ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 222, 2011-12-21 10:00

יריב לוין: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה ומתנצל שוב על האיחור.

יריב לוין: על סדר היום פנייתה של חברת הכנסת עינת וילף לתיקון תקנון הכנסת בדבר פיצול ועדת החוץ והביטחון לשתי ועדות נפרדות.

יריב לוין: אני רוצה להקדים ולומר שאנחנו נמצאים בחלק האחרון של תיקון האחרון, אחרי שהשלמנו את עריכתו של כל תקנון הכנסת מחדש, אישרנו את כולו במליאה והגענו בואכה פרק הוועדות.

יריב לוין: ההחלטה שקיבלנו ביחס לפרק הוועדות הייתה גם לחלק גם אותו לשני חלקים, כאשר בחלק הראשון ננסה לדון ולהשלים את כל מה שקשור בהוראות השונות לוועדות, ונשאיר את סוגיית מבנה הוועדות וחלוקת הסמכויות ביניהן כמהלך האחרון, שגם הוא, כמו כל המהלכים שעשינו בעניין הזה, יהיה בהסכמה רחבה ובתיאום מלא עם כולם.

יריב לוין: כל זה מתוך ראייה - שלי לפחות, ואני חושב שלא רק שלי - שחלוקת הסמכויות היום לוקה מאוד בחסר, יוצרת ועדות שהן כמעט ריקות מתוכן מול ועדות שיש בהן עומס גדול מדי.

יריב לוין: היא משקפת איזשהו מבנה שהיה נכון בעבר אבל לא מביא בחשבון את השינויים שהיו.

יריב לוין: לכן, זו תהיה גם המסגרת שבה נצטרך לקבל את ההחלטות האם לעשות מהלך כזה או אחר, וזה מבלי שאני קובע דעה לגבי הבקשה המסוימת הזאת.

יריב לוין: שם נקיים, בסופו של דבר, את הניסיון להגיע לאיזושהי הבנה, שמטבע הדברים תחול, אני מניח, מהכנסת ה-19 והלאה, אחרת בוודאי יהיה קשה לעשות משהו.

יריב לוין: שוב, מובן וברור שאם לא תהיה הבנה כזו, כמו שעשינו בכל הנושאים האחרים בתקנון, יישאר על כנו המצב הקיים, ואם בכנסת הבאה יימצאו ההבנות שיאפשרו לעשות איזשהו שינוי בתחילת הקדנציה, אז בוודאי יוכלו לעשות.

יריב לוין: חברת הכנסת וילף, בבקשה.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: אני שמחה שהדיון הזה מתקיים כחלק מהשינוי של התקנון ושיש הכרה בכך שהגיע הזמן, בהרבה תחומים, לעדכן את מבנה הוועדות.

עינת וילף: היום רציתי להביא לדיון את הנושא של פיצול ועדת החוץ והביטחון לשתי ועדות: ועדה לענייני חוץ וועדה לענייני בטחון.

עינת וילף: אני חושבת שאין עוררין על הבעיה, והבעיה היא שנושאי החוץ מבחינת הכנסת אינם מטופלים ברמה ובאינטנסיביות הנדרשים.

עינת וילף: ועדת החוץ והביטחון – אני חברה בוועדה הזאת כשנתיים - מוטה באופן מוחלט וברור לעבר נושא הביטחון, לעבר הנושאים הצבאיים.

עינת וילף: זה לא רק בשלל נתונים, שמתוך 13 ועדות משנה 12 עוסקות בנושאים צבאיים וביטחוניים.

עינת וילף: זה מדהים שבוועדות המשנה יש ועדה לענייני כוח אדם בצה"ל, אבל ועדת משנה לענייני חוץ – וזה כל נושאי החוץ של מדינת ישראל.

עינת וילף: כלומר, אלה הפרופורציות מבחינת הנושאים של ועדות המשנה.

עינת וילף: גם מבחינת הנושאים שנידונים - ועדת המשנה לענייני חוץ מתכנסת בגדול בתדירות של אחת לחודש.

עינת וילף: בכל פעם היא לקוחת נושא אחד, ובנושא הזה דנים לעומק.

עינת וילף: אבל בואו נגיד שלקחו את הנושא של יחסי ישראל-טורקיה.

עינת וילף: דנו בו, נגיד, לפני חצי שנה, וזהו.

עינת וילף: הפעם הבאה שאולי ידונו בו תהיה בעוד חצי שנה.

עינת וילף: יחסי ישראל-הודו, יחסי ישראל-סין - ברור לי שאלה נושאים חשובים, אין בהם דיון שוטף, אין שום יכולת לקיים מעקב שוטף אחרי נושאים.

עינת וילף: בכלל מול עבודת המליאה - אם חברי כנסת מבקשים להעלות נושאים לסדר-היום, ברור מאליו שכל מה שקשור לוועדת החוץ והביטחון לא מטופל.

עינת וילף: כלומר, מעבר מסדר-היום של הכנסת, הצעות לדיון מהיר וכל הדברים האלה לא מתקיימים כמעט בוועדת החוץ והביטחון, כך שיש כאן גם פגיעה בסדרי הכנסת.

עינת וילף: אז אני חושבת שבמובן הזה אין עוררין על כך שהנושא לא טופל ברמה ובאינטנסיביות שראוי לו להיות מטופל.

עינת וילף: אני חושבת שהדבר הוא במיוחד נכון עכשיו, כשיש הכרה בכך שישראל נמצאת היום במאבק דיפלומטי – אנחנו מדברים על האיום של הדה-לגיטימציה.

עינת וילף: זה מאבק שהוא במובהק מאבק חוץ, יש לו משמעויות אסטרטגיות, והטיפול בו - והייתי גם טוענת שמראש היכולת לזהות את האיום - לקתה בחסר בגלל הנטייה לשים את הדגש הדרמטי על נושא הביטחון.

עינת וילף: דרך אגב, הדבר גם בא לידי ביטוח באופן התדרוכים.

עינת וילף: באופן תדיר התדרוכים שאנחנו מקבלים בוועדת החוץ והביטחון אלה תדרוכים של קציני צה"ל.

עינת וילף: לצורך העניין, מחלקת המחקר של משרד החוץ – לשמחתי, שר החוץ כשהוא בא לדווח, אז הוא דואג להביא אותם.

עינת וילף: נכון שאמ"ן אחראי על הערכת המודיעין השנתית, אבל הייתי שמחה, ברמה האישית, שיהיו פחות קציני צה"ל שאומרים לי מה הולך לקרות ויותר אנשים ממקומות אחרים.

עינת וילף: זו הצגת הבעיה.

עינת וילף: עכשיו, מבחינת הפתרון – ברוב המכריע של המדינות בעולם, בצורה גורפת, יש ועדות חוץ וועדות ביטחון.

עינת וילף: יותר מזה, ועדות הביטחון נוטות להיות אפילו כמה - ועדה לענייני מודיעין, ועדה לענייני תקציב הביטחון - אבל תמיד יש ועדת חוץ.

עינת וילף: ואפילו אגיד שברוב המדינות ועדת החוץ היא הועדה היוקרתית יותר והחשובה יותר.

עינת וילף: כלומר, נושאי החוץ זוכים לבכירות וליוקרה ברוב הפרלמנטים בעולם.

עינת וילף: הדבר חשוב גם ליחסי החוץ של ישראל.

עינת וילף: מגיעים לכאן חברי ועדות של ועדות החוץ וועדות הביטחון, מולם יש רק את חברי ועדת החוץ והביטחון של ישראל.

עינת וילף: כלומר, העומס כפול ואנחנו יודעים היטב שהמפגשים האלה הם כמעט תמיד לא פרופורציונאליים מבחינת חברי הוועדה שמגיעים מכל צד.

עינת וילף: כלומר, גם היכולת שלנו לקיים יחסים בילטרליים עם חברי ועדות החוץ של הפרלמנטים בעולם נפגעים מכך שאין חלוקה מתאימה בישראל.

עינת וילף: מרכז המחקר והמידע של הכנסת גם עשה את המידע עבורנו, וחוץ מהסנאט, שהוא הפחות חשוב, בצרפת ובבלגיה, ההפרדה הזו נהוגה בכל הפרלמנטים בעולם.

עינת וילף: נראה לי, כמו שאומרים באנגלית: it's high time - הגיע הזמן שתהיה החלוקה הזאת במדינת ישראל.

עינת וילף: זה גם יאפשר פיקוח אמיתי ונכון על עבודת משרד החוץ, שהוא משרד חשוב והיום נותר כמשרד שבפועל אין עליו פיקוח.

עינת וילף: אני גם שמחה להגיד ששר החוץ הנוכחי, להפתעתי ולשמחתי, הביע תמיכה גדולה במהלך.

עינת וילף: אני חושבת שגם הוא מכיר בזה שלמרות שמבחינתנו זה אומר זה יותר פיקוח, יש בזה מסר נכון מבחינת החשיבות שיש לנושאי החוץ.

עינת וילף: אני רק אגיד דבר אחד, כי הועלתה הסתייגות משר הביטחון, מראש הממשלה, מבחינת העומס עליהם, שיצטרכו להופיע בפני שתי ועדות.

עינת וילף: ההמלצה שלי היא שיהיו שתי ועדות נפרדות, אבל לטובת תדרוכי ראש ממשלה, שר הביטחון ושר החוץ בנושאים כלליים – לא אם שר החוץ בא לוועדה כדי לעסוק בדברים יותר שוטפים - אפשר לקיים מליאה משותפת לשתי הוועדות.

עינת וילף: הדבר הזה נהוג בכמה פרלמנטים, שאחת לתקופה שתי הוועדות נפגשות למליאה משותפת.

עינת וילף: אני חושבת שזו הדרך הנכונה להתמודד הזה.

עינת וילף: בהחלט אשמח לפעול יחד אתך כדי לדאוג שתהיה את ההסכמה הזאת לכנסת ה-19.

עינת וילף: תודה רבה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת פלסנר, בבקשה.

יוחנן פלסנר: אנחנו בקשר עם לא מעט ועדות חוץ וביטחון, וזה רעיון מעניין ולגיטימי.

יוחנן פלסנר: אירחנו השבוע את יושב ראש ועדת החוץ הרומני, התארחנו גם שם.

יוחנן פלסנר: זה לא מופרך, זה קיים ומתאים למציאות של כל מיני מדינות, ואני לא חושב שזה משהו שמצוץ מהאצבע.

יוחנן פלסנר: דבר ראשון, לדעתי, כשדנים על נושא כזה צריך לקבוע – ואני שמח שזו הייתה הקביעה בתחילת הדיון - שזה לא לקדנציה הנוכחית, כי ברגע שקובעים את זה לקדנציה הנוכחית זה מתחיל להיות אישי, ומדברים על פיצולי ועדות ובניית ועדות לטובת סידורי עבודה.

יוחנן פלסנר: ראינו יותר מדי דברים כאלה בממשלה במהלך הקדנציה בשביל שלא נייבא את הפרקטיקה הזאת מהרשות המבצעת לרשות המחוקקת.

יוחנן פלסנר: זה בטוח משהו שצריך לחסוך מאתנו בקדנציה הזאת.

יוחנן פלסנר: עינת דיברה על כך שמגיעים אלינו אורחים - היא צודקת, אין לנו מספיק חברי כנסת שהם זמינים.

יוחנן פלסנר: לתפקיד בוועדת החוץ והביטחון יש תפקיד גם במרקם יחסי החוץ של הכנסת מול פרלמנטרים בפרלמנטים אחרים, ואנחנו רואים שאנחנו מתקשים, גם ככנסת וגם כוועדת חוץ וביטחון – למרות שהוועדה עושה את תפקידה בעניין הזה - למלא את התפקיד כראוי, להביא קבוצה רצינית שתהיה מחויבת בכל פעם שמגיעים אורחים.

יוחנן פלסנר: אבל, איפה ההסתייגות שלי?

יוחנן פלסנר: יש היום בכנסת יותר מדי ועדות ופחות מדי חברי כנסת.

יוחנן פלסנר: ברור לי שניצור תפקיד ליושב ראש ועדה, זה בסדר.

יוחנן פלסנר: אבל האם ניצור מצב שבו יש חברי כנסת פעילים או פחות?

יוחנן פלסנר: לדעתי, פחות.

יוחנן פלסנר: אנחנו רואים היום שיש הרבה מאוד ועדות בכסת שבהן נמצאים יושבי ראש לבד.

יוחנן פלסנר: אז יוצא שרצית לשדרג את המעמד של הדבר הזה ומצאת את עצמך יוצרת ועדת של יושב ראש, שיישב לבד ויקיים דיונים לבד.

עינת וילף: אתייחס רק לזה.

עינת וילף: גם כשהעליתי את זה בפני יושב ראש הכנסת, ההסתייגות שלו הייתה שהוא לא מוכן שיהיו עוד ועדות.

עינת וילף: העליתי בפניו את ההצעה, וזה גם מתייחס לדברים שאמרת ביחס לצורך לבדוק את כל הסמכויות, שוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, שבפועל היא ועדה כמעט ריקה מפעילות, תיקח את נושא התפוצות וההסברה, שכיום הוא גם אצלה, ונקים את ועדת החוץ, ההסברה והקליטה.

עינת וילף: אני חושבת שהיום הנושאים האלה קשורים הרבה יותר.

עינת וילף: עלייה וקליטה – כבר תמו גלי העלייה - - -

יריב לוין: אני מציע שלא ניכנס, כי גם לא נמצאים כאן - - - זה ברור שכשנצטרך לשבת על הסוגיה של איך עושים מהלך כזה, הוא צריך להיעשות בראייה כוללת, של ניסיון לחלק את הסמכויות ואת המבנה.

יריב לוין: לא צריך להתוות כרגע דווקא מסלול אחד מסוים.

עינת וילף: בסדר, אבל זה לא חייב להיות עוד ועדה.

עינת וילף: כלומר, זה לא חייב להגדיל את המספר הכולל של הוועדות.

יוחנן פלסנר: אם הייתי מוביל מהלך, זה לא רק לא להוסיף עוד ועדות אלא לצמצם ולחזק - לחזק צוות מקצועי ולצמצם ולרכז עבודה, כי אנחנו רואים שזה לא רציני - - -

עינת וילף: עם זה אני מסכימה לגמרי.

יוחנן פלסנר: אגיע לעוד טיעון אחד.

יוחנן פלסנר: אין לי אג'נדה רחבה, ראיתי את המכתב שעינת כתבה, ומכיוון שאני מהחברים היותר פעילים בוועדת החוץ והביטחון, הנושא חשוב ולכן חשבתי שאבוא.

יריב לוין: גם בנושא החוץ, אתה נושא על גבך חצי מקשרי החוץ של הכנסת ועינת את החצי השני, נדמה לי.

יוחנן פלסנר: אני מקווה שזה לא יתברר כהחלטה שגויה.

יריב לוין: אתם עושים עבודה, שאני מודה שאני באופן אישי לא מסכים לעשות אותה.

יוחנן פלסנר: באמת יש כמה בודדים בכנסת שלקחו את הנושא, ועינת היא בלי ספק אחת מהם וברור שהנושא קרוב אל ליבה.

יוחנן פלסנר: אגיד עוד דבר, ובזה אסכם את ההערות שלי.

יוחנן פלסנר: המציאות של מדינת ישראל היא שונה, גם מבחינת המציאות המדינית-הביטחונית וגם המוסדית.

יוחנן פלסנר: כשאת מסתכלת היום על הגופים שדנים במכלול יחסי החוץ והביטחון וכל הנושא המדיני-ביטחוני, אצלנו הוא הרבה יותר שלוב, לדעתי, מאשר במדינות אחרות.

יוחנן פלסנר: למשל, ציינת קודם את התפקיד של אמ"ן מחקר כמעריך לאומי.

יוחנן פלסנר: יכול להיות שזה טוב, יכול להיות שזה רע, אבל זה המעריך הלאומי, זה גם הגוף עם היכולות המקצועיות והתשומות המודיעיניות, שהוא מקבל פנימה.

יוחנן פלסנר: גם הגופים האחרים הם גופים שמאוד משפיעים על השיקולים המדיניים-ביטחוניים.

יוחנן פלסנר: הרבה מהשיקולים המדיניים שלנו הם גם כאלה שאמורים לייצר דרגות חופש ביטחוניות.

יוחנן פלסנר: למשל, אחת הסיבות שאני משתכנע אם ישראל תתקדם בעניין המדיני, אם זה ייתן לה דרגות חופש ביטחוניות אם חס וחלילה יש לנו עימות עם חמאס או חיזבאללה.

יוחנן פלסנר: זה מאוד משפיע על העניין המדיני, על השאלות שאני שואל בצד המדיני.

יוחנן פלסנר: זאת אומרת, תמצית הטענה שלי היא שהנושא המדיני והביטחוני, גם מבחינה מוסדית וגם מבחינה תוכנית, הוא מאוד שלוב ומחובר אצלנו, לכן היכולת לנתק אותם תהיה מלאכותי.

יוחנן פלסנר: יכול להיות שצריך לקחת את הביקורת שלך, שהיא לגיטימית – שנושא החוץ יחסית לביטחון הוא מדולל בוועדה - כדי לבחון פנימה לתוך הוועדה איך אפשר לשנות את התמהיל.

יוחנן פלסנר: אם זה לא עובד באמצעות ועדת משנה אז למצוא פתרון אחר, אולי עובד מקצועי שאחראי רק על העניין הזה.

יוחנן פלסנר: שווה לחשוב על כל מיני רעיונות מבלי לקחת את נושא החוץ ולהחריג אותו, ואז באת לשדרג ומצאת את עצמך "משנמכת" – אני לא יודע אם יש מילה כזאת.

מירי פרנקל-שור: הוועדה עשתה על זה עבודה מקיפה ביותר, שנושאי מדיניות החוץ והביטחון היו שזורים אחד בשני.

מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת אם אפשר לעשות הפרדה.

עינת וילף: אני כמובן חושבת שבראייה הכוללת אפשר לעשות את ההפרדה.

יריב לוין: ולא כדאי להזכיר את ספטמבר, כי אז זה יגביר את המוטיבציה לבצע את המהלך הזה מיידית.

עינת וילף: אז אני אזכיר את זה הרבה.

יריב לוין: לטקו, בבקשה.

שמואל לטקו: קודם כול, ביקש יושב ראש הוועדה – יש לנו עכשיו דיון עם ראש השב"כ - להגיד שהוא מאוד מתנגד לתהליך הזה.

שמואל לטקו: זה המסר שהוא ביקש להעביר, ועכשיו אני מר בשמי.

שמואל לטקו: אני מתחיל במה שסיים חבר הכנסת פלסנר, בנושא המציאות הישראלית, שלצערי, היא לא דומה לשום מדינה אחרת.

שמואל לטקו: זה שיש מדינות שהחוץ יותר חשוב זה ברור, כי אין להם אתגרים ביטחוניים.

שמואל לטקו: אצלנו זה לא ככה.

שמואל לטקו: אצלנו אירוע שחייל יורה איזו ירייה יכול להיות אחרי שלוש דקות על שולחנו של נשיא ארצות-הברית, עם המשמעויות של הר הזה.

שמואל לטקו: לדוגמה, פעילות ישראלית שתהיה בסיני היא ביטחונית, אבל מיד הופכת להיות מדינית ברמה הכי בכירה.

שמואל לטקו: אני יכול לתת עשרות דוגמאות אין הביטחוני והמדיני הולכים פה יחד במשך המון שנים, וגם עכשיו.

שמואל לטקו: אני בוועדה שמונה וחצי שנים, מנהל הוועדה שנתיים.

שמואל לטקו: אין לי פה מספרים, קשה לכמת את זה עד הסוף, אבל אני יכול להגיד שבחלק גדול מהנושאים שבהם הוועדה מטפלת יש עירוב ברור בין הביטחוני ובין המדיני.

שמואל לטקו: כמובן, כמו שנאמר כאן, לדיונים בהשתתפות ראש הממשלה כולם מגיעים, אז גם מצע הדיון משלב בין לבין.

שמואל לטקו: אבל אני רוצה לתת דוגמה אחרת, לא של ראש הממשלה.

שמואל לטקו: אני רוצה לתת דוגמה, ואני יודע שזה דיון פתוח, שראש המוסד היה אצלנו בחודש האחרון בוועדת המשנה למודיעין ונתן הערכת המודיעין ל-2012.

שמואל לטקו: אני אומר לך שבין 70% ל-80% ממה שדיבר ראש המוסד היה מדיני.

שמואל לטקו: במבנה של חטיבת המחקר – זה לא סוד – הם חוקרים, למשל, את החזית הצפוני, אז יש להם ענף שמתעסק עם המדיני ויש ענף שמתעסק עם הצבאי.

שמואל לטקו: זאת אומרת, אותו קצין לובש מדים מתעסק עם המדיני.

שמואל לטקו: זה סגן אלוף וזה סגן אלוף – אותה רמה.

שמואל לטקו: ככה זה גם בשירותים האחרים: שב"כ, מוסד וכו'.

שמואל לטקו: נושא המשטים, שהזכרת פה – זה מדיני או ביטחוני?

שמואל לטקו: זה משלב את שניהם.

שמואל לטקו: הערכת המודיעין שהזכרתי – אז ישמעו פעמים את הערכת המודיעין עם ראש המוסד או שיעשו הכול יחד?

שמואל לטקו: אני לא יודע איך לעשות את זה.

שמואל לטקו: ניקח את סוריה, את איראן אפילו - אין ספק שכל דיון בנושא איראן משלב את הביטחוני ואת המדיני.

שמואל לטקו: אני לא זוכר דיון אחד בנושא איראן שאפשר היה להגיד שזה דיון מדיני או להגיד שזה דיון ביטחוני.

יוחנן פלסנר: במיוחד שהוא מתקיים ברמה של דרג פוליטי, שבסוף - - -

שמואל לטקו: גם אם יושבים עם הארגונים, חבר הכנסת פלסנר.

שמואל לטקו: בכל פורום שבו דנים בנושא איראן, אני לא יכול להגיד לך שזה רק ביטחוני.

שמואל לטקו: אנחנו מקיימים לא מעט מפגשים מדיניים, הייתי אומר שעל בסיס שבועי.

שמואל לטקו: זאת אומרת, יש לנו רמת שגרירים ורמת משלחות, כמו המשלחת מרומניה שהייתה השבוע, יש לנו הרבה מפגשים בחו"ל, יש לנו מפגשי IPC.

שמואל לטקו: התכנים שעולים במפגשים האלה משלבים את המדיני עם הביטחוני.

שמואל לטקו: בשבוע שעבר הייתה משלחת לנאט"ו – זה שילוב של השניים; לפני ארבעה חודשים היינו בגרמניה ובצרפת – שוב, זה שילוב בין השניים.

שמואל לטקו: מילה לגבי ועדת משנה חוץ, שהזכירה חברת הכנסת וילף.

שמואל לטקו: אין שום מניעה, אני אומר את זה גם בשם יושב ראש הוועדה וגם בשמי, כמנהל הוועדה, שהוועדה הזאת תתכנס פעמיים בשבוע.

שמואל לטקו: יש פה עניין של לוח זמנים – לא ניכנס לעניין הזה - - -

עינת וילף: בשיחות אתו הוא טוען שבגלל בעיות לוח זמנים זה לא אפשרי.

שמואל לטקו: חברת הכנסת וילף, זה דיון פתוח, אני אומר את זה לפרוטוקול: אין שום בעיה, הוא יכול לעשות פעמיים בשבוע.

שמואל לטקו: המניעה היחידה כרגע היא שאם מתקיים דיון מליאת ועדת החוץ והביטחון הוא לא יכול לעשות במקביל דיון.

שמואל לטקו: אפשר לשים טבלה, כמה פעמים בשבוע יש מליאת הוועדה.

שמואל לטקו: כל שאר הזמן, מראשון עד שישי, הוא יכול לעשות דיונים במקביל לכל ועדת משנה אחרת.

שמואל לטקו: אני אומר את זה לפרוטוקול.

יוחנן פלסנר: במבנה הארגוני של הוועדה אמור להיות מישהו שיוקצה לנושא החוץ?

שמואל לטקו: ודאי.

שמואל לטקו: במסגרת השינוי הארגוני, שאמור להסתיים ממש בימים אלה, אמור להיות בן-אדם שיתעסק עם התחום המדיני כר המרכזי שלו.

שמואל לטקו: גם היום, דפנה מתעסקת בחלק הארי מזמנה בנושאים האלה, גם של המשלחות וגם החוץ.

יוחנן פלסנר: עד כדי שנושא חוק טל מוזנח.

עינת וילף: בעיניי אתם נותנים טיעונים למה צריך להפריד.

יריב לוין: לדעתי, חוק טל יאוחד בכל מקרה בוועדת הכספים.

שמואל לטקו: יכול להיות שאפשר וצריך לעשות סדר בתוך ועדות המשנה של ועדת החוץ והביטחון, מעבר לאותה ועדת משנה חוץ.

שמואל לטקו: למשל, לראות איפה העניין של הדה-לגיטימציה.

שמואל לטקו: יושב ראש הוועדה החליט להפריד ולהקים צוות שמתעסק בדה-לגיטימציה.

שמואל לטקו: יושב ראש ועדת המשנה לחוץ, רוברט אילטוב, התנגד התנגדות טוטלית להפרדה הזאת.

שמואל לטקו: הוא לא אוהב את ההפרדה הזאת, הוא רוצה שנושא הדה-לגיטימציה יהיה אצלנו.

שמואל לטקו: ניסינו ליצור משהו בשני ערוצים, אבל כמובן שאפשר לחשוב על ייעול, אם נכון לעשות את זה.

שמואל לטקו: לסכם את הכול, הממשקים הם בכל כך הרבה תחומים, שאני לא רואה מצב לעשות הפרדה.

שמואל לטקו: ביותר מדי מקרים צריך יהיה ועדה משותפת, ולדעתי זה לא יעיל, בטח לא במציאות הנוכחית שבה מדינת ישראל נמצאת.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: ד"ר חלמיש, בבקשה.

אפרים חלמיש: קודם כול, אני רוצה להודות על ההזמנה להופיע פה היום.

אפרים חלמיש: אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, לחברת הכנסת עינת וילף, למנהל ועדת החוץ והביטחון וחבר הכנסת פלסנר, שזכיתי לשמוע אותו כמה פעמים מייצג את הקול הישראלי באתגרים דיפלומטיים ולאומיים לא פשוטים.

אפרים חלמיש: אני כאן בכובע קצת אחרת.

אפרים חלמיש: הוזמנתי מכיוון שבין שאר כובעיי אני חוקר ומלמד נושאים שקשורים להשפעת הביטחון על החוץ והחוץ על הביטחון, הכלכלה על הביטחון וההיפך.

אפרים חלמיש: חשבתי להתחיל בכיוון אחד, אבל דווקא בגלל שהקשבתי לכם מדברים על האתגרים הפנימיים בתוך הוועדה, אני חושב ששם אין לי הרבה מה לומר משום שנשמע לי שיש כאן הרבה אתגרים אסטרטגיים, שקשורים למבנה הכנסת, מבנה הוועדה, דברים שקשורים ללוחות זמנים ולאישיות של האדם שעומד בראש הוועדה.

אפרים חלמיש: לכן אני חושב שפה לא כדאי להתמקד.

אפרים חלמיש: הייתי רוצה לקחת את הדיון ולדבר על קונטקסט יותר רחב.

אפרים חלמיש: לטעמי, הקונטקסט הרחב הוא שאלה ערכית: איפה החוץ בתהליך קבלת ההחלטות של ועדת החוץ והביטחון.

אפרים חלמיש: לקחת צעד אחורה ולהסתכל על מה שקרה בארצות-הברית ובאירופה וההשלכות על ישראל בשנים האחרונות.

אפרים חלמיש: אני חושב שאפשר לדבר על שני טרנדים מרכזיים.

אפרים חלמיש: הדבר הראשון, החל מ-11 בספטמבר - גם בתוך ארצות-הברית, ואחרי זה המשיך באירופה - היה ברור למקבלי ההחלטות שקרו הרבה טעויות שקשורות למלחמה בעיראק ולמלחמה באפגניסטן כתוצאה מכך שהאלמנט הדיפלומטי-פוליטי לא קיבל מספיק תשומת לב בעבודה ובהחלטות הביטחוניות של ממשלת ארצות-הברית.

אפרים חלמיש: לפני כמה ימים נשיא ארצות-הברית הודיע על סיום המלחמה בעיראק.

אפרים חלמיש: אם תעקבו אחרי הניתוח בתקשורת ובאקדמיה, די ברור שאחד הטיעונים שעולים הוא: היינו יכולים לעשות דברים אחרת אילו היו נותנים למקבלי ההחלטות, שעוסקים בנושאי החוץ.

אפרים חלמיש: וכנ"ל בנושאים הכלכליים.

אפרים חלמיש: לכן, כאשר מסתכלים על אירופה – ואני הסתכלתי הרבה על ה-case הגרמני, הצרפתי – מסתכלים על השינוי שחל ברפורמה הצרפתית ב-2008 שסרקוזי הוביל, מה עמד מאחוריה?

אפרים חלמיש: שני דברים.

אפרים חלמיש: אחד, העצמה של תפקיד הפרלמנט – במקרה שלנו, הכנסת - בהחלטות מסוג כזה; הנושא השני, החדרה של אלמנטים של חוץ וכלכלה להחלטות ביטחוניות.

אפרים חלמיש: אותו דבר גרמניה, בעקבות המקרה הצרפתי והאמריקני – איך מחזקים את אלמנט החוץ בתהליך קבלת החלטות ביטחוניות.

אפרים חלמיש: אין לי ספק, והסתכלתי על זה במקרים רבים, שיש המון דרכים לעשות את זה.

אפרים חלמיש: ההצעה שמעמידה פה חברת הכנסת וילף היא רק אחת מיני כלים רבים שאפשר לעשות.

אפרים חלמיש: לדוגמה, הצרפתים החליטו להקים איזושהי ועדת מייעצת, שלשם הביאו מומחים פרטיים מתחומי החוץ והכלכלה שייעצו לסרקוזי וליועצים ביטחוניים אחרים.

אפרים חלמיש: זו רק דוגמה אחת.

אפרים חלמיש: אני חושב שהשאלה שצריך לשאול היא האם הפרדת הוועדה לשתי ועדות שונות היא פתרון יחסית זול, קל, שיביא אותנו למצב שבו האדרת והעצמת אלמנט החוץ בהחלטות ביטחוניות תצליח.

אפרים חלמיש: שאלה נוספת שלדעתי מרחפת פה באוויר היא: מה הם האיומים?

אפרים חלמיש: אם אני חושב שאיומי החוץ קיימים אבל הם רק 20% מהאיומים על השולחן, אז באופן טבעי 20% מהזמן שלנו נשקיע באלמנטים שקשורים במדיניות חוץ.

אפרים חלמיש: אבל אני מסתכל על הדברים שאתם ציינתם: הנושא של הדה-לגיטימציה, הוזכרו הודו וסין, הנושא של השינויים הגיאו-אסטרטגיים, אני הייתי מוסיף גם נושא המשבר הפיננסי הנוכחי.

אפרים חלמיש: אחת השאלות שהפנטגון מתעסק בהן לעתים תכופות, ואתם בוודאי רואים את זה בוועדת החוץ והביטחון, היא מה ההשלכות של המשבר הכלכלי החדש בארצות-הברית על היכולת של ארצות-הברית לפעול צבאית מחוץ לארצות-הברית, וגם בהקשר של ישראל.

אפרים חלמיש: אני חושב שכל האתגרים או האיומים האלה צריכים לבוא לידי ביטוי בצורה הטובה ביותר.

אפרים חלמיש: השאלה היא אם ההפרדה הזו תוביל למהלך כזה, ואני חושב שבהחלט יש פה פוטנציאל מאוד גדול.

אפרים חלמיש: יש פה גם עניין של הקשר בין ההון האנושי של הוועדה וההחלטות שמתקבלות בה.

אפרים חלמיש: בסופו של דבר, גם אם יש דיון שעוסק במדיניות חוץ, אם מרבית האנשים שיושבים בחדר הם אנשים שבאים מרקע ביטחוני או צבאי, או אם הדיון המדיני שהזכרת בהקשר של סקירת ראש המוסד עומד בקונטקסט ביטחוני, אז הפריזמה של החלטות החוץ היא פריזמה שונה, היא פריזמה דרך הנושא הביטחוני.

אפרים חלמיש: אם אני מבין נכון את המכתב של חברת הכנסת וילף, יש פה ניסיון לומר משהו אחר.

אפרים חלמיש: יש פה ניסיון לומר שנושא החוץ – הבעיות הכלכליות, הגיאו-אסטרטגיות, הנושא של הדה-לגיטימציה - ראוי שנסת

אפרים חלמיש: כל עליו בעיניים קצת אחרות, בעיניים של מדיניות החוץ של ישראל, שההון האנושי שמסתכל על אותן בעיות יהיה הון אנושי קצת אחרת, אולי אנשים עם רקע קצת אחר.

אפרים חלמיש: אם בסופו של דבר המציאות היא שונה ואני טועה, ומרבית האנשים שדנים בסוגיות האלה בוועדת החוץ והביטחון הם באמת אנשים מרקע קצת שונה, אז באמת טעיתי.

אפרים חלמיש: אבל התחושה האישית שלי, כשאני שומע פה את מרבית הדוברים, היא שרוב האנשים שדנים בנושאים האלה הם אנשים שבאים מרקע ביטחוני או צבאי.

אפרים חלמיש: שאלה נוספת שעלתה באירופה ובארצות-הברית היא לגבי תהליך קבלת ההחלטות.

אפרים חלמיש: הרי לא מספיק שפעם בשנה או פעם בכמה זמן אנחנו אומרים: יש דיון שעוסק בנושאי חוץ על הפרק ונביא אנשים שגם עוסקים במדיניות חוץ.

אפרים חלמיש: אני חושב שעלה קודם הנושא של הפולו-אפ, האפשרות שלנו להסתכל על סוגיה ספציפית בצורה מתמשכת.

אפרים חלמיש: אז גם אם, למשל, ראש המוסד או אדם אחר נותן לנו סקירה בנושא שיש לו השלכות של חוץ או השלכות דיפלומטיות מאוד רציניות, השאלה היא מי יעשה את המעקב הזה.

אפרים חלמיש: אם אין לנו דיונים תכופים, גם אם יושבים שני אנשים בחדר – בעיני זו לא שאלה של כמות, זו שאלה של איכות – שנפגשים פעם בשבועיים או פעם בחודשיים ויגידו: זה הפולו-אפ, זה מה שקרה בחודשיים האחרונים, בהקשר הטורקי שהוזכר פה או בהקשר הסיני שהולך ומקבל עוצמה, אני חושב שיש פוטנציאל אדיר להתייחסות הרבה יותר רצינית לנושאים שהעלית בהקשר של ועדת החוץ והביטחון.

אפרים חלמיש: לסיכום, לפעמים הצדק צריך להיראות ולא רק להיעשות.

אפרים חלמיש: מרבית האנשים שיושבים פה בחדר אמרו:

אפרים חלמיש: כולנו מסכימים לגבי הבעיה, אבל מה הוא הפתרון?

אפרים חלמיש: אז אם בסופו של דבר הצדק צריך גם להיראות ולא רק להיעשות, השאלה היא איזו גוף, איזו ועדה או אלו אנשים יהיו התמונה של הרצון שלנו להכניס אלמנטים של דיוני חוץ וגם דיפלומטיה כלכלית.

אפרים חלמיש: אם אמרת, אדוני יושב ראש הוועדה, שיש כל כך הרבה ועדות שהן ריקות מתוכן, אז עד שסוף-סוף שיש להם תוכן ומחפשים ועדה, אז אולי יש פה הזדמנות - - -

יוחנן פלסנר: לא ריקות מתוכן, ריקות מאנשים.

אפרים חלמיש: ריקות מאנשים ותוכן.

יריב לוין: שלא תטעה, כולם מחפשים תוכן.

יריב לוין: זה לא העניין.

עינת וילף: הוא אומר שיש תוכן שמחפש ועדה לשם שינוי.

אפרים חלמיש: נכון, אני אומר שאם יש פה כל כך הרבה תוכן שמחפש - - -

יריב לוין: הבעיה פה היא לא היעדר תכנים שצריכים ועדות, זה היעדר רצון של מי שיש לו את התכנים לפזר אותם.

אפרים חלמיש: הנקודה שאתה מעלה היא נקודה מאוד חשובה, כי הנושא של ביזור הסמכויות הוא גם נושא שעלה הרבה פעמים בהקשר של הקונגרס, למשל – עד כמה ועדת החוץ של הקונגרס יש לה יכולת אמיתית, מבחינת הקרדיט שאנחנו נותנים לה, לנהל מערכות.

יריב לוין: הקואליציה פה בנויה על העיקרון ששטח משוחרר לא יוחזר...

יריב לוין: הניסיון להטמיע חשיבה אחרת בהיבט הזה הוא מסובך מדי.

יריב לוין: אבל אתה מגלה שגם באופוזיציה, שלא תמיד מקפידה על העיקרון הזה, כזה מגיע לכאן אני לא בטוח שזה יעבור כל כך בקלות.

יריב לוין: אז כל אחד והבעיות שלו.

אפרים חלמיש: אז רק לסכם, על בסיס ניסיוני וההסתכלות שלי על מקרים דומים, השאלה צריכה להיות שאלה ערכית: מה מקום החוץ בשאלות ביטחוניות.

אפרים חלמיש: אם בסופו של דבר כולנו מסכימים שיש פה עניין ערכי, שאנחנו צריכים להעצים - - -

יריב לוין: זאת השאלה היחידה – מה מקום החוץ בשאלות ביטחוניות?

יריב לוין: לא יכולה להיות בכלל טענה שאומרת שעם כל הכבוד לשאלות הביטחוניות יש שאלות של חוץ שהן נפרדות?

אפרים חלמיש: זה אחד הדברים שאמרתי.

אפרים חלמיש: למשל, בנושא הכלכלי.

יריב לוין: כי אם השאלה היא מה מקום החוץ בשאלות הביטחוניות, אז נדמה לי שהתשובה ברורה – שהקשר ביניהם הוא קשר בלתי ניתן לניתוק.

עינת וילף: הייתי מגדירה את זה יותר: מה מקום החוץ ביחס לשאלות הביטחוניות והצורך לתת להם מעמד שווה מבחינה ערכית.

אפרים חלמיש: אולי רק אוסיף שיש המון שאלות חוץ לא עולות בהכרח בהקשר הביטחוני ולא תמיד הן מקבלות את תשומת הלב ראויה, בהנחה שאנחנו רוצים לתת לזה תשומת לב.

אפרים חלמיש: למשל – התחלתי להגיד קודם – דיפלומטיה כלכלית.

אפרים חלמיש: אין לי ספק שאם יש גופים אחרים – ואגב, זו לא דעתי, קראתי ביקורת של אנשים אחרים - לא עוסקים מספיק בסוגיות של דיפלומטיה כלכלית או מדיניות חוץ.

אפרים חלמיש: כולם מדברים על העצמת הכנסת, אז בואו ניקח את הכנסת, כגוף מצליח ויכול להצליח עוד יותר, ונעצים את מרכזי הכובד בו שמוסדות אחרים נכשלו בתחומים האלה.

אפרים חלמיש: למשל: המשבר הכלכלי, עתידו של הדולר, הכלכלה האסייתית מול הכלכלה האמריקנית וההשפעה על הכלכלה הישראלית והחוסן הלאומי של ישראל.

אפרים חלמיש: כל השאלות האלה, שהן שאלות כל כך חשובות, אין לי ספק שצריך למצוא דרך להעצים אותן במסגרת הדיונים של ועדת חוץ.

יריב לוין: לטקו, אתה בדרך לסכסוך מר עם לאה ורון.

שמואל לטקו: קודם כול, הוא אמר ולא אני.

שמואל לטקו: החודש קיימנו שני דיונים בנושאים כלכלים פרופר.

שמואל לטקו: זה רק החודש, אבל יש רשימה.

שמואל לטקו: עשינו דיון לפני שבועיים-שלושה בנושא של מקורות האנרגיה של ישראל, להבטיח את מקורות האנרגיה במדינת ישראל גם בשגרה וגם בחירום.

שמואל לטקו: זה היה בוועדת משנה חוץ.

שמואל לטקו: היה דיון מצוין, ולא דיון ראשון.

שמואל לטקו: היה לנו נושא של חקלאות והביטחון הלאומי של ישראל.

שמואל לטקו: יש הרבה מאוד סוגיות כלכליות, אבל אני לא רוצה לריב עם לאה אז נעצור כאן.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: מכובדי, רענן גיסין.

יריב לוין: בבקשה.

רענן גיסין: קודם כול, אני רוצה להודות לוועדה ולהודות לעינת על ההזמנה.

רענן גיסין: התחום שבו עסקתי הרבה שנים היה תקשורת, אבל התחום המרכזי שהתמחיתי בו הוא תכנון אסטרטגי.

רענן גיסין: למה אני אומר את זה?

רענן גיסין: הדבר הראשון שאתה לומד בתכנון אסטרטגי זה לא לתת תשובות נכונות אלא לשאול את השאלות הנכונות.

רענן גיסין: נדמה לי שזו גם הפונקציה של כל ועדה בכנסת.

רענן גיסין: לכן אני אומר שהשאלה היא נכונה, היא שאלה לגיטימית: מה מקום החוץ בביטחון ומה מקום הביטחון בחוץ?

רענן גיסין: אבל יש שאלה מקדימה לעניין הזה: מה מקום הכנסת בכל הנושא של חוץ וביטחון?

רענן גיסין: מה הכנסת צריכה לעשות?

רענן גיסין: אין ספק שההגדרה הקלאסית של oversight, של פיקוח, של מעקב היא בהחלט מתאימה.

רענן גיסין: יצא לי לדבר באיזשהו נושא של קבלת החלטות ברדיו לפני כמה ימים ואמרתי שאחת הבעיות העיקריות, דווקא לא ברמה האסטרטגית, זה התמחות ועומס יתר.

רענן גיסין: זאת אומרת, אתה נדרש להתמחות באיזשהו נושא, אבל העומס הוא אדיר.

רענן גיסין: חברי כנסת בוועדות ושרים לא מסוגלים לקרוא, לעכל, להגיע לכל הדברים האלה.

רענן גיסין: קל וחומר במציאות הביטחונית-מדינית של מדינת ישראל, שהנושאים הם מורכבים מאוד.

רענן גיסין: נחזור לשאלה הראשונה – מה תפקיד הכנסת.

רענן גיסין: אם באמת פיקוח, ורוצים פיקוח טוב באמת, צריך התמקצעות, צריך להתמקד באותו עניין ספציפי.

רענן גיסין: כל גופי ההערכה והמודיעין במדינת ישראל מחולקים למדיני וצבאי.

רענן גיסין: נכון שבסוף מתקבצים ויש מי שמציג את התמונה הכוללת, אם זה ראש אמ"ן, ראש מוסד או ראש שב"כ, אבל בכל הגופים האלה יש בחלוקה מאוד ברורה צבאי ומדיני או צבאי ואחר.

רענן גיסין: יש לנו נטייה במדינת ישראל להיות ביצועיסטים.

רענן גיסין: תראה את הרזומה של חברי הכנסת, הם באים מהצד הביצועי, קל וחומר בוועדת החוץ והביטחון.

רענן גיסין: אבל צריך לשים את הדברים בפרופורציה וכמו שאומרים באנגלית: hold your horses.

רענן גיסין: התפקיד הוא פיקוח ולא ביצוע.

רענן גיסין: גופי ביצוע יש, ארגז הכלים כולו נמצא בידי הרשות המבצעת, השאלה היא איך אתה מפקח על ארגז הכלים.

רענן גיסין: כאן אני רוצה לתת דוגמה מדוע אני בכל זאת חושב שצריך לעשות את ההפרדה, וזו הדוגמה של המרמרה - המשט הראשון והמשט השני.

רענן גיסין: ארגז הכלים שהיה בידי ישראל הוא אותו דבר.

רענן גיסין: בארגז הכלים הזה יש אופציה אחת, שאומרת: שייטת, מורידים חיילים בחבלים.

רענן גיסין: אופציה אחרת היא להשתלטות אחרת, נאמר ליירט את הספינה.

רענן גיסין: אבל אלה האופציות הצבאיות.

רענן גיסין: בארגז הכלים של מדינת ישראל יש עוד אופציות אחרות.

רענן גיסין: מה שקרה באופן טבעי, בגלל הדומיננטיות של ביטחון על חוץ, התיעול של החשיבה היה לכיוון האופציה הצבאית, למעט הרמטכ"ל שכתב מכתב לפני ואמר: רגע, אולי תחשבו על אופציות אחרות.

רענן גיסין: זאת אומרת, אל תשימו אותי בתוך הסד הזה של ההחלטה הצבאית, כי יכול להיות שיש אופציות אחרות.

רענן גיסין: ולראיה, במשט מספר 2 פתחו תאים נוספים בארגז הכלים ופתאום התברר שיש אופציות מדיניות, יש מדינות נוספות שאפשר להגיע אתן להסכמים, אפשר לעשות את זה רחוק מגבולות המדינה.

רענן גיסין: אפשר לעשות את זה לא במצב של כיבוי השריפה – כיבוי השריפה זה מה שעשו בכרמל ו-fast rope לשייטת.

רענן גיסין: אפשר לעשות את זה באמצעות מניעה.

רענן גיסין: לראיה, כשהוציאו מארגז הכלים את האלמנטים המדיניים ראו שאפשר להגיע למניעה בלי צורך להגיע לכיבוי השריפה.

רענן גיסין: זאת אומרת, בהחלט צריך למצוא את הדרך לפצל.

רענן גיסין: יש חריגים, נכון – בנושא האיראני, למשל, אבל אין שום בעיה לשבת במשותף.

רענן גיסין: את זה יכול לקבוע יושב ראש הכנסת – מתי יושבים, מה זה נושאים חריגים.

רענן גיסין: אבל מה שקורה בתהליך היום-יומי השוטף זה שחברי הכנסת מתמקצעים בתחום הספציפי שלהם ואז גם יודעים לשאול את השאלות הנכונות, וכשהוועדות משתלבות ובאים חברי הכנסת עם ההתמקצעות המדינית, הם כבר שואלים את השאלות של ארגז הכלים שלא נשאלו קודם במשט הראשון של המרמרה: רגע, אחד, למה את השייטת?

רענן גיסין: למה לא נעצור אותה באמצעות מהלך מדיני?.

רענן גיסין: היה צריך חשיבה מוקדמת על העניין הזה.

רענן גיסין: לכן אני אומר שהפיצול והחלוקה עוזרים להתמקצעות.

רענן גיסין: למצוא את הדרך הפרוצדוראלית, איך עושים את זה ביחד ואיך הגופים משתלבים, זה בהחלט דבר שצריך.

רענן גיסין: יש עוד פונקציה אחת, בשאלה למה פיצול מדיני וצבאי, אבל פה זה כבר עניין של חקיקה נוספת.

רענן גיסין: יש מוסד התשאול בארצות-הברית.

רענן גיסין: לוקחים את האנשים שמועמדים לתפקידים בכירים, ועדת החוץ – foreign affairs – יושבת מול מי שמועמד להיות מזכיר המדינה ומתשאלים אותו, גם פקידים אחרים שנכנסים לתפקידים שיש להם היבט מדיני וגם היבט צבאי, גנרלים שנכנסים, מתושאלים על-ידי חברי הוועדה בנושאים מדיניים, כי זה חשוב לדעת.

רענן גיסין: אם אחד הולך להיות מפקד syncom ויש לו בעיות מדיניות באזור הבלקן – צריך לראות אם יש לו את הכלים לעשות את זה ואיך הוא עונה.

רענן גיסין: כך שמבחינת ה-oversight והיכולת לחדור ולשאול את השאלות הנכונות, הפיצול עוזר לחברי הכנסת ולא מונע מהם.

רענן גיסין: לסיכום, הייתי אומר שצריך למצוא את הדרך הנכונה לפצל, לתת לחברי כנסת שיושבים בוועדת חוץ את הזמן ואת היכולת להתמחות, מה גם שאין גופי הערכה.

רענן גיסין: חלק מעומס היתר נובע מכך שבאים גופי ההערכה עם כל המידע, כל המודיעין, ואז חבר הכנסת לא יודע.

רענן גיסין: אבל אם הוא מתמקצע בתחום ספציפי, הוא יכול לפתח את מערכת הקשרים הנחוצה כדי לקבל את המידע הזה מגופי מחקר אקדמיים או מתוך גופי המחקר שאתם הוא נמצא במגע.

רענן גיסין: בפרישה הרחבה שקיימת היום מרפרפים – תופסים קצת ולא מגיעים.

רענן גיסין: איכות קבלת ההחלטות של ועדת החוץ והביטחון יורדת.

רענן גיסין: ככה יהיו אנשים שמתמחים בתחום זה או בתחום אחר, ברגע שהוועדה צריכה לקבל החלטה של oversight, רצינית, על דבר אז מצרפים את כל חברי הוועדה ויש בתוך הצוות המיומן הזה, בצוות הפעולה הזה, כאלה שהתמחו בצד הזה של ארגז הכלים ויש כאלה שהתמחו בצד האחר של ארגז הכלים.

רענן גיסין: כשפותחים את ארגז הכלים בראייה מה צריך לעשות, אז יש איזון בדעות ובסוג השאלות.

רענן גיסין: צריך תמיד לזכור שכדי לשאול שאלות נכונות צריך להכיר את המטריה.

רענן גיסין: תודה.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

נחמן שי: אחרי רי סגני המיתולוגי אני מרגיש שאין לי כמעט מה להגיד.

נחמן שי: רענן היה קצין מעולה בדובר צה"ל, היה סגן דובר צה"ל ועבד אתי יחד במלחמת המפרץ.

נחמן שי: כל מה שהוא אומר, אני מציע לשמוע.

נחמן שי: לפעמים הוא אומר את זה מהר מדי, אבל הוא אומר רים חשובים.

נחמן שי: אני באתי כדי להגיד שאני סבור שזו הצעה נכונה וזה כיוון נכון.

נחמן שי: מותר שהכנסת מדי פעם גם תגלה גמישות מול השמרנות המסורתית שלה.

נחמן שי: העולם השתנה ומשתנה והתחום ששמו חוץ, חשיבותו עולה כל הזמן.

נחמן שי: אני יודע שמתייחסים בביטול לעובדה שאתמול תשע חברות במועצת הביטחון שישראל עושה כך וכך, תג מחיר וכדומה – אבל מה זה חשוב?

נחמן שי: זה כן חשוב, מועצת הביטחון היא עדיין לא ר של מה בכך וגינוי על-ידי קבוצה כל כך גדולה של מדינות יש לו משמעות.

נחמן שי: אצלנו זה נבלע.

נחמן שי: זו רק דוגמה קטנה.

נחמן שי: אנחנו לא נותנים את המשקל הנכון ליחסי החוץ של ישראל.

נחמן שי: לפעמים זה גם פוליטיקה, כמו בקדנציה הנוכחית של הממשלה, מסיבות כאלה ואחרות.

נחמן שי: הוועדה באופן קבוע מקדישה הרבה יותר – לא בדקתי במונחים של זמן - לנושאים של ביטחון, בהגדרה הכי רחבה שלהם, ומעט מדי לנושאים של יחסי חוץ.

נחמן שי: זה פשוט לא עולה על הדעת.

נחמן שי: יש ועדת משנה - תעקבו אחרי הנושאים שעולים בפניה, גם בה אני לא רואה את הרים החשובים באמת, וזה לא מספיק.

נחמן שי: אם תהיה ועדה כזאת – אני לא יודע, ראיתי שיש כוונה לערבל את הוועדות – אני לא יודע אם יהיה אומץ למישהו לעשות מהלך כזה, לדעתי זה יהיה נכון להקים ועדה מלאה, ועדה מן השורה הראשונה, לא מן השורות האחוריות, ולתת לה את האפשרות ללוות, לבקר, לקבל דיווחים ולהשפיע על מדיניות החוץ של ישראל.

נחמן שי: בעיניי ההצעה של עינת היא הצעה נכונה והלוואי שנוכל להוציא אותה לפועל.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: גרי קורן ממשרד החוץ, בבקשה.

גרי קורן: אני במקרה הייתי בארגז הכלים של משרד החוץ, מהמשל.

גרי קורן: הייתי ראש צוות המשימה, ובאמת לוועדה כזאת או אחרת יצא כבר לשמוע מה עשינו ואיך עשינו.

גרי קורן: כבר הסברנו את זה לצה"ל מספר פעמים וכנראה שצה"ל השתכנע, גם משרד הביטחון השתכנע, גם שר הביטחון השתכנע, ודאי השר שלנו.

גרי קורן: אנחנו ודאי מאוד תומכים ביוזמה של חברת הכנסת וילף.

גרי קורן: אני חושב שבכל הדיונים, כולל בדיון האחרון של הקבינט, שבו ראש הממשלה שיבח את ההצגה של ממ"ד – הערכה שנתית לשנת 2012 - די ברור שאנשי משרד החוץ יודעים להציג הרבה יותר טוב מקציני צה"ל, עם כל הכבוד לצה"ל, ואנחנו עובדים ביום-יום עם אנשי צה"ל בכל הרמות ובכל הדרגים, בין אם זה אג"ת או אמ"ן – כל הגופים.

גרי קורן: צה"ל לרוב נשען על חומרים שלנו, כך שזה קצת מעוות כשצה"ל מציג בוועדות רים בנושאי חוץ, כשהוא מסתמך על דיווחים של שגרירים.

גרי קורן: אנחנו מאוד תומכים, ולא אחזור על רים שנאמרו פה.

גרי קורן: בעולם שבו אנחנו חיים, עם אופי האתגרים – שאחד מהם הוא דה-לגיטימציה - נושאי החוץ הופכים להיות חשובים יותר ויותר.

גרי קורן: אנחנו רואים את זה גם בתכיפות הדיונים שאליהם מזמינים אותנו.

גרי קורן: גם אם הדיונים האלה מתחילים במטה לביטחון לאומי, באג"ת או באמ"ן, רוצים אותנו כגורם מוביל, כי אנחנו גם הגורם שצריך לעשות את הפולו אפ לרוב.

גרי קורן: כשעל הפרק עומד, נניח, מטס פעילים שצריך להגיע לפה, אז מצפים שמשרד החוץ יפעל ויסכל את זה ושלא נצטרך להפעיל שוטרים בנתב"ג ולא נצטרך עוד פעם להופיע בתקשורת כקלגסים או רים מהסוג הזה.

גרי קורן: עוצמה רכה היא לא מילה גסה.

גרי קורן: לצה"ל ולמערכת הביטחון יש המון הערכה בעולם, יודעים מה אנחנו מסוגלים לעשות כשצריך לעשות, אבל מצפים מאתנו גם לפעול בשכל ולהפעיל עוצמה רכה, לא צריך להוריד פטיש על כל מסמר קטן.

גרי קורן: אנחנו בהחלט בעד לחזור לרים.

גרי קורן: אני בוודאי לא אתלה ברי השר שלנו, שמאוד תומך בעסק הזה, ואפילו אדגיש שאנחנו חלק מארגז הכלים הגדול.

גרי קורן: כמו שלמערכת הביטחון יש גופים שעוסקים בתחום המדיני - בין אם זה אגף מדיני-ביטחוני בראשותו של האלוף במילואים עמוס גלעד, בין אם זה ראש אג"ת - גם אצלנו יש תחום שנקרא תחום הדיפלומטיה הצבאית ואנחנו עובדים בשילוב עם צה"ל.

גרי קורן: גם הרעיון לשלב - בלי להיכנס לנוהלי הכנסת - סוגיות של הסברה ותפוצות ישרת מאוד את צרכינו, כי שני הנושאים האלה יושבים מאוד חזק בתוך משרד החוץ.

נחמן שי: חוץ מזה שיש משרד הסברה, שאתם לא מתואמים אתו.

גרי קורן: מנוע מלהגיב.

יריב לוין: אתה מרגיש שקולכם לא נשמע מספיק או שיש פחות שיתוף או פחות עיסוק בנושאים שאתם מטפלים בהם במצב שקיים בוועדה היום?

יריב לוין: הרי כל הרים שאתה אומר נכונים – בוודאי צריך להביא את השיקולים של מדיניות חוץ וצריך לקחת בחשבון את המידע שלכם יש את הנגישות הבלתי אמצעית אליו וכן הלאה - אבל השאלה היא אם זה לא קורה היום.

יריב לוין: זה לא בהכרח אומר שבמבנה הוועדה הקיים זה לא עובד.

גרי קורן: זה השתפר.

גרי קורן: זה השתפר, אני לא רוצה להגיד שבאופן דרמטי, אבל היו שנים שהיו דיונים שפשוט לא הוזמנו אליהם.

גרי קורן: זה השתפר, הדגשתי שאנחנו מוזמנים היום כמעט לכל דיון, כמו שנאמר פה, גם בסיוע של השר.

גרי קורן: אם יש דיון מספיק חשוב בוועדת החוץ והביטחון אז מצטרף ראש ממ"ד או ראש אגף בכיר אחר וקולנו נשמע.

גרי קורן: יחד עם זאת, אם נכון מה שנאמר פה קודם, שדיוני תת הוועדה לנושאי חוץ הם לא מספיק תכופים, מן הסתם אין מספיק הזדמנויות.

גרי קורן: יש גם נושאים שהם מספיק חשובים ואולי מערכת הביטחון לא עוסקת בהם; גואטמלה הצטרפה למועצת הביטחון – מה אכפת למשרד הביטחון מגואטמלה?

גרי קורן: מבחינתנו, מבחינת סיכול המהלך הפלסטיני שלא הסתיים, גואטמלה פתאום הופכת למדינת וטו שצריך להשקיע בה.

גרי קורן: לא מבחינת אמ"ן, לא מבחינת מוסד, לא מבחינת אף גורם – גואטמלה לא קיימת.

יריב לוין: אתם מקיימים דיונים זירתיים בנושאי חוץ?

יריב לוין: למשל, דיון בנושא מדיניות ישראל כלפי אפריקה נוכח השינויים?

שמואל לטקו: ודאי.

שמואל לטקו: אשמח להעביר לך - - -

יריב לוין: לא, אני רוצה את זה כמידע.

יריב לוין: אני בכלל נזהר מאוד, אני לא מנהל את ועדת החוץ והביטחון, לא מתיימר להתערב לכם.

יריב לוין: זה פשוט כדי להבין.

שמואל לטקו: לוועדת המשנה חוץ יש אג'נדה מאוד גדולה, שבסופו של ר לא מממשים חצי ממה שחושבים לנכון לעשות בתחילת שנה כשיושבים עם יושב ראש ועדת המשנה, בגלל אילוצים טכניים.

שמואל לטקו: זה לא בגלל משהו עקרוני, ואמרתי בראשית ריי שאפשר לעשות שני דיונים בשבוע, אין שום בעיה בעניין הזה.

יריב לוין: אבל זה לא קורה.

עינת וילף: אבל זה לא קורה.

עינת וילף: וגם אם יש דיון על סין או הודו – אז בשנתיים האחרונות היה פעם אחת סין, פעם אחת הודו, פעם אחת - - -

שמואל לטקו: אני לא רוצה להיכנס לזה פה, כבודו של יושב ראש ועדת המשנה במקומו מונח, אני לא אמור לייצג אותו מן הסתם – אבל יש מסגרת שיכולה לעשות את זה.

יריב לוין: אשאל אותך שאלה אחרת, במנותק - - -

עינת וילף: דרך אגב, דיברתי גם יושבת הראש הקודמת של ועדת המשנה וגם היא חושבת שצריך להפריד.

יריב לוין: אין ספק שיש פה הרבה מאוד שאלה פרסונלית.

יריב לוין: יש יושב ראש ועדה ויושב ראש ועדת משנה, שמפעילים יותר או מפעילים פחות, שמים דגש יותר על נושא כזה או אחר.

יריב לוין: זה לגמרי ברור.

יריב לוין: אבל בראייה על פני שמונה שנים, עשר שנים, המצב כמו שמתואר כאן, שעשו פעם בשנתיים על נושא והעסק הוא ספורדי, להבדיל ממה שקורה בנושא הביטחון שבו יש מעקב יותר צפוף ויותר מסודר, או שזאת בעיה נקודתית, שאני לא רוצה להיכנס לניתוח למה, אבל היא נכונה לעכשיו ולא הייתה לפני שנתיים ולא לפני ארבע.

שמואל לטקו: היא הייתה גם לפני שנתיים, ארבע, שש ושמונה.

שמואל לטקו: בעיה של דיונים – קראת להם זירתיים, אפשר לקרוא להם גם נושאיים - שהם ממש רק יחסי החוץ של ישראל, כאן אין מיצוי הפוטנציאל.

שמואל לטקו: יש הרבה תלונות במשך השנים, עוד הרבה לפני חברת הכנסת וילף.

שמואל לטקו: הייתה תקופה, לפני חמש שנים בערך, שטומי לפיד זכרונו לברכה היה יושב ראש ועדת המשנה לענייני חוץ, ולא התקיים דיון בערך חצי שנה, כי הוא לא רצה להתעסק.

שמואל לטקו: זאת אומרת, יש את התופעה הזו, היו תלונות ואז זה השתפר.

שמואל לטקו: אני כן אומר, ודיברתי על זה גם עם מירי, היועצת המשפטית, שאני חושב שצריך לעשות יותר בעניין הזה.

שמואל לטקו: צריך אולי למצוא את השיטות – אולי להקים עוד ועדת משנה בתוך סל ועדות המשנה של חוץ וביטחון – לא משנה כרגע איך עושים את זה.

שמואל לטקו: אבל למרות שהמגמה הזאת נכונה לאורך שנים, עדיין רוב הנושאים משלבים, וזה לדעתי גובר.

שמואל לטקו: צריך למצוא את הפתרון בתוך הוועדה ולא, בגלל שזה לא הולך, להוציא את זה פשוט החוצה.

עינת וילף: פניתי גם לחברי כנסת בעבר, כדי שזה לא יהיה רק הפרספקטיבה שלי פה.

עינת וילף: עמירה דותן, שהייתה יושבת ראש ועדת המשנה לענייני חוץ בכנסת הקודמת, לא יכלה להגיע היום אבל ביקשה להעביר את תמיכתה, והיא נחשבת כמי שיחסית מיצתה את פוטנציאל ועדת המשנה, וגם היא אומרת שהמתכונת הזאת היא מתכונת שאינה מספקת.

עינת וילף: פניתי גם לקולט אביטל, והיא ביקשה להקריא פסקה אחת.

עינת וילף: היא אומרת: אני סבורה שהקמת ועדת חוץ מחויבת המציאות, לא רק בגלל שהר קיים כמעט בכל פרלמנט נאור, אלא לגופו של עניין כדי לקיים דיונים רציניים ומקיפים יותר בסוגיות הקשורות למדיניות החוץ הישראלית, קשרים עם מדינות וארגונים אזוריים או בין-לאומיים.

עינת וילף: לפי ניסיוני, היא אומרת, בשנים בהן כיהנתי בכנסת, אם וכאשר קמו ועדת משנה לנושא הזה הן עסקו בעיקר בסוגיות הקשורות להסברה.

עינת וילף: גם במליאה התקיימו דיונים בצורה ספורדית, מקרית ושטחית.

עינת וילף: ברמת הכמות, היא אומרת, עיקרי דיוני ועדת החוץ והביטחון - 80% מוקדשים לנושאי ביטחון, בעצם מכפיפים את מדיניות החוץ לשיקולי הביטחון.

עינת וילף: ברור שלמשרד ביטחון היה מיד מעמד חשוב יותר בתהליך קבלת ההחלטות מאשר למשרד החוץ, ואז התקבלו החלטות ללא התחשבות בהשלכות מדיניות.

עינת וילף: זה כשלעצמו מצדיק הקמת ועדה מיוחדת.

עינת וילף: אני חושב שברור שבישראל הרבה רים קשורים זה בזה, אבל דווקא מה שאתה הצגת, בעיניי, אומר שצריך להפריד.

עינת וילף: מה שקורה זה שברגע שמערבבים את השניים הביטחון גובר.

עינת וילף: לכן כל מה שאתה אמרת בעיניי הוא דווקא הסיבה למה צריך להפריד, כי רק מההפרדה תתחיל להיות עוצמה שווה לשני הרים האלה.

עינת וילף: כבר ישבתי בזמנו גם צחי, גם עם מופז, עם כולם, וכולם מסכימים על הבעיה, כולם מביעים רצון טוב לפתור.

עינת וילף: משהו במבנה אינו מאפשר את הפתרון כי הערבוב מבטיח את עליונות שיקולי הביטחון.

עינת וילף: אגב, אני כן הצבעתי על נושא המרמרה חודש לפני, אבל בנטייה הכללית לעסוק בדיונים הצבאיים, של האם יבואו מימין או משמאל, זה אכן נבלע.

עינת וילף: לכן אני חושבת שכמו שלא מערבבים את משרד החוץ במשרד הביטחון, צריכה להיות ועדה נפרדת לנושאי חוץ מנושאי ביטחון, ועדה יוקרתית, חזקה, כפי שהיא בכל הפרלמנטים בעולם, בעיקר על רקע העלייה בחשיבות נושא החוץ ועם התמיכה של שר החוץ, אני חושבת שזו תהיה החלטה נכונה לקבל כחלק מהפריש-מיש של כל הוועדות בכנסת ה-19.

יריב לוין: יש לך איזה מחקר כזה?

עינת וילף: כן, הממ"מ ישלח לך.

יריב לוין: אחרת אנחנו יכולים לבקש, כבקשה של הוועדה.

יריב לוין: אין בעיה.

עינת וילף: ביקשתי.

עינת וילף: קודם כול, בגלל שאני לא הראשונה אז כבר ב-2002 התבקש המחקר הזה ונעשה מחקר ב-2002.

עינת וילף: ביקשתי מהם לעדכן את זה, לא היה להם מספיק זמן אז הם עשו עדכון מהר של כמה מדינות.

עינת וילף: הם יעשו לקראת הדיון הנוסף מחקר יותר רציני, אבל התוצאה מובהקת.

יריב לוין: יש כאן עוד מישהו שרוצה להתייחס?

שמואל לטקו: משפט אחרון.

שמואל לטקו: גם יושב ראש ועדת המשנה הנוכחי וגם עמירה דותן לא היו חברים, לדוגמה, בוועדת המשנה למודיעין.

שמואל לטקו: ועדת המשנה למודיעין, מבחינה מספרית, עושה הכי הרבה דיונים בוועדת החוץ והביטחון - אותו דיון שספרתי לכם עליו, עם ראש המוסד, לדוגמה, או ראש אמ"ן או ראש השב"כ.

שמואל לטקו: יש לנו אפילו פורום שנקרא ועמ"שיה, שזה שלוש ועדות המשנה הביטחוניות, הוא לא חבר שם ולכן הוא לא יודע שיש את הדיונים האלה.

שמואל לטקו: יכול להיות שחלק מהצעות הפתרון שאחשוב עליהם זה לראות איך משלבים בוועדות החצי-חצי האלה יותר אנשים מוועדת המשנה חוץ, שתהיה להם תמונה יותר כוללת של הרים.

יריב לוין: בסדר גמור, אני אסכם.

יריב לוין: תודה רבה על העלאת הנושא הזה, אני חושב שהוא נושא חשוב.

יריב לוין: אני חושב שיש עוד אלמנט אחד, שגם אותו אנחנו צריכים לשקול בתוך המכלול הזה וזו הסוגיה, שגם ככה אנחנו סובלים ממנה בכנסת, של בעיה במעמדה מצד אחד והיעדר כלי פיקוח מספיקים מהצד השני.

יריב לוין: גם זה משתלב איכשהו לתוך העניין.

יריב לוין: אני חושב שוועדת החוץ והביטחון היא גוף שנהנה בסך הכול מיוקרה רבה, וצריך להיות מאוד זהירים שלא ניצור שתי ועדות שתוצאתן הסופית תהיה שני גופים מוחלשים.

יריב לוין: גם את זה צריך להביא בחשבון.

יריב לוין: אני חושב שברור לגמרי שצריך לעשות שינוי משמעותי בכל היכולת של הכנסת לפקח.

יריב לוין: אני אומר הרבה פעמים שאת זירת הדיון הציבורי הפסדנו לערוצי הטלוויזיה כבר מזמן וכלי פיקוח אין לנו, לכן אנחנו עוסקים כל היום בחקיקה פרטית על שלוחותיה, והלוואי שנצליח להגיע למצב שיהיה יותר מאוזן בהיבט הזה, וגם הוא משפיע.

יריב לוין: הרים נשמעו.

יריב לוין: כמו שדיברתי בתחילת הדיון, אחרי שנשלים את ההסדרה הטכנית של מה שקשור בעבודת הוועדות באופן כללי, אחרי שאני מתכוון לשבת עם יושב ראש הכנסת ועם יושבת ראש סיעת קדימה, כיושבת ראש הסיעה הגדולה באופוזיציה, וננסה להגיע לאיזושהי טיוטת הצעה שתשלב את מה שמוסכם ורעיונות שאפשר יהיה לדון בהם, ואז נתכנס ונדון בכל הסוגיה כמכלול, גם בשאלה האם אנחנו עושים מהלך כזה של פיצול; ואם כן, האם מאחדים לתוכו רים אחרים ואיך בכלל בונים את המבנה הזה.

יריב לוין: אני אומר מראש שצריך לעשות פה עבודת לובינג, כי אפשר הרי לעשות ברוב קואליציוני כל מיני רים, אני חושב שאת זה אסור בשום פנים ואופן לעשות ברוב קואליציוני.

יריב לוין: אלה החלטות שצריך לקבל בהסכמה.

יריב לוין: עד היום הצלחנו בתקנון מקיר לקיר, מהראשון ועד לאחרון.

יריב לוין: אני מקווה שנוכל להמשיך.

עינת וילף: בעצם לרשם הסיעות?

יריב לוין: כן, אני מקווה שנוכל להמשיך בכיוון הזה, כדי להגיע להחלטה שתהיה בהסכמה מאוד רחבה ואפשר יהיה להחיל אותה, אני מניח אותה, מהכנסת ה-19.

יריב לוין: אני לא רואה מצב שזה ייעשה עוד בקדנציה הזאת, אבל אם תהיה הסכמה אחרת אז גם זה בוודאי אפשרי.

יריב לוין: אני מניח שנידרש לעניין הזה שוב בעד מספר חודשים, כשנגיע לנקודה הרלוונטית.

יריב לוין: אני רוצה להודות לכולם ואני נועל את הישיבה.

יריב לוין: תודה.