ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 497, 2011-12-13 09:00

דוד רותם: הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 11) (שחרור אסיר מטעמים רפואיים), התשע"א-2011.

נעמה פויכטונגר: בדיון הקודם פתחנו באיזה שהוא רקע לגבי הצעת החוק ומה היחס בינה לבין סעיף 7 הקיים בחוק שחרור על תנאי ממאסר.

נעמה פויכטונגר: אם יש צורך לחזור על עיקרי הדברים, נעשה את זה ברצון.

נעמה פויכטונגר: אם לא, אז אפשר מבחינתנו להמשיך מהנקודה שאליה הגענו.

נעמה פויכטונגר: היינו מבקשים להעיר הערה אחת.

נעמה פויכטונגר: קרפ"רית שב"ס הפנתה את תשומת ליבי שיש אי דיוק שהוא קצת מהותי בפרוטוקול מהישיבה הקודמת.

נעמה פויכטונגר: ככל שהפרוטוקול הוא מסמך שאמור לשקף את ההחלטה, יכול להיות ששווה לתקן אותו.

דוד רותם: תתקנו, מה הבעיה?

נעמה פויכטונגר: בעמוד 22 לפרוטוקול, בציטוט של עו"ד מנחמי שהוחלט על החלפה של נוסח לגבי אסיר בדמנציה מתקדמת, מדובר בחלופות ולא בתנאים מצטברים.

נעמה פויכטונגר: נשמטה פה המילה "או".

דוד רותם: הוספנו.

נעמה מנחמי: אנחנו נקרא שוב את הסעיף, לכן ממילא זה לא יהיה רלוונטי.

נעמה פויכטונגר: אפשר להמשיך מהנקודה אליה הגענו או..?

נעמה מנחמי: מאחר והדברים קשורים אחד לשני ואין הרבה תיקונים, אז נעבור גם על התיקון שדיברנו בו בשבוע שעבר, במיוחד מאחר והיושב-ראש הוא לא אותו יושב-ראש.

נעמה מנחמי: אנחנו נקרא מהנוסח המשולב.

נעמה מנחמי: סעיף 7 הוא הסעיף הראשון שמתבקש תיקונו.

נעמה מנחמי: 7(א) הוועדה רשאית, בכל עת, לשחרר על תנאי אסיר ממאסרו, לאחר ששקלה חוות דעת של רופא, בהתקיים אחד מאלה: (1) ימיו של האסיר ספורים או המשך שהותו במאסר במאסר יסכן את חייו באופן ממשי, בל חולניותו; (2) מצבו הרפואי של האסיר הוא כמפורט בפסקה משנה (א) או (ב), ובלבד שהאסיר הגיע למצב הרפואי האמור לאחר שפסק הדין בעניינו היה לחלוט: (א) האסיר זקוק באופן קבוע להנשמה באמצעי מלאכותי, בשל חוסר יכולת לנשום באופן עצמוני; (ב) האסיר מחוסר הכרה באופן קבוע או נמצא במצב של דמנציה מתקדמת שבשלהם הוא זקוק להשגחה רצופה במשך 24 שעות ביממה".

נעמה מנחמי: אני מבקשת להעיר כמה הערות על הסעיף הזה.

נעמה מנחמי: ראשית לגבי סעיף 1 הצעתי שגם במקרה הזה לא יהיה כאן איזה שהוא חשש שאנחנו מנסים לעקוף את בית המשפט, ולכן כדאי להוסיף אחרי המילים "ימיו של האסיר ספורים" את הביטוי "ובלבד שהאסיר הגיע למצבו לאחר שפסק הדין בעניינו היה לחלוט", כפי שמופיע גם בסעיף השני.

דוד רותם: ואם זה היה לפני?

נעמה מנחמי: אז בית המשפט היה צריך להתייחס לזה.

נעמה מנחמי: אם הוא לא התייחס סימן שזה פסק הדין שלו, אחרת אתה מאפשר לוועדת השחרורים להוות מעין ערכאת ערעור על פסק הדין.

נעמה מנחמי: לא נראה לי שזאת כוונת הסעיף.

דוד רותם: כאשר בית משפט קבע X שנות ואני משחרר לפני X שנות מאסר - זה יכול להיות בחנינה, זה יכול להיות בכל מיני אירועים שבמדינת ישראל אנשים יוצאים מהכלא - אני עוקף את בית המשפט.

נעמה מנחמי: להבדיל מחנינה, שזאת אכן המטרה, בשחרור על תנאי מטעמים רפואיים הכוונה היא לא לעקוף את בית המשפט.

נעמה מנחמי: בית המשפט היה מודע לכך שהאדם שלפניו הוא אנס סידרתי, ולמרות שיש לו עוד חודשיים לחיות הוא החליט שבאותם חודשיים הוא ירצה את העונש וישלם חוב מסוים לחברה.

דוד רותם: זה דבר שלא יכול לקרות אחרי החוק של אתמול.

דוד רותם: אין שום סיכוי בעולם.

דוד רותם: שופט שיעשה את זה ילך הביתה.

דוד רותם: עם זה אין לי בעיה, השאלה שלי היא לגבי בעיה במקום אחר.

דוד רותם: ימיו של האסיר ספורים.

דוד רותם: זה מסוג תעודות המשלוח שמקוממות אותי.

נעמה פויכטונגר: חשוב להעיר בתור רקע שכבר היום סעיף 7 נכלל בחוק שיפור תנאי מאסר.

נעמה פויכטונגר: שני המבחנים של ימיו ספורים והמשך שהותו יסכן את חייו הם נקודת המוצא של חוק שחרור על תנאי היום.

נעמה פויכטונגר: המטרה שלנו בהצעת החוק הייתה להרחיב למקרים נוספים שחשבנו שהם נדרשים.

דוד רותם: ד"ר אורקין, את יכולה לנבא על מישהו שחייו ספורים?

דוד רותם: גם אם את חושבת כך את בדרך כלל לא תגידי את זה לפציינט כי זה רק יהרוג אותו.

דיני אורקין: מדובר כאן על נושא של חמלה.

דיני אורקין: הפסיקה היום מתייחסת לימיו ספורים כעד חודשיים חיות.

דיני אורקין: באופן פרקטי בשביל להגיד שלמישהו יש עד חודשיים חיות זה צריך להיות מישהו שימיו ספורים מבחינת שבועות או ימים.

דיני אורקין: מעבר לזה הפסיקה ממילא לא נותנת לי אפשרות.

דיני אורקין: אני לא באמת יודעת להפריד בין מישהו שיכול לחיות חודשיים לבין מישהו שיכול לחיות 5 חודשים.

דיני אורקין: אני כן יודעת להבחין בין אדם שיחיה ימים לאדם שיחיה שנים.

דיני אורקין: היום, כשאנחנו מדברים לפי הסעיף הזה, האנשים שאנחנו מדברים עליהם הם אנשים, שלצערנו, הגיעו לסוף דרכם.

דיני אורקין: בדרך כלל הם יודעים על כך.

דוד רותם: סרטן הלבלב.

דוד רותם: מה אומרים המחקרים?

דוד רותם: כמה זמן מאז הגילוי עד שהאיש ימות?

דיני אורקין: ב-1992 דיברנו על 3 שבועות.

דוד רותם: אנחנו ב-2012.

דיני אורקין: ב-2012, לשמחתי, יש טיפולים שיכולים לתת חיות ארוכה יותר.

דוד רותם: מדברים על 6 חודשים.

דוד רותם: כך המחקרים מראים.

דוד רותם: אם גילו לאדם סרטן לבלב בזמן שהוא בכלא, אז אחרי 4 חודשים את תגידי שימיו ספורים כי יש לו 6 חודשים.

דיני אורקין: לא.

דוד רותם: אני מודיע לך שיש אלפים כאלה שחיים הרבה יותר.

דיני אורקין: ממש לא.

דיני אורקין: אנחנו אומרים ימיו ספורים כאשר האדם נמצא במצב סופני, לא בגלל שהסטטיסטיקה אומרת שימיו ספורים.

דיני אורקין: אין לנו ברירה.

דיני אורקין: להגיד שלמישהו יש עד חודשיים חיות זה באמת, לצערי, אדם שאנחנו רואים את הסוף.

דיני אורקין: זה בדרך כלל אדם שכבר נמצא בסבל קיצוני.

דוד רותם: הייתי משנה את העניין הזה של ימיו ספורים.

דוד רותם: קשה לי עם זה.

גליה ניצני: רק להעיר לעניין התנאי שהוסף: "ובלבד שהאסיר הגיע למצבו לאחר שפסק הדין בעניינו היה לחלוט".

גליה ניצני: דיברנו בישיבה הקודמת על מצבים שבהם דובר על החמרה של מצב שהיה ידוע לבית המשפט במתן פסק הדין.

גליה ניצני: נניח שהייתה החמרה דרמטית, אולי אפילו בלתי..

דוד רותם: אם דרמטית, אז הוא הגיע למצבו.

גליה ניצני: נדמה לי שדיברנו על זה שאולי נמצא ניסוח שייתן מענה גם למצבים האלה, כדי שלא יובן שלוועדה אין סמכות לדון.

דוד רותם: יש לכם נוסח שאתם מציעים?

גליה ניצני: אני יכולה לחשוב ולהציע אם הדבר הזה מקובל.

דוד רותם: תעשי את זה עכשיו.

רחלה אראל: אם אפשר הערה קטנה אחת בנוגע למילים "ובלבד שהאסיר הגיע למצב הרפואי האמור לאחר שפסק הדין בעניינו היה לחלוט".

רחלה אראל: למעשה נאמר פה לא אחת שאין יושבת ועדת השחרורים כערכאת ערעור על פסק דינו של בית משפט.

רחלה אראל: זה נכון, אבל לטעמי, מבחינה משפטית, לא במקרה הזה, משום שאסיר שמשוחרר לפי חוק שחרור על תנאי ממאסר הוא עדיין אסיר ברישיון, לכן אין פה סוג של איזו שהיא הטבה או שחרור מתחולת עונש המאסר עליו.

רחלה אראל: הוא עדיין אסיר ברישיון, על כן, לעניות דעתי, הטיעון הזה הוא טיעון שלפחות מבחינה משפטית איננו עומד.

ענר הלמן: לגבי ההערה של הסנגוריה אין בעיה.

ענר הלמן: הוא הגיע למצבו הרפואי, כלומר להחמרה הנוכחית, פסק הדין.

ענר הלמן: .

נעמה מנחמי: דיברנו על זה בדיון הקודם.

נעמה מנחמי: אני גם לא רואה בעיה, לכן אני.

נעמה מנחמי: .

ענר הלמן: זה עולה במפורש.

נעמה מנחמי: אני מסכימה עם זה.

נעמה מנחמי: אנחנו לא מתווכחים על התוצאה.

נעמה מנחמי: אם יש לכם נוסח שאתם חושבים שיחדד את זה יותר, אין לנו בעיה עם זה.

נעמה מנחמי: לגבי (א) אם נדרש אלמנט נוסף של ירידה בתפקוד אני חושבת שדיברנו על זה בדיון הקודם.

דוד רותם: מספיק שהוא לא יכול לנשום באופן עצמאי.

דוד רותם: מה אתם רוצים עוד?

נעמה מנחמי: דיברנו על זה בדיון הקודם.

נעמה מנחמי: דיברו על משהו קיצוני, על העדר נשימה עצמונית.

רותי אלדר: איך זה יודגש שלא מדובר רק על מישהו.

רותי אלדר: .?

דוד רותם: זה לא יודגש ולא כלום.

דוד רותם: אם אדם לא נושם עצמונית גמרנו עם הסיפור.

נעמה מנחמי: מאחר ומי שנותנת את אותו אישור נמצאת כאן איתנו והבהירה בדיוק למה הכוונה, אז..

נעמה פויכטונגר: ברגע שכתוב באופן קבוע זה אומר קבוע סביב השעון.

רותי אלדר: זה לא מסיכת חמצן שאדם מסתובב איתה ומשחק כדורגל.

נעמה מנחמי: לא.

נעמה מנחמי: מדובר באדם שלא מסוגל לנשום לבד.

דוד רותם: אם הוא לא נושם עצמוני ומשחק כדורגל, שישחררו אותו.

נעמה מנחמי: ב(ב) הייתה הצעה שעלתה בעקבות הערות חבר הכנסת מיכאלי שניהל את הדיון הקודם.

נעמה מנחמי: אם אני זוכרת נכון, אז זה משהו בסגנון "נמצא במצב בו הוא אינו מתמצה בזמן ובמקום באופן קבוע מפאת מצבו הגופני ובשל ירידה קוגניטיבית".

נעמה מנחמי: אתם מעדיפים.

נעמה מנחמי: .

נעמה מנחמי: על פני המוצע?

דוד רותם: אני לא יודע מה זה.

נעמה פויכטונגר: מבחינתנו הנוסח שהוצע הוא בסדר, אבל גם הנוסח החלופי יוצק תוכן במילים אחרות למה זה דמנציה מתקדמת .

נעמה פויכטונגר: אנחנו לא רואים פה הבדל מהותי.

נעמה מנחמי: החשש היה שהמתקדמת יכול להתפרש בצורה יותר רחבה.

נעמה מנחמי: אנחנו מדברים על משהו שאין לו קו חתך ברור.

ענר הלמן: השאלה אם הוא זקוק להשגחה 24 שעות ביממה.

נעמה מנחמי: גם אדם שיש לו חוסר הבנה של זמן ומקום לחצי שעה ביום עדיין יזדקק להשגחה של 24 שעות, כי לא יודעים מתי אותה חצי שעה מגיעה.

נעמה פויכטונגר: אנחנו ברצון מוכנים להישאר עם הנוסח הממשלתי המקורי.

נעמה מנחמי: אני שואלת אם הנוסח המוצע החדש מקובל עליכם, כי אז נשאיר אותו.

נעמה פויכטונגר: מבחינתנו שתי החלופות מקובלות.

נעמה מנחמי: נשאיר את הנוסח החדש.

רותי אלדר: איך זה יהיה?

נעמה מנחמי: נמצא במצב בו הוא אינו מתמצה בזמן ובמקום באופן קבוע, במרחק.

נעמה מנחמי: .

דיני אורקין: לא במרחק.

דיני אורקין: בזמן , במקום ובסיטואציה.

נעמה מנחמי: אני לא חושבת שנוסח החוק יאפשר לנו להשתמש במילה סיטואציה.

דיני אורקין: סיטואציה זה מצב?

נעמה מנחמי: מצב הדברים.

נעמה פויכטונגר: רק אני אזכיר שחשוב לנו להבהיר שמדובר בגלל בעיה גופנית, לא בגלל..

נעמה מנחמי: אפשר לכתוב מפאת מצבו הגופני ובשל ירידה קוגניטיבית?

נעמה פויכטונגר: כן.

דיני אורקין: אפשר להסתפק בזמן ובמקום.

דיני אורקין: .

נעמה מנחמי: (ב)(1) הוועדה רשאית, בכל עת, לשחרר על תנאי אסיר ממאסרו, שחרור זמני לפרק זמן כאמור בפסקה (2), לאחר ששקלה חוות דעת של רופא, ובלבד שהאסיר הוא אחד מאלה: (1) אסיר שמתקיים לגביו האמור בסעיף קטן (א)(1); (ב) אסיר החולה במחלת הסרטן או אסיר שעבר או שעומד לעבור השתחלה של איבר חיוני, ואשר בשל כך עליו לקבל טיפול רפואי שמתקיימים לגביו כל אלה: (1) בטיפול יש כדי לסכן את חייו של האסיר באופן ממשי; (2) הטיפול מחייב שהייה של האסיר בתנאי בידוד; (3) הטיפול מלווה בירידה ניכרת בתפקוד ובסבל רב.

נעמה פויכטונגר: נוסח ההצעה הזאת גובש אחרי ישיבות רבות אצלנו בהם ניסינו להגדיר במפורש מה יהיו המקרים הנדירים האלה שבהם אנחנו חושבים שיש מקום לאפשר שחרור, כשהמטרה הייתה לא להרחיב את היריעה כך שכל אסיר שיש לו בעיה רפואית, אפילו חמורה, אבל הוא יכול ומתאים לקבל את המענה הזה בתוך שירותי בתי הסוהר, יוכל להשתחרר שחרור על תנאי.

נעמה פויכטונגר: הגענו בעזרת אנשי הרפואה להגדרות לגבי מצבים שאנחנו יודעים לזהות אותם ולהגדיר אותם, הם מאופיינים מטבעם בנתונים כאלה שחשבנו שבמקרים האלה נכון לדרוש שהאדם, לפחות באופן זמני, לא יהיה בבית הסוהר.

דוד רותם: למה צריך את סעיף (2)?

דוד רותם: יש כדי לסכן את חייו והטיפול מלווה בירידה ניכרת בתפקוד ובסבל רב.

דוד רותם: זה לא בידוד.

דוד רותם: הבידוד זה רק עניין של לא לקלוט מחלות.

דוד רותם: אני לא בטוח שהשב"ס רוצה את האנשים האלה אצלו בטיפול.

נעמה מנחמי: אגב, דווקא בשב"ס הבנתי שיש תנאי בידוד מצוינים.

נעמה מנחמי: יש שם אגף שחפת ישן.

דיני אורקין: אין לנו כלל תנאי בידוד.

דיני אורקין: יש לנו אגף שחפת שיש בו חולי שחפת.

דיני אורקין: יש חולי שחפת במדינת ישראל.

דיני אורקין: לגבי הסעיף הספציפי אני מקבלת את הערתך ויכול להיות שזה נכון.

דיני אורקין: יכול להיות אדם שאולי לא הגיע לתנאי בידוד, אבל אולי הטיפול מלווה בסבל רב ובירידה גופנית.

דיני אורקין: לשאלתך אין לנו תנאים למה שאנחנו קוראים בידוד הפוך.

דיני אורקין: בידוד הפוך הוא בידוד שמטרתו מניעה של הידבקות של האדם מזיהומים מן החוץ.

דיני אורקין: להיפך, דווקא למתקן המר"ש אנחנו מעבירים אנשים כדי לקצר את זמן שהותם בבית חולים.

דיני אורקין: אנשים שצריכים לקבל טיפול אנטיביוטי ולשהות בבית חולים, שוהים אצלנו.

דיני אורקין: זה בעצם המקום הכי מזוהם שיש מעצם הווייתו.

דוד רותם: כמו כל בית חולים.

דיני אורקין: כמו בית חולים וקצת יותר, כי זה מתקן שהוא סגור יותר, הפתחים קטנים יותר.

דיני אורקין: ראיתי כותרת מערוץ 7 ששב"ס אמר שהמר"ש מזוהם.

דיני אורקין: הכוונה היא בלשון הרפואית בלבד.

דיני אורקין: אני רוצה להדגיש שיש בו זיהומים מהבחינה הרפואית.

דוד רותם: מה דעתכם להוריד את סעיף (2)?

נעמה פויכטונגר: מבחינתי אין בעיה.

דוד רותם: נוריד אותו.

נעמה מנחמי: (ב)(2) שחרור זמני על תנאי לפי פסקה (1) יהיה לפרק זמן שלא יעלה על חצי שנה, ורשאית הוועדה להאריך את השחרור הזמני לתקופות נוספות שלא יעלו על חצי שנה כל אחת, ובלבד ששחרור על תנאי של אסיר כאמור בפסקה (1)(ב) יהיה לתקופת קבלת הטיפול הרפואי בלבד.

דיני אורקין: זה לא לתקופת קבלת הטיפול הרפואי.

דיני אורקין: זה צריך להיות תופעות הלוואי.

דיני אורקין: הבעיה שם איננה הטיפול.

דיני אורקין: אם אני מקבל את הטיפול ביום ראשון, תופעות הלוואי יכולות להישאר לי עדיין שבוע או שבועיים אחרי.

נעמה מנחמי: האם זה לא חלק מהגדרת קבלת טיפול?

דוד רותם: השאלה מה זה קבלת הטיפול.

דוד רותם: זה קבלת הטיפול וההחלמה.

נעמה מנחמי: החלמה זה משהו כבר מאוד רחב.

דוד רותם: יש פה השתלת איבר.

דוד רותם: למחרת ההשתלה נגמר הטיפול הרפואי.

דוד רותם: אם הוא צריך לקבל אנטיביוטיקה הוא יכול לקבל את זה במר"ש, אבל עדיין רוצים שהוא יישאר בבית חולים כדי לבדוק את ההתפתחות.

דוד רותם: אם הטיפול הרפואי נגמר, אי אפשר יותר לשחרר אותו?

ענר הלמן: בהשתלות הטיפול הרפואי ממשיך במעקב.

ענר הלמן: תעלה שאלה אם כל אחד ממשיך לכל תקופת הטיפול הרפואי.

ענר הלמן: אחרי השתלה אתה ממשיך במעקב שנים.

דוד רותם: מעקב זה לא חלק מהטיפול הרפואי.

נעמה פויכטונגר: אני חושבת שמוסכם שיש איזה שהוא היגיון בלאפשר קבלת טיפול והתאוששות מהירה שמאפשרת חזרה לתנאי בית סוהר, על כל המשתמע.

נעמה פויכטונגר: יחד עם זאת נדמה לי שיכול להיות שזה דבר שמתאים להישאר ברמת הפרשנות הסבירה של המונח.

דוד רותם: לכן שאלתי.

דוד רותם: אני לא יודע פרשנות סבירה.

דוד רותם: פרשנות סבירה זה במחלקת הבג"צים, לכן שאלתי את ענר אם זאת הפרשנות הסבירה.

ענר הלמן: חד משמעית.

דיני אורקין: אני דווקא חוששת כאן מפירוש דווקני.

דיני אורקין: אולי אפשר להגיד לתקופה שבה מתקיימים לגביו הסעיפים שהגדרנו.

דיני אורקין: אנחנו יוצאים מזה שהוא צריך לענות על סעיפים (1) ו-(3).

נעמה מנחמי: זה על פניו.

נעמה מנחמי: כשיבוא מישהו שיטען אחרת.

נעמה מנחמי: .

נעמה מנחמי: המהות נמצאת בסעיף הקודם, לכן אין צורך כל כך.

ענר הלמן: קשה לי לראות שוועדה ששחררה מישהו להשתלה, אומרת לאדם יום לאחר ההשתלה שהוא חוזר.

ענר הלמן: אף אחד לא יטען את זה, זה מופרך.

רחלה אראל: אולי אפשר להכפיף את זה ,אם מותר לי, לשיקול הדעת הרפואי של..

נעמה מנחמי: זה תמיד כך.

רותי אלדר: הייתי מציעה שבמקום המילים "קבלת הטיפול הרפואי" נכתוב "השלמת הטיפול הרפואי".

נעמה מנחמי: אי אפשר, כי טיפולים רפואיים יכולים להיות טיפולים.

נעמה מנחמי: .

רותי אלדר: זאת השלמה של השתלה.

דוד רותם: מה זה השלמה של השתלה?

דוד רותם: גמרו להשתיל.

דוד רותם: נגמר.

דוד רותם: השלימו אותה.

רותי אלדר: זאת לא השלמת הטיפול.

ענר הלמן: איזו השלמה?

ענר הלמן: בהשתלה אתה כל חייך.

ענר הלמן: .

ענר הלמן: חלק מהתהליך הוא לקבל תרופות נוגדות.

דיני אורקין: מה לגבי תקופת תופעות הלוואי של הטיפול הרפואי?

ענר הלמן: גם אי אפשר.

ענר הלמן: כאבים יכולים להיות גם שנים אחרי.

ענר הלמן: בסוף זה בשיקול דעת של רופא.

ענר הלמן: .

דוד רותם: שמישהו יבוא נגד הרופאים והכל יסתדר.

דוד רותם: גם השופטים פוחדים מרופאים.

נעמה מנחמי: אני חושבת שהסעיף הזה יאפשר לכם גמישות סבירה.

נעמה מנחמי: את המהות שלו אפשר להבין מהסעיף הראשון שעוסק בסיכון וירידה ניכרת בתפקוד, בכאב וסבל.

נעמה מנחמי: לדעתי אין צורך בזה.

נעמה מנחמי: (3) תקופת השחרור לפי סעיף קטן זה תיחשב במניין תקופת מאסרו של האסיר, אלא אם כן קבעה הוועדה אחרת.

נעמה מנחמי: "; (ג) בבואה להחליט על שחרור על תנאי לפי סעיף זה, תשקול הוועדה גם שיקולים של טובת הציבור, לרבות שלום משפחתו של האסיר ושלום נפגע העבירה ומשפחתו.

נעמה מנחמי: אני רק מפנה את תשומת לב הוועדה שבסעיפים אחרים בחוק הנוסח שהשתמש המחוקק היה: "האסיר ראוי לשחרור וכי שחרורו אינו מסכן את שלום הציבור".

נעמה מנחמי: כאן נקטו בנוסח אחר.

נעמה מנחמי: רק לתשומת הלב.

נעמה פויכטונגר: השיקולים ההם רלוונטיים לגבי אדם שאנחנו מקלים במאסרו בשל התנהגותו.

נעמה פויכטונגר: .

נעמה מנחמי: (ג(1) הוועדה רשאית להתנות את החלטתה לפי סעיף זה בחתימתו של האסיר או של אפוטרופסו, לפי העניין, על ויתור על סודיות רפואית בכל הנוגע למצבו הרפואי של האסיר בתקופת השחרור על תנאי.

נעמה מנחמי: (ג2) התקיים הדיון בוועדה לפי סעיף זה לא תורה הוועדה על שחרורו על תנאי של האסיר אלא בהסכמתו ואם אין ביכולתו להביעה – בהסכמת אפוטרופסו ולאחר ששוכנעה כי נמצא לאסיר מקום לשהות בו לאחר שחרורו, המתאים לצרכיו הרפואיים.

נעמה מנחמי: ההערה של חבר הכנסת מיכאלי משבוע שעבר הייתה שהוא היה מעוניין שהוועדה תבדוק את התנאים של האסיר לאחר שחרורו גם אם הבקשה הוגשה על ידו.

נעמה מנחמי: לשיקולה של הוועדה הנוכחית.

דוד רותם: בשביל מה אני צריך את זה?

נעמה מנחמי: כי יכול להיות שהאפוטרופוס הוא זה שביקש את אותו שחרור, ולאסיר אין תנאים סבירים לחזור אליהם אם הוא יוצא מהכלא.

דוד רותם: זה כמו שהבוקר שמעתי ברדיו שמישהו הגיע אתמול למשטרה ואמר שהוא הולך לרצוח את אשתו כי הוא החליט להיות לילה במעצר.

נעמה מנחמי: אנחנו מדברים פה על מישהו שהוא אסיר, הוא באחריות השב"ס.

נעמה מנחמי: לא היינו רוצים שיתנערו ממנו לחלוטין רק בגלל שעכשיו הוא חולה.

נעמה מנחמי: בסופו של דבר השאלה היא על מי תיפול האחריות, האם על שב"ס, על קופות החולים או על משפחת האסיר.

דוד רותם: לא הבנתי מה אתם רוצים מהשב"ס.

דוד רותם: הוא נהייה ארגון לשיקום חולים?

נעמה מנחמי: לא, אבל הוא..

דוד רותם: השב"ס הוא מרכז כליאה שאנשים נכנסים אליו והוא צריך לשמור עליהם.

נעמה מנחמי: כן, אבל הוא לא אמור לבעוט אותם אחרי שהם חולים.

דוד רותם: הוא לא אמור לבעוט אותם אחרי שהם חולים, אבל הוא לא אמור להיות הבית חולים שלהם.

דוד רותם: מה אתה רוצים?

ענר הלמן: ההסבר היה שלא על פי בקשת החולה או אפוטרופסו, כמו למשל ששב"ס הוא זה שיוזם.

ענר הלמן: אם שב"ס יוזם להוציא מישהו, הוועדה צריכה לוודא שיש לו מקום.

ענר הלמן: אם האדם או האפוטרופוס שלו מבקשים שחרור והוועדה מחליטה, אני לא רואה שהשב"ס הוא זה שצריך לוודא שיש מקום.

ענר הלמן: זה הנוסח שהוצע במקום.

דוד רותם: יש מקרים ששב"ס מבקש לשחרר אסירים?

ענר הלמן: נגיד לאסיר אין אפוטרופוס והוא בדמנציה מוחלטת.

ענר הלמן: השב"ס אומר: שמע, האיש הזה צריך להיות עכשיו במוסד שיקומי.

ענר הלמן: לפני ששולחים אותו.

ענר הלמן: .

ענר הלמן: אי אפשר לשחרר אותו לרחוב.

נעמה פויכטונגר: התהליך יכול להתחיל ביוזמת כל אחד מהצדדים.

דוד רותם: ואם יש טיפול רפואי יקר, מה פתאום שנטפל בו?

ענר הלמן: לכן הסעיף הזה נועד לאותם מקרים שלא האסיר או האפוטרופוס שלו מבקשים את השחרור, אלא זה ביוזמה של השב"ס.

ענר הלמן: אז הוועדה צריכה לוודא שבאמת יש לו מקום.

דוד רותם: למה הוספתם את המילים "שלא על פי בקשתו"?

נעמה מנחמי: לא .

נעמה מנחמי: את זה חבר הכנסת מיכאלי ביקש למחוק.

דוד רותם: צריך להשאיר את זה.

דוד רותם: במצב ששוכנע זה בדיוק מה שצריך.

ענר הלמן: אני מניח שהסנגוריה תגיש וזה יצמצם את השחרורים אם נוריד את זה.

נעמה מנחמי: אפשר להשאיר את זה, אבל אני חושבת שיש מקום להשאיר את ההמשך לגבי בהסכמתו, ואם אין ביכולתו להביעה - בהסכמת אפוטרופסו.

נעמה מנחמי: כאן הכוונה היא שלא יזרקו אותו לרחוב אם הוא לא מסכים.

נעמה מנחמי: אנחנו נשאיר את החלק המחוק, ונוסיף את החלק הנוסף.

רחלה אראל: הייתי מציעה בסיטואציה הזאת, כאשר מדובר באדם שהוא עצמו לא יכול לבחור את "מקום הכליאה" שלו, שהרשות לשיקום האסיר, שזה בדיוק התפקיד שלה והיא הזרוע של ועדת השחרורים גם בפיקוח על אסירים ברישיון, מכוח חוק שחרור על תנאי ממאסר ומכוח חוק הרשות לשיקום האסיר, תמנה רפרנט, מחלקה או אדם שיטפל במקרים האלה.

רחלה אראל: הוועדה לא יכולה באופן אפקטיבי ליזום את זה.

רחלה אראל: שירות בתי הסוהר, עם כל הכבוד, אני לא בטוחה שהמוטיבציה שלו מספיק ברורה.

רחלה אראל: אני חושבת שלגבי אדם שנמצא במצב של דמנציה ולא מסוגל לראות את טובת עצמו, יש מקום שגוף סטטוטורי שממילא קיים יטפל בעניין הזה.

דוד רותם: אני מציע שתפני לרשות לשיקום האסיר על-מנת שיקימו מחלקה.

גליה ניצני: אנחנו חושבים שראוי שבדיונים לפי סעיף 7 - אולי זה קצת מתחבר למה שרחלה אומרת - האסיר יהיה מיוצג.

גליה ניצני: אני מבינה שמצד אחד לא מדובר בהרבה דיונים כאלה מידי שנה, מדובר בדיונים ספורים, ומצד שני מדובר באנשים שבהרבה פעמים היכולת שלהם בגלל המצב הרפואי הקשה שלהם לטעון לעצמם מאד מוגבלת.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: יש לכם תקציב לזה?

דוד רותם: אל תבקשו תוספת כסף, אני אתן לכם את זה על הרגע.

גליה ניצני: מכיוון שהבנתי שמדובר בדיונים ספורים בשנה – זה מה ששב"ס אישר לנו פעם הקודמת.

גליה ניצני: אני אומרת את הדברים גם על דעת הסנגורית ארצית - אנחנו חושבים שראוי לקבוע חובת ייצוג במצבים של הליכים לפי סעיף 7.

גליה ניצני: אני רוצה להפנות את תשומת הלב שהיום, לפי סעיף 16(ד) לחוק שחרור על תנאי, לוועדת השחרורים וליושב-ראש הוועדה יש שיקול דעת למנות.

גליה ניצני: הם ממנים לפי שיקול דעת.

דוד רותם: קיבלתם.

דוד רותם: אל תבואו בבקשה.

דוד רותם: אני רק אומר לכם לפרוטוקול שאם תבקשו על זה תוספת תקציב אתם לא תקבלו.

דוד רותם: אתם מתנדבים.

דוד רותם: תודה רבה לכם.

נעמה פויכטונגר: אני מבקשת להעיר הערה בעניין הזה.

נעמה פויכטונגר: כמובן שאין לנו בעיה שהאסיר ייוצג.

נעמה פויכטונגר: להיפך, בדרך כלל עדיף שכל אדם יהיה מיוצג מאשר שלא יהיה מיוצג.

נעמה פויכטונגר: מבחינת משרד המשפטים יש לנו קצת בעיה לראות איך זה ייכתב או לא.

נעמה פויכטונגר: כרגע הנושא של מי הגורם המתאים לייצוג אסירים הוא נושא שעדיין שנוי במחלוקת וממתין להכרעה של היועץ המשפטי לממשלה.

גליה ניצני: המחלוקת היא לגבי מי הגורם המתאים לייצוג אסירים בעתירות אסירים.

גליה ניצני: לדעתנו אין מחלוקת כיוון שהמחוקק כבר אמר שבוועדות שחרורים האסירים מיוצגים על ידי סנגור ציבורי.

גליה ניצני: יש סעיף כזה.

גליה ניצני: אין מחלוקת שהסנגוריה הציבורית מייצגת אסירים בוועדות שחרורים.

ענר הלמן: אני רוצה להגיד שהבעיה היחידה שאני רואה היא שאסיר שימיו ספורים צריך עכשיו לפנות לסנגוריה.

ענר הלמן: שמע, אתה עושה חובת ייצוג.

ענר הלמן: זה אומר שהוא יגיע ולא תהיה סמכות לשחרר?

דוד רותם: אני לא מבין מה הבעיה שלך.

דוד רותם: ימיו ספורים?

דוד רותם: ימות, מה יקרה?

דוד רותם: מנסים להאריך את הזמן, או מנסים לקצר את הזמן?

דוד רותם: מבחינתי, אם יש אסיר כזה תיקחו אותו לבית חולים.

דוד רותם: אל תשאלו אף אחד.

דוד רותם: תכנסו את הוועדה בטלפון.

דוד רותם: למה צריך פה ייצוג?

דוד רותם: כדי לדאוג שהוא לא ישוחרר?

גליה ניצני: הסנגוריה ערוכה לטפל גם במקרים דחופים.

גליה ניצני: הסנגוריה מייצגת עצורים מעכשיו לעכשיו.

גליה ניצני: היו גם מקרים שהזעיקו אותנו גם בנוגע לחולה.

ענר הלמן: אמרנו את שלנו.

ענר הלמן: אם אתם לוקחים רק מקרה שאדם לא השתחרר יומיים כי אתם לא שם..

נעמה פויכטונגר: אין לי עמדה אישית בעניין, אני רק רוצה להגיד שאולי אפשר שאם לוועדה אין התנגדות לשחרור האסיר, העדר הייצוג לא ימנע את שחרורו.

גליה ניצני: אפשר, כמובן, אם ממילא מתכוונים לשחרר אותו.

גליה ניצני: הכוונה להגן על זכויותיו, לא להכביד.

דוד רותם: כאשר את אומרת להגן על זכויותיו, על מה את מדברת?

דוד רותם: על איזה זכויות את רוצה להגן?

גליה ניצני: אני מדברת על זה שההליך יהיה הוגן במובן שאם לאדם בגלל המצב הרפואי שלו יש פגם ביכולת שלו לטעון לעצמו, שיהיה שוויון בין הצדדים.

גליה ניצני: המדינה מיוצגת תמיד על ידי פרקליט מיומן מפרקליטות המדינה.

גליה ניצני: האסיר מגיע לדיונים האלה – אגב, בכלל, לא רק לגבי שחרור מטעמים רפואיים – כשהוא לא מיוצג.

גליה ניצני: לגבי אסיר שהוא חולה – מדובר במצבים קיצוניים כמו אסיר דמנטי, אבל גם במצבים שהם פחותים מכך שהוא מספיק חולה כדי להגיש בקשה לוועדת שחרורים לשחרור מטעמים רפואיים - אנחנו חושבים שראוי שיהיה סנגור שיהיה לו לפה כדי לאזן את יחסי הכוחות.

גליה ניצני: הוא בוודאי לא מסוגל לקרוא ולהבין.

גליה ניצני: .

אורי מקלב: אני רואה שהנושאים.

אורי מקלב: .

אורי מקלב: לא כל כך מובנים.

אורי מקלב: .

דוד רותם: אתה מתחיל להיות סנגור ממונה מטעם הסנגוריה.

אורי מקלב: ראיתי סנגורים לשעבר שמצליחים.

אורי מקלב: אני אומר מקרה הפוך.

אורי מקלב: יכולה להיות טענה של בני משפחתו של אותו אסיר שימיו ספורים, אבל השב"ס לא רואה את המצב.

אורי מקלב: זה צריך להיות הפוך, שהם דורשים לקיים דיון.

אורי מקלב: באה הסנגוריה הציבורית או מישהו שבא מבחוץ ורוצה לייצג את אותו חולה, את אותו אסיר, ואומר: למה אתם לא משחררים אותו?

אורי מקלב: הוא כן עונה להגדרה הזאת של ימיו ספורים, או שהוא חולה מאוד.

אורי מקלב: יכולה להיות עמדה אחרת של השב"ס.

אורי מקלב: יש גם זכות טענה.

אורי מקלב: זה לא רק שבא השב"ס או מישהו ואומר: אני רוצה לשחרר אותו ..

אורי מקלב: אומר: מה אתם מתערבים?

אורי מקלב: למה אתם עכשיו מקשים את ההליכים?

אורי מקלב: נעשה את זה מהר, אתם רק מפריעים לתהליך.

אורי מקלב: זאת ההגדרה.

אורי מקלב: החוק אומר שחולה שנמצא במצב כזה זכותו להשתחרר, או יש מצב שאפשר לבקש את השחרור.

אורי מקלב: יכולה להיות מחלוקת על אחד כזה.

אורי מקלב: יש כאלה שימיהם ספורים והשתחררו בגלל שהם חולים מאוד, אבל הם האריכו ימים הרבה אחר כך.

אורי מקלב: אחרי זה יכולה להיות שאלה אם ירצו להחזיר, לא ירצו להחזיר.

דוד רותם: אתה מבין שעוד יומיים תהיה פה בקשה של נפגע עבירה להיות מיוצג גם על ידי עורך דין.

דוד רותם: שלא יהיה לך שום ספק.

רותי אלדר: עובדים על זה.

דוד רותם: לא תקבלו את זה.

ענר הלמן: יש לי הצעה שנראה לי תפתור.

ענר הלמן: הבעיה שלהם היא שבשיקול דעת הוועדה למנות סנגור ציבורי.

ענר הלמן: לא כתוב שהאסיר זכאי להיות מיוצג על ידי הסנגוריה הציבורית.

דוד רותם: תנסחי את זה.

דוד רותם: אנחנו נסמיך את נעמה.

נעמה מנחמי: זכאות למינוי סנגור.

דוד רותם: פה זה כמו בכל מקום ממשלתי ראוי.

דוד רותם: ממילא היועצים המשפטיים קובעים.

נעמה מנחמי: אם מסמיכים אותם לכך.

נעמה מנחמי: אנחנו נקבע זכאות למינוי סנגור.

נעמה מנחמי: נבהיר שזה לא יפגע בשחרור אם הוועדה ממילא משחררת.

אבי דיאמנט: יש לנו היום בעיה לסדר אנשים, למשל חולי נפש או אנשים עם בעיות מאוד קשות, במסגרות שישנן בקהילה.

אבי דיאמנט: מסגרות שמיועדות לנושא הזה לא מוכנות לקבל אותם.

אבי דיאמנט: הם טוענים שהם לא יכולים להתמודד עם עבריינים.

אבי דיאמנט: כתוצאה מכך אנחנו נאלצים להקים מסגרת מיוחדת לחולי נפש, למרות שישנן מסגרות כאלה, כמו הוסטלים.

אבי דיאמנט: אם נצטרך להפנות את האנשים האלה למסגרות קיימות שישנן בקהילה, המסגרות יסרבו לקבל אותם בגלל שהן יגידו שהן לא יכולות להתמודד עם עבריינים או השד יודע מה..

אבי דיאמנט: אם הוא יהיה במצב שהוא לא יכול לזוז זה משהו אחר, אבל אם הוא יהיה בטיפול לסרטן או בטיפולים רפואיים אחרים ויהיה צריך איזה שהוא מוסד מיוחד ולא יקבלו אותו בגלל הסטיגמה העבריינית וכל הדברים האלה, אנחנו ניתקל בבעיה כי לא נוכל להיעזר במוסדות שקיימים בחברה.

אבי דיאמנט: זאת אחת מהבעיות שאנחנו נתקלים בה עם אנשים חסרי ישע.

נעמה פויכטונגר: הנושא הזה נידון בדיון הקודם.

נעמה פויכטונגר: בניגוד להקשרים שבהם רש"א היום פעילה בכלל לא מדובר פה על אסיר שיוצא למסגרת שבה הוא אמור לתפקד, להשתלב, לעבוד או להשתקם, אלא אסיר שיוצא בשביל לקבל טיפול רפואי בלבד.

נעמה פויכטונגר: כל הנושא של השתלבות חברתית בכלל לא רלוונטי.

נעמה פויכטונגר: ברגע שיש מחויבות של הוועדה לוודא שיש לו מקום שיכול לתת לו טיפול רפואי מתאים, הכוונה היא מקום שאפשר להסדיר בו את הקבלה שלו.

נעמה פויכטונגר: אם אי אפשר להסדיר את הקבלה של האסיר, ממילא אנחנו לא עומדים בקריטריונים.

נעמה מנחמי: (ד1) המזכיר הראשי כמשמעותו בסעיף 34(א), ידווח לשר המשפטים, אחת לשנה, על היקף השימוש בסמכויות הוועדה לפי סעיף זה.

נעמה מנחמי: הגדרה של המזכיר הראשי בהמשך.

נעמה מנחמי: 21א.

נעמה מנחמי: "ביטול שחרור על תנאי של אסיר ששוחרר מטעמים רפואיים.

נעמה מנחמי: הוועדה רשאית לבטל את שחרורו של אסיר ששוחרר על תנאי לפי סעיף 7(א), ולחייבו לשאת מאסר שאורכו כאורך תקופת התנאי בניכוי התקופה שבה היה משוחרר, אם מצאה, לאחר שהובאה לפניה חוות דעת של רופא כהגדרתו בסעיף 7(ה), כי לא מתקיימים עוד לגבי האסיר הטעמים הרפואיים שבשלהם שוחרר.

נעמה מנחמי: "

דוד רותם: פה בטוח שהאסיר צריך להיות מיוצג בדיון כזה.

נעמה פויכטונגר: מכיוון של הצד השני של המטבע לא נראה לי שיש.

נעמה פויכטונגר: .

ענר הלמן: אמרנו שבדיון לפי סעיף 7 האסיר רשאי להיות מיוצג.

דוד רותם: אני כבר מטייל ברחובות.

דוד רותם: מסתבר שהימים הספורים.

דוד רותם: .

נעמה פויכטונגר: הסעיף הזה משלים את הסעיף שמאפשר לוועדה לקבל מידע רפואי לגבי מצבו של האסיר.

רותי אלדר: השאלה איך תמצא ועדה שמצבו השתפר או השתנה.

דוד רותם: היא קיבלה קודם רשות, לכן היא תקבל פרטים רפואיים.

רותי אלדר: היא קיבלה רשות.

רותי אלדר: כתוב שהיא תוכל לקבל את התיק הרפואי, השאלה אם היא תעקוב אחרי זה.

רותי אלדר: מה חובת המעקב אחרי זה?

דוד רותם: מכיוון שכבר לקחנו בחשבון את שלום הנפגעים ואת שלום הציבור ואת הכל, יהיה מי שידאג להגיד להם: חבר'ה, ההוא בריא כמו שור, תחזירו אותו חזרה.

רותי אלדר: אני לא כל כך בטוחה.

רותי אלדר: היו מקרים - יהושע בן ציון הוא המפורסם בהם - של אנשים שהשתחררו עכב מצב רפואי ובאורח פלא הבריאו וחזרו למסלול חיים.

רותי אלדר: השאלה אם יש חובה על הוועדה לעקוב אחריו.

ענר הלמן: היום זה לא יכול לקרות, כי ימיו ספורים.

נעמה מנחמי: זה לא רק שימיו ספורים.

נעמה מנחמי: 7(א) עוסק גם באנשים שיוצאים לטיפול.

נעמה מנחמי: מה שאפשר לעשות זה להוסיף ב-7(ד1) המוצע שהוא ידווח לשר המשפטים אחת לשנה על היקף השימוש בסמכויות הוועדה לפי סעיף זה, אולי גם על מספר האנשים שמשוחררים מעל פרק זמן מסוים, מעל חצי שנה.

נעמה מנחמי: כך יהיה איזה שהוא מעקב.

נעמה פויכטונגר: מכיוון שמדובר בהגדלת החובה של המזכיר הראשי אני צריכה את הנהלת בתי המשפט.

דוד רותם: רבותיי, עזבו, חבל על הזמן.

דוד רותם: אני מבטיח לכם, מכיוון שאני קצת מכיר את מדינת ישראל, שתמיד יהיה איזה אחד שידאג לדווח שההוא כבר ימיו לא ספורים וצריך להאריך לו את המאסר.

נעמה מנחמי: יכול להיות שאנחנו כן חושבים שהמדינה כגוף לא צריכה להמתין שמישהו יגיע אליה, אלא לעשות בעצמה בדיקה.

נעמה מנחמי: זה עניין של החלטה.

חיים אילוז: זה התפקיד של רש"א.

חיים אילוז: צריך להסדיר שרש"א תפקח.

דוד רותם: אני לא מגדיר שאף אחד יפקח.

דוד רותם: אני לא חושב שמישהו צריך לפקח.

נעמה מנחמי: למה?

רחלה אראל: עדיין זה שחרור.

רחלה אראל: הוא עדיין אסיר ברישיון.

רחלה אראל: יש אינטרס ציבורי וחברתי שהוא יהיה בפיקוח.

דוד רותם: יהיה מי שידאג.

רותי אלדר: יהיה מי שידאג זאת אמירה מאוד..

דוד רותם: זאת אמירה מאוד..

דוד רותם: כשהיה לי עניין של חוק לשיקום עברייני מין, אז היה מי שדאג לראות איפה הוא גר, לפרסם את זה, לעקוב אחריו.

נעמה מנחמי: אנחנו לא נתנו להם את זה.

דוד רותם: זה שאני לא נתתי זה נכון, אבל הם רצו.

דוד רותם: אני סומך על הנפגעים.

גליה ניצני: רק לעניין העיכוב.

גליה ניצני: האם יובהר שהעיכוב הוא גם לפי תהליכים לפי סעיף 21א בהליכי הביטול בהמשך להערת היושב-ראש?

דוד רותם: כן.

רותי אלדר: זה פשוט לא יאומן.

רותי אלדר: אנחנו חוזרים לחוק.

רותי אלדר: .

רותי אלדר: שהנפגעים צריכים להשגיח על הפוגעים בהם.

דוד רותם: הנפגעים לא צריכים להשגיח על שום דבר, אבל אתם לא צריכים לדאוג שמישהו אחר ישגיח.

רותי אלדר: למה לא?

דוד רותם: משום שהשב"ס פועל כדין.

דוד רותם: אם הוא רואה שהוא שיחרר אדם שימיו ספורים ואחר כך מסתבר פתאום שימיו לא ספורים, הוא יודע לעשות את העבודה, את לא צריכה לדאוג להם.

רותי אלדר: אני משוכנעת שהוא יודע לעשות את העבודה, השאלה היא..

רותי אלדר: הוא לא הולך מדלת לדלת.

דוד רותם: את לא צריכה לפקח עליו, הוא יודע לפקח על עצמו.

רותי אלדר: אין לו הוראה כזאת לפקח, אז למה שיפקח?

דוד רותם: הוא לא צריך.

דוד רותם: הוא יודע שהוא שיחרר אדם שימיו ספורים.

דוד רותם: אם ימיו של האיש לא ספורים הוא צריך להכניס אותו.

דוד רותם: הוא יודע את זה, לא צריך לכתוב לו שהוא צריך לעשות את זה.

נעמה מנחמי: אני רוצה להציע כאן את סעיף 21ב רבתי, של ביטול שחרור על תנאי שניתן על יסוד מידע כוזב.

נעמה מנחמי: ההצעה שלי היא כזו: הוועדה רשאית לבטל את שחרורו של אסיר ששוחרר על תנאי ולחייבו לשאת מאסר שאורכו כאורך תקופת התנאי, אם מצאה, לאחר שניתנה לאסיר ששוחרר הזדמנות לטעון טענותיו, כי שוחרר על תנאי על יסוד מידע כוזב; לא היה האסיר מעורב במסירת המידע הכוזב, רשאית הוועדה לבטל את שחרורו של אסיר ששוחרר על תנאי ולחייבו לשאת מאסר שאורכו כאורך תקופת התנאי, בניכוי התקופה שבה היה משוחרר.

נעמה מנחמי: אם הוא היה מעורב במסירת המידע הכוזב, אז אפשר יהיה גם רטרואקטיבי לתקופה שבה הוא היה משוחרר.

נעמה פויכטונגר: אין לנו בעיה עם העיקרון, יש לנו בעיה עם הניסוח שאומר אם הוא היה מעורב במסירת המידע הכוזב.

נעמה פויכטונגר: זה מאוד אמורפי.

נעמה פויכטונגר: צריך לראות בדיוק מה מידת אחריותו.

נעמה מנחמי: את רוצה לוותר על זה, או להגדיר את זה?

נעמה פויכטונגר: קשה לי ככה על הרגע לחשוב עכשיו על נוסח.

ענר הלמן: צריכים להבין מה זה היה מעורב.

ענר הלמן: להוכיח מעורב ברמה פלילית או לא ברמה פלילית.

ענר הלמן: האסיר הוא זה שהביא את המסמכים.

ענר הלמן: .

ענר הלמן: רופא לא..

נעמה מנחמי: לא בהכרח, כי יכול להיות שזה היה האבא של ה..

נעמה פויכטונגר: יכול להיות שמספיק.

נעמה פויכטונגר: .

דוד רותם: תני לו שיקול דעת.

נעמה מנחמי: לתת לוועדה שיקול דעת?

דוד רותם: כן.

ענר הלמן: אבל לא לחייב איזה שהם תנאים ראיתיים.

ענר הלמן: .

נעמה מנחמי: זאת אומרת שאני מורידה את הסיפא שתחילתה במילים: "לא היה אסיר מעורב.

נעמה מנחמי: ."

דוד רותם: כן, אבל את צריכה להוסיף את המילים: "אם מצאה לאחר שניתנה לאסיר ששוחרר אפשרות לטעון טענותיו".

נעמה פויכטונגר: נעמה, הכוונה היא שזה יחול לגבי כל השחרורים מטעמים רפואיים?

ענר הלמן: את מדברת רק על שחרורים מטעמים רפואיים, נכון?

נעמה מנחמי: כרגע כתבתי את זה כסעיף כללי.

נעמה מנחמי: אם אתם רוצים לסייג את זה רק לטעמים רפואיים אז אפשר.

נעמה פויכטונגר: אם זה כך זה אמור להיות לפי סעיף 7(א) או 7(ב).

נעמה מנחמי: זה מופיע כ-21ב.

נעמה מנחמי: אין היום בחוק שום סעיף כזה?

ענר הלמן: לא.

ענר הלמן: זה נובע מפסק דין שפרה רונן.

ענר הלמן: זה לא מופרך שצריך לעשות סעיף כזה כללי, שמי שקיבל שחרור זה לא משנה אם זה שחרור רגיל או שחרור רפואי.

ענר הלמן: מי ש..

ענר הלמן: לקבל שחרור הוועדה רשאית לבטל.

נעמה מנחמי: השאלה אם זה בטל מלכתחילה, או שזה בטל מאותו היום שהתגלה.

נעמה מנחמי: .?

שלי סבג: מלכתחילה.

נעמה מנחמי: כלומר החזירו אותו לכל התקופה.

דוד רותם: הוספנו את הסעיף בנוסח שהם הציעו, נגמר הסיפור.

נעמה מנחמי: כלומר בלי הסיפא?

דוד רותם: כן.

גליה ניצני: אני רוצה להעיר משהו בהמשך לדברים שנידונו בישיבה הקודמת.

גליה ניצני: יש קבוצה של אסירים - היא מאוד מצומצמת, אם אני מבינה נכון לפי נתוני השב"ס - שהיא סיעודית ברמות קשות, לא מישהו שהוא נכה בצורה מוגבלת בלבד.

גליה ניצני: נגיד אנשים שהם משותקים מכף רגל עד ראש, אבל מצבם המנטאלי הוא כזה שהם בקשר עם הסביבה.

גליה ניצני: הם מבינים כל מה שקורה, אבל חוץ מאשר למצמץ בריסים הם לא מסוגלים לעשות כלום כי הם משותקים.

דוד רותם: כמה כאלה יש?

גליה ניצני: השב"ס נמצא פה.

גליה ניצני: אני מדברת על אסירים סיעודיים ברמות קשות שהם במודעות לסביבה.

דוד רותם: בקיצור, אין בעיה כזאת.

דוד רותם: אם את לא יודעת כמה כאלה יש אז אין בעיה.

גליה ניצני: אני מניחה שבעיה כזאת בהחלט יכולה להתעורר.

גליה ניצני: אנחנו מדברים פה ברמה העקרונית.

גליה ניצני: אני חושבת שצריכה להיות פה הכרעה ערכית לגבי השאלה אם האנשים האלה ראוי שייכללו בהצעה, כי נכון להיום מי שנכלל בהצעה זה אותם אסירים סיעודיים שהם לא במודעות לסביבה.

דוד רותם: אני מציע שאחרי שנצביע תפנו למשרד המשפטים ותציעו הצעת תיקון נוספת.

דוד רותם: אני לא אכניס את זה בדרך עקיפה לחוק.

גליה ניצני: הנושא הזה נידון בדיונים הפנימיים במשרד המשפטים, אבל עמדתנו נדחתה.

דוד רותם: אם עמדתכם נדחתה אל תבקשו ממני להכניס את זה בדרך האחורית.

נעמה מנחמי: זה לגיטימי לבקש.

נעמה מנחמי: אתה יכול לא להסכים, אבל הם יכולים לבקש.

דוד רותם: הם ביקשו.

נעמה פויכטונגר: אני רק מציינת שבמקרים יוצאי דופן שלא נכנסים לחוק, הדלת לבקש חנינה מטעמים הומניטאריים תמיד פתוחה.

נעמה מנחמי: ב-21ב שהוספנו עכשיו אנחנו נוסיף זכאות לייצוג.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד אושר