ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 114, 2011-12-26 10:00

רונית תירוש: בוקר טוב.

רונית תירוש: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה, בנושא היערכות ומוכנות לרעידות אדמה.

רונית תירוש: אני קראתי את החומרים שנשלחו אליי משנים קודמות, מדיונים שהיו, ממחקרים של מרכז המחקר והמידע, ממסקנות של הוועדה, שיצאו ב-3.2.2011, בראשותו של חבר הכנסת מאיר שטרית שהיה יושב ראש הוועדה לפניי.

רונית תירוש: אני עצמי הייתי חברה בוועדת חקירה, פרלמנטרית נדמה לי, שעמד בראשה חבר כנסת, היום השר, כחלון, ושמענו אז גם רעיונות ודיווחים ועדכונים ואני מאוד רוצה לפתוח את הדיון, אני לא ארחיב בדיבור, אבל אני חייבת לומר שההתרשמות שלי מכל החומרים שקראתי, כולל ממה שזכור לי מאותן ישיבות של ועדת החקירה הפרלמנטרית שהיתה והייתי שותפה בה, שהרבה לא השתנה.

רונית תירוש: אני אשמח אם בישיבה הזאת נעודכן קצת אחרת.

רונית תירוש: מבקר המדינה גם כן הגיש דוח.

רונית תירוש: במסגרת הדוח הוא בדק את הרשויות המקומיות, הוא בדק שבע רשויות, נדמה לי, כמדגם מייצג, ויצא שגם שם אין היערכות מתאימה.

רונית תירוש: כשמדברים על היערכות, אנחנו מדברים על שני רבדים, הרובד האחד הוא איך לצמצם למינימום, להפחית, איך קוראים לזה בעברית?

אבי שפירא: למזער את הנזקים.

רונית תירוש: איפחוּת.

רונית תירוש: בכל אופן, איך למזער את הנזקים, מזעור הנזקים.

רונית תירוש: מזעור הנזקים יכול להיווצר רק על ידי כך שאנחנו לא נאמר נתקן, אבל איכשהו נתאים את המבנים הקיימים, בעיקר מבני ציבור, אבל כמובן יש גם המלצה למבנים פרטיים, כך שבזמן רעידת אדמה המבנים הללו לא יהפכו למלכודת מוות לכל מי שמצוי בהם.

רונית תירוש: אני יודעת שיש הבחנה בין 1980, מה שהיה לפני ומה שיש אחרי מבחינת התקן, התקן שניתן, והבנייה היותר מתאימה שנעשתה אחרי 1980.

רונית תירוש: יש עדיין מבנים ישנים מלפני 1980, לא יודעת מה נעשה בהם, אם בכלל, אני מבינה שחלק לא קטן מהמבנים אלה מבנים של דיור ציבורי, עמידר וכאלה, שהם ממילא מבנים מאוד ישנים באיכות הבנייה שלהם.

רונית תירוש: יש את הנושא של תמ"א (תכנית מתאר) 38, שאני באמת מצליחה לראות יותר ויותר שילוט באזורי גבעתיים, רמת גן, תל אביב והסביבה, אבל אני מניחה שאם אני אסע למקומות בפריפריה אני לא אראה את השלטים הללו ואין תמ"א 38 והסיבות ידועות, שווי נדל"ן וכולי וכולי, אז אני לא יודעת מה הפתרון שנותנים לזה.

רונית תירוש: בינתיים קמה יחידת רח"ל (רשות חירום לאומית) וזה הרובד השני שאני רוצה לדבר עליו.

רונית תירוש: דיברתי עד עכשיו על הרובד הראשון של שיפור ושיפוץ המבנים על מנת שעמידותם תהיה כזאת שיהיה פחות נזק, ככל שניתן, למי שמצוי בהם.

רונית תירוש: הרובד השני מדבר על ההיערכות שלנו ופה זה יותר מתאים לדיון בוועדה הזאת, הנושא הטכנולוגי, אולי מדעי, איך אנחנו מתמודדים עם נפילה של רשתות, רשתות חירום, רשתות שבעצם הן שגרת חיינו, החל מחשמל ומים ומזון וכל מה שקשור ברובד הטכנולוגי, איך אנחנו מתמודדים עם זה.

רונית תירוש: היתה לנו גם ישיבה לפני כחודש, נדמה לי, כאן, שדיברנו על הנושא הזה של חסינות מפני פגיעה סייברית, מתקפת סייבר, שבה, לא ברעידות אדמה, הזכרנו את זה גם, אבל אפשר בלחימה מכוונת מצד אויב כזה ואחר, שיפגע בתשתיות הטכנולוגיות שלנו.

רונית תירוש: גם שם, התרשמתי שיש היערכות אבל לא התרשמתי שיש סינכרוניזציה וסינרגיה, סליחה על ההתבטאויות הלועזיות, אבל אין חיבורים ותיאומים בין גופים שונים במדינה הזאת.

רונית תירוש: כל גוף דואג לעצמו, וחבל, כי לא צריך להמציא את הגלגל, יש רעיונות ופתרונות טובים וראוי שנעביר את המידע הזה בין הגופים השונים במדינה, על מנת שכולם יוכלו ליהנות מהרעיונות הללו.

רונית תירוש: אז אותה יחידת רח"ל, שאני מניחה שהנציגים נמצאים כאן, אמורה לטפל בזה והייתי מעוניינת לדעת באמת אם משהו התקדם.

רונית תירוש: מהישיבה הקודמת של מתקפת סייבר כמדומתני נתנו חודשיים ימים לבוא ולעדכן את הוועדה, אז יכול להיות שמשהו כבר התרחש בינתיים, נשמח להתעדכן.

רונית תירוש: זהו, עד כאן לדברי פתיחה ועדכון, ואני אשמח להתחיל עם דר' אבי שפירא, שהוא כבר משנת 2008 בתוך העניין, יושב ראש ועדת ההיגוי להיערכות לרעידות אדמה, בבקשה.

אבי שפירא: אני שמח שאני לא צריך לרדת לספר בראשית ולהמשיך מהמקומות---

רונית תירוש: כן, יש רציפות שלטונית.

אבי שפירא: כן, מהמקומות שאת כבר מכירה, גם מוועדת החקירה הפרלמנטרית וגם מדיונים אחרים בוועדת הכנסת.

אבי שפירא: אני אשמח להציג, מה שאני עושה עכשיו, איזה שהיא תמצית של באיזה מצב אנחנו נמצאים פחות או יותר היום, אני אבקש גם את החברים שלי ממשרדי הממשלה השונים להשלים.

אבי שפירא: אני לא ארד ממש לפרטים, אבל תוכלי לעצור אותי בכל רגע וננסה להשלים את הפרטים.

אבי שפירא: אז זה לא סוד, יש לנו רעידות אדמה.

אבי שפירא: אנחנו רואים איפה יש לנו רעידות אדמה, אנחנו רואים גם איפה תהיינה לנו רעידות אדמה.

אבי שפירא: חלקן, אני מקווה, אני יודע שרובן יהיו קלות וחלשות, יעוררו רק תזכורות כאלה ואחרות, אבל כפי שאנחנו יודעים, חלקן גם יכול להיות חזק מאוד ובעצם כל היערכות שלנו היא לא למנוע את רעידות האדמה, את זה אנחנו לא יכולים לעשות, לא לחזות את רעידות האדמה, את זה אנחנו לא יכולים לעשות---

רונית תירוש: למה?

רונית תירוש: אמרו לי 80 שנה, עשיתי חשבון ל-2075 וקצת נרגעתי.

אבי שפירא: רק שרעידת אדמה היא לא מחזורית.

רונית תירוש: זה מה שקראתי, כל 80 שנה.

אבי שפירא: כן, זה מספר שאפשר לעשות איתו סטטיסטיקות ועושים איתו סטטיסטיקות, אבל אי אפשר להשתמש בו לצורך חיזוי של רעידות אדמה.

אבי שפירא: זה אנחנו יודעים שיקרה ובעצם אנחנו צריכים להתמודד עם מניעת התוצאות של רעידות האדמה.

אבי שפירא: ועדת ההיגוי, מטבע הדברים, מתרכזת בעיקר, ובמיוחד אחרי הקמת רח"ל, בנושאים של מניעת הפגיעה בנפש, אני במפורש מציין את המלים מניעת הפגיעה בנפש, ומזעור נזקי רכוש.

אבי שפירא: אני רוצה להזכיר לכולם, שבעוד כמה ימים אנחנו נציין שנתיים לרעידת האדמה בהאיטי, רעידת אדמה בעוצמה שכמותה יכולה להיות במדינת ישראל, 7.1, 7.2, במרחק של ממרכז אוכלוסייה של האיטי, במרחק של מירושלים יש לנו אזור שיכול בקלות לייצר רעידות אדמה של 7 ויותר ושם זה נגמר בזה שבעצם המדינה מעשית, התשתית הפיזית שלה נחרבה, הקטל היה אדיר וזה קרה רק לפני שנתיים.

אבי שפירא: אבל חצי שנה אחרי זה היתה רעידת אדמה בניו זילנד, שוב, מהעיר קרייסצ'רץ', שזו העיר השנייה בגודלה בניו זילנד, בן אדם אחד מת מהתקף לב.

אבי שפירא: אז זאת בעצם המטרה שלנו; אנחנו לא נמנע את רעידות האדמה ואנחנו רוצים להגיע למצב שתהיה מניעה של פגיעה בנפש, שלא ייהרגו פה אנשים.

רונית תירוש: אני רוצה להציע משהו, דר' שפירא.

רונית תירוש: כתוב כאן 'הערכויות מעודכנות'.

רונית תירוש: אני מבינה מכל מה שאני רואה כרגע, בוצעו סקרים ומחקרים, מה הלאה?

אבי שפירא: הרשימה הזו של מה שכתבתי פה זה בעיקר נושאי מחקר ופיתוח.

אבי שפירא: אני בכוונה שמתי את זה בתור סקר ראשון.

אבי שפירא: אני חושב שכל המדינות שנערכו לרעידות אדמה, והן ערוכות ברמה כזאת או אחרת לרעידות אדמה, יודעות לבוא ולתבוע בפסקנות שמילת המפתח לטפל בנושא הזה של היערכות לרעידות אדמה זה לדעת למה להיערך.

אבי שפירא: בשביל לדעת למה להיערך צריך להשקיע הרבה מאוד כסף במחקר ופיתוח, בעיקר במדעי האדמה ובמדעי ההנדסה.

אבי שפירא: בשני התחומים האלה בעיקר, לא רק, ואיך אמרו לי בניו זילנד?

אבי שפירא: כל דולר שהשקענו קיבלנו דיבידנד גדול מאוד חזרה.

רונית תירוש: איפה הם השקיעו ובמה אנחנו הולכים להשקיע?

רונית תירוש: ואני מבינה שאנחנו לא מתכווננים לתרחיש קיצון, נכון?

אבי שפירא: אני אעבור הלאה על הדברים.

אבי שפירא: הזכרתי למשל נושא שאנחנו צריכים ללמוד אותו, liquefaction.

אבי שפירא: רציתי להדגים לכם מה זה התנזלות קרקע.

אבי שפירא: זה לא בספרים, זה היה לנו באילת בנובמבר 1995, מרעידת האדמה.

אבי שפירא: התמונות שאתם רואים אלה הם תוצאות של התנזלות של הקרקע.

אבי שפירא: הנושא העיקרי שלכבודו, או לקראתו, אנחנו באמת מבצעים את כל המחקר והפיתוח, זה עדכון תקני הבנייה; כתיבה, הכנה, עדכון של תקני הבנייה.

אבי שפירא: בשנה האחרונה נעשתה פריצת דרך באמת מהותית בנושא הזה, חושבו מחדש כל הפרמטרים הסייסמולוגיים שנדרשים למהנדסים, בשביל לתכנן טוב יותר את הבניינים שלנו והיום, ממש בימים אלה, יש ועדות של מכון התקנים הישראלי, שצריכות לאשר את הוורסיה מספר 5, תיקון מספר 5 לתקן הישראלי 413, שהוא תקן בוודאי יותר מעודכן ו---

רונית תירוש: זה תקן קליפורניה?

אבי שפירא: בגדול אנחנו עוקבים אחרי מה שקורה בארצות הברית, אבל זה לא אוטומטי, לא מושיבים מתורגמנים ומתרגמים.

אבי שפירא: מתאימים את זה לתנאים בישראל---

רונית תירוש: אבל זה לא קיים כבר, הנושא של תקן 413?

אבי שפירא: התקן קיים, אבל הוא מתעדכן תקופתית.

רונית תירוש: תסביר במלים מאוד פשוטות מה זה מתעדכן.

רונית תירוש: למשל?

אברהם מיכאלי: מהניסיון של העולם, עוד רעידת אדמה.

אברהם מיכאלי: מה קורה עם הישן?

אברהם מיכאלי: החדש, אני מבין.

רונית תירוש: לא, למשל במה עדכנו.

אבי שפירא: אני אתן לך דוגמה מהתחום שאני מכיר טוב יותר.

רונית תירוש: חבר הכנסת מיכאלי, תקן זה תקן.

אברהם מיכאלי: אני מדבר על בנייה ישנה, זה מה שמטריד אותנו.

רונית תירוש: אני פתחתי בזה, לפני 1980, אבל תקן שמוחל, אפשר להתאים אותו למבנים ישנים?

אבי שפירא: אני מדבר כרגע על בנייה חדשה.

רונית תירוש: רק חדשה.

רונית תירוש: אז זה אומר שברעידה היסודות יזוזו טיפה והמבנה לא ייפול?

אבי שפירא: התפקיד של התקן הוא להבטיח דבר אחד בלבד, שהבניין יישאר לעמוד מספיק זמן עד שאנשים יפנו אותו.

אבי שפירא: זאת אומרת שהוא ייפגע, הוא יינזק, יכול להיות שיהרסו אותו אחרי רעידת האדמה, אבל הוא אמור להישאר עומד על תילו מספיק זמן עד שאנשים יוכלו לפנות אותו.

אברהם מיכאלי: ביפן, התקנים שלהם היו הכי גבוהים אולי.

אבי שפירא: ולא קרה כלום.

אברהם מיכאלי: המבנים נשארו עומדים?

אבי שפירא: כן, כולם.

אבי שפירא: לא נהרג בן אדם אחד.

אבי שפירא: אותו דבר בניו זילנד.

אבי שפירא: וזה מה שהקדמתי.

רונית תירוש: אבל שם תשתיות לא היו כבר, לאנשים לא היו מים, תשתיות נפגעו.

אבי שפירא: עוד הפעם, התשתיות נפגעות אם הן לא בנויות לפי תקן.

רונית תירוש: אבל תשתיות זה דבר שהוא מִקום המדינה.

אבי שפירא: את מדברת על הדברים הקיימים במדינת ישראל, שצריך לטפל בהם, אני אגיע גם אליהם.

קריאה: הפגיעה ביפן היתה מהצונמי, לפי מה שאני מבין ואני לא מבין יותר מדי.

אבי שפירא: אתה צודק, הפגיעה ביפן היתה רק מהצונמי, כשבעקבותיו היתה להם גם תקלה גרעינית, אבל התקנים שלהם מספיק טובים כך שלא נפגע מהותית שום בניין, לפחות לא שום פגיעה משמעותית בשום בניין ולא ידוע על אף אחד שנהרג מרעידת האדמה.

רונית תירוש: אני שוב חוזרת, אני רואה גם בשקף הזה, חושבו, הוכנו, נקבעו, נחקרו ונסקרו, מה נעשה?

אבי שפירא: זה הדבר הכי חשוב שצריך לעשות.

רונית תירוש: העדכונים?

אבי שפירא: הדבר הכי חשוב שצריך לעשות בהיערכות של רעידת אדמה, להבטיח שלמדינת ישראל יש תקן---

רונית תירוש: אבל זה על הנייר.

אבי שפירא: מה זה יש על הנייר?

רונית תירוש: זה על הנייר, זה חשוב שיהיה, אבל זה על הנייר, מה---

אבי שפירא: המהנדסים במדינת ישראל בונים לפי התקן הזה, מתכננים לפי התקן הזה, הם בודקים שהקבלנים בונים לפי התקן---

רונית תירוש: יש לך תאריך שממנו ואילך אנחנו נדע שזה לפי 413 מעודכן?

אבי שפירא: כל בניין שנבנה לפי התקן, גם אם הוא לא נבנה לפי התקן הנוכחי, הבניין במצבו הוא יחסית טוב.

אבי שפירא: מה זה אומר יחסית טוב?

אבי שפירא: הוא יעמוד ברעידת אדמה חזקה.

רונית תירוש: אז מדינת ישראל מסודרת, היא ערוכה?

אבי שפירא: רוב הבניינים במדינת ישראל שנבנו אחרי 1980---

רונית תירוש: אתה לוקח אחריות על עצמך.

רונית תירוש: ..

אבי שפירא: והבניינים האלה, הפגיעה בהם לא תהיה חמורה.

רונית תירוש: מה זה רוב?

רונית תירוש: מה לא?

רונית תירוש: בוא נתחיל ככה, בבת עיני, כל בתי הספר במדינת ישראל הם---

אבי שפירא: לא כל בתי הספר, חצי.

רונית תירוש: חצי זה 50%.

רונית תירוש: גני ילדים?

אבי שפירא: אין לנו בדיקה לגבי גני ילדים.

רונית תירוש: למה?

אבי שפירא: כי אין לנו איך לעשות את הבדיקה.

אבי שפירא: גני הילדים הם רכוש של העירייה, כשהעירייה תבוא ותציין שגני הילדים האלה והאלה לא בסדר, אנחנו נוכל להתייחס לזה, אבל---

רונית תירוש: רגע, אני לא רוצה לעשות עוד ישיבה ולעשות וי ותהיה רעידת אדמה ויגידו 'יופי, הכנסת עשתה כמה ישיבות והכנסת יצאה מסודר מהעניין'.

רונית תירוש: אני באמת רוצה שאנחנו נימצא במצב אופטימלי מבחינת מצב ההיפגעות שלנו.

רונית תירוש: אני מנסה להבין, אתה אומר שיש לכם נתק מול רשויות מקומיות?

אבי שפירא: לא.

רונית תירוש: אין לך שום סמכות כלפי מרכז השלטון המקומי?

אבי שפירא: אין לי שום סמכות כלפי אף אחד, אבל באופן חד משמעי אנחנו ועדה מייעצת לממשלה.

רונית תירוש: יופי שזה הובהר לי.

רונית תירוש: אז מי פה רח"ל?

אבי שפירא: גם רח"ל לא אחראית.

רונית תירוש: למי יש סמכות לומר לגוף כזה ואחר 'תעשו'.

אבי שפירא: כל משרד ממשלתי אחראי על הגופים שכפופים לו

רונית תירוש: מי יגיד לגני הילדים?

רונית תירוש: בואו נעשה סימולציה קטנה.

רונית תירוש: מי יגיד לגני הילדים ברשויות המקומיות 'צריך---

קריאה: ראש הרשות.

זאב צוק-רם: לא צריך להגיד לגני ילדים, זה תקן, תקן של מדינה זה דבר שצריך לבנות לפיו.

זאב צוק-רם: ברשות המקומית יש ראש עיר, יש מהנדס עירייה, הם נותנים את האישורים לבניות---

רונית תירוש: אני לא מדברת על העתיד צפון, אני מדברת דרומה, על מה שכבר בנוי.

זאב צוק-רם: מה שכבר בנו?

זאב צוק-רם: ראש העיר שאחראי על ביטחונם ורווחתם של תושבי עירו, הוא צריך לדאוג לזה.

רונית תירוש: לא, חברים, אני ממש באה ממקום אחר, אני לא ברמת דקלרציות, הצהרות.

רונית תירוש: ראש העיר אחראי על הכול, נכון, אגב, בסוף יתברר שלא, בעת חירום הוא בכלל לא אחראי כי לקחו לו את זה מראשות העיר.

זאב צוק-רם: זה לא נכון, הוא תמיד אחראי.

רונית תירוש: טוב, בוא נבהיר את זה.

מנחם וגשל: אצלנו במשרד צריך לעשות הבחנה בין שני דברים, בין המוסדות לבין מרכזי היום וכל מה שקורה ברשויות המקומיות.

מנחם וגשל: בכל מה שקשור למוסדות זו אחריות ישירה של המשרד, המשרד אחראי לדברים האלה---

רונית תירוש: מה זה אומר אחראי, וגשל?

מנחם וגשל: אחראי זה אומר שאנחנו צריכים להציג קודם כל את כל הצרכים, לנסות להשיג את המשאבים הנדרשים ולהעמיד את התקן של המוסדות במצב כזה שהם יהיו ראויים גם לרעידות אדמה וגם לחירום.

רונית תירוש: מעולה.

רונית תירוש: וגשל, מתי עשיתם משהו בעניין הזה?

מנחם וגשל: את רוצה שאני אפרט את זה עכשיו?

מנחם וגשל: אני אפרט הכול.

רונית תירוש: כן, עד שאני אעצור אותך.

רונית תירוש: מה?

מנחם וגשל: הדבר השני זה הרשויות המקומיות.

מנחם וגשל: מה שקשור ברשויות המקומיות, למשרד יש אחריות רגולטיבית להתריע, לומר, האחריות הישירה על מה שקורה ברשות המקומית היא על ראש הרשות המקומית.

מנחם וגשל: אני אראה לך מכתב, אם תרצי, שאני הוצאתי, אחרי שוועדת ההיגוי הוציאה אליי מכתב, שהם מבקשים לקבל עדיפויות ברשויות המקומיות, ביקשתי ממנהלי המחוזות שלנו שיפנו כל אחד למנהל אגף הרווחה בתחומו ושיתריעו בפני ראשי הרשויות שהם צריכים להודיע איזה מבנים, מרכזי יום לזקנים, מרכזים לילדים, מרכזים לנכים, מרכזים לאנשים עם פיגור.

מנחם וגשל: לא קיבלנו בקשה אחת מראשי הרשויות המקומיות.

מנחם וגשל: אז מהבחינה הזאת---

רונית תירוש: זה אומר שיש להם כסף לארגן והם בונים---

מנחם וגשל: לא, זה אומר שהדבר נמצא באותו מצב... את מדברת כרגע לא על בנייה חדשה, אלא על מה צריך לעשות.

מנחם וגשל: שום דבר לא---

קריאה: אין כסף.

מנחם וגשל: אני אומר, הדבר הזה הוא חד משמעי.

אברהם מיכאלי: זו אחריות שלכם.

אברהם מיכאלי: לא הבנתי.

אברהם מיכאלי: לעשות רשימות זו אחריות שלכם.

מנחם וגשל: לא, האחריות שלנו---

אברהם מיכאלי: מי אמור לדאוג לתקצוב של תמ"א 38 לכל המבנים היום שהם תחת אחריותכם?

קריאה: אף אחד, אין תקצוב לתמ"א 38.

אברהם מיכאלי: אני מדבר על מבני ציבור, אני לא מדבר כרגע על מבנים פרטיים.

קריאה: אז זה לא תמ"א 38.

אברהם מיכאלי: למה?

אברהם מיכאלי: אם אני במבני ציבור רוצה לחזק זה לא תמ"א 38?

קריאה: לא.

רונית תירוש: יש כאן מהשלטון המקומי?

יוחאי וג'ימה: כן.

יוחאי וג'ימה: אני רוצה להתייחס לגני הילדים, את שאלת לגבי גני ילדים.

רונית תירוש: כמשל, אבל נוסף לי עכשיו מרכזי יום לקשיש ולקשישה.

יוחאי וג'ימה: אבל גם גני ילדים לא מתוקצבים בתכנית של חיזוק מבנים למוסדות חינוך, כי הטענה היא שגני ילדים הם בעלי קומה אחת, רוב המבנים הם בקומה אחת ולכן הם בעדיפות אחרונה לטיפול.

יוחאי וג'ימה: כלומר עדיף בתי ספר, שנבנו לפני 1980 וככה סדרי העדיפויות הולכים.

יוחאי וג'ימה: גני ילדים לא במימון, לא של מערכות התראה ולא של חיזוק מבנים.

רונית תירוש: אוקי, ומה לגבי בתי הספר?

רונית תירוש: נתתם הנחיה לראשי רשויות והם מתחזקים?

יוחאי וג'ימה: יש עבודה של משרד החינוך, נמצא פה הנציג של משרד החינוך, מול הרשויות.

יוחאי וג'ימה: היתה ועדה לפני חודש אצלנו בשלטון המקומי שדנה בניצול הכספים, החל מ-2010, 2011 והלאה, נכון לעכשיו יש 140 מיליון שקלים שמוקצים מהאוצר לזה, יש קשיים כי גם במשרד החינוך צריכים להתכונן---

רונית תירוש: לזה, זה אומר תמ"א 38?

יוחאי וג'ימה: לא לתמ"א 38, לחיזוק מבני מוסדות חינוך.

יוחאי וג'ימה: יש כמה רשויות שהתחילו את התהליך---

רונית תירוש: מה אתם עושים לרשויות שלא התחילו?

רונית תירוש: יש לכם מעקב?

יוחאי וג'ימה: יש לנו מעקב מול משרד החינוך, כי---

רונית תירוש: מי עוקב, אתה או משרד החינוך?

יוחאי וג'ימה: משרד החינוך.

רונית תירוש: תיכף נשמע את משרד החינוך.

רונית תירוש: עכשיו מה עם בתי חולים למשל?

קריאה: אני יכול להרחיב לך קודם כל ברקע.

רונית תירוש: איכילוב תל אביב.

יוחאי וג'ימה: משרד הבריאות.

רונית תירוש: איכילוב תל אביב, זה עירוני.

דניאל אילון: איכילוב מתחלק, יש תכנית שנעשתה ביוזמת הוועדה לפני מספר שנים והיא תעדפה את בתי החולים, איזה צריך לחזק.

דניאל אילון: מטבע הדברים אלה בתי החולים היותר ישנים.

דניאל אילון: כרגע יש ארבעה בתי חולים שהם בתהליכי תכנון מתקדמים לחיזוקם שיתחיל כנראה ביולי בשנה הקרובה ויש לזה כספים, יהיו לנו בסביבות 70 מיליון, קצת פחות, 68.

רונית תירוש: זה מספיק?

דניאל אילון: לא.

דניאל אילון: חיזוק בית חולים אחד, בני ציון---

רונית תירוש: משרדי הממשלה השונים, אתם מבקשים או מקבלים מהאוצר תקציב תוספתי לעניין הספציפי הזה?

רונית תירוש: זאת אומרת אם יש לי טענה לגובה התקציב, זה למשרד האוצר, לא לכם.

דניאל אילון: זה תקציב דואלי, 50-50, 50 המשרד, 50 האוצר.

דניאל אילון: ב זה 40 מיליון לשנה, 20-20, וזה לפני הקיצוץ הרוחבי שיהיה 3%-4%.

דניאל אילון: הסכומים שמדברים עליהם הם סדרי גודל אחרים לגמרי.

דניאל אילון: את בית חולים בני ציון, הערכה שגמרו עכשיו, לחזק זה כ-60-70 מיליון, בית חולים אחד, וגם לא כולו.

דניאל אילון: איכילוב, יש שם שני מבנים, המבנים החדשים הם בתקן עמידות לרעידות אדמה.

דניאל אילון: המבנה הישן הוא לא בתקן רעידות אדמה, אבל הוא בעדיפות אחרונה, כי אזור תל אביב הוא בעדיפות פחות מאשר האזורים הקרובים יותר, אזור הצפון, אזור הקרוב לשבר.

דניאל אילון: נגיע גם, תוך 20-30 שנה נגיע גם לאיכילוב.

דניאל אילון: בחלום של ה-80 שנה אנחנו נמצאים כבר.

רונית תירוש: למה?

רונית תירוש: 95 היה.

דניאל אילון: לא, 28 או 29.

רונית תירוש: זה של 95' לא נחשב?

דניאל אילון: לא נחשב.

רונית תירוש: אז אנחנו בבעיה רצינית, אני עכשיו יותר לחוצה.

רונית תירוש: משרד החינוך, בבקשה.

אסף דטנר: יש בארץ 4,400 בתי ספר, יש כ-2,000 בתי ספר שנבנו לפני 1980, קצת פחות מ-50% שנבנו לפני 1980, זאת קבוצת הייחוס שאנחנו מדברים עליה.

אסף דטנר: יש תעדוף שעשתה הוועדה הבין משרדית של אבי לבתי הספר שבאופן עקרוני לקחו קריטריונים, שרובם היו הקרבה לאזור השבר, מספר הקומות של בתי הספר, כמות התלמידים ועוד כל מיני קריטריונים שנתנו לנו רשימה.

אסף דטנר: אנחנו התחלנו מה-200 הראשונים השנה בבדיקות שלהם, ה-200 האלה נמצאים בעיקרם באזור השבר המזרחי ובאזור שבר יגור העמקים ומה שמסביבו, הקריות וחיפה.

אסף דטנר: כל בתי הספר ברשויות קיבלו הודעה, זה 64 רשויות, איזה בתי ספר אצלם צריכים לבדוק, קיבלו הוראה איזה מהנדסים הם צריכים לשכור, רובם הגדול מתוך ה-64, 50 כבר, שכרו מהנדסים, מקבלים מאיתנו כסף לבצע את הבדיקות.

אסף דטנר: חשוב להבין שיש לתקן 413 אח שנקרא 2413 שהוא איך בודקים מבנה קיים אם הוא עמיד לרעידות אדמה.

אסף דטנר: אנחנו עובדים לפי התקן הזה, המהנדסים בודקים, יש סדרה של בדיקות שצריך לעשות, מביאים אלינו את התוצאות ואנחנו נותנים להם אישור להתקדם בתהליך כדי לחזק ולהכין תכנית מסודרת, לקבל הערכה של עלות ולחזק את המבנה.

אסף דטנר: עכשיו יש בדרך כל מיני פקודות ש...

אסף דטנר: קודם כל זה פרויקט ענק, אין פרויקט של חיזוק מבנים שהולך על מאות מבנים בבת אחת, לא בארץ לפחות.

אסף דטנר: אנחנו לומדים תוך כדי תנועה, אנחנו כל הזמן משפרים, בחלק מהמקומות אנחנו תלויים לגמרי ברשויות המקומיות, כמו שאני פירטתי, כי מי שמבצע זה הרשות ואנחנו רק מתקצבים ונותנים כללים.

אסף דטנר: למשל בעיריית קרית מוצקין יש תשעה בתי ספר, הלכנו על בית ספר אחד ספציפי, הם לקחו מהנדס לכל התשעה, אבל אמרנו בואו נתחיל באחד, הגענו כבר לשלב שהבנו בדיוק איך לעבוד, היה פינג פונג בינו לבין המהנדס שלנו, עכשיו זה ברור ועכשיו הם מתחילים לתכנן ולבדוק את שאר שמונת בתי הספר.

אסף דטנר: בתי הספר מאוד מורכבים, יש כאלה מבנים שחלק ישנים וחלק חדשים, בצורות שונות, מתקופות שונות.

רונית תירוש: אז אתם בעצם בשלבי בדיקה.

אסף דטנר: אנחנו עושים את הבדיקה.

אסף דטנר: עכשיו אני אגיד קצת תקציבים.

אסף דטנר: יש לנו תקציב עדיין מ-2010, 60 מיליון היה, השנה 80 מיליון, 2012 גם 80 מיליון.

אסף דטנר: כל תקציב כזה הוא מאטצ'ינג, חצי שלנו, חצי של האוצר.

אסף דטנר: זה על חשבון, דרך אגב, חידוש מבנים ודברים אחרים שהמשרד נגע בהם.

אסף דטנר: כל בית ספר שהבדיקות נגמרות ויש תכנית שמאושרת על ידינו מקבל תקציב לבצע את החיזוק.

אסף דטנר: אנחנו מתקצבים בדרך את המדידות שצריך לעשות, כי לבתי הספר האלה אין תכניות---

רונית תירוש: מה אחוז העלות של בדיקות לעומת הביצוע?

אסף דטנר: העלות של הבדיקות הראשונית מתבטאת בעשרות אלפי שקלים מתוך מיליון, או מיליון וחצי, שיכול להיות החיזוק עצמו.

אסף דטנר: אם צריך גם מדידות, זה גדל, אם צריך עוד כל מיני בדיקות, כי לפעמים לבית ספר אין שום תכנית, אין לו תכנית קונסטרוקציה, אף אחד לא יודע איפה היסודות שלו, אף אחד לא יודע ממה הקירות עשויים, ממה עשוי חדר המדרגות, את כל הדברים האלה צריך לבדוק.

אסף דטנר: ככל שחוסר הידע יותר גדול, עלות התכנון יותר גבוהה.

אסף דטנר: יש גם חוסר במהנדסים מיומנים, אין הרבה ניסיון בחיזוק מבנים ולא כל מהנדס יודע לבצע את החיזוק כמו שצריך.

רונית תירוש: לא כדאי שייעשה פה משהו מרוכז של המלצה, תוציאו מכרז לפי קריטריונים מקצועיים ובמכרז הזה יזכו מספר חברות, מספר מהנדסים שאתם סומכים עליהם, ואז תאמרו לראשי רשויות, הנה לכם המאגר, משם תוציאו, כל אחד מה שאתם רוצים?

רונית תירוש: במקום שכל אחד ימציא את הגלגל, או יתפשר ויילך על מישהו שהוא פחות טוב רק בשביל לעשות וי.

רונית תירוש: אלה דברים שהם בנפשנו.

אסף דטנר: קודם כל היום כבר יש מינימום של מהנדס עם 10 שנות ניסיון, ועוד כל מיני קריטריונים שזה מה שהרשויות חייבות לקחת.

אסף דטנר: מעבר לזה, בישיבה שהיתה לפני כמה שבועות במרכז השלטון המקומי, הנושא הזה עלה, איזה רעיון שעכשיו אנחנו מנסים לבשל אותו.

אסף דטנר: יש כבר השתלמויות שעושים למהנדסים, לא אנחנו אבל אחרים, ולהכריח מהנדסים לעשות את זה---

רונית תירוש: לא צריך להכריח, תעשה להם טיסה אחת ליפן או לקליפורניה, ללמוד איך, תאמין לי, יהיה לך מאגר עצום.

רונית תירוש: שווה לשלם את זה אפילו.

אסף דטנר: זו שיטה אחת שאנחנו מנסים.

אסף דטנר: יש עוד כל מיני שיטות שאנחנו מנסים לראות איך יהיה באמת גוף מנחה מקצועי---

רונית תירוש: תודה, אסף.

רונית תירוש: אני עכשיו פונה לשלטון המקומי, אותם מהנדסים משרתים גם מבני ציבור אחרים ברשויות?

יוחאי וג'ימה: כן, הכול.

יוחאי וג'ימה: זה מהנדס של העירייה.

רונית תירוש: לא, זה לא מהנדס העירייה.

רונית תירוש: מהנדס העירייה הולך להיות המנחה?

אסף דטנר: לא, מהנדס פרטי, משרד מהנדסים.

אסף דטנר: מהנדס העירייה שוכר אותו.

רונית תירוש: כל מלה שלכם נרשמת, זה הולך לדוח המבקר הבא.

רונית תירוש: אני שואלת ברצינות, המהנדס הזה שאתם מצאתם אותו, הוא גם זה שישרת את העירייה לצרכים אחרים שלה?

יוחאי וג'ימה: כן, אם---

רונית תירוש: אני הולכת להוציא בסוף הישיבה, אני לא צוחקת, מכתב לכל שרי מדינת ישראל ולכל ראשי הרשויות שבדיון הבינותי שהאחריות המלאה היא עליהם ואני מציעה להם לבדוק אם הכפיפים להם, בין אם זה ברשות או במשרד הממשלתי, שאכן הדברים מתבצעים.

רונית תירוש: זה באווירה של דוח המבקר על השרפה.

רונית תירוש: אני הולכת להוציא את זה, אני חושבת ששרים לא מודעים לזה ולא שמים לב ובסוף אחר כך יאשימו אותם שהם לא בדקו את הדברים, אז אני אוציא את המכתב הזה בסוף הדיון, למרות שיש לנו הרבה מאוד... יש ועדת היגוי ויש את רח"ל ויש את פס"ח (פינוי, סעד, חללים) ואני כבר מבולבלת מכל מה שיש, אבל פה אתה תעשה לי סדר, כמו שהבטחת לי, דר' שפירא.

רונית תירוש: בבקשה, תמשיך.

אבי שפירא: אני אנסה לעשות סדר עם הנושא של מבני ציבור.

אבי שפירא: ממשלות ישראל משנת 2009 כבר הקצו סכום של 3.5 מיליארד שקל למשך 25 שנים לחזק את מבני הציבור במדינת ישראל.

רונית תירוש: לא, אני רוצה שתדייק במלים.

רונית תירוש: הקצו, זה אומר שבכל תקציב שנתי אני אראה את הסכום מחולק---

אבי שפירא: 140 מיליון שקל לשנה.

רונית תירוש: אבל אתה כבר שמעת שנותנים פחות.

אבי שפירא: 140 מיליון שקל במאטצ'ינג, המשרד שצריך להשתתף כאחראי על המבנים שלו צריך לבוא עם חצי מהסכום---

רונית תירוש: 70 או 140?

אבי שפירא: 70 ו-70.

רונית תירוש: זאת אומרת, אתה טוען שבתקציבי הממשלה ב-2009, 2010, 2011, ואוטוטו 2012 יש לי 70 מיליון?

אבי שפירא: 2010 לא, כי היה צריך לשנות את החוק, את החלטות הממשלה, וזה היה ב-2011.

רונית תירוש: וב-2012 יש לי?

אבי שפירא: כן, ההשתתפות השנתית, כן.

רונית תירוש: ומי ערב לי שהרשויות או המשרדים יתנו את חלקם?

רונית תירוש: אני כבר ראיתי החלטות ממשלה שלא מיושמות.

אבי שפירא: צחי, ממשרד האוצר.

צחי דוד: אנחנו, כשבנינו את תקציב 2011-2012 חייבנו את המשרדים שלגביהם הוציאה ועדת ההיגוי הבין משרדית הנחיה שעליהם לחזק מבנים שבתחום אחריותם הרגולטורית, או בבעלותם, להעמיד את המאטצ'ינג שדרשה הוועדה.

צחי דוד: קרי, אם הוועדה אמרה מתוך תקציב של 140 מיליון שקלים מחויב משרד החינוך לחזק ב-80 מיליון שקלים, מחציתם תוספתית, מחציתם במקורות משרד החינוך.

צחי דוד: כבר בבניית התקציב הועמדו בתקנה ייעודית לנושא חיזוק מבנים בלבד 80 מיליון שקלים, 40 ככסף שהגיע תוספתית לתקציב המשרד ו-40 ממקורות אחרים בתקציב המשרד.

צחי דוד: באופן הזה הועמדו 120 מתוך 140 מיליון שקלים.

צחי דוד: במהלך 2011 הקצבנו 4 מיליון שקלים נוספים, כלומר 124 מתוך 140 ואני מקווה שהחל מ-2012 כל 140 יהיו מתוקצבים כבר בבסיס תקציבי המשרדים ולא ככסף שרק במהלך השנה מגיע, כאשר יש מאטצ'ינג שמועמד.

צחי דוד: בנושא הזה אנחנו מחויבים לסדרי עדיפויות שמייצרת הוועדה ובמובן מסוים ליכולת המשרדים לבוא ולהעמיד את המאטצ'ינג הראוי ולקצבי הביצוע שהם מסוגלים לעמוד בהם.

צחי דוד: לפחות בראשית הדרך.

רונית תירוש: אני מודה לך על היושר.

רונית תירוש: במלים פשוטות, לא תקצבו 3.5 מיליארד וחצי, גם אי אפשר לתקצב את זה, כי תקצוב זה בפועל, קבעו שיש לתקצב ועד היום לא עמדו בזה, אפילו לא בשנה הראשונה לתחילת התקצוב.

רונית תירוש: אנחנו עומדים על 124, אפילו לא על 140.

צחי דוד: בעניין הבסיס---

רונית תירוש: אגב, מי פה גרע מה-70, אתם או המשרדים?

צחי דוד: למה גרע?

צחי דוד: לא הבנתי.

רונית תירוש: זה לא 140, 124, עשית חשבון כרגע של 124 מיליון ב-2011.

צחי דוד: לבסיס.

רונית תירוש: אני שאלתי שאלה מאוד פשוטה, 124, 70 ו-70, מי גרע מחלקו?

צחי דוד: אף אחד, זה מאטצ'ינג.

רונית תירוש: אתם מוסיפים 2 והם מוסיפים 2?

צחי דוד: ככל שיבוא משרד ויגיד 'אני זקוק לכסף נוסף', אנחנו נעמיד את המאטצ'ינג.

רונית תירוש: מה זה זקוק?

רונית תירוש: יש ועדת היגוי שאני לא מזלזלת בבדיקות שהם עשו והם קבעו שצריכים להיות 140 למשך 25 שנה.

צחי דוד: יבוא ויעמיד את המאטצ'ינג מהמשרד, יועמד לו מיד המקור הנוסף.

רונית תירוש: ההתניה היא מה המשרד מסוגל להעמיד?

רונית תירוש: אני רוצה להבין, אני לא מאשימה.

צחי דוד: לא, אני לא חושב שאת מאשימה.

רונית תירוש: אז אין איזה אבא גדול כזה שיעשה נו נו נו ויגיד אין מה אתה מסוגל, 'זה מה שיש וזה מה שאתה שם'?

רונית תירוש: אין דבר כזה?

צחי דוד: אני לא יודע להכריח שר---

רונית תירוש: אוקי, אז אני צודקת, אני אוסיף למכתב שעד כה המשרדים לא מימשו את מה שהתבקשו.

רונית תירוש: מר וגשל, אתם רווחה, נתתם את כל ה-70?

מנחם וגשל: איזה 70?

מנחם וגשל: זה לא 70.

מנחם וגשל: אנחנו קיבלנו ב-15 בדצמבר שנה זו 2 מיליון שקל בתמורה העמדנו 2 מיליון שקל.

מנחם וגשל: זה מה שקיבלנו עד עכשיו.

רונית תירוש: 4 מיליון מתוך 140?

מנחם וגשל: זה ה-4 מיליון שלנו יש, 2 ו-2.

צחי דוד: 140 זה על כל המשרדים.

מנחם וגשל: תעשי חשבון שבמשרד הרווחה יש היום משהו כמו 600---

רונית תירוש: לא, סליחה על הרזולוציות, אני מנסה להבין, כשחילקו את ה-3.5 מיליארד, בטח ברזולוציה הפנימית לקחו ממש כל משרד כמה הוא יצטרך לתת, לא?

צחי דוד: לא, זה לא...

רונית תירוש: אז סתם ככה, שווה לכל נפש?

רונית תירוש: איך חילקו את ה-140 בין המשרדים?

אבי שפירא: לא חילקו.

אבי שפירא: ועדת ההיגוי התבקשה להכין ועשתה את זה, היא הכינה רשימה של מבני ציבור וזה החלק השני של מה שרציתי להוסיף להבהרות.

אבי שפירא: אצל ועדת ההיגוי התנקז כל המידע על מבני ציבור שבהם צריכים לטפל.

אבי שפירא: כנראה, קודם כל צריך לבדוק אותם ולהחליט אם כן מחזקים או לא מחזקים.

רונית תירוש: אז הלכתם לחומרה בעצם.

אבי שפירא: אנחנו ביקשנו שיעבירו את כל האינפורמציה על הבניינים שנבנו לפני 1980 ומוגדרים, להבנתם של כל מי שרוצה לנסות להבין, מבני ציבור.

אבי שפירא: את בתי הספר קיבלנו ממשרד החינוך---

רונית תירוש: ברור, כל משרד נתן את שלו.

אבי שפירא: המשרדים נתנו את שלהם.

אבי שפירא: ראשי רשויות מעטים, מעטים, יש 200 ומשהו רשויות במדינת ישראל---

רונית תירוש: 273.

אבי שפירא: בודדים העבירו לנו מידע.

אבי שפירא: אני מקבל הרבה מאוד פניות למה לא נכנס בית הכנסת הזה ולמה לא נכנס המוסד הזה---

רונית תירוש: הוא חד קומתי, אולי.

אבי שפירא: אני מסביר להם שכל זמן שהמוסד הזה לא יהיה אצלנו ברשימות, אנחנו לא יודעים שהוא קיים.

אבי שפירא: ביקשנו שיעבירו לנו את האינפורמציה.

אבי שפירא: יש לנו היום אינפורמציה על 3,500 מבנים שמסודרים לפי סדר עדיפויות.

רונית תירוש: מתוכם 2,000 בתי ספר.

אבי שפירא: מתוכם 1,000 ומשהו בתי ספר.

אבי שפירא: ברור שמטבע הדברים בתי הספר ובתי החולים מקבלים את העדיפות הגבוהה ביותר וכתוצאה מזה בשנים הקרובות בעיקר מה שאני מבקש לחזק זה בתי ספר ובתי חולים, כי הם יושבים בעדיפות הגבוהה ביותר, גם בגלל מיקומם וגם בגלל העובדה שהם מחזיקים הרבה מאוד אנשים הרבה שעות מהיום.

אבי שפירא: זה מיד מעמיס על ומשרד החינוך את עיקר הנטל.

אברהם מיכאלי: למה לא רווחה?

אבי שפירא: אני אומר עוד פעם, משרד הרווחה, משום שהמתקנים שהוא מחזיק או שהוא אחראי עליהם לא מאכלסים כמויות כל כך גדולות של אנשים.

אברהם מיכאלי: האנשים הכי חלשים והכי מסכנים נמצאים שם.

מנחם וגשל: כשאתה מחזיק ברשות מקומית 30 אנשים זקנים סיעודיים במרכז יום ואתה לא מוציא אותם, בזמן שיהיה או מלחמה או רעידת אדמה, זאת תהיה החוליה החלשה.

מנחם וגשל: אותו דבר לגבי ילדים.

מנחם וגשל: אני אומר את זה כאן באחריות מלאה, כי דר' שפירא יודע את זה, בכל המסמכים, לא שהעדיפות היא לחינוך, אין אף מתקן רווחה שהרשויות המקומיות ביקשו.

מנחם וגשל: אף אחד.

רונית תירוש: הבנתי, אז זה לא רשום אצל אבי בעצם.

מנחם וגשל: כנראה.

מנחם וגשל: אני לא מוסמך לעשות את זה, אני לא מוסמך לתת את זה, כי רק הרשות המקומית יכולה לתת את זה והרשות המקומית כנראה לא רואה את זה בעדיפות מספיק גבוהה.

רונית תירוש: אני שואלת שאלה יותר ספציפית, לפי המבנים שקיבלת תחשבתם 3 מיליארד וחצי.

אבי שפירא: זה לא עבד ככה, היתה ועדת מנהלים כלליים, עשו הערכה, הגיעו, נדמה לי, ל-10 מיליארד שקל, התחילו להתווכח ובסוף הגיעו ל-3.5.

רונית תירוש: מאה אחוז, ואחר כך נעשה ויכוח נוסף, כי אתם אמרתם 'בואו נעשה את זה תוך חמש שנים', ובא האוצר ואמר 'לא, תפרסו', אני סתם עכשיו אומרת, ל-25 שנים?

אבי שפירא: הגיעו בסופו של דבר לסיכום.

רונית תירוש: ברור לי.

רונית תירוש: אז סוכם על 3 מיליארד וחצי ו-25 שנה וחילקו את זה וזה יצא 140.

אבי שפירא: נכון.

רונית תירוש: בתוך ה-140 איך אתם יודעים או מי אומר לאוצר, אם בכלל מישהו אומר לאוצר, כמה לתת לווגשל, כמה לאסף, כמה לבריאות, לדר' לאור?

אבי שפירא: אלה הרשימות של הוועדה, אנחנו אומרים להם, אלה הם הבניינים לפי סדר העדיפויות הזה.

רונית תירוש: אתם לוקחים המון אחריות על עצמכם, דרך אגב.

אבי שפירא: אנחנו קובעים את סדר העדיפויות לפי קריטריונים שאישרה לנו הממשלה.

קריאה: זה כל המשרדים ביחד שותפים.

אברהם מיכאלי: אבל אני מאמין שהרווחה לא שותפה ולא קיבלו את ההמלצה שלהם, אז יש פה משהו מעוות בחשיבה.

אברהם מיכאלי: אני לא מבין את זה.

רונית תירוש: נכון.

מנחם וגשל: כשאתה שמת את העדיפויות, אני לא בא בטענות אליך, לא שמת עדיפות לאף מבנה רווחה כי הרשויות המקומיות לא ביקשו אותם, אז הם לא היו ברשימה שלך.

אבי שפירא: לא.

מנחם וגשל: זאת אומרת שאין כרגע ברשויות המקומיות, אני לא מדבר על מוסדות, אף מבנה רווחה שנמצא בעדיפויות.

אבי שפירא: מנחם, זו בעיה כפולה, אחד, שזה שלא שמו לנו את האינפורמציה, אבל הקריטריונים לא קשורים לזה.

אבי שפירא: בקריטריונים יש עשרה קריטריונים---

רונית תירוש: וגשל, אני מבטיחה לך שאני אתריע על הדברים הללו.

רונית תירוש: אני אוציא סיכום מאוד מאוד...

רונית תירוש: עם העתק למבקר המדינה, אני לא צוחקת.

רונית תירוש: רק ככה זה עובד אצלנו.

רונית תירוש: למשל כל הנושא של החומרים המסוכנים בחיפה, זה תחת המשרד להגנת הסביבה?

אבי שפירא: כל המפעלים בארץ שיש בהם חומרים מסוכנים הם תחת---

רונית תירוש: זה בטח לא תחת משרד החינוך, תחת מי זה?

אבי שפירא: או משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה או המשרד להגנת הסביבה.

רונית תירוש: הגנת הסביבה?

רונית תירוש: כמה קיבלתם תקצוב?

עמיר אלון: יש לנו לצורך הפרויקט הזה כמיליון וחצי שקלים ו---

רונית תירוש: קיבלת אותו עכשיו, השנה?

עמיר אלון: קיבלתי מיליון ב-2011, עוד חצי מיליון ל-2012 ו-250,000 שקל הבטיחו לי בנוסף ממשרד ראש הממשלה.

עמיר אלון: המשרד הגיש מכתב שהוא מבקש תקצוב נוסף.

עמיר אלון: אני מעריך שכשנצטרך נקבל את התקצוב הנוסף.

עמיר אלון: התקצוב הנוסף---

רונית תירוש: מה זה כשתצטרך?

רונית תירוש: כמה זמן לוקח לכם לעשות שם את העבודה?

עמיר אלון: אנחנו למעשה לא עושים עבודה, אנחנו משיתים את העבודה על המפעלים.

עמיר אלון: אנחנו הצגנו בפני המפעילים הכימיים במדינה את המצב שלהם, שבעצם---

רונית תירוש: זה כמו ראש רשות, שאתה אומר לו, 'אתה צריך לעשות ככה וככה והנה אני נותן לך כך וכך תקציב'?

עמיר אלון: אני לא נותן תקציב, אין לנו תקציב, אנחנו הצגנו בפני המפעלים את מצבם והנחינו אותם---

רונית תירוש: אז למה המיליון וחצי?

עמיר אלון: אני מסביר.

עמיר אלון: הנחינו אותם כיצד עליהם לפעול כדי למגן, לבדוק האם המפעלים מוגנים בפני רעידת אדמה או הסיכונים הספציפיים הרלוונטיים לאתר ספציפי וכיצד עליהם להתמגן.

עמיר אלון: כל הסיפור הזה נמצא כדרישה בתור היתר רעלים.

עמיר אלון: לא יחודש היתר רעלים אלא אם כן עשיתם---

רונית תירוש: אתם נותנים היתר כל שנה?

עמיר אלון: יש מפעלים שכל שנה, יש מפעלים שכל שנתיים, יש---

רונית תירוש: זאת אומרת זה אמצעי הלחץ.

עמיר אלון: זה אמצעי הלחץ, זה אמצעי לחץ מאוד חזק.

רונית תירוש: ועל מה קיבלתם את המיליון וחצי?

עמיר אלון: מאחר שאנחנו רוצים שהעבודה תיעשה אכן, שלא יעבדו עלינו, אלא באמת העבודה תיעשה כמו שצריך, שכרנו חברת ייעוץ מקצועית שיש לה אנשי מקצוע, גם בסייסמיקה, גם בכימיה וגם בקונסטרוקציה.

עמיר אלון: באופן אקראי אנחנו בוחרים תכניות מיגון שמפעלים עשו, אנחנו בודקים האם התכניות הן סבירות, האם הן שלמות, האם הנתונים והממצאים שעליהם היא מתבססת הם רלוונטיים והם אמיתיים.

עמיר אלון: לצורך זה עלות הבדיקה עולה הרבה כסף, כמובן, זה מוערך כמשהו כמו 4-5 מיליון שקלים לסיים את הפרויקט הזה, לטפל בכ-200 עד 300 מפעלים רלוונטיים.

רונית תירוש: אנחנו נחזור אליך.

אבי שפירא: אני חושב שפחות או יותר מיצינו את הנושא של מבני ציבור.

אברהם מיכאלי: איך מיצינו?

אברהם מיכאלי: נשארנו מוטרדים מאוד.

אבי שפירא: כן, אבל זה מה שמדינת ישראל כרגע מסוגלת להקצות.

רונית תירוש: שאל חבר הכנסת מיכאלי, שבהזדמנות זו אני רוצה להודות לך שהיית מוכן להחליף אותי בישיבה, אבל חזרתי; תמ"א 38 בפריפריה, מה קורה עם זה?

אבי שפירא: אני אתחיל קודם כל מזה שתמ"א 38 היא תכנית, היא תכנית וולונטרית, מי שרוצה ומי שיכול, הנקודה היא מי שיכול, ומי שיכול מוזמן להשתמש בתכנית הזאת.

רונית תירוש: זה לגורמים פרטיים.

אבי שפירא: אך ורק השוק החופשי.

אבי שפירא: איפה שזה כדאי שיעשו אותו ואיפה שזה לא כדאי, אין לנו פתרון.

רונית תירוש: אבל אתה רואה שלא כדאי בפריפריה, בכל זאת מה הממשלה עושה כדי---

אבי שפירא: אנחנו יודעים, כרגע אין לנו פתרון.

אבי שפירא: מעבר להצעה של תמ"א 38 אנחנו מנסים למצוא רעיונות טובים ועדיין לא מצאנו רעיון טוב שגם האוצר יכול לחיות איתו.

רונית תירוש: אני רוצה בישיבה הבאה, ברשותך, ענת, את יושב ראש התאחדות הקבלנים.

רונית תירוש: אני רוצה לשמוע מהם איזה תמריץ הם היו מוכנים לקבל... יש?

רונית תירוש: אז אני אשמח לשמוע.

רונית תירוש: אני כל הזמן קוטעת אותך, אבל אני רואה בישיבה הזאת משהו מאוד מעשי, לא רק בשביל להגיד עשינו ושמענו.

רונית תירוש: קבלנים, יש לכם רעיון לפריפריה?

רונית תירוש: איך אני גורמת לך ללכת לבית שאן לעשות תמ"א 38?

אייל חיימובסקי: כשזה יהיה כלכלי.

רונית תירוש: איך אני עושה את זה?

אייל חיימובסקי: המועצה הארצית מינתה חוקר לגבי תיקון 3 לתמ"א 38.

אייל חיימובסקי: יש הערות לתיקון 3 ומינו חוקר לשמוע את הטענות שיש למי מהנוגעים בעניין של תמ"א 38.

רונית תירוש: למה אתם צריכים חוקר?

רונית תירוש: אני אגיד לך בחינם.

אייל חיימובסקי: זה הליך סטטוטורי שלפני שהמועצה---

רונית תירוש: אוקי, אמר החוקר את מה שאמר, לא שווה להשקיע.

אייל חיימובסקי: אז אנחנו הבאנו בפני החוקר מספר נקודות רלוונטיות לתיקון 3 כדי שיהפכו אותו ממשהו שהוא---

רונית תירוש: מה זה תיקון 3?

רונית תירוש: אתה יכול לעזור לי?

אייל חיימובסקי: תיקון 3 בא לשנות מספר עיוותים שהיו בתמ"א 38 כדי שיאפשרו את---

רונית תירוש: למשל?

אייל חיימובסקי: למשל הכניסו בתיקון 3 נספח הנדסי שלפיו יעשו את הביצוע ואת הבינוי במבנים ה-so called מסוכנים.

אייל חיימובסקי: הנספח הזה מחייב, הבעיה שהוא מחייב והופך את זה לדבר שמבחינתנו, מבחינת היזמים לצורך העניין, הוא לא ממש---

רונית תירוש: זה מייקר לכם?

אייל חיימובסקי: לא, אפילו לא מייקר, בחלק מהמקרים אין התאמה בין הנספח למצב בשטח.

אייל חיימובסקי: אתה רוצה לבנות, לצורך העניין צריך לעשות קיר חיזוק בצד ימין לפי הנספח, אבל בקיר מצד ימין זה לא רלוונטי באותו מקרה.

רונית תירוש: אוקי, אני רוצה לקוות שאתם תתקנו את התיקון---

אייל חיימובסקי: לא, אז אני רוצה בהזדמנות זאת---

רונית תירוש: איך אני מתמרצת אותך ללכת לבית שאן ולעשות את העבודה?

אברהם מיכאלי: מה לגבי קומות שאתם דורשים כל הזמן להגדיל?

אייל חיימובסקי: אז גם בתיקון 3 יש לנו הערה לגבי תוספת קומות.

אייל חיימובסקי: הכירו בניוד זכויות לטובת הגג, כך שיוכלו לבנות, לצורך העניין, שני פנטהאוזים בגג.

אייל חיימובסקי: אנחנו ביקשנו במסגרת התיקון להכיר לנו בחצי יחידה נוספת בגג, על מנת שזה יהיה כלכלי וכדאי.

אייל חיימובסקי: יש לנו ויכוח על זה בתיקון 3, אני מקווה שזה יתקבל.

אייל חיימובסקי: אם הערותינו יתקבלו, לשאלתך, בתיקון 3 והנספח הזה לא יהיה מחייב אלא הוא יהיה נספח ממליץ, לצורך העניין, כולם רוצים לבנות את זה חזק, אבל רוצים גם היגיון---

רונית תירוש: הבהלת אותי, אם ואם ואם, אז?

אייל חיימובסקי: אז אני מאמין שאותם קבלנים ש---

רונית תירוש: זה מה שעצר אתכם?

רונית תירוש: התיקון?

רונית תירוש: כל מה שהפריע לכם זה התיקון?

אייל חיימובסקי: גם התיקון.

אייל חיימובסקי: בוא נלך צעד צעד.

אייל חיימובסקי: אם השגנו את התיקון, השגנו.

רונית תירוש: לא, לא, תעצור רגע בתיקון.

רונית תירוש: מי אמור להשתכנע ממך ולאשר לך שהוא מוותר על התיקון?

אייל חיימובסקי: המועצה הארצית במשרד הפנים.

רונית תירוש: מי שם, שוורץ?

דוד פילזר: בינת שוורץ היא מנהלת מינהל התכנון, אני דוד פילזר, מנהל אגף להנחיות ותקנות תכנון ובנייה במינהל התכנון.

רונית תירוש: ואתה מוכן לוותר להם, לעשות את זה המלצה ולא חובה?

דוד פילזר: קודם כל, תכנית מתאר ארצית מאשרת הממשלה בהמלצת המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

רונית תירוש: אני מקווה שאלוהים יודע את כל הביורוקרטיות פה.

דוד פילזר: יש כאן שיקולים שונים.

דוד פילזר: גם שינוי מספר 3 לתמ"א בא להגדיל את התמריץ.

רונית תירוש: אני יכולה לוותר על זה בחקיקה?

דוד פילזר: לא נראה לי.

דוד פילזר: זה יהיה מנוגד לחוק התכנון והבנייה, החוק נותן את ה---

רונית תירוש: טוב, אני כבר מבקשת דיון ספציפי לנושא הזה עם משרד הפנים ועם התאחדות הקבלנים.

רונית תירוש: בוא נראה איך אנחנו יוצאים.

רונית תירוש: לא נרד לפירוט כרגע.

רונית תירוש: נניח, אדוני הקבלן, בהנחה שאתם מתואמים, פתרנו לכם את תיקון 3, אתם נוסעים לבית שאן?

אייל אוכמן: לא.

אייל אוכמן: אני מנכ"ל של חברה שעוסקת ביזמות נדל"ן, אני שותף בחברה.

אייל אוכמן: הקמנו חטיבה בתוך לשכת המסחר, מספר שחקנים רציניים, על הרבה מאוד בקשות באזור המרכז, התארגנו בתוך לשכת המסחר כדי באמת לנסות לפתור בעיות ביחד, בשיתוף איגוד הקבלנים.

אייל אוכמן: אנחנו עובדים גם עם איציק אמסלם, סגן נשיא ההתאחדות.

רונית תירוש: אחלה, כולכם נהדרים, מה הלאה?

אייל אוכמן: אני רוצה להגיד, בואי נסתכל טיפה על הנתונים, עזבי כרגע פריפריה, על הנתונים אפילו באזור המרכז.

אייל אוכמן: מ-2009 יש 93 בקשות ולבצע אותן לוקח שנה וחצי.

רונית תירוש: היו יותר, אושרו חצי.

אייל אוכמן: הנה, זה מה שרשום פה.

אייל אוכמן: 93 אושרו מ-2009 ועד היום לא כולם נבנו.

אייל אוכמן: מה שאני בא להגיד זה שהתמ"א 38 טומן בחובו הרבה מאוד מוקשים כמעט אין סופיים.

אייל אוכמן: היום חברת יזמות שעוסקת בתמ"א 38 לא מצליחה להרוויח, נקודה.

אייל אוכמן: מדוע?

אייל אוכמן: כי יש אין סוף תהליכים שאנחנו צריכים לדעת לנהל.

אייל אוכמן: קודם כל לך תייצר את העסקה.

אייל אוכמן: ייצרת אותה---

רונית תירוש: מה שאמרנו?

רונית תירוש: הנושא יהיה תמ"א 38, עם התיקון.

אייל אוכמן: לך תייצר את העסקה.

אייל אוכמן: דיברו פה אנשים וקשה לממשלה לייצר בדיקות עבור מבני ציבור ויש כאלה עם תקצוב ומשרד שמביא וזה מביא וההוא מביא, ואנחנו מסתכלים פה על בדיקות במגורים שעשו, חברות כמונו, באלפי בניינים, הוציאו מיליונים על גבי מיליונים.

אייל אוכמן: אני יכול להגיד לך שאני אישית, החברה שלי אישית, הוציאה למעלה מרבע מיליון שקל על פרויקט שבסוף נתקע וגילינו שהוא לא כלכלי, או שהוא תקוע בגלל סיבה אחרת.

רונית תירוש: אני רוצה לשאול, מה היית רוצה.

רונית תירוש: אתה יכול לישיבה הבאה להכין פתרונות?

אייל אוכמן: אני יכול להביא לך הרבה מאוד פתרונות.

רונית תירוש: שאתה אומר אם יהיה איקס, וואי, זד, אז אנחנו נרוויח ו---

אייל אוכמן: כן, קודם כל תנו לשוק להתגלגל.

אייל אוכמן: אנחנו, חברות פרטיות, שכביכול רצינו להרוויח ובאנו בשביל להרוויח, כרגע לא קיבלנו אף הזדמנות להרוויח, כרגע קיבלנו את ההזדמנות להסתכן.

אייל אוכמן: כל מי שעוסק בתמ"א 38 מסתכן.

אייל אוכמן: אף אחד לא מצליח להפוך כרגע את הסחורה או את היצירה שלו לכסף.

אייל אוכמן: אחרי שמוציאים היתר בנייה לא נגמר הסיפור.

אייל אוכמן: יש בעיות רישומיות, יש בעיות מימוניות, כדי לייצר פעילות ב-10 מיליון שקל אני צריך cash flow של שישה-שבעה מיליון שקל.

אייל אוכמן: אין לזה היגיון.

אייל אוכמן: בסופו של דבר, כשאנחנו מוכנים ומגיעים לרשויות, הם מסתכלים עלינו ובעצם הם עושים את שווי העסקה בעלויות מאוד מאוד גבוהות.

אייל אוכמן: נכון שיש פטורים מסוימים, אבל עדיין במקומות שאין בהם פטורים ואם אני רואה ששווי מטר בתמ"א 38 בתל אביב הוא 18,000 שקל ועליו אם אני צריך לשלם היטל השבחה ומס שבח ויש לי גם מס ערך מוסף, אז זה ברור שאי אפשר לעשות עסקה של שלוש דירות בשווי זכויות ב-4 מיליון שקל.

רונית תירוש: לא ניכנס לזה, מי צריך להיות בישיבה כזאת?

רונית תירוש: שלטון מקומי, משרד האוצר, רשות המסים, קבלנים ומשרד הפנים, נכון?

אייל אוכמן: יש לי גם הצעות.

רונית תירוש: תבוא עם זה לפגישה הבאה.

רונית תירוש: אומרת לי מנהלת הוועדה שזה בסמכות או בדיון בוועדת הפנים.

אברהם מיכאלי: היה כבר דיון ויש דיון המשך שם.

רונית תירוש: אז יכול להיות שנעשה תיאום, נעשה אולי ישיבה משותפת ואני רוצה אותה מהר, כי---

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת ראש, אני מחזק את הדברים שלו בכך, אחרי שכבר עשו את הגיוס, אחרי שכבר אספו את הדיירים, וזה באמת סיוט לאסוף דיירים, בא ראש העיר ואומר, לא, יש לו כל מיני שיקולים שלו בוועדה לתכנון ובנייה מקומית, אז הוא עוצר את הפרויקט אחרי שכבר השקיעו על גיוס---

רונית תירוש: אני מכירה ראש עיר שאמר, 'אני אחליט מי יהיה הקבלן'.

אייל אוכמן: אגב, כל שלט שאת רואה ברמת גן זה אומר שמישהו הוציא 100,000 שקל כדי לשים אותו, כי הוא בדק והוא כבר קיבל זכויות מעצם הבדיקה, אבל כרגע הוא לא מצליח לתרגם את זה לכסף והשלט נשאר שלט, יפה ונחמד, וזה מה שזה אומר.

רונית תירוש: תודה.

שמואל רבין: אני רוצה להתייחס לשאלה שלך מה עושים בפריפריה, איך מפעילים את תמ"א 38 בפריפריה, מפני שזאת הבעיה האקוטית.

שמואל רבין: הבעיה האקוטית היא לא רמת גן ותל אביב, מפני שברמת גן ותל אביב ימצאו פתרון זה או אחר שיהיה כלכלי וכן יהיה.

שמואל רבין: הבעיה היא בטבריה, בקרית שמונה, בבית שאן, שזה לא כלכלי לבנות היום.

שמואל רבין: היום להוסיף ארבע דירות, או ארבע דירות ושני פנטהאוזים, עדיין לא כדאי לחזק בניין בקרית שמונה וזה גם הקבלנים וגם איגוד התעשיינים יגידו.

שמואל רבין: הפתרון שאפשר למצוא לבעיה הזאת זה ניוד זכויות, זאת אומרת, מי שבונה ברמת גן ומקבל היום זכויות לשש דירות, אם הוא יקבל זכויות נניח לעוד 3% או 5% משטח הבנייה בתנאי שהוא מחזק בניין בבית שאן, אז הדבר יהיה כדאי ואז גם בית שאן תיבנה.

רונית תירוש: איזה מן נוסחה, על כל שתי דירות חצי דירה בבית שאן.

שמואל רבין: נכון.

שמואל רבין: הדבר הוא לא פשוט, הוא---

קריאה: הוא צריך הסכמה של דיירים, אתה צריך לבנות בבניין של דיירים.

רונית תירוש: בבית שאן?

קריאה: לא, רמת גן, לדוגמה, לא יסכימו.

רונית תירוש: מי שואל אותם?

רונית תירוש: אני הסתדרתי עם הדיירים וקיבלתי 4 דירות---

שמואל רבין: אז במקום 4 דירות יבנו 6.

רונית תירוש: מה אכפת להם?

רונית תירוש: הם מקבלים את המעלית ואת מקבלים את הלובי, מעניין אותם אם זה שלוש או ארבע דירות?

רונית תירוש: להיפך, אם אני הייתי דיירת, הייתי אומרת 'נהדר, הסכמתי איתך על ארבע ואתה מוריד לי עוד קומה, עוד יותר יותר'.

רונית תירוש: את המעלית קיבלתי ביניים, מה אכפת לי?

אייל אוכמן: השלטון המקומי לא בעד.

רונית תירוש: אז זה לא הדיירים.

קריאה: גם הדיירים.

רונית תירוש: למה הדיירים?

קריאה: כי אין חניה לעוד ששה או שבעה דיירים, אין בבית תשתיות להכיל ב-30% או 40% מספר דיירים יותר גדול.

קריאה: זה לא כל כך פשוט.

קריאה: הדיירים מתנגדים.

רונית תירוש: לא על זה אני מדברת.

רונית תירוש: אם כבר קיבלתי אישור דיירים שבגין ארבע קומות נוספות הם מקבלים את מה שהם מקבלים, באה הממשלה ואומרת לו, 'תשמע, אתה לא מעלה ארבע קומות, תרד לשלוש ובמקום הקומה הרביעית אתה בונה לי בבית שאן', מה אכפת לדיירים?

אייל חיימובסקי: לא, הקבלן רוצה ארבע קומות.

אייל חיימובסקי: אומרים לו, בשביל ארבע, תבנה עוד.

רונית תירוש: ואז יוסיפו לו באופן כזה שהתחשיב יהיה רנטבילי עבורו ויכריחו לו, אתה חייב גם עוד קומה בבית שאן.

רונית תירוש: לא?

דניאל אילון: יש ניסיון היום של שר השיכון להוביל תכנית של פינוי-בינוי פחות או יותר מה שאת אומרת.

דניאל אילון: הרעיון הוא של ניוד זכויות.

דניאל אילון: זאת אומרת מי שיבנה בפרויקט פינוי בינוי באזור פתח תקוה, לצורך העניין, יהיה מחויב גם לעשות פרויקט בבית שאן, בתנאי כמובן שזה בסופו של דבר בתחשיב הכלכלי של כמשק סגור זה מתאזן וזה כדאי ליזם.

שמואל רבין: נכון, זה הרעיון.

רונית תירוש: ואגב, לא צריך להוריד לו קומה, הבטיחו לו ארבע קומות, שיבנה את הארבע, אבל שיידע שבתוך הארבע הוא נותן מתנה בבית שאן.

רונית תירוש: ולמה זה לא הולך?

קריאה: כי זה לא כלכלי.

שמואל רבין: מישהו בדק אם זה כלכלי או לא?

רונית תירוש: שיעשו תחשיב, בחמש קומות בתל אביב אי אפשר לדחוף גם קומה בבית שאן?

אייל אוכמן: תוספת בנייה, העלות שלה למטר היא 10,000 שקל, היא לא 4,000 שקל.

אייל אוכמן: העוד קומה נוספת זה עלות למטר של 10,000 שקל.

שמואל רבין: זה לא אותו דבר, זה לא באותו יחס.

אייל אוכמן: זה היה יכול לעבוד, אגב, על מגרשים ריקים.

אייל אוכמן: זאת אומרת אם נגיד ליזם יש 12 יחידות, אבל אז הבעיה היא בניוד.

אייל אוכמן: זאת אומרת אומרים, איך עושים את החישובים ולפי מה שהבנתי מה---

רונית תירוש: אוקי, זה הפתרון היחיד, זה התמריץ היחיד?

אייל אוכמן: זה היחיד.

שמואל רבין: זה היחיד, אחרת הממשלה צריכה לשלם וזה לא יקרה לעולם.

אייל אוכמן: זה היחיד והוא נפלא, אגב.

רונית תירוש: זה אומר איגוד המהנדסים.

רונית תירוש: אין לכם רעיון נוסף?

שמואל רבין: לא.

רונית תירוש: בדקתם בעולם?

אבי שפירא: אני בדקתי.

רונית תירוש: דר' שפירא, בבקשה.

אבי שפירא: רק לאזן, לא שאני מציע פה משהו, אבל רק לאזן מה קורה בעולם.

אבי שפירא: בעולם מהנדס העיר או העירייה בודקים איזה בניינים לא מתאימים לתקן.

אבי שפירא: קודם כל הכי קל זה לפי שנת בנייה, בניין שלא עומד בתקן מקבל מכתב, אומרים לו 'יש לך כך וכך שנים או לחזק, או להרוס על חשבונך.

אבי שפירא: הכול על חשבונך.

אבי שפירא: אם לא תחזק, תבוא הממשלה', תלוי באיזה מדינה, יש מקומות שזה הממשלה, ברוב המקרים זו הרשות המקומית, 'תבוא ותהרוס את הבניין, תחייב אותך בהוצאות והיות שזה עולה כסף לפנות את ההריסות של הבניין, אנחנו גם ניקח לך את האדמה ב---

רונית תירוש: זה חוקי?

אבי שפירא: במדינות שיש בהן החוק הזה זה חוקי.

אבי שפירא: זה דווקא במדינות מאוד מערביות.

אבי שפירא: זה ביפן, זה בניו זילנד---

רונית תירוש: חבר הכנסת מיכאלי, יש לנו אומץ לחוקק חוק כזה?

אברהם מיכאלי: אני לא מכיר מפלגה או ממשלה שתקבל החלטה כזאת.

רונית תירוש: אני רוצה לשאול שאלה, נדמה לי שאובמה הודיע שעד שנה זו וזו כל המכוניות צריכות להיות היברידיות, לא יודעת, משהו ירוק כזה, אני טועה?

רונית תירוש: אף אחד לא שמע?

רונית תירוש: הם הולכים להפוך ל...

רונית תירוש: זה לגיטימי לבקש דבר כזה?

רונית תירוש: הוא נותן להם פרק זמן מסוים, זה אומר שהחברות עצמן צריכות לייצר מנועים אחרים ואלה שהם ישנים יצטרכו להחליף.

קריאה: אבל עם מכוניות זה שונה, כי במכוניות החוק היה לגבי ייצור של מכוניות ומן הסתם הבלאי גורם לכך שהישנות בסופו של דבר נעלמות.

קריאה: בניינים זה קצת בעיה, הם מחזיקים 70-80 שנה, קשה ליישם את זה.

רונית תירוש: באיזה מדינות החוק הזה?

אבי שפירא: במדינות מתקדמות קצת יותר מאיתנו, כמו ארצות הברית, כמו יפן, כמו ניו זילנד.

רונית תירוש: צריך אומץ לעשות את זה, זה הכול.

רונית תירוש: מה, לא מכריחים אותנו לשלם אגרת רשות שידור?

אבי שפירא: למשל בניו זילנד, בעקבות רעידת האדמה האחרונה התברר שיש אזורים שלמים שעלולה להיות שם תופעה של התנזלות, אז הודיעו לכל האנשים שגרים שם שהם חייבים לפנות את הבתים הקיימים, גם אם לא קרה להם שום דבר, אסור להם לבנות שם.

רונית תירוש: מה זה התנזלות?

אבי שפירא: האדמה מתחילה להתנהג כאילו היא נוזל, ברעידות אדמה חזקות.

אבי שפירא: אמרו להם פשוט להתפנות, אם הם רוצים שחברת הביטוח תפצה אותם, תפצה אותם חברת הביטוח, ואם לא, אז המדינה תקנה מהם את הקרקע, אבל אסור להם לבנות את הבניין מחדש אם הוא נפגע ואסור להם לגור שם.

אבי שפירא: נכון, ההבדל בין מקום למקום זה כמה זמן נותנים להם להתפנות.

אבי שפירא: יש מקומות שאומרים להם תוך עשר שנים, יש מקומות שאומרים להם תוך שנתיים, אבל זה ההבדל.

אבי שפירא: זה מה שקורה במקומות מהסוג הזה.

אבי שפירא: דרך אגב, במדינות קומוניסטיות, שם הבעיה פשוטה, הבניינים שייכים לממשלה אז הממשלה מפנה והיא בונה.

רונית תירוש: כן, זה לא דוגמה.

אבי שפירא: זה לצורך האיזון, אבל אני רוצה לרדת לשורשו של עניין.

אבי שפירא: בעצם כל הנושא של התמ"א 38 ולמה היא לא מצליחה, זה היה ברור לגמרי שזה מה שיקרה עוד מהתחלה.

אבי שפירא: למה במדינות אחרות שהן לא פחות דמוקרטיות מאיתנו, אומרים לבן אדם 'תחזק את הבית שלך' ואין לו שום בעיה עם זה?

אבי שפירא: זאת הנקודה.

אבי שפירא: אין לו שום בעיה עם זה שאומרים לו לחזק את הבית.

אבי שפירא: אז במקרה הקיצוני, שמצבו הכלכלי לא טוב, הוא הולך ומבקש שמשרדי הרווחה יעזרו לו במימון חלקי של ההוצאות של החיזוק.

אבי שפירא: מלת המפתח היא מודעות, בתמ"א 38 אנחנו רצים עם סיסמאות להציל חיי אדם.

רונית תירוש: יש בטלוויזיה?

אבי שפירא: לא, ו בפורומים שונים אנחנו אומרים 'זה יציל את חייך'.

רונית תירוש: לא פורומים, פה התחייבתם במסמכים שתצאו למסע הסברה.

אבי שפירא: זה לא מעניין, לא את הקבלנים ולא את התושבים שגרים שם.

אבי שפירא: התושב שגר בבניין, לצערי, רוצה את המרפסת, רוצה את המעלית, רוצה את הממ"ד (מרכז מוגן דירתי), הנושא של החיים שלו בסולם עדיפות אחר לגמרי.

אבי שפירא: אם סולם העדיפות היה שונה, תמ"א 38 היתה נראית אחרת, כי תמ"א 38 לא נועדה לזה שיש תכנית ומישהו יסדר לך את הבית, יש תכנית שמאפשרת לך להיעזר כלכלית בחיזוק של הבית.

אבי שפירא: להיעזר כלכלית, לא שתרוויח והקבלן בכל מקרה תמיד צריך לעבוד---

רונית תירוש: ברור.

רונית תירוש: דר' שפירא, הנושא מאוד ברור.

רונית תירוש: אתם הבטחתם, לא אתם, אני לא יודעת למי אני אומרת 'אתם' אפילו, אבל שבמסמכים שיהיה איזה שהוא מסע פרסומי הסברתי---

אבי שפירא: היה.

אבי שפירא: בינואר שנה שעברה.

אברהם מיכאלי: כן, הרבה הלכו לבתי החולים, קיבלו התקף לב.

רונית תירוש: אז אני מציעה להודיע שאנחנו בטווח 80 שנה.

אברהם מיכאלי: היו הפחדות בפרסומת הזאת, ילדים לא ישנו בלילה, מבוגרים הלכו לבתי חולים לישון.

רונית תירוש: הבנתי.

רונית תירוש: אז אני חוזרת בי מהרעיון.

אבי שפירא: היו הרבה בניינים שביקשו תמ"א 38.

רונית תירוש: תגיד לי, אלה שאני רואה שלטים, זה סימן שהקבלנים יודעים איך להרוויח מזה?

אייל אוכמן: לא, ממש לא.

אייל אוכמן: יש שלט ואין עבודה בפועל.

אייל אוכמן: זאת אומרת אם יש שלט ואתר בנייה, הכול בסדר, זה המצב הרצוי.

אייל אוכמן: אבל אם יש רק שלט, זה אומר שיש קבלן שהשקיע כסף בבדיקות, יצר את העסקה וכרגע הוא תקוע בגלל משהו.

אייל אוכמן: לנו לבד יש, נכון להיום, לאיגוד שלנו, אני יכול להגיד מאות עסקאות ביחד, שכרגע נמצאות בשלבים שונים ולא נמצאות בביצוע.

אייל אוכמן: הם כולן היו יכולות להיות מבוצעות ב-2012 בהנחה שהחסמים היו נפתרים.

אייל אוכמן: זה נכון שתל אביב פחות מסוכנת מבחינת אזור רעש סייסמולוגי, אבל בואו נודה על האמת, רוב העם נמצא שם ואם כן יהיה אסון בתל אביב, האסון יהיה קולוסאלי.

אייל אוכמן: אגב, בלי שום קשר לתמ"א 38, גם על מבני ציבור, אני כאבא לילד ששולח את הילדים שלו, שלושתם, בחוק חינוך חובה, שאם אני לא אשלח אותם, אני אשב בבית סוהר על פי החוק, אני שולח אותם למבנה לא ממוגן.

אייל אוכמן: נקודה.

אייל אוכמן: זאת אומרת, אם אני לא אשלח אותם, אני אשב בכלא, אם אני אשלח---

רונית תירוש: לא, משרד החינוך מחזק את הבניינים.

אייל אוכמן: לבית הספר שהילדים שלי---

רונית תירוש: כי זה עוד לא הגיע, עוד מעט.

רונית תירוש: קודם בונים בבית שאן.

אייל אוכמן: נכון, בית הספר לא מחוזק ועדיין חוק שאומר לי 'שלח את הילדים שלך לבית ספר'.

אייל אוכמן: ושוב אני אחזור על תמ"א 38, כן, יש אנשים וחברות שמוכנים להסתכן ולהרוויח, תנו לנו.

רונית תירוש: משרד החינוך, מה עם אוניברסיטאות?

רונית תירוש: וואלה, נקודה שלא חשבו עליה.

רונית תירוש: פה הם לא יודעים אפילו שהם צריכים לעשות חיזוקים.

קריאה: הם כן יודעים.

רונית תירוש: ומישהו מפקח שהם עושים, כמו על החומרים המסוכנים ששולחים לשם כל מיני חברות ייעוץ לבדוק?

רונית תירוש: לא.

רונית תירוש: אז תרשמי גם את הנושא של המועצה להשכלה גבוהה, או לא יודעת מי שם בדיוק, ות"ת (ועדה לתכנון ותקצוב), לא יודעת.

רונית תירוש: עכשיו אנחנו עוברים לחלק השני של הדיון.

רונית תירוש: דיברנו עד כה בנושא של חיזוק, גם מבנים ציבוריים וגם פרטיים.

אבי שפירא: יש עוד כמה דברים.

רונית תירוש: חשובים?

רונית תירוש: מעבר לסקרים ומחקרים?

אבי שפירא: אני אזכיר ברמת הכותרות.

אבי שפירא: אז כן, הוצאנו הנחיות ועכשיו שינינו את ההנחיות לבתי הספר.

אבי שפירא: הוצאנו הנחיות גם לציבור איך מתנהגים בזמן רעידת אדמה.

רונית תירוש: מה עושים באמת?

אבי שפירא: לצאת החוצה, הכי בטוח.

רונית תירוש: אני אספר לכם קוריוז וזה מכניס אותי לחלק השני של הדיון, כי הרי בעצם מדע וטכנולוגיה זה יותר בקטע של מה עושים אחרי.

רונית תירוש: כולנו מדברים מה עושים עם התשתיות אחרי שזה קורה, נכון?

רונית תירוש: מה עושים אחרי, הרי אני צריכה לאכול, אני צריכה לשתות, אני צריכה לצלצל, אני צריכה להדליק אור, מי מפנה, לאן מפנים, היערכות.

רונית תירוש: זה שוב מחזיר אותנו למבני ציבור כי כל רשות צריכה שתהיה לה איזה תכנית חירום לאן מפנים, לאיזה מבנים, מי מסיע, מה מסיע, מתנדבים, רשימות.

רונית תירוש: לא יודעת איפה זה נמצא, אבל אני אספר לכם סיפור.

רונית תירוש: כשהייתי המנהלת הכללית של משרד החינוך היתה רעידת אדמה, אני הייתי בין 2001 עד 2005---

אבי שפירא: את מדברת על פברואר 2004.

רונית תירוש: פברואר 2004, פתאום השולחן זז, הייתי בירושלים, השולחן זז, לקח לי כמה שניות להבין שאנחנו ברעידת אדמה ואז מה עושים?

רונית תירוש: יש לנו במערכת החינוך תרגול שנתי שנכנסים מתחת לשולחן ועומדים מתחת למשקוף, או יוצאים החוצה.

אבי שפירא: שינינו.

קריאה: אסור לעמוד מתחת למשקוף, כי הדבר הכי מסוכן זה הדלת שעפה ונטרקת.

רונית תירוש: ומה עם השולחן?

קריאה: אם הוא בן 200 שנה---

רונית תירוש: אז מה עושים?

רונית תירוש: יורדים מהר?

אבי שפירא: החוצה.

קריאה: אנחנו עושים כרגע תרגולת חדשה, זה מה שאבי אמר, ב-20 לחודש מתרגלים עם התרגולת החדשה, שכולם יוצאים החוצה בדרך המהירה והבטוחה ביותר.

קריאה: בקומה שלישית לא כדאי לצאת החוצה.

אבי שפירא: יש את ההתראה קצרת מועד שזה יכול לצמצם---

אברהם מיכאלי: הקליינטים של הרווחה בטח לא ייצאו החוצה.

רונית תירוש: אז אני אספר לכם סיפור.

רונית תירוש: אני אומרת למזכירות, 'טוב, תשיגו את המשטרה, תשיגו את הרמטכ"ל, מישהו', באותו רגע באמת לא ידעתי מה...

רונית תירוש: ואז שמים לי את הסלולרי באוזן ואומרים לי, 'קול ישראל', ואז אני 'כן?' אומרים לי 'איזה הנחיה את נותנת לתלמידים?

רונית תירוש: ' באוטומט, אמרתי, 'כמה שאפשר לרוץ החוצה, מי שיכול, ומי שלא, לשכב מתחת מחסה, כמו שולחן, משקוף וכולי'.

רונית תירוש: מסתבר שחצי מדינת ישראל אם לא יותר פעלה לפי ההנחיות שלי, למה?

רונית תירוש: זה אמיתי, אמיתי לגמרי, זה היה בשידור ישיר, בשידור חי, זה מה שאנשים שמעו, לצאת החוצה ויצאו, כי לא מהמשטרה עלו לשידור, לא מהצבא עלו לשידור, לא מפיקוד העורף.

רונית תירוש: כלום, פשוט כלום.

רונית תירוש: אני מדברת על דקות, ואז משהו הסתדר ומישהו עלה ומישהו סידר, אבל כבר אנשים יצאו החוצה, חלק על פי אינטואיציות, חלק על פי שידור, כי רצו לדעת מה קורה ופתחו את הרדיו.

רונית תירוש: זה באוטומט.

רונית תירוש: זה מביא אותי לחלק השני של הדיון, מי האדם האחראי שנותן את ההנחיות, לוקח פיקוד על הכול, עושה תיאום.

רונית תירוש: אני מנחשת שבדוח מבקר המדינה על השרפה מה שיבלוט שם זה הנושא של חוסר תיאום בין הגופים השונים שפעלו.

אבי שפירא: החוק במדינת ישראל קובע שמי שאחראי זה משטרת ישראל והיא מתואמת גם עם גופים אחרים מקצועיים, כמו פיקוד העורף, כמו---

אברהם מיכאלי: איפה רח"ל?

אברהם מיכאלי: רח"ל לא אחראית על כל הדבר הזה?

אבי שפירא: משטרת ישראל, אם היא לא יכולה להסתדר עם האירוע, אם זה גדול עליה, היא יכולה להעביר את הסמכויות.

אבי שפירא: יש פרוצדורה, היא יכולה להעביר את הסמכויות---

רונית תירוש: משרד החינוך עושה לי לא.

אריה מור: לפי החלטת ממשלה, לכל אחד יש את ההנחיות שלו, גם לגבי ההכנות, גם תרגול, הביצוע.

אריה מור: מי נותן את הפקודה ברעידת אדמה, תוך 10 שניות, 30 שניות, לא מחכים לראות---

אבי שפירא: יש פעולות אוטומטיות.

אריה מור: אנחנו מכינים את מערכת החינוך בשני טאקטים.

אריה מור: טאקט אחד זה לבנות בטוח ולחזק, והחלק השני זה ההנחיות והכנת המוסדות בהיבט התרגולי, להציל חיים, כי זו המטרה המרכזית.

רונית תירוש: בסדר, מעבר לקריאה לאנשים לצאת החוצה, מי עכשיו לוקח אחריות על הכול?

רונית תירוש: נפל הבניין, יש---

אבי שפירא: אמרתי, אוטומטית משטרת ישראל.

אבי שפירא: משטרת ישראל רואה שהאירוע הוא גדול מדי בשביל היכולות שלה, היא מבקשת מהצבא לקחת פיקוד וישנה פרוצדורה להעביר את זה ממשטרת ישראל לצה"ל ועדיין---

רונית תירוש: זה בגלל היקף גודל.

אבי שפירא: ועדיין רעידת אדמה היא אירוע אזרחי וראשי הרשויות הם אלה שינהלו את כל הבלגן.

אבי שפירא: אם הם חושבים שמישהו אחר יעשה להם את העבודה, הם טועים.

רונית תירוש: אתה מציע את זה או שזה רשום איפה שהוא?

אבי שפירא: לא, זה רשום אצלם.

אבי שפירא: הם מתכחשים, חלקם, אבל זה רשום אצלם.

אבי שפירא: האחריות לרווחת התושבים ביישוב היא על מנהל היישוב.

אבי שפירא: מנהל היישוב הוא ראש העיר, ראש הרשות המקומית, מי שזה לא יהיה.

אברהם מיכאלי: איזה כלים יש לו בשביל להתמודד עם זה?

קריאה: מכינים אותו ומאמנים אותו.

אברהם מיכאלי: זו בדיוק השאלה, אם לא מכינים אותו מראש---

רונית תירוש: מי בודק?

רונית תירוש: משרד הפנים אמור לבדוק את ראשי הרשויות שיש להן תכנית חירום.

זאב צוק-רם: בדרך כלל עושים את זה רח"ל, רשות החירום הלאומית, ביחד עם פיקוד העורף.

רונית תירוש: למי רח"ל כפופים?

זאב צוק-רם: לשר להגנת העורף.

רונית תירוש: זה כפוף לשר הביטחון?

זאב צוק-רם: לא, השר וילנאי.

רונית תירוש: אבל כשתהיה ממשלה אחרת, קטנה יותר ולא יהיה שר לפיקוד העורף?

אברהם מיכאלי: הוא היה סגן שר הביטחון בזמנו.

אברהם מיכאלי: כשהוא היה סגן שר הביטחון היו לו יותר כלים מאשר כשהוא שר ממונה על פיקוד העורף.

רונית תירוש: כשלא יהיה שר לפיקוד או להגנה או ל... מה יהיה?

זאב צוק-רם: אני רוצה להגיד כמה מלים.

זאב צוק-רם: קודם כל אבי אמר, ובצדק, יש היום בחוק, זה הדבר שהכי מנצח, שאחראי על אסון המוני במדינת ישראל זה השר לביטחון פנים.

זאב צוק-רם: זה מופיע בחוק.

רונית תירוש: המשטרה, בעברית פשוטה.

זאב צוק-רם: ולכן, כמו שאבי אמר, מי שהיא האחראית האופרטיבית הראשונה לטפל בכל הדברים האלה זו משטרת ישראל.

רונית תירוש: כן, אבל השאלה מי מפקח שהכפיפים למיניהם, הדרגים השונים, עושים בהיערכות את מה שצריך לעשות.

זאב צוק-רם: קודם כל מי שאחראי ומקבל---

רונית תירוש: משרד הפנים בודק את הרשויות?

זאב צוק-רם: מי שאחראי ומקבל הנחיות ונותן הנחיות צריך גם לבדוק שמי שמקבל את ההנחיות מבין אותן ועושה על פי זה.

רונית תירוש: יופי.

רונית תירוש: אז נכתוב לשר לביטחון פנים באופן מיוחד---

אברהם מיכאלי: יש את השר בני בגין, אל תשכחי, הוא השר הממונה על ועדת ההיגוי וכולי, הוא היה פה בישיבה הקודמת.

רונית תירוש: אני שואלת בקול רם.

רונית תירוש: האם זה נכון שנכתוב מכתב, השאלה שלי על התוכן של המכתב, לא אם אנחנו נשלח, על התוכן שיהיה, לשר לביטחון פנים, בדיון שקיימתי מצאתי אותך אחראי על היערכות של כל הגופים, האם משרדך פנה לראשי רשויות---

קריאה: סליחה, אני הנציג של השר לביטחון פנים, לצורך העניין, והוא לא אחראי על ההיערכות, הוא יהיה אחראי על הטיפול.

רונית תירוש: אני שאלתי מי בודק שהגופים השונים נערכים, אמרו לי המשטרה.

רונית תירוש: בעברית פשוטה.

רונית תירוש: לא הבנתי טוב?

קריאה: על ניהול האירוע, לא ההיערכות לאירוע.

רונית תירוש: אז שאלתי על ההיערכות.

רונית תירוש: שאלתי משרד הפנים?

רונית תירוש: אמרו לי לא.

רונית תירוש: מי בודק שראשי הרשויות, שהם הכי קרובים לשטח, אכן נערכים.

קריאה: רשות חירום לאומית, פיקוד העורף.

רונית תירוש: אז מי זה, בגין או וילנאי?

קריאה: מיניסטריאלית זה השר להגנת העורף.

אברהם מיכאלי: בני בגין לקח תפקיד על עצמו.

קריאה: בני בגין לא קשור, זה צד מקצועי בלבד.

קריאה: השר להגנת העורף.

רונית תירוש: יש פה נציג לווילנאי?

רונית תירוש: רח"ל.

רונית תירוש: אתם שלחתם לכל ראשי הרשויות דרישה להיערכות?

אמיר יהב: הנושא של היערכות של רשויות מקומיות מטופל עוד בימי מל"ח, מה שהיה משק לשעת חירום בזמנו.

רונית תירוש: ופס"ח ומל"ח (משק לשעת חירום).

אמיר יהב: לא, פס"ח זה משרד הפנים ומל"ח זה משרד הביטחון, לכל אחד יש תפקיד אחר.

רונית תירוש: שלחתם להם דרישה להיערכות?

אמיר יהב: לא רק שיש דרישה להיערכות, הדבר הזה מתבצע באופן---

רונית תירוש: כל הרשויות ערוכות?

אמיר יהב: בכל הרשויות בארץ יש---

רונית תירוש: פינוי?

אמיר יהב: עושים ביקורות ועושים.

אמיר יהב: ..

אמיר יהב: יש בכל רשות קב"ט שהוא הזרוע הפעילה בנושא של היערכות הרשות לחירום בכלל וגם נושא רעידות אדמה.

אמיר יהב: זה התפקיד שלו.

רונית תירוש: זה נהדר.

רונית תירוש: בדקתם שיש היערכות בכל...

רונית תירוש: שלכל רשות יש תכנית היערכות?

אמיר יהב: כל רשות צריכה שתהיה לה תכנית---

רונית תירוש: יפה מאוד, 'צריכה'.

רונית תירוש: מה אני שואלת?

רונית תירוש: אני שואלת אם יש מי שבודק.

רונית תירוש: הרי הכשל הסיסטמי בכל משרדי הממשלה זה הפיקוח ואכיפה.

רונית תירוש: זה ששלחתי, שלחתי חוזר מנכ"ל, נהדר.

אמיר יהב: יש מי שבודק, אבל זו לא סמכות של רח"ל לאכוף על ראש הרשות---

רונית תירוש: אז של מי?

אמיר יהב: ראש הרשות, הוא ה---

רונית תירוש: מי בודק שראש הרשות עשה ואם לא עשה, עושה לו נו נו נו?

זאב צוק-רם: אני רוצה לעזור לך.

זאב צוק-רם: רח"ל בכל סוף שנה עושה בדיקה---

רונית תירוש: חבל על הוויכוח, אני צריכה גוף ביצועי, לא לחוקק.

זאב צוק-רם: ננסה פעם אחת לפתור את העניין.

זאב צוק-רם: רח"ל, עם הגורמים כמו פיקוד העורף, המשרד להגנת הסביבה, משרד ה...

זאב צוק-רם: עושים פיקוח ובקרה על מוכנות הרשויות המקומיות.

זאב צוק-רם: בכל שנה, בסוף השנה, שמים על שולחן הממשלה, רח"ל שמה דוח על המוכנות.

זאב צוק-רם: גם ב-2010---

רונית תירוש: מה, לפי 253 רשויות?

זאב צוק-רם: נכון מאוד.

רונית תירוש: אז אתם בעצם בודקים.

זאב צוק-רם: הם בתהליך, בוודאי.

אבי שפירא: אנחנו מרכזים את הפעילות הזאת, אבל אנחנו לא הסמכות לבוא עכשיו ול---

רונית תירוש: מי הסמכות לעשות נו נו נו לראש עיר?

זאב צוק-רם: יש שני גופים, אחד זה ממשלת ישראל---

רונית תירוש: מה זה ממשלת ישראל?

זאב צוק-רם: ממשלת ישראל.

רונית תירוש: מה זה ממשלת ישראל?

רונית תירוש: מי הולך לראש עיריית בקעת הירדן ואומר לו שם---

זאב צוק-רם: מטעם ממשלת ישראל יש שר הפנים שהוא אחראי על הרשויות המקומיות, יש---

רונית תירוש: איפה משרד הפנים?

זאב צוק-רם: יש חוזרי מנכ"ל למשל, יש הוראות של שר הפנים---

רונית תירוש: לא, לא, אל תיקחו אותי לשם, אני מבינה שיש הוראות ו---

זאב צוק-רם: מה זה אל תיקחו?

זאב צוק-רם: זה החוקים של מדינת ישראל.

רונית תירוש: לא, מי כמוני יודעת שיש תקנות ויש הנחיות והן לא מבוצעות, לפעמים, בוא נגיד בעדינות.

רונית תירוש: אז מי זה שאומר לו 'אדוני, אתה עובר על החוק'?

זאב צוק-רם: שר הפנים.

רונית תירוש: איפה משרד הפנים?

זאב צוק-רם: כמו ששר הפנים יכול להוציא תחקיר ולעשות ועדה קרואה בגלל שהוא לא---

רונית תירוש: זה רק כשיש בעיות בכספים, תאמין לי.

רונית תירוש: רק כשיש קריסה כלכלית.

זאב צוק-רם: חברת הכנסת תירוש, זה לא רק בכספים, זו בדיוק הבעיה.

זאב צוק-רם: זה בכל דבר ועניין.

רונית תירוש: אבל אתה לא משרד הפנים.

רונית תירוש: אני שואלת את משרד הפנים, כשאתה מקבל בסוף השנה רשימה ואתם רואים שעיר מסוימת או מועצה מסוימת לא נערכה, דיר אל אסד, בסדר?

רונית תירוש: סג'ור.

רונית תירוש: אגב, היו איחודים והתפרקויות, בגלל זה התבלבלתי במספרים.

זאב צוק-רם: מי שאת צריכה לשאול זה או את המנהל הכללי או את המשנה למנהל הכללי של משרד הפנים.

רונית תירוש: טוב, זה יהיה בישיבה.

רונית תירוש: בסדר.

זאב צוק-רם: אלה שני האנשים שקובעים את זה.

קריאה: אין להם סמכות על הרשויות המקומיות, חבר'ה.

רונית תירוש: אין להם סמכות/יש להם סמכות, אנחנו נבדוק.

רונית תירוש: עכשיו אנחנו עוברים לנושא של כל התשתיות שנפגעו, תשתיות ראשיות, לא עירוניות, שלא קשורות לראש עיר, ארציות, התקשורת נפלה, רשת של אוסם נפלה, לא יודעת, לחמים, מים.

אבי שפירא: יש לנו גבולות גזרה מאוד ברורים, זה לא עניין של חוק, זה עניין של הסכמה.

אבי שפירא: רח"ל מטפלת בכל הנושא שקשור למתן מענה למקרה של אסון שמקורו ברעידת אדמה.

אבי שפירא: רח"ל מכינה את כל הכלים שצריכים להיות מוכנים על מנת שמדינת ישראל תוכל לתת מענה לעצמה ברגע שמתרחש אסון.

אבי שפירא: במקום לפרט, אני אעדיף שאנשי רח"ל יציגו לך את הדברים בעצמם.

רונית תירוש: אני רק רוצה לשאול שאלה, כל מי שיושב מולי עם מדים, מאין אתם?

אהוד בן עזרא: חטיבת המבצעים, נציבות כבאות והצלה.

אריאל בליץ: חטיבת המבצעים, צה"ל.

רגב דחרוג: שירות בתי הסוהר.

צחי זרקו: פיקוד העורף.

רונית תירוש: ואתם עובדים עם רח"ל?

רגב דחרוג: כן, בוודאי.

רונן בשארי: מגן דוד אדום גם נמצא פה ועובד עם רח"ל.

רונית תירוש: אז נשמע את רח"ל.

רונית תירוש: יש לך מצגת?

אמיר יהב: כן, עם סטטוס של הפעילות שעשינו בשנת 2011 וקצת קודם גם.

אמיר יהב: מה שהתבקשנו לקראת הישיבה הזאת זה להציג סטטוס של הפעילות בנושא עד עכשיו וזה מה שאנחנו מציגים.

אמיר יהב: זה איזה שהוא איור סכמתי שמראה את ההסכמה שיש, זה לא חוק, אבל יש הסכמה במה מתרכז כל גוף.

אמיר יהב: ועדת ההיגוי מתרכזת בנושא של המניעה והאיפחות עד ל---

רונית תירוש: איפחות זה האקדמיה ללשון?

אבי שפירא: זה לא מלה שאני המצאתי, אני משתמש במזעור נזקים.

קריאה: לפני שנתיים זה תוקף על ידי האקדמיה.

אבי שפירא: אבל האקדמיה אישרה את המלה העברית, זה מזעור.

קריאה: זה mitigation.

קריאה: mitigation זה איפחות.

אבי שפירא: זה התרכזות של ועדת ההיגוי.

אבי שפירא: החלק של מהמענה המיידי ועד הנושא של שיקום האוכלוסיות השונות זה מה שרח"ל מתרכזת, משרד ראש הממשלה מתרכז בכל הנושא של השיקום ארוך הטווח.

רונית תירוש: מי זה במשרד ראש הממשלה?

זאב צוק-רם: אודי פראוור, ראש האגף מדיניות וכל הדברים האלה.

זאב צוק-רם: הוא קיבל פרויקט לטפל בנושא---

רונית תירוש: זה נכון שיהיה איזה פקיד במשרד ראש הממשלה?

זאב צוק-רם: זה לא פקיד, משום שהמשרד הזה הוא ראשון בין שווים ובדרך כלל מי שמוביל, כמו בשיקום בשרפה בכרמל, מנכ"ל משרד ראש הממשלה הוא זה שבדרך כלל אחראי על האופרציה הזאת.

אמיר יהב: הנושא הזה לא מוזנח, דרך אגב, הם מטפלים בזה.

אמיר יהב: אמנם זה לקח זמן עד שהתחילו לטפל אבל התחילו לטפל והנושא הזה מטופל.

אבי שפירא: אני ביקשתי מיעל לדווח על הנושא של השיקום ארוך הטווח, אבל נתחיל קודם בהיערכות.

אמיר יהב: מכאן אני אכנס לשני שקפים, אחד של מה שבוצע ואחד של מה שאנחנו הולכים לבצע.

אמיר יהב: אני חושב שאנחנו הכרזנו על שנת 2012 כשנת ההיערכות לרעידות אדמה.

אמיר יהב: תרגיל העורף הלאומי, נקודת מפנה 6, נקבע בתרחיש רעידת אדמה, כי נקודת מפנה 6 בעצם סוחב אחריו הרבה מאוד פעילות של היערכות, גם תרגילים וגם שולחנות עגולים וגם הכנת נהלים לקראת הנושא הזה.

אמיר יהב: ביקשנו לדחות ודחינו את נקודת מפנה 6, שבדרך כלל היה ביוני, לסוף השנה, כדי שלגופים יהיה יותר זמן להיערך, גם, כמו שאמרת, בתרגילים ובשולחנות עגולים והכנת נהלים וכדומה.

אמיר יהב: הופצה תכנית טיוטה לתכנית אב לאומית להתמודדות המדינה עם אירוע רעידת אדמה.

אמיר יהב: המשמעות של התכנית הזאת בעצם אומרת מה כל גוף עושה.

אמיר יהב: זה לוקח את כל הגופים שיש ומסביר כל אחד מה הוא צריך לעשות אחרי שקורית רעידת אדמה.

אמיר יהב: מה עושה הצבא, מה עושה המשטרה, איך עושים בדיוק את ההחלפה של המקל בין המשטרה וה...

אמיר יהב: חלק מזה מסמכים קיימים ועבודות קיימים וחלק דברים חדשים, זה מרכז את כל צורת ההיערכות של המדינה בזמן רעידת אדמה וצורת הפעילות שלה.

אמיר יהב: בנוסף עשינו עבודת מטה גדולה מאוד עם משרדי הממשלה והגופים והפצנו טיוטה לתכנית אב להיערכות לקליטה של סיוע בינלאומי לאחר רעידת אדמה חזקה.

אמיר יהב: עבודת המטה הזאת גררה אחריה גם נהלים פנים משרדיים, שזה עכשיו בתהליך.

אמיר יהב: הטיוטות האלה הופצו, טיוטה אחת הופצה לפני כן, הופצה טיוטה מספר 2 לפני כשבועיים, טיוטה מספר 1 של קליטת סיוע בינלאומי הופצה לפני שבועיים, עשינו כנס התנעה לשנה הקרובה לפני שבוע, עם כל הגופים, להתניע את הפעילות הזאת.

אמיר יהב: אני הכנסתי פה את הנושא של פיילוט להקמת יחידות חילוץ וסיוע.

אמיר יהב: הפיילוט הזה אמנם הסתיים כבר לפני שנה וחצי אבל עכשיו זה מתחדש כי קיבלנו עכשיו אישור להתחיל את הפרויקט הלאומי הזה.

אמיר יהב: זה פרויקט שתוקצב בכ-5 מיליון שקלים לשנה למשך כחמש שנים.

אמיר יהב: כנראה שזה יהיה שש שנים, אבל כרגע מדובר על חמש שנים.

אמיר יהב: הפרויקט הזה אמור להתחיל בשנת 2012.

אמיר יהב: התחלנו בפעילות של מיפוי מערכות מידע גיאוגרפיות.

אמיר יהב: אנחנו עושים את זה עם מפ"י (מרכז למיפוי), זו פעילות שרק מתחילה עכשיו, אבל היא מתחילה סוף סוף, גם לזה נדרשו תקציבים שעכשיו אושרו.

אמיר יהב: והותנעה בשנת 2011 פעילות להקמה של מערכת התראה משולבת, ביחד עם ועדת ההיגוי הבין משרדית ועם חברות פרטיות.

אמיר יהב: הדבר הזה ייכנס לתהליך יותר מואץ בשנת 2012.

אברהם מיכאלי: היום אין לכם מידע מרוכז על כל התשתיות של המדינה במקום אחד?

אמיר יהב: לא, אין, אנחנו מדברים גם על תשתיות של תת הקרקע ואין את זה לאף אחד.

אברהם מיכאלי: אתה צריך, אם ככה, לתקשר עם 30 משרדי ממשלה כדי להתחיל רק לברר איפה.

אמיר יהב: נכון, זה מה שאנחנו עושים.

אברהם מיכאלי: זה אבסורד.

אמיר יהב: אין לנו פתרון אחר, אלא לדבר עם האנשים.

אמיר יהב: הפעילות הזאת היא פעילות מאוד גדולה והריכוז של החומר הוא מאוד מאוד, אני לא אגיד שהוא מסובך, כי הוא לא כל כך מסובך, הוא לוקח הרבה זמן.

רונית תירוש: אני רוצה לשאול משנהו בעניין של ההתנעה של מערכת ההתראה.

רונית תירוש: מה זאת אומרת?

רונית תירוש: זה קם, זה קיים?

רונית תירוש: אני עשיתי סיור במסגרת אחרת---

אבי שפירא: אני רציתי לדווח מקודם, אבל את דילגת עליי.

רונית תירוש: אנחנו תמיד נחזור אליך.

רונית תירוש: אני מבינה שיש איזה כמה שניות, 30 שניות או משהו כזה---

אמיר יהב: תלוי מה המרחק מהמוקד, אבל אבי שפירא על הקטע הגיאולוגי יכול להסביר הרבה יותר טוב ממני.

רונית תירוש: לא, תדבר על ההתנעה של המערכת הזאת.

גבי תוראל: אפשר לתרום משפט אחד על מערכת ההתראה?

רונית תירוש: כן.

גבי תוראל: אני מנהל תחום ההתראה בחברת ביפר תקשורת.

גבי תוראל: לנו יש ניסיון במתן פתרונות התראה לפיקוד העורף, כל מה שקשור בצבע אדום ואנחנו היום בעצם מעמידים לטובת המדינה מערכת התראה ארצית מבצעית שהיא זמינה לעבודה.

רונית תירוש: זאת אומרת יש תשתית, רק שמישהו יודיע לך.

גבי תוראל: אנחנו מחכים ליום שהמדינה תחליט שהיא רוכשת אותה מאיתנו.

גבי תוראל: לא המצאנו פה שום גלגל, היא מבוססת על ידע וטכנולוגיה שמיושמים ביפן, לדוגמה, והיא מבצעית לכל דבר.

גבי תוראל: אנחנו מתקדמים איתה, כי אנחנו יודעים שיש תכניות למדינה להגיע לזה, היום היא מבצעית ומבוססת על הקמת גלאים בכל מוקדי הרעש.

רונית תירוש: מצוין.

רונית תירוש: זה הוכיח את עצמו, זה מוכיח את עצמו ביום יום בדרום.

רונית תירוש: שאלה, השקף הקודם, התנעה של מערכת התראה, אתם מקצרים תהליכים ובאתם בדברים עם ביפר?

קריאה: ביפר היא לא החברה היחידה.

גבי תוראל: את המערכת הזאת אנחנו הצגנו לשרים הממונים, לשר להגנת העורף, לאלוף פיקוד העורף---

רונית תירוש: השתלבתם?

גבי תוראל: הצגנו אותה.

רונית תירוש: השתלבתם?

קריאה: מה זה השתלבתם?

קריאה: אנחנו עשינו מערכת פרטית.

רונית תירוש: השאלה שלי אם קנו את שירותיכם.

גבי תוראל: אנחנו מחכים שהמדינה תציע---

רונית תירוש: לא.

רונית תירוש: אני לא אומרת 'תקנו אותם' ואולי יש חברות מתחרות, אני שואלת 'תהליך התנעה', מה זה אומר?

אבי שפירא: יש לנו היום החלטה של משרד החינוך להקים מערכות התראה מקומיות לבתי ספר.

אבי שפירא: היום מותקנות עשרות מערכות מקומיות גם בבתי הספר והכוונה להקים מערכת התראה, אמיר הוסיף את המלה 'משולבת'.

אבי שפירא: המערכת המשולבת מדברת על מערכת התראה כדוגמת המערכת שביפר בנתה שתהיה מיועדת בראש ובראשונה לבתי ספר במדינת ישראל.

אבי שפירא: המערכת האחרת שמצטרפת אליה זאת מערכת התראה לצונמי לחופי מדינת ישראל.

אבי שפירא: המערכת השלישית שתהיה מצורפת אליה זאת מערכת התראה במפעלים שמחזיקים חומרים מסוכנים.

קריאה: לא רק חומרים מסוכנים.

אבי שפירא: מפעלים שחשוב שיקבלו התראה כדי שלא ייווצר בהם נזק.

אבי שפירא: המערכת הזאת שוב פעם, היא מערכת מקומית ובזה רח"ל צריכה לטפל.

אבי שפירא: בנושא של המערכת הארצית הממשלה עדיין לא קיבלה החלטה לממן פרויקט כזה.

אבי שפירא: אז אנחנו מחכים, יש תכנית ברורה, שהממשלה תחליט שהיא הולכת על זה, השלב הנוכחי הוא דיונים מול האוצר לחפש את מקורות המימון וכאשר יקבלו החלטה בנושא הזה, אני מניח שתוך שנה-שנה וחצי או שנקנה אותה מביפר, או שנקים אותה לבד, או שנוציא מכרז, או כל דבר אחר.

אמיר יהב: בהמשך לדברים האלה, הותנעה, המשמעות של 'הותנעה' זה אומר שהתחלנו את התכנית, זה אומר שנפגשנו עם החברות, היו אצלנו דיונים עם כל החברות הרלוונטיות.

רונית תירוש: ואתם צריכים לקבל החלטה.

רונית תירוש: תוך כמה זמן?

אמיר יהב: אנחנו צריכים לקבל כסף, לא החלטה.

אמיר יהב: כשיוחלט שצריך לתקצב את זה---

רונית תירוש: מה יותר זול, לקנות משהו קיים או להקים בעצמכם?

אמיר יהב: זה לא כל כך משנה, זה לא כל כך משמעותי, מה שמשמעותי---

רונית תירוש: מי צריך להחליט על הכסף?

אמיר יהב: האוצר.

רונית תירוש: מה עם האוצר, איפה אתם?

רונית תירוש: האוצר הלך?

דקל כהן: אני אמנם נציג האוצר, אבל מאגף החשב הכללי, זה נושא שצריך להפנות לאגף תקציבים.

דקל כהן: אני מניח שאתם בדיון מולם.

רונית תירוש: הוא הלך?

דקל כהן: כן.

רונית תירוש: למה אתה אומר שנה וחצי?

רונית תירוש: למה אי אפשר לקבל החלטה עכשיו?

אמיר יהב: צריך לקבל החלטה מאיפה לוקחים את הכסף.

רונית תירוש: ברור שמהאוצר.

אבי שפירא: הדבר הזה עולה כסף, אנחנו מדברים על משהו בין 20 ל-40 מיליון שקל, מערכת משולבת, ברכישה---

רונית תירוש: בדרום עם ביפר זה עובד עם הממשלה?

רונית תירוש: הממשלה מממנת?

גבי תוראל: כן, פיקוד העורף, אבל המפעלים בכוחות עצמם עושים את ההתקשרות.

גבי תוראל: דרך אגב, גם היום, במערכת הקיימת, לרעידות אדמה מפעלים יוזמים רכש עצמי.

קריאה: וגם מוסדות חינוך.

גבי תוראל: באופן פרטי.

גבי תוראל: הנושא שמכוון למדינה זה מוסדות החינוך.

רונית תירוש: מה עם אזרח כמוני שמסתובב ברחוב?

קריאה: אנחנו מוכרים את המערכות לכל מי שמעוניין לרכוש את מערכת ההתראה.

רונית תירוש: הציבור יודע בכלל?

גבי תוראל: לא, כי זה עוד לא הוקם.

רונית תירוש: אם אני רוצה לרכוש אפליקציה כזאת?

רונית תירוש: זה לא הוקם.

רונית תירוש: טוב, תיכף נבדוק את זה.

קריאה: מה לא הוקם?

קריאה: לא הוקם על ידי המדינה.

רונית תירוש: למה אתם לא עושים לזה פרסום?

רונית תירוש: אתם מחוברים למרכז הסייסמולוגי.

גבי תוראל: כן, מחוברים.

רונית תירוש: אז למה לא תודיעו בשיווק שלכם?

רונית תירוש: כמו שאני מקבלת תוצאות משחק כדורגל, אז שאני אקבל התראה.

גבי תוראל: בינתיים אנחנו מיידעים בדרכים של ממפעל למפעל ומרשות לרשות, אבל קרוב לוודאי ש---

רונית תירוש: לא, לאזרחים הפשוטים.

גבי תוראל: יכול להיות שנמצא את עצמנו גם שם, אבל הרעיון הוא באמת להציע מערכת כלל ארצית למדינה---

רונית תירוש: אבל אתה שומע עכשיו שמשרד החינוך עושה את זה בעצמו, לא?

גבי תוראל: משרד החינוך עושה לעצמו תחת ה---

רונית תירוש: הם אומרים 'לא, לא'.

אסף דטנר: לפני שנתיים בערך התחילו לשווק.

אסף דטנר: ..

אסף דטנר: אני אגיד לפני זה, אושרו על ידי אבי שני יצרנים של מערכות מקומיות.

אסף דטנר: מה זה מערכת מקומית?

אסף דטנר: גלאים באזור בית הספר בו הוא מחובר למערכת הכריזה בבית הספר.

רונית תירוש: אני צריכה גלאי?

אסף דטנר: כן, צריך גלאי שיגיד שיש רעידה.

רונית תירוש: דר' רמי הופשטטר, כשאני הייתי במרכז שם אני הבנתי שבסוג של לחיצת כפתור או שכשזה אצלם מהבהב, אוטומטית זה מהבהב בכל המקומות שמחוברים.

קריאה: לא, לא.

אסף דטנר: מה שיש עד היום בשוק אלה מערכות מקומיות כאלה, שבעצם זו מערכת של גלאי---

רונית תירוש: מה, הם מחוברים למרכז הסייסמולוגי?

אסף דטנר: לא, זו מערכת מקומית.

קריאה: זה גלאי מקומי של אותו מבנה.

רונית תירוש: הם עצמם מקימים אצלם מערכות?

רונית תירוש: אין דבר כזה שאפשר דרך המרכז הסייסמולוגי ב---

קריאה: לא.

רונית תירוש: מה, כל אחד יקים אצלו מרכז סייסמולוגי קטן?

רונית תירוש: אני לא מבינה.

רונית תירוש: מה, זה לא אבסורד?

אבי שפירא: יש מערכות מקומיות שאותן אנחנו מבקשים להתקין בבתי ספר בעיקר משום שעדיין אין לנו מערכת מרכזית ארצית.

אבי שפירא: במערכת מרכזית---

רונית תירוש: זה מחובר לחשמל?

אבי שפירא: זה מגובה חשמל עם כל מה שצריך.

אבי שפירא: זה בטח ייקח זמן עד שתהיה מערכת ארצית.

אבי שפירא: החלטה על הקמת מערכת ארצית עדיין לא התקבלה והתכנון קיים, מה צריך להיות קיים, איך זה צריך לעבוד קיים, אבל זה לא קיים.

אבי שפירא: למשל אנחנו חושבים שצריך להעביר את ההתראה בעזרת אותה מערכת שמקים פיקוד העורף לכל בית בישראל, שיבוא לך בטלוויזיה בעוד חמש שנים התראה.

רונית תירוש: לא, בטלפון.

אבי שפירא: או בטלפון הסלולרי, וזאת מערכת שבכל מקרה מוקמת במדינת ישראל, על ידי פיקוד העורף, על ידי המערכת הצבאית.

אבי שפירא: המערכת הזאת נמצאת בשלב שצריך להחליט מאיפה מביאים כסף להקים אותה, לקנות אותה, לא חשוב כרגע.

רונית תירוש: ומי צריך להחליט, משרד האוצר?

אבי שפירא: ממשלת ישראל, כמובן בדיונים מול האוצר.

רונית תירוש: זה יהיה וילנאי?

אבי שפירא: לא, השר בני בגין כרגע מטפל בזה.

אבי שפירא: המערכת האחרת שקשורה לזה היא אותה מערכת שתהיה במפעלים ושוב פעם, במפעלים זאת לא תהיה מערכת ארצית.

רונית תירוש: מתי תאושר מערכת התראה ארצית?

אבי שפירא: במפעלים זאת לא תהיה מערכת ארצית, זאת תהיה מערכת מקומית.

רונית תירוש: הבנתי, כנראה שגם בתי ספר וגם מפעלים ובתי חולים, כל אלה יעשו להם מרכז סייסמולוגי אישי.

אבי שפירא: בתי חולים לא יהיה.

אייל חיימובסקי: הבעיה במערכות האלה זה התראות שווא.

אייל חיימובסקי: חולים מרותקים למיטה, התראה לא תעשה להם שום דבר, כי בעשר שניות אתה לא יכול שום דבר.

אייל חיימובסקי: בי"ת, המערכות האלה מנתקות מערכות קריטיות.

אייל חיימובסקי: תתארי לך שיש אזעקת שווא וסוגרים חמצן בבית חולים, הנזק עלול להיות יותר גדול, לכן מערכת הבריאות אמרה 'לא אצלנו'.

אבי שפירא: בגלל החשש מהתראות שווא, אנחנו לא רוצים לחבר מערכת ארצית למפעלים קריטיים.

אמיר יהב: לכן זה צריך להיות מקומי כאשר בדיקות הקרקע ותוצאות קרקע נעשות מקומית ואז מתאימים את הכיול של המערכת המקומית לכל מפעל.

גבי תוראל: אני, ברשותך, רוצה לחדד את קפיצת המדרגה ואמרתי את זה במשפט הקודם, הגלאים שאושרו על ידי דר' אבי שפירא הם גלאים ברמה של יכולת התראה לוקלית מקומית שיכולים לתת את חלון הזמן של עשר שניות.

גבי תוראל: אנחנו הלכנו והעתקנו את המודל היפני ששם אנחנו שותלים את הגלאים במוקדי הרעש ואז אני מרוויח מקדמי זמן של 40 ו-30 ו-80 ו-100 שניות.

גבי תוראל: תלוי במוקדי הרעש, תלוי בעוצמות הרעש, וזה נבדק, זה הוצג.

אבי שפירא: בפורום של חברי כנסת ואחר כך יהיה דיון בכנסת על זה שאפשר לתת התראה של 80 שניות.

אבי שפירא: ההתראה הכי ארוכה שאפשר לתת במדינת ישראל, הכי ארוכה שאפשר לתת במדינת ישראל, לא תעבור את ה-25 שניות.

אבי שפירא: הכי ארוכה שאפשר לתת במדינת ישראל, למשהו אמיתי, למשהו שהוא באמת מסוכן, לא תעבור את ה-25 שניות.

רונית תירוש: דר' הופשטטר לא אמר אז מה המקסימום שהוא מצליח?

רונן שפירא: יש טבלה בדוח אקולוגי שהוזמן על ידי המדינה מה הם לוחות הזמנים של הגעה---

רונית תירוש: והם נותנים 80 שניות?

רונן שפירא: יש גם 110, מופיע שם המספר, אנחנו לא סיסמולוגים ולא גיאולוגים כדי לדעת לעשות ניתוח, אז אנחנו משתמשים ב---

רונית תירוש: אני רוצה להאמין שאצל דר' הופשטטר יש את המערכות הכי רגישות והכי מעודכנות, אז מה הוא אמר, מה המקסימום?

אבי שפירא: אני יודע להגיד לך, אני אומר לך עוד הפעם, 25 שניות למשהו אמיתי וריאלי.

אבי שפירא: כשזה מגיע ל-100 שניות זה לא רלוונטי.

אבי שפירא: תנודת הקרקע לא רלוונטית.

רונית תירוש: זה דבר שאפשר לבדוק, אני אבדוק.

אייל חיימובסקי: לרוב זה פחות מ-25 שניות, זה במקסימום.

אייל חיימובסקי: זה רעידת אדמה באילת, או אני לא יודע איפה, אבל 25 שניות זה לא רעידה בעמק בית שאן, בחיפה ירגישו תוך 10 שניות, אלה לוחות הזמנים.

רונן שפירא: אתה מדבר על התראה מקומית, לא על התראה לפי---

אייל חיימובסקי: אני מדבר על עד שגל הרעידה יגיע לאזור חיפה, זה מה שחשוב.

רונית תירוש: לא, אבל הם שותלים שם את הסיסמוגרף והם מקבלים את זה און ליין.

אייל חיימובסקי: כן, אבל כמה זמן און ליין לפני שזה מגיע אליך?

אמיר יהב: יש גם זמנים שיורדים מזה בחישובים, הנתונים שנותנים פה, זה לא מדויק.

רונית תירוש: 25 זה לחומרה, וה-80 זה לקולא?

אבי שפירא: רעידת אדמה משפיעה ברדיוס של בערך , נגיד בשביל לעשות לעצמי את החיים קלים.

אבי שפירא: אם אני יודע ברגע שמתרחשת, ב- הגלים מגיעים הכי מהר בתוך 20 שניות, הגלים האחרים מגיעים עוד 5 שניות יותר מאוחר, יש זמן שאני מאבד בדרך למדוד משהו, זה לא אפקטיבי, מעל 25 שניות לדבר על שום דבר.

רונית תירוש: אתם נשמעים לי פה מאוד יעילים, אם זה לא אפקטיבי, למה להשקיע בבניית מערכות כאלה?

אבי שפירא: לא, כ-25 שניות זה מאוד אפקטיבי לאותם המקומות שבהם---

קריאה: אפשר לרוץ החוצה.

אבי שפירא: גם שנייה אחת וגם פחות משנייה זה אפקטיבי.

אבי שפירא: אנחנו מרוויחים הרבה מאוד זמן.

אבי שפירא: זכרי שבמדינת ישראל רוב רובם של אזרחי מדינת ישראל בחיים שלהם לא הרגישו רעידת אדמה.

אבי שפירא: הם נמצאים שניות ארוכות בלי לעשות שום דבר ומבזבזים זמן יקר בלי לעשות שום דבר ואת הזמן הזה אנחנו מרוויחים ברגע שיש התראה.

אבי שפירא: ישנן הרבה מאוד מערכות שאפשר לחבר אותן לדברים אוטומטיים.

אבי שפירא: אני לא מדבר כרגע על לסגור חמצן בבתי חולים, אבל לפתוח את הדלתות של המעליות אפשר ולא שאנשים ייתקעו שם שבועיים עד שמישהו יבוא לחלץ אותם.

אבי שפירא: אז יש הרבה מאוד פעולות אוטומטיות שלא צריך לחכות הרבה שניות, שנייה אחת גם כן מספיק.

אבי שפירא: כשאנחנו מנחים את הילדים לצאת החוצה מהכיתות שלהם לחצר, כל שנייה אנחנו סופרים שם.

רונית תירוש: זה יהיה בצלצולים?

אבי שפירא: זה מחובר למערכת הכריזה בכיתה שאומרת 'רעידת אדמה'.

אבי שפירא: אז אני אומר עוד פעם, התכנון של המערכת הזאת הסתיים, אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים לעשות, הבעיה היא מאיפה מביאים את הכסף.

אהוד בן עזרא: אני רוצה רק לחזק את מה שאומר דר' שפירא.

אהוד בן עזרא: אנחנו, כמערך, בנורמה שלנו לקפוץ לצורך אזעקה.

אהוד בן עזרא: תחשבי שאנחנו צריכים לייצר מערכת כזאת להגיע לרכבים ולצאת החוצה---

רונית תירוש: ולדעת לנסוע.

אהוד בן עזרא: עוד לא לנסוע, קודם כל שיהיה כוח שיוכל להציל את אלה שצריכים את ההצלה.

אהוד בן עזרא: דבר שני, הוא מדבר על צלצול, אנחנו מדברים על לנתק מערכות מאוד קריטיות כמו חשמל וגז.

אהוד בן עזרא: אם ברגע שיש התראה זה מנתק אותם, לנו, לכל מי שיתעסק בהצלה הראשונית, זה יחסוך הרבה מאוד מקרים קשים.

רונית תירוש: זו מערכת ארצית.

אהוד בן עזרא: גם אם זה יהיה ברמה מקומית, אנחנו עדיין נהיה במצב מצוין.

זאב צוק-רם: זו מערכת מקומית.

זאב צוק-רם: באותו בית ספר, זה יתנתק.

רונית תירוש: אוקי, אז כרגע יש את הרעיונות וזה עוד לא בביצוע?

אבי שפירא: אני אמרתי, כרגע זמנית בבתי ספר----

רונית תירוש: על איזה תקצוב מדובר?

אבי שפירא: ההערכה שלנו היא משהו בין 20 ל-40 מיליון שקלים ברכישה ובהקמה, אבל אחר כך צריך לשלם עוד מיליונים כל שנה, להחזיק את כל זה.

קריאה: וזאת מערכת שאולי תפעל אמת פעם ב-40, 50, 80---

רונית תירוש: שכנעת אותנו על בתי חולים, אל תנסה לשכנע אותנו גם ברמה הארצית.

רונית תירוש: הוא הסביר לי ששנייה זה גם חשוב.

זאב צוק-רם: זה בעיה, כי את זה צריך להשוות לגבי הסיכוי שתתרחש רעידת אדמה.

רונית תירוש: אתה לקחת על עצמך הרבה סיכונים, אתה הודעת שמדינת ישראל לא תיערך לתרחיש קיצון.

אברהם מיכאלי: השר בני בגין הודיע לנו פה כיושב ראש ועדת השרים שהוא מודיע במפורש שהמדינה לא מתכוונת להיערך.

אברהם מיכאלי: הוא הודיע על אחריותו כגיאולוג, לא סתם כשר.

קריאה: קודם כל נפל האסימון שיש רעידת אדמה.

קריאה: עזוב את הזמן.

קריאה: אתה מאבד זמן עד שאתה מבין שזו רעידת אדמה.

קריאה: ---בין 20 ל-25 אלף שקל למערכת אחת, זה אומר על כל 4,400 - 100 מיליון ₪.

אבי שפירא: אלה לא המחירים בכלל, אבל לא משנה.

רונית תירוש: זה רק להתקנה, לא לתחזוקה.

אבי שפירא: זה ממש לא נכון, אבל לא משנה.

רונית תירוש: לא משנה, ממילא אין לו שקל, אז מה זה משנה עכשיו?

רונית תירוש: בכלל עושה לי חשק לחזור למשרד, אתם הכי מסודרים והכי מוכנים והכי פחות בעיות לשר.

רונית תירוש: רח"ל?

אמיר יהב: מה אנחנו מתכננים להמשך לשנת 2012?

אמיר יהב: כמו שאמרתי, התרגיל הלאומי גורר אחריו הרבה מאוד פעולות, זה חלק מהפעולות שאנחנו מתכננים לעשות.

אמיר יהב: שולחנות עגולים ומשחקי---

רונית תירוש: למה נקודת מפנה 6?

אמיר יהב: זה תרגיל מספר 6, חמישה תרגילים היו בתרחיש של מלחמה.

רונית תירוש: ראיתי 'קיץ קטלני' קודם.

רונית תירוש: מה היה שם?

אמיר יהב: '

אמיר יהב: כלוב קיץ' זה הפקודה של הצבא.

רונית תירוש: מה שטוב בשמות האלה, שאני נכנסת אליהם במתח אמיתי רציני ואני יוצאת מפה בחיוך.

אברהם מיכאלי: את יוצאת רגועה?

רונית תירוש: לא אמרתי רגועה.

אברהם מיכאלי: לפני מספר 6, השר וילנאי התחיל את זה בזמנו כתרגיל מספר 1.

אמיר יהב: התחיל את זה ווהבה כתרגיל מספר 1.

אברהם מיכאלי: מי היה השר הממונה?

אמיר יהב: הוא היה סגן שר הביטחון והפעילות ממשיכה הלאה.

אמיר יהב: חמישה עשינו בתרחיש של מלחמה, והשישי, החלטנו שנעשה אותו בתרחיש של רעידת אדמה.

אמיר יהב: כמו שציינתי, זה מה שגורר אחריו הרבה מאוד פעולות.

אמיר יהב: התיאום שנעשה לקראת התרגילים האלה, או לקראת השנה הזאת, הוא עם כל משרדי הממשלה ועם הגופים האופרטיביים.

רונית תירוש: זה רעיון טוב, ל-2012, לקרוא לה שנת רעידות אדמה ולהכין את כולם---

אמיר יהב: שנת היערכות.

אברהם מיכאלי: עוד מחכים לאחמדיניג'ד שבינתיים ידחה את התכניות שלו.

אמיר יהב: אני לא חושב שזה תלוי בזה, אבל אם הוא ידחה את התכניות שלו בגלל זה, אדרבא, שידחה.

קריאה: זו היערכות לאסון, בכל מקרה.

אמיר יהב: לא, זו היערכות לרעידות אדמה, זו לא היערכות לחירום בכלל.

אמיר יהב: להיערכות לרעידות אדמה יש אפיונים שונים מהיערכות נוספת.

אמיר יהב: כשנערכים למלחמה לא בהכרח נערכים לבדיקות קרקע ו---

רונית תירוש: בסדר, אבל כשיש לך ברשות מפת פינוי אז היא משרתת את כל ה---

אמיר יהב: נכון, והאמירה שלנו גם שכשנערכים לרעידת אדמה, שזה אסון כל כך גדול, זה כולל בתוכו גם את היתר.

רונית תירוש: כן, את הטילים.

אמיר יהב: אנחנו נמצאים כרגע, כמו שאמרתי, בעבודת מטה מאוד גדולה עם משרדי הממשלה לנושא של קליטה של סיוע בינלאומי שזה גוזר כתיבה של נהלים, כרגע נדמה לי 13 משרדים כבר כתבו נהלים.

אמיר יהב: זה לא מספיק, אנחנו עושים עבודה בתוך המשרדים בעניין הזה, זה נמצא כרגע בעבודה.

אמיר יהב: אחד מהדברים שייתנו דחיפה גם לרשות המקומית להשתלב בעניין הזה זה תחילת הפרויקט של הקמה של יחידות סיוע וחילוץ כאן, שזה מה שדיברתי קודם, וזה פרויקט שאנחנו מתכננים להתחיל בשנת 2012.

אמיר יהב: זה יכניס גם את הרשות באופן פעיל לתוך המעגל הזה, כי יש הרבה מאוד נגזרות מהפעילות ברשות בנושא של היחידות האלה, שזה דורש הסתכלות פנימה לרשות בהיערכות שלה לחירום, זה כולל מתנדבים, גיוס של מתנדבים ו---

רונית תירוש: נושא רמו"ט, רשות משפט וטכנולוגיה?

אמיר יהב: זה לא שייך אלינו, אבל מה השאלה?

רונית תירוש: זה קשור ליחידת הסייבר שראש הממשלה מקים, הקים?

אמיר יהב: הוקמה עכשיו יחידה, מטה סייבר חדש, הוא מוקם בימים אלה.

אמיר יהב: הוא עוד לא קיים, אבל הוא מוקם כרגע.

רונית תירוש: בסדר, ורמו"ט זה גוף שכבר מוקם, הוקם, מחזיק את כל הנושא של סיכונים בנפילות של רשתות טכנולוגיות כאלה ואחרות, מתקפת סייבר.

רונית תירוש: אבל מתקפת סייבר, זה יכול להיות גם פגעי טבע כאלה ואחרים שישתקו מערכות טכנולוגיות, אתם מחוברים אליהם?

אמיר יהב: אנחנו מחוברים לנושא של סייבר.

אמיר יהב: סייבר זה לא פגעי טבע, סייבר זה חדירה זדונית, תקיפה של מערכות מחשב, או מערכות תקשורת.

רונית תירוש: לא, רמו"ט זה גם סייבר וגם פגעי טבע.

אמיר יהב: אוקי, אבל זה לא סייבר.

רונית תירוש: כל מה שפוגע ברשתות טכנולוגיות, בין אם הסיבה היא פגעי טבע או בין אם מתקפה זדונית אינטרנטית וכולי.

אמיר יהב: אנחנו מחוברים לזה ברמה של התשתיות הלאומיות.

אמיר יהב: קיימת כרגע ברח"ל, שהוקמה לפני שלושה חודשים, ועדה בין משרדית בראשות ראש רח"ל להגנה על תשתיות לאומיות חיוניות במתקנים רגישים, הוועדה הזאת דנה בכל האיומים, במרכאות, שקיימים על התשתיות, שהבסיס של העניין הזה זה מה יכול להשבית את השירות החיוני שהמדינה צריכה לקבל מאותן תשתיות.

אמיר יהב: הנושא של פגיעה במערכות תקשורת או מערכות מחשוב הוא חלק מהעניין הזה, זה משהו שהוא ממש עכשיו בחודשים האחרונים מתחיל להיכנס לעבודה.

אמיר יהב: אנחנו עובדים עם כל הגופים על זה וגם עם התשתיות, זה כרגע נכנס ל---

רונית תירוש: אני חושבת שזה יהיה נכון אם אני אמליץ שתיפגשו עם רמו"ט.

אמיר יהב: אנחנו נפגשים עם מטה הסייבר---

קריאה: יש מטה סייבר לאומי, שבתי הספר---

רונית תירוש: מקימים.

רונית תירוש: מה זה מקימים?

רונית תירוש: ראש הממשלה הצהיר, אבל תקציב אין.

אמיר יהב: לא, יש גם תקציב והתבשרנו על מנהל חדש.

קריאה: יש תקינה, יש תקציב, נקבע מי עומד בראש המטה, רח"ל מתעסקת בתוצאות של תקיפות סייבר מול ראש המטה להתחיל לעבוד.

אמיר יהב: אנחנו נפגשים איתם, אנחנו מדברים איתם, אבל הכול חדש בעניין הזה כרגע.

רונית תירוש: יש מישהו שרוצה להוסיף משהו לשלב הזה של הדיון?

אבי שפירא: רצינו לדווח על שיקום.

אבי שפירא: יעל, את יכולה להגיד שני משפטים על זה?

יעל קליגמן: ועדת ההיגוי, ביחד עם אגף לתכנון מדיניות במשרד ראש הממשלה, התחלנו לטפל בנושא של השיקום ארוך טווח, לצורך כך הוקם צוות שכולל את מרבית משרדי הממשלה.

יעל קליגמן: זה נושא שהוא באמת רב תחומי.

יעל קליגמן: הרעיון שמוביל אותנו בתכנון בכלל של נושא כזה הוא אל"ף, כשיגיע הרגע לשקם, להימנע משגיאות, לא רוצים לחזור על אותן שגיאות פעם נוספת, בייחוד שכשאתה רוצה לשקם אתה רוצה לפעול במהירות ולמנוע פעולות חוזרות, דבר שני לנצל הזדמנויות לתקן דברים ולעשות דברים יותר טובים ממה שהם היו בעבר.

יעל קליגמן: דבר שלישי זה להיערך בפן הביורוקרטי, חקיקה, מימון, שהכול יהיה מוכן מראש עד כמה שאפשר.

רונית תירוש: השיקום הזה נכון לכל עת חירום, לאו דווקא רעידות אדמה.

יעל קליגמן: נכון מאוד, הוא יכול לשמש במצבי חירום אחרים.

יעל קליגמן: מה שעשינו עד עכשיו, בשלב ראשון, עשינו סבב של דיונים בין המשרדים שבהם כל משרד הציג את התחומים שבהם הוא יעסוק בנושא של השיקום ארוך הטווח.

יעל קליגמן: אנחנו מתכננים לעשות איזה שהיא סדנה שבה אנחנו נקבע את העקרונות שלפיהם אנחנו חושבים שהשיקום צריך להיעשות ובנוסף אנחנו בונים כרגע מכרז לחברת ייעוץ שתסייע לנו בגיבוש של תכניות ספציפיות בנושאים שונים שקשורים לשיקום.

יעל קליגמן: למשל, סיוע לעסקים קטנים, למשל פתרונות דיור למגורים שיצטרכו לבנות אחרי רעידת אדמה, שיקום של מערכות ציבוריות כמו בריאות או חינוך או רווחה.

רונית תירוש: אני מודה לך.

רונית תירוש: אנחנו ננסה לסכם דבר שהוא קשה מאוד לסכם, אבל לפחות אני אגע בנקודות שמצריכות התייחסות המשכית.

רונית תירוש: אני אתחיל בנושא של התקצוב.

רונית תירוש: התקצוב של 140 מיליון שקלים.

רונית תירוש: אחד, אני קוראת לממשלה להחריג את התקצוב הזה מקיצוצי פלאט למיניהם.

רונית תירוש: סעיף שני בהקשר הזה, אני מבקשת ממשרד האוצר, אגף התקציבים, לוודא שהמאטצ'ינג של המשרדים, שהוא בעצם ההתניה, לא יפחת ממה שנגזר עליהם או נקבע לגביהם.

רונית תירוש: אני לא יכולה לנקוב במספרים פה, משום שלכל משרד יש את המאטצ'ינג שלו שבסך הכול מביא אותנו לתקצוב כולל, עם המאטצ'ינגים של כל המשרדים, ל-140 מיליון ₪ מדי שנה, מכאן צפונה ל-25 או ל-24 השנים הקרובות.

רונית תירוש: זה באשר לתקצוב.

רונית תירוש: באשר לשלטון המקומי, אני מבקשת להביא בפני ראשי הרשויות שהאחריות בסופו של יום היא עליהם ואני פונה למשרד הפנים, אני לא מוצאת גורם אחר, שיוודא שאכן כל ראש רשות ממלא אחר ההנחיה להגיש תכנית היערכות, וככל שהוא לא עושה זאת, אני לא רוצה להפעיל עליו אחריות אישית, אבל ככל שהוא לא עושה זאת למצוא את האמצעים לחייב אותו בהגשת תכנית כזאת.

רונית תירוש: אני מבינה שרח"ל וכל הגופים שקשורים, אתם בודקים מדי שנה מי כן ומי לא, אבל אין לכם את הסמכות.

רונית תירוש: אז אני מבקשת שמשרד הפנים יפעיל את הסמכות על ראשי רשויות באשר להגשת תכנית היערכות, עם כל אמצעי הענישה או החיוב שיש בסמכותו.

רונית תירוש: אני מבקשת מוועדת ההיגוי, בראשותו של דר' שפירא, לבחון מול משרד הרווחה והשירותים החברתיים הגנה או חיזוק מבנים של מרכזי יום, מרכזים לקשיש וכולי, לבחון שוב, לשקול מחדש, ייתכן שזה ידרוש תוספת תקציב, ייתכן שעדיין תעמדו בדעת

רונית תירוש: כם שזה לא מצדיק, אבל אני מבקשת לבדוק את זה שוב כי אני רואה שווגשל, למשל, שמייצג את משרד הרווחה ושירותים חברתיים, לא שלם עם ההחלטה הזאת.

אברהם מיכאלי: גם אנחנו לא.

רונית תירוש: גם אנחנו, גם הכנסת, לכן אני מעלה את זה.

רונית תירוש: אם לא הייתי משתכנעת, לא הייתי מבקשת לשקול מחדש.

רונית תירוש: באותה נשימה אני מבקשת לשקול מחדש את תקצוב גני הילדים.

רונית תירוש: שוב, מהשיקולים של קומה אחת, לא קומה אחת.

רונית תירוש: כמו שקשיש מתקשה לצאת ולחלץ את עצמו, גם ילדים בוודאי.

אבי שפירא: זה חלק ממבני הציבור, אם יהיו לנו ברשימה, זה יהיה לנו ברשימות.

רונית תירוש: הם כן או לא?

אבי שפירא: הם יכולים להיכלל ברשימות, רק יעבירו לנו את האינפורמציה.

רונית תירוש: אז אני מבקשת לשקול את זה מחדש, את הנושא של גני ילדים.

אבי שפירא: מה לעשות?

רונית תירוש: אתם הודעתם להם כן להעביר?

אבי שפירא: כן.

רונית תירוש: משרד החינוך לא העביר?

רונית תירוש: זה ברור לכם שאתם לוקחים אחריות?

רונית תירוש: זה כל מה שאני רוצה לדעת.

רונית תירוש: אז אני מבקשת לשקול מחדש.

רונית תירוש: אני לא רוצה להכריע פה, תשקלו שנית, יש דרישה להעביר אליהם, לא העברתם, תשקלו מחדש את הסיבות לאי העברה.

רונית תירוש: ואם אתה מרים גבה, אז בכלל זה דורש חשיבה.

אברהם מיכאלי: אגב, למה משרד החינוך צריך להעביר את זה?

אברהם מיכאלי: לכל רשות מקומית יש את הרשימה.

רונית תירוש: אבל משרד החינוך הוא זה שכנראה ממליץ.

רונית תירוש: אני לא יודעת.

רונית תירוש: נעביר את זה למשרד החינוך, תשקלו, תכריעו בעניין, אבל שתדעו שאתם לוקחים אחריות.

רונית תירוש: הנושא של תקצוב מערכת התראה ארצית.

רונית תירוש: אני פונה פה למשרד ראש הממשלה, אמרתם?

קריאה: כן, זו החלטת ממשלה.

רונית תירוש: ועדת ההיגוי?

רונית תירוש: אבל אתה לא יכול להכריע על תקציב כאן ועכשיו.

אבי שפירא: אז תפני לאוצר.

רונית תירוש: אני פונה למשרד ראש הממשלה?

אברהם מיכאלי: אני רואה שיש לכם צוות בראשות סגן שר האוצר לטיפול בהיערכות הפיננסית.

רונית תירוש: אני פשוט מנסה למפות את ה...

אברהם מיכאלי: תאמיני לי, זה האיש הנכון, סגן שר האוצר יודע לגייס כסף.

רונית תירוש: זה מש"ס.

אברהם מיכאלי: לא בגלל ש"ס, בגלל שהוא בסדר.

רונית תירוש: אני לא רוצה להפיל על כל כך הרבה מטלות.

אברהם מיכאלי: אנחנו נפעיל עליו לחץ שיגייס כסף.

רונית תירוש: בסדר, אז אני פונה גם למשרד האוצר וגם למשרד ראש הממשלה לקבוע לוח זמנים והיקף תקציב למערכת התראה ארצית ואני מבקשת תשובה על זה.

רונית תירוש: שיקבעו בעוד שנתיים, שיקבעו בעוד יומיים, שיקבעו כך וכך מיליונים, אני לא יודעת להחליט, אבל חייבים לקבל על מערכת התראה ארצית החלטה בעניין.

רונית תירוש: כן או לא, גם זו החלטה, אבל אני רוצה לדעת תשובות לגבי העניין הזה.

רונית תירוש: לסיכום, אני אומרת שאני מתכוונת, בעקבות הדיון הזה, להעביר איזה שהיא תזכורת לשרים בממשלה וגם לשלטון המקומי, לראשי הרשויות, לחדד את אחריותם בנושא הזה, לוודא שהם מבינים את גודל האחריות ושהם אכן פועלים ליצירת תכניות ולקבלת החלטות בהתאם למה שנדרש.

רונית תירוש: דבר אחד שלא הזכרתי ודווקא הייתי צריכה להתחיל בו, זה הנושא של תמ"א 38.

רונית תירוש: אני מבינה שו דנה בזה, אני אבקש לקיים דיון משותף כי זה נגע גם פה, לגבי מערכת תמרוץ שתסיר את כל המחסומים והמכשלות שיש בעניין הזה, גם תיקון מספר 3 וגם תמריצים נוספים או פתרונות נוספים איך באמת לעודד הפעלה של תמ"א 38 בפריפריה.

רונית תירוש: עד כאן, תודה רבה לכם, הישיבה הזאת נעולה.