ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 580, 2011-12-05 12:00

חיים כץ: צהרים טובים, היום יום שני בשבוע, ט' בכסלו תשע"ב, 5 בדצמבר 2011 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

חיים כץ: הנושא על סדר היום, התנהלות ומדיניות הקרן לרווחת ניצולי השואה.

חיים כץ: אני חייב להגיד לכם שקיבלתי את המכתבים על תלונות של ניצולי שואה, כבן לשני הורים ששרדו את אושוויץ.

חיים כץ: כשאמא שלי נפטרה התחלתי להסתכל בניירות וראיתי שעלינו לארץ בשנת 53'.

חיים כץ: אבא שלי היה אחד ממקימי ארגון נכי רדיפות הנאצים, יש מספר ארגונים כאלה ואני מראה לך פרוטוקול מיום 8.3.2004.

חיים כץ: בפרוטוקול פנה רשם האגודות ואמר לו: "שמע, אתם לא יכולים לנהל את העסק כי נשארו שלושה, אני עובר על המייסדים: אונגר – נפטר, בורנשטיין – נפטר, ברטן יצחק – נפטר, הורוביץ – נפטר, ליכטנשטיין – נפטר, שצמן – נפטר, נשארו כ"ץ אברהם, מאוריציו וקירשנבלט, שאתם צריכים לצרף ואם לא אני סוגר לכם את העסק".

חיים כץ: אין לי טענות לקרן לניצולי השואה, אין לי טענות לזה שכשאתה בא לבקש טופס אז הם אומרים לך: לך לאינטרנט.

חיים כץ: ואין לי טענות שמנסים להרוויח חודשים.

חיים כץ: יש לי טענות לאוצר, שמנצח את האנשים ושלא נותן להם למות בכבוד.

חיים כץ: אני אומר לך: למות בכבוד, הגיל שלהם, התקופה שלהם ואנחנו משחקים בכסף.

חיים כץ: וצריך להעביר לקופה הזו, לקרן הזו שבעים מליון – שבעים מליון.

חיים כץ: הרבה בזכות האנשים האלה קיימת המדינה הזו, הרבה בזכות האנשים האלה קיימת המדינה הזו ואני יודע, אני בא משם, אני בא מן הבית, אני שמעתי את אבא שלי, שמעתי את הדברים, שמעתי, כל החיים שלי שמעתי.

חיים כץ: יש אנשים שאסור לנו לנצח אותם.

חיים כץ: איך הוא אמר לי, כל פעם שהייתי אומר לו היה אומר לי: כל יום שאני בא למשרד, שלושים "נונים", כל יום שלושים נפטרו והיום שמעתי שזה כבר שלושים וחמישה.

חיים כץ: נכון שהקרן הזו גדלה יפה, יותר מהכפילה, אבל אנשים מזדקנים, הם זקוקים ליותר לחצני מצוקה, מזדקנים אז צריך יותר סיעוד, מזדקנים אז צריכים יותר תרופות, אני את הלילה הזה ביליתי בין הבית שלי למעבר של אבא שלי בבית החולים.

חיים כץ: כל הזמן האנשים האלה, מה לעשות, הם לא נעשים צעירים.

חיים כץ: ברוך השם הרפואה בארץ טובה ומעלים את תוחלת החיים, אבל, יותר קשה ויותר יקר לטפל וצריך לטפל ואין לי תלונות לקרן.

חיים כץ: אני הייתי שם לא פעם ולא פעמיים ואנשים מנסים במעט שיש להם "להרוויח חודשים" ואם הם נותנים היום שירות לששים אלף איש אז מה לעשות שצריך לתת לשבעים ואולי לשמונים.

חיים כץ: יש מאתיים אלף ניצולי שואה, בכל שנה שנים עשר אלף – סטטיסטית - הולכים לעולמם.

חיים כץ: נקודת השבירה תהיה ב- 2014, עד 2014 יספיק להם הכסף ואחר כך זה ילך וירד.

חיים כץ: אנחנו צריכים למצוא את המשאבים עד 2014 ולהביא את הכסף הזה.

חיים כץ: המדינה לא תתעשר מעוד 200 מיליון שקל או מעוד 300 מיליון.

חיים כץ: אבל, היא תתן לאנשים האלה.

חיים כץ: שמע, למות בכבוד, למות בכבוד, לא לחיות, לא להתעשר, כלום, אני מדבר אתך על למות בכבוד.

חיים כץ: על טיפול נאות, על עוד לחצן, על עוד תרופה, אלה הדברים שאני מבקש, הלוא אנחנו יודעים מה הקרן עושה, היא לא נותנת יותר מדי, תשע שעות שבועיות זה הרבה וזה טוב, לחצן מצוקה זה טוב, עזרה בתרופות זה טוב ואנחנו מדברים על דברים בסיסיים, לא נותנת להם לא חיתולים ולא כאלה וכאלה וכאלה יוצ"ב אלא המעט שבמעט.

חיים כץ: ואני פונה אליך, אני מכיר אותך, אתה אדם רגיש, היינו בקרב הגדול לתת לניצולי השואה את דמי הסיעוד ואת שעות הסיעוד של המוסד לבטוח לאומי ולא הכירו להם רטרואקטיבית.

חיים כץ: היית שם.

חיים כץ: עכשיו אנחנו צריכים להשלים את זה ואנחנו צריכים להשלים את זה ולתת להם, שמע את ההגדרה שאני אומר לך: למות בכבוד.

חיים כץ: לא לנסוע לחו"ל, לא להתענג, שום דבר, למות בכבוד.

חיים כץ: ואנחנו לא אסקימוסים, אצל האסקימוסים אותם אנשים היו הולכים לשלג, מחכים שהדב יאכל אותם או שיקפאו ו"נגמר הסרט".

חיים כץ: אנחנו רוצים לתת להם, את הזכות למות בכבוד.

אברהם מיכאלי: אריכות ימים.

חיים כץ: אין אריכות ימים, שמע, הכל בסדר - - -

אברהם מיכאלי: למה למות?

אברהם מיכאלי: לחיות בכבוד!

חיים כץ: למה?

חיים כץ: כי זו הסטטיסטיקה, שלושים וחמישה אנשים מהם כל יום הולכים לעולמם, לפי הסטטיסטיקה, כל יום מינוס שלושים וחמישה איש, זה המצב.

יצחק כהן: אני מסכים, אריכות ימים ושנות חיים בכבוד.

חיים כץ: בכבוד, אז תביא הכסף.

חיים כץ: הוא רוצה לברך באריכות ימים ואני מסכים, עד מאה ועשרים.

יצחק כהן: שיחיו בכבוד.

חיים כץ: שיחיו בכבוד?

חיים כץ: אז תן להם את האפשרות לעזרה של תשע שעות, תן להם אפשרות - לאלה שעובדים בעמותה, לתת תשובות.

חיים כץ: לתת להם תשובות, יצטרכו לתת להם תשובות.

חיים כץ: מיידית.

חיים כץ: לא 'לשלוף' דפים מן האינטרנט למי שמבקש כי לא כולם יכולים לשלוף מן האינטרנט.

חיים כץ: אין לי טענות לאנשי העמותה, אין לי טענות, הם מנסים לְרַבֵּע את המעגל, הוא אומר: "כבר הרווחתי חודש, בוא'נה, יצאתי טוב" אבל, הכתובת, שם המשחק הוא כסף.

חיים כץ: כל חודש שעובר יעלה לך יותר זול.

גדעון בן-ישראל: הסטטיסטיקה הפוכה.

חיים כץ: הסטטיסטיקה הפוכה?

חיים כץ: האם הם מתים יותר?

יצחק כהן: מאחל להם אריכות ימים, אבל סל השירותים גדל משלושים למאתיים ועשרה.

חיים כץ: ובכמה כמות המשתמשים עלתה?

חיים כץ: מעשרים וחמישה אלף לששים אלף.

חיים כץ: אם יפתחו ואם יורידו את הקריטריונים טיפה, שמקשיחים אותם, אז זה יגיע לשמונים אלף אבל 2014 היא שנת האיזון שלך ואחריה אתה הולך ויורד והכל סטטיסטיקה, גם תוחלת החיים, הכל זה סטטיסטיקה.

חיים כץ: אז מה שצריך לעשות זה להיות לארג' בכסף קטן, המדינה לא יודעת, לא יודעת להרשות לעצמה לנצח את האוכלוסיות האלו וזה משפט של זאב בילסקי.

יצחק כהן: אני מוחה על המשפט הזה.

יצחק כהן: כיוון שב- 2008 המדינה שינתה, הממשלות שינו מקצה לקצה, מ- 2008 תוספת של מיליארד שקל וסל השירותים גדל משלושים מליון ל- 210 מיליון, המדינה דואגת להם, זה לא נכון, זה אף פעם לא מספיק אבל לא להגיד שהמדינה לא דואגת או משהו כזה, זה לא נכון, המדינה לארג'ית, המדינה נותנת ואני שוב מזכיר: ב- 2008 מדיניות המדינה השתנתה מקצה לקצה, עם תוספת של מיליארד שקל, מיליארד שקל תוספת, סל שירותים עלה, אדוני ראש העיר המיתולוגי חבר הכנסת בילסקי.

חיים כץ: גדעון, בכל דיון אתה מרשה לעצמך להתפרץ - - -

גדעון בן-ישראל: סל השירותים גדל משלושים למאתיים ועשרה, אי אפשר להגיד שהמדינה - - -

חיים כץ: היא הגדילה.

יצחק כהן: היא הגדילה בכמויות.

יצחק כהן: לגבי הקרן, זה דיון אחר לגמרי.

חיים כץ: פי שתים הגדילה, יותר מפי שתים, מ- 2005 ל- 2010.

יצחק כהן: פי שבע, סל השירותים גדל פי שבע.

גדעון בן-ישראל: מיליארד שקל מ- 2008, הם שלושה מיליארד בשנה.

חיים כץ: האם אתה יודע מה אתה אומר לי?

חיים כץ: לקח אותי 'טרמפ' מישהו מטבריה, שאל אותי: לאן אתה צריך?

חיים כץ: אמרתי לו: לרמת גן, אמר: וואללה, אני נוסע לרמת גן, מגיעים לרמת גן אני אומר לו: תוריד אותי פה, אז הוא אומר: איפה אתה באמת צריך?

חיים כץ: אמרתי: אני צריך שלש מאות מטר מפה, אמר לי: הבאתי אותך עד כאן אז אביא אותך עד הבית.

חיים כץ: מה אני אומר לך: הגדלת ועשית?

חיים כץ: תעשה מושלם?

חיים כץ: חסר לך גרוש ללירה - אני אתן לך לירה.

יצחק כהן: אתה לא יכול להגיד שהמדינה לא מתייחסת ברגישות יתר לניצולי השואה, זה נכון לעשות ועושים את זה, להגדיל מ-2008 ל-2011 במיליארד - - -

חיים כץ: לא מספיק, לא מספיק.

יצחק כהן: את סל השירותים להגדיל פי שבע אז להגיד שהמדינה לא הגדילה?

יצחק כהן: לא - - -

חיים כץ: אלה דברים ברוכים.

יצחק כהן: ברוך השם.

יצחק כהן: אז לא להגיד שהמדינה לא, כי במיוחד מ- 2008 היא שינתה מדיניותה מקצה לקצה, אחרי ועדת החקירה של השופטת דורנר - - -

זאב בילסקי: אדוני יושב הראש, ידידי סגן השר, חברי הכנסת, אני עוסק בנושא הזה הרבה מאד שנים ואני רוצה להגיד לך שני דברים: קודם כל, המדינה עשתה בשנים האחרונות, זה נכון אבל, היטיב לציין יושב הראש וסיפר לך את אותו הסיפור המקביל למספר האגורות שחסרות כדי להשלים את הענין.

זאב בילסקי: אני גם יכול לתת לך רעיון, מה שקורה בענין של ניצולי שואה הוא בושה וחרפה של ממשלת ישראל, שבמשך שנים לא השכלנו ליצור איזשהו מבנה שבו מישהו יהיה "בעל הבית" לנושא הזה.

זאב בילסקי: אדוני יושב הראש, אם אתה לא הולך ולוקח את נושא התרופות ומזעזע - אז זה שוכב שנים.

זאב בילסקי: כל דבר פה צריך לזעזע, חוקים שעוברים פה, מסקנות של ועדה שהממשלה אימצה אותן צריך כל הזמן לזעזע ולמה?

זאב בילסקי: כי אין פה 'בעל בית'.

זאב בילסקי: יש עשרות גופים שמטפלים בזה, אתן לך את השישיה הנבחרת: משרד האוצר מטפל בזה, משרד הרווחה מטפל בזה, המשרד לגימלאים מטפל בזה, הקרן מטפלת בזה, ועדת התביעות מטפלת בזה והחברה להשבת רכוש.

זאב בילסקי: בוא ואספר לך, החברה להשבת רכוש לבדה, כתוצאה מעבודה שלנו, של חברי כנסת, קיבלה עכשיו צ'ק על סך 130 מיליון שקל מבנק לאומי, סכסוך שהיה צריך להימשך שבע שנים בבתי משפט הגיע לידי סופו וחבר הכנסת לשעבר ג'ומס ואנוכי, הבאנו את שני הצדדים יחד, נקבע הליך של בוררות ובזמן שיא - יחסית לדברים כאלה, הועבר צ'ק של 130 מיליון שקל.

יצחק כהן: מה היה הסכום הראשוני?

זאב בילסקי: הסכום הראשוני היה בערך 250-300 מיליון.

זאב בילסקי: ואני אומר לך, עדיף צפור אחת ביד ובתשובה לשאלה שלא נשמעה, לא ויתרנו, בעוד שבע שנים, כמו שפה אתה עכשיו מחכה, אתה מבין.

זאב בילסקי: אמר לך יושב הראש, שלושים וחמישה נפטרים כל יום, אם אני אשב ואחכה עד שבנק - - -

יצחק כהן: אני לא מחכה.

יצחק כהן: סל השירותים עלה פי שבע ועוד מילה - - -

זאב בילסקי: אני לא בא אליך, תן לי לייעץ לך, תן לי לספר לך איפה יש לך כספים.

זאב בילסקי: מה שקורה הוא ש"יד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל", חסרים לך כספים בקרן אבל, מצד שני, יש לך כספים בחברה ממשלתית, אני יודע שהיא קיבלה עכשיו 130 מיליון וזה בנוסף לסכומים אחרים שיש, אז למה אתה לא תושיב בשולחן אחד, תבוא ותגיד: קיבלתם 130 מיליון, יושב הראש רוצה 70, נא להעביר 70 לקרן.

זאב בילסקי: מה ייגרע מעולמו של הקדוש ברוך הוא אם היצלת את הכסף הזה?

זאב בילסקי: אני רוצה לומר, אדוני יושב הראש, את התחושה שלי, כי היא משקפת את התחושה של אנשים רבים שיושבים כאן ולא סתם האנשים שהגיעו לכאן הם האנשים שהגיעו לכאן.

זאב בילסקי: אני חושב שהשליחות שלי - בתור חבר כנסת, כל יום, צריכה לעבור דרך ניצולי השואה.

זאב בילסקי: אין פה "מועד ב", אין פה "מועד ג", אי אפשר לתכנן יותר מדי שנים קדימה כי זה הזמן שצריך עכשיו לעשות ולכן, מה שאני מבקש ממך, ואני מוכן לשבת אתך ולעזור לך ולמצוא ולחבר את החיבורים שיאפשרו לך לעשות.

זאב בילסקי: ברגע הזה, אני עושה כל יום, אני מצלצל לרוני ויש לי כבר את הנייד שלו, יש לי את פרטי המזכירה שלו בכל מקום, מצלצל לסופי, מצלצל לעפרה, "תעשי לי טובה, זיגמונד, מספר זה וזה, מה קורה?

זאב בילסקי: מה עם המשקפייים שלו?

זאב בילסקי: מה עם השיניים שלו?" אתה לא יודע אדוני סגן השר, כמה בכל יום אני מטפל, לוקח אנשים, אני - לא אתה.

זאב בילסקי: אז עכשיו, מה אני מבקש ממך?

זאב בילסקי: אתה יודע, שנה שעברה, כל אלה שפנו אל הקרן שמעו: "הופס, נגמר הכסף, אנחנו מצטערים, השנה אנחנו לא נתן לכם" ויתרה מזו, "אנחנו לא מקבלים בקשות חדשות כי אנחנו לא יכולים לענות לישנות".

זאב בילסקי: ידידי הטוב, איציק כהן, כאח לי, אני אומר לך, מדינת ישראל אמרה לניצולי שואה: אין לי כסף לתת לך עכשיו 4,000 שקל וגם אז תגיש בקשה שמגיע לך כי לא יהיה לי זמן, יש לי ערימה כזו.

זאב בילסקי: מה קרה פה?

זאב בילסקי: מה קרה פה?

זאב בילסקי: מדינת ישראל קיבלה 60 מיליארד דולר, מאז הקמתה, כתוצאה מניצולי השואה, לא נלך עכשיו - ואני באמת לא רוצה להגיד - אבל לפחות לתת לשנים האלה, שנעשה את החשבון בינינו אחר כך ואני מצטרף לבקשתו של יושב הראש, ידידי הטוב, בוא נמצא 70 מיליון שקל, קודם כל נעביר לקרן שתעמוד במחוייבויות שלה, - - -

חיים כץ: זה היה משפט מצוין לסיום.

יואל חסון: תודה אדוני יושב הראש, אני מודה לך שכינסת את הדיון הזה ושאתה דוחף את הנושא ומקדם את הנושא ומעורב בו כל כך, יחד עם חברי הכנסת האחרים.

יואל חסון: ראו, יש לומר את האמת והדברים מאד פשוטים.

יואל חסון: מדינת ישראל היתה חלשה, כשמדינת ישראל לא היה לה – היא השתמשה בכספים של ניצולי השואה, השתמשה בכספים האלה.

יואל חסון: על היסודות הללו נבנתה המדינה.

יואל חסון: אם זה היה צודק אז – כן, זה היה צודק, והיום, כשמדינת ישראל חזקה, היא צריכה לתת עכשיו לניצולי שואה מה שהיא לא נתנה בעבר, האם זה צודק?

יואל חסון: זה יותר מצודק.

יואל חסון: מדינת ישראל היום חזקה יותר, היא יכולה לתת, היא יכולה להתמודד.

יואל חסון: מה נשמע כאן?

יואל חסון: נתחיל לשמוע כאן שבאופן עקרוני מגיע להם, שבאופן עקרוני צריך לתת אבל נתחיל לשמוע: אולי מסגן השר, אולי מאנשי האוצר, שיש בעיה עם התנהלות הקרן, ורוצים לבדוק איך עובדים, ודיווחים ואיך זה הולך, כל מיני בירוקרטיות כאלו ושם זה ילך, וזה יהיה - אני מתאר לי ומקווה שאני טועה, התירוץ לשאלה למה לא נותנים.

יואל חסון: כשאני נכנסתי לנושא נכנסתי אליו מצד הניצולים.

יואל חסון: שבאו ואמרו לי: "שמע, אנחנו מגישים בקשות, לא מתייחסים, לא מקבלים תשובות חיוביות, מחכים", הייתי בטוח –כמו אולי אחרים, שהקרן היא הבעיה והלכתי לקרן, ביקרתי את הקרן, בדקתי, ראיתי, עברתי חדר חדר, הסתכלתי, נגעתי בניירות האלה שהאנשים האלה מגישים וראיתי גם מי אלה האנשים האלה, ואפשר להבין דרך נייר, מי אלה האנשים האלה?

יואל חסון: מאיזה הכנסות הם חיים?

יואל חסון: שכל אלפיים או שלושת אלפים של של סיוע הם דבר קיומי עבורם ברמה הכי יומיומית וראיתי את זה בעיניים, בלי שבאתי וגדלתי עם הרק הזה, ברקע של משפחה מן השואה אבל, כל יהודי לא יכול להתעלם מדבר כזה ובעיניי גם מי שהוא לא יהודי, כל אחד, לא יכול להתעלם ממראות כאלה ואתם יודעים מה, פגשתי זוג שהיה שם במקרה בקרן, וזה היה אחד המפגשים המרגשים שהיו לי בחיים אבל, גם בלי לפגוש אותם, הניירות, הניירות, הדברים שהצמידו לכל בקשה, הנתונים, המספרים, הוכיחו איזה קושי, איזו מצוקה.

יואל חסון: אני אומר לך אדוני יושב הראש, אתה בולדוזר ואתה יודע לעשות את הדברים בצורה הנכונה.

יואל חסון: יש לך פה גיבוי מקיר לקיר לדבר הזה, בסוף אסור לנו שזה יפול על בירוקרטיה ועל טענות ועל ויכוחים בין הקרן לבין האוצר, יש פה חוסר וצריך להשלים אותו ואדוני, צריך להתייחס גם לדבר נוסף, לא רק לחוסר כי גם אם נטפל בחוסר עדיין יש לטפל אחת ולתמיד בזמינות הכסף.

יואל חסון: מתי מעבירים את הכסף, מתי נונתים את הכסף לקרן, כי אם נותנים את הכסף לקרן בסוף דצמבר היא לא יכולה להתמודד עם זה, היא צריכה להחזיר את הכסף חזרה לאוצר והיא לא תעמוד בזה טכנית.

יואל חסון: גם התקופות שבהן נותנים את הכסף וזה גם ענין מאד מכריע כדי שהקרן תוכל לעמוד במחוייבויות שלה וכדי שאנחנו, תאמינו לי, אנחנו יוצאים לעולם, אנחנו מתעקשים שכל כסף בעולם שקשור לניצולי שואה יגיע לכאן ולא מוותרים לאף ממשלה ונלחמים בכל הכח, אז האם אנחנו את חלקנו לא עושים?

יואל חסון: האם אנחנו את חלקנו לאנשים האלה לא עושים?

יואל חסון: אף אחד לא יכול לחיות עם דבר כזה בשלום ואנחנו צריכים לדרוש שהכסף יגיע וגם להילחם ולהתעקש על השאלה איך יגיע ובאיזה קצב הוא יגיע.

ליה שמטוב: תודה רבה אדוני יושב הראש, אני שמחה על הדיון שאנחנו מדברים על זה כי כמו שכולם פה מקבלים "מיליון" מכתבים אז גם אני מקבלת וגם אני ביקרתי בקרן ואני מסתכלת על הטבלה.

ליה שמטוב: מ-2009: ב-2009 האוצר העביר לקרן לרווחה 159 מיליון שקל, ב-2010 העביר 169 מיליון שקל, וב-2011 העביר 132 מיליון שקל.

ליה שמטוב: אם מ-2009 159 ו-169 אז יש הבדל של 100 מליון שקל.

ליה שמטוב: ב-2011 132 מיליון שקל, למה זה קרה?

ליה שמטוב: מצד אחד זה פחות כסף, זה 40 מיליון שקל פחות ומצד שני, האוצר יכולים להסביר: אנחנו נתנו את זה לסל התרופות.

ליה שמטוב: ואכן, אם האוצר נתן כסף לסל התרופות ב-2009 עבור ניצולי שואה שהגיעו לארץ עד שנת 2953 אז ה-40 מיליון שקל נתנו את הסיוע, את העזרה, לקבוצה שניה, שהיא גם ניצולי שואה שהגיעו אחרי שנת 1953.

ליה שמטוב: אבל תראו מה קורה כאן, את התקציב שנותנים לקרן הרווחה - הוא מחולק, הכל מחולק, למשכורות בקרן הרווחה, הוא מחולק לסיוע בסיעוד, לקהילה תומכת וגם למענקים.

ליה שמטוב: המענקים הם כסף שמגיע רק מן האוצר, כי בכל הדברים האלה שאמרתי ועידת התביעות היא גם שותפה בסיוע לניצולי שואה.

רוני קלינסקי: ב-50%.

ליה שמטוב: ב- 2009 ועדת התביעות העבירה לקרן הרווחה 249 מיליון שקל, ב-2010 253 מיליון שקל וב-2011 267 מיליון שקל.

ליה שמטוב: זאת אומרת ששם, במקום שבו יש את השותפים אז המדינה עוזרת, ועידת התביעות גם וניצולי שואה מקבלים את המינימום שהם יכולים לקבל.

ליה שמטוב: במקום של סעיף מענק יש בעיה.

ליה שמטוב: כי פה, בסעיף מענק, שאנשים יכולים פעם בשנתיים לקבל סיוע לרכישת משקפיים, שיניים, מכשירי שמיעה, נסיעה לבתי חולים אז עם זה יש היום ממש בעיה ובעיה רצינית.

ליה שמטוב: אם באוצר, שהם צריכים להוסיף לסעיף הזה כסף, אם יש איזושהי בעיה עם זה והכסף הזה היום הוקטן ב- 30-40 אלף שקל אז צריך לבדוק מי קיבל את המענק, צריך לבדוק קריטריונים ולשנות את הקריטריונים כי אם אנחנו נדבר היום, והיום האוצר לא יתן תוספת תקציב אז בכל זאת, עם המעט שיש צריך לשנות את הקריטריונים, צריך שאנשים שמגיע להם ואנשים שהכי זקוקים לזה, יקבלו את זה.

ליה שמטוב: היום, בקרן של רווחה, קיימות פניות של אנשים שמראש רכשו את המוצרים, מראש הם כבר שילמו את הכסף ועדיין, כל המכתבים נשארים בקרן לרווחה והם גם לא אשמים כי אין להם כסף לשלם אבל, אני מסתכלת ורואה שבקרן לרווחה, למי מגיע מענק?

ליה שמטוב: מענק מגיע לקבוצות, וליחיד "שהכנסתו החודשית בשנת 2011 – אולי היום פחות, 7,671 שקל" זה הרף.

רוני קלינסקי: הורדנו את זה ל-6,000 ש"ח.

ליה שמטוב: גם 6,000 שקל.

ליה שמטוב: אם אתם רואים שיש לכם פחות כסף, והאוצר היום, אני בטוחה כי אני מכירה אותך ואני יודעת מה אתה יכול לעשות אבל, אני בטוחה כי עד 2012 התקציב סגור.

ליה שמטוב: אם לא יכולים היום, ב- 2012 להעביר את הסכום כדי להשלים ולתת את העזרה ל-35,000 איש, זה בערך מספר האנשים, תשנו את הקריטריונים וראו, אם עבור משקפיים, באף קרן אחרת אי אפשר לקבל כסף אז תתנו עזרה, אם לתרופות אתם נותנים 60% הנחה לאנשים שהם מעל גיל שמונים, 50% הנחה לאנשים שגילם פחות משמונים אז תתנו הנחה במשהו אחר, במכשירי שמיעה, שיניים, שיניים, זה דבר הכי קריטי לאנשים האלה, שיניים, אבל, למי שיש הכנסה היום של 7,600 ש"ח או 6,000 ש"ח ליחיד, אז אפשר לבדוק את הקריטריונים ולעשות משהו כדי שהכי נזקקים יוכלו - - -

חיים כץ: 6,000 ברוטו?

ליה שמטוב: 6,000 ברוטו, ברור.

ליה שמטוב: היום ברוטו פחות מס בריאות, זה לא - - -

חיים כץ: כמה זה מס בריאות?

ליה שמטוב: אחוז מסוים, זה 180 ש"ח פחות.

חיים כץ: לא 180.

ליה שמטוב: בסדר, אני מדברת על ברוטו.

ליה שמטוב: לסוף אני רוצה לתת דוגמה אישית שלי.

ליה שמטוב: אבא שלי בן 89, שיהיה בריא עד 120, שלש פעמים בשבוע דיאליזה, סרטן - יש לו סטומה, קוצב לב שלא עובד אז הורידו אותו כי היה שם חידק, הוא מקבל מכסימום 168% עזרה מן הבטוח הלאומי, ועל זה שהוא פליט הוא קיבל פיצוי חד פעמי מגרמניה 2,500 יורו וזהו.

ליה שמטוב: הוא מקבל תשע שעות בנוסף למה שמגיע לו, הוא מקבל החזר עבור דיאליזה 600 ש"ח לחודש וזה עולה ל 250 ש"ח אמבולנס כי אחרת הוא לא יכול להגיע לבית החולים, מגיע לו החזר של 600 ש"ח לחודש, תכפילו 250 שלש פעמים בשבוע כפול ארבע ו-600 ש"ח שהוא מקבל החזר ותגיעו, עם כל הסיוע שהוא מקבל, 168% עזרה הוא מקבל, עם כל הסיוע הזה ועשרים ומשהו שעות בשבוע, אז אתם מתארים לעצמכם שעוד מה שהוא מקבל נוסף - - -

חיים כץ: טוב - - -

ליה שמטוב: רגע, זה מכסימום.

ליה שמטוב: הוא מקבל מכסימום שהוא יכול לקבל, יש לו הכנסה חודשית של 2,800 ש"ח כי הוא בן 89.

חיים כץ: בגיל כזה, אנשים כבר לא אוכלים?

אברהם מיכאלי: אדוני יושב הראש אני גם מצטרף לברכה על שכינסת את הישיבה הזו, אנחנו שומעים, כל אחד מן החברים שדיבר כאן עד עכשיו ולמזלנו, לחלק מהם יש ילדים והם דואגים להם, אבל יש משפחות שלא יכולות לדאוג לעצמן כי הן במצב של עוני ואין להן, אתה יודע מה, ה-4,000 ש"ח שהזכירו כאן, וסגן שר האוצר, חבר סיעתי, יוצא שעשיתי לו עוול, "התרמתי" אותו לכל מיני סכסוכים והם לוקחים לו את כל היום ואת כל הלילה.

אברהם מיכאלי: אבל פה זה אתה, אדוני סגן השר, אתה חייב לסדר את הדבר הזה כרגע כי זה פיקוח נפש, זה פיקוח נפש, כל אדם עני כזה, שאין לו את חיים ואין לו את ליה ואין לו מישהו שדואג לו, האנשים האלה היום, אותן פרוטזות, אותן תרופות שחסרות להם, המשקפיים שחסרים להם, האנשים האלה לא יודעים איך לצאת החוצה מן הבית כי אין מישהו שיתמוך בהם.

אברהם מיכאלי: האנשים האלה הם במצב של כמעט 'מתים בחיים', הם לא מתפקדים.

אברהם מיכאלי: מדובר פה בסכומים, שאני יודע שהאוצר יוכל להתגבר עליהם.

אברהם מיכאלי: באיזו דרך אתם רוצים להעביר את זה תחליטו אתם, בינתיים הקרן לא מקבלת בקשות אבל, האוצר שיחליט באיזו דרך מעבירים העיקר שאותם אנשים יקבלו את אותו סיוע ונוכל לתת להם, אני מאחל להם חיים ארוכים, חיים של כבוד אבל, אנחנו באמת, לא נתרום לכך שחלילה חייהם יקוצרו.

מרינה סולודקין: אדוני יושב הראש וכבוד סגן השר יצחק כהן, עשיתם נכון שאנחנו יושבים בישיבה הזו כי כמו ליה ואחרים אנחנו צריכים להשבית את הכנסת משום שאנחנו עמוסים בפניות של אנשים בהיקף שאי אפשר להסביר לכם אותו.

מרינה סולודקין: למה לפני מספר שנים הם קיבלו את הסיוע לשיניים, למשקפיים ולשעות סיעוד ואילו עכשיו, כשהם יותר מבוגרים אז יש דברים חדשים?

מרינה סולודקין: באותו הזמן אני מרחמת על המנכ"ל ועל יושב ראש הקרן לניצולי שואה כי אני יודעת, היו אי סדרים בארגון הזה, הם הגיעו למצב מסוים.

מרינה סולודקין: במשמרת שלכם קרה מה שקרה, הכנסת עושה את החוק, החוק של תרופות ממומן על ידי כסף אחר אבל מגיע אליכם, אל הקרן, ולא נותנים 40 מיליון, 70 מיליון שקל שחסר לכם.

מרינה סולודקין: צריכים למצוא את המקור בגלל שאנשים - כמו שאמרתם, כל יום מתים אבל הם גם מזדקנים כל יום והם מבקשים יותר סיוע אז זו המטרה שלנו היום, למצוא את המקור ל-40 מיליון שקל.

ליה שמטוב: דרך אגב, האוצר פירסם 40 מיליון שקל, לתרופות אבל, לקחו - - -

חיים כץ: האם את רוצה להוציא משהו מן הדיון הזה?

ליה שמטוב: כסף.

חיים כץ: רוני קלינסקי, תן סקירה, תמונת מצב, מה המצב?

חיים כץ: מהם הקריטריונים?

חיים כץ: כמה אנשים לא מקבלים תשובות?

חיים כץ: כמה אנשים לא מקבלים תשובות?

חיים כץ: כמה כסף חסר לכם כדי לענות על הצרכים של כולם?

רוני קלינסקי: הקרן פועלת מתחילת שנות ה-80 והוקמה על ידי ניצולי שואה, זו עמותה שהיקף הפעולה שלה מאד גדל מאז הקמתה ועד היום.

רוני קלינסקי: גםיש לציין שגם האוצר, המדינה, גם ועידת התביעות, מאז דוח איצקוביץ ודוח השופטת דורנר, הגדילו באופן מאד משמעותי את ההשתתפות בפעילות.

יצחק כהן: בכמה?

רוני קלינסקי: ב-2005 התקציב שקיבלנו מן האוצר היה 7 מיליון שקל ובשנת 2010 - 160 מיליון שקל, ב- 2011 זה ירד ל-132 והוסברה פה קודם הסיבה, שמתוך סל השירותים שולמו כספים לתרופות דרך קופות החולים.

רוני קלינסקי: ועידת התביעות משתתפת בערך ב 60% מן הפעילות של הקרן ושם התקציבים דווקא הלכו וגדלו, במיוחד בשנה האחרונה - - -

חיים כץ: בשנה האחרונה זה כבר שליש, שליש, שליש, לפי המספרים שנתנו פה עכשיו.

רוני קלינסקי: זה נובע מזה שנוספו קבוצות של ניצולים שהמדינה הכירה בהם, למרות שאנשים מתים, בין החיים הצרכים גדלים כי הם מזדקנים והצרכים גדלים.

רוני קלינסקי: המחקר שנעשה מראה שב- 2014, כמו שהוזכר קודם, אנחנו אמורים פחות או יותר להתאזן ולאחר מכן הצרכים אמורים לרדת בהיבטים התקציביים.

רוני קלינסקי: הקרן היום היא הגוף העיקרי שנותן סיוע למה שנקרא נזקקים ונצרכים שהם ניצולי שואה.

חיים כץ: האם הבטוח הלאומי לא קיים?

רוני קלינסקי: אמרתי 'ניצולי שואה' - - -

חיים כץ: אחד מן הקריטריונים שלכם הוא אישור סיוע מן הבטוח הלאומי, קודם כל הבטוח הלאומי ואחר כך אתם באים.

רוני קלינסקי: ברגע שנצרך הוא ניצול שואה, הוא מקבל מן הקרן דברים שהוא אולי לא מקבל מאחרים.

רוני קלינסקי: בשנה שעברה היה פרויקט מיצוי זכויות – מאד מבורך בעיניי, שהמדינה הובילה והוא מאד מבורך בעיניי.

רוני קלינסקי: הגיעו ניצולים, הגיעו אלפי סטודנטים ומילאו טפסים.

רוני קלינסקי: אחד הטפסים שהיה הכי מבוקש היה החזר הוצאות לדברים קיומיים, שהוזכרו קודם: טיפול שיניים, טיפול רפואי שלא מכוסה על ידי המדינה ומצאנו את עצמנו במצב שבו אנחנו הרבה מאד אבל זה לא הספיק.

רוני קלינסקי: התחלנו את השנה הזו עם המתנה של אנשים שחיכו חדשים כדי לקבל החזר על כספים שהם הוציאו כבר חודשים קודם.

רוני קלינסקי: לשמחתנו הצלחנו לקבל סיוע נוסף מתקציב המדינה בתחילת השנה - מה שאיפשר לנו לשלם 44% מן הסכומים שאנשים חיכו להם.

רוני קלינסקי: אפשר להגיד שזה יותר טוב מכלום ונגיד שעשינו פה מהלך מתואם עם האוצר - - -

זאב בילסקי: זאת אומרת ש 56% לא מקבלים.

רוני קלינסקי: נכון.

זאב בילסקי: אז בוא נתחיל עם ה-56%.

רוני קלינסקי: אתה צודק, המצב הוא שראינו כבר המלצה לפיה יכולנו לתת תשובות שליליות כי אין כסף אז נעשה מאמץ, נתנו 44% מכספים שקיבלנו עם אישורים שקיבלנו מן האוצר לענין הזה ופתחנו את הערוץ מחדש.

רוני קלינסקי: מאחר ופתיחת הערוץ מחדש היתה לסכום של 9.4 מליון שקל בלבד ששוב, זה הרבה כסף במונחים של בני אדם אבל בצרכים של ניצולי שואה זה חסר, אז באופן מתואם בדקנו איך נבקש מאנשים להגיש בקשות - - -

חיים כץ: האם יש ספקים שלא רוצים לעבוד אתכם?

רוני קלינסקי: אגמור ענין המענקים ואענה לזה.

רוני קלינסקי: הגענו למצב שבו ניתחנו את המענקים בשנתיים האחרונות ואמרנו: אם להגיש בקשות בגיל מסוים, שמונים ומעלה, אחר כך הורדנו לשבעים ושבעה, עם הכנסות של 6,000 ש"ח ולא 7,671 שח, אז יגיעו אלינו בקשות עד סוף השנה בסכום של 9.4 מליון שקל וזה באמת מה שעומד לקרות עכשיו, אז אנחנו בשבועות הקרובים נוכל לשלם את הסכום שקיבלנו.

רוני קלינסקי: המטרה שלנו, כקרן, היא לא להחזיר שקל אחד לאגף התקציבים ולא להעביר את הכל לאוצר ואני חושב שזה גם מה שמצופה מאתנו באוצר.

רוני קלינסקי: לא מעבירים לי כסף כדי שאני אחזיר אלא כדי שאני אתן לניצולים.

רוני קלינסקי: בסופו של דבר, זה מה שיקרה השנה.

רוני קלינסקי: - - -

חיים כץ: במה הקשחת את הקריטריונים?

רוני קלינסקי: בשני דברים, האחד, שבתחילה אמרנו "רק עד גיל 80" והורדנו ל 77.

רוני קלינסקי: ניצולי שואה הכי צעירים הם בני 67, אלה שהיו תינוקות בשואה והם לא יכלו בכלל להגיש את הבקשות, והדבר השני הוא שבמקום תקרת הכנסה של נזקק נצרך על סך 7,671 ש"ח התקרה היא הכנסה של 6,000 ש"ח.

רוני קלינסקי: זה מה שאמרה חברת הכנסת ליה שמטוב שצריך להוריד את רף ההכנסות, והאמת היא שזה נותן עזרה ליותר עניים אבל זה מוציא החוצה קבוצה גדולה היו יכולים לקבל לו היה יותר כסף.

רוני קלינסקי: עוד דבר שעשינו –וזה בעקבות הנחיה שקיבלנו, לא החזרנו - - -

חיים כץ: בסכומים כאלה הוא לא מקבל בכלל בטוח לאומי.

חיים כץ: הוא לא יכול לפנות אליכם.

רוני קלינסקי: מי שהיום מרוויח יותר מ 6,000 לא יכול היה לפנות בכלל.

חיים כץ: הבטוח הלאומי סוגר אותו ולא אתה סוגר אותו.

חיים כץ: אז למה אתה היית צריך - - -

רוני קלינסקי: אתה מדבר על סיעוד ואילו אני מדבר על מענקים.

חיים כץ: אבל בסיעוד אתה סוגר אותו.

רוני קלינסקי: בסיעוד, אני לפי הבטוח הלאומי.

רוני קלינסקי: זאת אומרת, אם הבטוח הלאומי מכיר בו על 168-175% אז אני נותן אבלבמענקים אלה קריטריונים שאנחנו קובעים בתיאום עם סל השירותים ועם האוצר ופה נאלצנו להוריד את זה ל 6,000 אחרת היו בקשות מעל הסכום שהיה לנו.

חיים כץ: כמה אנשים נזקקים לא פונים אליכם בגלל חוסר כסף?

חיים כץ: נזקקים.

רוני קלינסקי: נשאלתי היום כמה בתחום המענקים, אנחנו נזכה בשנה הבאה יותר ממה שהיה השנה, נקבתי בסכום של 70,80 מילון שקל.

רוני קלינסקי: זה יותר ממה שקיבלנו השנה, אני לא מדבר על הסכום שקיבלנו כי קיבלנו משהו כמו 45 מיליון שקל, אני מניח שזה יפתור את הבעיה בתחום של המענקים בהנחה ששם המרכיבים נשארים קבועים.

רוני קלינסקי: אני עדיין לא יודע כמה נקבל לשנה הבאה, למרות שאנחנו בדצמבר, יש תהליך שהמדינה עושה שקשור בהקצבות - - -

חיים כץ: האם 70 מליון הם כדי לגמור את שנת 2011?

רוני קלינסקי: לא, אני מדבר על תוספת לשנת 2012.

רוני קלינסקי: ב-2011 אנחנו כבר בדצמבר, אם עכשיו נקבל כסף - - -

חיים כץ: אין לך מה לעשות אתו.

חיים כץ: האם אתה לא חייב לספקים?

רוני קלינסקי: אני חייב די הרבה כסף לספקים.

חיים כץ: אז אתה כן צריך ככסף.

רוני קלינסקי: כן אבל אני צריך את מה שמגיע לי, זאת אומרת, את מה שאני אמור לקבל על פי הקצבות.

חיים כץ: אתה לא חורג מן התקציב.

רוני קלינסקי: נכון.

חיים כץ: אתה מקבל 10 מיליון, אתה מתקשר לספקים על 10 מליון, אתה רוצה לתת לספקים במועד אחרת הם לא יעבדו אתך בשנה הבאה או יקחו סכומים יותר גבוהים.

רוני קלינסקי: יש ספקים שהם חברות סיעוד למשל, חברות קטנות או עמותות, שאסור להם להיכנס לגירעון, ובגלל שאני מעביר להן באיחור את התשלום אז חסר להן - - -

חיים כץ: מה אתה מצפה מ 2012 כדי לתפקד באופן סביר?

רוני קלינסקי: סל השירותים גדל למשהו כמו 212 מיליון שקל, אנחנו בשנה שעברה קיבלנו 170 מיליון שקל ואני יודע שגם בשנה הבאה חלק מן הכסף ילך לתרופות.

רוני קלינסקי: אחר כך השאלה היא האם מגדילים את סל השירותים ואז הגופים של המדינה צריכים להחליט איך לחלק את סל השירותים - - -

יצחק כהן: בתרופות, עד שהמדינה החליטה להעביר ישירות, האם אתה נתת?

רוני קלינסקי: אני השתתפתי, אבל אני יכול להגיד - - -

יצחק כהן: בכמה השתתפת?

רוני קלינסקי: השנה הגבילו אותי עד 5 מיליון שקל.

יצחק כהן: לא, לפני שהמדינה השתתפה.

רוני קלינסקי: משהו כמו 47.

יצחק כהן: המדינה משתתפת ב 72.

רוני קלינסקי: זה מאד לא - - -

חיים כץ: מה אתה רוצה, סל תרופות

רוני קלינסקי: מהלך נכון.

חיים כץ: אין לנו טענות אבל זה - - -

רוני קלינסקי: רק לדבר שניה על הבעיה שנשארה כי נשארה בעיה.

רוני קלינסקי: סגן השר, נשארה בעיה, הבעיה שנשארה היא אל"ף, לא כל התרופות שניצולי שואה צריכים נמצאות בסל, הבאנו חוות דעת של פסיכיאטרית בשבוע שעבר לישיבה עם הרשות, בישיבה עם סל השירותים, יש תרופות פסיכיאטריות, גריאטריות ואונקולוגיות שניצולי שואה צריכים אותן והן לא בסל התרופות אז הם לא מקבלים את ההחזרים ובי"ת, לא כל ניצולי השואה מקבלים את ההחזרים מקופות החולים.

רוני קלינסקי: לא כולם מוכרים על ידי קופות החולים כניצולי שואה וועידת התביעות כן מכירה בהם כניצולי שואה אז יש קבוצות שנשארות בלי החזרים על תרופות, אנשים מוציאים אלף או אלפיים שקל לחודש על תרופות, למרות ההחזרים על חלק מן התרופות.

מרינה סולודקין: האם אתה מדבר על פליטי השואה?

ליה שמטוב: שקיבלו מענק חד פעמי 2,500 יורו - - -

חיים כץ: ליה, דיברת יפה.

חיים כץ: כן.

רוני קלינסקי: זאת אומרת, אם שאלת אותי לגבי שנת 2011 - המשנה למנכ"ל שאחראי על הכספים עידכן אותי, אלה שקיבלו 44% למשל, החזר, אם היום נקבל סדר גודל של 26 מיליון שקל נוספים אז נשלים אותם למאה האחוז, את זה אני יכול לעשות ביום אחד כי הכל מוכן.

רוני קלינסקי: הם ציפו לקבל את הכסף, זה שלא היה מספיק כסף זה אומר ששילמנו את מה שהיה.

רוני קלינסקי: לגבי השנה הבאה הדיון צריך להתקיים בדחיפות - - -

חיים כץ: 70 מליון שקל - האם זה מה שחסר לך לשנה הבאה?

רוני קלינסקי: זה כדי לתת - - -

חיים כץ: מהו הסכום הכולל שאתה אמור לקבל לשנה הבאה?

רוני קלינסקי: אני מעריך שנקבל בערך 140, נכון להיום, אז תוסיף לזה עוד 70 מליון.

יואל חסון: 140 מן האוצר?

רוני קלינסקי: מן האוצר.

יואל חסון: למה אתה עדיין לא יודע כמה אתה מקבל, למה זה לא ברור?

רוני קלינסקי: בגלל שהתמיכה בקרן עובדת בחוק ההקצבות וחוק ההקצבות - - -

יואל חסון: זו אחת הבעיות.

רוני קלינסקי: לוקח לו זמן כמח שאתם יודעים ואני יכול לגלות רק בחודשים מרץ או אפריל, השנה רק באפריל ידעתי מה אני צפוי לקבל.

זאב בילסקי: כשאתה מתחיל את השנה ואין לך מושג כמה תקבל.

רוני קלינסקי: ממש לא.

רוני קלינסקי: זה דו שנתי.

יואל חסון: הדו שנתי זה מקור כל הרע ואתה יודע את זה, סגן השר, מקור כל הרע הוא הדו שנתי.

חיים כץ: לומדים את זה עכשיו בבתי הספר.

יצחק כהן: אדוני יושב הראש, הפרוטוקול לא תמיד מזהה את הציניות שלך.

חיים כץ: אדוני סגן השר, אני מודה לך על הסבלנות שלך להקשיב.

חיים כץ: האם יש לך משהו מיוחד להוסיף?

נתן לבון: אני חושב שכן, כי אולי חלק מן הדיון הזה היה - - -

חיים כץ: בעוד עשר דקות עלינו לסיים.

נתן לבון: אני מקבל שהוא נשאר עם הכסף, אני רק רוצה לשבור מיתוס לגבי המדיניות של הממשלה, הממשלה הזו והקודמת, הן נתנו את הסכומים שמדובר בהם כאן אחרי שניצולי השואה יצאו לרחוב, אחרי שמשרד הפנים מינה ועדת חקירה, אחרי שועדת דורנר המליצה והממשלה סירבה לקבל את זה, אחרי ש"כן לזקן" הגישה בג"ץ אז שנדע שזה לא כל כך כמו במיתוס.

נתן לבון: חוץ מן הבעיה הקרובה הזו, נשארו הרבה מאד סוגיות פתוחות שלא אעלה אותן כרגע.

נתן לבון: לגבי הענין של קרן הרווחה, כתבנו במכתב, קרן הרווחה הפכה להיות קרן השפלה, כי כל פעם צריך לשנות את הקריטריונים והיום יש כסף והיום אין כסף, החברים הנחמדים שכאן היו שם, אנשים מטורטרים, אני עכשיו בן שמונים אז מגיע לי, אני בן שבעים ושמונה אז לא מגיע לי, שבעת אלפי שקלים ואחר כך ששה אלפי שקלים, זה טרטור בלתי רגיל.

נתן לבון: גם הפרוצדורה שאיתה נתנו 4,000 לקחה הרבה זמן, האוצר לא הסתפק בבדיקות שעשתה קרן הרווחה, כל החשבונות עברו לאוצר וחיכו שלושה ארבעה חודשים עד שהאוצר בדק את הכסף וכשהיה כסף, הואילו בטובם אחרי ששה חודשים, לתת להם אז אני לא רוצה להוסיף על תוחלת החיים של הזקנים האלה, של הניצולים האלה אבל, אם אנחנו רוצים לתת להם לחיות בכבוד ולמות בכבוד אז הגיע הזמן לשים לזה קץ ולתת לזה את הדרך הראשית, ובאהבה ובאמונה גדולה ולא לבדוק כל ניצול שואה, שולחים אליהם אנשים כדי לבדוק אותם בבית - אם כן או לא, דברים כאלה, מילאו ניירות, האם מישהו מכם ראה את הטפסים?

נתן לבון: לא רק שזה לקח - - -

יואל חסון: ראינו, ראינו.

נתן לבון: חלק מן הטפסים בקדנציה הקודמת הצלחנו ללחוץ עליהם ולקצר אתם קצת אבל עדיין הם בחזקת קריעת ים סוף אז הגיע הזמן לתת אמון ולא להוריד, לא רק לראות כמה כסף יש, מה זה?

נתן לבון: האם בן אדם יקנה חצי משקפיים?

נתן לבון: מה זה לתת פחות?

נתן לבון: היה קריטריוון של 7,600 אז להשאיר את זה והאוצר יתן את הכסף.

נתן לבון: אני לא יודע מה קרה, כולנו יודעים שבוועדת הכספים מונחים 185,000 שקל שהאוצר רצה להעביר מתקציב ניצולי השואה לרשויות המקומיות - - -

יצחק כהן: ממש לא נכון.

נתן לבון: אני לא יודע מה קרה עם הכסף ואני לא מעודכן אבל אני יודע שהסטואציה הוז היתה אז הגיע הזמן לשים קץ להשפלת הניצולים.

חיים כץ: מאה אחוז, תודה רבה.

חיים כץ: סיום יפה מאד.

יצחק כהן: אני גם רוצה להודות לך על הדיון הזה, זו הזדמנות מצוינת גם לשמוע וגם להשמיע את מדיניות הממשלה, במיוחד מ-2008, כפי שאמרתי קודם, תוספת של מיליארד שקל, גם לנושא הקיצבאות, התקציב הזה גדל פי שבע, סל השירותים - כפי שאמרתי גדל מ-30 ל-210, אנחנו פועלים דרך הרשות לניצולי שואה ואני חושב שהערת פה הערה מצויינת, לגבי ריבוי הגופים האלה, אם היית שואל אותי הייתי אומר לרכז את הכל בתוך הרשות לזכויות ניצולי שואה, גוף אחד ממשלתי שמטפל בכל הפרטים.

יצחק כהן: אמנם מתקיים שולחן עגול עם משרדי הממשלה ועעם גופים נוספים אבל הייתי מרכז את הכל במקום אחד.

יצחק כהן: ריבוי הגופים האלה לא תמיד מועיל.

יצחק כהן: על כל פנים המדינה עומדת במחויבות שלה במיוחד אחרי ועדת החקירה של השופטת דורנר, אין בירוקרטיה, אין בירוקרטיה בטפסים שאנחנו נותנים.

יצחק כהן: מעבר למיליארד שקל של קצבאות הבטוח הלאומי שגם שם נתנו התייחסות, גם של המנכ"ל, והיתה תוספת של 71, 72 מליון שקל לתרופות, התוספת לסל השירותים של 210 היא של ועדה בינמישרדית שיושבת עם המנכ"ל של משרד הרווחה, חבל שהוא לא פה, שר הרווחה, על כל פנים, אין תלונות, צריך לזכור שאין לנו תלונות לענין של משרד הרווחה, בנושא של הסיעוד, אני שמעתי פה את זאב בילסקי, על 30 המיליון של השבת הרכוש, הייתי ברשותך רוצה לבדוק את הדבר הזה, מה זה ולצורך מה זה, ועם הדברים הקשים ששמענו פה - ואנחנו שומעים, אני ער לרגישות שלך, כועסים על מספר דברים בעבר, ובצדק, הייתי רוצה לבדוק לגבי 130 מליון שקל שעברו, לראות כיצד אפשר לפתור חלק גדל מן הבעיות האלה ואפשר.

יצחק כהן: ברשותך, הייתי רוצה יחד אתך לבדוק את הענין הזה.

יואל חסון: מה זה קשור, האם אתה מתחמק עכשיו?

יצחק כהן: אני לא מתחמק משום דבר.

יואל חסון: זה לא קשור.

יואל חסון: אל תחבר בין שני הדברים.

יואל חסון: אתה עושה פה דבר לא ראוי.

יואל חסון: מה זה קשור?

יואל חסון: אתם צריכים להעביר - - -

יצחק כהן: סליחה, חבר הכנסת בילסקי, אנחנו נותנים מעל ומעבר ומה שאפשר לתת נתן.

יואל חסון: אז תתן.

יצחק כהן: תגיד מתי.

יואל חסון: אתה צריך להגיד.

יצחק כהן: הייתי רוצה לבדוק את ההצעה של חבר הכנסת בילסקי, היא הצעה מעניינת, אני אבדוק אותה ובהמשך, אני רוצה שגם - - -

חיים כץ: מאחר ואנחנו מסיימים את הדיון, יש לנו פה דיון שיהיה יותר פורה.

חיים כץ: ראינו את המגמה, בשורה התחתונה, ועדת העבודה והרווחה תפנה לשר האוצר ולראש הממשלה.

חיים כץ: הערה, אנחנו לא רוצים לעשות ספירה, קשה לנו לפנות למשרד הפנים ולבקש ממנו את מספר האנשים שיורדים כל יום מן המציבה, או את השמות שמקבלים, ולעשות "החלפות" אחד במקום האחר.

חיים כץ: אם כן, ועדת העבודה והרווחה תפנה לשר האוצר ולראש הממשלה ותביע את אכזבתה הגדולה מחוסר המענה לשיפור מצבם הקשה של ניצולי השואה שעדיין שורדים, ותבקש מהם לתת את השבעים מליון שקל - ואנחנו יודעים שאתה גם תתמוך לזה, מכיר אותך, שתתן את השבעים מליון שקל לשנת 2012, ואני מקווה שלא נצטרך לעשות את זה בעזרת אמצעים תקשורתיים, שזה תמיד עוזר וטוב שכך, אז צר לי שאנחנו לא מקבלים ממך היום את הכסף בדיון הזה, אבל, אנחנו נמשיך לעשות הכל, על מנת להעביר לך את הכסף כשהמטרה היא להביא את מלוא הסכום ולא את חלקו, כי אנחנו לא רוצים להתפשר על המעט שנותר לאנשים האלה.

חיים כץ: צר לי שכך זה מסתיים אבל המשך יבוא.

חיים כץ: תם ולא נשלם, הישיבה נעולה.