הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים לפי חוק נכסים של נספי השואה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 7, 2011-12-26 08:30

דוד רותם: רבותי, בוקר טוב, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה בע"מ, אנחנו פותחים את הישיבה המשותפת של ועדת הכספים, המיוצגת על-ידי "הרצל", המכונה "בילסקי", וועדת החוקה.

דוד רותם: הוא יורשו האמיתי של הרצל...

ירון יעקבס: הרצל יודע על זה?

דוד רותם: הרצל יודע על זה, כי עובדה היא שהוא היה נשיא העם היהודי, ואנחנו לא... רבותי, מי רוצה להציג את התקציב?

ירון יעקבס: בוקר טוב, חנוכה שמח, אני רוצה שלושה משפטי פתיחה לפני שאני נכנס לתקציב.

ירון יעקבס: הופעתי פה בפני הוועדה הנכבדה לפני שנה בדיוק, מספר חודשים לאחר שמוניתי לתפקיד.

ירון יעקבס: אני מופיע פה היום מספר ימים לפני שאני עוזב את התפקיד.

ירון יעקבס: אני אומר את זה מנקודת מבט יסודית שקשורה בתהפוכות שעוברות על החברה הזאת.

ירון יעקבס: העובדה שמתחלף מנכ"ל חמישי בתוך חמש שנים היא לכשעצמה מצריכה דיון מעמיק שיכול להיות קשור גם לתקציב.

ירון יעקבס: צריך לשים את העובדה הזאת על השולחן.

ירון יעקבס: חמישה מנכ"לים בתוך חמש שנים זה דבר בלתי סביר, ואני אומר את זה כמנכ"ל של החברה, כחבר ועדת הביקורת של החברה - - -

דוד רותם: זה אומר שחברי הוועדה שממנים את המנכ"לים לא יודעים לבחור.

דוד רותם: אולי צריך גם אותם להחליף.

ירון יעקבס: נכון מאוד.

ירון יעקבס: אני רק מעלה נקודה למחשבה.

ירון יעקבס: אם חמישה מנכ"לים התחלפו, כנראה שאפשר להרהר בגורמים נוספים שקשורים לתהליכים האלה.

ירון יעקבס: לעצם התקציב – אני אומר בשורה אחת את הדבר המרכזי והעיקרי ואחר-כך אני אוסיף ככל שיידרש.

ירון יעקבס: התקציב נשען על מסמך שהוגש לוועדה, שנקרא "חשבון נפש ומבט לעתיד – חלק ג'".

ירון יעקבס: במסמך הזה מתואר תזרים המזומנים של החברה, בהינתן מספר הנחות, כאשר אם אכן יתקיימו ההנחות, כשהמרכזית שבהן היא המשך חלוקת הסיוע לניצולים נזקקים ולשאר הגורמים שאליהם החברה מעבירה סכום של כ-100 מיליון שקלים בשנה, הרי שבעוד ארבע שנים יסתיים מאגר הכספים של החברה, והיא לא תוכל יותר לתפקד.

ירון יעקבס: מהנחת המוצא הזאת נבנה התקציב.

ירון יעקבס: אם אכן כך המצב, ואם אכן כך יהיה, הרי שהחברה צריכה לעשות מאמץ גדול כדי להשלים את היעדים המרכזיים שלה, שהם בראש ובראשונה איתור והשבה.

ירון יעקבס: כדי לבצע את המשימה הזאת צריך – וכך זה בא לידי ביטוי בתקציב – לתגבר מאוד את אגף האיתור, על מנת שיוכל לעמוד במשימה הזאת בפרק הזמן הקצר שהמציאות תכתיב לו.

ירון יעקבס: עיקר העלייה בתקציב הנדרש השנה – תקציב שגדול בכ-3 מיליוני שקלים מהשנה שעברה – כרוכה בתוספת כוח-אדם משמעותית לאגף האיתור, ובעיקר לתחום איתור הנכסים, כאשר תוכנית העבודה שמוצגת בפניכם מדברת על מהלך של סיום פעולות כלל איתור הנכסים במדינת ישראל בתוך שנתיים.

ירון יעקבס: זה עיקר התקציב, זו עיקר הבקשה.

דוד רותם: אם אני לא זוכר טוב, תתקן אותי, כי בגיל שלי אני כבר לא כל כך זוכר...

דוד רותם: אם אני לא טועה, בשנה שעברה כשהצגת לנו את התקציב וביקשת תוספות, ביקשת להגדיל כי הסברת לנו שאת החברה צריך לחסל הרבה יותר מהר, כי צריך לחלק את הרכוש, אחרת לא יהיה מה לעשות.

דוד רותם: והיום אתה אומר לי: צריך לאסוף עוד נכסים.

דוד רותם: כמה נכסים אספתם וכמה חילקתם?

ירון יעקבס: קודם כול, אדוני הרשה לי לתקן, אז אני אתקן.

ירון יעקבס: בשנה שעברה לא ביקשתי אגורה יותר ולא עלה התקציב.

ירון יעקבס: להיפך, בשנת 2010 היינו בתת-ביצוע של 1.5 מיליוני שקלים.

ירון יעקבס: את השנה הזאת נסיים בתת-ביצוע של 1 מיליון שקל.

ירון יעקבס: זאת אומרת, לזכותי עומדים בצד 2.5 מיליוני שקלים שאושרו על-ידי הוועדה, וכל מה שאני מבקש עכשיו זה לממש אותם.

ירון יעקבס: גם בשנה שעברה הוצגה בפני הוועדה מחשבה שלי, שלא התקבלה על-ידי הדירקטוריון, שהחברה צריכה להיסגר בתוך חמש שנים.

ירון יעקבס: השנה, מבלי קשר לשאלה הערכית אם כן או לא צריך לסגור את החברה, אנחנו נמצאים בפני מצב של תזרים מזומנים שהולך להסתיים, לפי הדברים שאמרתי קודם, בתוך ארבע שנים, ולכן צריך לעשות את המאמץ העקרוני.

ירון יעקבס: איתרנו מאות נכסים, אבל אנחנו לא יכולים להגיד שסיימנו את המלאכה, וצריך לסרוק את כל מדינת ישראל כדי לוודא שאכן מצאנו את כל הנכסים.

ירון יעקבס: זו מהות הבקשה.

דוד רותם: מי זה המנכ"ל החדש?

ירון יעקבס: מר ישראל פלג, הוא לא נמצא כאן.

דוד רותם: הוא לא פה?

דוד רותם: אני רוצה לשמוע מה עמדתו לגבי מהות - - -

מרים רובינשטיין: הוא ייכנס לתפקידו רק ב-1 בינואר.

דוד רותם: חבל שלא ידעתי את זה, כי הייתי דוחה את הישיבה אחרי ה-1 בינואר, כי בסופו של דבר מה שחשוב לדעת זה מה הוא מתכוון לעשות, לא מה המנכ"ל היוצא התכוון לעשות.

מרים רובינשטיין: אני מבינה שניסו לבקש דחייה של הישיבה, וזה לא - - -

דורית ואג: סליחה, קבענו אותה לאחרי ה-1 בינואר, אבל נתבקשנו להקדים, מאחר שהתקציב הוכן על-ידי המנכ"ל היוצא.

קולט אביטל: כנראה שגם בזה הם לא מתואמים.

מנחם אריאב: אני מבקש להעמיד שני דברים על דיוקם – לא מתחלף המנכ"ל החמישי, אלא נכנס המנכ"ל החמישי.

מנחם אריאב: דבר שני, כל אלה שהיו לפנינו, חוץ מהראשון שלא הסתדר עם הראש, השני הקים אתר בגרמניה בעניין אשוויץ, השלישי עשה אווירה לא אתית, לא רק לא אתית, אלא בכלל לא טובה, והגיע הרביעי.

מנחם אריאב: עכשיו הרביעי, שלוש פעמים הוארך תפקידו, הוא מ"מ מנכ"ל, ואנחנו מכבדים את מה שהוא עשה, והגיעה העת לחילופין.

זאב בילסקי: רב מנחם, ישיבה על התקציב, עזוב.

מנחם אריאב: עזבתי.

דוד רותם: מנחם אריאב, אין לנו טענות על זה שאתם מחליפים בכל שנה מנכ"ל.

מנחם אריאב: לא בכל שנה.

דוד רותם: פחות או יותר.

דוד רותם: עוד מעט יהיו בחירות, גם אנחנו נחפש עבודה, אולי נבוא להיות מנכ"לים אצלך.

דוד רותם: ..

מנחם אריאב: ברצון.

דוד רותם: מה ברצון, אתה חושב שבשביל זה אני אאשר לך תקציב?

דוד רותם: כן, מר בילסקי.

זאב בילסקי: הקשבתי להערה של היושב-ראש לגבי המנכ"ל החדש.

זאב בילסקי: יכול להיות שמכיוון שעכשיו אנחנו נמצאים כמה ימים לפני תחילת שנה, אולי כדאי לאשר מסגרת של תקציב כמו בשנה שעברה, ואחר-כך בתוך חודשיים או משהו כזה לקיים ישיבה נוספת.

דוד רותם: למה צריך לאשר?

דוד רותם: מה שהיה לפני שנה הם יכולים להוציא 1 חלקי 12.

נעמה מנחמי: לא.

נעמה מנחמי: יש להם 18 מיליון, 8% מהנכסים.

דוד רותם: יש להם 18 מיליון, בחודש הראשון הם יסתדרו עם זה.

דוד רותם: ..

דוד רותם: הבעיה שלי שיכול להיות שיש פה מנכ"ל חדש שיגיד: רבותי, לא תוכנית הפעולה מתאימה לי, לא תוכנית העבודה מתאימה לי, כל הסיפור שונה לחלוטין.

דוד רותם: אני בעצם היום מאשר תוכנית עבודה ותקציב למנכ"ל שמחר לא מבצע אותם.

זאב בילסקי: במקרה הזה אדוני צודק במאה אחוז.

קולט אביטל: למען הסדר הטוב, מי שקובע את המדיניות ואת התקציב זה לא המנכ"ל החדש, אלא הדירקטוריון.

קולט אביטל: הדירקטוריון ישב כמה ישיבות, גם במסגרת ועדת הכספים, גם במסגרת המליאה שלו, ואישר את המסגרת הזאת, ואם יחולו שינויים במשך השנה, נבוא ונדווח עליהם פה.

דוד רותם: מתי מתחלף הדירקטוריון?

קולט אביטל: הוא לא מתחלף כרגע.

נעמה מנחמי: מתי תמה הכהונה?

מרים רובינשטיין: לפי כהונת כל דירקטור ודירקטור, לא כל הדירקטוריון מתחלף.

דוד רותם: אני מבין שבזמן הקרוב מתחלפים די הרבה, או שצריך לחדש את כהונתם של דירקטורים רבים.

מרים רובינשטיין: לא רבים, שניים.

דוד רותם: שניים זה רבים מאוד.

מרים רובינשטיין: שניים זה לא רבים, זה שניים.

מרים רובינשטיין: שניים זה יותר מאחד, זה נכון.

דוד רותם: אחד היושב-ראש.

מרים רובינשטיין: כולל היושב-ראש.

דוד רותם: זה נכון שמי שמכין את התקציב ומי שמאשר אותו ואת תוכנית הפעולה זה הדירקטוריון, אבל אנחנו יודעים איך החיים עובדים.

דוד רותם: הרי בסופו של דבר יש מנכ"ל שבא עם תוכנית עבודה, הוא בא עם זה לדירקטוריון, והדירקטוריון דן בזה ומאשר את זה.

דוד רותם: זה לא שהדירקטוריון יושב ומכין את התוכנית ומוריד אותה למנכ"ל.

דוד רותם: לכן נכון יותר שנשמע את המנכ"ל החדש, ואז גם נוכל לרדת לסעיפי סעיפים.

קולט אביטל: אדוני רוצה לדחות את הישיבה?

נעמה מנחמי: אם אנחנו כבר כאן, שווה לנצל את זה.

דוד רותם: אני יכול לנהל את הישיבה.

דוד רותם: אני יכול לשאול את השאלות ולקבל את התשובות, ואני לא יודע איך ניראה בסוף הישיבה הזאת.

דוד רותם: אם אתם רוצים לנהל את הישיבה הזאת, בסדר.

מרים רובינשטיין: גם אנחנו סברנו שיש דברים שצריך להשאיר למנכ"ל החדש, וזה מבחינת תוכנית העבודה.

מרים רובינשטיין: את תוכנית העבודה קיבלנו בכללותה ובסעיפים של הגדלת כוח-אדם בהחלט אישרנו את זה.

מרים רובינשטיין: הבאנו את זה לדירקטוריון, והוחלט שהנושא הזה של הגדלת כוח-האדם נבקש להשאיר למנכ"ל החדש, על מנת שיבחון גם את האפשרות של הצרכה במחלקות והתייעלות ולא לקבוע מסמרות כבר עכשיו לצירוף כוח-אדם.

מרים רובינשטיין: את כלל תוכנית העבודה ואת כלל התקציב כולנו אישרנו, מפני שראינו תקציב נכון ותוכנית עבודה נכונה לשנה הקרובה.

דוד רותם: תוספת של עשרה עובדים זה הרבה כסף.

מרים רובינשטיין: לכן השארנו את זה בהחלט לאפשרות - - -

דוד רותם: אז אני לא יכול לאשר את התקציב ואת תוכנית העבודה.

מרים רובינשטיין: אני מבקשת בדרך שהלך הדירקטוריון.

מרים רובינשטיין: גם הדירקטוריון היה ער לכך שמתחלף מנכ"ל, ובכל זאת אישר את תוכנית העבודה, אישר את התקציב, כי המסגרת שלו והרעיון שמאחוריו הוא נכון ותוכנית העבודה טובה מאוד.

מרים רובינשטיין: לעניין של הביצוע, לרדת ממש לפרטים, כמו תוספת כוח-אדם, חשבנו שראוי שהמנכ"ל החדש יבחן את הדברים והוא יעשה את התיקונים הנדרשים.

מרים רובינשטיין: לכן אני חושבת שאפשר היה לאשר בכללותו את התקציב, ושוב להשאיר את הנקודה הזאת למנכ"ל החדש לראות אם הוא יוכל להסתדר בלי כוח-אדם נוסף.

זאב בילסקי: אני חושב, גברתי, אם את כבר חושבת שאפשר להסתדר בלי כוח-אדם - - -

מרים רובינשטיין: לא.

מרים רובינשטיין: לא אמרנו את זה.

מרים רובינשטיין: אמרנו שיש פה מנכ"ל חדש שנכנס, ומאחר שהיינו ערים לכך שאנחנו מבקשים תקציב שעולה במקצת על התקציב של השנה שעברה, ואנחנו מכירים את הוועדה ומכירים את הביקורת, לכן היינו רוצים שהמנכ"ל החדש שנכנס לוח-חלק יבחן את הדברים האלה שוב ויראה האם באמת צריך את כוח-האדם הזה, או שמא ניתן להתייעל.

זאב בילסקי: לכן אני מכוון לדעת גדולים, ולכן אם את והדירקטוריון הזה חשבתם, ואנחנו יודעים שהדירקטוריון הזה מעורב מאוד במה שקורה בחברה – את יודעת אין כמעט שבוע שהדירקטוריון לא מתכנס כדי לשבת ולדבר - - -

מרים רובינשטיין: זה לא נכון.

מרים רובינשטיין: הדירקטוריון מתכנס אחת לחודש.

זאב בילסקי: לא משנה.

זאב בילסקי: ועדות משנה ויש פעילות גדולה מאוד.

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: יש 55 ישיבות של הדירקטוריון והוועדות בשנה?

זאב בילסקי: אפילו בתעשייה האווירית אין כל כך הרבה ישיבות כמו בחברה הזאת וועדות משנה.

מרים רובינשטיין: לא מדויק.

מנחם אריאב: הישיבות האלה הרבות, שאתם מדברים עליהן, הן הוראות של רשות החברות, כן להחליף מנכ"ל, לא להחליף מנכ"ל.

זאב בילסקי: מכיוון שאני מכיר את יושב-ראש הדירקטוריון ומוקיר אותו מאוד, אני מעריך שהוא מנהל את הדירקטוריון לטובת החברה, רק כפי שאמר היושב-ראש שלנו, 55 ישיבות, אני לא זוכר אפילו בגוף, נניח כמו עיריית רעננה, שמתנהל כפי שידוע לכם לעילא ולעילא, כל כך הרבה ישיבות.

דוד רותם: בגלל שאין ישיבות הוא מתנהל לעילא ולעילא.

דוד רותם: ..

זאב בילסקי: זה היושב-ראש אמר.

זאב בילסקי: יכול להיות שדווקא ההערה שלך, לגבי תוספת של כוח-אדם – בכל אופן היינו רוצים שהחברה תוציא כמה שפחות כסף, כי הכסף הזה מיועד לניצולים, ומה שקורה שיכול להיות שנוציא הרבה יותר כסף מאשר נכניס לאורך זמן, ואלה כספים שיכולים להגיע לניצולים.

מרים רובינשטיין: לאו דווקא, גם להשבה.

זאב בילסקי: לכן יכול להיות שבאמת כדאי לאפשר למנכ"ל הנכנס, לפי הצעת היושב-ראש, לבחון את הנושא, ואז ההצעה של היושב-ראש מאוד נכונה, מאוד נבונה – במשך חודש-חודשיים החברה יכולה להתנהל על-פי החוק לפי מסגרת שנקבעה בחוק.

דוד רותם: 18 מיליון...

זאב בילסקי: 18 מיליון היושב-ראש אמר שיספיק לחברה, ואז יבוא המנכ"ל החדש שיכול להיות שהוא באמת רואה את הדברים יחד אתכם, אולי קצת שונה, ויוכל להביא לפה תקציב שהולם את המטרה, להעניק את רוב הכסף שאנחנו יכולים להשיג לניצולים, ולא להוציא אותו על אדמיניסטרציה.

מרים רובינשטיין: אני רוצה לתקן שוב, מטרת החברה היא בראש ובראשונה איתור והשבה ליורשים, לניצולים זה יתרת הכספים.

מרים רובינשטיין: צריך לדייק.

מרים רובינשטיין: החוק מאפשר לנו כמה לתת לניצולים, וזה מתוך הנכסים.

מרים רובינשטיין: בראש ובראשונה זה נכסים והשבה ליורשים.

דוד רותם: כמה ערך הנכסים שהגיעו לחברה כנכסי שואה?

מרים רובינשטיין: כולם.

דוד רותם: כמה מתוך זה כבר הוחזר.

ירון יעקבס: בסך הכול הופקדו בידי החברה כמיליארד שקלים עד היום.

ירון יעקבס: לצערי, סך כל ההשבות נכון להיום עומדים על כ-35 מיליון שקלים.

דוד רותם: אתם קיבלתם 1.1 מיליארד.

דוד רותם: אתה אומר לי "מיליארד", כי את ה-35 מיליון, אותם החזרתם מתוך ה-100 מיליון, לא מרגישים...

ירון יעקבס: לא, אני אומר לך מיליארד מכיוון שהחשבון של 1.1 נעשה כאן, ואני לא רוצה להראות שהוא לא נכון, אז אמרתי "כמיליארד".

אליעזר שוורץ: הוא צוטט מהמסמך שלכם.

ירון יעקבס: אחוז ההשבה הוא נמוך מאוד, אמרתי על כך מספר דברים גם בשנה שעברה וגם השנה.

ירון יעקבס: אני אתגאה שבשנה האחרונה הושבו 40% מכלל ההשבות, אבל זה אומר שעד אז לא נעשתה כמעט עבודה בתחום הזה.

ירון יעקבס: זו נקודה חשובה, אבל צריך להבין למה היא קורית.

ירון יעקבס: החברה באופן מעשי מתפקדת כבר חמש שנים, והחברה קיבלה החלטות חלקיות – אני אגיד מייד מה פירוש המונח "החלטות חלקיות" – בסדר גודל של כ-115 מיליון שקלים.

ירון יעקבס: אני אסביר בעברית פשוטה, מדובר על 115 מיליון שקלים שמיועדים להשבה, לאנשים שכבר יודעים כמה שנים שמגיע להם הכסף, אבל הדבר לא מסתייע מכיוון שנתקלים בחומת הביורוקרטיה המשפטית בסוגיית צווי ירושה, ונדרש לדעתי תיקון חקיקה שיפתור את הבעיה.

ירון יעקבס: זאת אומרת שאם נחבר 115 מיליון שקלים שנמצאים בצד, מיועדים לחלוקה להשבה, ועוד 35, הרי שהחברה בסך הכול השיבה את הסכום הכולל, שהוא שיא עולמי במונחי השבה.

ירון יעקבס: לכן החברה מבחינתה עובדת בצורה יוצאת מן הכלל, רק צריך לאפשר לה לסיים את המהלך של ההשבה בהיבט צווי הירושה, ואז לא יישמעו פה כל טענות וכל מענות, ואדרבה החברה מבצעת עבודה יוצאת מן הכלל.

ירון יעקבס: ואת זה צריך לזכור.

דוד רותם: מה תוקע בצווי ירושה?

ירון יעקבס: פנינו למשרד המשפטים לפני כשנה – יושבת פה גברת גלי עטרון, היא מכירה את זה – ומאז אנחנו מנהלים אתם דיונים בעשרות וריאציות וסוגיות לגבי כל הבעיות שכרוכות בצווי הירושה.

ירון יעקבס: הבעיות הן מגוונות, ואני אחדד את זה על דרך האבסורד.

ירון יעקבס: אנשים נדרשים, בהתאם לחוק – ואני מכיר את כל המונחים, גם למדתי פעם משפטים, מה זה זכויות קניין ומה זה השלכות רוחב, הכול נכון – להוכיח את עץ המשפחה שלהם, אבל עץ המשפחה נכרת באשוויץ, אז יש בעיה.

ירון יעקבס: ואם הדבר הזה מעכב לאנשים תקבול של השבות שידוע שמגיעות להם, והם יודעים שמגיע להם, אז יש בעיה עקרונית.

ירון יעקבס: בצוק העתים פניתי לשר המשפטים במכתב אישי בבקשה לשנות חקיקה ראשית.

ירון יעקבס: אני מאוד מכבד את כל אנשי משרד המשפטים, אנחנו מנהלים שנה דיונים, זה לא יביא לשום מקום.

ירון יעקבס: צריך לשנות את החוק ולהזרים 115 מיליון שקלים לאנשים שהדברים הללו מגיעים להם וידוע שמגיעים להם.

דוד רותם: זאב בילסקי, מתי אתה מגיש הצעת חוק?

זאב בילסקי: היום אחרי הצהרים יחד עם היושב-ראש.

דוד רותם: אתם מבינים, לזאב בילסקי, אין אצלו בעיות, הוא מגיש הצעת חוק מיידית.

דוד רותם: גלי עטרון, מה הסיפור?

גלי עטרון: אכן יש קושי בנושא של צווי ירושה, ולא קל לפתור אותו.

גלי עטרון: אנחנו כן שוקדים על פתרון, אנחנו בוחנים גם אפשרות של תיקוני חקיקה מרחיקי לכת בהיבט הזה, משום שככל שבעוד 30 שנה יבוא מישהו ויסתבר שהענף שלו לא נכרת באשוויץ, והענף שלו למעשה זכאי לקבל את אותו נכס, הנכס כבר לא יהיה בידינו, והמדינה היא זו שתצטרך כפי הנראה לשאת בזה.

ירון יעקבס: אז תשלם.

דוד רותם: מה החשש?

קריאות: - - -

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: רגע, רגע.

דוד רותם: רבותי, סליחה שנייה.

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: מה החשש?

דוד רותם: החשש הוא שהמדינה תצטרך לשלם פעמיים?

גלי עטרון: זה משהו שצריך להביא בחשבון.

קולט אביטל: ממילא הכסף יחזור למדינה.

מרים רובינשטיין: יש לנו קרן שבסוף נשארת במדינה.

מרים רובינשטיין: יש קרן, ואפשר להביא את זה בחשבון.

מרים רובינשטיין: יש קרן שבסופו של דבר נשארת בידי המדינה.

דוד רותם: משרד המשפטים – את מכירה את הגוף הזה?

מרים רובינשטיין: אני אנסה.

דוד רותם: את מכירה את הגוף הזה, ואת יודעת שזה גוף כבד, זה לא כל כך פשוט.

דוד רותם: הרעיונות האלה שהמדינה תצטרך פעם לשלם זה בא ממחלקה מסוימת בפרקליטות המדינה.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, זה מעכב את העבודה של החברה.

מרים רובינשטיין: במקרה הזה זה יותר קל, מפני שקרן מסוימת נשארת בידי המדינה.

מרים רובינשטיין: עם חיסול החברה יש קרן בידי המדינה, מזה אפשר יהיה לשלם.

גלי עטרון: נכון, ויש שיקול דעת לבית המשפט מה גובה הקרן ומה משך הזמן - - - הכול נכון.

גלי עטרון: אין אפשרות לתת צו ירושה מבלי שנבדק כל העץ המשפחתי.

גלי עטרון: זה מבחינת בתי המשפט.

גלי עטרון: זה הקושי העיקרי.

גלי עטרון: מעבר לאיתור אותו אדם שיש לו קשר משפחתי לנספה צריך לעשות מאמץ מבחינת החברה וכן לחפש את העץ המשפחתי הזה בנוסף לחיפוש שעושה אותו אדם פרטי, ואז כשיש לנו חברה שמבצעת את החיפוש ועשתה את העבודה - -

מרים רובינשטיין: אנחנו עושים את זה.

גלי עטרון: - - אפשר להתייחס לזה אחרת לגמרי מאשר בקשה של אדם פרטי שמגיע לדרוש צו ירושה.

ירון יעקבס: את יודעת היטב שהתהליך מורכב משני חלקים: קביעת זהות וקביעת זכאות.

ירון יעקבס: קביעת הזהות נעשית על-ידי החברה.

ירון יעקבס: אם אדם קיבל החלטה חלקית שהוא ראוי להשבה, פירושו שמוצתה בדיקת הזהות ויש התאמה מוחלטת.

ירון יעקבס: את זה החברה מבצעת.

ירון יעקבס: עכשיו הכדור עובר לבדיקת הזכאות שכפופה לצווי ירושה, שכפופה לשאלות של הרשמים – איפה עץ המשפחה שלך.

גלי עטרון: אבל אם אותו אדם בעצמו צריך להביא את עץ המשפחה שלו, למעשה הבקשה שלו לא שונה מכל אדם פרטי אחר שיבוא, כי החברה לא סייעה לו ואין כאן ערך מוסף.

מרים רובינשטיין: החברה מסייעת, אבל יש גבול.

מרים רובינשטיין: איפה זה נגמר?

דוד רותם: גלי עטרון צודקת, אני חושב שנקים עוד מחלקה במשרד המשפטים, שהיא תמצא את העצים.

דוד רותם: ..

דוד רותם: מאיפה סמכות החברה להתעסק בעץ המשפחה שלי?

דוד רותם: על-פי החוק אין לה סמכות.

גלי עטרון: נכון, ולכן אין לי ערך מוסף שיכול להקל עלי לתת צווי ירושה בסיטואציה הזאת.

גלי עטרון: אנחנו בוחנים את זה.

גלי עטרון: מה שאני רוצה לומר זה שכן נעשים מאמצים - - -

מרינה סולודקין: שנה אתם בוחנים.

דוד רותם: רגע.

דוד רותם: רגע.

דוד רותם: רגע.

דוד רותם: רגע.

דוד רותם: רגע.

מרינה סולודקין: אני שומעת את הצלילים.

דוד רותם: את שומעת את הצלילים, אבל אני עוד לא שומע אותם.

דוד רותם: מה אני יכול לעשות, אני צריך לשמוע - - -

מרינה סולודקין: ישבתי עם קולט אביטל כמה שנים בוועדה הזאת שהביאה את הכסף הזה, ולשמוע שמיליארד שקל לא נותנים לאנשים כואב לי מאוד, ולשמוע את משרד המשפטים האימפוטנטים, אפילו כואב לי יותר.

דוד רותם: מתי ישבת עם קולט אביטל בוועדה?

מרינה סולודקין: חמש שנים אנחנו ישבנו.

דוד רותם: בוועדת חקירה לפני חמש שנים.

דוד רותם: אחר-כך מי היה שר המשפטים?

מרינה סולודקין: אני לא אומרת.

מרינה סולודקין: כולם אותו דבר.

דוד רותם: אז מה את באה בטענות למשרד המשפטים?

מרינה סולודקין: כולם אותו דבר, זה לא תלוי בממשלות.

גלי עטרון: ברשותכם, כן נעשים דברים, אנחנו בוחנים גם תיקון תקנות כשכבר יש נוסח והוא מוסכם.

גלי עטרון: נעשה יום עיון לאפוטרופוס הכללי, מי שמטפל בדברים של החברה, שידעו לטפל בזה אחרת.

גלי עטרון: יש כאן נכונות ויש כאן התקדמות וגם בוחנים תיקוני חקיקה.

גלי עטרון: לצד זה, אני כן רוצה להצביע, מבלי לגרוע מהאמור ומהחשיבות של הנושא של צווי ירושה, גם קצב האיתור, קצב האיתור לא משביע רצון, במיוחד בכל הנוגע לאיתור יורשים.

ירון יעקבס: לכן ביקשתי תוספת של שבעה חוקרים.

מרים רובינשטיין: זה מה שאנחנו מבקשים.

דוד רותם: רגע.

דוד רותם: רגע.

דוד רותם: רגע.

קולט אביטל: לא זכור לי שזה תפקידך.

דוד רותם: היא צודקת מרינה סולודקין, כשהיא אומרת שמיליארד שקלים שוכבים בחברה ואתם לא מחלקים.

דוד רותם: מה אני צריך 10 מיליארד שקלים בקופה של החברה ושאני אעסיק שם עוד 200 איש?

דוד רותם: אני יכול, אבל לא זאת הכוונה.

דוד רותם: הכוונה היא שתמצאו את הדרך שהם כבר יוכלו לחלק את המיליארד שקלים האלה.

גלי עטרון: צריך בדרך לעשות גם איתור יורשים, לא רק איתור נכסים.

דוד רותם: אין שום ספק, אבל - - -

קולט אביטל: כיוון שאני קצת מייצגת פה את הזיכרון ההיסטורי אני רוצה להגיד לגברת המכובדת הזאת שלפני שהיא נכנסה לתפקיד הוקמה ועדה במשרד המשפטים שקראו לה "ועדת גולן", נדמה לי שזה היה בזמנו ביוזמתו של אליקים רובינשטיין, כדי להקל על מתן הירושה ליורשים.

קולט אביטל: זאת אומרת, הגישה במשרד המשפטים היתה לגמרי אחרת, ונעשתה עבודה כולל בדיקה איך הדבר הזה מתבצע במדינות אחרות, בצרפת וכן הלאה, כאשר המגמה היתה להקל על היורשים ולא להכביד.

קולט אביטל: מה שקורה בפועל שמשרד המשפטים עשה צעד אחורה ומכביד היום.

גלי עטרון: זה לא נכון.

גלי עטרון: לא עשינו צעדים להכביד על אף אחד.

דוד רותם: מה את רוצה ממשרד המשפטים?

דוד רותם: בינינו, זה לא משרד המשפטים.

קולט אביטל: אלא?

דוד רותם: החברה היתה צריכה לפעול לתיקון חקיקה.

דוד רותם: אני יודע שאתם לא יכולים לחוקק, אני יודע, אבל יש לכם לוביסטים.

זאב בילסקי: יש לכם חברי כנסת פה.

מרינה סולודקין: נכון, אנחנו הלוביסטים שלכם.

דוד רותם: אצלי על השולחן שוכבת עכשיו הצעת חוק, ואני הולך להגיש אותה לגבי התיקון הזה של הירושות.

דוד רותם: כבר יש, עוד לפני זאב בילסקי.

דוד רותם: הוא אומר אחרי-הצהרים - - -

זאב בילסקי: אני אחתום אתך, גם מרינה סולודקין.

דוד רותם: זה בא דרך המנכ"ל, אני חייב לומר.

דוד רותם: הוא פנה אלי ואמר לי: שמע, יש פה בעיה שצריך לפתור.

מרים רובינשטיין: כבר הרבה זמן אנחנו מדברים על זה.

דוד רותם: אני עושה עוד כמה דברים חוץ - - -

מרים רובינשטיין: לא מול הוועדה, מול משרד המשפטים.

מרים רובינשטיין: זה ידוע.

מרים רובינשטיין: כבר הרבה זמן אנחנו מדברים על תיקוני החקיקה האלה.

ירון יעקבס: הרבה יותר מדי זמן.

דוד רותם: אני רוצה לשאול אתכם עוד שאלה – צפי.

דוד רותם: מתי תאתרו את כל הנכסים?

ירון יעקבס: תוכנית העבודה, כפי שמונחת לפניכם, מדברת על סיום מהלך איתור הנכסים בתוך שנתיים.

ירון יעקבס: בעוד שנתיים נסיים את הפעילות, החלוקה לפי אזורים כפי שהוגשה כאן, ואז נדע מה הנכסים שעומדים לרשות החברה.

ירון יעקבס: במקביל, מתרחש תהליך של איתור יורשים לגבי הקרקעות המצויות כבר בידי החברה, כדי לאפשר, או השבתם או מימושם, מכירתם, והמהלך כולו, כפי שתיארתי קודם, אמור להתכנס לתוך מסגרת תקציב החברה ותזרים המזומנים שלה, שככל שאני מעריך כרגע יסתיים בתוך ארבע שנים.

דוד רותם: ואז בתוך כמה שנים החברה מתחסלת?

ירון יעקבס: לפי מצב תזרים המזומנים – הכנסות מול הוצאות, השבות ומימושים.

ירון יעקבס: בעוד ארבע שנים תסתיים המסגרת הכספית של החברה, ואז צריך לפעול, לדעתי, לפירוק שלה, לפי הנהלים והתקנות שמצויות בחוק היום, כולל הקרן השמורה, כולל כל מה שכרוך בכך.

ירון יעקבס: כמובן, אפשר יהיה, אם ירצה מישהו בכך, למשוך ולקיים את החברה עוד עשר שנים.

ירון יעקבס: הכול תלוי במידת המימון, באופן המימון של הסיוע שיינתן לניצולים.

ירון יעקבס: נכון להיום אנחנו מסייעים בסכום של כ-120-100 מיליון שקל בשנה.

ירון יעקבס: צריך לעשות איזה צדק עם החברה אחרי שאומרים שלא עשו ולא עשו.

ירון יעקבס: אני חייב לומר שהמספרים מדברים בעד עצמם.

ירון יעקבס: עד סוף שנה זו החברה - - -

דוד רותם: לאן הלכו 120 מיליון שקל?

דוד רותם: אתה זורק "120 מיליון שקל", אתה יודע, זה עובר לי ליד האוזן.

ירון יעקבס: אני אכניס לך את זה לאוזן.

ירון יעקבס: 100 מיליון דולר זה סכום הסיוע שנתנה החברה עד היום, עד סוף - - -

דוד רותם: דולר או שקל?

ירון יעקבס: דולר.

ירון יעקבס: 100 מיליון דולר.

אליעזר שוורץ: באיזה שער יציג?

ירון יעקבס: בשער יציג צמוד לין היפני.

ירון יעקבס: 100 מיליון דולר זה סך כול הכספים שניתנו לניצולים עד היום.

ירון יעקבס: כאשר מדובר על כ-120 מיליון שקל בממוצע לשנה בארבע השנים האחרונות.

ירון יעקבס: את זה צריך לזכור.

נעמה מנחמי: אפשר לקבל פירוט של ה-120 מיליון שקל?

ירון יעקבס: ודאי, הפירוט הזה מצוי באתר החברה בכל רגע נתון.

נעמה מנחמי: בוא נעבור על זה, כי אני קצת איבדתי אותך.

ירון יעקבס: בבקשה.

נעמה מנחמי: כמה חולק בשנת 2011?

ירון יעקבס: כמה יחולק בשנת 2011?

נעמה מנחמי: 2011 מסתיימת בעוד שלושה ימים.

נעמה מנחמי: כמה חולק בשנת 2011?

דוד רותם: הם יחלקו בשלושת הימים הקרובים...

ירון יעקבס: נכון, נעביר עוד תשלום של 15 מיליון שקל בימים הקרובים.

ירון יעקבס: אתה צודק מאוד, נכון מאוד.

מרים רובינשטיין: אנחנו מחלקים מענקים רבעוניים, ועכשיו רבעון נוסף, סוף שנה.

ירון יעקבס: 64 מיליון שקלים בסיוע ישיר.

ירון יעקבס: 44 מיליון שקלים לפרויקטים, ומפעלות חינוך והנצחה – סיוע עקיף.

נעמה מנחמי: זה ל-2011?

ירון יעקבס: נכון מאוד.

נעמה מנחמי: זאת אומרת, 108 מיליון שקלים.

דוד רותם: מה זה 44 מיליון לפעולות סיוע והצלה?

ירון יעקבס: אנחנו מסייעים בשני אופנים: אנחנו מסייעים בסיוע ישיר, באמצעות העברה כספית לחשבונות הבנק, על-פי רשימות שאנחנו מקבלים מהרשות לניצולי השואה; ואנחנו מסייעים בשורה של פרוייקטים, כפי שמפורטים בתוכנית העבודה, לרבות כרטיס מזון, טיפולי שיניים, טיפולים נפשיים וסדרה ארוכה של פעולות.

ירון יעקבס: ובנוסף, על-פי החוק, מסייעים לארגוני הניצולים ותומכים בפעילות חינוך והנצחה.

נעמה מנחמי: יש לנו 108 מיליון בשנת 2011.

נעמה מנחמי: שנת 2010 בבקשה.

מרים רובינשטיין: את הולכת אחורה, ל-2010?

נעמה מנחמי: כן, אמרו לי שבממוצע 120 מיליון, אז אני רוצה לדעת.

מרים רובינשטיין: לי אין פה את 2010.

נעמה מנחמי: יש לי.

אבישי אסרף: בשנת 2010 חולקו 82 מיליון שקל.

נעמה מנחמי: בישיר או בעקיף או בשניהם יחד?

אבישי אסרף: לא, 60 מיליון שקלים זה סיוע ישיר, והשאר זה עקיף.

נעמה מנחמי: כמה עקיף?

אבישי אסרף: השאר, 22.

דוד רותם: כבר ירד הממוצע ל-100 מיליון שקלים.

נעמה מנחמי: כמה היה ב-2009?

ירון יעקבס: סליחה, עם כל הכבוד לוועדה, נתחיל מהסוף, ה-100 מיליון דולר חולקו.

ירון יעקבס: 100 מיליון דולר זה 365.

ירון יעקבס: אם התבלבלתי בממוצע אני אגיד עליו מלה.

ירון יעקבס: אני אגיד מה זה ממוצע.

ירון יעקבס: אני אספר סיפור קצר.

ירון יעקבס: אני לא סטטיסטיקאי, נזדמן לי פעם לכהן כיועץ מדיני של שר החוץ, נסענו במעלית אחרי איזה ארוחה היועץ המדיני, יעקבס, ג'ורג' סורוס ומרטין צוקרמן, במעלית הערתי לשני החברים שבממוצע שלושתנו מיליארדרים.

ירון יעקבס: צריך להבין מה זה ממוצע.

ירון יעקבס: ממוצע זה ממוצע - - -

דוד רותם: אנחנו יודעים זה גבר ואשה במעלית, והאשה בחודש התשיעי להיריון, הם בממוצע 4.5 חודשים בהריון.

ירון יעקבס: יפה, אז כך להתייחס לזה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: כשאתה אומר - - -

ירון יעקבס: 100 מיליון דולר זה הסכום שחולק.

דוד רותם: אני רוצה לדעת כל שנה.

דוד רותם: איך הגעתם ל-120 מיליון שקלים?

דוד רותם: זה הכול.

קולט אביטל: הוא לא אמר.

נעמה מנחמי: אפשר בבקשה לדעת על 2009?

אבישי אסרף: ב-2009 חילקו 74 מיליון שקלים.

נעמה מנחמי: בסך הכול?

אבישי אסרף: בסך הכול.

ירון יעקבס: כמה זה ביחד בינתיים?

נעמה מנחמי: ב-2009 74 מיליון שקלים וב-2010 82 מיליון שקלים וב-2011 108 שקלים.

דוד רותם: 270 מיליון, בקיצור.

נעמה מנחמי: 270 בשלוש שנים, הממוצע הוא 90 מיליון.

נעמה מנחמי: גם לא.

ירון יעקבס: גברת מנחמי, למה נעצרנו?

אבישי אסרף: גם ב-2008 חולק.

נעמה מנחמי: כמה חולק ב-2008?

אבישי אסרף: 70 מיליון שקלים.

ירון יעקבס: אז הגענו ל-100 מיליון דולר.

נעמה מנחמי: כן, רק שזה לא בממוצע - - -

דוד רותם: הגענו ל-100 מיליון דולר, כאשר שאלו שאלה טובה וענית "לפי הין היפני".

דוד רותם: זה 100 מיליון דולר, לפי איזה שער?

דוד רותם: אנחנו חיים בשקלים, לא בדולרים, אז בוא נדבר על שקלים.

דוד רותם: אז לא חילקתם בממוצע 120 מיליון שקל בשנה, אלא אם כן אני אקח את ה-100 מיליון דולר, אני אביא אותו לשער היציג של 4.5 שקלים, ואז אני אחלק את זה.

מרים רובינשטיין: כל שנה העלינו את זה, ובשנה האחרונה, 2011, זו היתה השנה שבה חילקנו הכי הרבה, ובשנה הקרובה אנחנו נחלק שוב את אותו סכום בערך.

נעמה מנחמי: הממוצע הוא 83 מיליון.

מרינה סולודקין: דוד רותם, אני מאוד מפחדת.

מרינה סולודקין: כשאני שומעת שזה ישיר וזה להנצחה, יש לי פחד.

מרינה סולודקין: כל עוד יש ניצולי שואה, למה הנצחה?

מרים רובינשטיין: החוק מחייב אותנו.

מרים רובינשטיין: החוק מחייב אותנו גם לחינוך והנצחה.

גלי עטרון: הוא לא מחייב - - -

קולט אביטל: הוא כן מחייב.

גלי עטרון: הוא לא מחייב חינוך והנצחה, הוא קובע סף מקסימלי, וגם לא חייבים למצות אותו עד תום.

מרים רובינשטיין: אנחנו לא ממצים אותו באמת.

מרינה סולודקין: דוד רותם, אתה מבין?

דוד רותם: אני מבין את השאלה שלך, אבל אני אומר לך משהו - - -

מרים רובינשטיין: אנחנו לא ממצים, ממש לו.

מרים רובינשטיין: בשלוש השנים הראשונות לא נתנו כלום.

גלי עטרון: בשנתיים הראשונות אסור היה לתת.

מרים רובינשטיין: בשנתיים הראשונות, אז התחלנו רק בשנה הרביעית, ואנחנו לא ממצים את הכול.

גלי עטרון: אני רואה בתוכניות 5 מיליון שקלים שמיועדים לנסיעות לפולין ועוד 5 מיליון זה 10 מיליון.

מרים רובינשטיין: זה ב-2012, אבל ב-2011 לא ניצלנו את זה.

קולט אביטל: החוק מחייב לתת גם להנצחה.

מרים רובינשטיין: היא אומרת שהוא לא מחייב, ואנחנו רשאים, אבל לא רשאים לתת את הכול.

מרים רובינשטיין: זה שיקול שלנו, ומבחינת מדיניות החברה והאסטרטגיה החלטנו שכל עוד חיים אתנו ניצולים, יש פרויקטים של הנצחה וחינוך שחייבים לעשות עכשיו עם הניצולים, כל עוד הם חיים אתנו, ועוד מעט לא נוכל לעשות את זה.

גלי עטרון: זה שיקול הדעת שלכם.

מרים רובינשטיין: נכון.

מרים רובינשטיין: לכן החברה מפעילה שיקול דעת.

מריים גרייבר: מותר לי להגיד משהו?

דוד רותם: מי את בבקשה?

מריים גרייבר: אני ניצולת שואה, אני בעמותה הפרלמנטרית ואני גם מייצגת את הדסה העולמית.

מריים גרייבר: אני בהחלט מסכימה עם חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מריים גרייבר: אנחנו צריכים להרחיב את המעגל של המקבלים מניצולי השואה, הם לוקחים רק חלק קטן מהאוצר, את הרשימה של האוצר.

מריים גרייבר: אני נמצאת בשטח, ויש לנו בשטח אנשים שלא מקבלים בכלל.

דוד רותם: מי קבע שהם ניצולי שואה?

דוד רותם: הרי יש פה בעיה קשה מאוד של ההגדרה של ניצולי שואה.

מריים גרייבר: נגיד "שורדי שואה".

מריים גרייבר: אני קוראת להם "שורדי שואה".

מריים גרייבר: קראתי מאוד בעיון את כל מה שהם כתבו באינטרנט.

מריים גרייבר: הוצאתי את הסיכום של התקציב, ויש כאן מסעות לפולין – 5 מיליון דולר.

מריים גרייבר: בשביל כמה אנשים?

מריים גרייבר: 20 איש?

מרים רובינשטיין: שקל.

מריים גרייבר: שקל, סליחה.

מריים גרייבר: מיליון שקל זה גם המון.

מרים רובינשטיין: 5 מיליון שקל.

מריים גרייבר: 5 מיליון שקל זה המון.

קולט אביטל: לדעתך לא צריך לעשות את זה?

מריים גרייבר: לא בכל כך הרבה כסף.

מריים גרייבר: האנשים האלה לא צריכים לנסוע במחלקה ראשונה.

קולט אביטל: מי נוסע במחלקה ראשונה?

קריאה: כל התלמידים - - -

מריים גרייבר: אני לא מדברת על התלמידים.

מרים רובינשטיין: אנחנו מדברים רק על תלמידים נוער וחיילים, אנחנו לא מדברים על קבוצה אחרת.

מריים גרייבר: התלמידים והנוער זה בסדר גמור, אני בעד.

מרים רובינשטיין: זה מה שאנחנו עושים.

מריים גרייבר: אני בעד.

דוד רותם: אני לא מבין, את רוצה לנהל את החברה?

דוד רותם: את מחליטה בשבילם אם 5 מיליון - - -

מריים גרייבר: הנצחה יש - - -

דוד רותם: סליחה, רגע, אני חוזר לטיסות.

דוד רותם: אני לא מבין, את רוצה לנהל את החברה?

דוד רותם: הדירקטוריון של החברה החליט לתת לנסיעות האלה 5 מיליון שקל.

דוד רותם: את אומרת שזה יותר מדי.

מריים גרייבר: בשביל התלמידים זה מצוין.

קולט אביטל: זה רק תלמידים.

דוד רותם: מי עוד נוסע?

דוד רותם: אני לא מבין.

קולט אביטל: רק תלמידים.

מרים רובינשטיין: תלמידים, נוער וחיילים.

דוד רותם: אני רוצה רק להבין מי נוסע במחלקה ראשונה שם?

מריים גרייבר: האנשים של החברה החליטו.

מריים גרייבר: כפי שהבנתי ממה שקראתי, האנשים של החברה נסעו לפולין.

קולט אביטל: אף אחד לא נסע לפולין.

קריאה: הם שילמו מכספם.

דוד רותם: רגע, אל תעזור לי גם אתה.

מרים רובינשטיין: לא, לא, אף אחד לא נסע.

קריאות: - - - משלם מכספו.

דוד רותם: את יודעת שהם נסעו?

מריים גרייבר: נעזוב את העניין הזה - -

קולט אביטל: אף אחד לא נסע.

מריים גרייבר: - - אבל יש כאן

מריים גרייבר: הנצחה וחינוך בשביל לעשות הנצחה של מונומנטים.

מרים רובינשטיין: לא, ממש לא.

דוד רותם: רגע, מרים רובינשטיין, סליחה.

קולט אביטל: מאיפה היא מוציאה את זה?

דוד רותם: רבותי, סליחה, יש פה דמוקרטיה, כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה.

מרים רובינשטיין: קיבלנו החלטה לא לתת למונומנטים.

דוד רותם: אתם יודעים, העמותה הפרלמנטרית יכולה להגיד פה מה שהיא רוצה, היא רק צריכה להיות אחראית למה שהיא אומרת - -

קולט אביטל: אבל כדאי שיבדקו קודם.

דוד רותם: - - ולא לזרוק סיסמאות.

קולט אביטל: מאיפה את מוציאה דברים כאלה?

מריים גרייבר: החברה מוציאה כספים על דברים שאנחנו, ניצולי שואה, רוצים שזה יכוון למקום אחר.

דוד רותם: לאיזה מקום?

מריים גרייבר: יש לנו הרבה ניצולי שואה שחיים במצב מבהיל ממש, ואנחנו צריכים לעזור להם כדי שיהיה להם מקום נאה ונכון לימים האחרונים שלהם לגור בו.

מריים גרייבר: לכן אני חושבת שהחברה צריכה לקנות בתוך המגורים של - - -

מרינה סולודקין: דיור ציבורי.

מריים גרייבר: בתוך דיור מוגן דירות לניצולי שואה, שהם יוכלו לעבור לדיור מגון, ולעזור להם כל חודש כדי שהם יוכלו לחיות שם בכבוד.

מריים גרייבר: הדיור הזה, כאשר הניצולים ימותו, ניצול אחר יקבל את הדירה הזאת.

מריים גרייבר: לא רק דירה אחת, אלא הרבה דירות בכל הארץ.

קולט אביטל: נשקיע בנדל"ן.

קולט אביטל: ..

מריים גרייבר: בסוף בכל הכסף שיישאר מהדירות האלה אפשר להשתמש להנצחה.

דוד רותם: מה עם היורשים?

מריים גרייבר: איזה יורשים?

מריים גרייבר: זה החברה שקונה את הדירות.

דוד רותם: לא, היורשים שצריך להחזיר להם את הכסף.

דוד רותם: את רוצה שישקיעו את זה בדירות, אז לא יחזירו ליורשים.

מריים גרייבר: יפה מאוד, זה חשוב ביותר.

מריים גרייבר: הם שמו בצד מספיק כספים בשביל היורשים שהרכוש שייך להם, ואת זה צריך לחלק, וצריך לחלק מייד.

מריים גרייבר: אבל בכסף שנשאר, צריך לחשוב על אנשים שגרים בעמיגור ועמידר בצורה מחפירה ביותר, וצריך להעביר אותם למקומות הנכונים.

דוד רותם: תודה רבה.

גלי עטרון: אני רוצה להעיר הערה לגבי הסיוע.

גלי עטרון: בכל זאת מצאתי איזה קושי, או ליתר דיוק קצת תמוה שיקול הדעת של החברה, מכיוון שאנחנו רואים שיש צמצום של הסיוע הישיר והעקיף שניתן, ובכל זאת אני רואה שיש אפשרות לארגונים עדיין לקבל סדר גודל של 4 מיליון שקלים להוצאות תפעול ותקורה.

גלי עטרון: מעבר לזה שזה לא לגמרי מתיישב עם מטרת החוק, כי מטרת החוק היתה לסייע לניצולים ולא לארגונים בסופו של יום, אני חושבת שעקב זה שיש קושי תזרימי, תקציבי וכיוצא בזה, ואנחנו רואים שיש קשיים עתידיים שאנחנו חוששים מהם, אני מתקשה להבין למה עדיין ממשיכים לתמוך בארגונים.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

אברהים צרצור: קודם כול, נתבקשתי על-ידי מר משה זנבר, יושב-ראש מרכז הארגונים של ניצולי שואה, שהוא ביקש להשתתף, אבל מטעמי בריאות הוא לא יכול, לבוא.

אברהים צרצור: אני מבקש להעיר שתי הערות.

אברהים צרצור: קודם כול, אני מבקש לחזור לנושא של צו הירושה.

אברהים צרצור: אני אישית - - -

דוד רותם: כבר עברנו את זה, אנחנו לא חוזרים לזה.

אברהים צרצור: רציתי אולי להרחיב על זה במלה, אם אדוני מרשה לי.

אברהים צרצור: טיפלתי אישית בנושא, ואנחנו עומדים עכשיו להגיש תביעה ייצוגית – גברת בת 93, גברת חירשת מהולנד, שקיבלה צו ירושה בהולנד, והאפוטרופוס שילם לאנשים חלקית את הכסף, החברה סירבה לשלם לה מטעם זה שאמרו שאין צו ירושה בארץ.

אברהים צרצור: יש בחוק הקלה בנושא, החוק מכיר בוועדת ערר, החוק מכיר בדרכים להקל בנושא, ולצערי הדבר לא נעשה.

אברהים צרצור: אני חושב שזה דבר חמור מאוד שמחזיקים בחברה 70-60 מיליון שקל של אנשים שחלקם אפילו ניצולי שואה בעצמם ולא משלמים את הכסף.

אברהים צרצור: דבר שני, אני גם מבקש להעיר שנושא הירושה מאוד דחוף, כי הניסיון אומר בכל מיני מקרים שיש 200 יורשים ו-300 יורשים.

אברהים צרצור: היורשים זה דבר שלא נגמר – הילדים גדלים, האנשים מתים.

אברהים צרצור: רציתי רק הערה כללית שאולי לא נוגעת כל כך לנושא, אבל לגבי מה שחברתי מרים גרייבר אמרה, לגבי הדיור המוגן.

אברהים צרצור: זה לא הזוי, זה לא הזוי.

אברהים צרצור: גם ממשלת גרמניה, גם ממשלות צרפת והולנד מאפשרים לניצולי השואה שאצלם – הם משלמים בעד כניסה לדיור מוגן, ולאחר מכן הם גם משלמים בעד הדירה, וזה משולם במשך כמה שנים.

אברהים צרצור: אני מאמין שהרעיון שהובא לפה ראוי, אני לא בטוח שלחברה יש האמצעים לעסוק בזה.

אברהים צרצור: הנושא האחרון שאני מבקש להעיר עליו.

אברהים צרצור: דיברו פה בהתחלה על דחיית הדיון.

אברהים צרצור: היה לנו דיון ביום חמישי עם השופט נאמן, שהוא יושב-ראש הוועד הממונה.

אברהים צרצור: הוא אמר לנו – אנחנו קיבלנו את התקציב רק ביום חמישי שהגענו לוועדה הממנה – שהוא לא הספיק לעבור על התקציב, ויעבור על התקציב רק לאחר אישור ועדת הכנסת.

אברהים צרצור: אני חושב שזה נוהל לא תקין.

אברהים צרצור: תודה רבה.

דוד רותם: ועדה ממנה מצדי לא צריכה לעבור על התקציב בכלל.

אברהים צרצור: לפי החוק – כן, אדוני.

גלי עטרון: הוועדה הממנה צריכה לאשר את התקציב.

ירון יעקבס: החוק לא ציין מתי.

זאב בילסקי: מה זה לא ציין מתי?

זאב בילסקי: אפשר לאשר אחרי שהשנה נגמרת?

ירון יעקבס: לא.

ירון יעקבס: לא נקבע.

ירון יעקבס: דווקא אנחנו - - -

זאב בילסקי: אם צריך לעבור, סביר להניח, לפי אנשים פשוטים כמונו, שצריכים לפני שמאשרים את התקציב - -

מרים רובינשטיין: זה מה שקורה.

זאב בילסקי: - - לכן זה משנה מתי.

ירון יעקבס: אתה צודק, אני בעד, רק שהחוק לא כיוון לאנשים פשוטים - - -

זאב בילסקי: אתה צודק, נקודה.

זאב בילסקי: למה לך?

ירון יעקבס: החוק לא כיוון לאנשים פשוטים ולא קבע.

זאב בילסקי: זה משהו אחר.

תמי מרוז: אני מפקחת ארצית לטיפול בניצולי השואה ממשרד הרווחה.

תמי מרוז: דיברנו על ממוצע, הממוצע הוא 83.

קולט אביטל: נו, ו - - -

תמי מרוז: אנשים מחכים לסיוע הישיר הזה.

תמי מרוז: אני רוצה להעיר הערה - - -

קולט אביטל: כמה משרד הרווחה עושה?

תמי מרוז: כמה בנפח, בכסף?

תמי מרוז: מה השאלה?

קולט אביטל: כן.

תמי מרוז: אני אסיים מה שאני רוצה להגיד פה, ואתגאה להגיד מה שיש לי להגיד ממשרד הרווחה.

דוד רותם: מה היתה השאלה?

תמי מרוז: השאלה היתה בכמה משרד הרווחה מסייע.

דוד רותם: הרבה פחות.

דוד רותם: אז מה?

קולט אביטל: שום דבר, אני רואה את הביקורת, ואני מנסה - - -

דוד רותם: הביקורת צודקת - -

תמי מרוז: עוד לא אמרתי דבר.

דוד רותם: - - כי בסופו של דבר משרד הרווחה משלם מתקציב מדינת ישראל.

דוד רותם: פה זה לא תקציב המדינה.

קולט אביטל: כך זה צריך להיות.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: זה לא תקציב המדינה.

קולט אביטל: זאת תוספת.

דוד רותם: אני אראה לך בתקציב של החברה איך אפשר לקצץ 5-4 מיליון שקל ולהעביר את זה לניצולי שואה.

קולט אביטל: אני אשמח.

דוד רותם: את תשמחי?

דוד רותם: תלכי לתקציב של השנה שעברה, את תראי שההבדל בין תקציב שנה שעברה לבין ההצעה של התקציב השנה הוא 2.5 מיליון שקלים - -

נעמה מנחמי: 5 מיליון.

אליעזר שוורץ: 4 מיליון.

דוד רותם: - - ובתקציב הביצוע יש גידול של 3.5 מיליון, כי ביצעתם מיליון שקל פחות ממה שקיבלתם.

דוד רותם: אני אראה לך איך מקצצים בתקציב.

ירון יעקבס: חסכנו.

דוד רותם: אז הייתם יכולים לתת את זה לניצולים.

ירון יעקבס: מי אמר שלא נותנים?

דוד רותם: אין בעיה, נוריד לכם בתקציב 5 מיליון שקל, ואת זה תיתנו.

תמי מרוז: אני נוגעת בשתי נקודות שקרצו לי במסמך, שאגב הגשתם די מאוחר וקשה to keep up ולבוא באופן רציני, אבל מה שכן הספקתי לראות וגם ידוע לי מהשטח.

תמי מרוז: דוגמה, אתם נותנים למה שנחשב בחברה להשבה לניצולי שואה – מר רותם, זו לא בעיה של הגדרה, כי יש דרכים – הבעיה של הגדרה של נזקק על-ידי החברה, הגדרה שראוי לשקול אותה מחדש, כמובן במטרה להרחיב את מעגל הזכאים.

תמי מרוז: המעגל מאוד מצומצם ולא הוגן, צריך לבדוק את זה.

זאב בילסקי: תמי מרוז, אני רוצה להעיר בנושא הזה שהעברנו עכשיו הצעת חוק שמורידה מן העולם את המלים "נזקק" ו"נצרך".

תמי מרוז: תודה רבה.

זאב בילסקי: ההצעה עברה ואנחנו נקדם אותה לשנייה ושלישית.

קולט אביטל: מה זה עושה?

זאב בילסקי: קודם כול, זה מביא יותר כבוד לאנשים.

זאב בילסקי: עכשיו הם בקבוצה של נצרך או בקבוצה של נזקק.

זאב בילסקי: ברגע שאתה אומר לאדם שאתה משייך אותו לקבוצה של נזקק, כבוד והדר אין בזה.

זאב בילסקי: החיינו מחדש את המלה הדר.

זאב בילסקי: העברנו בקריאה טרומית את החוק, והמלים "נצרך" ו"נזקק" ירדו מסדר-היום שלנו, נמצא מלים הרבה יותר מתאימות.

זאב בילסקי: כשאתה אומר לאדם: אתה עכשיו שייך לקבוצה של נצרכים או נזקקים, כבוד אין בזה.

זאב בילסקי: לפחות זו הצעה שלא עולה כסף, אבל יש בה הרבה מן ההערכה שלנו לניצולי שואה.

תמי מרוז: כשאומרים לניצול שואה מבוגר: יש לך 3,000 שקל הכנסה, ולכן אתה לא נזקק, יש אבסורד במשפט הזה.

תמי מרוז: בכל אופן, אתם מתכוונים השנה, לקצץ למשל במה שאתם נותנים ברבעוני לניצולי שואה נזקקים, שזה בערך 10,000 איש.

תמי מרוז: אנחנו לא מדברים פה באמת על מיליונים.

תמי מרוז: במקום 1,500 שקלים לרבעון – 1,200 שקלים.

תמי מרוז: אני מבקשת לשקול מחדש את ההחלטה האומללה הזאת.

תמי מרוז: זו לא האוכלוסייה שצריך להוריד ממנה, ואלה לא הסכומים שיצילו, לא את החברה להשבה ולא את שאר ניצולי השואה.

תמי מרוז: הלוואי שיהיה דיון חדש עם המנכ"ל החדש.

תמי מרוז: זה הדבר האחרון שצריך לחסוך פה ובמיוחד בסכומים כל כך מגוחכים.

זאב בילסקי: למה התקבלה החלטה להוריד מ-1,500 שקלים ל-1,200 שקלים?

מנחם אריאב: כדי לאזן, להגיע לסיכום תקציבי במשך ארבע שנים, כפי שקבע המנכ"ל.

מנחם אריאב: לא קיצצנו.

זאב בילסקי: לכן ההצעה של היושב-ראש היתה מאוד נכונה.

זאב בילסקי: אם נקצץ עכשיו את העלייה שאתם מבקשים לשנה הבאה, נוכל לשמור על היקף של 1,500 שקלים.

זאב בילסקי: כבר נתת לאדם 1,500 שקלים, עכשיו אתה נותן לו 1,200 שקלים?

זאב בילסקי: באמת, חברה שאספרה מיליארד, שהמנכ"ל שלה אומר שהיא חילקה 35 מיליון, עכשיו אנחנו רוצים להוסיף אנשים, אנחנו רוצים להגדיל את תקציב החברה במיליונים, ובאותה עת אנחנו לוקחים ומורידים מאדם שקיבל 1,500 שקלים ונותנים לו עכשיו 1,200 שקלים?

זאב בילסקי: זו הבשורה של החברה ל-10,000 ניצולי שואה?

זאב בילסקי: נו, באמת.

מריים גרייבר: צריך להרחיב את המעגל, לא להוריד כספים.

מרים רובינשטיין: אני יושבת-ראש ועדת סיוע, ואני רוצה להשיב לשתי נקודות.

מרים רובינשטיין: א', החוק מחייב אותנו לתת סיוע לנזקקים, ואנחנו ניסינו לראות איך אפשר להרחיב את המעגל.

מרים רובינשטיין: לא מצאנו שום קריטריון אובייקטיבי שנוכל לדבוק בו ולא תהיה ביקורת כדי לתת סיוע למעגל רחב יותר מחוץ לאלה שהם מקבלי הבטחת הכנסה - -

תמי מרוז: זה נזקק של האוצר.

מרים רובינשטיין: - - לכן נקבע שאנחנו הולכים לפי משרד האוצר.

מרים רובינשטיין: משרד האוצר נותן לנו את הנתונים.

מרים רובינשטיין: אין לנו את הנתונים האלה באופן חופשי.

מרים רובינשטיין: זה מידע חסוי.

מרים רובינשטיין: אנחנו מקבלים את הרשימה של אלה שמקבלים הבטחת הכנסה, והם מקבלים את הסיוע הישיר, מפני שהם בגדר נזקקים.

מרים רובינשטיין: לא מצאנו דרך לפרוץ את המעגל הזה.

מרים רובינשטיין: היינו רוצים, לא מצאנו.

מריים גרייבר: אתם יכולים לפנות לעיריות.

מרים רובינשטיין: אין לנו שום דרך אובייקטיבית שלא יהיו נגדנו טענות בעניין הזה.

מרים רובינשטיין: זה לנקודה הראשונה.

מרים רובינשטיין: הנקודה השנייה היא ההפחתה השנה.

מרים רובינשטיין: באמת אותה החלטה להפחית את הסיוע הישיר.

מרים רובינשטיין: אני מוכרחה לומר שאני שמחה לשמוע פה את הביקורת, ואני הייתי בדעת מיעוט בעניין הזה.

מרים רובינשטיין: אני, כיושבת-ראש הוועדה, לא רציתי להפחית, והייתי בדעת מיעוט.

זאב בילסקי: פעם ראשונה שאני שומע שאת בדעת מיעוט בחברה.

זאב בילסקי: אני רואה שהמנכ"ל לא מדבר, היושב-ראש לא מדבר, את מנהלת, את אומרת, אז איך נתת שיורידו להם מ-1,500 שקלים ל-1,200 שקלים?

זאב בילסקי: מרים, באמת.

זאב בילסקי: אם בארזים נפלה שלהבת, מה יעשו אזובי קיר?

מרים רובינשטיין: אני מודה פה שחשבתי שלא צריך להוריד, אבל ראינו את תוכנית העבודה, את התקציב, קיבלנו את דעת המנכ"ל – אני לא קיבלתי, אני עדיין הצבעתי נגד – שחייבים לצמצם גם בנושא הזה, וצמצמנו מעט, בתקווה, אני מאוד מקווה, שנוכל לשוב ולהעלות את הסיוע הישיר.

מרים רובינשטיין: שמעתי את מה שאמרת לי, זה לא מאוחר מדי.

מרים רובינשטיין: אני אחזור לוועדה, אני אמליץ להחזיר את זה לאותו קו שהיינו קודם, 1,500 שקלים לרבעון.

מרים רובינשטיין: אני חושבת שזה ראוי וזה נכון.

תמי מרוז: תרשו לי לייצג את הניצולים האלה, אני גם עובדת סוציאלית.

מרים רובינשטיין: את לא צריכה להרחיב מפני שזה ברור.

תמי מרוז: אני רוצה להגיד שהגרושים האלה, הפרוטות הללו, הם טלטלות גדולות לאנשים הכי עניים בין ניצולי השואה.

מרים רובינשטיין: זה לגמרי ברור, את לא צריכה להמשיך.

תמי מרוז: עוד דבר שאני רוצה להעלות זה לגבי הסיוע לארגונים.

תמי מרוז: גם אנחנו בוועדת התמיכות של האוצר – ואני מייצגת את משרד הרווחה בה בחלוקת סל השירותים לניצולי השואה מתקציב המדינה – מסייעים מעט לארגונים חוץ-ממשלתיים, כולל ארגוני ניצולים.

תמי מרוז: אלה קריטריונים אחרים כמובן ויש דרך אחרת לבחון את זה, אבל אני חושבת שיש פה הרבה מקום לבדוק לאן זה הולך, מה נעשה עם זה, כמה מזה מגיע ישירות לניצולי השואה ולמה ובאיזה סכומים.

תמי מרוז: אני מציעה את עצמי, אם תרצו, בתור רכזת מערך של עובדים סוציאליים בשטח, ואנשים שרואים את הפרות של הדברים האלה, להירתם ולעשות בדיקה למה הולכים הכספים האלה.

תמי מרוז: זה כסף גדול.

תמי מרוז: פה יש איזה עשרה ומשהו מיליון.

מרים רובינשטיין: לא, 5 מיליון.

תמי מרוז: 14 מיליון.

מרים רובינשטיין: 5 מיליון.

תמי מרוז: לכל הארגונים?

מרים רובינשטיין: לכל הארגונים יחד.

גלי עטרון: לא לפרויקטים.

תמי מרוז: לא פרויקטים.

תמי מרוז: הפרויקטים שלכם מצוינים, אגב.

מרים רובינשטיין: תמיכה בארגונים – 5 מיליון.

מריים גרייבר: על תמיכה בארגונים כתוב כאן – הורדתי מהאתר שלכם – 4 מיליון.

מרים רובינשטיין: 4 מיליון השנה, נכון.

מרים רובינשטיין: דרך אגב, מאחר שאנחנו עושים ביקורת, ויש לנו ביקורת של רואה חשבון, אנחנו כנראה לא נחלק את התקציב שנתנו, וזה באמת יהיה למטרות אחרות, טובות יותר.

תמי מרוז: עוד לפני הביקורת צריך לראות מה הקריטריונים ולמה הוא מיועד.

מרים רובינשטיין: נקבעו קריטריונים טובים מאוד, ומאחר שהם לא עומדים בקריטריונים, הם לא מקבלים גם - - -

תמי מרוז: במקביל, יש קרן לרווחת נפגעי שואה שוועדת הסל מעבירה לה כספים לצרכים דומים.

מרים רובינשטיין: אנחנו מעבירים לקרן.

תמי מרוז: נכון, אבל זו אותה אוכלוסיית יעד, וצריך לבדוק אם אין פה כפל ואולי לאחד.

ירון יעקבס: כל אחד צריך לומר כאן את התפקיד שלו, ואני מכבד את זה.

ירון יעקבס: אחרי ההתלהמות, הנזיפות והביקורת, אני כמנכ"ל צריך לראות את טובת החברה בכללותה לאורך זמן.

ירון יעקבס: אפשר לחלק את כל הכסף עכשיו.

תמי מרוז: כשאתה אומר "חברה", למה אתה מתכוון?

תמי מרוז: החברה להשבה או החברה בישראל?

דוד רותם: סליחה, סליחה.

מרים רובינשטיין: החברה זה החברה להשבה.

דוד רותם: רבותי, סליחה, יש לי הרושם שחלה פה איזה התרופפות.

דוד רותם: בוועדה הזאת לא מדברים בלי לקבל רשות דיבור.

ירון יעקבס: גברת מרוז, אני מדבר על החברה להשבה.

ירון יעקבס: אני רוצה לדבר בלי שיפריעו לי בבקשה.

ירון יעקבס: החברה להשבה קיבלה ייעוד לאתר ולהשיב כספים.

ירון יעקבס: בשולי הדברים, וזה הרבה כסף, היא צריכה לסייע.

ירון יעקבס: יש פה בלבול מוחלט.

ירון יעקבס: התפקיד זה לאתר ולהשיב ולא לסייע לאף אחד, אלא אם יש כסף, ואז כמו שאמרתי – אפשר לחשב שוב עשר פעמים את הממוצע – אנחנו מגיעים ל-100 מיליון דולר בסיוע החברה לניצולים.

ירון יעקבס: אפשר להחליט שמתקנים את החוק, שעד 31 בדצמבר כל הכסף של החברה ילך לניצולים, אז יהיה פה שקט?

ירון יעקבס: ולא רק יחולק, נקנה דירות, אולי גם נדל"ן בהונג קונג.

מריים גרייבר: לא אמרתי את זה.

ירון יעקבס: צריך להתחיל לדבר דברים אחראיים, ואני לא אומר שלא נאמרו פה דברים אחראיים, אבל אני לא חבר כנסת, אז אני משוחרר מהצורך להציג פה כל מיני סנסציות.

ירון יעקבס: יש חברה, לחברה יש עובדים ולחברה יש משימות.

ירון יעקבס: ואת הדברים האלה צריך לבצע בצורה מסודרת עם תוכנית עבודה.

ירון יעקבס: תוכנית עבודה שהוגשה לדירקטוריון הביאה בחשבון את העובדה הפשוטה, וצריך לזכור את זה, שכבר אין מיליארד שקל.

ירון יעקבס: יש בקושי חצי מיליארד שקל, כשבאופן מעשי, אם נחלק אותם למשך ארבע שנים, הם ייגמרו.

ירון יעקבס: בזה נגמר המטמון.

ירון יעקבס: כולם מתייחסים לזה כאילו שבחברה יש כד זהב שכמו בנס פך השמן מתמלא מעצמו.

ירון יעקבס: הנס הזה היה ונגמר.

ירון יעקבס: חנוכה הסתיים.

ירון יעקבס: הכסף שעומד לרשות החברה מתוכנן בתוכנית עבודה שתביא את חלוקת הכספים בסדר גודל של 100 מיליון שקל בשנה לנצרכים ולנזקקים ולכל מי שצריך בחלוקה של ארבע שנים.

ירון יעקבס: בסוף ארבע השנים נצטרך משהו אחר להיתלות בו ולעורר סנסציות כי החברה תסיים את התפקיד.

ירון יעקבס: צריך להתייחס לדברים באחריות.

ירון יעקבס: אי-אפשר לזרוק משפטים: לתת סיוע, לקנות דירות.

ירון יעקבס: יש תהליך שצריך לבנות אותו באופן מסודר.

דוד רותם: רבותי, אני הרי לא אאשר היום את התקציב.

דוד רותם: אני רוצה גם לשמוע את המנכ"ל הנכנס.

דוד רותם: אני רוצה לתת לכם קצת שיעורי בית.

דוד רותם: קודם כול, אני צריך מכם הסבר מה השתנה מהתקציב של השנה שעברה להיום שמחייב גידול בתקציב של 2.5 מיליון שקל ובביצוע של 3.5 מיליון שקל?

דוד רותם: הגדלתם מאוד את מספר העובדים בחברה - - -

נעמה מנחמי: בשנתיים האחרונות עם הצפי לשנה הבאה זה 20 עובדים.

דוד רותם: אני לא יודע אם כבר שכרתם את העובדים האלה או לא - -

מרים רובינשטיין: לא.

דוד רותם: - - אבל משרדים כבר הכנתם להם, זה חשוב.

דוד רותם: ..

דוד רותם: אז צריך לשקול.

דוד רותם: יש לכם שיטה שאתם שוכחים שיש לי זיכרון גם משנה שעברה.

דוד רותם: כבר בשנה שעברה אמרתי לכם, רבותי, "אין בצ"מ".

דוד רותם: בצ"מ – בלתי צפוי מראש – זה סיפור שכולנו מכירים, העיקר שיהיה עוד 10% בתקציב למשהו.

דוד רותם: הורדנו בשנה שעברה את הבצ"מ, אל תוסיפו לי אותו השנה.

דוד רותם: יש לכם צרכים, תגידו: אנחנו צריכים כסף.

דוד רותם: בצ"מ זה בלתי צפוי, לא יודע מה זה.

דוד רותם: תשימו לב להוצאות שלכם על דברים קטנים.

דוד רותם: ביפר – לפי מה אתם עושים את התחשיב זה הולך לעלות לכם הרבה יותר כסף.

ירון יעקבס: אתה רוצה שאני אענה?

דוד רותם: כן.

ירון יעקבס: אני מניח שאתם מבינים מה משמעות המונח ביפר בפעילות החברה.

ירון יעקבס: לא מדובר פה על ביפרים של עובדים, מדובר פה על מוקד שעונה לפניות הציבור.

ירון יעקבס: התחשיב נעשה על-פי ממוצעים ונתונים של השנים שעברו, על-פי הצטברות הפניות שהולכות וגוברות מעת לעת.

ירון יעקבס: זו ההוצאה.

מנחם אריאב: אין לאף אחד ביפר.

נעמה מנחמי: ביקשתם לשנה הבאה משהו כמו 15% יותר מהשנה.

קריאה: ממש לא.

נעמה מנחמי: יותר ממה שבצעתם השנה.

ירון יעקבס: כי חסכנו.

ירון יעקבס: אפשר בכל פעם להגיד: מכיוון שלא ביצעתם, הרי שאם אתם מתכוונים לבצע זו חריגה.

ירון יעקבס: זאת אומרת, אנחנו נענשים על זה שחסכנו בזה שלא נוכל לבצע בשנה הבאה.

ירון יעקבס: זו כלכלה מסוג חדש.

ירון יעקבס: אם לא ביצעתי בשנה שעברה זה מכיוון שלא הייתי צריך את הכסף.

ירון יעקבס: מה שהוועדה מכוונת שאני אוציא את הכסף בכל מקרה ושיגידו לי - - -

דוד רותם: לא, מה שהוועדה מכוונת שדברים שאתה לא הולך לבצע, אל תבקש ממני בתקציב עליהם.

ירון יעקבס: דברים שאני לא הולך לבצע, אני יודע רק בדיעבד.

ירון יעקבס: לכן אני בא לפה עם יתרה של 2.5 מיליון שקל.

דוד רותם: אני רוצה שמראש תגיש לי תקציב על פעולות שאתה הולך לבצע.

דוד רותם: לכן אמרתי שאני רוצה מהמנכ"ל שיגיד לי מה - - -

ירון יעקבס: זאת התוכנית.

דוד רותם: סליחה, זו תוכנית של מנכ"ל יוצא.

דוד רותם: אני רוצה שהמנכ"ל הנכנס - - -

מרים רובינשטיין: זה משהו אחר, אלה שני דברים שונים.

מרים רובינשטיין: זאת תוכנית לביצוע.

מרים רובינשטיין: אנחנו מקווים לבצע - - -

דוד רותם: אני מוכרח לשאול אתכם שאלה שממש מרגיזה אותי, אבל זה עניין אישי.

דוד רותם: שלושה עורכי-דין - - -

מרים רובינשטיין: אין שלושה עורכי-דין.

אליעזר שוורץ: כך הסבירו לנו.

נעמה מנחמי: כרגע מופיעים כמעט 900,000 שקלים למחלקה המשפטית.

דוד רותם: כמה עורכי-דין יש בחברה?

מרים רובינשטיין: שני עורכי-דין.

אורי מקלב: מופיעה כאן עלייה בתקן של אחד, מצד שני יש הורדה של הריטיינר.

דוד רותם: די, ריטיינר נגמר.

אורי מקלב: זה היה.

אורי מקלב: היה ב-2011, וב-2012 הם מוחקים את המספר הזה.

ירון יעקבס: מכיוון שזו נקודה שהרגיזה את היושב-ראש אני חייב לענות לו בצורה מפורטת.

אורי מקלב: ייעוץ משפטי אף פעם לא מרגיז את היושב-ראש.

אורי מקלב: ..

דוד רותם: להיפך, כל כך הרבה כסף ליועצים משפטיים מאוד מרגיז את היושב-ראש, למה לי אף פעם לא היה צ'אנס כזה.

דוד רותם: ..

ירון יעקבס: אני לא נכנס כעת לשאלה מי הסביר מה למי.

ירון יעקבס: אני אגיד מה העובדות.

ירון יעקבס: העובדת הן פשוטות.

ירון יעקבס: פה בוועדה, במשך כמה וכמה שנים נשמעה דרישה לבטל את שירותי הייעוץ החיצוני ולהכניס ייעוץ משפטי פנימי.

ירון יעקבס: תהליך לא פשוט שקרה.

ירון יעקבס: קודם כול, בוא נגיד את הטוב.

ירון יעקבס: שכר היועץ המשפטי נקבע ומפוקח על-ידי רשות החברות הממשלתיות.

ירון יעקבס: שכר עורכת-הדין שמייעצת לו נקבע ומפוקח על-ידי רשות החברות הממשלתיות.

ירון יעקבס: השלישית היא מתמחה – 5,200 שקל, אם אני זוכר נכון.

ירון יעקבס: סוף סיפור.

ירון יעקבס: מה השאלה?

דוד רותם: המתמחה עברה את הבחינות.

ירון יעקבס: לא.

ירון יעקבס: כשהיא תסיים, התקן הוא למתמחה.

אליעזר שוורץ: היא תקבל את השכר שהיא קיבלה כרגע עם הסכום הכולל של 774.

נעמה מנחמי: 874.

ירון יעקבס: 874 זה מסגרת.

אליעזר שוורץ: איך 5,200 - - -

ירון יעקבס: אני אענה, אני אענה.

ירון יעקבס: אני חתום על זה, אני אענה.

ירון יעקבס: ניתנה מסגרת כדי שאם יהיה צורך בעוד עורך-דין נעלה את התקן לרמה של עורך-דין.

ירון יעקבס: מדוע?

ירון יעקבס: כי החלופה היא ליטיגציה חיצונית.

ירון יעקבס: תחליט הוועדה מה היא מעדיפה.

ירון יעקבס: אם יהיו תביעות ומצטברות תביעות, מישהו יצטרך לטפל בהן.

ירון יעקבס: אם נגיד שיש לנו תקן רק למתמחה, אני חייב לקחת שירותי ייעוץ חיצוני.

ירון יעקבס: הוועדה מאוד לא אהבה את זה בשנים שעברו, נקודה.

דוד רותם: לא רוצה ליטיגציה חיצונית.

ירון יעקבס: לכן סגרנו בתקן אפשרות להעלות את השכר.

דוד רותם: כל השנים הסבירו לי שצריך יועץ משפטי פנימי אחד, והוא יטפל בכול.

דוד רותם: עכשיו מסתבר לי שגם שניים לא טובים.

ירון יעקבס: אני לא אחראי על מה שהסבירו לך בעבר.

ירון יעקבס: אני יודע שיש עומס עבודה.

דוד רותם: אני לא מבין, זה אותו דירקטוריון.

מרים רובינשטיין: לא.

מרים רובינשטיין: תמיד חשבו על מחלקה משפטית של יועץ משפטי ולפחות עוזר אחד, כאשר הכוונה היא שמה שאפשר לעשות בפנים ייעשה בפנים ורק דברים שממש אי-אפשר יצאו החוצה.

ירון יעקבס: במינימום.

מרים רובינשטיין: זה היה הרעיון.

נעמה מנחמי: כמה שעות בממוצע עובדים קשרי הממשל שלכם?

ירון יעקבס: קשרי ממשל זה - - -

נעמה מנחמי: ריטיינר.

ירון יעקבס: זה ריטיינר שמחויב המציאות לחברה שקשורה וכרוכה בכל הגופים הציבוריים והממשלתיים במדינת ישראל.

ירון יעקבס: אין עוד חברה מפוקחת ומבוקרת כמו החברה הזאת.

ירון יעקבס: ואם הוועדה סבורה שאני צריך להקצות לזה תקן - - -

דוד רותם: הוועדה לא סבורה שום דבר, הוועדה רק סבורה שהיא רוצה לקבל תקציב אמיתי, מדויק, לדברים שצריך להוציא.

ירון יעקבס: זה התקציב שהוגש בפניכם.

דוד רותם: הוא רק כולל יותר מדי כסף.

ירון יעקבס: כמו כל תקציב.

דוד רותם: עוד לא קרה שהחברה נכנסה לכאן עם הצעת תקציב ויצאה עם אותו סכום, וזה גם השנה יקרה.

אורי מקלב: בלתי צפוי מראש זה מה שהוא מכניס בבצ"מ בכל פעם.

אורי מקלב: זה התרנגול שמכניסים את העז.

אורי מקלב: במה הם זכו שאנחנו חוקרים אותם יותר מאחרים?

נעמה מנחמי: בדוח שלך, ירון יעקבס - - -

ירון יעקבס: איזה דוח?

נעמה מנחמי: הדוח ששלחת אתמול בערב.

ירון יעקבס: מסמך סיכום כהונת מנכ"ל.

נעמה מנחמי: הופיע שהתקציב שהוקצב לטיפולי שיניים במקור היה 2.3 מיליון שקלים.

נעמה מנחמי: למיטב הבנתי עד כה מוצו בערך 800,000 שקלים מתוך ה-2.3 מיליון, ולמרות זה אתם מפסיקים אותו, מאחר שאתם אומרים שבשנה הבאה אין כסף.

נעמה מנחמי: הוקצו 2.3, שולמו רק 800,000.

ירון יעקבס: זה בקופה.

מרים רובינשטיין: זה בקופה.

דוד רותם: אז יש כסף.

נעמה מנחמי: אז הוא לא מופסק בשנה הבאה?

מרים רובינשטיין: הוא כן יופסק.

נעמה מנחמי: למה?

דוד רותם: יש לכם עוד 1.5 מיליון שקל בקופה של זה.

מרים רובינשטיין: שקלנו איפה אנחנו יכולים לצמצם נוכח התחזית ותוכנית העבודה החדשה שצופה לגבי הנושא התזרימי.

מרים רובינשטיין: אחד מהפרויקטים שאנחנו מפסיקים זה פרויקט שיניים - -

תמי מרוז: זה מצמצם אכילה של ניצולי שואה.

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: משרד הרווחה יכול לעשות את זה.

תמי מרוז: הוא עושה את זה.

מרים רובינשטיין: - - מדוע?

מרים רובינשטיין: נוכח העובדה שהקצבנו לזה גם הרבה יותר כסף והביצוע היה חלש מאוד, זאת אומרת, לא הרבה נזקקים לפרויקט הזה - - -

תמי מרוז: לא, הבעיה בהגדרות שלכם.

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: את לא מתערבת, גברת מרוז.

תמי מרוז: אי-אפשר כך.

דוד רותם: עד כאן.

דוד רותם: אפשר.

דוד רותם: אם לא, תביאי ממשרד העבודה והרווחה כמה כסף שהם רוצים - - -

תמי מרוז: העבודה כבר לא אצלנו.

דוד רותם: הרווחה.

דוד רותם: תביאו כמה כסף שאתם רוצים, תעשו את הטיפול הזה.

דוד רותם: אתם לא תשתחררו מאחריות ותזרקו על אחרים.

תמי מרוז: אנחנו לא משחררים, גם לנו יש.

דוד רותם: אז תביאו את שלכם.

תמי מרוז: אנחנו סופגים את כל מי שאתם זורקים.

מרים רובינשטיין: סליחה.

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: עכשיו תגדלו ויהיה לכם קצת יותר.

מרים רובינשטיין: טיפולי שיניים הם טיפוליים בדרך כלל חד-פעמיים, ולכן ראינו אפשרות דווקא כאן לקצץ ולהפסיק את הפרויקט, משום שזה לא משהו נמשך.

מרים רובינשטיין: כל מי שצריך יהיה לקבל ולגמור את הטיפול, יקבל את הטיפול.

מרים רובינשטיין: לעומת הנושא של סיוע ישיר לנזקק שמורידים ממנו ממש, מאותו אחד שקיבל בשנה שעברה 1,500 שקלים, והוא יקבל 1,200 לרבעון, פה זה פשוט להפסיק את הפרויקט הזה של טיפולי שיניים חדשים לאחרים, כאשר יש מענה.

מרים רובינשטיין: כפי שראינו, ברוב המקרים יש מענים אחרים לטיפולים האלה.

מרים רובינשטיין: זה היה אחד הפרויקטים שראינו שאפשר להפסיק.

מרים רובינשטיין: כמובן גם לא פתחנו בפרויקטים חדשים נוכח כך שיש לנו פרויקטים חיים, וימשיכו לחיות, ונמשיך להזרים אליהם כסף.

מרים רובינשטיין: בתקווה שגם את הסיוע הישיר נוכל אולי אפילו להגדיל.

דוד רותם: תביאו לי הצעת תקציב עם 1,500 שקלים ולא עם 1,200 שקלים.

דוד רותם: שם אני אתן לכם.

דוד רותם: הדבר היחיד שאני אתן לכם זה בין 1,200 שקלים ל-1,500 שקלים.

מרים רובינשטיין: כבר אמרתי את מה שאמרתי קודם.

מרים רובינשטיין: אני שמחה לשמוע את זה.

תמי מרוז: נושא הסיוע שאתם נותנים לטיפולי השיניים, שהוא מצוין, הבעיה היא בהגדרה הצרה של הזכאים ולא בכך שאין צורך.

תמי מרוז: אני חייבת לציין שהיופי בפרויקט שנתתם – קודם קטעו אותי, אז לא יכולתי להגיד את השבחים שיש לי להגיד על הפרויקטים של החברה - - -

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אנחנו לא צריכים שבחים.

תמי מרוז: צריכים, כי הפרויקט הזה של השניים זה ניידת שמגיעה לבתי ניצולי שואה נזקקים מרותקים לבית, ומאפשרת להם לאכול.

תמי מרוז: לא ללכת לסרט או לאופרה – לאכול.

דוד רותם: אז מה?

תמי מרוז: לקצץ את זה זה עוול שאין כדוגמתו, וזה לא במקום מה שאנחנו וגופים שאנחנו עובדים אתם נותנים.

נעמה מנחמי: אני אשמח לשאול על הפרויקט של יד שרה, שאני מבינה שזה פרויקט חדש.

נעמה מנחמי: כמה נרשמו לפרויקט הזה?

מרים רובינשטיין: זה פרויקט שכבר התקשרנו בו לפני שנה.

מרים רובינשטיין: הוא חדש, אבל - - -

נעמה מנחמי: התקציב שלו לקראת השנה הבאה.

נעמה מנחמי: הוא מופיע בתקציב של השנה הבאה.

מרים רובינשטיין: אבל כבר התקשרנו בחוזה אתם.

מנעמה מנחמי: מה התקצוב של הפרויקט הזה?

ירון יעקבס: כמיליון שקלים.

נעמה מנחמי: אצלך בדוח זה מופיע 1.36 מיליון ובדוח הקודם שקיבלתי זה היה מיליון.

ירון יעקבס: כמיליון שקלים.

ירון יעקבס: יכול להיות שיש שם טעות.

נעמה מנחמי: לא 1.36 מיליון?

מרים רובינשטיין: לא.

מרים רובינשטיין: מיליון.

נעמה מנחמי: כמה נרשמו לפרויקט הזה?

נעמה מנחמי: הבנתי ששלחתם 2,000 מכתבים לאנשים אם הם רוצים להשתתף בפרויקט הזה.

ירון יעקבס: מה שמתרחש זה הדבר הבא.

ירון יעקבס: מכיוון שאנחנו לא יכולים לפנות באופן יזום, על בסיס רשימות, הרי שאנחנו נאלצים לפנות במכתבים כדי לקבל הסכמה של אנשים על מנת לקחת חלק בפרויקט.

ירון יעקבס: מדובר על פיילוט עם יד שרה, שבמסגרתו תינתן מעטפת שירותים שלמה לניצולים שיבחרו לקחת חלק בפרויקט הזה, והפרויקט הזה כרגע בהתהוות.

ירון יעקבס: ברגע שנקבל תשובות, יד שרה ערוכה ומוכנה להתחיל לבצע את הפרויקט.

נעמה מנחמי: יד שרה מקבלת תשלום לפי ניצול או גלובלי?

ירון יעקבס: יד שרה מקבלת תקציב לפי ביצוע.

ירון יעקבס: יש בחוזה פרמטרים מאוד-מאוד מוגדרים לאיפה הולך הכסף ומדוע, והכול.

ירון יעקבס: יושב-ראש הוועדה צריך להכיר את הסוגיה הזאת – כשישבתי פה לפני שנה, אם היו מטיחים בי ביקורת לגבי בקרה ושקיפות, הייתי מוריד את הראש בהכנעה, בשנה האחרונה כל שקל שיוצא מהחברה מפוקח על-ידי רואה חשבון חיצוני ועל-ידי חברת תבור שעושה בקרה כלכלית.

ירון יעקבס: מעבר לחברה ולדירקטוריון יש שני גופים חיצוניים שבוחנים ובודקים כל שקל.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, מה הפער בין 1,500 ל-1,200 כשניתנו 1,500 שקלים ולא 1,200 שקלים?

אורי מקלב: מה המשמעות לגבי התקציב בשנה?

ירון יעקבס: המשמעות היא כ-12 מיליון שקלים, אבל המשמעות היא מבחינת תוחלת חיי החברה.

ירון יעקבס: דווקא חבר הכנסת בילסקי שיצא כיוון לנקודה שהטרידה מאוד את הדירקטוריון, את המנכ"ל, את כולם – איך מורידים לאט-לאט את הסכום מ-1,500 לסכום שאתו יצטרכו להתמודד, מכיוון שכמו שאמרתי קודם, בעוד ארבע שנים הסכום יהיה אפס.

ירון יעקבס: צריך להבין שהכסף נגמר, צריך לבנות מדרג מסוים שעמו אפשר יהיה להתמודד.

אורי מקלב: גם הזכאים לצערנו יורדים באופן דרמטי, הרבה יותר מכל חשבון תקציבי אחר.

ירון יעקבס: לאו דווקא.

ירון יעקבס: אני אומר לחבר הכנסת "לאו דווקא".

ירון יעקבס: יש לצערנו הרב גם הרבה מאוד אנשים שנכנסים למעגל הנזקקות.

ירון יעקבס: זה מתעדכן כל הזמן לצערנו הרב.

ירון יעקבס: בשני הצדדים הדברים לא חיוביים.

דוד רותם: תודה רבה, רבותי.

דוד רותם: נכנס עוד ישיבה.

דוד רותם: אתם רק תודיעו לי מתי נכנס מנכ"ל חדש.

מרים רובינשטיין: הוא נכנס ב-1 בינואר.

דוד רותם: אני צריך לדעת מתי הוא מתאקלם.

ירון יעקבס: תאשר 1 חלקי 12, צריך לפעול.

נעמה מנחמי: יש לך 18 מיליון.

דוד רותם: אתה יכול לבזבז אותם ביום הראשון.

דוד רותם: יש לך 18 מיליון, תבזבז את כולם בחודש אחד.

דוד רותם: ..