ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 692, 2011-12-13 12:30

כרמל שאמה-הכהן: צהריים טובים.

כרמל שאמה-הכהן: שתי ישיבות, אחת בנושא העלאות בתעריפי החשמל, השנייה דיווח השר על מדיניות ותכניות משרד התשתיות הלאומית.

כרמל שאמה-הכהן: הנושא הראשון, כבוד השר, כולנו שומעים בחרדה על הנתון שבו בשנה הבאה צפויים או עלולים מחירי החשמל להתייקר בעשרות אחוזים, ב-30%.

כרמל שאמה-הכהן: אין צורך להכביר במלים על הרוח הכלכלית של יוקר המחיה שאנחנו חיים בה ומתנהלים בה ומנסים להתמודד עמה ולפתור אותה ולהקל על המצב של אזרחי המדינה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מבינים שהייקור הצפוי לא בא מרוע לב של אף אחד, אלא מכל מיני שינויים במחירי התשומות של הפקת החשמל, אבל עדיין, כמו שבעבר עשינו, בשנה הקודמת, הממשלה ידעה למצוא פתרונות יצירתיים כדי למתן את הייקור, כדי להקל, כי המשמעות של 30% במוצר יסוד כמו חשמל לשכבות החלשות זו מכה קשה מאוד, זה הדבר האחרון שהשכבות החלשות בישראל צריכות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רצינו לקיים את הדיון הזה כדי לשמוע מה הפתרונות שמוצעים בממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בטוחים שיש כל מיני פתרונות, שלחלק אולי המשרד להגנת הסביבה מתנגד וחלק האוצר לא בדיוק אוהב.

כרמל שאמה-הכהן: כל הדברים האלה צריכים לבוא לידיעת הכנסת והציבור, כדי שאנחנו נדע להפעיל את ההשפעה שלנו לכיוון שאנחנו רואים בו שהוא נכון.

כרמל שאמה-הכהן: הדיווח שלך הוא הדיווח החצי שנתי לוועדה על פעילות המשרד, וכמובן אנחנו בהזדמנות זו מודים לך על ההשתתפות שלך, הערה, דרך אגב, אני חושב שאתה אחד השרים שמכבד בכל פעם שהוועדה מזמינה וזה הזמן להודות לך על כך באופן כולל.

כרמל שאמה-הכהן: בנקודה הראשונה, אני יודע שאתה לא האיש שמקבל את ההחלטה בעניין מחיר החשמל, רשות החשמל היא רשות עצמאית ופועלת על פי כללים ברורים, אבל ביכולתך, כחבר בממשלה וכשר שאחראי על המשק הזה, להשפיע רבות למתן את הייקור הזה.

כרמל שאמה-הכהן: לכן היינו רוצים לשמוע את דעתך בתחילה.

עוזי לנדאו: ראשית, אכן לעניין חלוקת הסמכות, לצערי הרב הסמכויות בתחום משק החשמל מחולקות בין שני רגולטורים עיקריים, אחד זה משרד התשתיות והשני זה רשות החשמל.

עוזי לנדאו: רשות החשמל אחראית על קביעת התעריף ועל פי הצעת היועצת המשפטית שלי אסור לי אפילו לומר מלה אחת בנושא התעריף.

כרמל שאמה-הכהן: אסור לך?

עוזי לנדאו: אסור לי להתערב בנושא התעריפים.

עוזי לנדאו: הכול בשם עצמאות הרשות לשירותים ציבוריים חשמל.

עוזי לנדאו: אני חושב שהרשות צריכה להיות עצמאית, גם בנושא התעריף, בוודאי בנושאים שקשורים בתעריפים שיש להם השלכות רוחב.

עוזי לנדאו: אני אומר מה דעתי.

עוזי לנדאו: פה אני מבקש, מעבר לדברים שקשורים בקביעת תעריף בגלל התייקרויות שוטפות של עלויות האנרגיה, עלויות הדלקים שאנחנו מקבלים מחוץ לארץ, שבהם אני חושב שצריך עקרונית שהמחיר ישקף את העלות האמיתית, אני חושב ששיקולים נוספים שצריך לקחת בחשבון הם, האחד זה שעל מחיר החשמל מטיל האוצר בלו, אני חושב שבוודאי שכאשר עולים המחירים, מחירי הדלק בחוץ לארץ, צריך את זה להנמיך, למצוא פתרונות אחרים לדרך שבה מחיר החשמל ייקבע לציבור.

עוזי לנדאו: בזה עוסק כרגע האוצר ולפי מיטב ידיעתי, כשהדברים עדיין לא הוחלטו סופית, האוצר מחפש דרכים איך למתן את התהליך, אבל אני אינני יכול להיכנס לנעליו כרגע ולהציע בשמו איך לעשות זאת.

עוזי לנדאו: מה שאני כן יכול לומר זה את הדברים הבאים; האחד זה שהסיבה העיקרית לעליית מחירי הדלק המיובא זה המחיר של הפסקת הזרמת הגז ממצרים.

עוזי לנדאו: אני מקווה שפעם גם כן נוכל להעביר חשמל בכבל ממצרים אלינו ולהיפך, זה עדיין לא המצב, אבל אספקת הגז ממצרים לישראל הופסקה.

עוזי לנדאו: היא הופסקה בינואר-פברואר בשנה זו.

עוזי לנדאו: אנחנו מדברים על ההסכם הכלכלי החשוב ביותר שיש לנו עם מצרים ועל אבן הפינה הכלכלית שנבעה מהסכם השלום שיש לנו איתם והדבר הזה שובש לחלוטין.

עוזי לנדאו: זו הסיבה העיקרית.

עוזי לנדאו: אני אוסיף שלשמחתנו הרבה כשנכנסנו למשרד לא סמכנו על אספקה אוטומטית מכל מקור, חברת החשמל קיימה תרגיל ביוני, בערך חצי שנה או שבעה חודשים לפני הפסקת אספקת הגז, לפחות היינו מאורגנים מספיק עם מערכת אחרת, דלק אחר שיוכל לשמש גיבוי.

עוזי לנדאו: מה שעוד ביקשנו, זה כבר יורד לשנתיים לאחור; התחושה שלנו היתה שלא צריך להוריד את מחיר החשמל.

עוזי לנדאו: לא נכנסנו לזה לדיונים עם רשות החשמל, אבל העמדה שלנו היתה שיש לשמור על יציבות במחירי החשמל.

עוזי לנדאו: לכן מה שצריך לעשות, שגם אם יש לעתים זמן שאיתו רוצים להוריד את הפערים, לא למהר.

עוזי לנדאו: צריך שתהיה איזה שהיא קרן.

כרמל שאמה-הכהן: רזרבה?

עוזי לנדאו: שתהיה קרן, שאיתה תוכל לשמור מפני תנודות חריפות מדי על התעריף ואתה רוצה שהמשק לא יזועזע.

עוזי לנדאו: זה הרבה פעמים כלכלה די פשוטה, אני חושב שצריכה להיות קרן שתאזן את המשק מפני תנודות חריפות מדי.

עוזי לנדאו: בסיכומו של דבר ירד המחיר באופן חריף וזמן קצר אחר כך הוא שוב עלה, ואני חושב שהנזק הכבד ביותר לנו כרגע זה שהתנודות הן גם חריפות מדי וגם תדירות מדי.

עוזי לנדאו: הכוונה אם כן, הכללית שלי, זה בוודאי ליצור מן מנחת זעזועים, כדי שהציבור יראה את המחיר הלא מזעזע ושהדבר הזה יהיה לפרק זמן ארוך.

עוזי לנדאו: שוב, כשבשורה התחתונה, כל ההכנסות שיש לרשות החשמל ולמדינה מן המשק בסיכומו של דבר יחזרו למשק החשמל.

עוזי לנדאו: במלים אחרות שזה לא יהפוך כלי לגביית מסים.

עוזי לנדאו: זו הגישה הכללית שלנו כרגע ואנחנו ממתינים למה שיעשה האוצר לגבי קביעת הסדר החשמל.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה נציג של האוצר?

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול לעדכן אותנו בהתייחס לנקודה שהשר דיבר?

עוזי לנדאו: אני רואה שבמסגרת התספורת הכללית, גם האוצר עשה תספורת.

כרמל שאמה-הכהן: זו תספורת חביבה.

אודי אדירי: אבל זה מדי מספר חודשים וזה לא קשור לגל התספורת במשק.

אודי אדירי: כמו שציין השר לנדאו, באמת יש גידול בעלויות ייצור החשמל בשנת 2012, גידול יחסית משמעותי, אני חושב שאחרי זה הרשות תציג את זה בצורה יותר מפורטת, אבל גידול משמעותי בעלויות ייצור החשמל.

אודי אדירי: למעשה משק החשמל הוא משק סגור, הוא משק שממומן באמצעות תעריף החשמל מזה מספר שנים ומוסדר בחוק.

אודי אדירי: למעשה מי שעורך את החישובים ואת הדיוקים ואת הקביעות זו רשות החשמל בהתאם לקבוע בחוק.

אודי אדירי: לכן פועל יוצא של הדבר הזה הוא באמת עלייה של עשרות אחוזים בתעריף.

אודי אדירי: אגב, אלא אם לא יקרו כמה דברים שנדבר עליהם תיכף.

אודי אדירי: מה שלמעשה עושה בימים אלה הממשלה, בהובלת משרד האוצר אבל בהחלט בשיתוף גם משרד התשתיות, גם רשות החשמל, אבל בהובלת משרד האוצר, זה נכון, זה מנסה לטפל באותן הנחות מוצא שלאורן הרשות תהיה צריכה לחשב את ההעלאה התעריפית.

אודי אדירי: כמו שאמר השר, חישוב ההעלאה התעריפית זו משימה של הרשות, אבל הממשלה בהחלט יכולה לנסות לשפר את הנחות המוצא האלה ואנחנו פועלים כרגע בכמה מישורים.

אודי אדירי: המישור הראשון זה לנסות ולהסדיר איזה שהיא החלקה של ההעלאה התעריפית, כמו שאגב נעשה בעבר בכיוונים הפוכים.

אודי אדירי: למשל, בשנים 2007-2008 רשות החשמל היתה צריכה להחזיר לציבור 2 מיליארד שקלים במכה אחת, להוריד את התעריף ב-10% ולהעלות אותו שנה אחרי זה וזה לא נעשה, מה שנעשה זו פעולה של החלקה.

אודי אדירי: וכמו שנעשתה אז פעולה של החלקה, גם כאן אנחנו היינו רוצים לייצר מצב שבו תהיה החלקה, שבו התעריף לא יעלה ב-30%, הוא יעלה בשיעור מתון הרבה יותר במשך מספר שנים.

אודי אדירי: אני חושב שמבחינה ציבורית, מבחינה כלכלית, מבחינת השפעות מקרו כלכליות, לדבר הזה יש הצדק רב וזה כמובן מחייב פתרון של בעיות שזה יוצר, בעיקר במגרש של חברת חשמל, על חברת החשמל זה מטיל, מן הסתם, עלויות מימון ועלויות אחרות ואנחנו בוחנים את הדבר הזה.

אודי אדירי: מדברים גם על בחינה של דברים נוספים בתחום המס ומעבר לדברים האלה מדובר גם, וזה יותר במגרש של משרד התשתיות והשר לא דיבר על זה, אבל אני חושב שיש בהחלט דברים גם במגרש הריאלי, וככל שאנחנו נדע לייצר התייעלות משמעותית במשק החשמל וחיסכון, אנחנו נוכל להוריד את ההעלאה התעריפית בשיעור חד, כי כל מגה וואט שנחסך, בעיקר בקיץ, הוא היום מגה וואט בסולר והוא עולה למשק הרבה מאוד כסף וכאן אנחנו מדברים על תכניות לעידוד חיסכון, חלק במגרש של משרד התשתיות.

אודי אדירי: משרד האוצר תקצב מאות מיליוני שקלים בתכניות כאלה, חלק זה יכול להיות במגרש של רשות החשמל לגבי תכניות לעידוד חיסכון, שצרכן שיחסוך יתוגמל והדברים האלה נבחנים.

אודי אדירי: יש גם דברים שנבחנים בצד הריאלי, בהקשר של פיתוח מקורות גז בפרק הזמן המאוד קצר הזה, חלק משרד התשתיות מקדם בשיתוף עם רשות הגז, רשות החשמל, על מנת באמת להביא לכך שההעלאה התעריפית, לא רק שהיא תחולק, היא גם לא תהיה 30%, ויש הרבה מה לעשות במישור הזה ואנחנו עוברים על הכול.

אודי אדירי: מעבר לזה יש גם מעט דברים בתחום הסביבתי, יכול להיות שגם כאן הקלות מסוימות ברגולציה סביבתית יכולות להוריד עלות, אבל חלק מזה כבר מוצה, אני לא בטוח שיש כאן פוטנציאל גדול.

אודי אדירי: גם אחרי כל אלה, המחיר יעלה.

כרמל שאמה-הכהן: בכמה?

אודי אדירי: אני עוד לא יודע להגיד בכמה, כי באמת פה יש עבודה שכן קרובה לסיום, עבודה באמת מאוד אינטנסיבית והסיום שלה דורש הסכמה לא רק של משרדי האוצר והתשתיות, שאני בטוח שיסכימו, אלא גם הסדרה מול חברת חשמל, כי בסוף היא צריכה לשאת בחלק מהתוצאות של העבודה הזאת ואני מקווה שהדברים האלה יסתיימו בימים הקרובים ונוכל לבוא עם משהו שהוא משמעותית---

כרמל שאמה-הכהן: חברת חשמל זה החלק האחרון שעדיין לא מסכים?

אודי אדירי: לא, לא הובנתי נכון.

אודי אדירי: כרגע העבודה היא ממשלתית, מכיוון שלעבודה הזאת יש השלכות על חברת חשמל, הן צריכות להיות גם מתואמות איתה לפני שנעבור ונציג פה תוצאה.

אודי אדירי: חברת חשמל לא אמרה שהיא לא מסכימה או משהו כזה, לא הובנתי טוב.

אודי אדירי: העבודה הזאת מתבצעת, ואני מקווה שבעוד שבועות ספורים מאוד נוכל לבוא ולהציג תוצאות.

כרמל שאמה-הכהן: על איזה סדר גודל של ייקור?

כרמל שאמה-הכהן: סדר גודל, בין 10% ל-20%, מתחת ל-1%?

אודי אדירי: אני אגיד ככה, אני חושב שבלי קשר לשאלת הפריסה, העלאה תעריפית, שהיום מדברים פעל 30%, ניתן למתן אותה במספר אחוזים אם נדע לחסוך ואם נדע לעשות עוד כמה פעולות.

אודי אדירי: ההקלה היותר משמעותית, שיכולה להוריד את זה באמת מתחת לרף 10%, דורשת באמת פריסה ואם נלך למתווה של פריסה ואנחנו נערכים לזה, אז כן, אנחנו מדברים על שיעור שיכול להיות---

כרמל שאמה-הכהן: פריסה של מי?

כרמל שאמה-הכהן: של האוצר?

אודי אדירי: בסופו של דבר את המדיניות צריכה לקבוע הממשלה, זה האוצר, זה תשתיות, זה ממשלה, ומי שבסופו של דבר צריך לקבוע את זה בנוסחה התעריפית ולקבל את ההחלטה זו רשות החשמל, אבל היא תציג את עמדתה, אני בטוח שהיא תשתף פעולה עם החלטת הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: עוד שאלה לאוצר בעניין הזה, למה אין מדרגה בסיסית של צריכת חשמל עם מחיר מופחת, כמו במים?

אודי אדירי: אני לא רוצה להגיד משהו קטגורי, אבל יש הבדל משמעותי בין המים לחשמל ואני אציג אותו.

אודי אדירי: במשק המים בעצם אמרו, תראו, ברגע שאנחנו מייצרים יותר מים או מפיקים יותר מים, העלות השולית של המים האלה היא יקרה, יש רציונל שמי שצורך מעט וכביכול נגיד הוא משתמש במקורות המים היותר זולים, משלם מעט.

אודי אדירי: בחשמל, לעומת משק המים, מה שקובע את עלות אספקת המוצר הן השעות שבהן הוא נצרך.

אודי אדירי: אין לנו בעיות עם צריכת חשמל גם בהיקף גדול בלילה.

אודי אדירי: יש לנו בעיות עם צריכת חשמל בקיץ בצהריים, ולכן במשק החשמל האנלוגיה, אולי האנלוגיה לתעריף דיפרנציאלי, היא תעריף תעוזי, היא תעריף שמגלם שעות צריכה.

אודי אדירי: צרכן שמוכן להתאמץ ולחסוך, נכון, את המזגן מדליקים בצהרים, אבל צרכן שמוכן להתאמץ ואת מכונת הכביסה להדליק בלילה ובצהריים לכבות את האור ודברים מהסוג הזה יוכל לשלם פחות, ואני חושב שהרשות היום עובדת על זה.

אודי אדירי: אולי באמת שהרשות תציג, אבל עובדים בדיוק על הכיוון הזה, של לעשות תעריף תעוזי גם למשקי הבית.

כרמל שאמה-הכהן: אבל במים אני לא חושב שזה היה רק עניין של חוסר במים, היה גם עניין.

כרמל שאמה-הכהן: ..

כרמל שאמה-הכהן: עובדה שהממשלה הגדילה את המדרגה הזאת לפני מספר חודשים משיקולים חברתיים כלכליים.

אודי אדירי: ככל שמדובר באמת בשיקולים חברתיים---

כרמל שאמה-הכהן: אפשר לשלב דרך בין הגישות.

אודי אדירי: אני אמרתי, אני לא רוצה להגיד משהו קטגורי על תעריף דיפרנציאלי, אני אומר שהאנלוגיה למשק המים היא בעייתית.

אודי אדירי: בהיבט החברתי, על שולחן הממשלה, חוק משק החשמל בוודאי לא במנדט של הרשות כי החוק לא מאפשר את זה, אבל החוק לא מאפשר סבסוד כולל.

אודי אדירי: אם רוצה המדינה לבוא ולהגיד שיהיה תעריף דיפרנציאלי במשק החשמל, כלומר ששכבות חלשות יותר ישלמו פחות, זה תיקון חוק שהממשלה יכולה או הכנסת יכולה---

כרמל שאמה-הכהן: לא שכבות חלשות, זה לכולם, שהצריכה הבסיסית תהיה זולה יותר.

אודי אדירי: זה דבר שניתן לעשות אותו.

אודי אדירי: מבחינת ההצדקה הכלכלית שלו, צריך לבחון אותה.

כרמל שאמה-הכהן: אין פה הוזלה לציבור, הציבור ישלם את אותו סכום.

אודי אדירי: אין פה את האנלוגיה של המים, אבל מבחינת ההצדקה הכלכלית חברתית של דבר כזה, צריך לבחון את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חברתית בטח יש הצדקה.

אודי אדירי: חברתית זה כמעט ברור.

אודי אדירי: חברתית-כלכלית.

כרמל שאמה-הכהן: רשות החשמל, בבקשה.

אורית פרקש: אני מייצגת כאן את רשות החשמל.

אורית פרקש: רשות החשמל היא רגולטור שלצורך הדיון הזה התפקיד הרלוונטי שלו זה קביעת תעריפי החשמל.

אורית פרקש: אני רוצה לפרוש בפניכם, כמו שאמר גם כבוד שר התשתיות וגם נציג האוצר כאן, את הנתונים המקצועיים שהצטברו אצלנו במהלך שנה זו ביחס למה שיכול וצפוי, תרחישים צפויים ביחס לתעריף החשמל בשנת 2012, כשאני רוצה להדגיש שאנחנו כאן גורם מקצועי שבעצם מסייע לכל המשרדים הממשלתיים בעבודה הממשלתית הגדולה שתבוא לתאם או לגלח או למתן או לפרוס את העלאת התעריף שיכולה להיכנס לפעולה בתרחישים הבאים, וזה מה שאנחנו עושים, כי החבילה, לא כולה בידיים שלנו.

אורית פרקש: אני אתחיל עם רקע מאוד כללי ונרוץ קדימה.

אורית פרקש: רק שתדעו שכשאתם רואים כאן את עוגת עלויות משק החשמל, הדלקים במשק החשמל מהווים 55% מהתעריף.

אורית פרקש: אז אני מובילה אתכם לזה ששינויים מאוד מאוד דרמטיים בעלויות של הדלקים---

כרמל שאמה-הכהן: דלקים זה לרבות פחם או גז.

אורית פרקש: ודאי, זה פחם, סולר, מזות וגז טבעי.

אורית פרקש: עוד נתון רקע ומשם נקפוץ למה שקורה.

אורית פרקש: זה התפתחות תעריפי החשמל על פני שנים.

אורית פרקש: אנחנו אמנם כאן נמצאים באיזה שהוא דיון של טווח קצר, אבל כן היה חשוב לי להראות לכם את הפריסה.

אורית פרקש: לא תמיד אנחנו בעידן של העלאות תעריף, יש הפחתת תעריף די נמשכת שהתרחשה במהלך שנת 2008 ובאמת, כמו שהשר הסביר, במהלך 2010 אתם יכולים לראות צניחה די גדולה בשיעור של כמעט 12%, שממנה צרכני החשמל נהנו בגלל כניסה מאסיבית של גז טבעי למדינת ישראל לפני שהתחילו השיבושים באספקת הגז המצרי, שלגביהם אנחנו עכשיו נידרש.

אורית פרקש: סיכום קצר של מה שקרה לנו עד עכשיו בשנה האחרונה; התחילו שיבושים באספקת הגז המצרי בעקבות פיצוצים חוזרים ונשנים בצינור הגז שמוביל אספקת גז למדינת ישראל.

אורית פרקש: בנוסף לזה התרחשה עליית דלקים משמעותית עולמית ביחס לדלק שהוא הפחם ובעצם מצאנו את עצמנו במהלך שנת 2011, כמו שאדוני יודע, גם עם העלאת תעריף בשיעור של 10% וגם לאחרונה בעוד 4.7% כשבעצם מבחינה מספרית, כרשות חשמל, הגענו למספרים יותר גבוהים, של 20%, ועליית התעריף הזאת ניתנה באמצעות סיוע גם של שר האוצר, באמצעות הנחה יותר עמוקה שניתנה על המס על הסולר, בגלל שפתאום היה שימוש מוגבר בסולר, וגם הירתמות של השר להגנת הסביבה שהקל באיזה שהוא הוראה סביבתית שלו.

אורית פרקש: נגיע ל-2012, שאני מבינה שזה הדיון.

אורית פרקש: מה שאנחנו יכולים ללמוד לגבי 2012, ושוב, אני מדברת על תרחישים בעולם של אי ודאות, תיאורטית הדבר הזה יכול להסתדר מאליו, אבל לצערי, כמו שאנחנו רואים במה שקורה בהתרחשויות הפוליטיות במצרים, אנחנו לא מאוד מאוד אופטימיים לגבי זה שהכול ייעלם ופתאום נחזור לזרימת גז מצרי מלאה.

אורית פרקש: אנחנו מקווים, אבל אם אנחנו בוחנים, לצערי, את מה שקרה בשנת 2011, אנחנו רואים שבשני שליש של השנה לא היתה הזרמת גז מצרי, וגם המקור הישראלי האלטרנטיבי שלגביו נשענו, המשלים, שהוא אתר ים תטיס, לגביו, בגלל השאיבה המוגברת שבאה לנסות למתן את הנזק, כיום יש שאיבה מאוד מאוד מופחתת ממנו, בגלל הוראה שקיבלנו מחברת נובל, עם מכתב שאומר שיש בעיות בשאיבה.

אורית פרקש: כדי לשמור על המאגר הזה, אנחנו צריכים לשאוב ממנו פחות ופחות.

אורית פרקש: אלה הנתונים שהשתנו.

אורית פרקש: לא רציתי להלאות אתכם פה עם כל התרחישים, יש לנו תרחישים שמתפרסים על פני שני עמודים, לקחתי תרחישי קיצון, שתראו מה התרחישים שלנו לגבי מחיר החשמל בשנת 2012.

אורית פרקש: נתחיל ממצב מצוין, למעלה, גז מצרי יש, הכול מסתדר במצרים והכול נמשך כרגיל, היינו יכולים למצוא את עצמנו בהמשך הוזלה של תעריף.

אורית פרקש: אבל הסצנריו שהוא סצנריו שאליו אנחנו נערכים, הסצנריו המשברי, זה האמצעי, שאומר שאין גז מצרי ואז אנחנו מדברים על העלאת תעריף דו ספרתי---

כרמל שאמה-הכהן: אבל 20 ולא 30.

אורית פרקש: לא, תיכף, עכשיו תסתכל בכוכביות הקטנות.

אורית פרקש: זו העלאה שהיא בעצם נטו בגלל מחסור בגז.

אורית פרקש: זה לא כולל עוד העלאת תעריפים שוטפת שיש לנו מחוץ למשבר הזה, אנחנו צריכים לעדכן את התעריף בעד 5% בגלל כניסה של אנרגיות מתחדשות בעיקר למשק, גם לזה יש מחיר, אנחנו צריכים לבצע עוד כל מיני עדכונים ואנחנו מגיעים לסביבות ה-30%.

אורית פרקש: כלומר מה שכאן, נטרלנו את רכיב הסיפור של הגז הטבעי, אבל בשביל ההצגה השלמה אני אומרת שאנחנו מגיעים לטווח של 30% בסצנריו כזה קיצוני.

כרמל שאמה-הכהן: וה-30%, אם אני מוסיף על המחיר הקיים, היה פעם מחיר כזה בישראל?

אורית פרקש: מבחינת עלייה במכה אחת?

כרמל שאמה-הכהן: לא, עלייה, מחיר לקילוואט.

אורית פרקש: אני מניחה שפחות או יותר זה לפני כניסת הגז, אבל לא במלואו, כי העלייה כאן היא יותר גדולה מלפני כניסת הגז בגלל עוד פרמטרים מסוימים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מגיעים בערך ל-30 אגורות---

אורית פרקש: אבל זה בהחלט אוכל חלק גדול מההוזלה שהצרכן זכה לה בשנת 2010 בגלל כניסת הגז הטבעי.

אורית פרקש: קודם כל כי הגז הזה כרגע לתקופה קצובה נעלם, ותיכף אני אגע בזה כי אנחנו מדברים על תקופה נקודתית של שנה וחצי וחשוב לי להדגיש וזה נתון שצריך להבין בעבודה הממשלתית שנעשית עכשיו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז שנה וחצי, 30% עלייה ב---

אורית פרקש: לא, לא, אני רק אומרת מה קורה בעולם שבו אנחנו לא עובדים ביחד כממשלה וזה לא המצב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה כאילו בינתיים עולם וירטואלי.

אורית פרקש: זה נטו בעולם וירטואלי, תקראי לזה עולם וירטואלי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כבר חשבתי להתחיל לקנות נרות.

אורית פרקש: אני רק עשיתי ברייקדאון, דרילדאון כזה, רציתי שתראו מבחינת הסצנריו של אין גז, ממה מורכבת העלייה הזאת ותסתכלו על סעיפים, בעיקר 1.

אורית פרקש: אתם יכולים לראות ש-15% מזה זה באמת הדלקים, מהעלייה הזאת של ה-21, ותסתכלו על סעיף 3, שגם על מס הדלקים 5.5%.

אורית פרקש: אני ככה מכוונת אתכם להירתמות הממשלתית.

אורית פרקש: מה בעצם האתגר שלנו לשנת 2012?

אורית פרקש: ופה אני רוצה לחזור ולהגיד שאנחנו כאן בעיקר גורם מקצועי שנותן את הנתונים.

אורית פרקש: רוב הכלים למיתון הפריסה הם בידי משרד אוצר וכל האגפים שבתוכו, תרומה של חברת חשמל, משרד התשתיות, המשרד להגנת הסביבה, ובאמת אני רוצה להגיד שכרגולטור יש רגישות ממשלתית מאוד מאוד גדולה לעניין הזה.

אורית פרקש: להעלאת תעריף דו ספרתית יש השלכות מקרו כלכליות ונעשית עבודה מאוד מאוד גדולה כדי למתן אותה.

אורית פרקש: מה באמת השאיפות שלנו בצוות הזה?

אורית פרקש: שוב, בהסתייגות שזו חבילה ממשלתית, היא לא בידי רשות החשמל.

אורית פרקש: קודם כל אנחנו רוצים ומבקשים, השאיפה שלנו, למתן את התעריף.

אורית פרקש: קודם כל למה שיהיה עד 30%?

אורית פרקש: אנחנו רוצים שיעמיקו, למשל, את ההנחות בסולר, את ההנחות על המס על הסולר, לתקופה הקצובה הזאת, כדי שמראש נדבר על 15% ולא על יותר.

אורית פרקש: אבל, שוב, אלה דברים שנבחנים כרגע.

אורית פרקש: שתיים, אנחנו בוחנים את האפשרויות---

כרמל שאמה-הכהן: עצרי רגע בנקודה של המס על הסולר.

כרמל שאמה-הכהן: אודי, כמה סולר עודף תהיה צריכה בגין שיבושי הגז במצרים, מסך הצריכה שצפויה ב-2012?

אודי אדירי: ההערכות, תקנו אותי אם אני טועה, לעומת מה משווים.

אודי אדירי: כבר ב-2011 היה גידול משמעותי בכמות הסולר.

אודי אדירי: אם אני לא טועה ב-2011 זה היה חצי מיליון טון, אני לא בטוח שאני זוכר את המספר, את המשמעות של זה במס אני כן יודע.

אודי אדירי: ב-2011 אנחנו בעצם הפחתנו את שיעור המס מ-100% ל-31%, וגם כשאני מסתכל על הגידול שחל בכמות הסולר ב-2011, כי גם ב-2011 היה משבר, בזכות הפחתת המס הזאת במקום 20% זה היה 10%, זה וההירתמות של הגנת הסביבה, אז סך הכנסות המדינה ממסים ב-2011 מסולר לאנרגיה ירדו.

אודי אדירי: כלומר ההורדה ל-31%, למרות הגידול בכמות, הביא לפגיעה בהכנסות המדינה באותה שנה מסולר, בשיעור של כ-200 מיליון שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: כשאתה מוריד לסולר לחברת חשמל, אתה מוריד גם לסולר ל---

אודי אדירי: לא, העניין הוא שרוב סוגי הסולר האחרים נהנו מהטבות גם קודם לכן, סולר לתעשייה, למשל, מ-70%, לכן הצמדנו אותו לשם.

אודי אדירי: זה היה ב-2011.

אודי אדירי: ב-2011 הכנסות המדינה נפגעו, למרות הגידול בכמות הסולר.

אודי אדירי: לגבי שנת 2012, אין לי ספק שתרחיש הקיצון שמוצג כאן, שאליו צריך להיערך, אין מחלוקת, שבו אין גז מצרי, הוא תרחיש שבו גם בשיעור מס של 30% הכנסות המדינה הכוללות עשויות להיות גבוהות יותר.

אודי אדירי: אבל את הדבר הזה אנחנו מנסים ללמוד בשביל לאמוד את הדבר הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל יש מקום ל הפחתה נוספת במסים.

אודי אדירי: צריך להיות כאן זהירים.

אודי אדירי: אני יוצא מנקודת הנחה אחת, שכולנו מבינים שאם בסוף אין בהכנסות המדינה את הכסף שאמור היה להיות, אז אנחנו בבעיה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אז אמרתי, עד הנקודה שזה לא פוגע בצפי שלך.

אודי אדירי: אז צריך להיות כאן עדינים, כי ב-2011 זה מה שציפינו.

אודי אדירי: בסופו של דבר כולנו שמחים שהיה קיץ קר, בסוף הכנסות המדינה היו נמוכות יותר.

אודי אדירי: ב-2012 אנחנו מנסים בהחלט לשאוף ולבחון מנגנונים מהסוג הזה ובוודאי שהליכה לכיוון הזה לעומת התרחיש של ה-30% יכולה להפחית כ-4% עד 5%.

אורית פרקש: אז כמו שאמרתי, זה דבר אחד, למתן את ה-100%, ופה אנחנו מכבדים את הרצון לשמור על גבייה אחידה מבחינת שמירה על הכנסות מדינה ובאמת האוצר בודק את המנגנונים שלו איך לוודא את זה, כי זה רץ על פני זמן.

אורית פרקש: שתיים, אנחנו בודקים את הפריסה של עליית התעריף הזה על פני מספר שנים, כי בוא נזכור שבאמצע 2013 כבר נכנס לנו ספק גז חלופי ובעצם שוב יש הוזלה בתעריף ולכן אם אנחנו נפרוס את זה, זה יכול למתן את הכול.

אורית פרקש: הפריסה הזאת, צריך לומר ביושר, מכבידה על חברת החשמל מבחינת התזרים, כי ככל שאתה פורס לה משהו כשהיא משלמת פי חמישה על דלקים, אנחנו יוצרים לה איזה שהיא הכבדה תזרימית וגם על זה אנחנו צריכים לתת את הדעת.

אורית פרקש: הדבר השלישי שאנחנו בודקים, אמרתי את זה, זה התחשבות במתח בין תקופת הפריסה להשפעה על תזרים חברת חשמל והשיקול הנוסף שאנחנו מתחשבים בו, זה ההתחשבות של כניסת ספק גז נוסף במובן הזה שאולי גם להעלות בפחות בהתחלה ואחרי זה ביותר, כי אחרי זה תהיה הוזלה.

אורית פרקש: אנחנו כן חושבים, ואני מפנה לסעיף ה', שבמהלך כזה כולל שהוא נוגע גם, בין היתר, במצוקה תזרימית כללית של חברת חשמל, שלא קשורה לסיפור הזה, אנחנו חושבים שמן הראוי ומן הצדק שגם חברת החשמל תסייע פה במאמץ.

אורית פרקש: אנחנו בודקים כל מיני דברים, בעיקר בפן של התייעלות ואני נותנת כותרת.

כרמל שאמה-הכהן: התייעלות במה?

אורית פרקש: אני מעדיפה כרגע לא להיכנס לפרטים כי הדברים עדיין בעבודה ובטח ובטח שלפני שפנינו לחברה עצמה, אנחנו שוקלים ביחד את כל הכיוונים האפשריים.

אורית פרקש: צריך להבין שמדובר פה על טווחי זמן מאוד קצרים אז צריך לבקש דברים שהם אפשריים בטווח זמן קצר.

כרמל שאמה-הכהן: כשאת אומרת התייעלות, מבלי להיכנס לפרטים, כמה אחוזים זה יכול לשחרר מההתייקרות?

כרמל שאמה-הכהן: מה המאמץ הזה שווה?

כרמל שאמה-הכהן: סדר גודל.

אורית פרקש: אנחנו רוצים תרומה משמעותית לסיפור הזה.

כרמל שאמה-הכהן: מעל 5%?

אורית פרקש: מבחינת התרחיש?

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר, מתוך ה-30%, התייעלות---

אורית פרקש: אנחנו בטח מדברים על תרומות של מאות מיליונים.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה אומר באחוזים של התייקרות?

אורית פרקש: תלוי מה תהיה ההתייקרות.

אורית פרקש: אני יכולה להגיד לך שבתעריף החשמל מיליארד שקלים זה 5%.

אורית פרקש: אולי זה לפני ההעלאה, אחרי ההעלאה זה יהיה פחות.

אורית פרקש: בערך 200 מיליון שקלים זה 1% בתעריף.

כרמל שאמה-הכהן: אז התייעלות שלהם זה אחוזים בודדים.

אורית פרקש: אנחנו נשמח שזה יהיה יותר, אבל אני אומרת שבכל זאת צריך---

כרמל שאמה-הכהן: יש גבול לכמה אפשר להתייעל.

אורית פרקש: לא, קודם כל אנחנו בעד התייעלות כמה שיותר.

אורית פרקש: בפרק הזמן המיידי הזה צריך לעשות משהו שהוא אפשרי.

עוזי לנדאו: ---ב-18%, 55% זה הדלקים ו-30% זה אכן המקטע שנותר לך בשביל לייעל, זה כבר קטן מאשר כל הדברים האחרים.

אורית פרקש: נקודה אחרונה, ובזה אני בעצם אסיים, שצריך להבין שהמנגנון הזה שאנחנו מדברים עליו מערב פה עשייה של כל מיני גורמים מן הממשלה ואנחנו גם, בין היתר, חושבים הרבה איפה לשים את הכסף, איך לפקח על הכסף, מתי הוא ייכנס לפעולה, מתי הוא יחזור, מתי הוא ייצא, כי הדברים האלה, שוב, הם תרחישים באי ודאות.

אורית פרקש: זה בעצם הסיכום, אנחנו פועלים כגורם מקצועי, בממשלה מתבצעת עבודה משותפת ויש רגישות מאוד גדולה לעניין הזה, יש עבודה מאוד מאומצת, דורון כהן, המנהל הכללי של האוצר, אגף התקציבים ומשרד התשתיות, רשות החברות, המשרד להגנת הסביבה, באמת כל אחד בתחומו וזהו.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לך.

כרמל שאמה-הכהן: מנכ"ל חברת החשמל, בבקשה.

אלי גליקמן: צהריים טובים.

אלי גליקמן: ראשית אני רוצה לציין שחוסר הגז המצרי ולמעשה גם המחסור בגז ישראלי בחודשים האחרונים זה אירוע אקסוגני, זה אירוע ברמה הלאומית, זה לא אירוע שנוצר כתוצאה מפעולות שקשורות בפעולות הסדירות של חברת חשמל, לא חברת חשמל יצרה אותו, ההסכם עם מצרים הוא הסכם לאומי, מדינת ישראל חתמה עליו ולאחר מכן חברת החשמל חתמה עליו.

אלי גליקמן: חברת החשמל, כדי לייצר חשמל למדינת ישראל, לתעשיינים, ליצואנים, בעיקר לאזרח הקטן, צריכה כלים כדי לייצר את הגז וקודם כל אנחנו צריכים דלקים ואנחנו מבוססים על דלקים.

אלי גליקמן: בשקף שאתם רואים, אתם רואים את מספר הפיצוצים, שמונה פיצוצים שהיו במצרים, כל אחד במיקום שלו, וזה כדי להראות את המיקומים של הפיצוצים.

אלי גליקמן: נשאלתי על זה בפעם הקודמת שהייתי ואפשר לראות את המקומות של הפיצוצים.

אלי גליקמן: אנחנו רואים פיצוץ או שניים בקו שקשור בירדן, ושאר הפיצוצים הם פיצוצים שקשורים ישירות בקו שקשור לישראל.

אלי גליקמן: קצת על ההיסטוריה, מצד שמאל למעלה אנחנו רואים שעד שנות ה-70 מדינת ישראל היתה מבוססת על דלקים נוזליים, סולר, מזות, דלקים מהסוג הזה.

אלי גליקמן: בעקבות משבר מלחמת 73' והמשבר בדלקים, המדינה פנתה לכיוון הפחם ואנחנו רואים שבשנות ה-90 כ-79% מהייצור בוצע בפחם וכ-21% מהייצור של החשמל בוצע בדלקים.

אלי גליקמן: בשנת 2010, בשנה האחרונה, אנחנו רואים שישראל עברה מהפכה נוספת, כ-61% מהייצור בוצע בפחם, כ-37%, וזאת המהפכה, זו מהפכה גם ברמה לאומית, אין הרבה מדינות בעולם שעברו לייצור בגז ורק כ-3% מיוצר בסולר, או במזות, בדלקים נוזליים.

אלי גליקמן: זו מהפכה ברמה לאומית, היא תלך ותגדל בשנים הקרובות ומדינת ישראל תהיה מוטה יותר לייצור הגז וכתוצאה מכך תהיה השפעה וירידה דרמטית בשנים הקרובות במחירים של החשמל.

אלי גליקמן: מבחינת הגז, אנחנו רואים את זה בשנים האחרונות, איך ב-2003 היינו ב-0 גז, ובשנה האחרונה, ב-2010, עברנו להיות שוק שמוטה גז, 36.

אלי גליקמן: 6% בייצור בגז והשאר בפחם.

אלי גליקמן: מה קורה בעולם?

אלי גליקמן: אנחנו רואים שיש גם מדינות בעולם שיש להן שדות גז ושדות עצמיים.

אלי גליקמן: יש ביזור, יש פיזור למעשה של הסיכונים וגם שם, כ-30% מייצרים בפחם, 34% בנפט, 24% בגז וזה, אני מדגיש, כשיש גם מדינות אחרות בעולם שהם נוטות לנושא הזה.

אלי גליקמן: יש גם ייצור בעזרת מים וייצור בעזרת גרעין.

אלי גליקמן: נעבור לחברת חשמל.

אלי גליקמן: מה אנחנו רואים בחברת חשמל בשנה האחרונה?

אלי גליקמן: יש לנו תעריף נמוך, מהנמוכים במדינות המערב, כמעט חצי, אנחנו נראה את זה בהמשך.

אלי גליקמן: השקעות נרחבות בפיתוח, רווחיות נמוכה כתוצאה מזה, ולאחר מכן אנחנו ממשיכים לדירוג בחוץ לארץ, מתחת לדירוג בר השקעה והשקעות שחברת חשמל צריכה ברמות של מיליארדים וצריכה לגייס כספים, היא נתקלת בקשיים מרובים.

אלי גליקמן: נוסף על זה, כמו שדיברנו, הופסק הגז המצרי, לא הספיק לנו הגז המצרי, התוודענו גם לזה שאנחנו מקבלים גם בגז הישראלי חצי מהכמות הנדרשת.

אלי גליקמן: איך זה נראה במספרים, ואנחנו רואים שחברה שהשקיעה כ-9 מיליארד שקלים בשנת 2010 בדלקים, זה היה רק לפני פחות משנה, היום, ב-2011, אנחנו משקיעים 14 מיליארד שקלים, וב-2012 אפשר לומר שאנחנו קופצים כמעט פי שלושה, תלוי איך סופרים את זה, או עלייה דרמטית של כ-10 מיליארד שקלים בהוצאה שלנו על דלקים.

אלי גליקמן: אין הרבה חברות, אני מדבר ברמה הלאומית, או מדינות בעולם, שעברו נטל קיצוני כזה, ממצב שאתה מושפע או מוציא כ-8-9 מיליארד שקלים על דלקים ובשנה אחת אתה עובר לקיצוניות אחרת, שאתה צריך לגייס 10 מיליארד שקלים יש מאין.

אלי גליקמן: באשר לשאלה הקודמת ששאלת, בשנת 2010 צרכנו כ-200 אלף טון סולר, ב-2011 קפצנו ל-650,000 טון סולר ובשנה הבאה אנחנו צפויים לסדר גודל של 1.5 מיליון.

אלי גליקמן: כלומר עלייה, אפשר להגיד, כמעט פי עשרה משנת 2010.

כרמל שאמה-הכהן: כמה משלמים מס על כל טון סולר?

אלי גליקמן: 31%.

אודי אדירי: 850 שקלים בערך.

כרמל שאמה-הכהן: ואיך החתך השנתי של צריכת הסולר?

אלי גליקמן: ב-2010 ההוצאה שלנו היתה כ-9 מיליארד שקלים, 200 אלף טון.

אלי גליקמן: ב-2011 - 650,000, וב-2012 אנחנו צופים מיליון וחצי.

אלי גליקמן: באשר לשאלות כאלה ואחרות שעולות וקצת לספר על התקציבים של חברת חשמל.

אלי גליקמן: אנחנו רואים שמרבית התקציב הולכת על דלק, כ-60%, כ-25% השקעות בהקמת תחנות כוח, פרויקטי חירום כדי שיהיה מספיק חשמל במדינת ישראל, ואנחנו נמצאים כבר היום ברזרבה מאוד נמוכה של חשמל, גם בחורף וגם בקיץ, וההשפעה של השכר היא כ-15% מהתקציב.

אלי גליקמן: באשר לשאלה בנושא התייעלות.

אלי גליקמן: נשאלה שאלה כזאת לרשות החשמל, יש לנו שקף בנושא הזה.

אלי גליקמן: בחודשים האחרונים הורדנו חצי מיליארד שקלים, ב-4-5 חודשים אחרונים, בהחלטה, מה שנקרא, מעכשיו לעכשיו.

אלי גליקמן: כתוצאה מזה שהגז הפסיק החלטנו להראות, ולא תמיד לחכות, מה אנחנו יכולים לעשות.

אלי גליקמן: בשנת 2012 הורדנו מהתקציב כ-2.5 מיליארד שקלים, כולל הורדה של מאות עובדים בחציון השני של 2012, אנחנו מדברים על ירידה של כ-400 תקנים, קיצוצים בשעות נוספות, ולמעשה כל דבר בחברה שאנחנו יכולים להוריד, או שלא קשור להסכם קיבוצי, כתוצאה מהסכמים עם העובדים.

אלי גליקמן: אנחנו מחפשים התייעלות עד כדי סיכון כזה או אחר בנושא אחזקות מבלי לפגוע בייצור או באספקת החשמל לתושבי המדינה.

אלי גליקמן: אתם יכולים לראות פה, אני לא אכנס לפרטים, אבל יש פה פירוט של דברים שעשינו.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר להעביר את המצגת הזאת לוועדה?

אלי גליקמן: נעביר בגמר הישיבה.

לאה ורון: הנהוג הוא להעביר לוועדה את המצגות לפני הדיון על מנת שחברי הכנסת יוכלו לעיין בכל המצגות והן הם יהיו לפניהם.

כרמל שאמה-הכהן: במיוחד כשהן מפורטות ומסודרות ככה.

אלי גליקמן: נפיק לכם מצגת ונפיק גם לקחים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תורידו את מחיר החשמל, אנחנו מוותרים לכם.

כרמל שאמה-הכהן: הם לא קובעים את המחיר.

אלי גליקמן: קצת רקע מה קורה בעולם, כי הרבה קשה להם וחושבים שאנחנו עוסקים בפופוליזם או אנחנו באים ומספרים סיפורים.

אלי גליקמן: אז הלכנו ואספנו, המקור הוא לא ישראלי, ורצינו לראות איך חברת החשמל נראית יחסית לעולם.

אלי גליקמן: אנחנו רואים שמחיר החשמל בישראל הוא פחות מחצי ממה שרואים בקפריסין, המחיר הוא פי שניים.

אלי גליקמן: בגרמניה המחיר הוא 50% יותר יקר מאשר בישראל.

אלי גליקמן: וכך זה נמשך באנגליה ובמדינות אחרות.

אלי גליקמן: אנשים שמדברים על התייעלות בחברת חשמל, ואנחנו עושים התייעלות במיליארדים עכשיו, נכנסים אליה, אז בוא נחשוב בצורה אחרת, נאמר שחברת חשמל יכולה להיות יותר יעילה, ב-10%, ב-20%, אבל היא לא יכולה להיות יעילה ב-50% או ב-70%, העסק הזה של הגז הוא אקסוגני, הוא גדול גם על חברת חשמל.

כרמל שאמה-הכהן: הגרף הזה מאוד מרשים, אבל השאלה הנשאלת האם החישוב פה לוקח בחשבון את הגירעון שלכם.

כרמל שאמה-הכהן: כי למכור חשמל במחיר נמוך ולצבור גירעון, אתה צריך להוסיף את המחיר ה---

אלי גליקמן: זו בעיה אחרת ואני מגייס אותך עכשיו---

עוזי לנדאו: צריך להפנות לאוצר את השאלה הזו.

כרמל שאמה-הכהן: הוא אומר שהאוצר צריך לענות על השאלה הזו, למה?

אלי גליקמן: תעריף החשמל צריך לכסות את העלויות של החשמל.

אודי אדירי: מי אחראי על הגירעון?

כרמל שאמה-הכהן: לא, הוא הציג גרף יחסי שביחס לעולם אנחנו נמצאים במקום שהוא ממש מלבב, כלומר בין הנמוכים בעולם.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר למכור חשמל במחיר 0, חשמל חינם, אבל חברת החשמל תצבור גירעון של מאות מיליארדים.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה אם מחיר החשמל, שצריך לבדוק אותו, הוא בפעילות מאוזנת.

עוזי לנדאו: זו השאלה.

עוזי לנדאו: השאלה הזאת יורדת לשנים ארוכות מן העבר.

עוזי לנדאו: זה אקט שיטתי, פילוסופי, אידיאולוגי, של אגף התקציבים בחברת החשמל, לצורך החלשתה, הורדתה על הברכיים, ושכאשר נגיע להליך המשא ומתן שהוא השינוי המבני של חברת החשמל היא תהיה כה חלשה וכה חדלת פירעון, עד שיהיו כולם חייבים לקבל את הפתרון של הפרטתה, פיצולה.

עוזי לנדאו: מזה זה נובע.

עוזי לנדאו: אני לא נכנס כרגע לשאלה אם צריך להפריט או לא צריך להפריט, אני רק נכנס לשאלה אם צריך להגיע לסוג כזה של טקטיקה שבסיכומו של דבר מי שישלם את השטר הזה, מי שיפרע את השטר הזה, זה הציבור.

עוזי לנדאו: כי מי שחושב שאפשר להפחיד עובדים או להביא אותם למצב כזה בשירות חיוני כדי שבמשא ומתן הם יישברו או ייכנעו, אני חושב שהוא עושה טעות קשה.

עוזי לנדאו: אבל זו לא שאלה שאפשר, לפי דעתי, להפנות לאיש חברת חשמל, או אפילו לא לרשות החשמל, זה עניין פוליטי ולאו דווקא לפקידות שכרגע נמצאת בתפקידה, אלא לנושא אידיאולוגי שכבר רץ מדור של פקידות אחד לדור הבא.

עוזי לנדאו: אני חושב שזה דיון יסודי ורציני נפרד שכדאי ש---

כרמל שאמה-הכהן: אבל המשמעות היא ברורה.

כרמל שאמה-הכהן: המשמעות היא, כבוד השר, שזה לא המחיר שאזרחי ישראל משלמים על חשמל.

כרמל שאמה-הכהן: כי חברת החשמל היא לא חברה פרטית, בסוף את הגירעון שלה נצטרך לשלם כולנו.

עוזי לנדאו: בלי ספק.

עוזי לנדאו: היה כאן דוח של קבוצה מקצועית של הבנק העולמי, שבאו ואמרו לפני קרוב לשנה שלדעתם, בלי שום קשר, עוד לפני נפילת הגז ממצרים, צריך להעלות את המחיר ב-16%, וגם אז הוא היה יוצא נמוך יותר מחלק ניכר מהמחירים האחרים שמוצגים בפני מדינת ישראל.

עוזי לנדאו: לכן אני גם מציע לעשות הבחנה בין חוסר יעילות או הצורך להביא ליעילות רבה הרבה יותר של חברת החשמל, וכאן תפקידם של הרגולטורים הממשלתיים, של רשות החשמל ושל משרד התשתיות, שיהיו מצוידים בכל הכלים האפשריים להסתכל יפה במה שעושה חברת החשמל ולדאוג לכך שתהיה שקופה, לבין הסוגיה האחרת, זה איך מציגים או מציעים לתושבי מדינת ישראל חשמל אמין, חשמל זול וחשמל זמין.

עוזי לנדאו: אלה שני דברים נפרדים ואיך עושים את זה.

אלי גליקמן: לצערי, אחת הבעיות שלנו אולי קשורה בהסברה ובתדמית של חברת החשמל ואין מספיק, או חברת החשמל לא חשפה מספיק את הנושא של התעריפים.

אלי גליקמן: היא לא אחראית לתעריפים אבל היא נושאת בתוצאות של התעריפים.

אלי גליקמן: לדעתי אין הערכה לחברת החשמל לרמת השירות שהיא מספקת המדינה ולמחירים שאנחנו רואים כאן שהם מוטים כלפי מטה.

אלי גליקמן: אני הכנתי שקף אחר, אדוני השר, והוא לא קשור לבנק העולמי, אבל אתמול פורסם דוח של ה-OECD שקובע כי מחיר החשמל בישראל נמוך מלאכותית ובשקף הוא מדבר גם על החובות של חברת חשמל, הוא לא מתעלם מהם, אבל למעשה הוא אומר שהמחיר בישראל נמוך בצורה השוואתית, נמצא ברבעון התחתון של מדינות ה-OECD, בהתאמה לכוח הקנייה ולשער החליפין.

אלי גליקמן: למעשה הדוח הזה מדבר בעד עצמו כי הוא מתעסק בכוח הקנייה, מתעסק בשער החליפין, ומי שקרא היום את העיתונות הכלכלית יכול היה לראות גם גרף מעניין שמציג בצורה דרמטית את ההפרש בין ישראל ובין מדינות ה-OECD.

אלי גליקמן: לקראת סיכום, אנחנו לא חפצים בהעלאת תעריפים.

אלי גליקמן: אני משלם גם חשמל בבית, בתור מנכ"ל חברת החשמל.

אלי גליקמן: אנחנו לא אומרים מה הפתרון, אבל בסופו של דבר אני רוצה להגיד לסיכום, אנחנו חווים אירוע אקסוגני, אירוע ברמה לאומית.

אלי גליקמן: מדינת ישראל, אני קורא בעיתונים, עוסקת לפעמים ב-100 מיליון שקלים לסל תרופות, שיש קושי לגייס, ואנחנו נמצאים פה באירוע שיכול להשפיע על התעשייה, על היצוא ועל תושבי מדינת ישראל ביום יום ואנחנו חייבים למצוא פתרון כדי שנוכל לייצר חשמל כמו שצריך לתושבים של המדינה.

אלי גליקמן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

דורון יהודה: אני רוצה להעלות פה נקודה.

דורון יהודה: היה דיון עם יושב ראש ועדת הכלכלה, עם השר כחלון כשהיה יושב ראש, והעלינו את הנושא של הבעיות של הנכים בנושא של חשמל.

דורון יהודה: אנחנו, כנכים, בגלל שאנחנו לא יכולים ללכת ולא מתפקדים באברים שונים בגוף, הרגליים שלי עכשיו, מי שייגע בהן ירגיש שהוא נוגע בקוביית קרח.

דורון יהודה: אותו דבר לגבי הרבה נכים, אנחנו משתמשים במים ובחשמל יותר מאדם רגיל בהרבה.

דורון יהודה: לולא החשמל אנחנו היינו חשים כאבים כאלה איומים שלא הייתי יכול לשבת פה.

דורון יהודה: זאת אומרת אני מגיע הביתה, אני חייב להזרים מים חמים, חשמל, להדליק מזגנים, לעשות הכול הכול שהרגליים שלי ייצאו מהקיפאון.

דורון יהודה: כאשר אני הולך לישון בלילה, אני שם את הרגליים ליד בת הזוג שלי, אני אומר לכם שאני שם קוביית קרח.

דורון יהודה: אני שואל אתכם, עד כמה אנחנו יכולים לעלות כאשר הקצבאות של הנכים נשארו אותו דבר מעשרות שנים.

דורון יהודה: המים עלו, החשמל עולה, הכול עולה.

דורון יהודה: אני מחזיק כרגע חשבון של חשמל שלי, ראיתי שיש דיון אז באתי איתו, לא אספתי את של כולם, אבל דיברנו בטלפון, יש נכים שמשלמים 2,400 ו-3,000, ואני מחזיק חשבון חשמל שלי שעוד לא נבדק, אני אומר לכם, בדקתי את התעריף, אני צריך להוסיף לזה עוד 1,000 שקל.

דורון יהודה: זה 1,600 שקל, חשבון חשמל.

דורון יהודה: אני שואל אתכם, אם אדם מקבל 2,500 שקל קצבה והוא צריך לשלם את זה, מאיפה הוא ישלם חשמל, מים, כל הדברים האלה?

דורון יהודה: היתה החלטה וחברת חשמל הסכימה לזה, המנכ"ל הקודם ישב ואמר שהנושא של הנכים צודק מאוד והקציבו לעניין הזה סכום, לתת לנכים הנחות בחשמל.

דורון יהודה: הנושא עבר מהשר הרצוג, שהיה צריך לשבת עם השר בן אליעזר ולתאם את התקנות, לא ישבו, ישבתי עם השר לנדאו, ידידי היקר, ודיברתי איתו ואכן היו צריכים לשבת, השר יחד עם השר כחלון, כדי לתאם את הזיכוי שצריך לתת לנכים על מנת שיוכלו להתקיים.

דורון יהודה: הדבר לא נעשה, עד היום.

דורון יהודה: יש הקצבה של חברת חשמל לעניין ואין תשובה לנכים, ואני שואל עד מתי אנחנו נמשוך את זה?

דורון יהודה: אני רוצה להגיד עוד דבר, הנכים מגיעים לשלב שכרגע חורף, הם לא יוצאים להפגנה, הם לא יכולים בחורף בגלל הקור, כשהחורף יסתיים הם ייצאו למאבק מאוד קשה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: יש התייחסות לעניין הזה?

עוזי לנדאו: אני אתחיל דווקא בעניין הנכים ואינני יודע איפה זה עומד, אבל למיטב זיכרוני, אני רוצה להיות זהיר, באיזה שהוא מקום נעשו הדברים ונחתם מכתב ששם צריך היה למצוא את דרכו לכלל מתן הנחה והנחה נעשתה לאורו של סעיף בחוק שבשעתו יזם השר כחלון.

עוזי לנדאו: על פי אותו סעיף ועל פי רשימה שהננו מקבלים ממשרד הרווחה, אותם אנשים אמורים לקבל הנחה בשיעור של כ-50%.

סלעית קולר: קבוצה מאוד קטנה של אנשים זכאית להנחה הזאת.

עוזי לנדאו: כן, אבל אני אומר שאותה קבוצה צריכה גם לכלול בתוכה את הנכים.

עוזי לנדאו: אינני יודע כרגע איפה זה עומד, לכן קשה לי להשיב.

דורון יהודה: זה לא מבוצע.

עוזי לנדאו: אם זיכרוני אינו מטעני, דברים נעשו בכיוון הזה.

דורון יהודה: ראש הממשלה מינה את הוועדה בעקבות ההפגנה שלנו, בראשותה של אסתר דומיניסיני, וישבנו והגענו לסיכומים שצריך ליישם את זה וזה לא מבוצע עד היום.

משה בר: יש כסף, 90 מיליון הוקצה מהתקציב.

עוזי לנדאו: אנחנו לא מתווכחים.

עוזי לנדאו: איפה זה נמצא---

משה בר: הבעיה שהאוצר לא רוצה להביא את הכסף.

כרמל שאמה-הכהן: אז אולי מנכ"ל המשרד שלך יבדוק ויעדכן אתכם.

אורית פרקש: באמת כמו שהשר אמר, נעשה תיקון חקיקה שנותן פתרון לאנשים עם הבטחת הכנסה, כי לא---

כרמל שאמה-הכהן: את זה אנחנו יודעים, דיברנו עכשיו על הנכים.

אורית פרקש: בסדר, הרבה פעמים הוא גם נזקק להבטחת הכנסה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, נכים בעלי הבטחת הכנסה, אין להם בעיה.

אורית פרקש: הוא מקבל 50% הנחה והעלויות האלה הן עלויות נכבדות, זה מעל 100 מיליון שקלים לשנה בתעריף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נכים עם רכב לא מקבלים הבטחת הכנסה.

סלעית קולר: סליחה, זה לא נכון.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה לא נכון?

סלעית קולר: קשישים ובעלי הבטחת הכנסה, משהו כזה.

סלעית קולר: זה לא כולל את כל הנכים.

לאה ורון: השר לתשתיות התבקש לבדוק את זה, חזקה עליו שהוא יודע לבדוק את זה.

עוזי לנדאו: רק להשלים את ההערות שנאמרו כאן עד כה.

עוזי לנדאו: אני לא נכנסתי לחלק מהדברים, אבל משנאמרו הדברים אני רוצה להוסיף.

עוזי לנדאו: הדבר האחד, לגבי התייעלות במשק החשמל שהמשרד אחראי, דברים שאמר נציג האוצר, והוא צודק, אלה יביאו לחיסכון.

עוזי לנדאו: אנחנו את הפרויקט הזה התחלנו בהיקפים גדולים רק בימים אלה, את התקציבים קיבלנו כחצי שנה מאוחר יותר, אבל גם, עד שנגיע להיקפים של חיסכון ב-20% לקראת סוף העשור הזה, היכולת לחסוך באורח אמיתי כבר בשנה הקרובה לא תהיה באמת ניכרת.

עוזי לנדאו: האחוזים האלה יגדלו דווקא אחר כך, כשאני מקווה שכבר יהיה גז.

עוזי לנדאו: ההערה השנייה היא לגבי פיתוח מקורות גז נוספים ואלה מאמצים שנעשים בשולי כל התהליך הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אולי בנקודה הזו תתייחס לפרסומים האחרונים לגבי מאבק או מחלוקת בין משרד התשתיות לחברות הגז לגבי מאגר אור, אם אינני טועה.

עוזי לנדאו: זה מן הצעדים, כן.

עוזי לנדאו: אחד מהם זה כל נושא המסוף שאותו אנחנו מנסים לקדם בכל הכוח ואם נצליח בזמן, כפי שהתכנית כרגע עומדת, מדובר על תכנית חירום, בנובמבר, בשנה הבאה, נתחיל לקבל כמויות של גז מסוימות דרך המסוף הזה.

עוזי לנדאו: הם בוודאי יקלו במשהו על העומס.

עוזי לנדאו: הסוגיה השלישית זה הניסיון למצות כיסי גז, שדות שהם קטנים בים התיכון ואחד מהם זה השדה של נועה, השני זה השדה של אור.

עוזי לנדאו: את שניהם מנסים לקדם, השדה של נועה נקדח ונחפר כבר עכשיו מתוך אמונה שעוד בתוך 2012 כבר נוכל להוציא משם תגבורת של גז.

עוזי לנדאו: שדה אור הוא שדה שיש בו קושי טיפה יותר גדול, כרגע בודקים את האפשרות לצאת למכרז כדי שעוד במהלך השנה הזאת יספיקו משם להפיק את כל מה שנדרש.

כרמל שאמה-הכהן: מה המחלוקת עם בעלי הזכויות שם?

עוזי לנדאו: המחלוקת היא שהם אומרים שזה לא כדאי להם לעשות את זה, ואנחנו הולכים דרך כל הצעדים החוקיים והמשפטיים כדי ל---

כרמל שאמה-הכהן: להחזיר את זה לידינו?

עוזי לנדאו: נכון, גם לקבל לידינו ואז תצטרך לצאת למכרז כדי ש---

כרמל שאמה-הכהן: אבל מוכח שיש שם גז.

עוזי לנדאו: מוכח שיש גז, בכמויות קטנות ביותר, אבל עדיין ששווה להפיק אותו בלוח הזמנים שנמצא לפנינו.

עוזי לנדאו: הדבר השלישי שכדאי כאן להעלות, בגלל סוגיית המשילות שאנחנו נתקלים בה מדי פעם, אני מדבר על תחנת די, התחנה הפחמית שהוחלט עליה ב-2001 והיא היתה צריכה לעמוד על תלה ב-2008 ומכל מיני סיבות של מלחמות ביורוקרטיות ובין משרדיות התחנה הזאת עדיין נמצאת בדיון ובוויכוח, כרגע במועצה הארצית.

עוזי לנדאו: אני רק רוצה לומר פה את הדבר הבא, אילו התחנה הזאת היתה עומדת ב-2008 ואחר כך ב-2009 והיינו מגיעים לשנה של 2010 אז שני דברים היו קורים, פעם אחת, בשנת 2011-2012 וב-2013 היינו יכולים לייצר חשמל בפחם אבל עם כל הסלקנים שישנם, באיכות אוויר או בזיהום אוויר מצומצם למדי והיינו חוסכים מול הסולר שעכשיו נוציא קרוב למיליארד וחצי דולר כל שנה, בשנתיים זה קרוב ל-3 מיליארד דולר והיינו יותר מאשר מכסים את העלות של הקמת התחנה וגם היינו בצד חוסכים כסף ניכר משום שהיה לנו סולר, שגם אותו היינו יכולים לחסוך.

עוזי לנדאו: מעבר לזה, אני רוצה כאן לומר, ואני אומר את זה לנו, לכל אנשי הסביבה שלעתים כשהשיקול הוא לא שיקול דעת מאוזן, אנחנו עלולים להביא למצב שבמקום להגן על הסביבה ולשמור על הטבע אנחנו גם מרעים את המצב והדבר גם כן עולה בסוף כסף למדינת ישראל, לכן חשוב לדאוג לסביבה בשיקול דעת, משום שבלעדיו אנחנו נמצאים מזיקים לסביבה יותר.

עוזי לנדאו: כרגע התחנה הזאת היא לא תחנה די בלבד, היא תחנה די די, דודל קיד, אנחנו שינינו את התכנון לכך שהיא תהיה תחנה מונעת גז, אבל מגובה בפחם, את גיבוי הפחם אתה חייב שיהיה שם.

עוזי לנדאו: אתמול שמעתי בדיון שהיה בתחום אחר את יגאל לנדאו, שהוא מהבעלים של רציו, בכנס בוועידת ישראל לעסקים, הוא גם מן השותפים בתמר, והוא אמר שאלמלא שישינסקי, שהביאה בין שאר הדברים לדחייה בפרויקט של חיבור לתמר לים תטיס, אפשר היה לחסוך למשק, אני מצטט אותו, כ-10 מיליארד שקלים.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, היינו מחברים את תמר ל---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אי אי אי, לאן מוביל אותנו הפופוליזם.

עוזי לנדאו: ---לצנרת הגז בשנה אחת מוקדם יותר.

עוזי לנדאו: אני חושב שוועדת שישינסקי גרמה לנזקים כבדים, בין השאר לדחייה, אולי לא לשנה, אולי לחצי השנה, ואז התעריף היה עולה במחצית השיעור שלו ולא בשיעור המלא שלו.

עוזי לנדאו: יש עוד דבר שכדאי שהוועדה תשים אליו לב, זה שעד כה בגלל שישינסקי נדחים הסכמי הגז בין חברת החשמל ובין יזמי תמר ולכן גם כל יתר ההסכמים האחרים---

כרמל שאמה-הכהן: נציג האוצר מעוניין להגיב.

עוזי לנדאו: זה לבדו גורם נזק לא קטן למשק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הגז הוא של כולנו, אני רוצה להזכיר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: המשפטים 20-80, 80-20, הגז של כולנו.

אודי אדירי: אני רוצה להגיד שיש כמה סיבות לעובדה שאנחנו משלמים היום מחיר יקר בגין המשבר הזה.

אודי אדירי: התייחס השר לתחנת די, אני חושב שהדברים הם נכונים וברורים, אבל יש נושא נוסף, תמר יכלה להיות מחוברת לחוף הישראלי באמצע 2012, כל מי שטיפה בחומר יודע את זה, בשביל זה היה צריך להיות דבר אחד, היה צריך לאשר את הכניסה של תמר באזור חוף דור, אגב זה לא בחוף דור, כל אדם יודע שמתקן הטיפול היה מזרחית לכביש 2, והממשלה, משרד התשתיות, לא הצליחו להעביר למוסדות התכנון, והדבר הזה הביא לדחייה של פרויקט תמר בלמעלה מחצי שנה, אפילו בשנה.

אודי אדירי: הדבר הזה יכול היה להביא לא רק לחיסכון של מיליארדים, גם לחיסכון סביבתי, כי לא היינו שורפים סולר.

אודי אדירי: מעבר לדבר הזה, פרויקט תמר לא התעכב ולו ביום אחד בגלל מסקנות ועדת שישינסקי.

אודי אדירי: אני מציע, אדוני היושב ראש, שתפנה לקבוצת דלק או לקבוצת נובל ותשאל את דעתם בעניין הזה, הם יגידו---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דרך אגב, בישיבה קודמת אמרו שהשר צודק.

אודי אדירי: הם לא אמרו, אני הייתי בישיבה ושמעתי בדיוק מה הם אמרו.

אודי אדירי: הפיתוח של מאגר תמר המשיך על פי התכנית שהוצגה לנו בוועדת שישינסקי לתחזית לפיתוח תמר, התזרימים שמופיעים בוועדת שישינסקי למתי הגז הזה ייכנס, אני חושב שהם אלה הקיימים היום, רבעון ראשון-שני 2013, בשטח העבודות לא התעכבו ביום אחד, אפשר לפנות לחברת נובל לקבל תגובה.

אודי אדירי: זה נכון שהסכמי הגז עדיין לא נחתמו, אבל הפיתוח בשטח---

כרמל שאמה-הכהן: הסכמי הגז לא נחתמים בגלל שישינסקי?

אודי אדירי: הפיתוח של שדות הגז לא התעכב ולו ביום אחד ואפשר לבדוק את זה.

אודי אדירי: אני אומר, היה נזק אדיר למשק בעקבות הכישלון בכניסה הצפונית, נזק אדיר.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה לא קשור למסקנות שישינסקי.

אודי אדירי: זה לא קשור---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה אתה רוצה, שהוא יגיד שזה קשור למסקנות שישינסקי?

אודי אדירי: לא, העניין של---

כרמל שאמה-הכהן: מה את רוצה, שהוא יגיד מה שאת רוצה שהוא יגיד?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, אני רוצה שיהיה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ..

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא דיבר על זה ואני דיברתי, ובכלל עלה לי בראש רעיון, אולי באמת להגיש איזה תביעה נגד כל אלה שחשבו על אלה שדיברו כנגד שישינסקי שהם עובדים אצל תשובה או שהם פופוליסטים והם עושים...

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למרות שהנושא הזה הפוך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שצריך לפעמים גם לדעת להגיד, 'סליחה, טעינו'.

אודי אדירי: בוודאי, בוודאי---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל הדברים שדיברנו בוועדות---

כרמל שאמה-הכהן: למה אתה לא אומר 'טעינו'?

אודי אדירי: כי אני אומר שצריך לעשות דבר פשוט, אדוני היושב ראש, לבדוק את תכניות הפיתוח שהוגשו על ידי נובל ערב שישינסקי, לבדוק את תכניות הפיתוח שמתבצעות בשטח ולשאול את נובל ולראות שאין עיכוב של יום אחד בפיתוח של מאגר תמר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל הם היו פה בוועדה, בדיוק כמוך---

אודי אדירי: שמעתי מה שהם אמרו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואני שמעתי, והם אמרו ששישינסקי גרם לנזק אדיר למשק הישראלי---

אודי אדירי: הם לא אמרו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: וגם לעיכוב שלהם.

אודי אדירי: אם זה הדיון שאני הייתי בו, אפשר לבדוק את הפרוטוקולים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז אפשר לבוא ולהגיד שזה לא נכון, זאת העובדה.

אודי אדירי: תפנו אליהם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הועבדה שאנחנו צעקנו שאי אפשר להסתמך על גז ממצרים---

כרמל שאמה-הכהן: מה הקשר לשישינסקי?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה עיכב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הנה, יושב פה שר, לא יושב פה פקיד---

כרמל שאמה-הכהן: מה הקשר לגז המצרי?

עוזי לנדאו: יש קשר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בוודאי שיש קשר, על מה אתה מדבר?

כרמל שאמה-הכהן: מי, שישינסקי עושה את הפיצוצים בצנרת שם?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חבל שדה מרקר לא נמצאים פה, שיכתבו את מה שאומר פה השר.

קריאה: דה מרקר פה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הנה, דה מרקר, חבל שיצאת ולא שמעת את השר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שזה שווה כותרת בעמוד ראשון, בענק.

עוזי לנדאו: הקשר בין שישינסקי לבין חתימת החוזים הוא כזה, לפני ששישינסקי נכנסה לתוך התמונה היו כמעט הסכמים חתומים בין חברת החשמל וגם בין כל היתר ובין יזמי תמר ו/או המצרים, משום שהמשא ומתן בעניין ההסכמים נעשה כשצלה של החברה המצרית מרחף על השטח ואז המשא ומתן נעשה כשכל אחד---

כרמל שאמה-הכהן: תחרות.

עוזי לנדאו: כן, מתנהלת תחרות.

עוזי לנדאו: ברגע שנכנסה שישינסקי לתמונה הופסק המשא ומתן וחוזים שכבר היו כתובים, כמעט חתומים, הופסקו.

עוזי לנדאו: המשא ומתן הזה נמשך עד היום.

עוזי לנדאו: בינתיים החברה המצרית יצאה מן התמונה ונותר שחקן אחד בשטח שהוא אנשי תמר, עובדה היא שחברת החשמל, נכון לרגע זה, לא חתמה איתם על הסכם שכבר היה כמעט חתום, עם כל ההבדלים שנבעו מזה, אני לא רוצה להיכנס כרגע לתמונה, אני גם לא בא בטענות לאף אחד, חוץ מאשר לדבר אחד פשוט, שמשחברת החשמל לא חתמה גם כל האחרים לא חתמו.

עוזי לנדאו: ההסכם עם חברת החשמל הוא הסכם אובר ובגללה לא מתרחש שום משא ומתן עם כל האחרים.

עוזי לנדאו: זה נזק כבד והוא מפרי הביאושים של עצם הדיון בוועדת שישינסקי מוקדם מדי.

עוזי לנדאו: אילו לא היו נוגעים בזה, אם היו מחכים שנתיים, כי ממילא כל ההכנסות הן רק בעוד 10 שנים, עוד 15 שנה, בין 8 ל-10 שנים.

עוזי לנדאו: מה היה קורה אם היו מתחילים לטפל בכך שנתיים מאוחר יותר?

עוזי לנדאו: היינו משלימים את הפרויקט, לא היו נכנסים פנימה כל המתיחויות, כל אי הוודאויות, המשק היה רגוע יותר, ההסכמים היו קיימים ואז מי שהיה רוצה יכול היה לטפל בשישינסקי.

עוזי לנדאו: אבל זו פרשה שהיתה, אני בכוונה העליתי אותה, משום שאני חושב שנגרם נזק גם לגבי כל מה שקשור בפרשה של הגז.

עוזי לנדאו: סיפור אחרון זה הנושא של שלוש מדרגות, או מחיר תעוז.

עוזי לנדאו: מחיר תעוז, הוא יוכל להיעשות באופן סביר, אני מתקשה לראות איך הוא יעשה כרגע, כשאין מונים למספר גדול מאוד של אנשים.

עוזי לנדאו: אם אנחנו רוצים להשפיע על התעריף, או אני אגיד אחרת, משטר תעוז יכול להיעשות לאותו מספר של יצרני או צרכני אנרגיה גדולים ביותר שאצלם אפשר לשים שעונים ואפשר לעשות את זה בלוח זמנים סביר או במאמצים שהם הגיוניים.

עוזי לנדאו: כאשר מדובר על 2.5 מיליון בתי אב, אני מתקשה לראות איך ניתן להכניס פנימה בזמן סביר את הציוד המתאים ואת המונים המתאימים.

עוזי לנדאו: אני חושב שכאן דווקא מה שמתאים זה אותן שלוש מדרגות.

עוזי לנדאו: ברשות המים יש שתי מדרגות ועמדת המשרד שלי זה שברשות המים צריכות להיות שלוש מדרגות וגם ברשות החשמל.

עוזי לנדאו: עד שיהיו מונים אחרים צריך שיהיו שלוש מדרגות לתעריף.

עוזי לנדאו: המדרגה הראשונה, התחתונה, היא המדרגה החברתית והיא צריכה לאפשר מחיר שהוא באמת נמוך באורח ניכר מן המחירים האחרים.

עוזי לנדאו: מדרגת הביניים היא המדרגה העיקרית, שבה נמצא רוב הציבור המשתמש, והמדרגה האחרונה זאת המדרגה למשתמשים הכבדים, גם במים וגם בחשמל, ואני חושב שבדרך כזו גם נעשה צדק בתחום החברתי וגם נצליח להביא לכך שמי שבאמת רוצה לחסוך ישתדל שלא להגיע למדרגה העליונה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מדבר על המדרגות.

עוזי לנדאו: אני מדבר על המדרגות, בוודאי כאשר יתמנה ראש רשות חשמל חדש, אני מקווה שזה יהיה באמת במהרה בימינו ואנחנו נוכל לדבר עמו ולעשות, כאחד הפרויקטים הראשונים שנפנה ונבקש ממנו לעשות.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, בישיבה קודמת שהוועדה קיימה בהשתתפותך, בדצמבר 2010, מסרת לוועדה כי הרזרבה הצפויה בחשמל 2012 מגיעה לקו שחור, ואפילו הכותרת של המצגת שלך נקראת 'בצורת החשמל בשנים 2012-2013', וכן דיווחת בשעתו על מצבה הפיננסי הקשה של חברת חשמל והצורך ברפורמה במשק החשמל.

עוזי לנדאו: את הרפורמה ראינו כאשר, הוא לא קרא לזה כך, הציע מנכ"ל חברת החשמל במצגת האחרונה שלו, שם ראינו בדיוק למה חברת החשמל מצפה למדינה, שם היה ערבויות לחוב, הזרמת הון, שינוי תעריף ועוד דבר רביעי שהיה שם חסר, כדי שבאמת הנושא של הטיפול בחוב אכן יהיה מסיבי ביותר.

עוזי לנדאו: אני גם רוצה להוסיף, שצריך שם לבוא גם הסכם שיביא להתייעלות חברת החשמל וגם הסכם שיאפשר להנהלה לעבוד מול העובדים ביתר יכולת של ניהול.

עוזי לנדאו: אני חושב שיש הרבה מה לעשות בחברת החשמל, אדוני היושב ראש.

כרמל שאמה-הכהן: מה לגבי הבצורת?

כרמל שאמה-הכהן: הסכנה חלפה?

עוזי לנדאו: הסכנה לא חלפה.

עוזי לנדאו: זה אחד הדברים שעוסקים בו גם רשות החשמל וגם חברת החשמל וגם אנחנו, כדי לראות איך אנחנו מתארגנים לקיץ הזה.

עוזי לנדאו: מילת המפתח היא ניהול המחסור.

כרמל שאמה-הכהן: ואיפה אנחנו באופן יחסי לשנה שעברה מבחינת הרזרבות?

עוזי לנדאו: אם היושב ראש יכול היה להבטיח לי את שיתוף הפעולה עם ריבונו של עולם בכך שיהיה קיץ קל, אז יהיה קל הרבה יותר לטפל בנושא הזה, אבל צריך חסדי שמים, ולא, נצטרך לטפל בכל מה שקשור בניהול מחסור כפי שצריך.

עוזי לנדאו: רשות החשמל נרתמת לזה, חברת החשמל וכמובן גם מינהל החשמל שלנו.

איציק אלרוב: אנחנו רואים פה הרבה פתרונות בעצם איך כן ניתן אולי למנוע את ההעלאות הללו.

איציק אלרוב: המחאה החברתית פרצה בגלל דברים כאלה, אנחנו יושבים כאן ודנים בלקוניות על העלאה של 30% כשיושב פה אדון שלא מבין איך הוא יסיים את החודש והוא צריך מים חמים לרגליים והוא לא היחיד.

איציק אלרוב: מעמד הביניים קרס בגלל דברים כאלה.

איציק אלרוב: למה אתם מצפים שאנחנו נשלם במקום שאתם תמצאו את הפתרונות?

איציק אלרוב: יש הרבה פתרונות שאפשר לעשות אותם, יש הרבה פתרונות שאפשר ליישם אותם והציבור כל פעם צריך לשאת בתוצאות ולשלם את המחירים הללו.

איציק אלרוב: אין שום סיבה שהצרכן ישלם את המחירים---

כרמל שאמה-הכהן: על איזה פתרונות אדוני מדבר?

איציק אלרוב: למשל כמו מאגר הגז תמר.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא זמין כרגע.

איציק אלרוב: אם היה אפשר עכשיו לכפות הסכמים ש---

אלי גליקמן: הוא מקודם בכל הקצב.

איציק אלרוב: אבל עדיין כרגע אנחנו מדברים פה על העלאה של 30%---

אלי גליקמן: הוא רק יגיע רק באמצע 13'.

איציק אלרוב: בינתיים אפשר לחתום על הסכמים---

אלי גליקמן: ההסכמים לא מייצרים גז.

כרמל שאמה-הכהן: מה שיוזיל את החשמל יכול להיות גז שזורם, כרגע אין אפשרות ל---

איציק אלרוב: כן, אבל יש הרבה פתרונות שאפשר לעשות כאן.

איציק אלרוב: אני לא אפרוט עכשיו את הפתרונות---

כרמל שאמה-הכהן: אבל תגיד מה הפתרונות, כי אם יש פתרונות טובים, אנחנו נדע לקדם אותם.

איציק אלרוב: יש הרבה פתרונות והם מומחים לנושא הזה.

איציק אלרוב: הנה, פריסה, אנחנו מדברים פה על דברים שכן אפשר לעשות אותם, אבל הציבור לא יוכל לשאת בתוצאות של 30% העלאה במחירים.

איציק אלרוב: תבינו שיש פה אנשים שקורסים, זה חשבון של 2,000 שקלים, 1,500 שקלים.

איציק אלרוב: למשל בשעון התעוז, יש לי אותו בבית, למה המחיר הזול מתחיל משעה 11 בלילה?

איציק אלרוב: למה הוא לא יתחיל מ-7 בערב, כשהבעל רוצה לעשות כביסה?

איציק אלרוב: דוגמה אחת קטנה.

איציק אלרוב: אני אומר לך שאני בגיל 17---

אלי גליקמן: שעת השיא זה רבע ל-7 בערב וזה נמשך עד 9-10 בערב.

איציק אלרוב: אז שבצהריים זה יהיה בזול.

איציק אלרוב: אני אומר לכם שבגיל 17 אני העברתי את ההורים שלי לשעון של התעוז הזה מהסיבה הפשוטה, כי באמת ראינו שאפשר להוזיל את המחירים אם נעשה מאמץ.

איציק אלרוב: אבל בשעה 11 בלילה לפתוח את השעון הזה, זה לא נותן שום פתרון למעמד הביניים ולא נותן שום פתרון לשכבות החלשות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש גם רעש, אתם יודעים, המדיח ומכונת הכביסה עושים רעש.

איציק אלרוב: אפשר למצוא פתרונות.

איציק אלרוב: עם קצת רצון אנחנו נוכל למצוא פתרונות בשביל להוזיל את המחירים.

איציק אלרוב: תסתכלו על זה בצורה קצת יותר יצירתית.

איציק אלרוב: יושבים פה אנשים שבאמת קורסים---

עוזי לנדאו: תציע.

איציק אלרוב: הנה אחד מהם.

עוזי לנדאו: עם כל הכבוד, אם יש שיא חשמל עד 10 בערב, אז מי שרוצה לחסוך חשמל---

איציק אלרוב: הוא אומר שהשיא הוא ברבע ל-7---

אלי גליקמן: מ-7 עד 9.

איציק אלרוב: אז בבקשה, שכל הצהריים יהיה מחיר זול.

איציק אלרוב: בצהריים זה מחיר שיא, יותר מ-7 בערב.

יעקב לוי: הרעיונות מגיעים רק אחרי שנמצאים עם ה---

עוזי לנדאו: תנו את הרעיונות היצירתיים, יושבים כאן אנשי המקצוע שירצו לאמץ באמת ובתמים כל פתרון יצירתי.

עוזי לנדאו: לא יושבים פה אנשי מקצוע נגדכם, יושבים כאן אנשים שגרים בתוככם, זה לא מורמים מעם.

יעקב לוי: אבל למה מחכים?

עוזי לנדאו: זה לא פוליטיקאים, חבר'ה, אלה אנשי מקצוע.

יעקב לוי: מחכים עד שנגיע למצב כזה שתהיה עלייה מאוד גבוהה, ואז אומרים, ייקח זמן---

עוזי לנדאו: שמעתם קודם שהציע פה גם איש האוצר לראות איך מחליקים את התנודות האלה.

עוזי לנדאו: שמעתם ממני איך היו ויכוחים עוד לפני שנתיים איך למנוע מן המשק זעזועים שהם קשים.

עוזי לנדאו: חושבים על זה, חבר'ה, ולא חושבים נגד הציבור, חושבים באמת איך לטפל בזה.

איציק אלרוב: העלאה של 30% זה טרור כלכלי, הציבור לא יוכל לשאת בזה.

עוזי לנדאו: כשלנו אין, תציגו את הדברים האלה בפני האנשים---

יעקב לוי: אנחנו לא מבינים בפתרונות, אבל כשמגיעים למצב כזה של---

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, לא ביקשנו מכם להביא לפתרונות ולא להציג פתרונות, אבל מי שאומר שיש לו פתרונות, באופן טבעי נשאל מה הם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אדוני השר, אתה מבין ש---

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה הזאת, אתם קצת מתבלבלים, זה לא רק על חשמל ועל מחיר החשמל.

כרמל שאמה-הכהן: זו היתה ישיבה ראשונה, יש פה ישיבת דיווח של השר, יש כמה נושאים שהייתי רוצה לשמוע בהזדמנות הזאת שהוא נמצא פה.

כרמל שאמה-הכהן: אז לפחות עוד נקודה שחשובה לנו, זה נושא מחירי הסולר לתחבורה.

כרמל שאמה-הכהן: דוח טרכטנברג דיבר על החזרת הסולר לפיקוח, חיסכון של 400 מיליון ₪ בישראל, פעולה ללא הוצאה תקציבית.

כרמל שאמה-הכהן: הפקידים שלך, שהופיעו בפני הוועדה בדיון שערכנו לפני כחודש אמרו 'אנחנו נמצאים בתהליך, יש לנו קושי בקבלת נתונים מחברות הדלק, חברות הדלק מתנהגות בצורה לא שקופה ולא הוגנת באופן מלא', ואז אמרנו שזה לא הגיוני שמדינה תגיד את זה על חברות הדלק, בדרך כלל זו טענה הפוכה, חברות הדלק יגידו 'המדינה לא נותנת לנו נתונים'.

כרמל שאמה-הכהן: מה העניין?

כרמל שאמה-הכהן: איך מתקדמים?

כרמל שאמה-הכהן: איך פורצים את המלכוד הזה?

כרמל שאמה-הכהן: אמר הפקיד שלך, חן בר יוסף, בצורה ברורה, 'תהיה לי סמכות רק אם השר יגדיר את המוצר כמוצר מפוקח', עוד לא ייכנס לפיקוח אבל כמוצר בפיקוח, 'נדרוש דרישה, נפתח בחקירה ואז בסמכויות חקירה כן נוכל להביא את הנתונים האלה'.

כרמל שאמה-הכהן: כל חודש זה כמעט 40 מיליון ₪, אדוני השר, למה לא מתחילים בתהליך הזה?

עוזי לנדאו: אנחנו פנינו לוועדת המחירים וצריך לקבל תשובה.

עוזי לנדאו: כדי להכין את כל הרקע החוקי הפרוצדוראלי, על מנת להטיל פיקוח על התחום הזה.

שאול צמח: הנושא נמצא על שולחנה של שולחנה של ועדת המחירים באוצר מזה שלושה או ארבעה חודשים, הם צריכים לכנס את הישיבה ולקבל את ההחלטה.

כרמל שאמה-הכהן: האוצר?

שאול צמח: יושב ראש ועדת המחירים הוא איש משרד האוצר, הוא יכנס את הוועדה, הם צריכים להחליט להפריד בין ההכרזה לבין קביעת המחיר.

שאול צמח: אם יחליטו על ההכרזה בנפרד, השרים יחתמו על זה ויוכלו ל---

כרמל שאמה-הכהן: ואז יוכלו להתחיל בתהליך חקירתי.

שאול צמח: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: תגיד לנו את שמו של האדם שצריך---

שאול צמח: אני חושב שאודי יכול לייצג אותו נאמנה.

עוזי לנדאו: אנחנו בתוך התהליך.

אודי אדירי: הליך הפיקוח בוועדה יכול להתחיל אחרי שהמשרד המקצועי, במקרה זה תשתיות, מניח את ההצעה.

אודי אדירי: מה שאמר כאן המנהל הכללי, אם אני מבין נכון, הוא אמר בואו תקבלו החלטה עקרונית שהוא בר פיקוח ואז יהיו לו יותר סמכויות לקבל את הדברים.

אודי אדירי: אני לא שמעתי את זה עד היום, יכול להיות שהיתה פנייה לגורם אחר במשרד לפני כן, אבל נבדוק את זה ואם זה העניין, נחזיר תשובה לוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: מי זה יושב ראש הוועדה?

אודי אדירי: אנואר חילף.

כרמל שאמה-הכהן: מה תפקידו במשרד?

אודי אדירי: עוזר מנכ"ל.

אודי אדירי: אבל אם היתה פנייה כזאת של משרד התשתיות לעשות את ההפרדה, ולא חשוב, גם אם לא היתה פנייה ומציעים לעשות את ההפרדה, אז אפשר לבחון את ההפרדה.

אודי אדירי: אני פשוט פעם ראשונה שאני שומע.

עוזי לנדאו: עמדת המשרד היא---

כרמל שאמה-הכהן: תומכת, להביא לפיקוח את הסולר.

כרמל שאמה-הכהן: זו גם עמדת הוועדה.

אודי אדירי: זו גם עמדת טרכטנברג, זה גם מה שהבאנו בהחלטת הממשלה של טרכטנברג.

אודי אדירי: אז אין פה---

כרמל שאמה-הכהן: אז אתה לוקח את זה ל...

אודי אדירי: כן, אני אבדוק את זה.

אודי אדירי: אני לא הכרתי את האופציה של הפיצול, אני אבדוק את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא הבנתי, אדוני היושב ראש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז מה, כאילו אנחנו יוצאים מהוועדה הזאת, אני מבינה שזה הדיווח של השר, בשקט, כשהציבור מבין היום שהחשמל עולה ב-30%?

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא, להיפך, קיבלנו בשורות אחרות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, כי קצת נלחצתי.

כרמל שאמה-הכהן: קיבלנו בשורות אחרות.

כרמל שאמה-הכהן: אמרו שהתרחיש הקיצון זה שהחשמל, אם אף אחד לא עושה שום דבר וכל הרע מתרחש, וזה לא סביר כרגע, המחירים צפויים לעלות ב-30%.

כרמל שאמה-הכהן: מאמצים של האוצר, יחד עם חברת חשמל, יחד עם משרד התשתיות, יכולים למתן בהרבה, כולל אם אי אפשר למתן את הייקור, לדחות את הייקור, לפרוס אותו על פני שנים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מתי מתחילים המאמצים?

אודי אדירי: הם התחילו.

כרמל שאמה-הכהן: הם בשיאם, הבנתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת אומרת הציבור יכול לצאת מכאן רגועים שבשנה הקרובה, בחצי השנה הקרובה, לא יהיו עליות?

כרמל שאמה-הכהן: לא אמרנו שלא תהיה עלייה, אבל אני אהיה מאושר אם במקום עלייה של 30% תהיה עלייה של אחוזים בודדים.

כרמל שאמה-הכהן: אני אהיה גם שמח אם במקום 30% זה יעלה פחות ממחצית העלייה הזו.

כרמל שאמה-הכהן: כל דבר שאפשר למתן, כי העלייה היא עלייה אמיתית.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא שעכשיו המדינה מחפשת הכנסות, כמו שהעלו, נניח, את הבלו על הדלק, כדי לייצר הכנסות.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה מצב שבו אין גז מצרי, צריך להשתמש בחומרים שהם יקרים יותר, בתהליכים יקרים יותר ואז המשמעויות ברורות.

כרמל שאמה-הכהן: אי אפשר להתחמק מהתייקרויות, אבל ביצירתיות ובגלל הרגישות למצב הכלכלי וליוקר המחיה, עושים---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה מה שרציתי, איפה האחריות של הממשלה ש---

כרמל שאמה-הכהן: הנה, זו האחריות.

כרמל שאמה-הכהן: הרי הממשלה לא---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האחריות זה לא לתת בתקופה הזאת של מחאות וקושי---

כרמל שאמה-הכהן: אבל מישהו צריך לשלם את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הממשלה, האחריות שלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למשל על שישינסקי, דוגמה, צריך לשלם על הטעויות האלה והציבור לא צריך לשלם על הטעויות האלה.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ, שישינסקי לא נמצא פה, נמצא פה רק נציג האוצר שאמר דברים שונים מהעמדה של משרד התשתיות ואני אומר לך שגם דעתי ברורה, ששישינסקי לא גרם שום נזק, ואת יודעת מה, אני אלך ואחמיר, גם אם הוא גרם בטווח הקצר נזק של מיליארד, עשרות המיליארדים שהוא יביא בעתיד עדיין זה---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בינתיים יש ילדים, היינו בישיבה הקודמת, שקופאים כי אין להם איפה לגור.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זו לא הנקודה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז ממש הדורות הבאים לא מעניינים אותי, אני רוצה כרגע לדעת איך אני עוזרת לאותם אנשים שבכו היום בישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: עזרת, השתתפת בדיון---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, זה לא עזר, דיברתי, אני רוצה לעשות.

כרמל שאמה-הכהן: לא, חבל שאת רואה את זה כך.

כרמל שאמה-הכהן: השתתפת בדיון, שמפקח ומאיץ בגורמים הרלוונטיים הממשלתיים לקדם את הפתרונות להוזלה, השתתפת בישיבה שבה השר התוודע באופן אישי לנושא של החזרת הסולר לפיקוח, שטרכטנברג כתב שיחסוך 400 מיליון ₪ לציבור.

כרמל שאמה-הכהן: עשית כמה דברים טובים היום, חוץ מלהשמיץ את שישינסקי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חוץ מלהמשיך להגיד את האמת.

עוזי לנדאו: יש עוד דברים שאני חייב להשיב עליהם?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האמת, אתה יושב פה ומביא דברים טובים, אז עדיף שלא תלך.

עוזי לנדאו: אם אנחנו לוקחים את החוב של חברת החשמל, כ-60 מיליארד, ומחלקים אותו לכל תושבי ישראל, אז לכל תושב חייב 8,000 שקל.

קריאה: אבל תציג, אדוני השר, שהיא חברה בתחום התשתיות, מקובלת ברמת חוב גבוהה.

קריאה: אני מסכים שרמת החוב בחברת החשמל היא גבוהה יותר מהמקובל, אבל הפער הוא מיליארדים---

עוזי לנדאו: כאן אומרים לי שאת המהלך לפיקוח על הסולר התחיל המשרד חודשים מספר לפני שטרכטנברג נכנס לתמונה.

כרמל שאמה-הכהן: אני יודע, אנחנו באולם הזה בינואר.

כרמל שאמה-הכהן: .. טרכטנברג מסמר את זה ואמר גם מה המשמעויות הכלכליות.

כרמל שאמה-הכהן: אם כולם מסכימים, אין סיבה שזה לא יקרה.

לאה ורון: אני בעיקר מסכימה שמי שיזם את זה יקבל את הקרדיט.

כרמל שאמה-הכהן: השר יזם וועדת הכלכלה בינואר 2010 כבר קיבלה החלטה בעניין הכנסת הסולר לפיקוח, אבל אנחנו ניתן לשר את כל הברכות והזרים, רק שזה כבר יקרה.

נופיה בכר: שתי מלים לגבי הפיקוח על הסולר, המשרד כבר מצוי בעיצומו של תהליך של איסוף חומר ומידע מהחברות כדי להגיע למסקנות לנושא הפיקוח על הסולר, הצורך, באיזה תעריף אנחנו רוצים להמליץ לקבוע שהוא יפוקח.

נופיה בכר: אז כרגע אנחנו בדיאלוג עדיין בין החברות ולאור ההתפתחויות האחרונות נראה שתוך שבועיים אנחנו נקבל את עיקר החומר וכבר להתחיל לרוץ עם זה.

אודי אדירי: ואז תגיעו לוועדת מחירים?

נופיה בכר: אנחנו לא חייבים את ועדת מחירים בשביל זה, אפשר לצאת לשימוע ועם התוצאות לבוא לוועדת מחירים.

אודי אדירי: אבל העניין של הפיצול שוועדת המחירים תורה---

נופיה בכר: אנחנו כנראה נלך על זה כשלב אחד, נכון לעכשיו.

כרמל שאמה-הכהן: בהנחה שיש לכם את הנתונים.

נופיה בכר: אנחנו אמורים לקבל אותם.

נופיה בכר: דיברנו עם החברות והן התחייבו להעביר את החומר.

אודי אדירי: אתם צריכים משהו מהאוצר בשלב הזה?

נופיה בכר: לא.

קריאה: צ'ק.

ששון עוזר: רציתי לדבר על הנושא של קולטי שמש שזה חשמל שאפשר להפיק אותו, יש לנו שפע של שמש פה ולא ממצים את זה.

ששון עוזר: כמו שיש דודי שמש, אולי אפשר לחייב בניינים שישימו גם כן קולטים וכל בניין עצמו יהיה מאגר ליצור חשמל אליו לתוך הבית.

ששון עוזר: כמו שמחייבים דודי שמש היום.

ששון עוזר: כל בניין מחויב בדודי שמש, לעשות רצועה של כמה מטרים של קולטים וזה יספק לאותו בניין.

ששון עוזר: לחייב את זה.

ששון עוזר: אנחנו מדינה ששופעת שמש.

סלעית קולר: האמת שאני חייבת להגיד שאנחנו הגענו לפה עם הרגשה מאוד רעה עם ההתחלה של זה, כי בוועדה אין אחריות על תעריפי החשמל, לפחות אני קצת מעודדת, שזה לא יהיה 30%, אבל עדיין תהיה העלאה והעלאה רצינית.

סלעית קולר: אני לא מבינה למה סגן שר האוצר אז הכריז מעל במת הכנסת שהולכת להיות העלאה של 30% ואין מנוס מהעלאה של 30% למשך שנה אחת, אם משרד האוצר עכשיו אומר בעצמו שהוא כנראה ימתן את זה.

סלעית קולר: חשוב לנו להגיד כמה דברים, אחד, כולם מסכימים שזו בעיה לאומית וזו לא בעיה פרטית של חברת החשמל.

סלעית קולר: כי זו באמת בעיה לאומית, גם הגורמים וגם התוצאות ולכן מלכתחילה הרעיון היה להוציא כותרות שהולכים להעלות 30% ו... ו... ולהפוך את זה למשהו שאנחנו נגיד תודה על זה שתהיה רק העלאה של 15%, נראה לנו טקטיקה מאוד---

כרמל שאמה-הכהן: אין פה טקטיקה, אלה מספרים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אנחנו לא נסכים.

סלעית קולר: הדבר השני שרציתי להגיד זה לעניין התעוז.

סלעית קולר: אנחנו עשינו בדיקה, באמת עכשיו הצעתם את תעריף התעוז, ויכול להיות שאפשר היה להקדים ולהכניס אותו יותר מוקדם לו הוא היה משתלם לצרכנים.

סלעית קולר: מהבדיקה שלנו, מה שמוצע עכשיו, החדש, לא מה שיש למר אלרוב, אלא התעריף החדש, הוא לא כדאי לצרכנים, הוא עלול להעלות להם את המחיר גם יותר, ולכן כשמדברים על הדברים האלה, צריך בזהירות ולכן זה באמת לא יעיל כרגע.

סלעית קולר: עוד הערה אחת, על ה-2 מיליארד שקל, שלא החזירו, על 2009.

סלעית קולר: היה חוב של 2 מיליארד שקל של חברת החשמל, מה שמציע כבוד השר, לפרוס ולעשות החלקה, אולי ייקחו את 2 מיליארד השקלים האלה ששמו אותם לצרכים אחרים וישתמשו בהם כדי למתן את זה, כי זה משהו שהוא בפירוש שלנו.

סלעית קולר: ודבר אחרון, לגבי גיוס הון של חברת חשמל, שאנחנו משלמים עליו בסופו של דבר; משרד האוצר מסרב לתת ערבויות מדינה על החובות, אמר כבוד השר.

סלעית קולר: אז אני חושבת שאולי שינוי בגישה הזאת יכול למתן גם את החובות של חברת החשמל וגם בסופו של דבר יביא לתוצאה גם בתעריפים.

איציק אלרוב: משפט אחד, אם אנחנו מדברים על פתרונות, אולי אם התעוז לא היה נותן עונש למי שמשתמש בשעות הצהריים, זה היה גורם ליותר אנשים לעבור לזה.

איציק אלרוב: הרי מה שהם נותנים זה תעריף נמוך למי שמשתמש בלילה, אבל מי שמשתמש בצהריים---

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה משחק סכום אפס, נותנים לך תעריף נמוך ומייקרים את התעריף האחר, בהנחה שאתה יודע להתנהג בצורה---

איציק אלרוב: אם אני משלם בתעריף הרגיל בשעות הצהריים ובלילה אני אשלם פחות, אני כן אעדיף לעבור, כי אני לא אקבל עונש.

איציק אלרוב: למה להעניש אותי?

איציק אלרוב: למה לעשות על הגב של הצרכן הון כשבע

איציק אלרוב: צם אנחנו רוצים לעודד את הצרכן לעבור לזה?

כרמל שאמה-הכהן: אבל צריך שהמספרים יסתדרו, זה העניין.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד השר, זו ההזדמנות גם לברך אותך על המהלך לדעתי היסטורי של הורדת מרווח השיווק של הבנזין.

עוזי לנדאו: אני יודע על מה אתה מדבר.

כרמל שאמה-הכהן: אז אנחנו מברכים אותך, כל הכבוד.

עוזי לנדאו: אני חושב שאת אנשי האוצר אתה צריך לברך עוד יותר.

כרמל שאמה-הכהן: הם גם שותפים?

עוזי לנדאו: שותפים.

כרמל שאמה-הכהן: אז גם לכם ברכות, כל הכבוד על המהלך הזה.

כרמל שאמה-הכהן: יום יום אתם עכשיו חוסכים כסף לכולנו.

כרמל שאמה-הכהן: יש עוד נושאים שהשר רוצה להציג לוועדה?

עוזי לנדאו: יש כאן עניינים של דיווח השר.

עוזי לנדאו: ניסיתי לחסוך הופעה נוספת, למרות שאני כרגע לחוץ ביותר ואני צריך להעביר דיווח בנושא משק המים---

לאה ורון: למשק המים, כפי שסוכם עם גב' סמדר בת אדם, אנחנו נייחד דיון נפרד.

עוזי לנדאו: יש את משק המים ויש משק הגז.

עוזי לנדאו: אם נעשה דיווח, מתי נעשה אותו?

כרמל שאמה-הכהן: מתי שיהיה נוח לך.

עוזי לנדאו: טוב, נמצא ונתאם את הדבר.

כרמל שאמה-הכהן: אז אנחנו בזה נועלים את הדיון, תודה רבה.