הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 149, 2011-11-29 09:30

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הועדה לזכויות הילד, במסגרת כנס שדרות, שהיה לי הכבוד ב- 2003, כשהייתי שר הרווחה, להיות מן התומכים בו.

זבולון אורלב: נדמה לי שהייתי השר הראשון שתמך בכנס הזה ואני רואה בו חשיבות שלו אז בכל פעם שיש הזדמנות בה אני יכול להשתתף ולתרום לכינוס החברתי החשוב הזה, אני עושה זאת ברצון ולכן, נענינו לקיים פה ישיבה.

זבולון אורלב: הפעם בחרנו נושא שהוא לא שגרתי, טיפול בילדים הפוגעים מינית.

זבולון אורלב: אנחנו משקיעים הרבה מאד מאמצים לפקח על הממשלה ולהסדיר גם בהסדרים חוקיים -שזה תפקידנו, את כל מה שקשור בילדים שנגפעים מינית.

זבולון אורלב: כל הענין הזה, של פגיעות מיניות בילדים, שכל כולו, אי אפשר להגיד שיש לו היסטוריה מאד מאד ארוכה בשירותים החברתיים, הוא חלק מן הפתיחות, החשיפה של החברה היותר מודרנית.

זבולון אורלב: הילדים הפוגעים מינית, שאני רואה בהם מעין פצצות מתקתקות מהלכות, לא זכו לתשומת לב הראויה במהלך הזמן ורק אפשר להגיד בשנים האחרונות שגם הכנסת התחילה לטפל בהם.

זבולון אורלב: אני מבין ששב- 2008, התקיים דיון בנושא הזה בוועדת חוקה, לכן חשבנו שעבר מספיק זמן כדי לשים שוב את הנושא הזה על השולחן.

זבולון אורלב: אני מבין שיש ויכוח על הנתונים, לי אין ויכוח.

זבולון אורלב: כשאני מבקש ממרכז המידע והמחקר של הכנסת לעשות עבודה, אני שם מבטחי בו, שהוא אכן בודק את הדברים נאמנה ואלה הנתונים שאנחנו מסתמכים עליהם.

זבולון אורלב: אבל, כמו בנושאים אחרים, בשירותי הרווחה, כולנו מסכימים שאנחנו בעצם לא יודעים את כל האמת כולה ויכול להיות שמה שאנחנו יודעים הוא גם כן "קצה של קרחון" כי מדובר בסוג של פעילות מינית שלא תמיד נחשפת ולא תמיד מדווחת וחברת הילדים יודעת היטב להסתיר את הדברים האלה ושירותי הרווחה, אין להם עודף עובדים שכל היום רק מחפשים איפה הבעיות ומי פוגע, ואני מבין שגם רשויות האכיפה, גם הן לא עושות את מלאכתן בפעולה אקטיבית, ללכת ולחפש.

זבולון אורלב: אני אבקש מאתי וייסבלאי, שהכינה את המסמך הזה, לתת סקירה קצרה, במשך חמש או שבע דקות, על עיקרי המסמך והמימצאים שהגעתם אליהם.

אתי וייסבלאי: לבקשת הוועדה, בדקנו את הנושא של ילדים פוגעים מינית, התמקדנו באותה אוכלוסיה שהטיפול בה לא נכלל במסגרת חוק נוער, כלומר, ילדים מתחת לגיל האחריות הפלילית ומי שלא הוגשה נגדו תלונה במשטרה, או שהטיפול המשטרתי בו הסתיים מסיבות כאלו ואחרות.

אתי וייסבלאי: התפיסה מבחינת המחקר והגישה הטיפולית כיום היא, שילדים עם התנהגות מינית פוגעת, הם לאו דווקא עברייני מין לעתיד.

אתי וייסבלאי: כלומר, הם ילדים שיש להם בעיית התנהגות שצריכה טיפול וניתן לטפל בה.

אתי וייסבלאי: אספנו נתונים, בנושא ילדים ומתבגרים שפגעו מינית, ממשרד הרווחה, המשטרה וגורמים שונים אחרים ואני רוצה להודות לכל האנשים שהעבירו לי נתונים וענו לכל השאלות שלי.

אתי וייסבלאי: מה שראינו הוא, שבשנים קודמות היתה מגמה כלשהי של ירידה במספר התיקים שנפתחו ובמספר עבירות המין, אבל, דווקא בין שנת 2009 ל 2010, ראינו שכל הגורמים דיווחו על עלייה במספר הפניות אליהם, בהקשר של עבירות מין של ילדים ושל קטינים.

אתי וייסבלאי: מן הנתונים האחרונים שקיבלנו מן המשטרה אמש, המגמה נמשכת גם בשנת 2011.

אתי וייסבלאי: כלומר, עד ל- 25.11.2011 נפתחו עוד שש מאות עשרים ושבעה תיקי חקירה לקטינים, בנוגע לעבירות מין.

אתי וייסבלאי: זה מעיד, שנמשכת מגמה של עליה בענין הזה.

זבולון אורלב: או שזו עלייה, או שזו פתיחות יתרה וחשיפה יתרה.

אתי וייסבלאו: אלה הנתונים של המשטרה, שמדווחים על אותם מקרים שמגיעים לידיעתם.

אתי וייסבלאו: כמובן, שהרבה מאד מקרים של ילדים פוגעים מינית, לא מגיעים למשטרה ולכן, פנינו להרבה גורמים ולא רק לגורם אחד, כי המידע בנושא מרוכז בידי הרבה מאד גורמים.

אתי וייסבלאו: הנתונים שנתקבלו במשרד הרווחה, מעידים על כך שבנת 2010 התקבלו 2,918 דיווחים על פגיעה מינית בין קטינים והמחלקה לחקירות ילדים חקרה 300 ילדים פוגעים עד גיל 14 מתוכם כ-80 ילדים צעירים מגיל 12.

אתי וייסבלאו: השירות הפסיכולוגי, גם הוא מדווח בשנים האחרונות על עלייה רציפה במקרים של פניות להיוועצות בגלל פגיעה מינית בין תלמידים, כשבשנת תש"ע -שזו השנה האחרונה עליה יש להם נתונים, מדובר ב-627 פניות להיוועצות שבהן היו מעורבים 825 תלמידים.

אתי וייסבלאו: גם איגוד מרכזי הסיוע מדוווח על עלייה דומה.

אתי וייסבלאו: נתון נוסף, ממש לאחרונה, הוא הנושא של התכנית הלאומית לילדים ולנוער בסיכון, שעשתה מיפוי של הילדים בסיכון בכל הרשויות בהן היא פועלת, אשר מצאה ש- 2% מן הילדים בסיכון דיווחו על התנהגות מינית לא תקינה, או שלא מתאימה לגילם, שבמקרה הזה נכללת גם בהגדרה של התנהגות מינית פוגענית.

אתי וייסבלאו: הטיפול בילדים פוגעים מינית, שלא במסגרת חוק הנוער שדיברתי עליו, הוא מוטל ברובו על השירות לילד ולנוער במשרד הרווחה.

אתי וייסבלאו: מה שראינו בשירות לילד ולנוער הוא, שבעצם כרגע אין נוהל מוסדר או תקציב "צבוע" לנושא הזה, כמו שקיים בשנים האחרונות לגבי ילדים נפגעי תקיפה מינית, למרות שכפי שנאמר לנו, ילדים פוגעים יכולים להיות מופנים לטיפול בהתקבל תקציב לצורך כך, כאשר הדבר מתבקש על ידי שירותי הרווחה, הם בדרך כלל מופנים לטיפול בידי עמותות ומרכזים שונים, כשאחת מהם היא עמותת על"ם.

אתי וייסבלאו: בשנתיים האחרונות, פועל איזשהו מיזם משותף של משרד הרווחה, קרן רש"י והקרן של המוסד לבטוח לאומי לילדים ובני נוער בסיכון, שמפעיל מרכזים ספציפיים לטיפול בילדים פוגעים מינית, שהמרכז הזה צפוי להתרחב יותר בשנה הבאה ומקווים להגיע לפריסה כלל ארצית שלו בשלב כלשהו.

אתי וייסבלאו: גורם נוסף שמעורב בטיפול בנושא הזה הוא משרד החינוך, שמתמודד עם מקרים של פגיעה מינית בתוך בתי הספר אבל, הוא פחות מטפל בתלמידים פוגעים מינית בהיבט הטיפולי והמקצועי, אלא נותן לזה איזשהו מענה מערכתי בסוגיות של הפרדה בין תלמידים ודברים מן הסוג הזה.

אתי וייסבלאו: משרד הרווחה ומשרדים אחרים, מובילים ממש בחודשים האחרונים, איזושהי יוזמה לגיבוש תכנית לאומית בינ-משרדית בנושא של טיפול בילדים פוגעים, ובהקשר הזה ראוי להזכיר שהסדר לגיבוש תכנית לאומית הועלה בעבר, גם בוועדה הזו, גם בשנת 2004 וגם בשנת 2008 ובינתיים, כמו שראינו, עדיין אין.

זבולון אורלב: אני מציע, שקודם כל נתרכז ונבין את הרקע של אותם ילדים, מה מביא אותם לפגוע?

זבולון אורלב: מאין צומחת התופעה הזו?

זבולון אורלב: האם זו הזנחה ביתית, או חוסר תשומת לב קהילתית?

זבולון אורלב: הרי ילדים בגילאים האלה, בדרך כלל, לא רק המשפחה רואה אותם אלא הם ילדים שנמצאים במערכת חינוך או באיזושהי מסגרת.

זבולון אורלב: השאלה הראשונה היא לאנשי המקצוע: האם אנחנו יודעים לאתר, האם ניתן לאתר?

זבולון אורלב: האם יש איזשהם סימנים מוקדמים או שאותו ילד הוא "פוצי מוצי", הוא בסדר גמור, עם התנהגות נורמטיבית?

זבולון אורלב: אבל, היצרים האפלים בהזדמנויות ובשעות האפלות בהיחבא ובאין רואה, עולים והוא פורק את מטעניו הנפשיים?

זבולון אורלב: על מה אנחנו בעצם מדברים?

זבולון אורלב: האם יש איזושהי אפשרות לזהות את אותם קטינים פוטנציאליים לפגיעה מינית או שזה בלתי אפשרי?

זבולון אורלב: האם בעצם, אנחנו צריכים למקד את הטיפול שלנו בכלל האוכלוסיה?

זבולון אורלב: צריך לזכור, שכל שנתון הוא מאה וחמישים אלף תלמידים, עליהם נצטרך לפזר את האנרגיה שלנו, אם אנחנו רוצים לעשות תכניות מניעה וליצור רקע וקרקע כזו, שגם אם יש פוטנציאל אז הוא לא ייצא מן הכח אל הפועל.

זבולון אורלב: אם כן, האם אנחנו מדברים על אוכלוסיה שאנחנו יכולים לאתר אותה או שאנחנו עיוורים לחלוטין?

זבולון אורלב: מי מתנדב להתייחס לשאלה הזו?

זבולון אורלב: חנה סלוצקי, ההערה שלי שלהלן לא מכוונת רק אלייך, אלא לכולם.

זבולון אורלב: אני מבקש, שתדלגו על ענין יחסי הציבור ועל השאלה מה כל גוף עושה.

זבולון אורלב: כאמור, אני לא מכוון את הדברים דווקא למישהו מסוים.

חנה סלוצקי: השאלה שלך היא כל כך במקום ואני מודה לך על השאלה.

זבולון אורלב: הגברת חנה סלוצקי, פעם היתה פקידת סעד ראשית והיום היא עובדת סוציאלית ראשית לחוק הנוער, טיפול בהשגחה.

חנה סלוצקי: אנחנו בודקים את הנושא וזו השאלה שמטרידה אותנו ואכן, בעקבות הדאגה שלנו על העלייה והדיווחים שמגיעים אלינו, עשינו מפגש עם אנשי מקצוע מומחים, אחת מהם היא פרופ' הרשקוביץ -שאני הייתי מאד ממליצה להזמין אותה ולשמוע, היא אשת מחקר, הביאה גם מחקרים מחו"ל וגם מחקרים שהיא ערכה והיא מלווה כל השנים את הנושא הזה, והיא דיברה על התופעה, על ילדים שעברו כל סוגי התעלליות, לא בהכרח התעללות מינית, זה יכול להיות גם אלימות רגשית ואלימות פיזית והזנחה קשה מאד של ילדים.

חנה סלוצקי: הקבוצה השניה היא ילדים שנפגעו בתוך המשפחה או מחוץ למשפחה כשחלק מן ההתנהגות שלהם היא בהחלט חיקוי וחזרה על מה שהם עברו.

זבולון אורלב: מנפגעים הם הופכים להיות פוגעים?

חנה סלוצקי: נכון.

חנה סלוצקי: חלקם, אם הם לא קיבלו את הטיפול כנפגעים, שזו קבוצה נוספת.

חנה סלוצקי: בקבוצה אחרת, מדובר בהתפתחות תקינה של ילדים, כשאנחנו מדברים על ילדים בגיל הרך, אז יש סקרנות.

חנה סלוצקי: לדעתי, הלכנו באופן קיצוני קצת לכיוון השני, היום אנחנו היום מסתכלים על ילדים בני שלש, ארבע, חמש, עם התנהגות שפעם נחשבה התנהגות נורמטיבית בהחלט, של סקרנות, שיש להעמיד גבולות ויש לחנך את הילדים, אבל - - -

זבולון אורלב: האם ילדים מגיל שלש או ארבע, יכולים כבר להיות מוגדרים כילדים פוגעים?

חנה סלוצקי: עברתי על דיווחים לפקידי הסעד לחוק הנוער, לקחנו מאות דיווחים וניסינו לבדוק על מה מדווחים, זה ההסבר שלנו לחלק, לגבי הפער בין מספר הדיווחים לבין הטיפולים והחקירות וכל מה שקורה.

חנה סלוצקי: עשרות דיווחים על ילדים, רק אתמול סיפרה לי פקידת סעד מחוזית, שהיא קיבלה דיווח מגננת, שילד התחכך בילד אחר, או שילד נגע במכנסיים או נגע בשמלה של ילדה, הועברו דיווחים לפקיד הסעד.

חנה סלוצקי: יש כאן בעיה אמיתית, רצינית ביותר.

חנה סלוצקי: בהמשך נדבר עליה, על הפערים ועל הנזק שאנחנו עושים, למשפחות ולילדים.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו מתרכזים בשאלה, האם אנחנו יכולים לאתר?

חנה סלוצקי: היא מצביעה על התנהגות נורמטיבית, כי צריך גם לדעת לאבחן מתי התנהגות היא נורמטיבית, בהתאם לגילו של הילד - - -

זבולון אורלב: מתוך הדיווחים, שנקרא להם כרגע דיווחי אמת ולא דיווחי סרק, כמו "נגע" או "התחכך", אני לא רוצה לזלזל בדבר הזה כמובן, שתי הקבוצות שציינת, איזה אחוז הם - - -

חנה סלוצקי: קבוצה נוספת, היא קבוצת ילדים עם בעיות בריאות ניורולוגיות, כמו פעלתניות יתר או ADHD, או הילדים שכולנו מכירים אותם, עם הפרעות רגשיות - - -

זבולון אורלב: האם אנחנו יודעים, לגבי כל אחת מן הקבוצות האלו, מה חלקן במאה האחוזים של הפוגעים?

חנה סלוצקי: אני לא יכולה להגיד לך.

זבולון אורלב: לא נעשתה על זה בדיקה או מחקר?

חנה סלוצקי: לא.

זבולון אורלב: אבל אם הן שלוש קבוצות, אז אנחנו יודעים פחות או יותר להגדיר אותן.

זבולון אורלב: כלומר, הורה, מטפל, או מישהו שנמצא בקשר עם הילד, יכול כן לומר: "שמע, אני צריך להתרכז בראש ובראשונה בילדים מאחת משלש הקבוצות האלו, לראות שהכל - - - "

חנה סלוצקי: אנחנו מנסים היום ללכת ל"ביטוח", הדגש של המומחים הוא על האיבחון של המשפחה ושל הילד.

חנה סלוצקי: כלומר, בגילאים הצעירים כאשר אתה רואה התנהגות לא מותאמת מינית, מבחינת הגיל, ההתפתחות ורמת ההתנהגות, אתה חייב ללכת לאבחון עם הכלים שישנם או אפילו שחסרים, צריך לאבחן באמת לאיזה מן הסוגים האלה שייך הילד.

זבולון אורלב: אני מבין שהדיווחים מגיעים מן הנפגעים.

חנה סלוצקי: הדיווחים מגיעים מכל הגורמים, אחוז גבוה מגיע ממערכות חינוך, אחר כך יש לנו דיווחים - - -

זבולון אורלב: רדי לרזולוציות יותר מדוייקות.

זבולון אורלב: "מגיעים ממערכת החינוך", כלומר, מורה או גננת דויוחו והשאלה היא, מה הם דייווחו?

חנה סלוצקי: הדיווח הוא על ההתנהגות של הילד, כלומר, מה באמת נראה בהתנהגות של הילד.

נירה לאמעי: הם מדווחים בגלל הסעיף בחוק העונשין, בעיקר - - -

חנה סלוצקי: נכון, חובת הדיווח.

חנה סלוצקי: והם לא יורדים לפרטים, הם לא חוקרים את האירועים, ולטעמי לא מספיק עושים את זה, ומדווחים על מה שנראה, מה שנצפה בגן הילדים, מה שנראה בבית הספר.

זבולון אורלב: האם יש מישהו שרוצה להוסיף ביחס לשאלה הבסיסית הזו.

שוש צימרמן: בעבר, הייתי ראש היחידה למניעת התעללות בילדים, כיום אני מנהלת אגף תכניות סיוע ומניעה בשפ"י.

שוש צימרמן: למרות שחנה חילקה לשלשת הקבוצות האלו, אי אפשר להגיד מראש שאם הילד שייך לקבוצה מסוימת הוא יתנהג התנהגות מינית פוגעת.

שוש צימרמן: לכן, האיבחון הוא הרבה פעמים בדיעבד ולא מראש.

שוש צימרמן: אי אפשר להגיד מראש, שילד שעבר פגיעה או התעללות או שהוא עם קושי בוויסות ריגשי אז הוא יכול להכות והוא יכול לבטא את הקשיים האלה בכל מיני צורות, אחת הצורות היא גם התנהגות מינית פוגעת אבל, אי אפשר מראש להגיד שכל הילדים עם קושי בוויסות רגשי או כל הילדים שעברו פגיעה יפגעו, והאבחנה הזו היא חשובה כשאנחנו ניגשים - - -

זבולון אורלב: האם את אומרת, שלא יכולה להיות שום תכנית מניעה?

שוש צימרמן: אני חושבת, שהמניעה היא משהו הרבה יותר כללי ומשפחתי, היא לא אוניברסלית.

שוש צימרמן: לכן, אנחנו צריכים מאד להיזהר - - -

זבולון אורלב: לא הבנתי את שני המשפטים האחרונים.

שוש צימרמן: לדעתי, הילדים האלה לא יכולים ליהנות מתכנית אוניברסיאלית של מניעה.

שוש צימרמן: זאת אומרת, זה תמיד עוזר להגיד "לא לגעת!" או "לשמור על המרחב האישי!", אבל, ילד שיש לו כבר בעיה אז תכנית מניעה כזו ראשונית ואוניברסאלית לא תסייע לו, שם צריך התערבות הרבה יותר משמעותית כבר בגורמי הסיכון המשפחתיים או האישיים.

זבולון אורלב: כלומר, תכנית המניעה לא צריכה להיות כיתתית, או על פי קבוצות הסיכון, אלא טיפול עומק - - -

שוש צימרמן: לא, תכנית המניעה היא חשובה כי יש לה גם מסר חברתי ויש גם ללמד ילדים שאין להם בעיה על גבולות - - -

זבולון אורלב: את אומרת שתכנית המניעה הזו לא מועילה?

שוש צימרמן: לעניות דעתי, היא לא תתן מענה לילדים שיש להם כבר בעיה, שם צריך התערבות אחרת.

רונית ספיבק: מה שצריך לעשות, זה ליישם את נושא המוגנות.

רונית ספיבק: למדנו את התחום של מוגנות, איך אנחנו יוצרים סביבה מגנה, גם במסגרות - - -

זבולון אורלב: האם יש איזשהו שולחן עגול בין שפ"י לבין משרד הרווחה?

חנה סלוצקי: בודאי, זה משולב.

חנה סלוצקי: יש לנו שתי נציגות, הגברת חווה פרידמן והילה, שהן אחראיות במשרד החינוך והן שותפות בשולחן העגול אתנו ביחד.

זבולון אורלב: אני מבין שהיא לא חולקת על שלש קבוצות הסיכון שהוגדרו.

זבולון אורלב: היא עולה מדרגה אחת אל השאלה, האם ניתן או לא ניתן לבנות איזשהן תכניות מניעה אפקטיביות, על פי הסיכון?

זבולון אורלב: היא אומרת, שצריכים לעשות תכניות אוניברסאליות כי זה מועיל לכולם לגבי מוגנות וכד' אבל, אם אתה רוצה תכנית מניעה אפקטיבית אז נדרש טיפול משפחתי, כי אנחנו יודעים שאין לנו יכולות לעשות טיפול מול כל אחד ששייך לקבוצות הסיכון האלו בכל שלבי הגיל.

זבולון אורלב: האם נכון?

שוש צימרמן: אם תרשה לי רק משפט אחד להוסיף כאן.

שוש צימרמן: אין ספק שתופעות כאלו שאנחנו מנסים להתמודד אתן, חייבות להיות בשלש רמות, הן חייבות להיות ברמה הפרטנית, ברמה המשפחתית וברמה הסביבתית-קהילתית שבה גר הילד.

שוש צימרמן: לפסיכולוגים, לעובדים הסוציאליים ולמטפלים בבריאות הנפש ולכל הגורמים בקהילה, יש את החלק שאותו הם צריכים לתרום וזו בדיוק המטרה, ובאמת אנחנו מנסים עכשיו לשבת יחד, ללמוד את התופעות טוב יותר ולראות איך אפשר ליצור את התכנית שתהיה בכל הרמות.

שוש צימרמן: לגבי הנושא של הכשרה, יושבים פה אנשים מעמותות ותשמע על כך, יש להכשיר את האנשים, לא כל פסיכולוג שמטפל בילדים יכול לטפל גם בפוגעים, לא כל עובד סוציאלי יכול לטפל ואין ספק שחייבים לבנות את כל הרמות ואת הרצף בהתערבות.

שוש צימרמן: לכן, השילוב -ששוש אמרה ואנחנו אומרים, חייב להיות יחד.

זבולון אורלב: האם אני בתחושה נכונה שבהתמקצעות ובידע ובנתונים בתחום הזה אנחנו מפגרים מאד אחרי תחומים אחרים שמטפלים בילדים?

שוש צימרמן: יכול להיות, אני חושבת שאחנו בדרך הנכונה, נכון לעשות את התהליכים - - -

זבולון אורלב: האם את עובדת סוציאלית או דיפלומטית?

שוש צימרמן: למדתי ממנהיגיי.

שוש צימרמן: אני מאמינה ברמה המקצועית.

שוש צימרמן: אני כן מאמינה בזה ברמה המקצועית ואת זה אנחנו מנסים ליישם היום בשטח.

זבולון אורלב: אני מבין מן התשובה שלך היא חיובית.

חנה סלוצקי: בנושא הזה הידע מתפתח והידע שהיה בארץ בתחילת שנת 2000 הוא לא הידע שיש היום.

זבולון אורלב: הידע שיש היום, זו השאלה, כי אמרתי שאני בתחושה שהידע שקיים היום הוא פחות מאשר הידע בתחומים אחרים למשל, הטיפול בנפגעי עבירות - - -

חנה סלוצקי: נכון כי יש גישות שונות לטיפול בילדים כאלה, למשל, אם בתחילת שנות ה-2000 קראנו לילדים האלה "ילדים פוגעים מינית" אז היום, בעקבות הידע שיש אנחנו קוראים להם "ילדים עם התנהגות מינית פוגעת".

חנה סלוצקי: גם בקרב אנשי המקצוע יש גישות שונות, אולי לא באופן מהותי אבל שונות לגבי השאלה איך מטפלים בילדים האלה וזה נושא יותר חמקמק מבחינה טיפולית.

זבולון אורלב: מה זה "נושא יותר חמקמק"?

שוש צימרמן: כשיש גישות שונות, השאלה היא באיזו גישה בוחרים?

שוש צימרמן: האם כולנו בוחרים באותה גישה והולכים קדימה בהכשרה עם אותה הגישה, או שיש בשטח דברים אחרים?

שוש צימרמן: זה יוצר איזושהי אי בהירות לגבי הדברים.

זבולון אורלב: אני מבין, שאם יש נפגע תקיפה מינית אז יש נפגע אחד אבל, אם אנחנו מאתרים או מטפלים בפוגע, אז יכול להיות שהוא אחראי לאחת עד מאה פגיעות.

שוש צימרמן: לא בהכרח.

זבולון אורלב: אמרתי מאחת עד מאה, האם מישהו חולק על המספר?

רועי טל: הוא יכול לייצר פגיעות נוספות על ידי הקורבנות שלו, באמצעות הקורבנות.

זבולון אורלב: אני מסכים, כי היא אמרה שאחד מגורמי הסיכון הוא אלה שנפגעים, מאה אחוז, אני מסכים אתך אבל לכאורה, האינטרס הציבורי -עם כל הכבוד לנפגעים ואני האחרון שאזלזל בטיפול בנפגעים, מבחינת סדרי הקדימוית או הדחיפות או הצורך החברתי, הצורך לטפל בפוגעים מינית לא נופל כהוא זה מנפגעים כי כל טיפול אחד מונע טיפול בנפגעים שמספרם הוא בין אחד למאה.

דוברת: לנפגעים יש חוק.

זבולון אורלב: ולמה אני בתחושה שבמציאות של השירותים המקצועיים זה לא תופס את המקום הראוי.

זבולון אורלב: אז יש עדיין חילוקי דעות.

ורדה רפפורט: אני מפקחת ארצית בשירות מבחן לנוער, לקטינים עוברי חוק.

זבולון אורלב: לגבי הסיוע לנפגעי עבירות מין ואלימות, יש חוק שמחייב טיפול נפשי על ידי הקהילה וכו', אין לנו מקבילה כזו לגבי פוגעים.

חנה סלוצקי: החוק מתייחס לקטינים שהם לא רק נפגעי עבירה, אלא נפגעים מינית ככלל.

חנה סלוצקי: החוק מתייחס לנפגעים.

זבולון אורלב: הגברת סלוצקי, כשיש חוק, יבוא סוציולוג וייבחן את החברה אז הוא יאמר כך: לגבי נפגעי עבירות מין הכנסת והממשלה חשבו שמן הראוי להסדיר זאת בחקיקה, בחוק עם ששה סעיפים, חוק שמסדיר סיוע ראשוני, מימון וכו'.

זבולון אורלב: לעומת זאת, הוא יחפש את הסוגיה של טיפול בפוגעים מינית ולא ימצא שום דבר בחוק.

זבולון אורלב: הוא יאמר: שמע, מבחינת סדרי העדיפויות בחברה האחד קודם לשני.

יוסי גובר: אני ראש מחלקת חינוך טיפול ושיקום.

יוסי גובר: רק רוצה לשבר את האוזן.

יוסי גובר: לא מזמן עבר חוק של הגנה על הציבור מפני עברייני מין בקריאה שניה ושלישת ועכשיו החל החלק השני להידון בוועדת חוקה חוק ומשפט, שנוגע לנוער ולקטינים.

זבולון אורלב: הרעיון נדון שם, עדיין אין חוק.

יוסי גובר: אנחנו כרגע נמצאים בדיונים מקדימים, יש תהליך.

זבולון אורלב: ציינתי בתחילת דבריי, שהיה דיון בנושא הזה בוועדת חוקה ואנחנו מדברים על אותו הדיון אבל, עדיין אין הצעת חוק, אין הצעה טרומית אין נייר, אין מסמך ואין תזכיר הצעת חוק.

זבולון אורלב: אין כרגע צוות –שאני יודע עליו, בממשלה, שמְעבּד כזו הצעת חוק, אנחנו נמצאים רחוק מאד מתהליך חקיקה.

זבולון אורלב: ברם, הפרעתי לורדה רפפורט.

ורדה רפפורט: אתייחס לנושא הידע בתחום הפגיעות המיניות.

ורדה רפפורט: בעשור האחרון, חל שינוי מאד גדול לגבי נערים וקטינים פוגעים מינית.

ורדה רפפורט: אם פעם חשבו שנער או ילד פוגע מינית יהיה פדופיל או יהיה פוגע סדרתי בעתיד או יהפוך את ההתנהגות להתמכרות אז כיום, גם בספרות העולמית, גם במחקר שאנחנו עשינו פה בארץ וגם המחקרים של פרופ' אירית הרשקוביץ בענין, אומרים, שזה לא בהכרח אלא שרק אחוז קטן מאד, אם אני לא טועה מדובר על שניים או שלושה אחוזים שהופכים את ההתנהגות הזו להתמכרות.

זבולון אורלב: כאן נכתב שבעה אחוזים, אין זה משנה, אני חושש שזה יהיה תירוץ לא לטפל בפוגעים מינית.

ורדה רפפורט: לא, זה משנה את הטיפול.

ורדה רפפורט: ההבנה שהפשעים והתנהגות הפוגענית נובעים ממכלול של קשיים וצרכים שונים של הילדים והנערים האלה, אם הם משפחתיים, כל הקשיים שאת ציינת וחנה ציינה.

רונית ספיבק: אני עובדת סוציאלית עירונית לחוק הנוער בעירית באר שבע.

רונית ספיבק: לגבי חוק חובת הדיווח, כשקטין פוגע מינית בקטין, אם זה במסגרת חינוכית, פנימייתית או בגן אז יש חובת דיווח לפקידי סעד, או אם זה קורה במשפחה אז על אחת כמה וכמה, כמובן שיש חובת דיווח, אם אחים פוגעים אחד בשני יש חובת דיווח לפקיד סעד לחוק נוער ואז, על פי חוק אנחנו חייבים להתערב במשפחה ואנחנו לא יכולים להשאיר את הילד הפוגע מינית ללא טיפול ולכן, המרכזים שקמו לטיפול בילדים פוגעים, קמו כתוצאה מהתערבות החוק בענין.

לאה דנינו חודדי: אני רכזת חקירות ילדים במחוז דרום.

לאה דנינו חודדי: דווקא בהיבט הזה של חקירות ילדים, השאלה שהעלית היא השאלה הכי משמעותית לגבי שתי קבוצות גיל של ילדים פוגעים.

לאה דנינו חודדי: השאלה היא רלבנטית לילדים פוגעים עד גיל שתים עשרה כי מגיל שתים עשרה הם מופנים לשירות המבחן לנוער שם נעשה טיפול, הסוגיה מטופלת לפני ולפנים.

לאה דנינו חודדי: עד גיל שתים עשרה, שם בעצם הסוגיה הזו צריכה להיות מוצגת באופן הכי משמעותי.

פנינה שימן: אני קצינת נוער של מחוז דרום.

פנינה שימן: מה שנאמר כאן עכשיו, הוא ההפרדה בין הילדים מתחת לגיל שתים עשרה לבין אלה שמעל גיל שתים עשרה כי גם אנחנו, כמשטרה, זה לא שלא מטפלים כי אנחנו עובדים עם פקידות הסעד כלומר, כשאלינו מגיעים ילדים שפגעו מינית והם מתחת לגיל שתים עשרה, הם עוברים באופן אוטמטי לטיפול של הרווחה, אנחנו שולחים הפניה לפקיד סעד ונמצאים בקשר רצוף אבל, מבחינתנו כמשטרה, אין לנו מה לעשות, הילד לא נושא באחריות פלילית ואינו בר עונשין.

פנינה שימן: מגיל שתים עשרה עד ארבע עשרה הם לא נחקרים אצלנו אלא בשירות המחבן לנוער, בחקירות ילדים.

זבולון אורלב: האם יש מספיק חוקרים?

פנינה שימן: לא, ביחס לעבירות מין בדרך כלל נחקרים ב - - -

דוברת: ברמה הארצית, אין חקירות ממתינות של חשודים.

פנינה שימן: מגיל שתים עשרה שהוא נושא באחריות פלילית, ילד שביצע עבירת מין אנחנו מפנים אותו כמובן לשירות המבחן ואלה תיקים שלא יכולים להיסגר באופן אוטומטי כי אנחנו מחויבים -על פי חוק, להמתין לחוות הדעת של שירות המבחן ולראות איזה הליך טיפולי נעשה אתו, האם להגיש נגדו כתב אישום או להמשיך בהליך טיפולי ולא להגיש נגדו כתב אישום.

פנינה שימן: לא ממהרים להגיש כתבי אישום כי אנחנו נכנסים שוב אל כל התיקים, שהם "נגיעות לא נגיעות" ובכלל ספק עבירה או ספק תקיפה, ויש שאלה האם היתה כוונה מינית ואסור לנו ליפול בדברים האלה.

פנינה שימן: מגיל ארבע עשרה אלה תיקים שמתנהלים אך ורק אצלנו ללא קשר לחקירות ילדים, אנחנו חוקרים, חוקרי הנוער חוקרים את הקטינים ושוב, זה אותו הליך, שולחים לשירות מבחן לנוער ועם ההמלצה מחליטים אם יש מקום להגיש כתב אישום או להמשיך הליך טיפולי ולא להגיש כתב אישום.

זבולון אורלב: לכאורה, אם מדובר ב 2010 או ב-2011 בהם נפתחו למעלה משש מאות תיקים, אז אלה תיקים לגיל ארבע עשרה?

פנינה שימן: שתים עשרה, יש נתונים על מתחת לגיל שתים עשרה.

זבולון אורלב: איך זה מסתדר עם מה שכתוב כאן, שבמסגרת התכנית הלאומית לילדים ובני נוער, אותרו שלושת אלפים ילדים?

זבולון אורלב: איך זה מסתדר שמתוך שלושת אלפים נפתחים רק שש מאות ועשרים תיקים?

פנינה שימן: יכול להיות שאלה תיקים שלא נפתחו אצלנו, אלא שהגיעו דיווחים והגיעו לוועדות רווחה, אני יושבת בוועדות פטור ומטפלת בהרבה תיקים של עבירות מין במיוחד בתוך המשפחה ובמיוחד בבתי ספר שלא רוצים לעשות נזק, המון תיקים.

זבולון אורלב: משש מאות ומשהו התיקים משנים קודמות – מה אחוז הגשת כתבי אישום והרשעות?

פנינה שימן: אני לא רוצה להתחייב למספרים ארציים, לא הגעתי עם הנתונים.

זבולון אורלב: אל תסכימי לייצג מישהו, אם הוא לא נותן לך את כל המידע.

פנינה שימן: המידע ניתן לגבי התיקים ולא לגבי כתבי אישום.

זבולון אורלב: אני צריך להעביר קורס לעובדי מדינה לפני הגעתם לוועדות בכנסת, מה עליהם להכין.

זבולון אורלב: כי מספר תיקים לא אומר מספיק, אם הייתי יודע גם מספרי הגשת כתבי אישום והרשעות אז היתה תמונה מיידעת.

זבולון אורלב: מה עושים המורשעים, הולכים לבתי סוהר?

פנינה שימן: אחוז הגשת כתבי אישום ואני מדברת על מחוז דרום, מתוך הנסיון שלי במחוז ובמערך הנוער, מתוך מאה אחוז תיקים נפתחו אולי עשרה, כי הרבה מהם הם תיקים שאינם תיקי אינוס או - - -

זבולון אורלב: מתוך כתבי האישום כמה מורשעים, כולם?

פנינה שימן: בהרבה מקרים זה הגשה ללא הרשעה, כי לא מקבלים.

פנינה שימן: אם יש לנו תיקים ואנחנו מדברים על התיקים החמורים, כמו קטינה ששתתה אלכוהול שזה מה שקורה לנו הרבה בזמן האחרון, שילדה שותה עד לאובדן חושים והילד מקיים אתה יחסי מין, כי גם הוא היה שתוי עד אובדן חושים והוא לא בדיוק ידע מה הוא עושה, אבל, עדיין זה אינוס ועדיין צריך לטפל בזה, אז ודאי שיגישו כתב אישום.

פנינה שימן: אי אפשר להתעלם מזה, שהילד הוא ילד ללא עבר וללא - - -

זבולון אורלב: מהי הגישה ה"קלאסית", הנורמטיבית, של בתי המשפט, למקרים האלה?

פנינה שימן: אמנם אנחנו הגשנו את התיק, אבל ביחד עם שירות המבחן ויחד אתם אנחנו מגיעים להחלטה.

ורדה רפפורט: מתוך 523 קטינים שהופנו בגין ביצוע עבירת מין, ל- 430 נפתח תיק פלילי והיתר טופלו בתהליך של "ט.מ." – טיפול מותנה.

ורדה רפפורט: מתוך 430 קטינים שנפתח להם תיק פלילי, סביר להניח שהוגשו כתבי אישום ל- 430 הקטינים, לא כולם מורשעים.

זבולון אורלב: הבנתי.

זבולון אורלב: אלה שכן מורשעים ואני חוזר על שאלתי, איזה עונש הם מקבלים?

ורדה רפפורט: לצד ההרשעות יש מאסר, בדרך כלל מאסר על תנאי וכמעט לא מגיעים למאסר בפועל, מאסר בפועל זה בעבירות חמורות מאד.

זבולון אורלב: האם עמדה כאן הסוגיה של אמצעים חלופייםן?

ורדה רפפורט: בעבירות מין, אנחנו לא מטפלים בהליכים חלופיים.

ורדה רפפורט: לפי נוהל ההפעלה שלנו, אם אנחנו מתייחסים לנוער עובר חוק - - -

זבולון אורלב: האם זה עומד לפני קריאה?

ורדה רפפורט: מחר, ניפגש מחר.

זבולון אורלב: תכיני 'שיעורי בית'.

זבולון אורלב: זה מהלך שהתחלתי בו כשר הרווחה ב 2004 יסתיים סוף סוף ב 2011.

זבולון אורלב: על פי הנתונים של אֶתִי: "מבדיקת המקרים שבהם נפתח הליך פלילי כנגד קטין עולה כי ב- 27% אחוז בלבד -מן התיקים שנפתחו ב 2003-2011, הסתיים הטיפול בדיון בבית משפט שבמהלכו, ברוב מוחלט של המקרים, הורשע הקטין או נקבעו דרכי טיפול ללא הרשעה.

זבולון אורלב: 51.5% מן התיקים נסגרו, מרביתם בשל חוסר ראיות, עוד 21% אחוזים מצויים עדיין לפני כתבי אישום בחקירת המשטרה.

זבולון אורלב: " אחרי שהבנו את הרקע, על אילו אוכלוסיות אנחנו מדברים ומה ההיקפים, נדבר על הסוגיה "מה עושים?".

זבולון אורלב: בעצם, היתה הקדמה שאמרה שיש חילוקי דעות.

זבולון אורלב: איך מטפלים?

שוש צימרמן: ברור שצריך לטפל ולגבי זה אין שאלה.

שוש צימרמן: בשנים האחרונות, הגישה שמציגה פרופ' הרשקוביץ היא יותר מקובלת, לפחות עלינו, אני יודעת שגם על משרד הרווחה.

שוש צימרמן: בשירות הפסיכולוגי, קורס ראשון של פסיכולוגים חינוכיים עבר, קורס לטיפול בילדים עם התנהגות מינית פוגעת בשנת 99', והקורס הזה עוד הלך לפי הגישה שהיתה מקובלת בזמנו, של חשיבה שיש פה רצדיביזם ושהטיפול המיני הוא במרכז הטיפול אבל היום, בשנתיים שלש האחרונות עברו שבעים פסיכולוגיים חינוכיים קורס לטיפול יחד עם מכון חרום ובמסגרת הלמידה, כל אחד מהם טיפל בשני ילדים -כחלק מן ההכשרה וכאן, יש היום יותר הבנה שלא בבהכרח הטיפול המיני צריך להיות במרכז הטיפול אלא גם הטיפול המשפחתי, הוויסות הרגשי וגבולות.

שוש צימרמן: במקביל, בשנתיים האחרונות, השירות הפסיכולוגי פתח מיזם של טיפול בילדים עם הפרעות התנהגות ברשויות מקומיות.

שוש צימרמן: בשנה שעברה התחלנו עם פיילוט של ששה מקומות - - -

זבולון אורלב: דר' קדמן היה קורא לזה "מדינת פיילוט".

שוש צימרמן: התחלנו עם ששה והשנה יש לנו ששה עשר מקומות כשאנחנו עומדים להגדיל את התקציב מטעם המשרד והוא יוגדל לחמישים מוקמות בשנה הבאה.

שוש צימרמן: הידע שהביאה פרופ' הרשקוביץ' שמדבר על טיפול קוגנטיבי-התנהגותי ששם במוקד ויסות רגשי, הוא למעשה הדרך שבה אנחנו מטפלים בילדים עם הפרעות התנהגות.

שוש צימרמן: ויכול מאד להיות שככל שנלמד יותר את הנושא, אפשר יהיה – במרכזים הטיפוליים האלה, שבעצם היו מיועדים מראש לילדים עם הפרעות התנהגות, להכניס גם ילדים עם התנהגות מינית פוגעת.

שוש צימרמן: עוד משהו שלמדנו בשנים האחרונות, לשים "label" של טיפול, שבו הפוגע מטופל כי יש לו בעיה של התנהגות מינית פוגעת.

שוש צימרמן: לא בהכרח זו הגישה הנכונה ולכן אני מחברת בין שני הכיוונים האלה, שהתחלנו בתוך המשרד.

שוש צימרמן: בהיבט המערכתי, שכשיש ילד פוגע מינית אז יש ילדים נפגעים והילדים הנפגעים האלה צריכים עזרה וסיוע, וצריכים הגנה בתוך בית הספר אז כל הפעילות המערכתית לגבי השאלה איך מגנים, איך מפרידים, איך מפרידים לפעמים בכיתות או בחצרות, כי מי שנפגע ועבר טאומה בשבילו זה לא כל כך משנה מאיזו סיבה הילד פגע מינית אלא אם הוא יהיה מוגן וזו תכנית שאנחנו כבר עושים משנת 99', זו תכנית שנבנתה למעשה, עם כל משרדי הממשלה בתחום ואנחנו מאד מקפידים עליה.

שוש צימרמן: יש את ההיבט המערכתי של השמירה וההפרדה ואת ההיבט הטיפולי שהוא כרגע בפיתוח.

זבולון אורלב: אני מבין שיש מסגרות או מרכזים שבהם מטפלים בנערים פוגעים מינית.

נטע שפרן: המרכז שלנו מטפל בילדים מתחת גיל האחריות הפלילית, כמו שדיברו כאן, עד גיל שתים עשרה.

חנה סלוצקי: המרכז הוא של משרד הרווחה, משרד החינוך ועל"ם.

זבולון אורלב: האם הוא מופעל באמצעות הועדות?

נטע שפרן: לא, תקציב.

נטע שפרן: התכוונתי להגדיר איך אנחנו עובדים, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא – ואני אומרת את זה לא כיחסי ציבור אלא כדרך עבודה.

נטע שפרן: כל מקרה אצלנו עובר אישור של ועדה, שאמנם לא מתכנסת כוועדה אבל נציגים מתוכה הם נציגים של שפ"י, פקידות סעד מחוזיות, שירות המבחן, מנהל שירות המבחן, וכל מקרה שמגיע אלינו עובר את אישורם.

זבולון אורלב: איך המקרה מגיע אליכם?

נטע שפרן: אלה מקרים מתחת לגיל שתים או מעל גיל שתים עשרה, ואחוז לא קטן מן המקרים שמגיעים אלינו הוא מעל גיל שתים שהם "נופלים בין הכסאות", זאת אומרת שמסיבות שונות אין פנייה למשטרה, הרבה פעמים הן פגיעות בתוך המשפחה, בין חברים, או בתוך בתי הספר -שזה עובר ועדות פטור, והם מטופלים כי לא היתה ולא תהיה פנייה אל המשטרה ואז הם לא יטופלו במסגרת שירות המבחן.

נטע שפרן: מקרים מגיעים אלינו הרבה פעמים דרך פקידי סעד, זאת אומרת, דרך לשכות הרווחה.

נטע שפרן: בתקופה האחרונה יש עלייה גדולה בכמות המקרים ואנחנו מפעילים "קו חם" שבו הורים פונים אלינו לגבי ילדים שלהם, שהם רוצים טיפול עבורם, ובמקרים האלה אנחנו עכשיו מתחילים בנסיון של איזשהו מסלול שכל עוד יש שיתוף פעולה של המשפחה, אנחנו נפעל.

זבולון אורלב: כמה מרכזים כאלה יש?

נטע שפרן: המרכז שלנו, של עמותת על"ם, נמצא בתל אביב ויש לנו עוד סניפים.

נטע שפרן: יש סניף אחד בעפולה שמיועד לכל הצפון, יש סניף לאוכלוסיה הערבית בשפרעם –שהוא סניף די חדש ועכשיו נכנס לפיילוט של הבטוח הלאומי, שהוא מן המרכזים שממומנים, יש לנו שלוחה טיפולית - - -

זבולון אורלב: האם הכוונה לקרן?

נטע שפרן: יש לנו שלוחה טיפולית בבני ברק שגם ממומנת על ידי המיזם הזה ושם אנחנו רואים כמות פניות מאד גדולה שחלק ממנה -אנחנו מסבירים- הוא כתוצאה מזה שהמימון הוא על ידי הבטוח הלאומי זאת אומרת שהמשפחות - - -

זבולון אורלב: האם ההורים נדרשים לשלם תשלום כלשהו במרכזים?

נטע שפרן: תלוי במקום, אין לזה תשובה חד משמעית.

נטע שפרן: יש מקרים שהמשפחה נדרשת לממן את כל התשלום והרבה פעמים אנחנו דורשים גם טיפול להורים -כמו הדרכת הורים או טיפול משפחתי, כי אנחנו רואים שטיפול רק לילד - - -

זבולון אורלב: כשמערכת החינוך מפנה אליכם ילד, האם אתם יכולים לדרוש שההורים יממנו את הטיפול?

נטע שפרן: אנחנו עמותה, אנחנו דורשים תשלום שהוא - - -

שוש צימרמן: הגישה של המדינה היא שילד שנפגע או פוגע, האחריות של המדינה היא לטפל ולתת את הטיפול.

שוש צימרמן: יש הורים שאינם מוכנים בשום אופן לעבור דרך המדינה, או שירותי הרווחה, או שירותים כאלה והם אומרים: אנחנו נממן, אנחנו מחליטים לאן לפנות ואתם לא תגידו לנו ולכן - - -

זבולון אורלב: אבל אני שאלתי אותה על מקרים שבהם מערכת החינוך מפנה.

שוש צימרמן: ולכן פונים אלינו.

שוש צימרמן: ישבנו לאחרונה – וטניה העלתה את הנושא הזה, שהורים פונים עכשיו לבד והם לא רוצים בכלל את שירותי הרווחה - - -

נטע שפרן: גם פניות אלינו, דרך פקידי סעד.

נטע שפרן: לפעמים ההורים משלמים, לפעמים הם משלמים חלקית, מחצית מן הסכום או - - -

זבולון אורלב: האם את ידעת שהם משלמים?

שוש צימרמן: אני חושבת שידעתי, אבל אני לא מעודכנת עד ממש לאחרונה.

נטע שפרן: הרבה פעמים זה תלוי גם במצב הכלכלי, אני לא יודעת, הרווחה מחליטה את זה, זה יכול להיות תלוי גם במצב הכלכלי של ההורים אבל, הרבה פעמים המשפחות משלמות.

חנה סלוצקי: זה לפי זכאות, אין כללים ואין שום דבר.

נטע שפרן: אבל הרבה פעמים המשפחות משלמות.

חנה סלוצקי: אני אומרת לך, אני יודעת שמשפחות פונות לבד, לא רוצות להיות בטיפול דרך שירותי הרווחה.

נטע שפרן: מה שממומן על ידי קרן רש"י והבטוח הלאומי כמו בבני ברק, שם לא משלמים, שם אנחנו רואים גם כמות גדולה של פניות.

נטע שפרן: אני לא יודעת אם הם יכולים לשלם, מה הם יכולים ומה לא.

נטע שפרן: בפועל, הרווחה מחליטה שלמשל, את מחצית הסכום הרווחה משלמת ומחצית ההורים.

זבולון אורלב: לגבי סוגיית התשלום לא יכול להיות שרשויות המדינה לא יקבלו החלטה בענין הזה וההחלטה צריכה לחייב את על"ם כיוון שעל"ם פועלת כאן בשליחות וכ'יד ארוכה' של שירותי הרווחה.

חנה סלוצקי: יש להם גם חלקים שלהם.

זבולון אורלב: אני מדבר על מקומות שבהם המדינה, באמצעות מערכת החינוך או שירותי הרווחה, מפנה לילד לטיפול ופה צריך להחליט, אם הורים רוצים לפנות אליהם באופן אישי אז שיפנו, זה ענין שלהם, אבל אם המדינה סבורה שצריך להפנות, אז זכותו של הילד לקבל טיפול.

ראובן דרבסי: אני מנהל העמותה "בית לכל ילד" שבין היתר מטפלת בילדים פוגעים ונפגעים.

זבולון אורלב: האם אתם גם גובים כספים?

ראובן דרבסי: אנחנו גם גובים כספים, אבל, אני רוצה להרחיב קצת.

זבולון אורלב: האם אתם מקבלים תשלום מן המדינה?

ראובן דרבסי: אנחנו גם חלק מן המיזם עם הבטוח הלאומי ועם קרן רש"י.

זבולון אורלב: מה שאמרנו פה ומה שיסוכם בסוף לגבי אחריות המדינה, יחול על כל העמותות ולא רק על על"ם.

ראובן דרבסי: מה שאני רוצה להוסיף, שמחזק את מה שנאמר קודם ואני יודע שהממשלה נמצאת במגעים לקראת זה, צריך לעבור מן השלב של הפיילוטים.

ראובן דרבסי: המיזם של הבטוח הלאומי יסתיים באיזשהו שלב, קרן רש"י תצא ממנו וצריך להיכנס אל התלם.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: מתי מסתיים המיזם?

חנה סלוצקי: שלש שנים, בסוף 2012 המיזם מסתיים, בעוד שנה.

ראובן דרבסי: צריכים להיות אותם הנוהלים.

חנה סלוצקי: אבל אתה יודע שזה מה שאנחנו עושים אז מיותר לציין את זה.

זבולון אורלב: היא אומרת שיש מחלוקות לגבי השיטות.

נטע שפרן: אני חוזרת לשאלה הראשונה שלך, לגבי אפשרות הזיהוי.

נטע שפרן: מאד חשוב נושא המניעה וגם הכשרה של הצוותים ושל מי שנפגש בפועל עם הילדים - הורים, בתי ספר, כי הרבה פעמים אנחנו רואים מקרים משני הכיוונים: או מקרים שמופנים אלינו כי הם התנהגויות מיניות חריגות והם מופנים אחרי פגיעה, אחרי שנעשתה איזושהי פעולה בבית הספר, כאילו מדובר בפגיעה אבל בסוף מדובר בהתנהגות מינית שהיא טבעית ונורמטיבית, ומן הצד השני, מקרים שעברו עליהם שנים ולא טופלו וכשמגיע אלינו, למשל, ילד בגיל שתים עשרה וכשעוברים על ההסטוריה שלו אז רואים שיש התנהגויות מיניות כבר מגיל שבע ויכול להיות שאם התערבות היתה יותר מוקדמת אז הוא לא היה מגיע בגיל שתים עשרה עם פגיעות חמורות כמו שהוא מגיע איתן.

נטע שפרן: זאת אומרת, זיהוי נכון בזמן אמת -ואני מסכימה עם זה שלפני כן אי אפשר לדעת אבל, זיהוי של התנהגויות מיניות חריגות בתחילת דרכן, מצריך התערבות טיפולית הרבה פחות מסיבית עם הרבה פחות תיוג וכל מה שקשור לזה.

זבולון אורלב: בכמה ילדים אתם מטפלים בשנה?

נטע שפרן: בשנה האחרונה, היו בסביבות מאתיים ילדים.

זבולון אורלב: מי מטפל בכל היתר?

נטע שפרן: חלקם קיבלו טיפול קבוצתי.

חנה סלוצקי: לא רק בדרום, יש לנו גם בצפון.

זבולון אורלב: כמה ילדים עד גיל שתים עשרה פוגעים מינית?

זבולון אורלב: שאלתי את אתי, מבחינת הנתונים, על איזה גודל אוכלוסית ילדים אנחנו מדברים, שהם פוגעים מינית עד גיל שתים עשרה.

נטע שפרן: מעל גיל שתים עשרה כשלא היתה פניה למשטרה, במקרים שבבשום אופן לא היתה פנייה למשטרה, או שהיתה והתיק, - - -

חנה סלוצקי: עד גיל שתים עשרה, בשנת 2010 דוווחו למחלקות לשירותים חברתיים 2,918 דיווחים על פגיעה בקטינים.

חנה סלוצקי: בשנת 2009 היו 2,811.

זבולון אורלב: איך טופלו רק מאתיים?

חנה סלוצקי: כי חלק גדול מן הדיווחים הם לא דיווחים, לקחתי מאות דיווחים ממחוז המרכז ואת יכולה להעיד על הדיווחים שמגיעים - - -

זבולון אורלב: זה לא נשמע טוב.

חנה סלוצקי: יושבת פה חוקרת ילדים, העברנו לה - - -

זבולון אורלב: היא מכירה את הילדים מגיל שתים עשרה.

חנה סלוצקי: לא, אני אומרת לך ואני חוזרת על מה שאמרתי בראשית הדברים, הרבה מאד מקרים מדווחים שלא צריכים להגיע בכלל, על ההתנהגויות שאמרנו קודם.

חנה סלוצקי: אנחנו מתכננים היום לשבת עם משרד החינוך ונקבעה פגישה עם חנה שדמי, הילה וחווה, לשנות קצת את הוראות המנכ"ל של משרד החינוך.

חנה סלוצקי: יש "זליגה" שהיא פוגעת ואני רוצה - - - חילופי היו"ר – היו"ר אורלי לוי אבקסיס

אורלי לוי אבקסיס: קיבלתי דיווחים טלפוניים על מה שקורה כאן.

חנה סלוצקי: כשאת נכנסת, היינו בחשיבה על מיקום הפער בין מספר הילדים עד גיל שתים עשרה שמדווחים לשירותי הרווחה לבין האוכלוסיה שמגיעה לטיפול, ומדובר פה רק על ילדים פוגעים.

חנה סלוצקי: למי שלא הבין עד עכשיו - מדובר רק על ילדים פוגעים והאוכלוסיה הזו, הפער הזה, אנחנו לקחנו את הדיווחים, ויושבים כאן אנשים מן השטח שיכולים להעיד, חוקרי ילדים ועו"סים לפי חוק הנוער, לקחנו את הדיווחים שמגיעים אלינו -בעיקר ממערכות החינוך, ואנחנו רואים הרבה מאד דיווחים, גם על אוכלוסיית ילדים מאד צעירים שאיננה בהכרח נוגעת או מצביעה על פגיעה מינית, אלא שיש מגוון של התנהגויות.

אורלי לוי אבקסיס: איך אנחנו מחליטים מה מצביע?

חנה סלוצקי: דיברנו על כל הנושא הזה עד עכשיו.

חנה סלוצקי: ניתחנו בבוקר את הסיבות להתנהגות ואילו התנהגויות ודיברנו על הצורך באבחונים, בכל המצבים האלה שבהם יש לאבחן את הילדים ולזהות איפה נופלת ההתנהגות הזו, האם באמת צריכים לטפל?

חנה סלוצקי: כי אנחנו יכולים לפעמים לטפל בילד בדרך אחת ואילו הצרכים שלו הם אחרים ולכן, האיבחון פה הוא מאד משמעותי.

אורלי לוי אבקסיס: האם יש לנו נתונים לגבי השאלה כמה זמן ילד כזה צריך לחכות עד אשר יינתן לו האיבחון?

רונית ספיבק: מיידית, אצלנו אין המתנה.

אורלי לוי אבקסיס: האם 'אצלנו' זה מחוז דרום?

רונית ספיבק: יש לנו מרכז לטיפל בילדים פוגעים מינית.

רונית ספיבק: לפני שנתיים הקמנו מרכז לילדים פוגעים מינית, כמו שאמרנו, עד גיל שתים עשרה, או לילדים שהם מעל גיל שתים עשרה שלא הוגשה נגדם תלונה במשטרה.

רונית ספיבק: כל השאר מועברים לשירות מבחן לנוער.

אורלי לוי אבקסיס: וזה דרך משרד הרווחה!?

רונית ספיבק: זה מיזם משותף של קרן רש"י, המוסד לבטוח לאומי ומשרד הרווחה.

רונית ספיבק: מיזם משותף.

רונית ספיבק: אנחנו, פקידי הסעד לחוק הנוער באגף הרווחה, מקבלים את הדיווחים, עושים את איסוף המידע הראשוני מול המסגרות החינוכיות ועושים את החשיבה ביחד: האם באמת מדובר בילד שפוגע מינית או -כמו שנאמר פה, לא לתת לו את הסטיגמה של ילד פוגע מינית כי לפעמים אלו התחככויות, אלה ילדים שיש להם סקרנות מינית ואנחנו אומרים שזה נשאר בגדר הסקרנות, לא צריך לאבחן את הילד זה חלק מן ההתפתחות הנורמטיבת וזה חלק מן האיבחון הראשוני.

רונית ספיבק: אם אנחנו רואים שהמצב מדאיג יותר אנחנו מפנים לאותו מרכז - - -

אורלי לוי אבקסיס: כמה מקום יש במרכז הזה?

רונית ספיבק: הם מקבלים כרגע משהו כמו שלושים משפחות לשנה אבל, בחלק הראשון, כמו בעל"ם, עושים את האיבחון של המסוכנות של הילד, תהליך מאד מעמיק של מספר פגישות עם הילד וההורים - - -

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יותר מתמקדים באיבחון הצרכים מאשר המסוכנות.

רונית ספיבק: הם יכולים להגיד אחר כך מה ההמלצות.

רונית ספיבק: יכול להיות שזה ילד שלא צריך טיפול בפגיעות מניית אלא שהוא צריך טיפול בחלק המשפחתי, ילד שעבר טראומות בתוך המשפחה, גירושים של ההורים למשל, וההתנהגות המינית היא סימפטום למצוקה שלו, לא בבהכרח שהוא צריך להמשיך טיפול באותו מרכז לילדים פוגעים מינית.

אורלי לוי אבקסיס: אני הייתי בעלם" ונחשפתי לתכנית שעל"ם מפעילה עם אותן משפחות אבל, מה שהיה שם -ולי הדליק נורה, הוא שהמשפחות – הן אלו שצריכות לבוא, הן אלו שצריכות לדרוש והן אלו שמשלמות את הכסף.

רונית ספיבק: אז לא בבאר שבע.

אורלי לוי אבקסיס: אבל ישנה איזושהי חסימה, אולי חסם פסיכולוגי, מלהגיע דרך המשרדים עצמם.

רונית ספיבק: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: ואיך אנחנו מתגברים על זה?

רונית ספיבק: ילדים שפוגעים מינית, לרוב - - -

אורלי לוי אבקסיס: אתם מצילים כאשר יש איזושהי חקירה.

אורלי לוי אבקסיס: הרי כשאנחנו מדברים על פגיעה מינית יש איזשהו אקט של הילד, איך שאנחנו לא מסתכלים על זה, האם אתם מגיעים אל המשפחה ומציעים לה את התכנית?

רונית ספיבק: אנחנו מגיעים למשפחה ומחויבים לתת את הטיפול לילד כי אחרת הוא עלול להמשיך את הפגיעה.

רונית ספיבק: אנחנו מכירים את המשפחות האלו ואנחנו יודעים שבמקרים האלה –ואולי בשונה מנפגעים ונפגעות, לפעמים יש צמצום, ההורים מצמצמים את האירוע, מכחישים "זה לא בדיוק היה", "זה לא נכון" ולכן, המחוייבות שלנו היא להמשיך את ההתערבות ולא להשאיר את זה כמשהו וולנטרי למשפחה היא הרבה יותר גבוהה.

רונית ספיבק: אחנו מלווים את המשפחה –בחלק אפילו בבסמכות של החוק, כדי שהילד יקבל טיפול.

אורלי לוי אבקסיס: ולגבי חקירת ילדים, כי זה חלק בלתי נפרד מן האירועים.

רונית ספיבק: פה אנחנו מפעילים שיקול דעת.

רונית ספיבק: סגרנו כמה תיקים שבחלקם לא הגיעו אפילו למיצוי החקירה.

לאה דנינו חודדי: ממש לא.

לאה דנינו חודדי: שום תיק לא נסגר, בלי התייעצות עם פקידות סעד.

אורלי לוי אבקסיס: את גורם מקצועי בענין של חקירות ילדים כי את חוקרת ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: כשאת אומרת 'גורם מקצועי' זאת אומרת מישהו מתוך המשרד, שהוא לא חוקרי ילדים, שאין לו סמכות, אומר לך לסגור תיקים?

לאה דנינו חודדי: את עכשיו העלית נקודה, שאני מניחה שאת יודעת עליה, על מה שקורה במחוז תל אביב, על אלה שהגיעו כדי לסייע להם.

אורלי לוי אבקסיס: בחלקם תוך כדי סגירה.

אורלי לוי אבקסיס: לא אמרת לי כמה תיקים נסגרו ולמה תיקים של מרכז צריכים להגיע למחוז דרום?

לאה דנינו חודדי: אשמח לתת את כל התשובות.

לאה דנינו חודדי: זה לא עונה על הסוגיה שלשמה - - -

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: פגיעות של ילדים הן מאד קשורות לסוגיה.

חנה סלוצקי: בבקשה, חקירות ילדים שהועברו הן לא בהכרח נוגעות לפגיעות מיניות.

חנה סלוצקי: הרבה מאד מן החקירות קשורות לאלימות פיזית בתוך המשפחה, לא בין ילדים וכו'.

לאה דנינו חודדי: אני רוצה לומר משהו נוסף:

לאה דנינו חודדי: לא היתה פגיעה מינית אחת שנסגרה כך, זה נשמע מאד לא מקצועי ולא בסדר.

לאה דנינו חודדי: אני, כרכזת חקירות ילדים, נתבקשתי לסייע והבאתי - - -

אורלי לוי אבקסיס: בלי לראות את אותם ילדים?

לאה דנינו חודדי: אף אחד לא רואה את הילדים.

לאה דנינו חודדי: כשאנחנו מקבלים חקירה אנחנו - - -

אורלי לוי אבקסיס: בוודאי, אם תגיעו לחקירה אז כן רואים אותם אבל אם לא הגיעו לחקירה אז ברור שלא תראו אותם.

אורלי לוי אבקסיס: זה נושא שהוא קצת נוגע ללבי.

לאה דנינו חודדי: אני יודעת אבל, כשאנחנו מקבלים הזמנה מן המשטרה אנחנו לא מקבלים ילדים אלא מקבלים הזמנות בפקסים, שמדובר בחקירה כולל עדויות.

לאה דנינו חודדי: הילדים, בכל החקירות שנתבקשתי לסייע, בחקירות ממתינות לצערי - - -

אורלי לוי אבקסיס: זו השאלה שלי, שהן מחכות הרבה זמן.

לאה דנינו חודדי: אבל אני מתייחסת למחוז תל אביב ולא למחוז דרום.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מחוז דרום מטפל בתיקים של מחוז תל אביב.

לאה דנינו חודדי: אנחנו לא מטפלים.

לאה דנינו חודדי: עושים בדיקה של חקירות רק באלימות ולא היתה עבירת מין אחת שהמתינה ושאני המלצתי לסגור.

לאה דנינו חודדי: ברגע שקיבלתי את הצו לחקירות ילדים ממחוז תל אביב, פניתי לפקידת סעד, שנמצאת בַּטיפול, מעורבת והיא זו שדיווחה, לגבי הצורך בחקירת הילדים.

לאה דנינו חודדי: לא נסגרו תיקים.

אורלי לוי אבקסיס: האם יכול להיות שיש אירוע שעל פניו נדמה שהוא אירוע אלים -ושמדובר באלימות כלפי ילדים ולא באירוע מיני אבל תוך כדי חקירה מתגלה שפרט לפגיעה הפיזית האלימה יש גם היסטוריה נוספת, האם קרה לך, כחוקרת, לגלות שהיה גם?

אורלי לוי אבקסיס: לכן כשאנחנו סוגרים חקירה שאין בה אלמנט של מין האם יכול להיות שבגלל שלא חקרנו וירדנו אל שורש הענין, פיספסנו פה עבירה נוספת שבגלל כיוון החקירה - - -

לאה דנינו חודדי: לא נסגרו חקירות ולא נסגרו תיקים.

לאה דנינו חודדי: חד משמעית –ואני עומדת אחרי כל מילה שאני אומרת, כל התיקים שהוחלט להתייחס אליהם, אז זה היה בתיאום מלא ובהתייעצות עם פקידת הסעד כמי שמכירה את המשפחה, כמי שדייווחה לגבי החקירה ועדיין זה מעוכב או ממתין.

לאה דנינו חודדי: התיקים לא נסגרו.

חנה סלוצקי: ברשותך, תיק שמדווח למשטרה, אז לא חוקרת ילדים ולא פקיד סעד יכולים לסגור את התיק.

חנה סלוצקי: התיק הזה חייב לעבור אל הפרקליטות ורק היא מוסמכת לסגור את התיק.

חנה סלוצקי: יש מקרים שעליהם מתקבלת המלצה, בחלק מן המקרים היא מתקבלת ובחלקם לא.

חנה סלוצקי: לפעמים המשטרה נאלצת לחזור אלינו ולקבל מידע נוסף, ואנחנו כל הזמן חייבים למסור את המידע, עד שמחליטים לגבי התיק.

אורלי לוי אבקסיס: רק שיהיה פה ברור שהמשטרה לא יכולה להמשיך בחקירת האירוע הספציפי כל עוד לא נחקרו הילדים מאחר שהם תלויים מאד בעדות של הילד.

חנה סלוצקי: לעתים.

חנה סלוצקי: לעתים.

חנה סלוצקי: ואני אומַר לך.

חנה סלוצקי: לעתים אנחנו רואים שחקירת הילדים לא הולכת להוסיף דבר מעבר לזה שאנחנו רוצים לדעת.

חנה סלוצקי: בעיקר בילדים בגיל הרך, חשוב לנו להבין האם הילד בעצמו נפגע ולפעמים דרך חקירת הילדים אנחנו נוכל ללמוד האם באמת הילד נפגע וזה מידע מאד מאד חשוב כדי לדעת איך לטפל, ואיך להתערב, האם הולכים רק לפי מה שאנחנו רואים או שאכן הילד נפגע, גם בבית, על ידי אח או על ידי מישהו אחר במשפחה.

חנה סלוצקי: חילופי יו"ר – היו"ר זבולון אורלב

זבולון אורלב: אני רוצה לחזור אל הסוגיה של ההתנהלות של התיק, ואני מבין כך: יש לנו את חוק הנוער -טיפול בהשגחה, שהוא בעצם מסדיר את הטיפול של המדינה בנוער עבריין.

זבולון אורלב: שפיטה וענישה.

זבולון אורלב: הוא מטפל בנוער עבריין אבל, זה מגיל שתים עשרה.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו עוסקים גם בילדים שהם עד גיל שתים עשרה.

זבולון אורלב: מה המסגרת?

זבולון אורלב: האם יש תע"ס?

זבולון אורלב: האם יש נוהל?

זבולון אורלב: אין חקיקה, אין כלום.

זבולון אורלב: רוצים – מטפלים, לא רוצים – לא מטפלים.

זבולון אורלב: איפה ההסדר של שירותי הרווחה -ומיד נדבר על משרד החינוך, איפה ההסדר?

חנה סלוצקי: לגבי משרד הרווחה, יש לנו תע"ס של חסרי ישע.

חנה סלוצקי: הקטינים האלה –אם תרשה לי רק לרגע להמשיך, אני רואה את העוויות פניך אבל תרשה לי רק להגיד מה יש ואחר כך להגיד מה אין.

חנה סלוצקי: יש לנו תע"ס חסרי ישע, קטינים שמגלים את ההתנהגות הזו, הם בהחלט קטינים חסרי ישע ונכללים באוכלוסיה הזו.

חנה סלוצקי: יש חובה על המדינה להתייחס –כמו שנאמר כאן, אין מצב שבו ידֻוּוח לפקיד סעד על חשד לפגיעה בילד, אם הוא פגע או נפגע ופקיד הסעד, העו"ס לפי חוק הנוער, לא יעשה את עבודתו.

חנה סלוצקי: יש את זה וזה קיים.

חנה סלוצקי: אם אתה שואל במיוחד וספציפית לגבי ילדים פוגעים מינית – אם יש כבר תע"ס – עדיין לא.

זבולון אורלב: האם יהיה?

חנה סלוצקי: כן, כמו שאמרתי קודם.

זבולון אורלב: מתי?

חנה סלוצקי: עכשיו אני עובדת על תע"ס ועל ההנחיות - - -

זבולון אורלב: תע"ס, הוא תקנות עבודה סוציאלית.

חנה סלוצקי: נכון.

זבולון אורלב: שזה בעצם ההוראות המחייבות של מנכ"ל משרד הרווחה ושירותי הרווחה, המקבילה של חוזר מנכ"ל במשרד החינוך.

חנה סלוצקי: נכון.

חנה סלוצקי: ברגע שבוועדה הבין משרדית נגבש את כל נושא התיקצוב, מספר הילדים שיש לנו בשנה, מספר הזקוקים לטיפול עם המשפחה, אנחנו צריכים לעשות הערכה, האם המרכזים שהקמנו לטיפול בנפגעים - - -

אורלי לוי אבקסיס: עדיין אתם מאחרים בהקמה של ארבעה מרכזים נוספים שעל פי חוק היו צריכים - - -

חנה סלוצקי: את מדברת על מרכזי הגנה, זה לא קשור.

זבולון אורלב: צודקת, מאה אחוז.

אורלי לוי אבקסיס: איך אפשר לנתק את זה מזה?

זבולון אורלב: את צודקת מאה אחוזים.

זבולון אורלב: הפיגור הזה, הוא סיפור חמור כשלעצמו.

זבולון אורלב: אגב, פה הבעיה היא לא רק משרד הרווחה כי במרכזים הרגילים, למשל, משרד הבריאות צריך לתת חצי משרה של רופא ולא נותן, במרכז הראשון משרד הרווחה מימן מתקציבו - - -

חנה סלוצקי: יפה.

חנה סלוצקי: אבל לא, אנחנו מממנים עכשיו גם את הבאים, שינינו את התעריף, אבל זה סיפור אחר.

חנה סלוצקי: יצאו שני מכרזים.

זבולון אורלב: השאלה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, מביאה אותי לשאלה הבאה: למה צריך להקים לכל דבר מרכז?

זבולון אורלב: הרי על פי חוק סיוע לקטינים, נפגעי עבירות מין, הקמה, מימון ופעילות של מרכזי סיוע.

חנה סלוצקי: זה לא טיפול.

חנה סלוצקי: זה לא טיפול.

חנה סלוצקי: כבר קודם רציתי להגיד לכם שאלה לא טיפול.

חנה סלוצקי: אלה מרכזי הערכה וחקירה שבהם יושבים כל אנשי - - -

זבולון אורלב: איפה מטפלים בנפגעים?

חנה סלוצקי: זה מה שאני מנסה להגיד, אחנו הקמנו ביחד עם המיזם, שנים עשר מרכזים ברחבי הארץ, לפי הערכה שעשינו - - -

זבולון אורלב: לנפגעי תקיפה מינית?

חנה סלוצקי: נכון.

זבולון אורלב: למה המרכזים האלה לא יכולים לטפל גם - - -

חנה סלוצקי: זה בדיוק מה שאנחנו בודקים עכשיו, אנחנו עושים הערכה לגבי המרכזים האלה - - -

זבולון אורלב: "עכשיו אנחנו בודקים"?

חנה סלוצקי: אני מסבירה.

חנה סלוצקי: אנחנו יושבים בוועדה בינמשרדים, עושים הערכה עם המידע החדש שמגיע.

חנה סלוצקי: הרי אנחנו רוצים לעשות את הדברים ביסודיות, רוצים לראות באמת האם זה נכון לחבר בין המקומות האלה, להכניס אותם לתוך המרכזים, יש חילוקי דעות על הנושא הזה.

זבולון אורלב: ב 2004 מתקיימת הישיבה הראשונה בכנסת, ב 2008 מתקיימת הישיבה השניה, אנחנו בשלהי 2011, נראה לי ש - - -

חנה סלוצקי: אני עכשיו אוכל להגיד לך - - -

אורלי לוי אבקסיס: יש לי הצעת חוק שעברה ועדת שרים, אבל משרד הרווחה והאוצר - - -

זבולון אורלב: האם על הפוגעים?

חנה סלוצקי: לא פוגעים, אלא נפגעים.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה ומשרד האוצר הגישו ערר וכבר שנתיים זה תקוע.

חנה סלוצקי: אבל הצלחנו בלי החוק - - -

אורלי לוי אבקסיס: עדיין יש פיגור?

חנה סלוצקי: אלה פוגעים, אלה שני דברים נפרדים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על פריסה ארצית, אנחנו מדברים על הזמן הנכון האפקטיבי ביותר, הכי סמוך לאירוע, ובזה אני חייבת להגיד שלפי הנתונים שיש לי מן המועצה לשלום הילד - -

חנה סלוצקי: נפריד בין מרכזי הגנה למרכזי טיפול.

חנה סלוצקי: השאלה פה היא אחרת.

חנה סלוצקי: נשאלתי כרגע לגבי מרכזי טיפול ואני מבטיחה לך, אנחנו הרי לא נפגשים רק בשדרות אלא נמשיך להיפגש גם בירושלים ואני אתן לך את התכנית שקבענו לגבי הנושא של ילדים בטיפול.

זבולון אורלב: מתי יצא התע"ס, לפי דעתך?

זבולון אורלב: חצי שנה, שנה, שנתיים, על מה מדובר?

חנה סלוצקי: אני רוצה לבקש טווח של שנה, לגבי הנושא הזה, של תע"ס, שנוכל לדבר עליו.

רועי טל: אני נמצא כאן גם בכובע של עו"ס מטפל בענב"ל, של נפגעי תקיפה מינית.

זבולון אורלב: המרכזים שאתה מדבר עליהם, הם שנים עשר המרכזים?

זבולון אורלב: -

רועי טל: כן, אבל דווקא אני רוצה לדבר בכובע של עו"ס מטפל בענב"ל, שמטפל בילדים נפגעי תקיפה מינית.

רועי טל: ההיכרות שלי עם ילדים פוגעים היא דווקא מן המקום של ילדים שנפגעו, עשרה האחוז האלה, שתיארתם, שהם ילדים שגם פוגעים.

רועי טל: אחננו נטפל בהם בענב"ל אבל אני מוסיף שאצל הילדים הפוגעים, ההיבט הקורבני אצלם הוא מאד חזק.

רועי טל: ילדים שפוגעים, שנפגעו ופוגעים, הרבה פעמים פוגעים כי הם משחזרים ומעבדים דרך זה את החוויה שהיתה להם, את החרדה הבלתי נסבלת, גם ילדים שצפו בפורנו והוא מעלה בהם דברים בלתי פתורים, הם מעבדים את זה דרך התנהגויות מיניות פוגעניות וכד'.

רועי טל: חשוב מאד לשים את הקו.

רועי טל: אני לא יודע אם אתם עושים את האיבחון הזה, בין ילד שנפגע ואנחנו עכשיו צריכים לתת לו טיפול כילד פוגע כי זה המרכיב המרכזי ואז הוא לא מתאים לענב"ל או, כילד שפגע אבל עדיין הוא כן יתאים לענב"ל כי צריך לטפל בו בכלים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: האם יש אחוזים כמה מאותם ילדים פוגעים נפגעו בעצמם?

רועי טל: כתוב פה כעשרה אחוז והסתכלתי כאן.

אורלי לוי אבקסיס: האם יש פוגעים שלא נפגעו?

אורלי לוי אבקסיס: תשעים האחוז לא נפגעו?

רועי טל: גם לא, לא בדיוק - - -

ורדה רפפורט: נפגעו מדברים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהיו נתונים אחרים.

נטע שפרן: ברוב העולם, הנתונים הם בין 10%-30%.

רועי טל: הנתונים מבלבללים כי כשאנחנו מדברים על ילד שצפה בפורנו הוא ילד שנפגע מינית אבל פה הוא לא הוגדר כילד שנפגע מינית.

רועי טל: ילד שצפה בפורנו הוא ילד שנפגע מינית.

רועי טל: ההשלכות הן מאד קשות והפגיעה מאד קשה - - -

זבולון אורלב: החשיפה לתכנים מיניים?

רועי טל: בוודאי, הפגיעה קשה.

זבולון אורלב: צריך להגיד את זה לבג"ץ, למחוקק.

רועי טל: זו פגיעה מינית.

רועי טל: כאן זה לא מוגדר בתוך עשרה האחוזים.

רועי טל: עוד הערה אחת, לגבי ילדים בגיל הרך ובגן, אני בטוח שזה לא מה שחנה התכוונה אליו, אני חייב להגיד, אני עובד גם בחמש השנים האחרונות עם קבוצות הורים של ילדים שנפגעו מינית, ההתרשמות שלי –וזה לא מדעי ולא מחקרי, ההתרשמות שלי היא שהפוגעים הם -עם השנים, יותר ויותר צעירים, יש ילדים פוגעים, יש ירידה בגיל וגם עלייה בהיקף, וגם מקרים של ילדים בגן, אני יכול להגיד על מקרים של אונס בגיל הגן, ילדות שאנסו ילדה וכד', החדרת חפצים וכד'.

רועי טל: אונס - - -

דוברת: זה מוגדר לפי החוק, לפי החוק.

רועי טל: כן, אונס אני מגדיר בהחדרת חפצים בכח, זאת אומרת, יש מקרים -ונכון שחלק גדול מן המקרים הם באמת נגיעות אבל, יש גם מקרים קשים וחמורים.

ורדה רפפורט: אולי על פי החוק זה אינוס, אבל, אי אפשר להגדיר אותם כהתנהגות מינית פוגעת וכמסוכנים.

דורון אביטל: אני מנכ"ל עמותת "שלום בנייך", אנחנו מטפלים בעיקר במיגזר החרדי והדתי.

דורון אביטל: זה כואב וזה משמח אבל יש המון פניות בשנים האחרונות מן הצבור החרדי, פוגעים ונפגעים.

זבולון אורלב: אנחנו היום מדברים על פוגעים.

דורון אביטל: אני רק מזכיר שאנחנו מטפלים גם בפוגעים וגם בנפגעים, גם בתוך המשפחה וגם מחוצה לה.

זבולון אורלב: האם אתם ממומנים והאם אתם בקשרים עם משרדי הרווחה?

דורון אביטל: לצערי לא.

זבולון אורלב: למה?

דורון אביטל: זה מה שרציתי לומר, שאני חושב שמי שבעיקר מי שנפגע–וזה כל כך כואב לי, כי עשינו תהליך מדהים במגזר החרדי, של היפתחות, יש לנו קשרים עם מנהלי 'חדרים', תלמודי תורה, סמינרים - - -

זבולון אורלב: רבים מדברים בשבחך, שאתה חלוץ מאד חשוב, מגיעה לכם הוקרה וגם לך שאתה חלוץ מאד חשוב בתחום הזה.

זבולון אורלב: למה אין את החיבור הזה עם שירותי הרווחה?

דורון אביטל: בגלל הרעיון של המרכזים, מה שקורה הוא שהקונספט הזה הוא נכון במדינה לממוצע, זאת אומרת, האדם הסביר, האדם הרגיל, מתל אביב, מירושלים, שרוצה מקום וזה בסדר.

דורון אביטל: משרד הרווחה רוצה שיהיה מקום מרכזי שיטפל בכל האנשים מאותו איזור אבל, העבודה עם ציבור כזה רגיש תרבות כמו המגזר החרדי היא שונה, השבוע ניסיתי להכניס לקהילה מאד חרדית מירושלים, שהיה בה "פיגוע" ו"פיגוע" זאת אומרת עשרות ילדים שנפגעו, משהו נורא ואיום, ו- - -

חנה סלוצקי: מי מימן לך את זה?

חנה סלוצקי: דורון, מי מימן לך את זה?

דורון אביטל: אני מקבל את ההערה, מי שמממן את הטיפול בילדים הנפגעים האלה הוא משרד הרווחה כי בירושלים לא הצליח לעבור מכרז של המרכזים האלה, אז המשיכו את מה שהיה עד היום אבל, ברגע שיעבור המכרז לא תהיה אפשרות לטפל רק באותו - - -

זבולון אורלב: למה לא תגיש למכרז שיקימו מרכז לטיפול במיגזר החרדי?

דורון אביטל: ניגשנו אבל לצערי –אפילו לא הסבירו לנו למה, מי שזכתה זו עמתה שמעולם לא עסקה בזה והיא זכתה, אלה אנשים ש'קרובים לצלחת', זה כואב לי אבל, - - -

זבולון אורלב: האם העמותה שזכתה היא חרדית?

דורון אביטל: היא עמותה חרדי,ת שמועלם לא עסקה בפגיעות מיניות אבל לא משנה, אני לא התכוונתי ללכת אל הכיוון הזה, אתה לקחת אותי לשם.

דורון אביטל: לגבי הקונספט בבני ברק אין בעיה, בבני ברק מי שלא יטפל יטפל בחרדים אבל, בירושלים ובמקומות אחרים שיש אוכלוסיה כללית ויש שם גם אוכלוסיה חרדית, הם לא יפנו למרכז כללי, נכסתי להכניס מטפל דתי לאומי אל אותה הקהילה שסיפרתי עליה אבל ההורים דחו את זהו אמרו: שמע, אנחנו לא יודעים, הוא לא בדיוק כמונו, הוא לא יבין אותנו, הוא ידבר עם הילדים על אמא בהריון, אצלנו לא מדברים אפילו על אמא שבהריון - - -

זבולון אורלב: אני רוצה לחדד את השאלה, ואפילו לדבר על הציבור הערבי - - -

דורון אביטל: אותו הדבר.

זבולון אורלב: בתל אביב יפו, אני מניח שהתרבות של משפחה ושל קהילה, אצל ערביי יפו, היא אחרת מאשר התרבות המשפחתית והקהילתית בתוך האוכבלוסיה היהודית וגם באוכלוסיה היהודית יש שינויים ואני לא רוצה כרגע לדבר עליהם.

זבולון אורלב: אני מניח שאם משפחה בקהילה הערבית תרגיש שמרכז הזה הוא זר לה, שם מדברים שפה אחרת ולא מבינים את התרבות המשפחתית המקובלת הנורמטיבית אז היא לא תבוא.

זבולון אורלב: השאלה היא איך המרכזים מתאימים את עצמם לאוכלסיה ולא איך האוכלוסיה מתאימה את עצמה למרכזים, זו השאלה הבסיסית וכנראה שהפתרון הוא לא שיהיה מישהו אחד באותו מרכז.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה הפתרון, אני רק אומר שאנחנו חברה מקוטבת, מאד מקוטבת, אנחנו חברה עם תרבויות שונות, משפחה של עולים מאתיופיה, אני מניח קשרי המשפחה שם הם שונים מאשר קשרי המשפחה אצלי בבית אז יכול היות שאני במרכז ארגיש שאני מקבל את המענה ומישהו אחר ירגיש שהוא לא מקבל, לכן אני שואל: האם המרכזים הם באמת פתרון, שאני מבין שיש אוכלוסיות שתהיינה מודרות מן הענין הזה, הן לא יבואו לשם כי הם לא ירגישו ששם מקבלים את הסיוע.

דורון אביטל: יכול להיות שמשפחה חרדית עדיין תוכל לקבל מענה במרכז עם מטפל חרדי שיצליחו לסנן אבל, להיכנס אל המיגזר החרדי ולהיכנס אל הישיבות הוא - - -

זבולון אורלב: האם לא הצגתי נכון את הבעיה שלך?

חנה סלוצקי: אתה הצגת מצוין.

חנה סלוצקי: אני רוצה לומר שני דברים: אל"ף, הנושא של תרבותיות הוא אחד הנושאים שמשרד הרווחה –ואני חושבת שכל המשרדים האחרים ררגישים אליו בדיוק כמו מר דורון אגסי.

חנה סלוצקי: המרכז שזכה בבני ברק הוא מרכז לאוכלוסיה חרדית, העובדים - - -

זבולון אורלב: הוא לא הבעיה.

חנה סלוצקי: ממש לא הבעיה, במיגזר הערבי - - -

זבולון אורלב: באשדוד יש אוכלוסיה חרדית ושני שליש לא חרדים, את מקימה השם מרכז והחרדים לא ירגישו שהם - - -

חנה סלוצקי: כמו שיש פנימיות וכמו שיש מרכזי חירום וכמו שאנחנו מקימים שירותים יחודיים לאוכלוסיות חרדיות, לאוכלוסיות ערביות, יש לנו מרכז בנצרת, שמעת פה שיש - - -

זבולון אורלב: אז מה את רוצה, שמשפחה ביפו תלך ל- - -?

חנה סלוצקי: רגע, לא, תרשה לי לסיים, אני מסבירה, אנחנו מאד רגישים לנושא הזה, בנוסף למרכזים צריכים לקום במדינת ישראל עשרים ושלושה מרכזים כאלה, בתקווה שיכסו את כל הארץ.

חנה סלוצקי: במקרה שאין מרכזים יהיו לנו קופות טיפול, גם היום יש קופת טיפול והיה ומשפחה לא מגיעה - - -

זבולון אורלב: קופת טיפול היא כסף שיהיה ברשות המקומית או במחוז, שאתו נוכל לתקצב משפחה פרטנית שלא מוכנה להגיע ולעשות מה שאנחנו מבקשים ממנה, להגיע למרכז, אם היא אומרת שקשה לה או אם היא לא יכולה במקרום הזה, אז יש גמישות, אם מישהו אומר:

זבולון אורלב: אני לא רוצה להגיע לבני ברק אלא מקום אחר אז הוא יגיע למקום אחר.

זבולון אורלב: - - -

אורלי לוי אבקסיס: האם זה חלק מן הרפורמה לבריאות הנפש?

חנה סלוצקי: ממש לא.

אורלי לוי אבקסיס: האם יש צפי מתי זה אמור להיות?

זבולון אורלב: מתי יקימו את אותם עשרים ושלושה מרכזים?

חנה סלוצקי: הקמנו שנים עשר, עכשיו אננו מקימים אחד באילת - - -

אורלי לוי אבקסיס: האם רק לנפגעים?

חנה סלוצקי: זו השאלה שאנחנו אמרנו שאנחנו מנסים לבדוק, האם באותם מרכזים תהיה דלת נוספת לידלים פוגעים אבל, יש לי פה סימני שאלה.

חנה סלוצקי: לגבי קופות ה גם וגם.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא מתי?

אורלי לוי אבקסיס: האם יש צפי לגבי הקופות?

חנה סלוצקי: יש כסף בקופה, זה רק לא מספיק יהיה לכולם אם אנחנו הולכים על 'גם וגם' אבל, אני רוצה להעיר משהו לגבי חוק המכרזים, אני לא צריכה לשבת כאן בכנסת ולהגיד שהיום כשמדינה יוצאת לאיזשהו שירות וטיפול חייבת לעבור מכרז - - -

אורלי לוי אבקסיס: כן אבל השאלה היא מהם הקריטריונים שבמכרז והאם בקריטריונים אתם לוקחים נסיון כחלק מנקודות זכות - - -

חנה סלוצקי: בוודאי, תראי - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה היה גם במעמד האישה.

חנה סלוצקי: תני לנו קצת קרדיט לגבי המקצוע

אורלי לוי אבקסיס: אתם עושים את העבודה שלכם, אני שואלת את השאלות האלו ואני חושבת שאת יודעת כי היינו יחד בוועדה למעמד האישה לגבי מקלטים לנשים מוכות ושם, היתה טענה -של רוב המפעילות של המקלטים, שהמכרז לא עשה העדפה למי שיש נסיון בשטח, למי שיש לו וותק, למי שעוסק בזה ויכול להיות שתקבלו קבלן בנין להתעסק עם הדברים האלה.

חנה סלוצקי: תרשי לי, אנחנו פיתחנו חוברת סטנדרטים -ואני מוכנה לעביר לך אותה ובחוברת הסטנדרטים כתוב במפורש מי מוסמך לטפל, מי מוסמך ללמד את הטיפול כלומר, איפה מקבלים את ההכשרה, כמה טיפול, איך טיפול וכו' ולפי הסטנדרטים האלה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אם ניגשים למכרז אז - - -

חנה סלוצקי: אני אומרת לך שבתוך המכרז הסטנדרטים האלה והגורמים שניגשים למכרז, מלבד הנושאים הכספיים שצריכים להית להם, הם חייבים לעמוד בתנאים ובדרישות האלה.

זבולון אורלב: תודה רבה, חברים, השעה אחת עשרה ושבע דקות ואנחנו מאחרים בשבע דקות אבל, פתחנו את הישיבה באיחור של שבע דקות.

זבולון אורלב: תודה רבה, אסכם את הישיבה.

זבולון אורלב: ממסמך מרכז המידע והמחקר ומן הדיון עולה שקיימים בישראל קטינים שפוגעים מינית וכשהאוכלוסיה הפוטנציאלית שממנה, בדרך כלל, הם באים, נחלקת לשלש קבוצות: הראשונה, היא קבוצה עם בעיות ניורולוגיות, השניה היא קבוצה שחוותה פגיעות בעצמה והקבוצה השלישית היא קבוצה שסבלה מהזנחה קשה מאד ברקע המשפחתי.

זבולון אורלב: מן הדיון עולה כי בעשור האחרון טרם גובשו דרכי הטיפול המוסכמות על כל משרדי הממשלה ורק בשנה או בשנתיים הקרובות תתגבש השיטה, המתודה, הגישה שבה יפעלו משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: מן הדיון גם עולה ,שהסוגיה הזו של טיפול בפוגעים מינית איננה מוסדרת –לא בחוק ולא בנוהל.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה כי במשרד הרווחה מגבשים הוראת תע"ס שתתפרסם בתוך שנה, בעיקר לגבי ילדים שהם מתחת לגיל שתים עשרה.

זבולון אורלב: הועדה מבקשת ממשרדי הממשלה, לגבש מדיניות ברורה באשר לחובת התשלום לקבלת הטיפול והועדה מבהירה כי לדעתה אין זה ראוי לגבות תשלום מן המשפחות עבור טיפול בילדים שמופנים לטיפול על ידי משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: הועדה רשמה לפניה את התכניות העתידיות של משרד הרווחה להוסיף עוד אחד עשר מרכזים לטיפול, בנוסף לשנים עשר המרכזים שהוקמו.

זבולון אורלב: הועדה מפנה תשומת לב משרד הרווחה לכך שבהקמת המרכזים יש צורך לתת מענים תרבותיים, קהילתיים למיגוון האוכלוסיות של אזרחי מדינת ישראל, על מנת לאפשר לכל מיגזר וקהילה לקבל מענה ראוי.

זבולון אורלב: האם מישהו רוצה להעיר, להוסיף או לגרוע?

זבולון אורלב: אַיִן.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.