות קשה יותר, בצפון אולי בית הספר לרפואה יעשה איזושהו שינוי מסוים, אבל גם כולנו בסימני שאלה.

רוני גמזו: מה שציפי תיארה כאן, אני לא יכול לתאר בצורה יותר מדויקת.

רוני גמזו: אנחנו צריכים להמשיך לעבוד, מי שיבנה ויגיד עשינו הסכם קיבוצי, זה יעשה את העבודה.

רוני גמזו: ממש לא.

רוני גמזו: זה לא יעשה את העבודה, נצטרך להמשיך ולהתמודד עם זה.

רוני גמזו: לברהום יהיה קשה מאוד לפתוח מחלקה נוירו כירורגית גם אחרי האישור שלי.

רחל אדטו: אני מבינה שדווקא בצפון, הנושא של אחיות קל יותר מאשר בכל מדינת ישראל, דווקא שם המחסור באחיות כמעט לא קיים.

יעקב פרבשטיין: הבעיה היא התקינה.

רוני גמזו: אני לא רוצה להיכנס להסבר של זה, אבל זה נכון.

רוני גמזו: הבעיה באחיות היא במרכז הארץ והדרום, פחות הצפון.

יעקב פרבשטיין: הבעיה היא גם תקציבי הפיתוח.

רחל אדטו: טוב, אנחנו נגענו בישיבה הזאת בשני חלקים.

רחל אדטו: חלק אחד היה באמת חדר מיון, שחדר המיון הקדמי בקריית שמונה, שאנחנו מבינים שחדר המיון הזה לא נסגר, והדרך להפעלתו עדיין, גם כן מבחינת

רחל אדטו: כם מבחינת המשרד, עדיין לא סגורה ולא ברורה, למרות שהמשרד מתחייב כרגע שהם לא סוגרים, כך שאתם חוזרים חזרה עם הודעה שלא סוגרים את חדר המיון.

אלי זפרני: את זה כבר ידענו לפני שבאנו.

רחל אדטו: אנחנו לא.

אלי זפרני: כי דיברנו בטלפון.

רחל אדטו: עכשיו זה לפרוטוקול, זה מצולם וזה התחייבות, כך שאי אפשר להפר אותה.

אלי זפרני: אמרו לנו את זה כבר לפני שבועיים, אני לא מבין את זה.

יגאל בוזגלו: ראש הממשלה אמר שזה לא ייסגר, עובדה שזה לא נסגר.

יגאל בוזגלו: אבל פה מדברים על הדברים העיקריים, המהותיים.

רחל אדטו: מה זה העקרוני, המהותי?

יגאל בוזגלו: טיפול באוכלוסייה, C.T.

יגאל בוזגלו: , MRI.

רחל אדטו: לגבי ה- CT קיבלנו תשובה, לגבי ה- MRI קיבלנו תשובה, טיפול זה בדיוק היה הנושא כאן.

רחל אדטו: עכשיו, הבעיות של הצפון הן ברורות.

רחל אדטו: אנחנו חוזרים לאותה נקודה של מחסור ברופאים.

רחל אדטו: לא ברור אם ההסכם יפתור, ייתן מענה, לא ייתן מענה.

רחל אדטו: זאת שאלה מאוד גדולה שתיבחן עם הזמן.

רחל אדטו: אם ייתנו מענה לנושא של הצפון, הצפון כמו הדרום בשני המקומות האלה, אנחנו מכירים, הבעיות הן זהות, הבעיות הן דומות.

רחל אדטו: הדבר היחיד זה, שלא להרפות.

רחל אדטו: לא מהצפון לא מהדרום, בכל השאלות שקשורות גם לכוח אדם גם לכוח אדם סיעודי, לתקינה ולקהילה.

רחל אדטו: תודה רבה, הישיבה נעולה.