ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 699, 2011-12-21 09:30

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום מצוקת האשראי של המפעלים הקטנים והבינוניים - זהו נושא שהוצג בפניי לפני יותר מחודש.

כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה עוסקת יותר ויותר בזמן האחרון בנושא של מאבק בריכוזיות.

כרמל שאמה-הכהן: יש הרבה צדדים לריכוזיות בכלכלה הישראלית, מה שיכול לסייע לפרק את הריכוזיות, להקטין את המשמעות שלה זה צמיחה של עסקים קטנים ובינוניים, והיכולת שלהם בסופו של דבר להשתלב ולהתחרות בפירמות הגדולות.

כרמל שאמה-הכהן: המנוע העיקרי כמובן לצמיחה מעבר ליוזמה ולכישרון - צריך גם הון, ואם ההון הזה לא מוקצה בצורה יעילה או בצורה שוויונית ולא בצורה סבירה נוצר עיוות במשק שפוגע ביכולת של העסקים הקטנים והבינוניים גם להתפתח, גם לעמוד על הרגליים בצורה יציבה, וגם לצעוד ולרוץ ולהתמודד עם השחקנים החזקים יותר.

כרמל שאמה-הכהן: הנתונים המספריים מדברים באופן מובהק ולא משאירים מקום לספק שהפרופורציות במדינת ישראל בהקצאת אשראי על ידי הבנקים לעסקים קטנים בינוניים ביחס למקובל בעולם על הממוצעים העולמיים, הממוצעים של מדינות שדומות לנו, אנחנו בחלק מהמספרים שעומדים על מחצית, זה פער בלתי נתפס.

כרמל שאמה-הכהן: כמובן שהדבר מצד אחד יכול למנוע יוזמה והתפתחות של עסקים חדשים, אבל בצד השלילי הוא גם יכול לגרום לקריסתם של עסקים קיימים שמגיעים למצוקת אשראי, וזה כבר מחיר כבד יותר כשמדובר גם בתעסוקה ופגיעה בתעסוקה ופגיעה בצמיחה.

כרמל שאמה-הכהן: הנושא של ריכוזיות בהקצאת אשראי יש לו גם צדדים נוספים, אני מקווה שבכל הצדדים האלה הדיון נקבע עוד לפני שקמה הוועדה בראשות המפקח על הבנקים שאמורה לבחון את התחרותיות ואת הריכוזיות בענף הבנקאות.

כרמל שאמה-הכהן: אני מניח שהנושא הזה כחלק מהסיכום של הישיבה היום היא המלצה בפני הועדה הזאת להתעמק בסוגיה הזאת ולתת את דעתה, כי הריכוזיות בהקצאת אשראי גם יוצרת אפליה בין עסקים קטנים בינוניים לעסקים גדולים, גם באפליה גיאוגרפית.

כרמל שאמה-הכהן: נתונים של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת מצביעים באופן ברור ששני שליש מהאשראי במשק ניתן במחוז תל אביב.

כרמל שאמה-הכהן: האמת שזהו נתון שפחות מטריד אותי לעומת הנתון של הקצאת האשראי והחלוקה בין עסקים גדולים לבין עסקים קטנים ובינוניים, כי שם יש פרמטרים נוספים שבו משקל העסקים הבינוניים בתוצר העסקי שאמור להיות בקורלציה כזו או אחרת להקצאת האשראי נמצא בעיוות, בעוד שהחלוקה הגיאוגרפית, אפשר להגיד שעיקר הפעילות הכלכלית נמצאת באזור תל אביב, והיא מובילה לכך בהגדרה שגם רוב האשראי מוקצה למחוז תל אביב, אם מישהו רוצה לשנות את זה, זה כבר שינוי מדיניות של פיזור הפעילות הכלכלית, אבל לאו דווקא מדובר בשיקולי ריכוזיות שנגועה המערכת הבנקאית.

כרמל שאמה-הכהן: יציג מטעם התאחדות התעשיינים בישראל אמיר חייק.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

אמיר חייק: אדוני יושב ראש הוועדה, בוקר טוב, תודה רבה על ההזדמנות להציג בפני הוועדה את הנתונים שיש לפנינו.

אמיר חייק: ברשותכם, לפני שאבקש מגלעד שהוא יושב ראש הוועדה למפעלים קטנים ובינוניים בהתאחדות להציג את הממצאים שלנו, אני רוצה לומר מספר מלים כלליות לגבי מצב האשראי בכלל, ואנחנו נכנסים היום לתקופה שהלחץ רק יילך ויגבר, אנחנו לא צופים 2012 קלה יותר.

אמיר חייק: לפי נתוני התאחדות התעשיינים אנחנו צופים עלייה באבטלה, אנחנו צופים לחץ גדול הרבה יותר על הפירמות.

אמיר חייק: אנחנו גם יודעים שההוצאות שמושתות על החברות על ידי הממשלה הולכות וגדלות, די אם אני אציין שב-1 בינואר הולכים להעלות את מחירי המים לתעשייה ב-25%, זה דבר שלא ייאמן.

אמיר חייק: זה פוגע ברווחיות של החברות, זה מביא אותם למצב שאני לא יודע איך הן יכולות עדיין להמשיך ולשרוד במשק הישראלי.

אמיר חייק: חלק גדול מהן, לצערנו, מתנהגות בשיטה של "אתם תישארו פה ואנחנו נלך לעזאזל", כלומר, לוקחות את הרגליים ומחפשות את המוצא מעבר לים, ופותחות קווי ייצור מעבר לים, פותחות חברות מעבר לים ומעסיקות עובדים מעבר לים במקום להעסיק אותם פה.

אמיר חייק: הנושא שאנחנו התכנסנו לגביו פה הוא נושא מצוקת האשראי, הוא נושא מאוד מרכזי בקשיים וביכולת התחרות וההתרחבות של החברות שלנו.

אמיר חייק: כדי לא לחזור על עצמנו, אני אעצור פה ואבקש מגלעד לקחת את המושכות של הדיון הזה.

גלעד זילברברג: אני יו"ר המפעלים הקטנים והבינוניים בהתאחדות, מנכ"ל ובעלים של חברת מאיר בייגל.

גלעד זילברברג: בוקר טוב יושב ראש הוועדה, בוקר טוב לכולם, הגענו כאן משלחת לא קטנה של תעשיינים כי הנושא הזה באמת בנשמתנו - יש פה תעשיינים שמעסיקים מאות עובדים.

גלעד זילברברג: אני אציג את הנושא, אחרי שנפגשנו אני רוצה להגיד לך שרק מלפני חודשיים להיום התוצאה הרבה יותר קשה.

גלעד זילברברג: כבר אנחנו רואים היום את עקבות מה שאנחנו קוראים בעיתונים הנושא של כניסה של "באזל 3", גם דרישות ההון ביחד עם מה שאנחנו רואים ירידה בפעילות המשק, כל הנושא של בעיות האג"חים.

גלעד זילברברג: אנחנו רואים כבר היום - כולם לוחשים את זה - שהבנקים מתחילים לסגור את הברזים, ואנחנו עוד יותר מוטרדים ממה שהיינו מוטרדים עד עתה.

גלעד זילברברג: יש לנו בעיה מאוד מרכזית, אני חושב שזה הריכוזיות האמיתית בעולם העסקי שלנו, וזה נושא באמת של העסקים הקטנים והבינוניים.

גלעד זילברברג: אני כאן לא בא להאשים אף אחד, אנחנו מראים נתונים תוצאתיים, ואני מבקש שהוועדה וחבריה יפעלו כמה שיותר מהר.

גלעד זילברברג: בכלל, תרומת המפעלים הקטנים והבינוניים לתחרותיות והקטנת פערים היא אדירה.

גלעד זילברברג: משום מה בישראל לא טופל הנושא הזה כמעט עד היום.

גלעד זילברברג: לפי מחקרים שיש אצלנו, מדינת ישראל משקיעה בעסקים קטנים ובינוניים כנראה בין המקומות האחרונים, לא המקום האחרון ב-OECD בכללותו - מה שאנחנו רואים פה בעצם יתרונות כולם של עסקים קטנים ובינוניים זה גמישות, תחרותיות, נושא של תחרות בין המודל העסקי הקטן למודל העסקי הגדול הוכח כבר בכל מקום שמוריד מחירים.

גלעד זילברברג: יצירת מקומות תעסוקה, עסקים קטנים ובינוניים מייצרים הרבה יותר מקומות תעסוקה בהשקעה נמוכה יחסית, וכמובן השקעה ביזם שיש לנו, שאני חושב שהוא ההון האנושי הגדול ביותר שיש לנו פה.

גלעד זילברברג: תעשייה קטנה ובינונית, אנו מדברים כאן על הנושא של המגזר עסקים קטנים ובינוניים, אבל תעשייה קטנה ובינונית, להבדיל מעסקים אחרים, היא צרכנית אשראי הרבה יותר גדולה, הסיבה היא שקודם כל תעשייה מייצרת השקעות גדולות בהון הן במבנים, הן במכונות, והן בציוד בתשתיות.

גלעד זילברברג: ימי אשראי ארוכים ללקוחות, אנחנו בעצם מממנים את הקימונעים, כל התוצרת שלנו מגיעה בסוף לקימונעות.

גלעד זילברברג: אנחנו נותנים את האשראי לקימונעות, הקימונעים מקבלים בדרך כלל מזומן, וכמובן הוצאות גדולות לשיווק ומכירות, אם זה לשווקי הייצור שאנחנו בעצם פועלים במקום הזה, ואם זה ממוצרי צריכה שאנחנו צריכים להשקיע במותגים כמו בעולם תוכן שאני חי בו.

גלעד זילברברג: אם נסתכל ונעבור לשקף הבא, וזה הנתון הכי בולט, משקל העסקים הקטנים והבינוניים מסך האשראי הבנקאי במגזר העסקי בלבד, אנחנו מדברים מגזר עסקי, שלא יהיו פה עיוותים, הנושא נבחן פה מאוד לעומק בכל חתך שהוא.

גלעד זילברברג: בישראל הנתון הוא 20% מתוך סך האשראי.

גלעד זילברברג: עסקים קטנים ובינוניים 43%.

גלעד זילברברג: אם נסתכל בשקף הבא נראה את התוצאה של זה, וזה בעצם התוצאה שמסבירה את הריכוזיות בישראל החלק של עסקים קטנים הוא רק 28%, כאשר באיחוד האירופאי הוא 38%.

גלעד זילברברג: פה אפשר להראות בשתי השקפים הללו את בעיית הריכוזיות במדינת ישראל.

גלעד זילברברג: אם נעבור לשקף הבא, נראה שאשראי עסקים קטנים כשהוא מהתוצאה בישראל הוא בין הנמוכים ביותר שיש.

גלעד זילברברג: מפעלים קטנים ובינוניים מפעלים של עד 100 מליון שקל, לפעמים גם יותר 250, בעולם של תאגידי ענק אני רואה היום ארגונים של 500 מליון שקל שמרגישים בינוניים ליד תאגידים של מאות מליארדי דולרים שפועלים בישראל.

גלעד זילברברג: חשוב להבין שאין לנו חוץ מהבנקים שום מקור גיוס הון אחר, בעצם שוק ההון, השוק החוץ בנקאי הוא בעצם חסום בפנינו, ולכן אנחנו מסתכלים ופעילים רק באמצעות הבנקים.

גלעד זילברברג: בסקרים שאנחנו עורכים אצלנו באגף הכלכלה, בזמן האחרון אנחנו עדים להתגברות הדיווחים על קשיי המימון, אנחנו רואים שבממוצע כ-50% מהמפעלים בבעייה של או שמירת האשראי שלהם או גיוס האשראי שלהם.

גלעד זילברברג: אין לנו בעצם מפעלים חדשים, כמות היזמים החדשים שבתעשייה הולכת וקטנה, אוסיף על מה שאמיר אומר, הרבה מאוד מהחברים שלנו החליטו שהם מעתיקים את הפעילות שלהם לניכר.

גלעד זילברברג: לסיכום, הנגישות שלנו לאשראי מאוד קשה, אנחנו נדרשים לשיעורי ביטחונות דיס-פרופורציונאליים לעסקים הגדולים, ניתן אשראי בעיקר לטווח קצר.

גלעד זילברברג: אם היינו עדים לאשראי שניתן בגין ציוד ומכונות לאשראים ארוכים שבדרך כלל זה הפחת שלנו, בשנים האחרונות בעיקר מאז 2008 אנחנו רואים שינוי במדיניות מאז המשבר של 2008, וגם כשניתנים הלוואות לציודים הם ניתנים לתקופות קצרות של עד חמש שנים.

גלעד זילברברג: הגיע הזמן, אנחנו מבקשים מחברי הוועדה לטפל בריכוזיות האשראי בישראל, באפליית העסקים הקטנים והבינוניים.

גלעד זילברברג: אני חושב שזו הבעיה המרכזית שאנחנו נמצאים בה, לצערי, ועדת טרכטנברג, ועדת הריכוזיות לא נגעה בנושא הזה, הנושא הזה הוא לא קונסנסוס רק של המפעלים הקטנים והבינוניים, אני יכול להגיד לכם.

גלעד זילברברג: גם ראשי ההתאחדות וגם בעצם קונסנסוס שלם גם בקרב החברים הגדולים שזה הבעיה המרכזית במשק, אז בואו ניתן שיהיה לנו תחרות יותר חזקה פנימית, ונטפל בבעיה הזאת שבאמת אנחנו לא יודעים להבין מהי, כי בלוגיקה אנחנו מבינים שהבנקים מרוויחים הרבה יותר כסף עלינו כעסקים קטנים.

גלעד זילברברג: הפיזור הרבה יותר גדול למשק עוד לפני כל התספורות למיניהם שמדברים עליהם, גם ברמה של ניתוח סיכונים, קבוצת העסקים הקטנים והבינוניים הרבה פחות מסוכנת, וכמובן ביחס לפרמיה שמקבלים, ובכל אופן אנחנו לא מבינים מדוע המצב הוא, קשה לנו לקבל את ההנחה שאנשי העסקים הקטנים והבינוניים בישראל שזה תוצאה של הנתונים הם פחות טובים מאנשי עסקים קטנים ובינוניים בניכר.

גלעד זילברברג: אנחנו מכירים כולנו את יכולת היזמות של העם שלנו, בייחוד של כל חבר וחבר שיש פה, בטח חברים שיצא לניכר ורואים מה הם יכולים לעשות.

גלעד זילברברג: הצטרפו אליי מספר חברים שרק להמחיש בקצרה, ממש בשתי מלים דוגמאות מהשטח מה קורה להם ואיך נעצרת להם הפעילות והצמיחה במשק.

ישראלה מני: בוקר טוב לכם, האמת שאני מודה לגלעד שהוא הציג את זה בסוף כעסקים ולא כתעשייה, אתם בטח יודעים כבר את המספרים שמעל 99% הם עסקים קטנים, ורק שתבינו שמעל 80% מחזור המכירות שלהם הוא עד 5 מליון שקלים.

ישראלה מני: אנחנו לא מדברים על 100 מליון ו-500 מליון, אנחנו מדברים גם עסקים שיש להם בעיה אקוטית אמיתית.

ישראלה מני: צריך להבין שהיזמויות היום במדינת ישראל, אז נכון שהם לא בהכרח בתעשייה, אבל הם בהרבה מאוד תחומים אחרים, חלקם הם תחומים של שירותים שמשיקים לתעשייה, או חלקם חברות סטרט-אפ.

ישראלה מני: צריך להבין שהמחסור באשראי הוא חותך לאורך כל השדרה העסקית בישראל, בכלל זה, אנחנו מתכוונים לעסקים שנמצאים באמת בקשיים אמיתיים, ואז אין להם יכולת להשיג אשראי לא מהבנקים ולא מקרנות המדינה היום, כיוון שגם לקרנות המדינה המחסור באשראי הוא גדול כיוון שהביקוש הוא גדול.

ישראלה מני: אני כן מצטרפת פה לתעשיינים, אני אפתיע אותם, אבל אני בהחלט מצטרפת לתעשיינים בלבקש מהם, לבקש מהמדינה, לבקש ממך יושב ראש הוועדה, שנעשה איזשהו תהליך בתוך הקרנות עצמם שבהם למעשה גם אותם עסקים שיש להם קשיים אמיתיים לא רק בעיה בלהשיג הון חוזר או לא רק בבעיה להשיג הון למימון השקעה כלשהי, אלא גם בבעיה בלשרוד את השנה, שנתיים של מיתון כפי שראינו ב-2008, גם שם תהיה איזושהי סוג של הגמשה בקרנות בערבות המדינה - זה חלק ראשון.

ישראלה מני: החלק השני - שצריך להרחיב את הקרנות האלה.

ישראלה מני: הקרנות האלה היום נמצאות ברמות של תקציב די נמוך, ואינן מספיקות לא לכיוון הקרן לעסקים בינוניים, ולא לכיוון הקרן לעסקים קטנים.

ישראלה מני: נמצא רן קיוויתי - יושב ראש הסוכנות, אני מניחה שהוא יוכל להסביר את זה יותר טוב ממני, לכן שני הדברים האלה ביחד חייבים לבוא במקביל עם רוח גבית של הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

ברוך שניר: התאחדות המלאכה והתעשייה מאגדת את אותם יצרנים קטנים שמעסיקים עד 25 עובדים, אותה נקודת חיתוך בינינו ובין התעשיינים.

ברוך שניר: גם אנחנו רואים למעשה מבחינת קו מגמה באמת גידול בשיעור ההזדקקות של עסקים לאשראי, או עסקים שמגדירים את עצמם כנתונים במחנק האשראי.

ברוך שניר: היום עומדים סביב נתון של 40%, כאשר אם אני אקח את הנתון הקיצוני ביותר שהיה בו משבר של 1978, עומק המשבר הגיע אפילו ל-70%, 72%, אנחנו עדיין לא שם, אני מקווה שאנחנו גם לא נהיה שם.

ברוך שניר: לגבי הנושא של ריכוזיות בהקצאת האשראי במשק, הנתונים הם ברורים.

ברוך שניר: מבחינת הפתרונות לפחות בעינינו, מבחינת כלי התמיכה של הממסד כפי שאנחנו רואים ומצפים, נקודה אחת אנחנו חושבים שיש תפקיד לבנק ישראל בהיבט הזה, בטח כאשר הוא אוחז בכובע של הפיקוח על הבנקים.

ברוך שניר: ישנה בעיה מצד אחד מנקודת המבט של הבנק לדרוש ממנו להסתכל בראיית מאקרו כוללת כאשר הוא מנסה למעשה בהקצאת האשראי להסתכל על היבט השיקול העסקי בלבד, קיים פער מסוים.

ברוך שניר: לכן אנחנו חושבים שבנק ישראל בתוקף תפקידו כרגולטור, הוא צריך לחשוב איך הוא משפר את תנאי הגישה או הקצאת האשראי של הבנקים למתן אשראי לעסקים קטנים, זו נקודה אחת.

ברוך שניר: הנקודה השנייה היא בהחלט הקרן לסיוע לעסקים קטנים ואני מצטרף למה שאמרה ישראלה, בהחלט קיים מקום הן בהגדלת הסכומים של הקרן, והן בהיבט של הגמשת תנאי סף, כי צריך לזכור הקרן הזאת למעשה ציבורית היא מוגדרת כקרן ייעודית, ואם היא קרן ייעודית אז הציפייה היא בקרב הציבור הרחב, גם בקרב העסקים הקטנים, בוודאי ובוודאי בתקופה כזאת להקצות יותר אשראי, ולהיות באמת מקור אלטרנטיבי לפתרון.

ברוך שניר: כרגע, למרות שבאמת הקרן נותנת היקפים הרבה יותר גבוהים של אשראי על ציר הזמן, בשנים האחרונות זה עדיין לא מספיק, זה עדיין מהווה 0.7%, 0.8% מכלל האשראי שעסקים הקטנים צורכים.

רן קיוויתי: מנתונים שיש לנו גם הוצגו על ידי התעשיינים ברור לגמרי שיש מצוקת אשראי קשה במדינת ישראל לעסקים הקטנים והבינוניים.

רן קיוויתי: אני אציין שככל שהעסק קטן יותר, מצוקת האשראי שלו, האשראי הבנקאי גדולה יותר, למרות שהעסקים האלה הם בעצם אחראים לפי נתונים של המ.מ.מ.

רן קיוויתי: אחראים על 45% מהתוצר העסקי, הם מקבלים רק 20% מהאשראי הבנקאי, ו-13% מסך האשראי.

רן קיוויתי: אני חושב שמשהו שעוד יותר מחדד את המצוקה, אחוז הבטחונות שעסקים האלה צריכים לתת כשהם באים לבקש הלוואה עומד על 96%.

רן קיוויתי: זה אומר אתה צריך שיהיה לך את הכסף בשביל שתקבל את הכסף.

רן קיוויתי: רוב ההלוואות הן הלוואות לטווח קצר, זה אומר שאשראי אמיתי לטווח ארוך כמעט ולא קיים.

רן קיוויתי: בסקירה בינלאומית שביצענו לגבי קרנות בערבות מדינה, אנחנו רואים שאחוז של קרנות בערבות מדינה עומד בדרך כלל על סביבות 1% מסך האשראי, זה אחוז די דומה למה שיש לנו היום, ואנחנו עומדים עכשיו על סף של יציאה לקרן חדשה בהיקף גדול יותר, אני משער שאנחנו נעמוד באחוז הזה.

רן קיוויתי: גם בבחינה של הקרנות בערבות מדינה, אנחנו רואים שבחמש השנים האחרונות הסכום של האישורים שם קפץ פי שלוש, אין בעיה אמיתית של תקציב, כל פעם שיש בעיה של תקציב אנחנו מכסים אותה.

רן קיוויתי: נעשה גם שיפור מאוד משמעותי בתחום הזה על ידי אגף החשב הכללי, הבנקים שלא האמינו לפני חמש שנים לערבות המדינה, בישיבות שהייתי בוועדות בכנסת אמרו שהם לא מעוניינים בכלל להצטרף לקרנות כאלה, בגלל שבסופו של דבר כשיש דיפולט הם לא מקבלים את הכסף.

רן קיוויתי: היום בשיחות שהיו לנו עם הבנקים האלה, הם שינו את דעתם, והם כן חושבים שהקרנות האלה הם קרנות שבאמת נותנות ערבות מדינה.

רן קיוויתי: אם אנחנו מסתכלים ויש פה את השקף שההתאחדות הציגה, השקף על סך האשראי לעסקים קטנים ובינוניים, בהשוואה בינלאומית רואים שיש מדינות שההיקפים שם הרבה יותר גבוהים באחוזים מסך ההלוואות, ולאו דווקא מדינות שהקרנות בערבות מדינה הן אלה שמייצרות שם את רוב ההלוואות, מזה אנחנו למדים שהבעיה העיקרית שיש פה, וגלעד דיבר עליה, וגם אחרים, היא כנראה בעיה בנושא של תחרותיות בתוך הבנקים על מגזר העסקים הקטנים והבינוניים, זה נקודה שגם דיברנו עליה עם בנק ישראל, ואנחנו חושבים שזו נקודה שצריך לטפל בה.

רן קיוויתי: לגבי עסקים בינוניים, מפעלים בינוניים, כשאנחנו בודקים, עשינו סקר די גדול בין עסקים, גילינו שיש בעיה משמעותית בתחום ההון, בעצם קרנות עובדות עם עסקים רק גדולים מעל 100 עובדים ומעלה, עסקים בינוניים שרוצים להתמודד מול העסקים הגדולים בשוק התחרותי של היום לא מסוגלים לגייס בכלל הון, וכאן תינתן איזשהו פתרון.

רן קיוויתי: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: יש ידיעה שמתפרסמת ב"גלובס".

אמיר חייק: תראה כמה הוועדה משפיעה...

נחמן שי: אפשר לסגור את הישיבה, יש עוד כמה דברים היום בכנסת.

נחמן שי: ..

כרמל שאמה-הכהן: "האוצר מקים קרן אשראי לעסקים שאחרי המינוף שלה תהיה בהיקף של 3 מיליארד שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: יפה, מבורך.

אמיר חייק: נשאלת השאלה באיזה תנאים ואיזה ויה-דולורוזה יצטרכו החברות כדי לראות שם אגורה.

גלעד זילברברג: כנראה שזה אותה קרן שרן ציין עכשיו, בעצם זו אותה קרן שאתה מתעסק איתה.

מרדכי אלגרבלי: בוקר טוב ליושב ראש הוועדה, וחבריי הוועדה, וחבריי בהתאחדות התעשיינים ולאורחים.

מרדכי אלגרבלי: אני יושב ראש של חברה ציבורית רקח, שמייצרת תרופות מאוד גדול, גנרית, מייצרת כ-20 מליון יחידות תרופות בישראל.

מרדכי אלגרבלי: יש לה שני אתרים אחד בבנימינה, אחד בחולון.

מרדכי אלגרבלי: אני התחלתי בעסק הזה לפני כ-20 שנה, הצמחתי אותו ממליון שקל לכ-300 מליון שקלים.

מרדכי אלגרבלי: היום החברה נמצאת בפני אפשרות להכפיל את עצמה כולל הקמת שני מפעלים נוספים אחד באור עקיבא השני יכול להיות גם בדרום.

מרדכי אלגרבלי: לא אלאה אתכם ואת חברי הוועדה ואת יושב ראש הוועדה בכל שק החבטות של הרגולציה המחמירה והולכת בכל התחומים.

מרדכי אלגרבלי: הבעיה שלנו היא לא רק מצוקת האשראי, הבעיה היא אם יישאר עדיין יזמים במשק אחרי שק החבטות היום-יומי של הרגולציה בכל התחומים.

מרדכי אלגרבלי: בשביל להקים מפעל בישראל היום ולקבל היתר בנייה לוקח חמש שנים, חמש שנים כשיש לך קונה אמריקאי לכל התוצרת שלך, בינתיים הוא ברח – חמש שנים.

מרדכי אלגרבלי: בשביל להרחיב מעבדה בישראל לפי התקן של משרד הבריאות, נדרש שנה וחצי, אלה גם בעיות קשות, אבל זה נושא הרבה יותר רחב.

מרדכי אלגרבלי: אני נתבקשתי להגיד את ההיבט של האשראי, אם כי הדברים מאוד משולבים, אני חרד לנושא של היוזמה בישראל, כי זה הדבר הכי חשוב - מה שמצמיח היא יוזמה, ויזם הוא לא שק חבטות של המדינה, הוא צריך להיות חבר של המדינה, כלי של המדינה לפיתוח.

מרדכי אלגרבלי: הנושא של שוק ההון - יש בידי אפשרות להכפיל את מפעל התרופות, מרביתו הולך לייצוא על ידי FDA על ידי מעבר לרגולציה אמריקאית ועל ידי פיתוח שווקים.

מרדכי אלגרבלי: התכנית קיימת, התכנית היא ברת ביצוע ויכולה להביא עוד מפעל אחד ישראלי לשגשוג ולתוספת תרומה למה שעשתה טבע ודקסון והרבה מאוד מפעלים בתחום שלי.

מרדכי אלגרבלי: היום, אני מדבר על היום, המצוקה הקשה ביותר, חוץ מהמצוקה הרגולטורית בתחומים אחרים, היא המצוקה של שוק ההון.

מרדכי אלגרבלי: אחד המקורות למפעל לפיתוח הוא בשוק הבנקים.

מרדכי אלגרבלי: הבנקים, ואני אומר בצורה ברורה לחברים מאיגוד הבנקים, נמצאים עדיין במשבר הפסיכולוגי של 2008, שם הם הנחיתו מכות על כל התעשייה הישראלית, על כל בעלי העסקים בישראל, מאז לצערי הם עדיין חיים שם, למרות שהמשק הישראלי התפתח, הם עדיין שם.

מרדכי אלגרבלי: מה הם עשו?

מרדכי אלגרבלי: קודם כל הורידו מסגרות, דבר שני, החליטו החלטה מאוד קשה בתחום הפיתוח התעשייתי, כי כל החברים בהתאחדות התעשיינים שנמצאים פה הם לא יכולים להשקיע אם אין להם מקורות אשראי ארוכות טווח.

מרדכי אלגרבלי: אנחנו לא משקיעים בשביל לגלגל כסף משקל לשקל, אנחנו צריכים תקציבי ענק לפיתוח על פני עשר שנים.

מרדכי אלגרבלי: אין היום אפשרות להשיג מבנקים, אני מדבר עליי, אני מניח שזו אותה תופעה אצל אחרים, ורמז על זה יושב ראש הוועדה, שמפעלים בינוניים וקטנים, אין אפשרות להשיג אשראים מעבר לשנתיים שלוש, אבל הקמת מפעל לוקחת שלוש, ארבע שנים.

מרדכי אלגרבלי: פיתוח שווקים עוד שנתיים, אז איך אתה יכול לממן בחמש שנים את זה?

מרדכי אלגרבלי: אין.

מרדכי אלגרבלי: בעצם המלים הפשוטות שהם אומרים לי, לך אתה לשוטף ניתן לך כסף לפיתוח או תחפש שותף, ולא תמיד לחתן יש כלה ולכלה יש חתן, צריך למצוא אותם, או תלך לשוק ההון.

מרדכי אלגרבלי: שוק ההון חולה היום, הוא חולה, ואם חבריי הוועדה פה, ויושב ראש הוועדה לא הבינו את המצוקה שלנו, יהיה מאוד קשה - אני מבקש שתבינו אותנו.

מרדכי אלגרבלי: אין היום שוק הון.

מרדכי אלגרבלי: בריביות שוק שחור, זה ריביות של שוק שחור, 10% צמוד ב-7% צמוד, ב-9% צמוד ו-15% לא צמוד זה היום התשואה לאגרות חוב של עסקים טובים במשק, איך אפשר להנפיק בתנאים כאלה?

מרדכי אלגרבלי: זה בעיה מאוד קשה, והשנה היא תהיה עוד יותר קשה, אנחנו לא יודעים מה יקרה.

מרדכי אלגרבלי: בשוק כזה של ריביות של 10% ו-15% בשוק ההון יהיה מאוד קשה לפתח את המשק בכלל, לכן בנק ישראל צריך לתת את הדעת על הנושא הזה, איך פותרים את הנושא הזה של שוק ההון.

מרדכי אלגרבלי: הדבר השני - הרגולציה בשוק ההון, צריך לתקן את חוק החברות הציבוריות כך שהרגולציה היום על תעשייה בינונית ומטה, או עסקים בינוניים ומטה - מלונות, חקלאות, הכול, תהיה דיפרנציאלית, לא יכול להיות שיהיה מצב שאיש אחד יחטא וכל העם יסבול, זה המצב היום.

מרדכי אלגרבלי: מיידוף אחד נפל, כולנו נופלים איתו.

כרמל שאמה-הכהן: נא לסכם.

מרדכי אלגרבלי: לכן פה צריך שחוק החברות הציבוריות יתוקן, כך שאנחנו לא יכולים להיות תחת נטל של - - - ברנע, אכיפה מינהלית וכל המכות האחרות, זה הבקשה שלי מוועדת הכלכלה.

מרדכי אלגרבלי: (היו"ר נחמן שי – שעה 10:10)

דובי פרומוביץ: אני מנכ"ל של חברה בתחום הפלסטיק, עושה תשתיות מפלסטיק לביוב, ניקוז וכדומה.

דובי פרומוביץ: החברה יושבת בעפולה, מעסיקה 100 עובדים, 20 שנה קיימת וגדלה כל הזמן, עכשיו אנחנו חייבים לעבור מקום, אנחנו עוברים ל-20 דונאם באלון תבור.

דובי פרומוביץ: היזם נדל"ן שבונה לי את המבנה אין לו בעיה להשיג את האשראי, למרות שהסכם שכירות הוא על אותה חברה קטנה ובינונית, כי זה נדל"ן והבנקים מאוד קל להם לעשות עם נדל"ן.

דובי פרומוביץ: אנחנו צריכים הרבה כסף גם למעבר עצמו שעולה הרבה מאוד כסף, ואין סיכוי לקבל אשראי לכזה דבר, וזה מליוני שקלים לעבור מפעל.

דובי פרומוביץ: אנחנו יכולים להשיג עוד 30% עובדים, ומאוד קשה לקבל אשראי, גם המחירים כמו שנאמר פה, שהתעשייה שולי הרווח שלהם הם לא כאלה גבוהים.

דובי פרומוביץ: רק בשביל להשוות - באוסטריה שעשתה עכשיו השקעה של 4 מליון יורו, חברה יותר קטנה מאיתנו עם מאזן פחות טוב משלנו קיבלה אשראי בלי בעיות עם שנה גרייס, כי אתה לא מייד מקבל בנפיט על השקעות אוניות שלך, עם אשראי יותר ארוך ועם גרייס לשנה בצורה מאוד פשוטה, שכל הביטחונות היו הציוד הזה שהיא משקיעה בו.

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: רוני שחר.

רוני שחר: אנחנו מפעל שקיים בשדרות מעל 10 שנים.

רוני שחר: המפעל מעסיק כ-100 עובדים, אנחנו בתחום הריהוט המוסדי, זה מפעל שמורכב ממתכת פלסטיק ועץ.

רוני שחר: אנחנו בונים כרגע את המפעל שלנו בפארק ספירים בשער הנגב שדרות, אנחנו התפתחנו בשנים האלו, ומתוך זה הגענו למסקנה שאנחנו רוצים לבנות מפעל גדול יותר, אבל הצרה הגדולה היא שאנחנו מקבלים אולי אשראי, כמו שהוא אמר לנדל"ן, אבל אנחנו לא מקבלים אשראי למכונות ולציוד החדיש שאנחנו צריכים להכניס אותו לצורך פיתוח של המוצרים שלנו.

רוני שחר: האשראים לפעילות השוטפת זה קיים, אבל גם כן, הריביות שלהם הרבה יותר גבוהות ממה שהם מקבלים בחברות היותר גדולות, יש לידינו את "אוסם", אם נשווה בינינו לבין "אוסם", בריביות שהוא מקבל ואיך שהוא מקבל, ואנחנו ישבנו לדבר איתו כמה פעמים, זה עולם אחר לגמרי, ואין לזה הצדקה לא בפעילות השוטפת ולא בהשקעות, כל השקעה צריכה להיבחן לגופה וכל דבר צריך להיבחן לגופו, כאשר לא צריכה להיות הבחנה כזו גדולה בין האנשים.

רוני שחר: בקטע של הפיתוח והיזמות בקטע שיש לנו איזשהו מוצר מסוים שרשמנו עליו פטנט בינלאומי באיזשהו שולחן שיהיה עמיד בפני רעידות אדמה, אנחנו לא מצליחים להזיז אותו קדימה לא בתהליך המחקר והבדיקות המעבדתיות הבינלאומיות ולא בתהליכים אחרים, בעיקר לא בציוד שאנחנו צריכים לרכוש כדי לבנות את המוצר הזה, זאת הבעיה העיקרית.

מירית כהן-זמיר: אני מוותרת, כבר אמרו את מה שרציתי להגיד.

נחמן שי: אני דורש שתדברי.

נחמן שי: עד עכשיו לא דיברה אף אשה, אז בבקשה.

אמיר חייק: לא דיברה אף אשה תעשיינית.

נחמן שי: תסבירי את עמדתך.

נחמן שי: בבקשה.

מירית כהן-זמיר: לנו יש כמה מפעלים, הקבוצה מתייחסת לכל מפעל כיחידת רווח והפסד בנפרד.

מירית כהן-זמיר: כרגע אנחנו למשל מתמודדים בקריית גת עם מפעל לבידוד צמרים מינרליים, בידוד טרמי ואקוסטי.

מירית כהן-זמיר: אין ספק שהנושא הזה של ההשקעות - אני יכולה להגיד שאנחנו קנינו מפעל כושל לפני שנתיים, ולא ידענו שלא ידענו עד כמה צריך להשקיע.

מירית כהן-זמיר: זאת אומרת, אתה מתחיל, וחלק מהעניין שהנורמות הבינלאומית, התקנים הבינלאומיים, התקינה בכלל - היום כדי לייצא למשל עבור תקן CE בינלאומי, אנחנו צריכים 300 אלף שקל רק עבור התקינה, שזה רק ההתחלה, רק להתחיל לפתוח תיקים.

מירית כהן-זמיר: כל הנושא הזה של השקעות מעבר למכונות הוא בור בלי תחתית, אי אפשר להסביר את זה כמה אנחנו מתחילים, יש תכניות עסקיות ואנחנו מגלים שאנחנו לא יכולים לגמור דברים, ההשקעה מתוך ההון האישי שלנו גודלת, ואני יכולה להגיד שזה מיליונים.

מירית כהן-זמיר: בתעשייה כל חלק, כל בורג, כל צנטרפוגה, כל גלגל שיש בו פחת הוא עולה עשרות אלפי שקלים.

נחמן שי: מה קורה כשאת הולכת לבנק לבקש אשראי?

מירית כהן-זמיר: בעיה.

מירית כהן-זמיר: אני רוצה להגיד שזה בעיה כפולה.

מירית כהן-זמיר: פעם אחת ההשקעות, ופעם שנייה כשאנחנו מגדילים את המחזורים - אנחנו בנקים קטנים.

מירית כהן-זמיר: האשראי שאנחנו נותנים ללקוחות שלנו זה לא ייאמן בישראל בכלל, אני לא יודעת, אם אני אדבר על מערך הגבייה שלנו, שוטף 30 זה שוטף 120, זה חלק מתרבות בעייתית בתוך המדינה שלנו.

מירית כהן-זמיר: הכסף שלנו הוא יותר כסף קל ללקוחות מאשר הבנקים.

מירית כהן-זמיר: אנחנו נאלצים לממן הרבה יותר אובליגו ולהתחשב, ולפרוס תשלומים, ואז אנחנו פעמיים בבעיה.

מירית כהן-זמיר: גם אם אנחנו הגדלנו את המחזורים, הכסף בגלל שהגדלנו את המחזורים הוא על חשבוננו שוב פעם אנחנו מממנים, זאת אומרת, זה גלגל מאוד בעייתי.

מירית כהן-זמיר: הבנקים עם כל הסימפטיה והאמפטיה והם פחדנים, אני יכולה להגיד לך, שאנחנו כל רבעון מקבלים משלחות ענקיות שבאים לראות שבאמת המכונות קיימות.

מירית כהן-זמיר: לפעמים אני אומרת, הם ממש מעיקים עליי, כי הם יום שלם מבזבזים לי כדי שאני אראה להם עוד פעם שבאמת השקענו, כאילו הם כל הזמן בודקים, הם נורא פחדנים.

מירית כהן-זמיר: פשוט חלק מהחוויה שלי שאנחנו כל הזמן צריכים להוכיח להם שכל שקל נמצא על כל מכונה - הרוב כאן דובר.

נחמן שי: שמעתי דברים חשובים.

שמואל בר זיו: אני מנכ"ל ואחד הבעלים של עוזת 2000, שנמצאת היום בנחל עוז.

שמואל בר זיו: נחל עוז למי שלא יודע, זה עוטף עזה צמוד לגדר.

שמואל בר זיו: אנחנו נמצאים בשלבי מעבר להקמת מפעל חדש בפארק תעשייה ספירים, שזה נשאר עדיין בעוטף עזה.

שמואל בר זיו: מעל 99% מתוצרת המפעל מיועד לייצוא.

שמואל בר זיו: זאת אומרת, אנחנו מבחינת הפעילות שלנו, אפשר להגיד שכל הפעילות מיועדת להגדלת היצוא, ואנחנו נתקלים במספר בעיות גם בנושא של הקמת מפעל, יש קשיים בגיוס אשראי בנקאי רגיל גם לטווח ארוך להקמת המפעל עצמו לבנייה, כי הבנקים לוחצים למה אתה רוצה כל כך הרבה כסף, וגם לרכישת הציוד שאנחנו רוצים להתקין במפעל החדש, שגם כן אומרים, רגע, טווח ארוך מת, עכשיו נשאר טווח קצר במקרה הטוב.

שמואל בר זיו: דבר נוסף זה עלות ההון - ככל שבנק ישראל מוריד את הריבית לבנקים, כך הבנקים מעלים את הריבית אלינו, כל פעם מספרים שמקדם הסיכון עלה.

שמואל בר זיו: החברה שלנו רווחית ועוד לא קרה פעם אחת שהיא לא עמדה בהתחייבויות שלה מבחינת החזר הלוואות ומימון.

שמואל בר זיו: דבר נוסף, אני רוצה לציין כחברה שכמעט הכול מייצאת, ולעומת זאת את כל חומרי הגלם מייבאת, רוב חומרי הגלם שלנו זה פלדה שאנחנו מייבאים מחוץ לארץ.

שמואל בר זיו: אנחנו נתקלים בבעייה נוספת שהיא בעיית מימון שגורם לנו מדינת ישראל.

שמואל בר זיו: כאשר אנחנו מייבאים את החומרים, אנחנו נדרשים לשלם מע"מ במזומן.

שמואל בר זיו: את המע"מ הזה אנחנו יכולים להזדכות בממוצע חודש וחצי יותר מאוחר.

שמואל בר זיו: כל חודש אנחנו מלווים מאות אלפי שקלים למדינת ישראל בריבית שאנחנו צריכים לקחת מהבנק בריבית גבוהה מאוד וכמובן אנחנו לא רואים את זה.

שמואל בר זיו: אני מניח שאנחנו לא החברה היחידה שמרבית תוצרתה מיועד לייצוא, אצלנו זה כמעט מאה אחוז, ולכן אנחנו לא גובים מהלקוחות שיכולים לממן את המע"מ שאנחנו משלמים, אלא אנחנו משלמים מע"מ ולא גובים שום מע"מ, כלומר, מבחינתנו זה מאה אחוז הלוואה למדינה שבמקרה הטוב מקבלים אותה בממוצע חודש וחצי יותר מאוחר.

שמואל בר זיו: זה גם כן נושא שמאוד מכביד עלינו כתעשיינים במסגרת מצוקת האשראי הקיימת במשק.

שמואל בר זיו: אני כבר העליתי את הנקודה הזאת מול חבריי בהתאחדות התעשיינים בתקווה שנוכל לטפל בבעייה זו.

שמואל בר זיו: זו נקודה נוספת שאני חושב שהוועדה הזו צריכה לתת את הדעת עליה.

שמואל בר זיו: (היו"ר כרמל שאמה – שעה 10:20)

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת נחמן שי.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

נחמן שי: ביקשתי לבוא הנה ולהצטרף לדיון, בראש ובראשונה מפני שאני חושב שאנחנו עוסקים פה במשהו שהוא מעבר לתעשייה, אדוני היושב ראש, יש פה משהו שהוא בעיניי ישראלי, זה חוט השדרה לדעתי של התעשייה בישראל.

נחמן שי: אם תשתית אותה רק על הגדולים ולא יהיו מתחתיהן בינוניים וקטנים, גם גדולים לא יהיו לך - זאת אומרת, זה חוקים מאוד ברורים שפועלים פה.

נחמן שי: גם מהנתונים המספריים שהוצגו פה, ואני לא אחזור עליהם גם על ידי ההתאחדות וגם על ידי מרכז המחקר של הכנסת, שזה ממש מרכיב מרכזי בתחום התעשייה שבלעדיו לא רק שמאות אלפי אנשים לא ימצאו את פרנסתם, לפי דעתי התעשייה והכלכלה הישראלית הטעו לרעה.

נחמן שי: הדברים האלה נכונים פי כמה וכמה, מפני שאנחנו מדברים על תקופה קריטית שאנחנו נכנסים אליה, אנחנו אולי עוד לא שם, אבל בטח האנשים שעוסקים בזה כבר מבינים, כבר מרגישים את הסימנים הרעים של המשבר הכלכלי שמגיעים גם אלינו.

נחמן שי: כל מה שמנהלי המפעלים דיברו פה ומבקשים זה שהמדינה תסייע להם כדי לעבור את התקופה הרעה הזאת.

נחמן שי: אני חושב שהוועדה צריכה להתייצב לצידם.

נחמן שי: אני ראיתי את הידיעה בעיתון, אני לוקח את זה מאוד בזהירות, כי אנחנו מכירים גם בלונים שהם מונפים ונעלמים, יכול להיות שזה משהו קיים ומנסים.

נחמן שי: אני חושב שאתה צריך להוביל בעניין הזה גם לאור הקולות ששמעת וגם מתוך מה שאתה יודע איזשהו מסע.

נחמן שי: אני לא יודע למה מפקח על הבנקים לא פה, אני לא רואה פה אף נציגים של המערכת הבנקאית שיזמנו.

כרמל שאמה-הכהן: בנק ישראל פה.

נחמן שי: בנק ישראל מאוד מקפיד על יציבות הבנקים, אני מכבד את זה, אבל הוא גם צריך לשמור על היציבות של המערכות האחרות, כי לבסוף הוא נישאר אולי עם בנקים חזקים אבל כל היתר כבר לא יהיו בסביבה.

נחמן שי: איזון בעיניי הוא לשמור על חוק הכלים השלובים שכולם יעמדו באותה רמה של יציבות.

נחמן שי: אני מצטרף לדברים החשובים מאוד שנאמרו פה.

נחמן שי: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, בנק ישראל - מה העמדה שלכם ביחס לנתונים שהוצגו בפנינו?

מרב שמש: אני מנהלת היחידה הכלכלית בפיקוח על הבנקים.

מרב שמש: הנתונים הם בחלקם מוכרים לנו, לחלקם יש לנו קצת הסתייגויות, אבל זה לא הנושא.

מרב שמש: העניין הוא שבכל העולם יש בעיה בנושא של העסקים הקטנים ובנושא של נגישות אשראי לעסקים הקטנים.

מרב שמש: הבעיה נובעת הן מא-סמטריה באינפורמציה שקיימת בין הבנק לבין המידע שקיים אצל הלקוח, אצל החברה, כמובן שהיא נובעת גם נושאים אחרים, כגון, חוסר נגישות לשוק ההון, ונושאים שגלעד הזכיר, ואין טעם שאני אחזור.

מרב שמש: אנחנו רואים וגם אנחנו ראינו בסקירות שהוצגו שבאמת במדינות אחרות, מדינות ה-OECD הממשלות, המדינות הן משקיעות הרבה יותר מאשר במדינת ישראל בעסקים הקטנים והבינוניים, מתוך מחשבה שבאמת יש תרומה גדולה לפלח הזה, לסקטור הזה, לתוצר ולצמיחה.

מרב שמש: בקשר לפיקוח על הבנקים, גם הועלו מספר טענות, אני רוצה להתייחס אליהן.

מרב שמש: ראשית החל מה-1 לינואר 2010 המערכת הבנקאית והפיקוח על הבנקים בישראל עובדים תחת הרגולציה של באזל 2 שהיא הסטנדרט המקובל בעולם לפיקוח על בנקים.

מרב שמש: על פי הרגולציה הזאת, למעשה, הבנקים נדרשים להקצות הון בשיעור של 75% על העסקים הקטנים, לעומת 100% שהם מקצים על חשיפות של חברות אחרות במשק שאינן עסקים קטנים, מה שאומר שזה איזושהי הטבה משמעותית בנושא העסקים הקטנים שאמורה לבוא לידי ביטוי בתמחור.

מרב שמש: הסיבה להטבה הזאת כמובן נובעת מכך שבאזל רואה בעצם איזושהי הפחתת סיכון בגלל הפיזוריות של העסקים הקטנים במשק והסיכון שבעצם הבנקים נושאים כשהם נותנים אשראי לעסקים קטנים.

מרב שמש: לכן מהבחינה הזאת אני חושבת שזה איזשהו צעד לקראת העסקים הקטנים.

מרב שמש: נוסף על כך, גם הועלו טענות בנוגע לאשראי לנדל"ן, ואולי גם שמעתי אשראי לחברות גדולות.

מרב שמש: הפיקוח על הבנקים בעצם יש לו גם מגבלות הן מגבלות ענפיות בנושא ריכוזיות ענפית, והן מגבלות לנושא של אשראי ללווים הגדולים במשק, ולכן, מהבחינה הזאת הטענה שיש סקטורים שהם מועדפים או שהבנקים מעדיפים להתמקד בחברות הגדולות מעבר לתמחור, אז קיימות המגבלות הרגולטוריות שלנו.

כרמל שאמה-הכהן: אחרי כל המגבלות הללו, האם המגבלות משיגות - - -

מרב שמש: מהנתונים אני פחות מכירה את הנושא מתוך הבנקים, וזה אולי איגוד הבנקים התייחס.

מרב שמש: אבל מנתונים שאנחנו רואים, מהדוחות הכספיים של הבנקים, האשראי לעסקים קטנים הוא הפלח המסוכן ביותר מבחינת ההפרשות לחובות מסופקים שאנחנו רואים על פני השנים במערכת הבנקאית לפלח הזה.

מרב שמש: מצד שני, אנחנו גם רואים הוצאות טיפוליות שהן גבוהות הן על פני השנים לסקטור של העסקים הקטנים.

מרב שמש: מה שחשוב מה שהפיקוח על הבנקים חותר אליו בעניין הזה הוא שניהול הסיכונים במערכת הבנקאית, ניהול הבקרות והממשל התאגידי בהקשר של מתן האשראי וחיתום האשראי, יהיו ברמה ובסטנדרטים שמקובלים בעולם, ולכך אנחנו חותרים, וגם הרגולציה שאנחנו מוציאים היא רגולציה שעומדת בסטנדרטים הבינלאומיים בהקשר הזה.

גלעד זילברברג: צויין הנושא של ההון ובאזל, אני חוזר לנקודה שלאורך שנים נושא העסקים הקטנים והבינוניים פשוט נשכח, וזה כבר ממחקר פנימי שיש לנו לפני שבע שנים.

גלעד זילברברג: השקעה בעסקים קטנים וגם חלק מזה זה חינוך לבוא ולחנך את העסקים, לתת להם יועצים איך גם לגשת לבנקים, אלה דברים שאנחנו רואים בעולם שנעשים, אין ספק.

גלעד זילברברג: אנחנו לא מצביעים פה על איזה האשמה, אנחנו מסתכלים פה ואנחנו מציגים תוצאה של ממצאים, של ריכוזיות, אנחנו קוראים לזה ריכוזיות.

גלעד זילברברג: אני רוצה להגיד משהו לגבי הנושא של הון, מגבלות של הון, ועוד פעם תעשייה.

גלעד זילברברג: אני יכול לתת את העסק שלי, תעשייה מייצרת הון בצורה מאוד איטית, מדוע, כי יש לנו המון פחתים, אנחנו משקיעים המון פחתים.

גלעד זילברברג: החברה שלי "מאיר בייגל" חברה שרכשתי אותה לפני 11 שנים, חברה שצמחה ב-1,200%, ראו כתבה ביום שישי לפני שבועיים, מחזיקה למעלה מ-20% נתח שוק בשוק הבייגלה הולכת לייצוא.

גלעד זילברברג: ממפעל שנסגר עם 11 עובדים, מעסיקה היום 45 עובדים ויכולה להגיע ל-90, 100 עובדים.

גלעד זילברברג: אין לה הון עצמי בחברה, החברה מייצרת תזרים מזומנים מצוין, אבל אין לה הון עצמי.

גלעד זילברברג: אז כשאתה שאתה ניגש לחברות השקעה, אומרים לך ידידי, יופי של חברה, אבל פחות ממאה מליון שקל אנחנו לא מתעניינים בקרנות השקעה.

אמיר חייק: כיוון שאתם מתחת לרדאר מבחינת גודל.

גלעד זילברברג: נכון.

גלעד זילברברג: ולכן הנושא הזה גם מטופל בעולם בנושא של קרנות השקעה לעסקים קטנים, כי חברות השקעה בישראל לא מסתכלים על עסקים מתחת לרדאר.

גלעד זילברברג: אנחנו כבר דיברנו עם החשכ"לית בנושא הזה, יש גישה חיובית, וכמו שהקימו קרנות למינוף לאותן חברות ענק עם בעיות של אג"ח, אני חושב שתשומת הלב צריכה להיות לקרנות לעסקים קטנים, ליזמים הקטנים כדי שיוכלו להתחיל פה ולהניע את הכלכלה ואת הצמיחה.

אמיר חייק: ברשותך, אדוני יושב ראש הוועדה, אני שוב רוצה לחדד, אנחנו לא מאשימים אף אחד, זה המצב שאליו נקלענו, אבל כשראינו את הבעיה, זיהינו אותה, כשראינו את המספרים, אגב, יש לנו תמימות דעים גם עם משרד התמ"ת הנתונים.

אמיר חייק: אנחנו מדברים באותה שפה הרי בסופו של דבר, ולכן קצת לא ברור לי, הייתי מאוד שמח לדעת מבנק ישראל אולי אוף-ליין, לאיזה נתונים אתם לא מסכימים, אולי נלמד מהם יותר, אין לנו מחלוקת אתכם, אנחנו רוצים לפתור את הבעיה.

מרב שמש: לא אמרתי שיש לנו מחלוקת.

אמיר חייק: אני רק מציין - יש הידברות מאוד טובה בין נשיא התאחדות תעשיינים, ויושב ראש לשכת התיאום לנגיד בנק ישראל בעניין הזה, מנסים לפתור את הבעיה, אנחנו צריכים פתרון מהיר.

אמיר חייק: המשק עוד לא מבין כמה הולך להיות קשה ב-2012, ואני לא סתם מציין את זה.

אמיר חייק: כשמפעל לא יכול לקבל אשראי, ולצערנו עלול להיסגר כתוצאה מכך, ויש לו 300 עובדים או 100 עובדים מתחת לרדאר גם של אחוזי אבטלה, לא רואים אותם בסטטיסטיקה אפילו.

אמיר חייק: אנחנו במצב די בעייתי, מה גם שיש פה הזדמנות פז לקחת חברות בגדלים מסויימים, והן יכולות להניע את המשק ואת הצמיחה במשק בצורה מהירה יותר, וליצור מקומות תעסוקה בצורה מהירה יותר ואסור לפספס את זה.

אמיר חייק: אנחנו מאוד נשמח אם הוועדה תוכל לעקוב אחר הנושא הזה, כי זה נושא מאוד מהותי במה שיקרה פה במשק בשנה הקרובה לפחות.

כרמל שאמה-הכהן: יש לי שאלה, לגבי הוועדה עם המפקח על הבנקים דודו זקן, אתם מגישים לשם את העמדה שלכם?

גלעד זילברברג: הוא עוסק בריכוזיות התחרות בין הבנקים, לא בחלוקת האשראי.

כרמל שאמה-הכהן: - - - את המנדט שלו גם לנושא הזה?

כרמל שאמה-הכהן: ניסיתם להעלות את זה?

גלעד זילברברג: לא ניסינו.

כרמל שאמה-הכהן: יושבים שם כל כך הרבה אנשים רציניים וחכמים ומקצועיים בתחום הזה ובוחנים את הסוגיה, היא לא זרה לגמרי, גם אם היא לא קולעת בול להגדרה.

אמיר חייק: היא מדברת על משהו אחר.

אמיר חייק: אנחנו מאוד סומכים על בנק ישראל ועל יכולת הניתוח שלו.

כרמל שאמה-הכהן: זה קשור דבר בדבר, כי ברגע שאשראי בנקאי נפתח גם לעסקים בינוניים בהגדרה התחרות גוברת, מדובר במספר גדול יותר של שחקנים שמתמודדים מול הבנקים ובין בנק לבנק.

כרמל שאמה-הכהן: אם הם דוחים על הסף את כל הטענה שלכם ואומרים שהמצב הוא בטוח בסדר - - -

אמיר חייק: לא, ממש לא, אין ויכוח.

כרמל שאמה-הכהן: זה מצב אחד שאין טעם, אבל אם באמת מבינים שיש בעיה ולא יודעים עדיין איך לפתור אותה, או כמה צריך להשקיע באיזה מינון לפתור אותה, אולי הכלי הזה של הוועדה זה הזדמנות חשובה.

כרמל שאמה-הכהן: זו וועדה שיש לה סמכות, והאמירה שלה תהיה מקובלת אני מניח גם על הכנסת וגם על הממשלה.

גלעד זילברברג: אני חושב שזה רעיון מצוין.

גלעד זילברברג: אנחנו נפנה לבנק ישראל בעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נתמוך.

טיבי רבינוביץ: אני רוצה לפתוח בשתי הערות, אחת מהותית ואחת פרוצדוראלית.

טיבי רבינוביץ: כמובן שאנחנו חותמים על כל מלה מהנייר שחולק על ידי התאחדות התעשיינים, ולפיהן למפעלים הקטנים והבינוניים תרומה מכרעת לתחרותיות, להפחתת יוקר המחיה, להקטנת הפערים החברתיים.

טיבי רבינוביץ: זאת אמירה חשובה שאנחנו חותמים עליה כמובן.

טיבי רבינוביץ: אני רוצה להתייחס לעוד הערה ואז אני אעבור להערה פרוצדוראלית.

טיבי רבינוביץ: נדמה לי שנוצרת איזה תחושה שבאה לידי ביטוי גם בדברי הפתיחה שלך, שיש אפליה בין העסקים הקטנים לבין העסקים הגדולים לטובת העסקים הגדולים.

טיבי רבינוביץ: מי שיוצר את התחושה הזאת חושב שהבנקים מעדיפים להפסיד על העסקים הגדולים בעוד יש להם אפשרות להרוויח הרבה מאוד כסף על העסקים הקטנים.

טיבי רבינוביץ: ומכיוון שאדוני לא פעם ולא פעמיים האשים את הבנקים שהם רוצים להרוויח יותר מדי בקלות ויותר מדי הרבה - - -

כרמל שאמה-הכהן: זה לא אשמה, זה רצון לגיטימי.

נחמן שי: זה לא אשמה, זה מציאות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים בנקים מרוויחים.

נחמן שי: אנחנו רוצים אזרחים מאושרים בארץ לפני הבנקים.

טיבי רבינוביץ: מכיוון שאי אפשר לחשוד שמא בנקים כמו כל גוף עסקי רוצים להרוויח, אין לנו כל עניין להפסיד בעסקים הגדולים, בעוד יש אפשרות מאוד טובה להרוויח בעסקים הקטנים.

טיבי רבינוביץ: הערה פרוצדוראלית, מכיוון שאנחנו הולכים להתייחס לנתונים אני רוצה לומר עוד מלה אליך אדוני.

טיבי רבינוביץ: מכיוון שהזמנת אותנו לישיבה, אני חושב שאתה פותח את הישיבה בכך שאתה קובע את עמדתך שהנתונים מלמדים כי יש פרופורציה לא נכונה בהקצאת האשראי.

כרמל שאמה-הכהן: לא אמרתי שהיא לא נכונה.

טיבי רבינוביץ: יכול להיות שאני מצטט אותך לא נכון, ואני מתנצל מראש.

טיבי רבינוביץ: אבל איך שאני הבנתי, אמרת בפתיח הישיבה ולא בסיכום, שהנתונים מלמדים כי בפרופורציה בהקצאת האשראי מהבנקים אנו עומדים על חצי ביחס למדינות מפותחות בעולם, והדבר עשוי לגרום לנזק, אני חושב שבגדול זה פחות או יותר מה שאמרת.

טיבי רבינוביץ: אני חושב שאם כבר הזדמנת אותנו לישיבה, מן הראוי שלא תקבע את עמדתך בהתחלה, אלא שתתן לנו לפחות סיכוי קטן לשכנע אותך אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: כל עמדה היא בסיס לשינוי, זכותי שתהיה לי עמדה בפתח של דיון.

כרמל שאמה-הכהן: כשאני רואה נתונים של הקצאת האשראי לעסקים קטנים ובינוניים באחוזים היא מחצית מה-OECD או במדינות אירופה, זה חשד סביר.

טיבי רבינוביץ: אבל אתה ראית נתונים שאנחנו לא ראינו, ואנחנו רוצים - - -

כרמל שאמה-הכהן: בגלל זה שאלתי אם מישהו סותר את הנתונים, שאלתי את השאלה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: אני מניח שאם התאחדות התעשיינים מעלה נתונים על השקף, היא בדקה אותם, הוציאה אותם ממקום נאמן, אין לי יכולת לשים את ראשי ולומר לך שהנתונים נכונים - לך יש נתונים אחרים?

ברכיה רוזנברג: ביחס לנתוני השוואה, הסקר שהוצג כאן, סקר של הבנק העולמי מ-2008 מתבסס על 91 בנקים מ-45 מדינות.

ברכיה רוזנברג: אלא שאם בודקים את ה-45 המדינות האלה, מגלים ש-38 מתוכן הן מדינות מתפתחות, כמו למשל, הודו, פקיסטאן, אקוואדור, נפאל, אתיופיה, זימבבואה, ועוד שלל מדינות שאני חושבת שלשמחתי מדינת ישראל לא נכון להשוות אותה למדינות האלה, ורק 7 מדינות מתוכן הן מדינות מפותחות.

רוני שחר: שזה היחס בין המדינות בעולם גם.

ברכיה רוזנברג: לא זה לא היחס של ה-OECD, יוצא כאילו זה מדינות מפותחות.

ברכיה רוזנברג: באותו סקר שהשקף הזה התבסס עליו לגבי ה-45 מדינות אם מבודדים רק את המדינות המפותחות – אוסטריה, בלגיה, פינלנד וכו', הרי ששם שיעור האשראי של העסקים הקטנים והבינוניים מתוך האשראי העסקי עומד על 35% בארץ, במערכת הבנקאית השיעור המקביל עומד על כ-40%.

ברכיה רוזנברג: שיעור האשראי לעסקים קטנים ובינוניים מתוך הדוחות הכספיים של הבנקים, מתוך האשראי למגזר העסקי בהשוואה למדינות אירופה המפותחות – עסקים קטנים ובינוניים כפי שמוגדרים בדוחות הכספיים של הבנקים הוא קצת יותר גבוה מהמדינות המפותחות שנכללות באותו סקר.

ברכיה רוזנברג: אם מסתכלים על נתונים ביחס של השקעה, אני מזמינה מישהו, גורם אובייקטיבי לבדוק את זה, הדוחות הכספיים - - -

כרמל שאמה-הכהן: מחלקת המחקר והמידע.

עמי צדיק: אני ביקשתי את המחקר, השקף שכולם רואים כרגע.

ברכיה רוזנברג: אלה נותנים שמאוד קל לבדוק אותם.

ברכיה רוזנברג: גם הנתונים שמצביעים על שיעור האשראי לעסקים קטנים ובינוניים מתוך התמ"ג, לא כתוב כאן מה המקור.

ברכיה רוזנברג: שוב, אני מסתכלת על סקר שעשה הבנק העולמי בשנת 2010.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נבקש את הסקר.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, הויכוח מיותר, הוא יוכרע על ידי גורם אובייקטיבי.

אמיר חייק: לגבי הנושא של הנתונים זה נושא שאפשר לבדוק אותו.

טיבי רבינוביץ: אבל לא פניתם אלינו קודם כדי לבדוק אותם, אלא הלכתם לכותרות בעיתונות, ולא פניתם אלינו.

טיבי רבינוביץ: אם הייתם פונים אלינו, היינו יכולים לעזור לכם בנתונים.

כרמל שאמה-הכהן: נסכם את הדיון כך - ועדת הכלכלה קוראת למשרדי האוצר והתמ"ת, לא רק להגדיל את ההון המועמד לרשות העסקים הקטנים והבינוניים, אלא בעיקר להבטיח נגישות סבירה לקהל היעד בהתאם למאפייניו, כמו כן הוועדה קוראת לבנק ישראל ולפיקוח על הבנקים לתת את דעתם לטענות שהועלו פה על ידי התעשיינים, העסקים הקטנים והבינוניים.

כרמל שאמה-הכהן: כמו כן הוועדה תברך, ואם הוועדה בראשותו של דודו זקן, תתן גם את דעתה ותבחן את הסוגיות שעלו כאן בדיון.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכולם על ההשתתפות בדיון.

מרדכי אלגרבלי: האם אפשר להוסיף את נושא טווח האשראי?

כרמל שאמה-הכהן: אמרנו, נגישות סבירה בהתאם למאפייני קהל היעד.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה נעולה.