ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 706, 2011-12-28 09:30

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום: הדרת נשים בתחבורה הציבורית.

כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה היא הוועדה שאחראית על תחום התחבורה במדינת ישראל, וככל שמדובר בהדרת נשים בתחבורה הציבורית, חובת הוועדה, לרדת לעומקם של דברים, בטח לאור המשקל שזה קיבל בדיון הציבורי והמשמעויות גם החברתיות, גם הפוליטיות שהדבר מעורר.

כרמל שאמה-הכהן: הדיון הזה זומן כדי להבין, מה מהותה של התופעה הזו, מה היקפה, מה התוצאות שלה בשטח, האם באמת קיימת הדרה כזו, ומה קורה למי שלא מקיים את הוראות ההדרה – אלה דברים שנרצה לשמוע מאנשי המקצוע, אנשים שמעורבים בעניין.

כרמל שאמה-הכהן: לי אישית אין שום דבר נגד דת, נגד שמירת מצוות, נגד הלכות דתיות.

כרמל שאמה-הכהן: אני בא מבית מסורתי, איני שותף לשום מלחמה בדת, אני גם לא חושב שיש בעיה עם כלל החרדים, אבל לא צריך לחכות כדי שהבעיה תהיה רחבה כדי לטפל בה.

כרמל שאמה-הכהן: אוי לנו אם התופעה של הדרת נשים לא תהי רק תופעה שולית, אבל עצם זה שהיא קיימת ולו אשה אחת מודרת במרחב הציבור, זה דבר שכולם צריכים לעמוד על רגליים אחוריות ולדחות בשאט נפש.

כרמל שאמה-הכהן: אותי חינכו אמנם לא חינוך דתי, אבל תמיד אמרו לי הוריי: תפחד רק מאלוהים, ואל תפחד ממי שפוחד מאלוהים, ופה אני פגשתי בשבוע שעבר אנשים שפוחדים לכאורה מאנשים שפוחדים מאוד מאלוהים, אנשים חרדים.

כרמל שאמה-הכהן: לא הגיוני שנשים ירגישו מאוימות, לא הגיוני שילדות – זה החלק השני של התופעה - כשרות זה דבר טוב למי שמאמין בו, כשרות למהדרין בתחום המזון, זה עדיין בתחום רצונו הפרטי של אדם, לבין האמונה שלו, לבין מי שהוא מאמין בו ומה שהוא מאמין בו, אבל להתחיל להכשיר אוטובוסים, להכשיר מדרכות – אני לא יודע אם מישהו שאל את אלוהים, אם הוא מסכים לזה.

כרמל שאמה-הכהן: זה פוגע בכבודו של אדם.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שכבודו של אדם נמצא בבסיסה של האמונה היהודית, שכן נאמר שבצלם נבראנו ולא בדבר אחר.

כרמל שאמה-הכהן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת עמיר פרץ, בקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מברך על כך שאתה מעלה את הסוגייה הזאת לדיון כאן בוועדה.

עמיר פרץ: אנחנו תחת המסגרת הזו, הזו הרחבה והגדולה של מאבק שנראה לכאורה מאבק דתי, אנחנו בעצם דנים במאבק הרבה יותר רחב – במאבק על כבוד האדם באשר הוא אדם, ודאי כבודה של האשה.

עמיר פרץ: גם אני לא חונכתי על כך שמעמדה של האשה יהיה בשום צורה נחות ממעמדו של גבר.

עמיר פרץ: אני לא מאמין שמישהו מאתנו היה מרשה שיאמרו לאמא שלו היכן ללכת או היכן לנסוע או באיזו צורה היא צריכה להתנהג במרכז ציבורי כזה או אחר.

עמיר פרץ: אני חושב ששאלת האוטובוסים היא שאלה חשובה מאוד, כי היא בהחלט לוקחת אותנו למקומות הרבה יותר משמעותיים.

עמיר פרץ: אנחנו פה נמצאים בשאלות עקרוניות, שהכנסת חייבת לתת עליהן את התשובה.

עמיר פרץ: אי-אפשר לגלגל את האשמה לנהג האוטובוס והוא יחליט או אפילו לא לשוטר.

עמיר פרץ: אם לא נהיה ברורים וקובעים את ההלכות ואת ההנחיות, ונותנים כלים חקיקתיים ונותנים כלים ארגוניים במקום שנדרש, למה לנו להלין נגד מי שנמצא בכיסא הנוסע, והוא צריך לפתור את הבעיה במקום?

עמיר פרץ: אבל אנחנו מתגלגלים לשאלות, האם באמת הולכת להיות מדינה שיהיו בה ערים רק חרדיות?

עמיר פרץ: זו שאלה חשובה ביותר, עקרונית מאוד, כי לפי החלטות הממשלה, לפי ההסכמים הקואליציוניים, יש החלטות שמספר ערים מסומנות להיות ערים חרדיות בלבד, כנ"ל מעמד של קווי תחבורה מהדרין - האם מישהו רשאי להקים קו תחבורה שהוא קו תחבורה ציבורי, תחת הגדרות ציבוריות, כאשר הוא יהיה רשאי להחליט את מי הוא מסיע באוטובוס ציבורי, גם אם הוא אוטובוס ששייך לחברה מסוימת?

עמיר פרץ: אלה שאלות מאוד עקרוניות, ואני חושב שאנחנו צריכים לדון בהן, כי כולנו יכולים כאן לקחת את המקרים הספציפיים ולדבר על הגנת האשה באשר היא אשה, והאשה הפכה נושא, אבל השאלה היא שאלה חברתית עמוקה להדרת קבוצות ואוכלוסיות, והשאלה המשמעותית ביותר היא מאיפה אוזרים אומץ אותן אוכלוסיות להתקדם עוד צעד – פעם אחת הם מגבילים אותך בכניסה לרחוב שלך, ואחר כך הם הולכים לרחוב הסמוך, ומחר הם יגיעו למרכזי הקניות, ואחר כך הם יגיעו למרכזי תרבות אחרים.

עמיר פרץ: אני שמח שאין בתקופה האחרונה אותן הפגנות מול מרכזי תרבות שפועלים בימי ששי.

עמיר פרץ: אני זוכר שהיו גם תקופות כאלה.

עמיר פרץ: אני הייתי ראש מועצה בשדרות לפני הרבה מאוד שנים, זה היה לפני כשלושים שנה, והיו תופעות שבימי ששי היו כאלה שמנסים למנוע פעולות של תנועות הנוער, והיו תופעות כאלה שניסו לחתוך כבלי חשמל שמובילים למרכזי תרבות שפעלו בימי ששי, אבל בניגוד להתחמקות של ראש העיר בבית שמש, אני כראש מועצה קראתי לכל האוכלוסיות שם, והבהרתי חד-משמעית שאין סיכוי שנאפשר שמישהו ייכנס לחייו של גורם אחר, וקבענו כללים, וכולם עמדו בהם, והיתה פעילות בימי ששי, והאוכלוסיות הדתיות ידעו לשמור על המנהגים שלהם, ואיש לא נכנס לחצרו של השני.

עמיר פרץ: אני חושב שכאן השאלה של קווי המהדרין היא שאלה חוקית, עקרונית ו-וודאי שאלה חברתית ותרבותית.

רחל אדטו: אני מבקשת הצעה לסדר – אולי שלפני שנדבר, אדוני, תיתן לאנשי אגד ולמשטרה, ורק אחר כך נקיים את הדיון, כדי שנבין על מה אנחנו מדברים - בניגוד לשבועיים האחרונים.

כרמל שאמה-הכהן: הצעתך מתקבלת.

כרמל שאמה-הכהן: ניצב ניסו שחם, מפקד מחוז ירושלים, משטרת ישראל, חברי הכנסת ישמחו לשמוע את הזווית שלכם בעניין.

ניסו שחם: אדוני היושב-ראש, קודם כל צריך לזכור, לפני שהנושא פרץ לתודעה הציבורית בצורה כל כך משמעותית, כבר לפני מספר חודשים מפכ"ל המשטרה הורה אותנו במשטרה, ולא רק בירושלים, לטפל בתחום הדרת הנשים ובכלל בתחום של כיבוד זכויות הציבור במרחב הציבורי ובכלל, וכך אנחנו עושים בצורה חד-משמעית ובלתי-מתפשרת.

ניסו שחם: אני רוצה להזכיר מספר דברים שעשינו, ואז אכנס לתופעה עצמה: כבר בספטמבר, לפני שמחת בית השואבה, כבר בבג"ץ, דיברנו ופעלנו כנגד הדרת נשים במאה שערים, כי אנחנו רואים את התופעה הזאת כתופעה חמורה.

ניסו שחם: היא תופעה מתפשטת, אבל אין די באכיפה משטרתית בלבד אלא זה פעולות רחבות שצריכות להיעשות על-ידי הרבה מאוד משרדים.

ניסו שחם: יש – אני לא יודע אם זו מגמה מסודרת, אבל יש תופעה שאנחנו לא מתחברים אליה במשטרה, זה העניין של להכליל את כל האוכלוסייה החרדית להדרת הנשים.

ניסו שחם: האוכלוסייה החרדית מונה מאות-אלפי אנשים.

ניסו שחם: כשוטר אני נתקל רק בקומץ קטן של מאות ולפעמים קצת יותר ממאות אנשים שמהלכים אימים על העדה החרדית עצמם.

ניסו שחם: אנחנו יודעים מיהם, אנחנו יודעים להגיע אליהם, אנחנו מגיעים אליהם, אבל זה ממש לא כל דתי ולא כל החרדים.

ניסו שחם: יש פה תחושה שכל מי שמסתובב ולבוש בבגדי חרד, הוא עושה את התופעה הזאת.

ניסו שחם: ממש לא כך הוא.

ניסו שחם: אני אומר את זה, כי אני חושש שנדחק את הרוב הדומם הזה לפינה.

ניסו שחם: אני לא אוהב את זה שהוא דומם, והרוב הדומם הזה יצטרף לאותם קיצוניים.

ניסו שחם: אני חושב שפה צריך לעשות את התיקון הכל כך חשוב והמהותי בעניין הזה.

ניסו שחם: הייתי שמח לשמוע רבנים מגנים את התופעה הזאת.

ניסו שחם: אני לא שומע מספיק את זה; אני לא מדבר בשיח הפנימי שלהם אתי אלא אני מדבר באופן פומבי.

ניסו שחם: שמחתי מאוד לשמוע אתמול התבטאויות בעניין הזה.

ניסו שחם: אשמח לשמוע אותן בצורה הרבה יותר משמעותית ומהרבנים גם של החרדים, שמציינים שהם מתנגדים לתופעה הזאת.

ניסו שחם: אני חושב שזה ידחק את כל הקיצוניים האלה, ויאפשר לנו לפעול נגד אותו קומץ בצורה הרבה יותר מיטבית.

ניסו שחם: אנחנו מינינו קצין בכיר במחוז ירושלים, שהתפקיד שלו – להיות הרפרנט הזה לתחום הדרת הנשים.

ניסו שחם: עצרנו הרבה מאוד אנשים.

ניסו שחם: אני רוצה לספר לכם מה קרה בדרכי לכאן – בקו 49, שזה קו רגיל, שנוסע בין שכונת נווה יעקב לרמת אשכול, ישבה חיילת באוטובוס, עלה קיצוני בן 44, לא מישהו שמוכר לנו מהקבוצה שאנחנו מכנים "סיקריים", הוא עלה לאוטובוס, חרדי, ואמר לה: תעברי לאחור – חיילת, לבושה במדי צה"ל.

ניסו שחם: היא אמרה לו שהיא לא מוכנה לעבור לאחור.

ניסו שחם: הבחור הזה נעצר, ואז הוא אמר לה: פרוצה, תעברי לאחור.

ניסו שחם: אגד דיווח לנו על כך.

ניסו שחם: מייד הגענו עם ניידת, עצרנו את הבחור הזה, את העבריין הזה, הוא נמצא כרגע בחקירה.

ניסו שחם: אנחנו נפעל נגדו בחומרה רבה, אבל התופעה הזאת, צריך לשים לה קץ.

ניסו שחם: אכיפה בלבד לא תיתן את המענה.

כרמל שאמה-הכהן: אתם תבקשו הארכת מעצר?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: צריך התבטאויות של אישים חשובים בקהילה, פעולות נוספות, אולי שינויים בחקיקה, אבל שורת פעולות שחייבים לעשות אותן.

שלמה מולה: מה זה "שינויים בחקיקה"?

ניסו שחם: אני לא יודע לפרט מאוד.

ניסו שחם: זה לא המקום שבו אני רוצה להיכנס לעניין הזה, אבל יכול להיות שצריך לפעול בצורה של החמרה, שאנשים כאלה יחששו, ויופעל נגדם מורא גדול.

ניסו שחם: אנחנו אתמול גם כהוכחה לכך שאנחנו לא חוששים מהקיצוניים האלה, אפשרנו אתמול להפגנת ההמונים הזו שהתקיימה, להתקיים בתוך השכונה החרדית, ממש בפתח של בית הספר.

מוריה שחם: זה לא בשכונה.

כרמל שאמה-הכהן: זה בגבול של השכונה הבעייתית.

ניסו שחם: זה ממש ליד בית הספר אורות בנות.

ניסו שחם: אפשרנו, למרות שנדרשנו לכך בתקורה של כוח אדם הרבה יותר משמעותית, כי אנחנו חושבים שקולם של אלה שמתנגדים להדרה הזאת צריך להישמע בצורה חדה וברורה, ובמקומות הללו, ולא להרחיק אותם למקומות אחרים ולא לאפשר להם לבטא את המחאה הזאת.

ניסו שחם: אנחנו עוצרים מפרי סדר.

ניסו שחם: רק שלשום עצרנו מפר סדר נוסף, אותו קיצוני שפעל כנגד כתבת גלי צה"ל לפני חודשיים, וחזר ופעל, לאחר ששוחרר על-ידי בית המשפט, כנגד הכתבים של ערוץ 10.

ניסו שחם: הלכנו אתו להארכת מעצר.

ניסו שחם: אתמול הוא שוחרר, לצערי, בבית משפט שלום בתנאים.

ניסו שחם: המשטרה ערערה לבית משפט מחוזי, והאריכו לו את המעצר ב-24 שעות נוספות.

ניסו שחם: אני חושב שצריך לקיים שורה שלמה של פעולות, אבל בהחלט לא להוציא אנשים מחוץ לגדר ולומר שכולם עושים את זה.

ניסו שחם: אלה לא פני הדברים.

ניסו שחם: יש לנו שיתוף פעולה עם עיריית ירושלים, שפועלת בצורה מאוד דבקנית בעניין הזה, ופעלנו גם בהורדת שלטים וגם במקרים אחרים, אבל זה שורה שלמה של פעולות שצריכות להיעשות, וזה קרה כאן, מתחת לאפנו, משך שנים רבות, כנראה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לנצל את ההזדמנות – ועדת הכלכלה סיירה ביום ראשון הקודם בעיר בית שמש, ואחת התחנות היתה סביב בית ספר אורות לבנות.

כרמל שאמה-הכהן: פגשנו שם אמהות לתלמידות שהתלוננו על מה שהבנות שלהן נאלצות לעבור בדרך לבית הספר, ושאלנו, למה אתם לא פונים למשטרה?

כרמל שאמה-הכהן: ואז שמעתי דבר מצמרר מבחינת עמדת המשטרה, והבעתי אותה כבר בפני המפכ"ל – אני רוצה לשמוע את תגובתך לעניין – נאמר על-ידי אמהות, והדבר לא נסתר על-ידי ראש העיר, שמפקד התחנה – הבנתי מהמפכ"ל שהוא אמור להתחלף בימים הקרובים – אמר שאין למשטרה מה לעשות לגבר שצועק לילדה: שיקסע או פרוצה, אין מענה.

כרמל שאמה-הכהן: וההורים שם הביעו תסכול.

ניסו שחם: הביעו תסכול ובצדק.

ניסו שחם: אסור לדברים כאלה להתקיים.

ניסו שחם: אני מצר על כך, וטיפלנו בכך.

כרמל שאמה-הכהן: יש שינוי מדיניות שם?

ניסו שחם: המדיניות שונתה מזמן.

ניסו שחם: המדיניות היא לפעול ביד קשה וחריפה ללא פשרות.

מירי רגב: גם על אמירות.

ניסו שחם: ודאי.

ניסו שחם: אמירות שלא מטופלות, מביאות מעשים.

נחמן שי: שקלתם להכניס שוטרים סמויים לאוטובוסים כדי לראות את המצבי האלה בשעת ההתרחשות שלהם?

ניסו שחם: אני לא יודע אם אתם עוקבים אחרי מה שקורה בשכונת מאה שערים.

ניסו שחם: אנחנו החזרנו את קו 1 מיוזמתנו – אתם יודעים שקו 1 לא נוסע בירושלים הרבה מאוד זמן?

ניסו שחם: לפני מספר חודשים החלטנו להחזיר אותו, בשיתוף עם אגד.

ניסו שחם: אנחנו מפעילים שוטרים סמויים, יש לנו שיתוף פעולה מלא מאגד, אנחנו מטפלים בזה בצורה דבקנית, ורק לפני שבוע שוטרים סמויים בזמן שפגעו באוטובוס עצרו את כל המתפרעים, והארכנו להם מעצר.

עתניאל שנלר: אדוני הניצב, בדבריך קצת החבאת אזכור מסוים שמתסכל חלק מאתנו, שבית המשפט ממהר לשחרר.

עתניאל שנלר: אולי החוק או סעיפי האישום אינם מספיק חדים בעניין?

יעקב אדרי: זה השופטים.

ניסו שחם: אני חושב שכולנו צריכים להיזהר מלהאשים את השופטים במדינת ישראל.

ניסו שחם: לא שאלתי על השופטים.

ניסו שחם: אנחנו אחראיים על החוק.

ניסו שחם: אני כמפקד משטרה דיברתי די והותר, וביטאתי בצורה חד-משמעית את העניין, שאולי צריך לבדוק את העניין של החקיקה בעניין.

ניסו שחם: אלה שאלות שמונחות לפתחכם.

יעקב אדרי: שופטים זו הבעיה.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שמפקד המחוז נתן סקירה ממצה ואמר אמירות ברורות.

ניסו שחם: בסמוך ל-1 בספטמבר, פתיחת שנת הלימודים, היתה כוונה/החלטה – מכירים את זה אנשי משרד החינוך שנמצאים כאן - לא לפתוח את בית הספר אורות בנות כי נוצרו שם קונפליקטים.

ניסו שחם: אני כמפקד משטרה קיבלתי מכתב נזעם ממנכ"ל העירייה באותה עת, שאולי עדיין מכהן בתפקידו, אבל אני הוצאתי מכתב, ששנת הלימודים בבית הספר ייפתח.

ניסו שחם: הוא כתב לי, מאיזו סמכות אתה שואב את כוחך?

ניסו שחם: אתה לא איש חינוך.

ניסו שחם: כתבתי ששנת הלימודים צריכה להיפתח, למרות חילוקי הדעות שיש בשכונה, ואכן כך נעשה, וצר לי שאנחנו כמשטרה היינו צריכים להיות אלה שגרמו לכך שבית הספר הזה נפתח ב-1 בספטמבר בניגוד לרצונם של מינהל החינוך בעיריית בית שמש באותה עת, אבל בית הספר הזה פועל, ונגן על כל מי שייפגע בעניין הזה, גם על אמירות.

נחמן שי: יש לכם קושי מודיעיני לפעול?

נחמן שי: יכול להיות שיש בעיה תרבותית של אנשים להיכנס לקבוצות האלה ולהוציא משם אינפורמציה?

ניסו שחם: לא.

ניסו שחם: יש לנו שיתוף פעולה מרוב הקהילה בעדה החרדית היום.

ניסו שחם: רוב הקהילה מעוניינת להוקיע את האנשים הללו.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: מנכ"ל משרד התחבורה, מר אלכס לנגר, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה שתתייחס בדבריך לתופעה ומה משרד התחבורה יודע ועושה בעניין, ולפרסום שהתפרסם בעיתון כלכליסט, שקווי המהדרין הם גם מסובסדים – האם יש באמירה הזאת, ואם כן, למה צריך את הסבסוד הזה?

מירי רגב: אולי גם לגבי התצהיר של שר התחבורה לפני מספר חודשים, שהוא אמר שהוא בהחלט מצדד בקווי ההפרדה האלה.

מירי רגב: אני רוצה להבין, האם זה בגלל בג"ץ או בגלל מה?

יואל חסון: שר התחבורה השיב לבג"ץ תשובה מאוד ברורה לגבי קווי המהדרין, שהוא מצדד- - -

כרמל שאמה-הכהן: אולי המנכ"ל ידבר בשם השר?

שלמה מולה: אני רוצה להעיר – לפני כמעט שנה חבר הכנסת ניצן הורוביץ ואני קיימנו דיון בשדולה שלנו על קווי מהדרין, כשנודע לנו ששר התחבורה הודיע לבית המשפט שהוא תומך בקווי מהדרין.

שלמה מולה: אנחנו הגשנו שאילתא לשר התחבורה במליאת הכנסת.

שלמה מולה: אכן שר התחבורה עמד במליאת הכנסת ואמר שהוא תומך בקווי המהדרין.

עתניאל שנלר: זה בסדר גמור, ואם תיתן לי לדבר, אני אשמח להסביר למה.

אלכס מילר: אני חושב שמשרד התחבורה מתמודד עם התופעה הזאת בצרוה הכי יסודית שאפשר.

אלכס מילר: הוקמה ועדה שבתוכה אנשי משרד התחבורה, משרד המשפטים, אנשי ציבור, שבחנה בצורה יסודית – אגב, היא מונתה עוד בתקופתו של שר התחבורה הקודם, למרות שהמסקנות ניתנו לשר התחבורה הנוכחי, והתופעה הזאת נחקרה בצורה הכי יסודית.

אלכס מילר: אני חושב שהמסמך שהוועדה פרסמה הוא מסמך הכי יסודי על התופעה הזאת ועל ההלכות שמלוות אותה, והוועדה פרסמה המלצות, ויש לי אותן פה, מאוד מפורטות בעניין הזה, ושר התחבורה אימץ את ההמלצות של הוועדה ככתבן וכלשונן.

אלכס מילר: אני מזכיר שהוועדה מונתה לדון בנושא הזה אחרי שהוגשה עתירה של המרכז לפלורליזם יהודי, שהגיש עתירה, בתוספת של עותרות של מספר נשים שעתרו עקב פגיעות שנגרמו להן.

אלכס מילר: הופעלה נגדן אלימות, בעיקר מילולית, בקווי אוטובוסים, ובעקבות העתירה בבג"ץ בג"ץ דן בסוגייה הזו מספר פעמים, ואימץ את המלצות הוועדה ככתבן וכלשונן, הוסיף אלמנטים מאוד מינוריים לגבי שילוט באוטובוסים – דבר שבוועדה אנחנו התלבטנו, והחלטנו כנגד; בג"ץ תיקן את התיקון הקטן בהמלצות הוועדה, ואמר שהוא היה רוצה שיהיה באוטובוס שלט שמזכיר לכל אחד ואחד שהוא רשאי לשבת בכל מקום שהוא חפץ, יש לו זכות מלאה לכך.

ניצן הורוביץ: מורידים את השלטים האלה.

מירי רגב: השלטים האלה הם בכל האוטובוסים?

אלכס מילר: כן.

אלכס מילר: בפתח הדברים אומר שהנסיעה באופן שגברים בנפרד מהנשים היא עניין וולנטרי.

אלכס מילר: אלה קווי הסעה ציבוריים, לרשות כל הציבור - כל אחד יכול לשבת איפה שהוא רוצה, ואסור לאף אחד, לא להכריח אותו למשהו אחד ולא להורות לו, ומפעילי התחבורה הציבורית מונחים על-ידינו בצורה מאוד דבקנית, לשמור על הזכויות האלה, ולהתייחס לכל הפרה של הכללים האלה כאל הפרת חוק.

אלכס מילר: כמו שמישהו יתקוף מישהו או יגנוב ממך רכוש או כל תופעה אחרת של אלימות באוטובוס, התופעה הזאת של אלימות כנגד הנוסעים שלנו על רקע מגדרי היא עבירה ככל עבירה אחרת, ומצופה מנהג האוטובוס לפעול כמו שקם נוסע ומכה נוסע אחר – הוא לוקח את האוטובוס, נוסעים למשטרה ומתלוננים – בדיוק מה שתיאר מפקד המחוז, אלה ההוראות, ואני שמח שהנהגים הפנימו את ההוראות האלה.

מירי רגב: איך זה מסתדר עם זה שיש הפרדה באוטובוסים?

מירי רגב: כל ההפרדות הן וולנטריות.

מירי רגב: בהמשך למה שאמר מפקד המחוז, נציגי המגזר החרדי לקחו על עצמם בפני הוועדה בצורה רשמית, גם בפני בית המשפט העליון, להדריך את הציבור לנהוג בהתאם ולא להיתפס לפרובוקציות של יחידים בעניין הזה, ואני חושב שבגדול, למעט תופעות שקורות בימים האחרונים, שאני מצר עליהן, כשאני מסתכל, מה עבר עלינו בשנה האחרונה, אני חושב שהדבר הזה בפועל קורה.

מירי רגב: נשים פשוט לא מתלוננות, כולל נשים חרדיות שלא מוכנות לשבת מאחור.

יואל חסון: תאר לך איזה אומץ נדרש מאשה לעלות על אוטובוס, מקדימה ולא מאחורה; מבחינתה, היא צריכה אומץ מטורף כדי לעבור את הכניסה הזאת ולהישאר מקדימה.

יואל חסון: אז "וולנטרי" – אתה יודע.

יואל חסון: תשאל גם, האם פותחים לה את הדלת בכלל?

יואל חסון: האם הדלת מקדימה נפתחת בכלל?

יואל חסון: אני לא בטוח שהיא נפתחת.

ציפי חוטובלי: לא תמיד זה כך.

ציפי חוטובלי: אני הייתי סטודנטית בבר-אילן בתקופה שהיה קו 318, שהיה קו משותף לציבור חרדי ולסטודנטים, ונהגה הפרדה בקו הזה, וכל פעם שהחרדים ביקשו ממני לשבת מאחור, הייתי אומרת להם: זו תחבורה ציבורית, אנחנו נשב איפה שאנחנו רוצים, אבל זה לא היה מצב שבו נאלצנו לעלות מאחור.

מירי רגב: אולי בקו הזה היה מצב שונה.

מירי רגב: היו אנשים אחרים שנוסעים לאוניברסיטה, אז זה אנשים אחרים, אבל עובדה שבירושלים זה לא עובד כך.

אלכס מילר: אני מזכיר לך שהיו מקרים שבהם נהגים, למשל, מאחר שהם לא תודרכו בצורה מסודרת, הסוגייה אז לא עלתה במלוא חומרתה, היו מצבים שנהגים אמרו לבחורה: תעשי טובה, תעברי אחורה, למה לך שיכעסו עליך?

אלכס מילר: זה היום אסור בתכלית.

אלכס מילר: כל הנהגים מתודרכים ויש נוהל פעולה בעניין הזה, ויש גם לכל נהג- - -

ניצן הורוביץ: של מי הנוהל?

אלכס מילר: שר משרד התחבורה, הנחיות שיצאו בעקבות עבודת הוועדה ובעקבות פסיקת בג"ץ בנושא הזה.

אלכס מילר: הנושא היום הוא ברור לחלוטין, יש נוהל, יש הנחיות למפעילים, יש לנהג בערכה שלו את מספר הטלפון של המרכז שלנו, שמקבל פניות בתחום הזה.

אלכס מילר: ההבהרות שבאו בעקבות עבודת הוועדה ובעקבות פסיקת בית המשפט עשו סדר בנושא הזה, ולפחות בתחום שעליו אנחנו מופקדים, של פעולת המפעילים שלנו, המפעיל שלנו לא יכול לחנך את הציבור, הוא לא יכול להעיר לציבור, אבל הוא כן צריך להקפיד על זכויות הנוסעים.

אלכס מילר: הדבר הזה, אני רוצה לקוות, מתבצע בכל המקרים, לפחות במקרים שאני יודע, וגם במקרים שהתפרסמו בתקשורת באחרונה נהג האוטובוס תמיד הגיב, תמיד התערבה המשטרה במקרה.

רחל אדטו: חוץ מאשדוד.

אלכס מילר: גם שם התערבה המשטרה; השאלה, אם התערבה מספיק מהר.

ניסו שחם: אדוני היושב-ראש, שלא ייווצר חלילה רושם שמדובר בתופעה שאנחנו יודעים את כל היקפה.

ניסו שחם: אני סבור שיש יותר כאלה שנפגעות ולא מתלוננות, והתופעה לא ידועה לנו במלוא היקפה.

ניסו שחם: המתלוננות, גם הן קומץ, לצערי.

ניסו שחם: אני מאמין שמדובר בתופעה רחבה בהרבה מהידוע לנו.

ציפי חוטובלי: כדי להכניס את הדברים בפרופורציה – נשים על הטרדה מינית בקושי הולכות למשטרה, אז אתה מצפה מהן שעל נסיעה שולית באוטובוס הן יקומו וילכו למשטרה ויגישו תלונה?

ציפי חוטובלי: ברור שהפרקטיקה צריכה להתחיל, שבאוטובוס עצמו הדברים לא יתנהלו, אחרת זה לא יעזור, כי המשטרה כאן היא לא רשת הגנה מספיק טובה.

ניסו שחם: בחוק איסור אפליית מוצרים, אני חושב שמוטלת חובה גם על הגורמים המפעילים והאזרחיים, ושלא נצא מכאן בתחושה שכולם עושים טוב והכול שקט – אלה לא פני הדברים; אני סבור שהתופעה, כפי שידועה לנו, לא משקפת ממש את גודל הדבר הנורא הזה, וזה דבר איום ונורא.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מולה.

שלמה מולה: תודה, אדוני.

שלמה מולה: האמת היא שהתופעה הזאת לא חדשה, אנחנו מקיימים עליה דיון כל הזמן.

שלמה מולה: לאחרונה הנושא צף בצורה הרבה יותר חריפה, אבל אנחנו כבר יחד עם ניצן הורוביץ, כפי שאמרתי, אנחנו באופן עקבי מקיימים דיונים בכל מיני שדולות בנושא הזה של ההפרדה בעיקר, קווי מהדרין.

שלמה מולה: אדוני המנכ"ל, הבעיה הזאת, לא בטוח שהיא באוטובוסים.

שלמה מולה: אני חושב שהוועדה הזאת, שאתה מדבר עליה, היא נולדה בחטא, וקיבלה החלטות בחטא, וההחלטות שלה מתורגמות על-ידי הנוסעים שמופלים בצורה שהיא כאילו נותנת להם גושפנקא, ולכן התוצאה היא תוצאה עגומה.

שלמה מולה: הפרשנות שניתנת היום להנחיות שלכם היא פרשנות, שהם יכולים לעשות כמעט מה שבא להם.

שלמה מולה: לא רק זה, אדוני המנכ"ל, ואתם עוד הגדלתם לומר, ברשות הרבים הודעתם שאתם תומכים בקווי המהדרין, אז מה אתה רוצה שציבור המפלים החרדים יבין?

שלמה מולה: הנה – גם שר התחבורה תומכת בנו, גם הוועדה הבין-משרדית הזאת תומכת בנו, הנה - קיבלנו סימנים אפילו מבג"ץ, שאפשר.

שלמה מולה: אני מציע לכם – תחזרו בכם מהחלטות הוועדה הזאת, מההנחיה הלא טובה שאתם הוצאתם.

כרמל שאמה-הכהן: זו גם העמדה הנוכחית של משרד התחבורה?

אלכס מילר: אני אמרתי דבר ברור: לעמדתנו, והוועדה שעמדתי בראשה, עם עו"ד עדנה הראל ממשרד המשפטים, שהיתה חברה בוועדה, על-פי עמדת הוועדה, כל נוסע, יהא מינו אשר יהא, רשאי לשבת באוטובוס בכל מושב פנוי למעט המושבים הייעודיים, השמורים לאנשים עם מוגבלויות.

אלכס מילר: כן רשאי כל נוסע, יהא מינו אשר יהא, לעלות ולרדת בכל דלת המותרת לעליית נוסעים באותו קו.

אלכס מילר: הדבר הזה הוא חד-משמעי, הוא עומד בראש הדברים.

אלכס מילר: זו עמדתנו.

כרמל שאמה-הכהן: אין לזה סייגים?

כרמל שאמה-הכהן: לא, להפך - כל ההמלצות הן ברוח הדבר הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אומר: אם את גברת שרוצה לעלות לאוטובוס ורוצה לשבת מאחור, נרשה לך את זה, אבל רק בתנאי שאת עושה את זה מרצונך החופשי.

מירי רגב: למה צריך להרשות לה?

שלמה מולה: למה זה לא מובן מאליו?

ישראל אייכלר: גברת רגב, את מדברת בעד זכויות הנשים, ואת שואלת למה צריך להרשות לה?

ישראל אייכלר: את רוצה לכפות עליה?

ישראל אייכלר: את רוצה כפייה, שהיא תידחס עם גברים?

ישראל אייכלר: באיזו מדינה את חיה?

מירי רגב: לאף אחד לא צריך להרשות כלום, כל אחת תעשה מה שהיא רוצה.

ישראל אייכלר: זה מה שאומר המנכ"ל.

מירי רגב: מי אתה שתרשה לה משהו?

מירי רגב: למה המנכ"ל צריך לאשר לה משהו?

שלמה מולה: אדוני, הסיפור של ההפרדה, בעיקר בבית שמש, האמת, שזה לא רק באוטובוס, לא רק בבית שמש.

שלמה מולה: אנחנו יודעים - יש הפרדה נגד אתיופים, יש קופות חולים בנפרד לנשים, יש אפילו בקשה שתהיה תחנת משטרה בנפרד.

שלמה מולה: אני יכול לתת לך רשימה ארוכה מאוד, החוברת של הפלורליזם היהודי – אתם יכולים לעיין בחוברת, ולראות בדיוק כמה דברים מופרדים יש, אבל מכיוון שעסקינן בנושא האוטובוסים, עצם ההנחיה של משרד התחבורה, שזה מאפשר או מבקש מאשה רשות: את יכולה לעבור?

שלמה מולה: עצם הפנייה, שאתם מרשים שיפנו אליה, ללכת לאחור, זה ביזיון.

שלמה מולה: זה פגיעה בכבודה של האשה, אז למה אתם לא פונים לגברים ללכת קדימה, אלה שיושבים מאחורה?

שלמה מולה: כלומר עצם הקיום של המחשבה, שצריך לפנות לאשה שתלך אחורה.

שלמה מולה: חשבתם על זה, אתם כמשרד מטה?

שלמה מולה: אני לא מכיר אותך, אבל ההחלטה שעשיתם היא החלטה שערורייתית, עצם הבקשה, שאתם מאפשרים שיפנו לאשה כדי שתשב מאחורה, בוולונטריות.

שלמה מולה: איזו אשה תגיד: יש רבנים, יש עניינים תרבותיים, ואם לא אפנה, ידירו אותי, יפגעו בי, יתייחסו אליי לא יפה בשכונה, ואז היא תהיה אשה כנועה – זה מה שאתם עושים.

ציפי חוטובלי: שלמה, אני רוצה להזמין אותך – מחר אנחנו עושים סיור בוועדה לקידום מעמד האשה בקווי מהדרין.

ציפי חוטובלי: אתה מגיע, אני מקווה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני המנכ"ל, באותו בג"ץ שדובר כאן בדיון מדובר על ביקורות מתערבות, שכדי להכשיר את הפרקטיקה הזאת בג"ץ דרש שתבצעו, משרד התחבורה, המדינה, ביקורות מתערבות שהיו אמורות להתחיל בפברואר 2011 למשך שנה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול לדווח לוועדה, מה נעשה עם אותה הוראה של בג"ץ לגבי ביצוע ביקורות מתערבות?

כרמל שאמה-הכהן: ואני חוזר לשאלתי מפתיחת הדיון, שלא ענית עליה – מה עניין הסבסוד של קווי מהדרין?

עדנה הראל: עמדת הוועדה ופסק הדין היא שאין קווי מהדרין.

עדנה הראל: אין הבחנה בין סוגי קווים שונים.

מירי רגב: אז מי קבע את זה?

מירי רגב: גם הוועדה שהזכיר מנכ"ל משרד התחבורה, שהייתי חברה בה כנציגת משרד המשפטים, קבענו שאין הבחנה בין סוגי קווי תחבורה ציבורית.

מירי רגב: כל התחבורה הציבורית היא בעלת אופי אחד בלבד: תחבורה ציבורית במדינת ישראל משרתת את כלל הציבור, ואין הבחנה בין סוגי קווים שונים.

מירי רגב: זו גם קביעתו של פסק הדין, לכן טועים חברי הכנסת וטועה הציבור, שהבין שיש עדיין הבחנה בין סוגי קווים.

מירי רגב: יש אולי קבוצות אוכלוסייה שמעוניינות ליצור עדיין את הרושם הזה, אבל מהבחינה המשפטית ומהבחינה המינהלית, אין הבחנה בין קווי הבחנה ציבורית יותר.

מירי רגב: כל הבחנה אסורה ובלתי-חוקית.

מירי רגב: יתרה מזאת, אומרת הוועדה ואומר פסק הדין, כפי שהסביר מנכ"ל משרד התחבורה, שאסור ליצור שום התנהגויות כעניין של הצבעה או הסכמה מטעם המדינה להבחנה בין נשים לגברים בתוך קווי תחבורה ציבורית – לא מטעם המדינה ולא מטעם המפעיל, כפי שאמר מפקד מחוז ירושלים, בצדק, לכן גם אגד הונחה לשנות את מאגר המידע שלו.

מירי רגב: למשל, עד המלצות הוועדה ועד פסק הדין היה במאגר המידע של אגד הבחנה – כשהיית מתקשר: לקווי חרדים - נא לחץ 1.

מירי רגב: היום זה אסור.

נועה סתת: באתר האינטרנט באנגלית של אגד עדיין הקווים מסומנים כקווי מהדרין.

דעדנה הראל: אז קו האינטרנט של אגד מפר את החוק כרגע, את המצב המשפטי, אבל המענה הטלפוני תוקן ככל שבדקתי.

דעדנה הראל: זה שיש עדיין התנהגויות בפועל שקבוצות שמעוניינות לטעון שהמצב המשפטי הוא אחר, לא משנה את המצב המשפטי, לכן גם אם יש עדיין קבוצות אוכלוסייה שכופות על חבריהן התנהגות מסוימת, זו כפייה בתוך הקבוצה החברתית.

דעדנה הראל: על זה אמרה הוועדה ועל זה אמר פסק הדין: אנחנו לא יכולים למנוע מאשה שמעוניינת, בגלל שהיא תופשת את עצמה ככזו, וחלק מהעדויות בפני הוועדה היו של נשים שאמרו: אל תמנעו ממני, נוח לי ככה לשבת מאחור, נוח לי לשבת עם הילדים מאחור.

דעדנה הראל: מה, אוציא תקנה שאומרת: חייבת אשה לשבת ליד גבר בספסל הפנוי באוטובוס?

דעדנה הראל: על זה אמרה הוועדה: מן הבחינה הוולונטרית – אנחנו לא יכולים להתערב, אבל כל אלמנט של כפייה אסור, כולל כפייה מטעם הנוסעים על חבריהם, ועל זה צריך גם הנהג להקפיד.

דעדנה הראל: זו חלק מהציפייה מהנהג לשמירת הסדר הציבורי באוטובוס, כולל מניעת ההפרעה לסדר הציבורי, שענינו כפייה, לכן נכון עושים הנהגים שפונים, והציפייה היתה שהם יפנו גם למשטרה, ושהם יעירו לנוסעים, כאשר נוסעים נוהגים בכפייה אחד כלפי השני.

דעדנה הראל: לכן אני חושבת שנכון להבין – אל"ף, מהו המצב המשפטי שנוצר בעקבות העובדה שפסק הדין אימץ ככתבה וכלשונה את עבודת הוועדה, ודרש ממשרד התחבורה לפרסם את דוח הוועדה באופן קבוע באתר האינטרנט של המשרד, והוסיף על המלצות הוועדה גם את עניין השלטים באוטובוסים, שאכן בוועדה התלבטנו לגביו, ולא הכרענו שצריך שלט פוזיטיבי, ו-וודאי שאין שום שלט, כמו שטועה חבר הכנסת מולה, ואומר: בבקשה, אשה תתחשבי; הפוך - זה אסור.

דעדנה הראל: אסור לדרוש מאשה להתחשב או לא להתחשב או מרצונה לעבור לאיזשהו מקום.

דעדנה הראל: מבקשת אשה מרצונה, נוח לה לשבת מאחור – מי אני שאומר לה לא?

דעדנה הראל: מה זה "מרצונה"?

דעדנה הראל: זה אומר שבעלה בבית מצפה ממנה.

דעדנה הראל: לכן את עניין הוולונטריות אני מבקשת לשים בפרופורציה; הוולונטריות התייחסה להתנהגות הבלתי-תלויה של האדם שאינו מושפע ואינו נדרש מהסביבה שלו, כי לעניין הדרישה, הדבר הוא אסור, ואין היום קווי מהדרין, כך שאיני יודעת איפה הוועדה מתכוונת לסייר.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס בשתי מילים לדבריה של גברת הראל, שאכן משקפים לחלוטין את המצב המשפטי, כפי שהיא תיארה אותו.

אתי בנדלר: אני רק רוצה להזכיר משהו בקשר לעלייה הוולונטרית בדלת האחרונה: במסגרת הדיון בית המשפט העליון התלבט בשאלה, אם להתיר עלייה דרך הדלת האחורית, משום השאלה, האמנם מדובר בעלייה וולנטרית, כי אין ספק שיש כאלה מתוך מנהגיהם, שמעוניינים לעלות מאחורה, אבל יכול להיות שזה משרטט דרך גם לנשים אחרות, שאינן מעוניינות לעלות מהדלת האחורית, ורואות עצמן נאלצות מבחינת האווירה הכללית שנוצרת, לעשות את זה, לכן בדיוק מה שאמר יושב-ראש הוועדה קודם – קבע בית המשפט העליון, ואקרא שני משפטים קצרים במסגרת פסק הדין: באיזון בין מתן אפשרות מרבית לחפצים בהפרדה מגדרית, לנהוג לפי תפישת עולמם, לבין הוראה גורפת בדבר סגירת הדלתות האחוריות לעליית נוסעים, סברנו אפוא כי יש להימנע לעת הזאת מהכרעה גורפת סופית.

אתי בנדלר: מסיבה זו קובעים אנו כי תקופת המבחן בת השנה, עליה המליצה הוועדה, תחל מחדש 30 יום ממתן פסק דין זה – דהיינו מ-25.2.11- - -

נועה סתת: פסק הדין ניתן ב-7.1, ותקופת הבדיקה מסתיימת ב-30.1.

אתי בנדלר: לאחר שהמשיבה 2 – דהיינו אגד – תביא לידיעת ציבור הנוסעים שההסדרים שנהגו עד הלום בטלו, ויוצבו השלטים הנזכרים.

אתי בנדלר: במהלך תקופת המבחן יופעלו, כהמלצת הוועדה, אמצעי אכיפה מוגברים, וייאספו נתונים רבים יותר באמצעות ביקורות מתערבות, ובהמשך – בתום התקופה יוכל שר התחבורה לשוב ולשקול, אם אכן ניתן להמשיך בפתיחת כל דלתות האוטובוסים לעליית נוסעים.

לאה ורון: אנחנו מצויים אם כך במצב שכיום אסור לפתוח את הדלת?

אתי בנדלר: לא, היום מותר, אבל צריך לערוך אמצעי בדיקה, ביקורות מתערבות, ליזום ביקורות, ולבדוק, האם באמת העלייה שם היא וולנטרית, מתוך רצון אמיתי של אלה שעולות מאחור.

רחל אדטו: אני נסעתי בקווי מהדרין, והדלת היחידה שעליתי היתה בדלת מאחור, וגם נורא מעניין אותי, מי משלם על הנסיעה.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לשמוע את תגובת משרד התחבורה.

אלכס מילר: אני רוצה להגיב לדברים של הפעלת הדלתות, הפעלת ההסדר, ביקורות וכך הלאה.

אלכס מילר: אנחנו אכן מתקרבים לסיום שנת הבדיקה, אנחנו אכן נפרסם דוח מפורט על התופעה.

אלכס מילר: אני חושב שחלק מהדברים שאנחנו חווים לאחרונה, קשורים לתום השנה הזאת, שקורות תופעות שמציפות את הנושא חזרה לדיון הציבורי.

אלכס מילר: קיימנו מערכת של בדיקות.

נועה סתת: כמה בדיקות?

נחמן שי: אנחנו מצטרפים לשאלה.

ישראל אייכלר: אלפי בדיקות הם עשו.

אלכס מילר: אני מבקש מיהודה אלבז, שהוא מנהל אגף תחבורה ציבורית ומופקד על הנושא, לתת נתונים על הבדיקות שלנו, לפחות עד נכון להיום.

אלכס מילר: אני מזכיר שזאת לא אכיפה אלא בקרה, ללמוד – אנחנו מדברים על מערכת הסעות שמסיעה מאות-אלפי אנשים ביום.

אלכס מילר: המערכת הזאת, על הקווים נשוא הדיון כאן, מדברת על מאות-אלפי אנשים שנוסעים ביום בתחבורה הציבורית.

אלכס מילר: המגזר החרדי מרבה בשימוש בתחבורה הציבורית בגלל המאפיינים שלו, רמת מינוע נמוכה וגם בגלל התופעות האורבניות של יציאה מהעיר הגדולה, בסמיכות לערים הגדולות יש שימוש אינטנסיבי בתחבורה הציבורית.

אלכס מילר: לגבי המספרים, יהודה, בבקשה.

יהודה אלבז: אני אציג את הבדיקות שאנחנו עורכים.

יהודה אלבז: אנחנו, בהתאם לפסיקת הבג"ץ, מיישמים את הפסיקה כלשונה וככתבה.

כרמל שאמה-הכהן: כמה בדיקות נעשו?

כרמל שאמה-הכהן: ביצענו ב-2011 בקווי מהדרין, בקווים שמוגדרים כקווי מהדרין על-ידי הוועדה, בקווי הבדיקה, כ-4,250 בדיקות, מהן 1,150 בדיקות מתערבות בהתאם להגדרת הבג"ץ.

כרמל שאמה-הכהן: בדיקה מתערבת זה בדיקה שהבקר או הבקרית יושב במתכוון בחלק הלא נכון של האוטובוס.

נחמן שי: 4,000 פעם עליתם על אוטובוסים?

מירי רגב: מי קבע שיש חלק נכון?

ישראל אייכלר: 4,000 בדיקות.

ישראל אייכלר: ברוסיה הסובייטית לא היה כזה מעקב.

כרמל שאמה-הכהן: 1,150 – אשה עולה לאוטובוס ויושבת לכאורה במקום הלא נכון, שלא מיועד לה, ומצפה לתגובה.

כרמל שאמה-הכהן: מה הראו התוצאות?

יהודה אלבז: ב-56 מקרים הנוסע או הנוסעת הסמויה התבקש להחליף מקום.

יהודה אלבז: מתוך 56 המקרים ההנחיה לבקר היא לא להישמע לבקשת הנוסעים האחרים, אלא אם הוא מרגיש מספיק מאוים וחושש מהתפתחות אלימות פיזית.

יהודה אלבז: ב-15 מהמקרים הבקר העדיף להחליף מקום – הוא הרגיש שזה עלול להיגרר לתקרית – אלה הנתונים.

לאה ורון: באותם 1,150 מקרים כמה היו בקרים וכמה בקריות?

יהודה אלבז: אין לי הנתונים כאן, אני יכול לבדוק.

יהודה אלבז: יש לנו בקרים ובקריות באופן רנדומלי.

כרמל שאמה-הכהן: עולים בלבוש חרדי?

יהודה אלבז: לא, בלבוש הולם רגיל.

יהודה אלבז: אנחנו מפעילים מערכת בקרה מקצועית, בקרה סמויה, ועל כך אי-אפשר לגלות שהאדם הוא בקר ממשרד התחבורה.

כרמל שאמה-הכהן: החלוקה של בקר או בקרית – 50-50?

יהודה אלבז: היא רנדומלית.

יהודה אלבז: אני יכול להביא מספרים מדויקים.

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה מבקשת לקבל את כל החתכים ואת המספרים המדויקים, בהתאם לשאלות שהוצגו לך כאן.

לאה ורון: וגם בכמה קווים מדובר.

יהודה אלבז: מדובר בסך הכול ב-55 קווים.

יהודה אלבז: אלה הקווים שמופיעים בדוח הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: ולעניין סבסוד המחיר בקווים האלה?

יהודה אלבז: קווי המהדרין, כמו כל קו בתחבורה ציבורית אחר, הם אינם מסובסדים באופן ספציפי וישיר.

יהודה אלבז: מפעילי התחבורה הציבורית מקבלים סבסוד בשל איזון ההוצאות וכן סבסוד שהוא סבסוד ייעודי להנחות ספציפיות שניתנות לאוכלוסיות.

יהודה אלבז: אין כל סובסידיה ספציפית.

כרמל שאמה-הכהן: אז איך, נניח, הקו מערד לאשדוד או מבני ברק לצפת במחיר רגיל הוא כמעט בין 100 אחוז יותר ל-30 אחוזים יותר, בין קו מהדרין לקו רגיל?

כרמל שאמה-הכהן: ממה נובע ההבדל הזה?

יהודה אלבז: צריך להבין את ההתפתחות של קווי המהדרין על הרקע שבו הם התפתחו וגם העובדה שהתופעה הזאת היא בעצם תוצאה של ההתפתחות האורבנית של העולם החרדי.

יהודה אלבז: בעשור האחרון העולם החרדי עבר מהפכה של דיור - יצא מהמרכזים המסורתיים בני ברק, ירושלים כדי לפרוץ ולהקים קריות חרדיות- - -

מירי רגב: עבר לבית שמש.

יהודה אלבז: כדי להקים קריות חרדיות בכל ערי הפריפריה, הן בפריפריה של המטרופולינים והן בפריפריה היותר רחוקה, הערים שבעבר לא היו בהן קריות חרדיות.

יהודה אלבז: היות שהציבור החרדי משתמש מאוד כבד בתחבורה ציבורית, רמת המינוע שלו מאוד נמוכה ורמת הניידות שלו גבוהה- - -

יהודה אלבז: גם הסטודנטים.

יהודה אלבז: נכון.

עתניאל שנלר: מקבלים הנחה.

יהודה אלבז: לאור ההתפתחות הזאת נוצרו קווים שהם מתאימים לצורכי הציבור.

כרמל שאמה-הכהן: איך המחיר הופך זול יותר?

יהודה אלבז: כשנפתחו הקווים האלה, באופן היסטורי, הם נפתחו בתחילת שנות ה-2000 במחירים שהיו זולים יותר מהקווים האחרים, היות שמדובר בקווים עתירי נוסעים, ובו אגד ביקש מחירים זולים יותר כדי לא לגרום לרווח עודף.

יהודה אלבז: לא יכולנו אז להסכים שאגד יפתח קווים במחירים גבוהים מדי.

ישראל אייכלר: תגידו את האמת – היו פרטיים זולים יותר, ואגד רצה להתחרות, אז הוא היה חייב לרדת במחיר.

יהודה אלבז: אגד ביקש לפתוח את הקווים האלה במחירים זולים יותר, שמאפשרים לו לכסות את ההוצאות, אבל לא להגזים עם הרווח.

יהודה אלבז: בחנו את הבקשות האלה דאז, ומצאנו אותן נכונות.

לאה ורון: ומשנת 2000 המחיר לא עלה באותם קווים?

יהודה אלבז: עולה תמיד.

מירי רגב: הוא יעלה ב-1.1 יחד עם כל התחבורה הציבורית, כמובן.

יהודה אלבז: כמובן.

ישראל אייכלר: שלא תעז לתת הנחה לחרדים.

ישראל אייכלר: להפך, לא אמרתי לא לתת.

יהודה אלבז: מה שהוועדה אמרה והעירה בנושא, ומדיניות המשרד השתנתה בינתיים, ואנחנו חוזרים למדיניות של אחידות בתעריפים בתחבורה הציבורית, לאור זאת ולאור הנחיות הוועדה והנחיית הבג"ץ, על-פי הנחיה מאוד חד-משמעית של שר התחבורה, אנחנו פועלים לצמצום הפערים בתעריפים- - -

כרמל שאמה-הכהן: מתי הצמצום יהיה בפועל?

יהודה אלבז: הוא כבר התחיל.

יהודה אלבז: כבר שנה הוזלנו בצורה מאוד משמעותית את הקווים המקבילים, ואנחנו ממשיכים במגמה הזאת, ואנחנו נגיע למצב שבו – זה ייקח קצת זמן.

כרמל שאמה-הכהן: מתי הפעימה הבאה?

יהודה אלבז: בינואר.

כרמל שאמה-הכהן: בינואר יוזלו הקווים האלה?

מירי רגב: ב-1.1 כל הקווים עולים – התחבורה הציבורית עולה ב-1.1, בנוסף למים, שעולים.

יהודה אלבז: ב-1.1 אנחנו עושים תיקונים.

יהודה אלבז: תיקוני העיוותים האלה, אנחנו מוזילים את הקווים הבין-עירוניים הרגילים, אבל כלל התעריפים עולים, אבל יחסית אנחנו מוזילים את הקווים הבין-עירוניים.

יואל חסון: מצד אחד, אנחנו מוזילים את הקווים הבין-עירוניים, אבל התעריפים עולים.

יואל חסון: זו נוסחה מאוד מקורית.

יואל חסון: תראה מה הוא אומר לך – הכול מצד אחד עולה, אבל הבין-עירוני עולה פחות.

אלכס מילר: יש העלאת תעריפים כתוצאה מעליית המדד.

אלכס מילר: זה על-פי החוק, כל חצי שנה.

יואל חסון: אז תספגו את העלייה.

מירי רגב: תספגו את העלייה.

אלכס מילר: משרד התחבורה לא יכול להחליט על זה; על-פי החוק, הוא חייב להעלות את התעריפים.

כרמל שאמה-הכהן: הנושא הזה של התעריפים אולי שווה דיון נפרד.

כרמל שאמה-הכהן: מוריה שחם, נוסעת שהוטרדה – כך הגדרת את עצמך.

מוריה שחם: לא נוסעת שהוטרדה; אני מתנדבת בפרויקט.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה יותר סקסי להגיד את זה.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שכתוב בפתק שהעבירו.

מוריה שחם: גם הוטרדתי.

מוריה שחם: יש לי תמונת מצב של קווי המהדרין בעיר בית שמש.

רחל אדטו: למה את עושה ככה?

רחל אדטו: הוצאתם הודעה, משרד התחבורה, שכתוב בה קווי מהדרין, כלומר משרד התחבורה מכיר וכותב את זה.

מוריה שחם: אני יודעת שגם חברת סופרבוס לפני כמה חודשים הוציאו מודעה.

רחל אדטו: היום.

מוריה שחם: לפי הנסיעות שעשיתי, כמעט בכל המקרים עדיין מבקשים מכל הנשים לעבור אחורה.

מוריה שחם: אפילו אם אשה עולה לשלם מקדימה, מעירים לה שזה אוטובוס מהדרין, והיא צריכה או לעלות מהדלת האחורית או לעבור אחורה.

מוריה שחם: כאשר נשים יושבות מקדימה, יש זריקה של מלים כמו "שיקצה", "חוצפנית", "משוגעת".

מוריה שחם: לעתים מתפתח ויכוח קולני, הרבה פעמים זה יכלול קללות מסוגים שונים ועד לרמות היסטריות של צווחות.

מוריה שחם: לפעמים אין השלטים שמורים על איסור הטרדת הנוסעים, כי תולשים אותם.

מוריה שחם: יש זלזול גדול בפסיקת בג"ץ, לא מקבלים אותו כמקור סמכות, ובכל המקרים האלה הנהג לא מתערב לטובת האשה.

מוריה שחם: לפעמים אף יש עידוד מצדו של הנהג- - -

כרמל שאמה-הכהן: כמה מקרים כאלה חווית אישית?

ישראל אייכלר: היא קוראת כתבה מעיתון.

מוריה שחם: זה שנהג בעצמו – לפחות שניים.

מוריה שחם: זה שהתפתח ויכוח קולני - כחמש פעמים, אבל כמעט בכל המקרים מבקשים ממני לפחות לעבור אחורה.

ישראל אייכלר: את מגיעה מבית שמש או את מגיעה משליחות של ארגון?

מוריה שחם: אני גרה בבית שמש כבר 15 שנה.

מוריה שחם: בדיוק לפני שבוע וחצי עליתי לאוטובוס כמישהי אחרת ירדה, וביקשתי לברר מה קורה – יכולתי לברר רק כדרך אגב, כי אף אחד לא מסכים לדבר אתי ישירות, והתברר שהיא עלתה לאוטובוס, התיישבה מקדימה, וגברים ניגשו אליה ורמזו לה שזה אוטובוס מהדרין, ואו היא עוברת לאחור או היא יורדת מהאוטובוס, וממה שהבנתי, הם השתמשו במונחים כאלה שהם – מותר גם לשבת מקדימה, אבל מותר גם לשבת מאחורה.

ישראל אייכלר: רמז נורא.

מירי רגב: זה בושה וחרפה.

מוריה שחם: היא ירדה מהאוטובוס בגלל זה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, אדוני.

אבי מימרן: בוקר טוב.

אבי מימרן: שמי אבי מימרן, רדיו "קול ברמה", עיתונאי חרדי.

אבי מימרן: אני באתי לכאן כי זה עוד סוג של פורום שמתנהל על גבו של הציבור החרדי מבלי שיש לו פה נציגות אלא רק של חבר כנסת שהגיע, אבל לא זימנו כאן לוועדה נציגים חרדיים, נשים חרדיות, אנשים שלא הוטרדו בקווי התחבורה המופרדים, ויש אלפי כאלה.

אבי מימרן: יש בכל חודש 43 אלף אוטובוסים, קווי מהדרין שעושים מסלולים ברחבי הארץ כל חודש.

אבי מימרן: המקרים ששמענו על הטרדות ביחס לכמות הנוסעים היא פחות מאחוז, אז בואו נהיה קצת ריאליים.

אבי מימרן: הכפלתי את המספרים שאמרו כאן - חישבתי את זה.

טליה לבני: למה אתה אומר "קווי מהדרין"?

טליה לבני: אמרה היועצת המשפטית שאין קווי מהדרין.

אבי מימרן: כי ככה החלטתי לקרוא לזה, וזו זכותי.

אבי מימרן: היא אומרת שזה אסור.

אבי מימרן: חברי הכנסת כבר מוטעים.

אבי מימרן: משרד המשפטים אומר שאין קווים כאלה, ואתה אומר ש-43 אלף.

אבי מימרן: אני לא נושא בשום תפקיד ציבורי או רשמי, ואני לא מייצג את משרד התחבורה או את חברת אגד או שום גורם אחר, וזכותי להגדיר את הקווים האלה איך שבא לי, ומי שזה לא נעים לו, שיבחר שם אחר.

אבי מימרן: אני רוצה להציג כמה נתונים – אני באתי לפה מיוזמתי כאדם חרדי, כי נעשה פה עוול.

אבי מימרן: צריך להביא לפה אנשים חרדים שמשתמשים בתחבורה הזאת כדי לשמוע, אם זה נוח להם או מתאים להם.

אבי מימרן: כל הסאגה הזו של נשים מאחורה וגברים מקדימה יצאה לדרך לא בגלל שהנשים חלילה מופחתות והושיבו אותן מאחור, אלא כי נשים עולות עם עגלות של תינוקות מהדלת האחורית, ובגלל העובדה שגם בקו מעורב סטנדרטי אשה עם עגלה עולה מהדלת האחורית, כי יש לה עגלת ילדים, אז בציבור החרדי מייד התקבל, בגלל שרוב הנשים עם הילדים עולות מאחור גם כך, כך נוצר המצב.

אבי מימרן: לא ישבה ועדה, פורום של חרדים חשוכים ואמרו: הגברים מקדימה, הנשים מאחורה – הם פחות מאתנו.

אבי מימרן: זה פופוליזם זול.

אבי מימרן: הקווים הללו משרתים ב-99.5 אחוזים רק ציבור חרדי.

אבי מימרן: יש חצי אחוז נוסעים שאינם חרדים, ולכן, בגלל שהציבור הזה הוא המרכיב העיקרי שנוסע באוטובוסים הללו, כל מה שנעשה כאן זה התערבות באורח חייו.

אבי מימרן: אתם באים לומר לנו, איך לנסוע ואיך לנהוג, בזמן שאני לא אבוא לביתכם- - -

נחמן שי: לא נכון.

נחמן שי: אומרים, איך נוסעים במדינת ישראל.

נחמן שי: זו מדינה משותפת.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא אומרים לכם, איך לערוך את האירועים שלכם, שם יש הפרדה ברורה, לא אומרים לכם איך לשבת בבתי הכנסת, אבל אוטובוס זה מרחב ציבורי, ש"עלול" לעלות אליו גם נוסע חילוני.

אבי מימרן: גם מצעד הגאווה נעשה במרחב הציבורי.

אבי מימרן: אף אחד מאתנו לא מפריע.

כרמל שאמה-הכהן: כך צריך להיות.

אבי מימרן: אני רוצה לקרוא מסקר מתוך אתר הכנסת: סוגיית התחבורה הציבורית שבהן קיימות הטרדות מיניות – משרד ראש הממשלה ביצע סקר בשנת 2007 באמצעות- - -

ורד סוויד: - - -

אבי מימרן: בלוגו של הסקר כתוב: משרד ראש הממשלה, הרשות לקידום מעמד האשה.

אבי מימרן: נשאלו נשים בסקר: באילו מסוגי התחבורה הציבורית שאקריא קיימת, לדעתך, תופעה של הטרדות ומעשים מגונים?

אבי מימרן: 82 אחוזים מהנשים ענו: באוטובוס.

אבי מימרן: זה אומר שזה אחרי שבשאלה הקודמת 52 אחוזים מהנשים חושבות שבתחבורה הציבורית יש הטרדה מינית.

אבי מימרן: לכן הציבור החרדי אומר: אם אלה הנתונים, אנחנו רוצים לשבת בנפרד.

מירי רגב: שבו אתם מאחור.

טליה לבני: הגברים פוחדים מהטרדה, לפי מה שאתה אומר?

אבי מימרן: לא, הנשים פוחדות, והגברים דואגות.

טליה לבני: נשים לא מבקשות את ההפרדה.

טליה לבני: גברים מבקשים את ההפרדה, ואם הם פוחדים מהטרדה, אנחנו נייצר חגורות צניעות.

אבי מימרן: ברגע שיש אוטובוס מלא במאה נוסעים, כי חברת אגד לא עומדת בעומסים – שאלו כאן קודם לגבי המחיר.

אבי מימרן: אם הציבור החילוני היה- - -

רחל אדטו: אם הגברים החרדים לא יכולים- - -

אבי מימרן: זה לא קשור לגברים חרדים וחילונים.

אבי מימרן: זה סקר חילוני לחלוטין.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חסון.

יואל חסון: חבר הכנסת איכלר, אני רוצה שתחשבו, למשל, מה היה קורה, אם הייתם אמיצים מספיק, והייתם קובעים מלפני המון זמן שדווקא הנשים יעלו מקדימה ולא מאחור, והגברים יעלו מאחור – תחשבו, אם בכלל היינו מגיעים למצב הזה, אם הייתם מספיק אמיצים ללכת לכיוון הזה.

ישראל אייכלר: אני בעד.

יואל חסון: הרי אתם יודעים בדיוק מה המשמעות של אשה בהלכה היהודית, בחשיבות שלה, במשפחה היהודית והכבוד הגדול שיש לה והעיקריות והחשיבות שיש לאשה בעולם היהודי, אז תחשבו, אם למשל הייתם אומרים, שנשים עולות מקדימה – אנחנו נהיה מאחורה.

יואל חסון: אולי כל השיח הזה לא היה קיים, והיינו נמצאים במציאות אחרת, אבל בסופו של דבר העניין הוולנטרי הוא הסיפור.

יואל חסון: כשאני מגיע, ואני מתגאה בזה שיש לי קשר טוב מאוד עם העולם החרדי, וכאשר אני מגיע לחתונה של חרדים, או לא רק חרדים, שיש בה הפרדה, אני מכבד את זה - באופן וולנטרי יש כאלה שהולכים לכאן ויש כאלה שהולכים לשם.

יואל חסון: זה כמו שאני מכיר רבות מהחילוניות שמגיעות, נאמר שהן עובדות באזור של מאה שערים – הן ישימו על עצמן של או משהו, כי הן מבינות את זה, וכך רובן מתנהגות, וזו דרך ארץ, הקטע הוולנטרי, אבל למעשה הוולונטריות לא באמת קיימת, וצריך להודות ולהוציא את זה החוצה, כי נוצרה כאן מסורת וקיבלו את זה, שנכנסות הבנות מאחורה, והן לא נלחמות בזה.

יואל חסון: רוב הנשים לא יוצאות למלחמות על דבר כזה.

יואל חסון: לא דיברנו על זה, כי מתמקדים בתחבורה ציבורית, אדוני היושב-ראש, אבל מה עם נושא המדרכה?

כרמל שאמה-הכהן: אני הזכרתי את זה.

כרמל שאמה-הכהן: מה יותר מרחב ציבורי ממדרכה?

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להקריא אימייל שקיבלתי מתושבת: במסגרת בירור על אוטובוסים החוזרים מירושלים התברר לי כי אגד מסתירה את קווי המהדרין, ובכך פוגעת בציבור החילוני - דיברנו על זה, אם מדווח באתר או לא.

כרמל שאמה-הכהן: היא אומרת: אני סטודנטית המתגוררת באזור הצפון, ומשתמשת פעמים רבות בתחבורה הציבורית.

כרמל שאמה-הכהן: תכננתי לנסוע למסיבת חנוכה אצל סבתי בירושלים, ומבירור ראשוני היה נראה כי אופציית החזרה היחידה היא לפני 21:00 – דבר שהיה גורם להפסיד את רוב הערב, והיה גורם נסיעה עבורי עבור בילוי קצר בחיק המשפחה, אבל בבדיקה שנייה, אחרי שנחשפתי לרשימת קווי המהדרין, התברר שיש אופציית חזרה הרבה יותר רלוונטית עבורי, שיוצאת מירושלים בשעה 23:00, שאגד לא מדברת עליה, לא נמצאת באתר ולא נמצאת בשום מקום בדיווח, וזה תשובה שצריך לקבל ולדעת, האם יש קווים שמוגדרים "מהדרין", אבל הם לא מדווחים באתרים, הם מדווחים רק בתוך הקהילה החרדית, ואזרח מהשורה לא יכול לדעת על קיומם?

כרמל שאמה-הכהן: הנה, נמצא כאן נציג אגד.

גדעון עזרא: באופן חד-משמעי, כל הקווים שלנו מפורסמים באתרים שלנו.

גדעון עזרא: יכול להיות שהיתה טעות על איזו נקודה שראית, אבל כל הקווים מופיעים במרכז המידע, בלי הבחנה.

גדעון עזרא: בעבר היו אומרים: קווים ייעודיים או קווים שאינם ייעודים.

גדעון עזרא: אין יותר הבחנה.

גדעון עזרא: העלית את הנושא של אתר האינטרנט באנגלית.

גדעון עזרא: אני אבדוק את הנושא.

גדעון עזרא: אם כן, זו טעות סופר, אבל זה לא קיים, ותראי באתר המרכזי שלנו.

כרמל שאמה-הכהן: התשובה של אגד חדה וברורה.

כרמל שאמה-הכהן: עתניאל שנלר, בבקשה.

עתניאל שנלר: אין ספק שאורח חיי אינו משקף הפרדה כזו או אחרת.

עתניאל שנלר: כל הסיפור התחיל בפיראטיות, והיה ראוי שהכנסת תדבר לא מעט על הקווים הפיראטיים שהתנהלו במדינת ישראל.

עתניאל שנלר: זה הבסיס לכל הסיפור ולא כל השאר, בין אם זה מבית שמש, דרך חברה כמו - - - ואחרים, שהתנהלו בצורה הנוגדת לחוק.

עתניאל שנלר: הערה שנייה – החוכמה של השירות לציבור זה לדעת מה כל ציבור נדרש.

עתניאל שנלר: כשם שציבור X נדרש לעגלות נכים, כך ציבור אחר נדרש או דורש דברים אחרים.

עתניאל שנלר: החוכמה שלנו כמחוקקים, וכך אמר גם בית המשפט - לציור את האיזון, שלא לפגוע חלילה באיזו זכות מזכויות האזרח של כל אחד ואחד מאתנו, ולא חשוב אם נקרא לזה הדרה או האדרה, ובין אם מסיבות אחרות.

עתניאל שנלר: חייבים לשמור על החוק.

עתניאל שנלר: בהקשר הזה תחבורה ציבורית עומדת על ארבע רגליים: אחד, להבין את הצורך של הציבור - הציבור החרדי אינו ציבור חילוני, הוא ציבור אחר.

עתניאל שנלר: הוא עם הרבה יותר ילדים, ברוך השם, מצב כלכלי, סוציו-אקונומי נמוך יותר מאחרים, והוא מסובסד כשם שהסטודנט מסובסד, כשם שאני כתושב יהודה ושומעון מסובסד, כשם שפריפריות מסובסדות – צריך לומר את האמת.

עתניאל שנלר: הציבור החרדי, זיקתו התחבורתית היא מאוד מובהקת.

עתניאל שנלר: בני ביתר נוסעים לירושלים; לא נוסעים ליפו ולתל-אביב, ובן אלעד נוסעים לבני ברק לירושלים, ומודיעין עלית לירושלים ובני ברק, ויש לקחת בחשבון שתחבורה ציבורית זה צרכנות, לכן צריך לבדוק את הזיקות, ואז צריך לבחון את הביקושים, ובונים מערך של תנועה ציבורית.

עתניאל שנלר: על רקע זה צריכים לראות את כל מה שנולד כקווים מבוקרים, שלא לומר מהדרין.

עתניאל שנלר: ומה שאמר יהודה ומה שאמר לפני כן אלכס, בעיניי, מראים עד כמה הבקרה גבוהה, עד כמה הדיון היום כאן הוא כניעה לטרור, משום שאותם סקיריקים שמנסים להעלות נושאים בצורה של הקצנה גדולה, שהובילה את הציבור החרדי ללא צורך למגננה מיותרת, אני רוצה לומר לחבריי חברי חברי הכנסת, אני חושב שטוב פסק – אם אני יכול לתת ציונים לבית המשפט העליון – הוא פסק נכון, אסור שיהיו קווים נפרדים, אבל צריך לכבד את ההתנהלות של הקהילה המבקשת בצורה אחרת את אורח חייה, וכשאני עליתי לבקרה, בזמן שאני כתבתי חלק מהנהלים האלה, בין בית"ר לירושלים, ועלתה אשה בצור הדסה, איש לא העיר לה.

עתניאל שנלר: הרעיון שעלה כאן, ואני חושב שהוא רעיון גאוני, שאם מישהו רוצה לנסוע באופן וולנטרי בנפרד, יהיה במצב הפוך, כלומר הנשים תעלינה ותשבנה מקדימה והגברים מאחור – מי שרוצה, ורק מי שרוצה, אני חושב שזה ישנה את הגישה.

עתניאל שנלר: אני רוצה לחזק את ידי משרד התחבורה שעוסק בסוגייה ברגישות.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה.

מירי רגב: אני חושבת שהחלטת הוועדה צריכה להיות, שאנחנו לא מקבלים את החלטת הוועדה של משרד התחבורה, עם כל הכבוד למשרד התחבורה.

מירי רגב: יש פה בית משפט שקבע באופן חד: לא תהיה הפרדה.

עתניאל שנלר: בית המשפט אימץ את ההמלצות.

עדנה הראל: הוא אמר שצריך לפרסם את החלטת הוועדה.

מירי רגב: בית המשפט אמר שאין קווי הפרדה.

עדנה הראל: וגם הוועדה.

ישראל אייכלר: הוא קבע שאין בכפייה.

עדנה הראל: לא, אין קווי מהדרין.

מירי רגב: כמו שלאשה לא אומרים מה היא צריכה להחליט, כך גם לגבר לא אומרים מה הוא צריך להחליט.

מירי רגב: אין קווי הפרדה.

מירי רגב: רוצה אשה לשבת מאחור – תשב מאחור; רוצה גבר לשבת מאחור – יישב מאחור.

מירי רגב: לא יכול להיות מצב כזה שאנחנו בעצם יוצרים הפרדה, שנשים פוחדות לעלות לאוטובוס מהסוג הזה ופוחדות לומר את רצונן.

מירי רגב: דווקא מתוך היהודים, שיודעים לכבד את האשה ויודעים לכבד את האחר, יוצא כאן מצב, ויש אנשים שאומרים שזה יותר גרוע מהטאיבן, מה שקורה פה.

אבי מימרן: המשטרה לא מטפלת בקיצוניים.

אבי מימרן: אגד לא נכנסה למאה שערים חצי שנה – זה עניין פה מישהו?

מירי רגב: אבל שוב – אם לא נגיד באופן חד וברור: אשה תבחר, איפה היא רוצה לשבת, גם אם היא חרדית וגם אם היא חילונית, כמו שגבר יבחר, ואף אחד לא יגיד לה איפה לשבת.

ישראל אייכלר: אם היא רוצה לשבת בנפרד, את מסכימה?

מירי רגב: איפה שהיא רוצה לשבת, שתשב, אבל יש בעיה, כי אתה מקים את מוריה.

מירי רגב: אתה אדם שמבין היטב בכל החצרות, ואם אנחנו לא ניתן לזה פתרון במצב של תובנה, אנחנו נגיע למלחמת אחים, שתעשה יותר ויותר נזק.

מירי רגב: זו השפלת נשים, וזה הדבר האחרון שמדברים עליו בתורה שלנו, ואתה צריך להוביל את השינוי, והשינוי אומר: כל אחד יישב איפה שהוא רוצה, ואם הוא רוצה לשבת, אתם תשבו מאחורה ואנחנו מקדימה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

נחמן שי: קודם כל, בוא נקבע שהביטוי "קווי מהדרין" לא קיים יותר.

נחמן שי: צריך להוציא אותו מהשיח הציבורי ומתוך הלקסיקון של האנשים שמשתמשים בו.

נחמן שי: הוא לא צריך להופיע בשום מקום.

נחמן שי: צריך לפעול בכל דרך שהיא, כולל משרד התחבורה, אם הוא רואה את זה באיזה מקום, יעקור את זה, וכולל אנחנו, בהתבטאויות שלנו, וגם לדבר עם אנשים בתקשורת, להוציא את זה החוצה.

ישראל אייכלר: גם את המילה "הדרת נשים".

קריאה: צריך לפרסם: בוטלו כל קווי המהדין.

נחמן שי: אנחנו יודעים ששינוי לשוני לא ישנה, והתופעה הזאת תימשך, ולכן צריך לעקור גם את התופעה הזאת מתוך סדר היום שלנו, מתוך המציאות שלנו – אני אומר את זה למי שמרגישים שהם עכשיו מחזיקים את כל העולם היהודי תחת ידיהם.

נחמן שי: זה לא כך.

נחמן שי: יושבים פה אחרים, שגם כן מתייחסים אל עצמם כיהודים, גם כן מחויבים באותן מחויבויות, וחושבים שהדת היהודית, וכמובן, מדינת ישראל, יכולה להתנהל בשוויון בין גברים לנשים, ואני מכיר יהודים דתיים שמקיימים בדיוק את המצווה הזאת - לכבד האחד את האחר ולכבד את הנשים, ומשום מה, כפי שאמר מפקד המחוז, קולם לא נשמע.

נחמן שי: שמעתי את ראש הממשלה אומר, שהוא מודה לרבנים שאמרו מה שאמרו, ומפקד המחוז לא יודע עליהם וגם אני לא יודע במי מדובר.

נחמן שי: מנהיגות דתית שלוקחת על עצמה את האחריות צריכה לומר את הדברים האלה, ואני לא שומע.

נחמן שי: הדבר האחרון שצריך לעשות, אדוני היושב-ראש, ואני רוצה לבקש ממך שתוביל את זה בעצמך, זה שינוי בחקיקה.

נחמן שי: יש חוקים – הגיש חוק אחד כבר בוז'י הרצוג, ואני אצטרף אליו, ונעשה יחד, ואם אתה רוצה, שינוי שידיר הדרת נשים מתוך המציאות שלנו, ויקבע שזו עבירה פלילית, ואז לא תהיה בעיה לא למשטרה לאכוף את זה ולא לבתי המשפט לבצע את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואם היא רוצה לשבת מאחורה?

מירי רגב: אין בעיה.

נחמן שי: אין בעיה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: צריך לתת זכות בחירה לכל בן אדם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לי הרגשה שאנחנו רוצים לכפות.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אמסלם, בבקשה.

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, אנחנו יושבים פה שעה וחצי ומדברים, ואף אחד לא אומר – איך נולדו קווי המהדרין?

חיים אמסלם: איך זה נולד?

חיים אמסלם: למה זה בא?

חיים אמסלם: זה לא היה לפני עשרים שנה.

חיים אמסלם: התשובה היא פשוטה: הטענה הצודקת של הציבור החרדי שעל צפיפות היתר שהיתה באוטובוסים, ולעתים לא היה נעים לעמוד גברים ונשים בצמוד, הולידה את הדרישה של קווי המהדרין.

חיים אמסלם: מה קורה במדינת חלם – בונים גשר רעוע, וכולם נופלים, ובונים בית חולים; במקום שאגד היתה מוסיפה קווים, שייסעו לפעמים חצי ריקים, וכולם יישבו בנוח ולא בצפיפות, מצאו את הפתרון בקווי מהדרין - זו בעיה אחת.

חיים אמסלם: בעיה שנייה, פעם, לפני שנות דור, היו רבנים וגדולי תורה מתונים ושפויים, שידעו לומר ולהשליט סדר.

חיים אמסלם: לצערנו, היום קולם נדם, ותחתם קמו, כנראה, כוחות הרבה יותר קיצוניים.

ישראל אייכלר: לא אלמן ישראל.

ישראל אייכלר: יש רבנים גדולים היום, לא פחות ממה שהיה פעם.

חיים אמסלם: לכן פניתי לרבנות הראשית, ויש פה נציג הרבנות הראשית, שמונה 800 רבנים, שיגידו איזו מילה.

עתניאל שנלר: הרב הראשי אתמול דיבר.

חיים אמסלם: לגבי הרעיון הגאוני של חבר הכנסת שנלר, לי יש רעיון עוד יותר גאונים – למה שנשים יישבו מקדימה?

חיים אמסלם: אם כל כך רוצים – גברים מכאן ונשים מכאן.

חיים אמסלם: אני נוסע עם אשתי, למה אני צריך להיפרד ממנה?

חיים אמסלם: אני רוצה לדבר עם בתי.

מירי רגב: שב לידה.

חיים אמסלם: לי אין בעיה, אבל אלה שרוצים להיות חסידים גדולים, מה הבעיה שלהם?

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה קצת להרגיע את הרוחות במדינת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מירי, אם תבוא עכשיו אשה לכותל המערבי, ותיכנס לעזרת הגברים להתפלל?

מירי רגב: זה קרה?

מירי רגב: מה את עושה השוואות לא רציניות?

עדנה הראל: זה מקום קדוש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת השוואה מאוד רצינית, ואני רוצה שתיתני לי תשובה.

מירי רגב: אז היא תצא.

מירי רגב: לא ראיתי שאשה באה עם גופייה למאה שערים או לכותל.

מירי רגב: אנחנו מכבדות את זה, ואנחנו לא פחות יהודיות מכם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, התופעה הזאת קיימת עשרות שנים במדינה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לצערי הרב, זו תופעה שגם הגיעה לקופת חולים - יש היום מקומות שבקופת חולים לא מרשים לגברים ולנשים לעמוד יחד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין ספק שצריך לטפל בתופעה הזאת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: צר לי שלא הספקתי להגיע, והבעיה היא אתם; אתם נכנסים רק לגוש דן ולא למזרח ירושלים, לא מגיעים ליפו, לא נכנסים למאה שערים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: צריך לטפל במשטרת ישראל – להעביר להם תקציבים, להעלות שכר של שוטרים כדי שתהיה פה מדינת חוק ולא מדינה של הסתה למלחמת אחים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בשבועות האחרונים אני מזועזעת ממה שקורה פה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש חרדים קיצוניים, צריך לטפל בהם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אי-אפשר לקחת אוכלוסייה שלמה- - -

כרמל שאמה-הכהן: מי עושה את זה?

כרמל שאמה-הכהן: אתה והיא והוא.

כרמל שאמה-הכהן: כולכם ביחד.

כרמל שאמה-הכהן: תתביישי לך.

כרמל שאמה-הכהן: את המלחמות שלך עם ציפי לבני תנהלי מחוץ לחדר הזה.

כרמל שאמה-הכהן: עושים הסתה במדינת ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת ברקוביץ, תתאפסי על עצמך.

מירי רגב: - - -גם אני וגם כרמל, אז אל תגידי מה אנחנו לא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם מסיתים, ותפסיקו להסית.

מירי רגב: ההסתה היחידה היא לכבד אשה וגבר.

מירי רגב: ברגע שזרקו אבן במאה שערים- - -

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת ברקוביץ, פעם ראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: המשטרה היתה צריכה- - -

כרמל שאמה-הכהן: פעם שנייה.

כרמל שאמה-הכהן: לקחת את האדם הזה.

כרמל שאמה-הכהן: למה היא לא עשתה את זה?

כרמל שאמה-הכהן: פעם שלישית.

כרמל שאמה-הכהן: נא להוציא אותה החוצה.

כרמל שאמה-הכהן: היושב-ראש ביקש, ואת תצאי.

כרמל שאמה-הכהן: זה הדרת נשים, מה שעשית.

כרמל שאמה-הכהן: זה הדרת מתפרעים.

כרמל שאמה-הכהן: (חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ יוצאת מהאולם)

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

ישראל אייכלר: המתח שהיה פה עכשיו עם חברת הכנסת ברקוביץ מראה, כמה מדינת ישראל, כנראה בגלל המציאות הביטחונית, חיה בעצבים מאוד מתוחים.

ישראל אייכלר: החוק אומר שאדם שמתפרע באוטובוס- - -

כרמל שאמה-הכהן: תגידי לי – זו לא רק התפרעות, זו גם ליצנות.

כרמל שאמה-הכהן: החוצה, בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חלק מהחיים זה להיות ליצן.

כרמל שאמה-הכהן: יוליה, יש לנו גם מחר ומחרתיים.

כרמל שאמה-הכהן: בואי נישאר חברים.

ישראל אייכלר: היא פשוט מדברת מדם לבה.

ישראל אייכלר: היא לא התכוונה אליך, לדעתי.

כרמל שאמה-הכהן: יש להם שם עניינים פנימיים בקדימה.

ישראל אייכלר: אבל יש אווירה במדינת ישראל בחודשים האחרונים, שיש אנשים חרדים שמצלצלים אליי, אם הולכת להיות פה מלחמת אזרחים ואם צריך להכין נשק להגנה עצמית.

ישראל אייכלר: שודר שלשום בטלוויזיה שבאשדוד מישהו אמר שהוא ייקח נשק ויהרוג עשרה חרדים, וזה שודר בלי צנזורה.

ישראל אייכלר: אדוני מפקד המחוז, זו הסתה בתקשורת שקיימת.

ישראל אייכלר: באתרי האינטרנט יש טוקבקים ויש אחראיים לטוקבקים, שקוראים להרוג חרדים.

ישראל אייכלר: זה לא משחק ילדים.

קריאה: - - - שקוראים נאצים- - -

קריאה: זו תגובה לתחושת מצוקה של אנשים שחשים שרוצים שהילדים שלהם לא ייולדו- - -

מירי רגב: אתה מצדיק- - -

כרמל שאמה-הכהן: ישתמע מדבריך.

ישראל אייכלר: זו תוצאה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זו תוצאה פסולה ולא מתקבלת על הדעת.

כרמל שאמה-הכהן: פסולה חד-משמעית, אבל זאת התוצאה של מי שמאיים, שהולך להרוג חרדים.

כרמל שאמה-הכהן: העיתונאים לא מתכוונים לזה, אבל בשוליים, כמו במלחמת הנשים והגברים שיש בחברה, השוליים רוצחים את נשותיהם.

מירי רגב: מה זה קשור?

מירי רגב: זו תופעה חמורה שצריך לטפל בה.

ישראל אייכלר: הכול קשור, כי אם יש מלחמה של הנשים נגד הגברים, יש גברים חלשים שפוגעים.

מירי רגב: אין מלחמה של נשים נגד גברים; יש מלחמה של גברים נגד נשים.

ישראל אייכלר: לא בעניין הזה.

ישראל אייכלר: משפט סיכום לגבי המהדרין – צודק הרב אמסלם, שזה התחיל מצפיפות, ואם לא היתה צפיפות, לא היה מהדרין.

ישראל אייכלר: סבא שלי וסבתא שלי ואני לא נסענו באוטובוסים נפרדים.

ישראל אייכלר: אבל קשה לי לשבח את הבג"ץ על ההחלטה הזאת, שאמנם לא צריך להיות מבחינה חוקית, משפטית דבר כזה, קווים נפרדים, אבל וולנטרית אסור למנוע מאדם – יש לי הצעה מעשית: משרד התחבורה ואגד יפתחו את כל הדלתות כמו ברכבת הקלה, וזו המדיניות שצריכה להתבצע מייד; שלא יהיה מצב שאשה עולה בבית שמש, ומישהו אומר לה מילה.

ישראל אייכלר: היא תעלה איפה שהיא רוצה, ותפתחו את הדלתות.

ישראל אייכלר: אם הדלת האחורית סגורה, היא חייבת לעבור מקדימה.

כרמל שאמה-הכהן: מה אכפת לך שהיא תעלה מקדימה?

ישראל אייכלר: שתעלה מקדימה, אז אני אעלה מאחורה – אין בעיה.

ישראל אייכלר: ואני מציע לא להתעלם מהסקר הזה, ואני מבקש מארגוני הנשים מהיום והלאה לעמוד בעד זכותן של נשים חרדיות לשבת בנפרד כמו שהן רוצות, ואל תחנכו אותן לומר שאין להן רצון עצמי.

ישראל אייכלר: יש להן רצון עצמי.

ישראל אייכלר: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אייכלר, אנחנו מצווים לברך כל בוקר: ברוך שלא עשני - אני רוצה לומר: ברוך שעשה נשים, בדיוק כמו שברוך שעשה גברים.

ישראל אייכלר: יש מי שאומר: שלא עשני כרצונו.

ישראל אייכלר: אם אתה רוצה, אני מוכן לשבת אתך, ולהביא, מה חז"ל אומרים על הברכה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: זה בא יחד – ברוך שלא עשני גוי, ברוך שלא עשני עבד.

כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה מגנה פה אחד תופעה של הדרת נשים, מבקשת ממשטרת ישראל להמשיך לפעול למניעת כל פגיעה, מילולית או פיזית, בנשים שאינן מעוניינות לשבת בחלק זה או אחר של האוטובוס.

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה מבקשת ממשרד התחבורה, לבחון בהקדם השוואת תעריפי הנסיעה בכל קווי התחבורה הציבורית, לאו דווקא בייקור התחבורה לחרדים.

ישראל אייכלר: להוזיל לחרדים כמו לסטודנטים.

כרמל שאמה-הכהן: בהשוואת שווים.

כרמל שאמה-הכהן: בהתחשב בממצאי הבדיקות המתערבות שנעשו עד כה לבחון בצורה רצינית את האפשרות לאסור כבר עכשיו עלייה מהדלת האחורית למעט נכים והורים עם עגלות.

ישראל אייכלר: למה לאסור?

ישראל אייכלר: צריך לבקש לפתוח את כל הדלתות.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה דורשת ממשרד התחבורה את תוצאות הבדיקות אליה ואת פרטי הבדיקות שערך המשרד.

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה תקיים, ככל שיידרש, ישיבה נוספת בתום תקופת המבחן, זו שמסתיימת ב-30.1.12.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.