ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 705, 2011-12-28 08:30

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה על שני החוקים שעסקנו בהם ביום שני, הראשון:

כרמל שאמה-הכהן: הצעת חוק ההסדרים ומשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002)(תיקון – מימון הגנות חוף בים המלח), התשע"א-2011, והצעת החוק השנייה: הצעת חוק זכיון ים המלח (תיקון - קרן לשיקום ופיתוח אזור ים המלח), התשע"א-2011.

כרמל שאמה-הכהן: שמענו את ההערות הכלליות על שתי הצעות החוק, והיתה מחלוקת בין האוצר לבין המציע לגבי מהות התיאום הנדרשת בין הצדדים.

כרמל שאמה-הכהן: גם האוצר הביע התנגדות להתקדם בחקיקה עד תשובת מפעלי ים המלח להצעה האחרונה שניתנה על-ידי האוצר למפעלים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מבינים שיש תשובה מצד מפעלי ים המלח, האם נכון הדבר?

יובל צלנר: מבעלי השליטה.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לומר את עמדתי.

כרמל שאמה-הכהן: אל"ף, ההסכם, כפי שלפחות הסתמן מהתקשורת, הוא הסכם טוב, וגם הדרך שהוא נעשה – אני חייב לציין את מפעלי ים המלח שהלכו להידברות ולא להתנצחות, כמו גופים אחרים שעשו בעבר מול האוצר או מול הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: אלה תהליכים מבורכים, צריך ללמוד מהם, אבל יש לי בעיה אחת – עם צורת ההסדר, לא עם פרטיו.

כרמל שאמה-הכהן: הסדר או הסכם, גם אם הוא מגובה בהחלטת ממשלה, ואני רוצה לשמוע את היועצים המשפטיים גם של הוועדה וגם של הממשלה, את משרד המשפטים, קל מאוד לפתוח אותו מחדש.

כרמל שאמה-הכהן: היום יש שר אוצר שאנחנו מאוד סומכים עליו, תפישת העולם שלו – אני מזדהה אתה באופן מלא, גם הגישה שלו לחלוקת הזכויות ומשאבי המדינה בין האזרחים לבין בעלי ההון היא גישה בריאה ומאוזנת, אבל יכול לבוא מחר שר אוצר מחד, ששוב ייתן מכתב וירצה להקל, ויחשוב שההסכם הזה מקשה, אולי למפעלי ים המלח יהיו ימים קשים, והמוצא הכי קל יהיה לפתוח מחדש את ההסכם הזה, ולכן לדעתי, הכי נכון לעגן את ההסכם, ומאחר שיש הסכמה, זה דבר מאוד קל, בתוך הצעות החוק האלה או בתוך הצעת חוק ממשלתית שתבוא והן ימוזגו, אבל להשאיר את זה רק על הסכם, לדעתי, זה דבר שהוא הרבה פחות יציב, הרבה פחות מוגן, ומדובר פה באינטרסים כבדי משקל; לאורך שנים מדובר במיליארדי שקלים, ולכן אני לא חושב שכדאי להשאיר דבר כזה בהסכם בין הממשלה לבין המפעלים אלא לעגן זאת בחקיקה, מה עוד שבתהליך החקיקה יכולים לעלות שיקולים נוספים וזוויות נוספות, ולאוצר עדיין יש זווית ראייה מסוימת, והיא מוגבלת, כמו כל גוף אחר, ובכנסת יש זווית ראייה יותר רחבה.

כרמל שאמה-הכהן: לאו דווקא זה ישנה את התוצאה או את פרטי ההסכם, אבל התהליך הזה הוא תהליך בריא, והתוצאה שלו היא, לדעתי , מחויבת המציאות, שבו ההסכם יעוגן בחקיקה כמו שההסדר מול חברות הגז מעוגן בחקיקה – לא חתמו הסכמים מול חברות הגז והסתמכו על ההסכם.

כרמל שאמה-הכהן: נשמע קודם כל את היועצים המשפטיים וגם את האוצר – למה הוא חושב שהדרך הזו היא הדרך היעילה והבטוחה יותר.

כרמל שאמה-הכהן: צריך להיות פה שילוב של יעילות וביטחון.

משה (מוץ) מטלון: ברשותך, אדוני, ואני רוצה שזה יהיה לפרוטוקול - גם על-פי בקשתך וגם על-פי ההסכם שנעשה, ביקשת שנתאם את העניין הזה עם משרד האוצר.

משה (מוץ) מטלון: אחד מאנשי האוצר אפילו לא טרח לחזור אליי אתמול – יובל לא חזר אליי אתמול, עופר חזר, דיברנו, קידמנו כמה רעיונות ואני מודה לך על כך.

משה (מוץ) מטלון: אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.

משה (מוץ) מטלון: כשמשאירים הודעה, כשמדברים על תיאום, אני מבקש לומר לפרוטוקול, שכשחבר כנסת פונה תחת החלטה של תיאום ולא חוזרים אליו, אני מבקש שנכניס את הסיפור הזה של אנשי האוצר מול חברי כנסת לפרופורציות נכונות.

יובל צלנר: דבר ראשון, אני מתנצל, אבל ההודעה הושארה אצלי במשרד.

יובל צלנר: אתמול היה יום מטורף- - -

משה (מוץ) מטלון: הועברו לך גם מסרים ממני על-ידי חבריך באוצר, אבל זה רק לצורך הפרוטוקול.

כרמל שאמה-הכהן: משרד המשפטים, בבקשה.

לירון נעים: לשאלתו של אדוני לגבי העדיפות למשא ומתן על פני חקיקה, גם בחוות הדעת של המשנה המלצנו כחלופה ראשונה על משא ומתן ולא על חקיקה.

לירון נעים: אנחנו חושבים שמשא ומתן, יש לו היתרונות שלו.

כרמל שאמה-הכהן: בירכתי על המשא ומתן; הוויכוח העקרוני שלי הוא על התוצאה בסוף– תוצאות משא ומתן, באיזו אכסניה מכניסים – להסכם חתום בין שני צדדים או לחקיקה שעוברת קריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

אתי בנדלר: אני רוצה להוסיף – עוד לא הספקתי לעיין בכל חוות הדעת של עו"ד אבי ליכט, אבל מהחלקים שקראתי, הוא אכן המליץ להידבר עם מפעלי ים המלח ולהגיע אתם להסכם.

אתי בנדלר: הוא אמר שאם המשא ומתן ייכשל, אפשר לעשות את זה בחקיקה, אבל נדמה לי, ותקני אותי אם אני טועה, כי לא קראתי את כל חוות הדעת, הוא לא התייחס לאפשרות של לעגן את ההסכם בחקיקה, שזו ההצעה עכשיו של היושב-ראש.

לירון נעים: נכון, אין התייחסות לאפשרות הזאת בחוות הדעת, אבל ההנחה היתה, שכשהולכים למשא ומתן, אם המשא ומתן יצליח, לא יהיה צורך בחקיקה, והיות שזו היתה נקודת המוצא של המשא ומתן, אני חושבת שבזכותה המשא ומתן הצליח, כלומר נקודת המוצא שלנו היתה שנגיע בסופו של דבר להסכמות, ההסכמות יעוגנו בהחלטת ממשלה ובהסכם בין הצדדים, ולא יהיה צורך בחקיקה.

לירון נעים: זו היתה נקודת המוצא של המשא ומתן, ואני חושבת שהיא תרמה לו מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: המשא ומתן הוא מבורך.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו זוכרים את התהליך שעברנו כאן בוועדת הכלכלה בעת הדיונים בוועדת ששינסקי, שבה בעלי חברות הגז ניהלו מאבק מלא בספינים ובהכפשות נגד השר ונגד חברי כנסת ולחצים שחצו - וגם אז קראנו לחברות הגז: תסכמו בהידברות מול המדינה, מול האוצר, והממשלה עשה דבר יפה, משרד האוצר, שר האוצר הוביל מהלך מבורך, אבל בין זה לבין להשאיר את המסקנות מעוגנות, והביטחון היחיד יהיה שזה הסכם בין שני הצדדים, הסכם קל לפתוח.

כרמל שאמה-הכהן: מגיעים להסכם חדש, מביאים לממשלה, שאולי מחר תהיה ממשלה חדשה, ומשנים את הכול.

כרמל שאמה-הכהן: עשינו פה הסכם להמון שנים - בואו נעגן אותו בחקיקה, מה רע?

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שחברי הכנסת מאוד התחשבו בזה, שיש כאן הסכמה בין שני צדדים, ואם ההסכם סביר, לא יחפשו לשנות את הפרטים לכאן או לכאן.

כרמל שאמה-הכהן: כמו בכל החלטת ממשלה, אנחנו מניחים התנהלות סבירה של כל הנוגעים בדבר גם לאורך השנים, וכמובן- - -

דב חנין: המדיניות של משרד המשפטים היא נהדרת.

כרמל שאמה-הכהן: אני סומך על הממשלה הזו; לא סומך על הממשלה הבאה, כי אני לא יודע מיהי.

כרמל שאמה-הכהן: מתישהו יכולה לבוא ממשלה או שר אוצר שיראה את הדברים אחרת, ויכול להיות שמפעלי ים המלח – אני מאחל להם שימשיכו להרוויח ולהתפתח, אבל יכול להיות ייקלעו למצוקה פיננסית, והדבר הכי קל יהיה לפתוח את ההסכם הזה, וזה יהיה על חשבון הציבור; זה יהיה תספורת דרך פתיחת ההסכם.

כרמל שאמה-הכהן: מה מפריעה חקיקה בעניין הזה?

לירון נעים: האפשרות לחקיקה היא אפשרות שתהיה קיימת גם בעתיד.

לירון נעים: בעת הזו סיימנו את המשא ומתן, בהנחה שלא יהיה צורך בחקיקה.

לירון נעים: האפשרות לחוקק חוק קיימת תמיד.

לירון נעים: שנית, גם אם יחוקק חוק, האפשרות לשנות חוקים, גם היא קיימת תמיד.

כרמל שאמה-הכהן: גם חוק זה לא סוף העולם.

כרמל שאמה-הכהן: לשנות חוק לבין פתיחת הסכם זה הבדל בין יום ללילה.

כרמל שאמה-הכהן: יש הרבה יותר בלמים בדרך, הרבה יותר איזונים, הרבה יותר בקרות, חשיפה.

דב ליטבינוף: ראשית, אני חושב שצריך לברך על זה שהגיעו להסכם - גם את האוצר וגם את מפעלי ים המלח.

דב ליטבינוף: אני חושב שזה מהלך היסטורי, ואני חושב שהמשימה העיקרית עומדת לפנינו.

דב ליטבינוף: אנחנו נמצאים בדקה ה-99.

דב ליטבינוף: 999, ועכשיו כל הכדור הזה עובר לשטח, להתחיל לעשות את העבודות.

דב ליטבינוף: לגבי הסוגייה של האם לעגן את זה בחקיקה או לא – לדעתי, הכנסה של הדבר הזה שוב לחקיקה עלולה או עשויה להניע את מפעלי ים המלח ללכת כמה צעדים אחורה.

כרמל שאמה-הכהן: שילכו כל הדרך אחורה.

כרמל שאמה-הכהן: על מה הם מאיימים?

כרמל שאמה-הכהן: הם ילכו אחורה – אנחנו נלך קדימה.

כרמל שאמה-הכהן: לדעתי, האינטרס של המדינה, לא לעגן את זה בחקיקה, כי אם אנחנו מסתכלים לעתיד, מחיר האשלג בעולם רק ילך ויעלה, ומפעלי ים המלח יעשו לא 2 מיליארד אלא 3 או אולי 4 מיליארד, ואז, לפי מה שאתה אומר, שיכול להיות שנצטרך לפתוח את ההסכם, יהיה יותר קל לפתוח את ההסכם ולקחת תמלוגים גדולים יותר, וחוק קשה לפתוח.

כרמל שאמה-הכהן: להערכתי, אם אתה מסתכל על העתיד, האינטרס של המדינה הוא לא לעגן את זה בהסכם.

כרמל שאמה-הכהן: הנקודה הזאת עלתה גם בעניין חלוקת משאבי הגז, ואפשר לבנות פונקציות משתנות, אפשר פונקציות שבנויות על-פי רווחי יתר – זה נעשה, אפשר להתמודד עם זה, זו לא הבעיה; הבעיה היא שאנחנו יודעים שבדרך כלל ההסכמים האלה עלולים להיפתח לא לטובת הציבור, ואת זה אנחנו רוצים למנוע.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יושבים פה ומייצגים את הציבור.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מייצג את ישובי ים המלח.

כרמל שאמה-הכהן: דבר נוסף – מוצעים פה שני חוקים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נוגעים בנקודה של צורך בחקיקה – כן או לא.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי הדיון בחוק, סיימנו אותו כבר.

משה (מוץ) מטלון: קודם כל, אני מברך על ההגעה להסדר.

משה (מוץ) מטלון: כולנו מברכים על כך, ודאי מי שעשה אותו בהחלט ראוי.

משה (מוץ) מטלון: יחד עם זאת, לא הייתם מגיעים להסדר הזה בלי שתי הצעות החוק שמונחות כאן היום.

משה (מוץ) מטלון: אמת.

משה (מוץ) מטלון: ופה אני חושב שיש מקום לברך שני שרים נוספים – את שר התיירות ואת השר לאיכות הסביבה, שליוו אותי בחקיקה הזאת ועמדו מאחוריי בחקיקה הזאת, ואלמלא החוקים האלה היו מונחים פה, לא היה הסדר, ולא היה הסדר שמדובר עליו, כי אנחנו גם מכירים את ה-50 ואת ה-60 אחוזים, ומכירים עוד כמה דברים – אז קודם כל, שיהיה מונח על השולחן.

משה (מוץ) מטלון: דבר שני, אני מצטרף לדעתו של יושב-ראש הוועדה.

משה (מוץ) מטלון: אני לא רואה בחקיקה הזאת שום דבר שלילי או שום דבר שיניע את מפעלי ים המלח, ואם יניע את ים המלח, הם יקבלו את זה בצורת חקיקה - על החוק הם לא יעברו.

משה (מוץ) מטלון: יש פה שתי הצעות חוק: אחת, מדובר על הקציר, ומה שהגיעו באוצר זה להסדר על הקציר, אבל יש פה הצעת חוק שמדברת על קרן לפיתוח ים המלח.

דב ליטבינוף: שהיא לא פחות חשובה.

משה (מוץ) מטלון: זה הא בהא תליא.

משה (מוץ) מטלון: הקרדיט לא מעניין פה.

משה (מוץ) מטלון: מדינת ישראל, תושבי מדינת ישראל מעניינים פה, ואם הביאו הסדר כזה ויצרו מנוף או מקור כספי, לא עולה על דעתי שחלק מהכסף הזה, מרביתו, כולו, לא יודע מה – לא ילך לפיתוח ים המלח, מקום שהיה מועמד לשבעת פלאי עולם, מקום עשירי, מקום שהוא פוטנציאל אדיר, גם על דעת חבריי פה באוצר, לפחות חלקם, משיחות שקיימתי, ולא יעלה על הדעת שאנחנו נטפל רק בקציר ובפיתוח תיירות בים המלח, שזה גם אינטרס ראשון במעלה של האוצר – הרי יהיה פה עוד מקור כספי למדינת ישראל, מקום שיכניס הרבה מאוד כסף.

דב ליטבינוף: עוד 20 אלף מקומות עבודה.

משה (מוץ) מטלון: מכל הבחינות זה מצב של WIN-WIN.

משה (מוץ) מטלון: אני מכיר גם את העובדה שהאוצר פוחד מכסף צבוע.

משה (מוץ) מטלון: יחד עם זאת, נוצרה פה סיטואציה אמיתית של מקור כספי, שלא יעלה על דעתי שחלק מהכסף הזה לא ילך למטרה האמיתית שלשמה התכנסנו פה, לכן חייבים להתייחס לשתי הצעות החוק האלה.

משה (מוץ) מטלון: אם האוצר יאמר: אנחנו נקצה כסף – או זה יהיה בתוך החוק – נקצה כסף לעניין הזה של להשקיע בים המלח, לפיתוחו של ים המלח, יכול להיות שמנכ"ל משרד התיירות יבין את השפה הזאת, יידע להתנהל על העניין הזה, ויידע להוציא את ההחלטה הזאת מהכוח אל הפועל, אבל אי-אפשר יהיה להשאיר את זה באוויר, ולכן אנחנו יושבים פה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני תומך בעמדתך – הנושא הזה מחייב חקיקה.

דב חנין: אני חולק על הדברים שנאמרו פה לגבי תוכנו של ההסכם.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוד לא מכירים את הפרטים לעומק.

כרמל שאמה-הכהן: אני מכיר את פרטי ההסכם.

כרמל שאמה-הכהן: אני מודאג משני דברים: מההיבט הסביבתי, שנזנח לגמרי – מדברים על קציר אבל זונחים לגמרי את האגן הצפוני של ים המלח, שבו יוצרים מנגנון כלכלי של אינטרס בהעמקת השאיבה, המשך השאיבה והורדה נוספת של המפלס, מעבר למה שאנחנו נמצאים היום.

כרמל שאמה-הכהן: אני מודאג מאוד מהצד הכלכלי.

כרמל שאמה-הכהן: הזכרת את הגז - בגז התחלנו ב-12.5 אחוז תמלוגים ואמרנו שזה לא מספיק.

כרמל שאמה-הכהן: פה על רוב הכמות ישלמו 5 אחוז, בלי צורך לחפש גז בים.

כרמל שאמה-הכהן: את ים המלח, כולנו מכירים איפה הוא נמצא, לא צריך לחפש שום דבר, לכן ההסכם הזה מפקיר את נכסי הציבור הישראלי, נכנע לבעלי אינטרסים, הוא מסוכן ומדאיג.

כרמל שאמה-הכהן: הדבר שהכי מקומם אותי, זה שאנחנו עוסקים פה בגורם כלכלי שלא עושה חשבון סביבתי; כמו שהם לא התחשבו בקציר, עכשיו הם לא מתחשבים באגן הצפוני, ועם גורם כזה אי-אפשר להמשיך להתנהל בצורה כזאת של הסכמים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, נא להקריא את הסעיפים.

ירון גולן: להבנתנו, שתי הצעות החוק הן הצעות חוק תקציביות – מה שאומר שהן דורשות הצבעה – גם הקרן וגם זה.

אתי בנדלר: אם נציגי הממשלה טוענים שזו הצעת חוק תקציבית- - -

משה (מוץ) מטלון: נעלה את זה ל-100 אחוז.

אתי בנדלר: ההצעה אינה נתמכת על-ידי הממשלה, ועלותה היא למעלה מ-5 מיליון.

אתי בנדלר: חוק יסוד: משק המדינה.

כרמל שאמה-הכהן: המדינה הולכת לקבל עוד הרבה כסף, על מה אתם מדברים?

כרמל שאמה-הכהן: אם האוצר טוען שמדובר בהצעת חוק תקציבית, אני מבקשת לקבל תוך מספר ימים שהיושב-ראש יקצוב, הערכה תקציבית מדויקת לצורך העניין הזה, ואז הוועדה תקיים דיון בעלות התקציבית, ותחליט, אם היא מקבלת את הערכת האוצר או לא.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נדאג שהיא לא תהיה תקציבית.

כרמל שאמה-הכהן: אתם עומדים על זה שהיא תקציבית?

יובל צלנר: לפי ההצעה, היא תקציבית.

כרמל שאמה-הכהן: נדאג שהיא לא תכביד עליכם.

כרמל שאמה-הכהן: בטריקים נתחיל – נמשיך.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

אתי בנדלר: בחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב–2002, בסעיף 22 – (1) בסעיף קטן (א), אחרי ההגדרה "שלב א/2" יבוא: ""שלב ב" – פתרון ארוך טווח, במסגרתו יבוצע גירוד של המלח השוקע באזור האגן הדרומי של ים המלח ופינויו לאגן הצפוני;"; (2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) מימון עלותו של שלב ב יתחלק באופן זה: (1) אוצר המדינה יישא ב-10 אחוזים מהעלות, בסכום שלא יפחת מ-150 מליון שקלים חדשים; (2) חברת מפעלי ים המלח בע"מ תישא ב-90 אחוזים מהעלות.

אתי בנדלר: "; (3) בסעיף קטן (ד), אחרי "חוף נוספות," יבוא "וחלקה של חברת מפעלי ים המלח בע"מ במימון עלותו של שלב ב,"; (4) אחרי סעיף קטן (ה), יבוא: "(ו) שר האוצר, בהתייעצות עם שר התיירות, יקבע כללים לעניין אופן קביעת העלות של שלב ב.

אתי בנדלר: "

כרמל שאמה-הכהן: הערות לסעיף?

רוברט אילטוב: אם נעלה את זה ל-100 אחוז, מה אנחנו צריכים התייעצות של שר האוצר?

כרמל שאמה-הכהן: נשאיר אותו.

כרמל שאמה-הכהן: אם האוצר עומד בטענתו שזה תקציבי, אנחנו לא רוצים להפיל עליהם עלויות – נשנה את זה, שזה לא יהיה תקציבי.

יובל צלנר: לאור ההסכם המתגבש- - -

משה (מוץ) מטלון: אפשר לדעת מה תוכן ההסכם?

יובל צלנר: מה שסוכם אתמול עם יושב-ראש החברה לישראל, צריך להיות מאושר על-ידי דירקטוריון חיל וממשלת ישראל, זה העקרונות הבאים: מפעלי ים המלח ישלמו במזומן קצת יותר מ-3 מיליארד שקלים בגין הקציר.

יובל צלנר: המדינה תשלם כ-760 מיליון, שמתוכם כ-340 שקלים הם אותו דיבידנד מפורסם משנת 1992, שהמדינה משכה 30 מיליון דולר שהמדינה משכה לטובת מימון העגנות, כלומר בפועל בנטו יוצא חלקה של המדינה מעל 300 מיליוני שקלים.

יובל צלנר: ביצוע הפרויקט ייעשה על-ידי מפעלי ים המלח ועל אחריותה הן בהיבט הפיזי והן בהיבט הכלכלי.

יובל צלנר: חריגה מעלות הפרויקט שלא נובעת מהנחיות תכנוניות אלא כי המכרזים שמפעלי ים המלח עשו הם יקרים יותר או לא משנה מה, יחול על מפעלי ים המלח במלואו.

נועז בר ניר: ברור לך שמי שמבצע את הקציר, זה מפעלי ים המלח.

יובל צלנר: אמרתי.

משה (מוץ) מטלון: אני מבין שזה עוד לא אושר על-ידי דירקטוריון החברה.

יובל צלנר: בנוגע לתמלוגים, הם יוכפלו לכמות שעולה מעל 3 מיליון טון החל משנת 2010, ולכמות שמעבר ל-1.5 מיליון טון ל-10 אחוז – לכמות של מעל 3 מיליון טון ייצור הם יוכפלו מ-5 אחוזים ל-10 אחוזים החל מ-1.1.10 – על החלק העודף.

יובל צלנר: זה רטרואקטיבית.

יובל צלנר: החל מ-1.1.12 לכל כמות זה יוכפל מ-5 אחוזים ל-10 אחוזים על כל כמות מעל 1.5 מיליון טון.

יובל צלנר: זה פתיחה בהסכמה של מכתב השרים משנת 95', שגם בתביעת הבוררות שהגשנו כנגד מפעלי ים המלח- - -

חמד עמאר: בכמה טון מדובר עד עכשיו?

יובל צלנר: יותר מ-4 מיליון.

אתי בנדלר: אמרת שזה פתיחה בהסכמה של מכתב השרים.

יובל צלנר: גם בבוררות לא הגשנו תביעה על פתיחה בהסכמה של מכתב השרים; הגשנו רק על הכמות העודפת שמעל 3 מיליון, בהתאם לאמור במכתב השרים מ-95', ה-1.5 מיליון עד 3 מיליון זה פתיחה בהסכמה.

יובל צלנר: תביעת המדינה בהליך הבוררות נמשכת.

יובל צלנר: כמובן, יורד הפרק שהוא הפרק היותר קטן בתביעה על העלאת התמלוגים מעבר ל-3 מיליון, כי הוא מתייתר כרגע, אבל עיקרי התביעה, שזה אופן חישוב התמלוגים, שהפרק הזה עומד, אם איני טועה, בסביבות 260 מיליון דולר, נמשך ויידון במסגרת הליך הבוררות.

דב חנין: דמי חכירה?

דב חנין: תדרשו את ה-10 לירות שמגיעות לנו על עשר השנים הראשונות?

יובל צלנר: ההסכם הזה לא דן בזה.

דב חנין: החכירה ממשיכה באותה צורה?

דב חנין: 10 שנים ראשונות, מ-61' ל-71' היינו צריכים לקבל 10 לירות על החכירה של כל השטח.

דב ליטבינוף: זה היתה חכירה של המדינה.

דב חנין: מפעלי ים המלח קיבלו את החובות ואת הזכויות.

דב חנין: שאלתי את שר האוצר, והוא אמר שהוא לא יודע אם תרשו את ה-10 לירות או לא.

דב חנין: אפשר לקבל אותם?

לירון נעים: שאלת דמי החכירה לא נדונה במשא ומתן.

דב חנין: כמו עוד הרבה שאלות אחרות.

דב חנין: לכן צריך חקיקה, כדי שתסדיר את הכול.

יובל צלנר: עלה בדיון לפני יומיים, שמשרד האוצר לא מבין בגורמים תכנוניים, זה לא תפקידו.

יובל צלנר: חשוב להבהיר פה - ההסכם הזה לא דן ולא בהליכי תכנון, אין פה אישור לבריכה 6.

יובל צלנר: הממשלה פה לא מורה לוועדות התכנון לעשות כך וכך, אין פה עקיפה של הליכי התכנון, ואישורים של כל הדברים האלה יידונו במסגרת המוסדות התכנוניים הרלוונטיים.

יובל צלנר: כמובן, ההסכם כן מנחה את ועדות התכנון לדון בזה במהירות, כי הפרויקט הזה הוא פרויקט חשוב, שצריך שיבוצע במהירות כדי למנוע את הצפת בתי המלון.

יובל צלנר: כמובן, אנחנו נביא לאישור הממשלה את ההחלטה שאומרת שלעת הזאת הממשלה תצהיר שהיא לא רואה צורך בביצוע שינויים נוספים במדיניותה הפיסקלית ספציפית בקשר עם קריאת המצבים בים המלח.

דב חנין: שערורייה.

עובד קדמי: בהסכם כתוב שמפעלי ים המלח מתחייבים לשמור על מפלס קבוע?

יובל צלנר: כן.

דב ליטבינוף: של הבריכה.

דב חנין: למה לא מפלס קבוע גם של האגן הצפוני?

כרמל שאמה-הכהן: לא תלוי בהם.

אתי בנדלר: מפלס קבוע בגובה שהוא היום.

אתי בנדלר: יותר גבוה?

אתי בנדלר: ומה זה אומר מבחינת ההגנות?

קריאה: זה אומר שיצטרכו לבצע עוד יותר את ההגנות הזמניות הצמודות לבתי המלון – יצטרכו להגביה אותן בעוד מטר לפחות.

קריאה: זה לא במימון הממשלה אלא באותו הסדר.

דב חנין: פעם עוד כל הנושא הזה ייחקר.

דב חנין: אני לא יודע אם זה יהיה מבקר המדינה או ועדת חקירה ממלכתית, אבל אין ספק שמה שאנחנו עושים לים המלח עוד ייחקר בצורה רצינית, וגם הדיון של היום יהיה חלק מאותה חקירה.

כרמל שאמה-הכהן: להגדרה שלב ב' יש הערות?

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 1(1).

גלית כהן: אני מצטערת להרוס את החגיגה שנעשתה פה בתחילת הדיון, ולומר שיש כמה דברים מאוד משמעותיים שלא נלקחו כאן בחשבון.

גלית כהן: גם ציין אותם חבר הכנסת חנין, אבל מבחינתנו, זה שהעלאת התמלוגים מ-10 אחוז היא לא פרוגרסיבית, היא נותנת עדיפות כדי להמשיך ולשאוב כמה שיותר מהאגן הצפוני כדי להגדיל את ההפקה, כי לא משלמים על זה יותר – אנחנו חושבים שפה צריכה לקום ועדה מקצועית בראשות האוצר והמשרד להגנת הסביבה, שתחשוב על מה המצב שמעבר להגדלת המים שנשאבים, לפחות כמות המים שנשאבת היום.

גלית כהן: אם הכמות שנשאבת היום, ולא אדבר מה הכמות בדיוק, אבל ניתן בסיס 0, כמות המים הנשאבת היום – כל כמות שהיא מעבר לזה, יצטרכו לשלם על זה תמלוגים אחרים.

גלית כהן: זה לא יכול להיות, כי ההרס של הסביבה הוא ברור.

גלית כהן: בנוסף, אני רוצה לציין את הנושא של הקרן הייעודית.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מדברים כרגע על הקרן.

כרמל שאמה-הכהן: הדרישות הסביבתיות, כאשר מה שנאמר כאן, שהסכום של 3.8 מיליארד הוא העלות, אבל העלות הזאת לא כוללת שינויים של מוסדות התכנון, כלומר אם נדרוש תוואי סביבתי יותר, שלא דורש או שמבקש לא לחצות את נחל צאלים, יכול להיות שהוא יהיה קצת יותר יקר, אבל אז המדינה תצטרך לממן את זה.

ירון גולן: לא.

ירון גולן: לשאלתו של דב חנין אמר יובל, שכל עלות מעל 3.8 מיליארד- - -

דב חנין: שלא נובעת מטעמים תכנוניים.

דב חנין: כתוב: שאינה נובעת משינויים של מוסדות התכנון.

ירון גולן: בהסכם יש התייחסות לסוגייה של שינויים בעלויות תכנוניות – זה לא יהיה ב-100 אחוז, כמובן, מימון של הממשלה.

ירון גולן: מה המשמעות של זה?

דב ליטבינוף: אין שום בעיה סביבתית בלחצות- - -

דב ליטבינוף: לא נקיים את הדיון הזה פה.

דב ליטבינוף: זאת עמדתך.

דב ליטבינוף: השאלה אם סוגיות סביבתיות שיידרשו למחיר גבוה יותר, האם המדינה תצטרך לממן את זה?

ירון גולן: המדינה תממן חלק קטן מאוד, עד גבול מסוים.

גלית כהן: כלומר המשרד להגנת הסביבה תשבו בשקט במוסדות התכנון, אל תדרשו תוואים סביבתיים טובים יותר, אחרת למדינה זה יעלה יותר כסף.

ירון גולן: זה לא נכון, זה כסף צבוע.

כרמל שאמה-הכהן: הוויכוח ברור.

כרמל שאמה-הכהן: הערות להגדרת שלב ב' יש?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף 1(1).

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

לאה ורון: חבר הכנסת דב חנין מצביע במקום חבר הכנסת דני דנון.

כרמל שאמה-הכהן: האוצר, אנחנו מצביעים על סעיף 1(2).

כרמל שאמה-הכהן: אתם טוענים שזה תקציבי?

יובל צלנר: אני חושב שאת החלק הזה של הצעת החוק- - -

כרמל שאמה-הכהן: שאלה פשוטה: הצעת החוק, מבחינת האוצר, תקציבית או לא?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש להוריד את הסעיף שאוצר המדינה יישא ב-10 אחוזים מהעלות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא רוצים להעיק על תקציב המדינה.

כרמל שאמה-הכהן: בסעיף 1(2):

כרמל שאמה-הכהן: חברת מפעלי ים המלח תישא ב-100 אחוזים מהעלות.

אתי בנדלר: במקום שתי פסקאות תהיה פסקה אחת שתאמר שחברת מפעלי ים המלח תישא במלוא העלות.

לירון נעים: אני חוזרת לחוות הדעת של המשנה.

לירון נעים: אנחנו התייחסנו לכך שמפעלי ים המלח צריכים לשאת בחלק משמעותי ביותר מעלות הקיר ולא ב-100 אחוז מעלות הקציר.

לירון נעים: אנחנו חשובים שההצעה של אדוני, להעלות את חלקם של מפעלי ים המלח ל-100 אחוז, מעוררת שאלות חוקתיות שצריך לתת עליהן את הדעת.

כרמל שאמה-הכהן: יושב פה האוצר וטוען שתהיה לו הוצאה תקציבית.

דב חנין: הפקרת משאבי המדינה לאורך שנים מעוררת שאלות חוקתיות.

לירון נעים: אסביר שוב למה אני חושבת שיש פה קושי חוקתי, ואני מבקשת ללתת עליו את הדעת: יש בכל המהלך הזה פוטנציאל פגיעה גם בחופש העיסוק וגם בזכות הקניין.

דב חנין: גם בזכות הקניין של אזרחי ישראל שהופקרו.

דב חנין: עשינו ניתוח חוקתי מלא של פוטנציאל הפגיעה בשתי הזכויות האלה בחוות הדעת.

דב חנין: לגבי הפגיעה בזכות הקניין, הסברנו שאם בסופו של דבר המשא ומתן לא יצליח, והכנסת תידרש לחקיקה, אפשר יהיה לעשות את המהלך הזה בחקיקה, ובלבד שמפעלי ים מלח לא יחויבו ב-100 אחוז מהעלות בגלל מערכת היחסים המורכבת שהיתה לאורך השנים בין המדינה לבין מפעלי ים המלח, בגלל שהפעילות התעשייתית בבריכה הדרומית אינה משרתת אינטרסים תעשייתיים בלבד; היא משרתת בראש ובראשונה את מפעלי ים המלח, אבל היא משרתת גם אינטרים אחרים – אינטרסים תיירותיים, נופיים ואחרים, שהמדינה עודדה אותם לאורך השנים.

דב חנין: כשבוחנים את השאלה, האם קיים אמצעי שידו פחותה, יש להביא בחשבון גם את ההתנהלות של המדינה לאורך השנים בהקשר הזה ואת התועלות שהמדינה מפיקה מהבריכה הדרומית.

דב חנין: אמנם מרחב המידתיות בכל מה שקשור למידתיות פיסקלית הוא רחב מאוד, אבל אנחנו חשבנו שהוא לא רחב עד כדי 100 אחוז.

נועז בר ניר: לא מדובר בשום מקרה על 100 אחוז השתתפות מפעלי ים המלח, כי יש תקנות הביניים וכל התשתיות, שזה בעלות ממשלתית, אז אין כאן 100 אחוז – את יכולה להיות שקטה.

אתי בנדלר: אבל מוצע כרגע בהצעת לכתוב 100 אחוז.

דב חנין: זה רק על הקציר.

דב חנין: יש עוד המון הגנות סביבתיות אחרות שהמדינה נושאת בהן.

נועז בר ניר: הקציר זה לכל מה שמהחוף מערבה, זה במימון ממשלתי, לכן לא מדובר ב-100 אחוז.

לירון נעים: הדברים שאמרתי התייחסו לאפשרות של 100 אחוז מהקציר; לא התייחסתי להגנות האחרות.

לירון נעים: הבעיות החוקתיות בעינן עומדות.

אתי בנדלר: להערתו של מנכ"ל משרד התיירות, שלב ב' מוגדר כאן כפתרון ארוך טווח שבמסגרתו יבוצע גירוד של המלח השוקע באזור האגן הדרומי של ים המלח ופינויו לאגן הצפוני, דהיינו כל הפעולה הזאת, בלי הפרדה כפי שאמרת, נחשבת לשלב ב'.

דב חנין: הגירוד.

נועז בר ניר: פה הכניסו רק את הגירוד.

אתי בנדלר: אני לא מתווכחת על הדברים; אני רוצה להבין אותם כדי לעגן אותם בצורה נכונה בהצעת החוק.

דב חנין: נעשים שני מהלכים: מהלך אחד של גירוד מלח; מהלך שני, של בנייה של סוללות, למשל בחופים.

אתי בנדלר: אינני מדברת על זה.

נועז בר ניר: חוות הדעת מתייחסת לכל התהליך, שכולל את הגירוד, כולל הסוללות החופיות וכולל התשתיות.

נועז בר ניר: הרי זה אותה בעיה.

אתי בנדלר: אדוני אמר שלא מדובר כרגע על 100 אחוזים, כי יש להפריד.

נועז בר ניר: הבעיה היא בעיית הצפה, שמחולקת לשניים: גירוד, בניית סוללות חופיות ותשתיות.

לאה ורון: אבל הצעת החוק אינה מתייחסת לבעיית הצפה אלא רק לגירוד.

נועז בר ניר: הנזק הוא הרבה יותר גדול.

נועז בר ניר: הנזק לא מתמצה ב-3.8 מיליארד שקל, כי יש עוד חצי מיליארד שקל ואפילו יותר שהממשלה משקיעה.

נועז בר ניר: אני מתייחס לחוות הדעת.

נועז בר ניר: חוות הדעת מתייחסת לכל הבעיה שנובעת מהתרוממות האגם.

דב ליטבינוף: אדוני היושב-ראש, משהו חשוב שלדעתי, הוועדה הזאת צריכה לקחת בחשבון, ויש לה אחריות גבוהה מאוד: לא סתם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אמר שצריך להגיע בהסכמה, להבנות.

דב ליטבינוף: להערכתי, אם לא מתקבלת כאן החלטה בהתאם להסכמות שהושגו, ומברכים על ההסכמות שהושגו, לדעתי, לא יהיה צורך בקציר, כי אנחנו נמצאים בלוח זמנים כזה, וזה לא עניין של לפחד ממישהו כזה או אחר.

דב ליטבינוף: הפחד זה הבירוקרטיה, הפחד זה לוח הזמנים.

דב ליטבינוף: האויב של הטוב מאוד הוא המצוין.

דב ליטבינוף: אנחנו נמצאים בלוח זמנים כזה שיכול להיות שיגישו בג"צים וילכו לבוררויות שיכולות להימשך המון זמן, כולל אם תהיה חקיקה.

דב ליטבינוף: גם בחקיקה וכן הלאה, יש כל מיני הליכים שיכולים לעכב את העניין.

דב ליטבינוף: אנחנו נמצאים במצב בשטח, שאין מצב לעכב אפילו יום אחד את מה שיש לבצע בשטח.

נועז בר ניר: לא צריך להגזים.

נועז בר ניר: אני חי בשטח יותר ממך, ואני אומר לך שאין יום אחד של ספייר, של המצב – לא של אף אחד; של לוח הזמנים.

נועז בר ניר: הבאנו את עצמנו למצב כזה שאנחנו בני ערובה של הזמן.

כרמל שאמה-הכהן: עור הערות לסעיף 1(2)?

לירון נעים: אני מבקשת להתייחס שוב לדבריו של מנכ"ל משרד התיירות.

לירון נעים: כשדיברתי על קשיים חוקתיים, דיברתי על כל מה שקשור בעלות הקציר; לא דיברתי על ההגנות האחרות.

לירון נעים: אם הסעיף הזה משתנה ל-100 אחוז, יש פה בעיה חוקתית.

רוברט אילטוב: הם מייצרים את המלח?

אתי בנדלר: לא הספקתי לבדוק את הנושא הזה, אתמול בערב לקחתי לידי לראשונה את החומר – הוועדה מכירה את לוח הזמנים שהיה בימים האחרונים בנושאים שונים, לכן איני מסוגלת כרגע לתת חוות דעת בעניין.

אתי בנדלר: מאוד יכול להיות שאצטרף לעמדתה של נציגת משרד המשפטים, ויכול להיות שאראה את הדברים בצורה פחות חמורה.

אתי בנדלר: על כל פנים, אני כרגע לא מסוגלת להביע את עמדתי בנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מציע שבסעיף 1(2):

כרמל שאמה-הכהן: חברת מפעלי ים המלח תישא במאת האחוזים מהעלות, שר האוצר יוכל לקבוע באישור ועדת הכלכלה שאוצר המדינה יישא ב-10 אחוזים מהעלות בסכום שלא יפחת מ-150 מיליון שקלים חדשים, אבל זה יהיה באישור ועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אם השר ישתכנע אחרי זה – עד 10 אחוזים.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההצעה כפי שהצעתי אותה?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 1(3) - בסעיף קטן (ד), אחרי "חוף נוספות," יבוא "וחלקה של חברת מפעלי ים המלח בע"מ במימון עלותו של שלב ב,".

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות?

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 1(4) – אחרי סעיף קטן (ה) יבוא – אני גם מציע פה תיקון קטן: שר האוצר בהתייעצות עם שר התיירות ובאישור ועדת הכלכלה יקבע כללים לעניין אופן קביעת העלות של שלב ב'.

דב חנין: אני רוצה להוסיף גם את השר להגנת הסביבה.

דב חנין: צריכה להיות פה התייעצות.

כרמל שאמה-הכהן: מרוב התייעצויות לא יהיה פה כלום.

כרמל שאמה-הכהן: חייבים התייעצות עם השר להגנת הסביבה.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה השלכות סביבתיות מרחיקות לכת.

כרמל שאמה-הכהן: גם המציע מסכים לזה.

כרמל שאמה-הכהן: זה חיוני.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מייצר פה תמריצים כלכליים לפעולה שיש לה השלכה על הסביבה.

כרמל שאמה-הכהן: אין רוב להצעה.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

לירון נעים: אני מבקשת לחזור לסעיף הקודם.

כרמל שאמה-הכהן: הצבענו אותו.

כרמל שאמה-הכהן: ובכל זאת, ועדת השרים אישרה את הסעיף, כרגע נעשה שינוי מהותי בסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקשת להחזיר את השאלה הזאת לוועדת השרים.

כרמל שאמה-הכהן: את לא צריכה אישור של הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: מכתב חתום על-ידי השר שלך לוועדת השרים.

רוברט אילטוב: אין פה שום דבר מהותי.

כרמל שאמה-הכהן: דברו עם השר נאמן.

כרמל שאמה-הכהן: עור הערות לסעיף 1(4)?

כרמל שאמה-הכהן: אין.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הסעיף עם השינוי של אישור ועדת הכלכלה?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – 3

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: אושר, שלושה מול אחד.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: החוק אושר ומוכן לקריאה ראשונה.

אתי בנדלר: אם אתם טוענים שיש בכך עלות תקציבית, אני מבקשת לקבל חוות דעת – כמה זמן אדוני קוצב להם?

אתי בנדלר: זכותם, לפי חוק יסוד ולפי התקנון, למסור חוות דעת לוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: עד יום ראשון.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה משחק.

כרמל שאמה-הכהן: שר האוצר או נציגיו הם המוסמכים לתת את חוות הדעת.

כרמל שאמה-הכהן: עד יום ראשון.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.

משה (מוץ) מטלון: אני מבקש לדון על הקרן.

משה (מוץ) מטלון: הקרן זה נושא על סדר היום.

כרמל שאמה-הכהן: יש לנו עוד דיון בעוד חמש דקות.

כרמל שאמה-הכהן: אי-אפשר לעשות הצעת חוק בחמש דקות.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה נעולה.