ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 468, 2011-12-21 09:30

אמנון כהן: אנחנו פותחים את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 42) (שחרור מנהלי) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון כהן: הוועדה דנה מספר דיונים בנושא הזה.

אמנון כהן: יש לנו גם בקשות.

אמנון כהן: האסירים אומרים לנו שתקן מנהלי בכלל לא פועל ולא עובד.

אמנון כהן: מאז שזה אושר כאן בוועדה, רק פעם אחת היה שחרור, ומאז אין יותר שחרורים.

אמנון כהן: אנחנו נרצה לקבל גם על זה תשובות.

אמנון כהן: בעקבות עסקת שליט, שברוך השם חזר לביתו בשלום, אנחנו סבורים שצריך לתאם את התקן המנהלי עם עסקת השחרור שהיתה.

אמנון כהן: אני לא יודע כמה היו בבידוד, צריך לעשות את העבודה, אבל בגדול השתחררו 1,027 או 1,047 עצירים וקצת עצירות, אז צריך להתאים גם את תקן הכליאה לנושא הזה.

אמנון כהן: אנחנו גם נרצה לדעת על הנושא הזה, אבל קודם כל צריך להסביר לנו את הצעת החוק.

איילת טל: עידו מהייעוץ המשפטי הסב את תשומת לבנו למשהו שנשמט מעינינו לפני הכול.

אמנון כהן: קודם כל תסבירו לנו מה התפיסה בתיקון מס' 42, מה היא אומרת.

יואל הדר: באופן כללי, שחרור מנהלי הוא לא דבר שהוא זכות של אף אדם.

יואל הדר: אנחנו סבורים שיש מקרים מסוימים, שראוי לא לתת שחרור מנהלי, למרות שיש בעיות מסוימות שבגללן נוצר המונח הזה, שהוא מונח מאוד בעייתי בפני עצמו של שחרור מנהלי, ולגורמים לשיטתנו אין מקום לתת שחרור מנהלי.

יואל הדר: אלה גורמים שלא קיבלו שחרור על תנאי.

יואל הדר: כל הגורמים שלא קיבלו שחרור על תנאי, אנחנו חושבים שאין מקום לתת להם בכלל שחרור מנהלי.

יואל הדר: זאת בעצם המטרה כתמצית.

אמנון כהן: מי אלה שיש להם שחרור על תנאי?

יואל הדר: כל מי שוועדת שחרורים מחליטה שיש לגביהם שחרור על תנאי.

איילת טל: החוק מדבר על שני קריטריונים, כאשר מדובר גם על מי שראוי לכך וגם על מי שאיננו מסכן את שלום הציבור, שזה בעצם החלק הרלוונטי לענייננו.

איילת טל: כמו שאמר יואל, בסופו של דבר, שחרור מנהלי הוא שחרור שלא נובע מסיבות פרטניות של בן-אדם, כי בשחרור על תנאי ועדת שחרורים בודקת את כל הפרטים של האדם, של האסיר.

איילת טל: היא מקבלת לפניה חוות דעת.

זה לגבי שליש, כשהיא רוצה לקבל החלטה.

איילת טל: כן, שחרור על תנאי זה שליש מה שנקרא.

איילת טל: אגב, יש גם שחרור נציב בין שלושה חודשים לחצי שנה, ששייך לו נציב בתי הסוהר.

אמנון כהן: גם זה ייעודי פרטני.

איילת טל: הכול פרטני, ויש גם ועדת שחרורים מיוחדת, כאשר אנחנו מדברים על כאלה שהם 25 שנה ומעלה או אסירי עולם שעונשם נקצב.

איילת טל: ועדת שחרורים מקבלת ממש מגוון של חוות דעת, ועל סמך חוות הדעת והטיעונים שהיא שומעת ועל סמך איזושהי תוכנית שיקום שמוצגת בפניה, היא רואה איך האיש הזה יכול, ראוי, והוא לא יסכן את הציבור, למרות שאני שוב מזכירה כל הזמן שיש לנו גזר דין קודם, שאת זה אסור לשכוח.

יכול להיות שהוא היה רוצח?

האם הוא יכול להיכנס לקטגוריה כאן?

איילת טל: בשחרור על תנאי כן, זאת נקראת ועדת שחרורים מיוחדת.

אמנון כהן: אנס יכול להיכנס?

איילת טל: בוודאי, כל אסיר יכול להיכנס.

אמנון כהן: מה יהיה לגבי אותם אנשים בתיקון שאתם מביאים?

איילת טל: אז עכשיו אנחנו נגיע לשחרור מנהלי.

איילת טל: שחרור מנהלי, בניגוד לשחרור על תנאי, הוא משהו שהוא בכלל איננו פרטני.

איילת טל: הוא משהו גורף, הוא משהו כללי.

איילת טל: ברגע שיש לנו תקן כליאה שהוועדה אישרה והשר הוציא, יש לנו איזושהי בדיקה, והבדיקה הזאת אומרת: הנה, נניח במועד מסוים כמו שהחוק אומר, זה עבר את התקן, יש שם איזושהי שיטת תחשיב מתמטית מעניינת, אבל לא חשוב, אנחנו פועלים לפיה.

איילת טל: ברגע הזה, כשהנציב החליט על שחרור מנהלי ואתה פותח את השער לכל מי שמופיע בתוספת הראשונה לפי התקופות, אתה לא בודק.

איילת טל: הדבר היחיד שאתה מסתכל עליו זה כמה גזר הדין שלו, כמה נשאר לו לרצות ומה כתוב בחוק לגבי זמן השחרור המנהלי.

איילת טל: זהו, לא אם הוא ראוי, לא מה המצב.

איילת טל: שחרור מנהלי זה משהו שבכלל לא נובע מאיזה שהם נימוקים מהותיים.

איילת טל: לשחרור על תנאי יש משהו מהותי, הוא לא קשור לצפיפות ולא לשום דבר.

דב חנין: מנימוקים מהותיים, אבל אחרים, לא שנוגעים לאסיר הקונקרטי.

איילת טל: נכון.

אמנון כהן: הכללי, הקבוצתי.

איילת טל: כן, חבר הכנסת אומר נימוק מהותי שנובע אולי מצפיפות, אבל אני הייתי אומרת שהוא יותר טכני.

דב חנין: הוא לגמרי לא טכני.

איילת טל: אני גם אומר למה, משום ששיטת החוק שלנו אומרת: יש לנו בית משפט שיושב, שומע את המקרה הזה של האדם ומחליט – שוב, אנחנו לא ניכנס לכל זה, כי כולנו מכירים את זה – למה במקרה הזה, בנסיבות האלה לאיש הזה מגיע לשבת בבית הסוהר X זמן, כך וכך שנים, כך וכך חודשים.

איילת טל: האיש הזה לפי שיטת המשפט שלנו אמור לרצות את כל העונש הזה.

איילת טל: זה נשמע כל כך טריביאלי, אבל אני חושבת שכל הזמן צריך לזכור את זה.

איילת טל: בא חוק שחרור על תנאי ואומר לנו: אם אנחנו בודקים את המקרה הפרטי הזה, אומרים שהאיש הזה עבר כברת דרך – יש לנו כברת דרך שהיא שני שליש מהמאסר – הוא ראוי והוא לא מסכן את הציבור, אז אני משחרר אותו.

איילת טל: מי אמור לראות את זה?

איילת טל: בדרך כלל זאת או ועדת השחרורים, שיושבת על המדוכה, בודקת את הכול, בודקת איזה תוכנית שחרור.

אמנון כהן: אנחנו לא שם עכשיו, החוק הזה בא לתקן את המנהלי יותר.

איילת טל: מה שאנחנו אומרים זה שכאשר אנחנו משחררים שחרור מנהלי כל אחד, לא משנה אם הוא הכי חמור – אדוני דיבר על רוצח, אבל לפעמים זה לא העניין רק העבירה דווקא, זה גם אבל הרבה פעמים זה הפוטנציאל של הסיכון של אדם, שיש לזה תחומי התמחות של אנשים.

איילת טל: יש לפעמים איזה שהם סיכונים.

איילת טל: זה לא עניין של בדיקה, אבל יש הרבה אנשים שלא מקבלים שחרור מהוועדה מכל מיני סיבות של סיכונים, ובסופו של דבר אנחנו משחררים אותם ככה, כי יש עכשיו איזשהו משהו גורף, כאשר אני מזכירה לכם שמכיוון שככל שתקופת המאסר שלך ארוכה יותר, אתה גם נהנה משחרור מנהלי גבוה יותר.

איילת טל: אם אנחנו אומרים: אני משחרר שחרור מנהלי אנשים שהוועדה ישבה ואמרה שהם לא יכולים כי הם מסוכנים, לא ראויים או שאין לה איזה תוכנית שיכולה להראות לה שהם לא יהיו מסוכנים כשהם ייצאו, אני חותרת תחת כל הרעיון פה.

איילת טל: לכן החוק הזה אומר: הוועדה זה הקריטריון הכי טוב, זה לא שב"ס.

איילת טל: ועדה היא סמכות מעין שיפוטית.

איילת טל: יושב שם שופט או שופט בדימוס.

איילת טל: זה המקום שאומר: אתה לא יכול לצאת, אז האיש הזה גם לא ייהנה משחרור מנהלי.

אמנון כהן: במנהלי אמרתם שזה לפי קבוצות, אבל יש גם חומרת עבירות – מסוכן, פחות מסוכן, יותר מסוכן, איך זה הולך במנהלי?

איילת טל: בשחרור מנהלי אין דבר.

אמנון כהן: זה יורד מלמעלה או ברוחב?

איילת טל: בשחרור מנהלי יש טבלה בתוספת הראשונה לחוק פקודת בתי הסוהר.

איילת טל: זה הולך לפי תקופות המאסר, כמה נגזר על האסיר במאסר.

אמנון כהן: זאת אומרת שאם מישהו היה מסוכן ביותר ונגזרו עליו 20 שנה, והוא עכשיו יוצא.

איילת טל: ברור.

אמנון כהן: הרי יש אנשים שנשפטו לתקופות קצרות יותר על עבירות פחות חמורות.

אמנון כהן: האם יש לכם דרך לשלוט על כך שהקבוצות שישתחררו יהיו הפחות מסוכנות?

איילת טל: אז החוק היום לא מאפשר.

יואל הדר: החוק יורד בצורה אנכית, במקום בצורה מאוזנת.

אמנון כהן: זה חוק, נהלים או פקודה?

יואל הדר: חוק, לא נהלים.

יואל הדר: החוק קובע שבמקום שכל אלה ששייכים לקבוצה הראשונה ישתחררו - - -

אמנון כהן: אבל החוק לא נכון.

אמנון כהן: אנחנו בבית מחוקקים, אנחנו נשנה את החוק, כי אולי הוא לא נכון.

איילת טל: אנחנו ננסה לראות.

איילת טל: בכל מקרה, כיום החוק אומר שיש שם 24 קבוצות.

אמנון כהן: אבל החישוב את אומרת בא מלמעלה.

איילת טל: נכון, אבל אתה לא מתחיל רק ככה.

איילת טל: אתה עובר על כל הקבוצות.

איילת טל: בכל קבוצה אתה משחרר את האיש שנותר לו הכי פחות למאסר.

איילת טל: אם באותו יום נגיד למישהו נשארו באותה קבוצה שבועיים, כל מי שנשארו לו שבועיים משתחרר.

יואל הדר: במקום שכל אלה שבקבוצה הנמוכה ישתחררו קודם ואחרי זה, זה יעלה.

אמנון כהן: בתוך החוק הזה אני יכול לתקן?

אמנון כהן: אני שואל בגדול.

יואל הדר: יש לך יועץ משפטי.

עידו בן-יצחק: פתרונות לכול אפשר למצוא.

אוקיי, אז תשאיר את זה ככה בינתיים.

איילת טל: אני רק אגיד שאנחנו מנסים לחשוב על משהו.

אמנון כהן: אבל אנחנו חושבים לפניכם, מה לעשות.

איילת טל: אנחנו הוצאנו מכתב בעניין.

אמנון כהן: אנחנו בדרך מאירים את עיניכם, נותנים לכם זמן לעשות את זה, ואם אתם לא מצליחים, אנחנו מביאים חקיקה.

אמנון כהן: גם תקן מנהלי אנחנו מבקשים - כבר כתבתי מכתב לשר, שבעקבות עסקת שליט המספר 17,700 שאישרנו כש-1,047 השתחררו, אותו תקן פחות 1,047 צריך לבוא לאישור, ללא בדיקות כרגע.

אמנון כהן: ציבורית אנחנו לא יכולים לעמוד מול זה, כי הרבה משפחות מתקשרות גם לחבריי חברי הכנסת.

אמנון כהן: ראיתי שנציג משרד האוצר נמצא פה.

אמנון כהן: ודים, מה הבעיה עם הכסף?

אמנון כהן: בשם מי אתה מדבר עכשיו?

ודים גודון: אני מדבר בשם משרד האוצר.

אמנון כהן: הממשלה באה בדרך כלל לפה אחידה.

ודים גודון: אני יודע שהתזכיר עבר ועדת שרים לחקיקה ועמדת הממשלה לתמוך.

ודים גודון: אבל בכל מקרה, בתור משרד האוצר אני רוצה ליידע את הוועדה במספר דברים.

ודים גודון: קודם כל, אנחנו יודעים שבזמן האחרון המשרד לביטחון פנים והשב"ס מפסיד הרבה מאוד מקומות כליאה, שהיו מיועדים לאסירים ביטחוניים, למסתננים.

ודים גודון: חסרים לנו עשרות אלפי מקומות בגלל המסתננים.

ודים גודון: לכל מי שיגיד שהצעת החוק לא עולה כסף, אומר שהצעת החוק הזאת עולה הרבה מאוד כסף, היא עולה בערך 700 מקומות כליאה, מה שהמשרד לביטחון פנים חישב בעצמו לפני מספר חודשים.

אמנון כהן: החוק הזה עולה 700 מקומות כליאה?

ודים גודון: בערך 700 מקומות כליאה.

אמנון כהן: איך חישבת את זה?

ודים גודון: זה תחשיב של המשרד לביטחון פנים, אז צריך לשאול אותו.

חגית לרנאו: זה היה כתוב בהתחלה בהצעת החוק בדברי ההסבר, ומשום מה זה הוסר.

נציג האוצר מדבר, מייד אחרים גם ידברו.

תנו לי ללמוד קודם את הנושא.

ודים גודון: זה מה שהיה כתוב.

אמנון כהן: אז מה הבעיה?

אמנון כהן: הביאו לך נייר שזה עולה 700 מקומות, כמה כסף זה?

ודים גודון: זה לבנות בית סוהר.

ודים גודון: לבנות בית סוהר זה כמה מאות מיליונים עלות חד-פעמית ואחר כך עלות שוטפת.

דב חנין: כי צריך עוד מקומות.

דב חנין: שתי דקות, ברשותך.

דב חנין: גברתי היועצת המשפטית של שירות בתי הסוהר, אני חושב שהתמונה היא הרבה יותר פשוטה.

דב חנין: היום יש שני ערוצים, יש ערוץ אחד של ועדות לשחרור מוקדם.

דב חנין: יש ערוץ מקביל, שנקרא שחרור מנהלי, שהוא לא טכני, אלא מאחוריו עומדת תפיסה רעיונית, שזה נכון שהתפיסה הרעיונית היא לא פרטנית, אלא היא באה לתת כלי לכנסת לווסת את השאלה כמה אנשים יושבים בבתי סוהר.

דב חנין: כאשר אנחנו רואים שהצפיפות מגיעה עד פה, יש לנו כלי שנקרא שחרור מנהלי:

דב חנין: אנחנו בעצם מכריחים אתכם לווסת ולשחרר אנשים.

בגלל שהם לא מרחיבים את שטח המחייה, הם לא מרחיבים.

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: מה שבא המשרד לביטחון פנים ועושה בצורה מאוד מנומסת זה לבטל את הכלי הפרלמנטארי הזה של השחרור המנהלי.

דב חנין: הוא מבטל אותו, כי בעצם אנחנו נשארים עם הערוץ הרגיל של ועדת שחרורים, אז למה בכלל לדבר על שחרור מנהלי?

דב חנין: יושב פה אתנו חבר הכנסת דוד אזולאי ואתה אדוני היושב-ראש, אתם יודעים שזה כל הזמן נושא של ויכוח.

דב חנין: אנחנו בכנסת רוצים לצמצם את התקן, הממשלה רוצה לפעמים להרחיב קצת את התקן.

דב חנין: עכשיו הם באים ובעצם מציעים לנו לבטל את זה.

דב חנין: בעצם זה יבוטל, באופן מעשי זה יבוטל, כי למעשה מי שממילא משתחרר בוועדת שחרורים, משתחרר בוועדת שחרורים, בשביל מה לנו לדבר על תקן מנהלי?

דב חנין: חבל לנו בכלל להשתמש במילים האלה.

איילת טל: למה?

איילת טל: הוא גם נהנה ממנהלי.

איילת טל: גם מי שמשתחרר בשחרור מוקדם, נהנה משחרור מנהלי.

דב חנין: אני אומר שבפועל אתם מבטלים – לדעתי אתם מבטלים לנו, לכנסת – כלי של בקרה, כלי חשוב ביותר של בקרה, שהיא לא פרטנית, אלא היא בקרת מדיניות.

דב חנין: אנחנו לא מסתכלים פה על האסיר הספציפי.

דב חנין: אנחנו מסתכלים על בתי הסוהר, ואנחנו אומרים: אנחנו ככנסת לא רוצים שבתי הסוהר שלנו ייראו ככה, שאנשים שם יישבו אחד על השני, ולכן אנחנו יוצרים איזשהו סוג של וסת, שמכריח את המערכת.

דב חנין: זאת המטרה של השחרור המנהלי.

דב חנין: זה מכריח את המערכת – וזה לא כלי טכני, זה כלי מהותי, רק שהתפיסה המהותית היא לא התפיסה הפרטנית, אלא היא התפיסה המערכתית.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק לענות לדברים שאמרה היועצת המשפטית.

אמנון כהן: אתה תדבר, אבל אני רציתי להבין את נציג משרד האוצר שהיה באמצע רשות דיבור.

דב חנין: אז אני רק אומר משפט, לפני שממשיך הנציג של האוצר.

דב חנין: האוצר אומר לנו היום בצורה פשוטה, שאם אנחנו הולכים עם המשרד לביטחון פנים, זה אומר שצריך להקים במדינת ישראל עוד בית סוהר.

אמנון כהן: אם צריך – צריך, נרווח את המקומות.

דב חנין: רק שיביאו כסף.

דב חנין: אני בעד לתת כסף לשירות בתי הסוהר.

דב חנין: גם אם מורידים את זה, אני בעד להוסיף להם תקציב, כדי שיוכלו לפתור בעיות.

ודים גודון: אני רוצה לומר עוד מספר נקודות, אבל חשוב לי להבהיר שעמדת הממשלה היא לתמוך, בגלל שהצעת החוק הזאת עברה ועדת שרים לחקיקה.

אבל אתה כנציג הממשלה, אם ראית איזשהו פגם או שראית משהו שלא לקחתם בחשבון כשאישרתם אז, יכול למשוך את החוק.

אתה יכול להגיד: אנחנו רוצים לקיים דיון נוסף בממשלה, אם זה כל כך מהותי.

ודים גודון: נכון

אמנון כהן: מה אתה מציע?

אמנון כהן: מה אתה מצפה, שאנחנו לא נאשר?

אמנון כהן: כן נאשר?

אמנון כהן: אתה נציג הממשלה.

דוד אזולאי: שיענה לנו מה מטרת החוק הזאת.

על זה הוא דיבר כשלא היית.

אנחנו נחזור לזה.

ודים גודון: החוק הזה עולה הרבה מאוד כסף.

ודים גודון: אולי לא בטווח המיידי, אבל בטווח הבינוני והארוך החוק הזה עולה הרבה מאוד כסף לעומת המצב היום.

ודים גודון: ברגע שאנחנו נגיע לשיא של אסירים שהיינו בו לפני מספר תקופות, נצטרך את אותם 700 מקומות שחסרים.

ודים גודון: אדוני דיבר על אפשרות לשחרר לאורך ולא לרוחב, אולי זה הפתרון.

אמנון כהן: לא, להפך, אני רציתי לרוחב, לא לאורך.

ודים גודון: לא, קודם כל לשחרר את האסירים עם עונשים קלים יותר ולאט לאט להגיע לאלה עם העונשים היותר כבדים.

אמנון כהן: הפחות מסוכנים.

ודים גודון: אולי זה אחד הפתרונות.

ודים גודון: הפתרון האחרון – יש פה הרבה מאוד פתרונות לסוגיות שעלו פה, ואם צריך, נוכל לחשוב על עוד פתרונות.

ודים גודון: אפשר לעשות הוראת שעה להצעת החוק הזאת ולבחון אותה.

אמנון כהן: אבל אני כרגע צריך לאשר אותה לקריאה שנייה ושלישית, אני כרגע לא בוחן.

יואל הדר: שלוש שנים נגיד הוראת שעה, והוא יבחן את זה תוך כדי זה ואחרי זה הוא יוכל - - -

לא, זאת הצעת חוק, לא שלוש שנים.

ודים, אתה רוצה בחינה נוספת של מה?

ודים גודון: בחינה נוספת של כל הנושא הזה.

אמנון כהן: תוך כדי דיון אתה יכול לבחון?

ודים גודון: אני יכול לבחון, השאלה אם המשרד יכול לבחון.

אמנון כהן: תוך כדי דיון?

אמנון כהן: תתחיל לחשוב.

ודים גודון: כן, אני יכול לחשוב, השאלה אם כל הממשלה יכולה לחשוב, כי שוב אני חוזר שהצעת החוק היא ממשלתית.

ודים גודון: אני יודע לבחון תוך כדי דיון.

אמנון כהן: תבחן תוך כדי דיון.

אמנון כהן: אנחנו בינתיים נקיים דיון, אתה תבחן תוך כדי דיון ותגיד מה אתה אומר.

אמנון כהן: יכול להיות שאנחנו נסתדר, יכול להיות שלא.

יואל הדר: אני לא מסכים לנושא של הכסף.

אמנון כהן: אם הוא אומר שזה 700 מקומות.

יואל הדר: היום אנחנו לא משחררים את כל מי שמגיע, לא משנה באיזה קבוצה - -

ודים גודון: אבל זה חישוב שלכם.

יואל הדר: - - לא אוטומטית הוא משתחרר.

יואל הדר: אחרת היית יכול להגיד: בשביל מה אתה צריך לבדוק תקן כליאה בכלל, בוא נוותר על תקן כליאה, ונגיד שכל מי שמגיע לחצי שנה במדרג העליון אוטומטית משתחרר, וזה לא המצב, כי לא כולם משתחררים.

יואל הדר: לשם כך יש תקן כליאה.

דוד אזולאי: אבל יואל, למען הדיון חלק גדול משתחררים.

דוד אזולאי: תגיד את זה, כי מדבריך משתמע שאין בכלל שחרורים.

דוד אזולאי: חלק גדול משתחררים.

יואל הדר: לא, אני לא אומר את זה, הכול נובע מתקן הכליאה, ולא ממה שאנחנו עושים פה היום.

יואל הדר: הקבוצה הזאת, אלה שאין להם על תנאי, פשוט לא ישתחררו ויעברו לאסירים הבאים.

יואל הדר: לכן לטעמי לא ייווצר עוד מצב של מקומות נוספים, מפני שאנחנו לא הגענו למצב הזה שכולם משתחררים.

יואל הדר: אם כולם היו משתחררים, זה היה יוצר עוד מקומות בכלא, בגלל שאלה שהיום היו כמעט משתחררים - - -

קריאה: אבל היום כולם משתחררים.

יואל הדר: אבל לא כולם משתחררים.

יואל הדר: אם כולם היו משתחררים, איך אתה במצב הזה?

בני נווה, תתייחס גם לנושא של ריווח של המחייה, כי יש לי הצעת חוק, והמשרד אמר שזה עולה מיליארדים.

אתם יכולים להגיד שאנחנו לא יכולים להגיע ישר ל-6.5 מטר לאסיר, אלא ל-4, 4.5.

בסדר, אז יושב-ראש הוועדה ראה את המצוקות ולאחר שסייר בבתי סוהר, ראה איך חיים שם ושבאותו מקום גם מתקלחים וגם עושים את הצרכים.

אבל מצד שני אתה אומר: יש לי מספיק מקום.

אם יש לך מספיק מקום, תרווח, תסגור משהו ביטחוני ותציב אותם במקום מסוים.

את המבודדים תציב במקום מסוים.

אל תגיד לי כל הזמן: זה מקום שמיועד למבודדים, תמיד יישארו נימוקים כאלה.

יש פה מצוקה אמיתית.

לכן אם אתה אומר, שאתה לא רוצה תקן כליאה, תרווח את מקום המחיה ותן לאנשים לחיות שם.

אני אמרתי בדיון הקודם שהייתי במכון ויצמן בנושא חוק אחר של צער בעלי חיים על קוף של שלושה קילו - - -

בני נווה: אני חייב לייצג את האינטרס של שב"ס, בעוד שלוש שנים תהיה בעיה.

יואל הדר: זה בכלל לא קשור לבעיה, אין פה עניין של בעיה.

יואל הדר: יש פה עניין האם אנשים משתחררים או לא משתחררים.

יואל הדר: אנשים היו משתחררים, אם התקן היה - - -

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלת הבהרה.

דוד אזולאי: יואל מדבר פה על שחרור מנהלי.

דוד אזולאי: לכאורה הוא אומר שזה לא תמיד מתבצע, אבל זה לא נכון, השחרור המנהלי כן מתבצע - אולי לא במאה אחוז, אז ב-70%, ב-80%, אבל הוא כן מתבצע.

דוד אזולאי: הוא לא יכול להגיד שאין שחרור מנהלי.

דוד אזולאי: אתה יוצא מנקודת הנחה שאין שחרור מנהלי, אין דבר כזה.

אמנון כהן: הוא לא אמר את זה.

יואל הדר: אני חושב שיש אינטרסים גם מנוגדים, יש כמה שרוצים שחרור מנהלי ויש כמה שלא רוצים שחרור מנהלי.

דוד אזולאי: אתה יודע מה?

דוד אזולאי: אנחנו כרגע אינטרסנטים לגבי הכנסת.

דוד אזולאי: ברגע שאין שחרור מנהלי, גם את הבקרה המעטה הזאת שיש לנו על השב"ס, גם זה לא יהיה.

דוד אזולאי: זה מה שאתם רוצים?

דוד אזולאי: תגידו, שימו את הדברים על השולחן.

דב חנין: נכון, בדיוק זאת התוצאה.

איילת טל: למה?

איילת טל: אני לא מבינה למה באמת.

חבר הכנסת ביני, היית ראש השב"ס, מה אתה אומר על הצעת החוק, אדוני?

מורידים מאתנו סמכויות, כך אומרים חברי הכנסת.

אריה ביבי: קצת היסטוריה, כי אנחנו קצרים בזמן.

אריה ביבי: כל הדברים האלה נבעו משתי סיבות עיקריות.

אריה ביבי: הראשונה, אם זכור לכם, אז היתה צפיפות נוראית גם בבתי מעצר וגם בבתי כלא.

אריה ביבי: התראיינתי פעמים רבות, ואמרתי שכדי שלמישהו תהיה מיטה, מישהו אחר צריך לעמוד.

התקופות השתנו.

אריה ביבי: הסיבה השנייה – אנחנו מול העולם זה דבר שאי-אפשר לנתק אותו.

אריה ביבי: נכון שהיום מצבנו טיפה השתפר.

אריה ביבי: עכשיו עם ההוצאה של 1,050 אסירים או קצת פחות המצב בשירות בתי סוהר עוד יותר השתפר.

בני נווה: הוא לא השתפר בכלל, כי המקומות הלכו למסתננים – כולם.

בני נווה: לא הרווחנו כלום.

אריה ביבי: אם לא תקטע אותי, אני אסביר.

אריה ביבי: המצב יכול היה להשתפר, אבל הכניסו מסתננים.

אריה ביבי: אני זוכר שבתקופות אחרות היו לנו שב"חים, לא מסתננים, אז אנחנו דאגנו להם לאוהלים ולמקומות אחרים, על מנת שמי שהיה במאסר יהיה במאסר לפי כל התקנות.

אריה ביבי: קודם כל, אנחנו נוריד את תקן הכליאה מ-17,700 ל-17,000.

לא, צריך להוריד 1,100, כמה ששחררו.

אריה ביבי: אבל אם אתה רוצה להמשיך את המנהלי, צריכים לתת להם גם איזו הורדה פרופורציונאלית, לא כזו שחותכת בבשר.

אריה ביבי: כבר הוא אומר לך שיש לך מסתננים במקום זה.

אריה ביבי: לכן אני מציע להוריד את זה ל-17,000 ולא להפסיק את המנהלי.

אריה ביבי: המנהלי זה כלי של הכנסת, זה כלי של הביקורת שאנחנו חייבים.

אריה ביבי: למרות שבית המשפט לא כל כך אוהב את זה, כי ברגע שהוא פסק לאסיר שנה, הוא רוצה לראות אותו שם שנה, אנחנו גם צריכים להסתכל מה קורה בעולם.

אריה ביבי: היום מרווח המחיה לאסיר בעולם נע בין שישה מטר ל-12 מטר, תלוי איפה אתה מסתכל.

אריה ביבי: אצלנו זה 3.1, לכן אנחנו באיזשהו שלב חייבים להיות פרופורציונאליים.

דב חנין: להתקרב לעולם, צודק.

אריה ביבי: לכן אני אומר שצריכים לתת להם את האופציה הזאת של 700 ולא של אלף ומשהו, כי יש להם מסתננים.

קריאה: הם לא הביאו לי את הבקשה.

אריה ביבי: הם יביאו לך, זה תלוי בהם.

אריה ביבי: אסור לנו ככנסת לוותר על המנהלי.

אריה ביבי: תודה רבה.

דב חנין: רק משפט אחד אני רוצה להשלים בתשובה לדבריה של היועצת המשפטית של שירות בתי הסוהר.

דב חנין: אני קורא את החוק הקיים היום, והחוק הקיים היום בסעיף 68ג אומר – מה זה שחרור מנהלי?

דב חנין: שחרור מנהלי אומר שאם מספר האסירים עלה על תקן הכליאה, ופה אני רוצה להדגיש, רשאי הנציב לפי שיקול דעתו ובמועד שימצא לנכון.

דב חנין: למה אני מדגיש את זה?

דב חנין: כי גברתי מדברת על אנשים שהם מסוכנים לציבור.

דב חנין: אם האנשים הם מסוכנים, לפי החוק הקיים היום בלי צורך בשום תיקון, אדם מסוכן - הנציב לא ישחרר אותו.

איילת טל: לא, זה לא פרטני.

איילת טל: שיקול הדעת והמועד זה לקביעה מתי יהיה שחרור מנהלי, זה לא שחרור על תנאי שהנציב יכול להחליט מי כן ומי לא.

איילת טל: תקרא את המשך הסעיף.

דב חנין: אני קורא.

איילת טל: אדוני ימשיך לסעיף 68ד ויראה איך עובד שחרור מנהלי.

איילת טל: שחרור מנהלי אומר: עלה ביום הקובע מספר האסירים שניתן לשחררם שחרור מנהלי על מספר האסירים שיש לשחרר, ייעשה השחרור המנהלי בכל קבוצות האסירים, שזה בתוספת הראשונה, ובכל קבוצה יחל השחרור באסיר שיתרת מאסרו היא הקצרה ביותר.

איילת טל: זה מה שהסברתי קודם.

איילת טל: סעיף (ג) אומר שהיו ביום הקובע אסירים הנמנים עם אותה קבוצה שיתרת מאסרם זהה ויש לשחרר שחרור מנהלי רק חלק מהם, ישוחררו כולם.

איילת טל: זה תחשיב קצת מתמטי, אבל אני אנסה להסבירו קצת במהירות.

דב חנין: אני אענה לך ברמה העקרונית, כי גברתי משפטנית.

דב חנין: יש פה יועץ משפטי של הוועדה.

דב חנין: אני קורא את החוק, בכפוף לכללי הפרשנות הרגילים.

דב חנין: כללי הפרשנות הרגילים אומרים: מי שיש לו סמכות, יכול להפעיל אותה גם באופן חלקי, כך אומר חוק הפרשנות.

איילת טל: אבל הוא לא יכול להפעיל אותה בניגוד לחוק.

דב חנין: לא, לא בניגוד לחוק.

איילת טל: זה בניגוד לחוק.

דב חנין: אבל כשהם אומרים שיש לו שיקול דעת, שיקול דעת אומר שהוא יכול גם לקבוע תנאים בתוך השחרור - - -

איילת טל: לא, המחוקק לא נתן לנו את זה.

תנאים לא, הוא יכול לקבוע את המועד כמו שאמרת.

איילת טל: כשזה פרטני בשחרור על תנאי, המחוקק אמר במפורש.

איילת טל: בשחרור מנהלי המחוקק אמר את דברו דווקא מאוד בבירור: ברגע שהתפוסה עולה, הנציב יכול לשחרר מתי שהוא רוצה ואם הוא רוצה, לא את מי שהוא רוצה, אני אגיד לו איך זה נעשה, כך אומר המחוקק.

איילת טל: יש לך פה 23 קבוצות.

איילת טל: ב-23 קבוצות האלה, אם החלטת היום – אולי אתה לא רוצה להחליט היום מסיבות שלך, למרות שהתפוסה עלתה - וברגע שהחלטת שהיום יהיה שחרור מנהלי, ב-21 יש נניח שחרור מנהלי, אז אתה לוקח את ה-23 קבוצות האלה שבנויות על מי שנידון למאסר שעולה על חודש ולא על חצי שנה.

דב חנין: ואז זה טייס אוטומטי.

איילת טל: זה ממש כמו טייס אוטומטי.

איילת טל: החוק אומר במפורש: אתה לוקח את כל הקבוצות האלה - - -

רחלה אראל: יש לכם כלי, תשתמשו בו.

איילת טל: אתה חייב לקחת את כל הקבוצות, אתה לא יכול למשל לבחור חמש קבוצות, ירדתי מתקן הכליאה אני יוצא.

דב חנין: הרי אנחנו נמצאים בכנסת.

דב חנין: אולי במקום כל המנגנון הזה שאתם מציעים היום, תביאו לנו מנגנון שאומר שאם הנציב שוכנע שהאסיר מסוכן לציבור - - -

איילת טל: אז את זה הוא עושה בשחרור על תנאי.

דב חנין: לא, אנחנו רוצים לשמור על הכלי המנהלי.

דב חנין: אנחנו אומרים בתוך הכלי המנהלי לאפשר לכם להתמודד עם המסוכנות של האסיר הספציפי באופן שלילי, לא באופן חיובי, ואז את עושה תיקון איפה שצריך, ולא מבטלת את כל הכלי הפרלמנטארי הזה.

איילת טל: אבל זה בדיוק העניין, אנחנו לא רוצים לבטל.

דב חנין: אתם מבטלים אותו.

דב חנין: בעברית קוראים לזה מבטלים.

איילת טל: לא, אנחנו לא מבטלים.

איילת טל: אגב, אם אדוני עומד מאחורי הדברים שהוא אמר עכשיו, זאת בדיוק הצעת החוק.

דב חנין: לא, ממש ממש לא.

איילת טל: הצעת החוק הזו אומרת שהשחרור המנהלי ממשיך, ומי שלא ייהנה מהשחרור המנהלי זה בדיוק אלה שנמצאו מסוכנים.

אמנון כהן: זה מה שכתוב בחוק.

איילת טל: זה בדיוק מה שכתוב היום בחוק.

אנחנו לומדים את החוק.

עידו בן-יצחק: ההבדל בין מה שאומרת הצעת החוק לבין מה שאומר חבר הכנסת חנין זה שהוא כן רוצה שיהיה שיקול דעת בנושא של אסירים מסוכנים, אלא ששיקול הדעת לא יהיה אצל ועדת שחרורים, אלא אצל הנציב, זאת בעצם המשמעות של מה שאתה אומר.

אמנון כהן: הוא רוצה שזה יהיה במנהלי.

דב חנין: אני רק פעם אחת ייצגתי מישהו בוועדת שחרורים, אבל מהמעט הזה אני זוכר, שוועדת השחרורים שוקלת סקאלה שלמה של שיקולים, לא רק מסוכנות, אלא מגוון מאוד גדול של דברים.

דב חנין: אם אתם אומרים לי שאתם רוצים למנוע מצב שבו אדם מסוכן לציבור ייצא החוצה בגלל המנגנון המנהלי, בבקשה, תיקחו את הכלי הזה ואז באופן נקודתי המנגנון של השחרור המנהלי ימשיך לפעול.

דב חנין: אם הנציב יחליט שאדם מסוים הוא מסוכן, אותו אדם מסוכן אפשר יהיה במסגרת שיקול הדעת שלו לא לשחרר אותו.

איילת טל: אבל אתה חוזר בדיוק חזרה לשחרור על תנאי, לבדיקה פרטנית.

אמנון כהן: בני נווה, אתה איש מקצוע בתחום, תחדד את הנקודות האלה ותן לנו עובדות.

בני נווה: נתחיל עם עובדות.

בני נווה: כרגע התקן המנהלי הוא 17,700.

בני נווה: מספר האסירים הרלוונטיים, דהיינו ביטחוניים ופליליים, נכון להיום הוא 17,000 אסירים לאחר הירידה ואחרי השחרורים בשתי הפעימות.

בני נווה: אילו היינו צריכים עכשיו לעשות תחשיב מחודש על פי הנתונים נכון להיום בניכוי המקומות שעברו למסתננים ויוצאים מהמשחק, מגיעים בערך ל-16,600.

בני נווה: כרגע המשרד לביטחון פנים לא מבקש את זה, אבל אני אומר שאני רק טכנאי, אני יודע להכניס את הנתונים – 16,600 זה יהיה המספר.

כבודו יוכל להביא את הנתונים לנציבות השב"ס, שאלה הנתונים היום?

בני נווה: השב"ס יודע.

אמנון כהן: אבל אנחנו רוצים תיקון לתקן כליאה בעקבות עסקת שליט.

איילת טל: לא, אבל לשב"ס היום יש מקומות כליאה.

אמנון כהן: אבל הוא מכניס שם מסתננים.

דוד אזולאי: יש לו תקן כליאה של 17,700, בוודאי שיש לו מקומות.

אמנון כהן: בוודאי שיש לו מקומות, לכן הרצון להקטין.

איילת טל: אם יש לי עכשיו 10 מקומות, כאשר יהיה לך מעבר ל-10 אנשים, תשחרר.

איילת טל: אנחנו עושים את זה.

איילת טל: אם באמת שחררתי ויש לי עכשיו שבעה אנשים ו-10 מקומות, אני באמת לא צריכה לשחרר.

איילת טל: שחרור מנהלי לא אומר: יש זכות לאסיר, בוא נעשה הכול להוריד כדי לשחרר.

רחלה אראל: אבל איילת, בהצעת החוק שלך יהיה לך תקן של 10, יהיו לך בפועל 12 ותגידי: אני לא יכולה לשחרר, כי החוק מונע ממני.

איילת טל: נשחרר, את תמיד משחררת - - -

בני נווה: אפשר להמשיך בנתונים?

בני נווה: אני מדבר רק עובדות.

בני נווה: בעבר הדיונים על כל הנושא הזה, כולל על הצעת החוק, היו תיאורטיים, כי לא היתה לנו תמונת מצב.

בני נווה: אנחנו היום במעבדה נהדרת מבחינתנו.

בני נווה: זה כבר כמה חודשים שאין שחרור מנהלי.

בני נווה: אנחנו יכולים ללמוד מזה אחרי שלושה חודשים, שזה פחות או יותר מתייצב וזה נותן לנו גם תמונת מצב לעתיד מה המשמעות הסיטואציה שאין בה שחרור מנהלי.

בני נווה: מה קורה היום?

בני נווה: 600 אסירים פליליים עברו את התאריך המנהלי המלא שלהם, כ-50 אסירים פליליים – אני לא מתחייב על המספר המדויק – עברו את תאריך ועדת השחרורים המנהלי שלהם ועוד 200 ביטחוניים עברו את התאריך – 850, דהיינו אילו היום היה שחרור מנהלי, היינו עומדים על 16,200.

בני נווה: כפי שאמרה איילת טל, אנחנו כרגע גם את ה-17,000 מצליחים להכיל, יש לנו מקומות, אלא מה?

בני נווה: פה צריך לדבר על העתיד.

בני נווה: כרגע מסתדרים, גם ב-2012 לא יהיה לנו מחסור, אבל אם לוקחים את התחזיות שלנו של עלייה של כ-200, 300 בשנה בפליליים, יציבות בביטחוניים – להערכתנו נגרמה הירידה בביטחוניים, הם לא ירדו יותר כרגע – וסיכום שלנו עם האוצר שכל שנה אנחנו מרווחים 100 מיטות.

אמנון כהן: 100?

בני נווה: 100 זה מה שאנחנו יכולים, זה יעד צנוע בשלב הזה.

בני נווה: אם אני לוקח את זה, המשמעות היא שבמצב הנוכחי תוך שלוש שנים אנחנו נהיה במצוקה ולכן צריך להתחיל כבר עכשיו לבנות בית סוהר.

בני נווה: אגב, אנחנו מאוד שמחים, זאת אומרת:

בני נווה: אם זה יגרום לזה שיבנו עוד בית סוהר חדש בסטנדרט של 6.5 מטר, מצוין, הלוואי שאנחנו נעשה את זה.

אלא מה?

בני נווה: אז אני אומר, נכון שלעסק הזה לחשיבה עתידית, לא להיום, יש משמעות תקציבית, אי-אפשר להתעלם מזה, אלה העובדות.

בני נווה: אנחנו אומרים: בסדר, למרות זה צריך להעביר את הצעת החוק.

בני נווה: אנחנו מראים פה שבהצעה הזו רק 50 אסירים יזכו לקבל שחרור מנהלי בנוסף לוועדת השחרורים, זה בערך מה שיהיה, זאת אומרת שבפועל זה כאילו כמעט אין שחרור מנהלי.

רחלה אראל: בבקשה, זהו.

איילת טל: בני, הם מקבלים יותר - - -

בני נווה: כבודו דיבר על דירוג האסירים לפי חומרה.

בני נווה: בעבר בדיונים אצל היושב-ראש הקודם עלתה השאלה הזאת.

בני נווה: ביקשו מאתנו לבדוק לגבי עבירות מסוכנות.

בני נווה: היו התלבטויות, כי מאוד קשה להחליט מה זה מסוכן.

בני נווה: במקום זה נבדקו אופציות אחרות, בין היתר אופציה שאומרת:

בני נווה: בוא נחיל את השחרור המנהלי רק על מי שנשפט לפחות מחמש שנים, מתוך הנחה בסיסית, שגם אם הוא יושב על עבירה חמורה יחסית, אם הוא קיבל פחות מחמש שנים, העבירה לא היתה מאוד חמורה.

בני נווה: אז בדקנו מה המשמעות, וראינו שבמקרה כזה, מספר האסירים שלא ייהנו יהיה בכל רגע נתון כ-300 איש.

בני נווה: יתר ה-500 שהיום לא מקבלים יקבלו, כי אלה שייכים למאסרים הקצרים.

בני נווה: האופציה הזאת קיימת, אם רוצים ללכת על משהו אחר.

היא עובדת היום?

בני נווה: לא, זאת חקיקה.

בני נווה: אם יחליטו בחקיקה, למשל על האופציה הזאת - - -

אמנון כהן: תבחן את האופציה הזאת שנשחיל את זה, כך שנוכל לסדר את זה.

אמנון כהן: החקיקה על השולחן, אנחנו יכולים לשנות חקיקה, אנחנו לא מתחייבים לממשלה על דבר ואנחנו גם לא עובדים בממשלה.

יואל הדר: למה שתעשה את זה?

יואל הדר: אם זאת הגישה, למה אנחנו צריכים בכלל את תקן הכליאה?

יואל הדר: תקבע אפס תקן כליאה, אפס.

אני מוכן אפס תקן כליאה, בתנאי שתיתן שישה מטר לכל אסיר.

יואל הדר: אני רוצה להסביר שזאת המשמעות של העניין.

יואל הדר: לדעתי מה שנאמר לא נכון, הכול תלוי במשחק של תקן הכליאה.

תוסיף גם שאנחנו בחוק מכניסים שישה מטר מחייה לכל אסיר.

אתם התנגדתם בממשלה, אז זאת הדרך שלי, נפלת בידיים שלי עכשיו.

..

יואל הדר: אבל אל תשכח שתקן הכליאה עדיין בידיים שלנו...

יואל הדר: אני לא מקבל את מה שבני אומר, כי הכול תלוי בגובה של תקן הכליאה.

יואל הדר: אם תקן הכליאה היה אפס, כל מי שהיה מגיע בקבוצה לזמן שלו, היה משתחרר אוטומטית ולא היינו נמצאים במצב בעייתי מבחינת המקומות, כי כולם היו משתחררים.

יואל הדר: לכן אני אומר שלא החוק הזה יוצר את הבעיה, כי לכאורה היום אין שחרור מנהלי שכן לא מגיעים לתקן.

יואל הדר: אם היינו מורידים את תקן הכליאה - -

אמנון כהן: תוריד.

יואל הדר: - - בסדר, אבל אני רוצה להגיד שהחוק הזה לא יוצר בעיה תקציבית.

חגית לרנאו: לא, אתה כל הזמן לא מסתכל על זה שמה שיוצר את הבעיה זה תנאי המחייה בבתי הכלא בישראל.

חגית לרנאו: זה לא נכון, תקן הכליאה אמור להיות סטנדרט של כליאה.

יואל הדר: אנחנו לא יוצרים את הסטנדרט.

אמנון כהן: נציגת משרד המשפטים, מה יש לכם להגיד?

אמנון כהן: אין לכם מה להגיד על מרחב המחייה של אסיר בהשוואה למצב הבין-לאומי?

אמנון כהן: עד כמה נהיה בתחתית המערכת?

אמנון כהן: דווקא בנושא של זכויות אדם, זכויות פרט, דווקא בנושא הזה?

אמנון כהן: אנחנו עם של חסד, של חמלה.

אביטל בגין: אני חושבת שנעשית עבודה בנושא תנאי כליאה, והיא צריכה להמשיך ולהיעשות, לא במסגרת הזאת.

אביטל בגין: חבר הכנסת חנין, השחרור המנהלי הוא לא מהותי – אני חושבת שהכוונה בזה שהוא לא מהותי בכך שאנחנו לא חיים בעולם אוטופי, אבל בעולם שבו לא היתה בעיה תקציבית, לא היה צריך כלי זה, בגלל שאין לו שום שיקול פנימי של דרכי ענישה, של שיקום, של התבוננות באסיר.

אביטל בגין: זה כלי תקציבי, מנהלי לעשות איזשהו רף, שהקשר שלו לאמצעי מחייה גם יכול להיעשות בדרך אחרת על ידי קביעת סטנדרטים של אמצעי מחייה, כמו שהמשרד לביטחון פנים עושה ומנסה לקדם כל הזמן את השיפור של התנאים.

הוא לא עושה.

קראתי את הפרוטוקולים של הדיונים שניהל קודמי, חבר הכנסת אזולאי.

בנו בית סוהר פרטי, והיה שם סטנדרט של שטח מחייה מסוים, ראוי וטוב.

ברגע שזה עבר למדינה, חתכו אותו ישר לשניים, תקן הכליאה התחלק לשניים.

האוצר אמר שזה הרבה כסף, אז איפה אנחנו?

דב חנין: גברתי מדברת על עולם שכולו טוב, אבל אנחנו לא בעולם הזה.

אביטל בגין: אנחנו לא בעולם שכולו טוב, אבל אפשר לנסות ולשחק בין הדברים האלה גם במרחבים שונים.

אביטל בגין: השחרור המנהלי כשלעצמו, תסכים אתי שאין בו שום דבר כשלעצמו שהוא נכון.

דב חנין: יש בו מאוד.

חגית לרנאו: יש צפיפות.

אביטל בגין: לגבי שיקול הדעת של הנציב, אנחנו גם חושבים ששיקול הדעת שמתייחס פה הוא לעצם ההפעלה של תקן הכליאה, וזה לא נכון גם שהוא יסתכל על האסיר הפרטני.

אביטל בגין: אם אנחנו קובעים שהוא יסתכל עליו בפרטני, אנחנו צריכים לקבוע את השיקולים שצריכים להנחות אותו, ואז בעצם ניצור מערכת שהיא מקבילה למערכת השחרורים.

אביטל בגין: היא היתה נראית לנו לא נכונה במיוחד לגבי השחרור לא של הנציב, אלא של ועדת השחרורים, למה שהנציב יגבר על ועדת השחרורים.

ומה לגבי המסוכנות, זאת אומרת לא לבוא מלמעלה, אלא לרוחב?

אביטל בגין: אני חושבת שזאת לא רק השאלה של המסוכנות, אלא הפראזה שם שהוא לא נמצא ראוי לשחרור והוא לא מסוכן.

אביטל בגין: שני השיקולים ביחד כרוכים.

אביטל בגין: אומרים שנעשתה בחינה של האסיר.

אמנון כהן: לא, זה בשליש, אבל אני מדבר על המנהלי.

אביטל בגין: זה בשליש, אבל במנהלי אין שיקול הדעת הזה.

אני לא רוצה שיהיה שיקול דעת, אבל לחלק את זה לקבוצות למטה, פחות מסוכנים.

אביטל בגין: לגבי הקבוצות, היו פה בישיבות שהתבקשנו לבחון לגבי קביעה של עבירות.

אמנון כהן: היה פה שיקול שציין בני – עד חמש שנים.

אביטל בגין: בחנו את זה וחשבנו שקביעה של עבירות – דרך אגב, בשחרור המנהלי כשהוא נחקק בסוף שנות ה-80 היתה רשימה של עבירות, ואנחנו חשבנו שעצם הרשימה של העבירות לא מבטאת את המסוכנות.

אביטל בגין: בכל מקרה צריך שיקול דעת פרטני, מכיוון שבעבירת האונס יכול להיות מקרה שהוא מאוד קל או מקרה מאוד חמור שלא מבטא מסוכנות ושהאסיר ישתקם.

לכן את אומרת שהשנים לא תמיד קובעות את החומרה או המסוכנות.

צריך לעשות איזשהו צירוף שהוא גם סוג העבירה וגם העונש שנקבע בפועל וגם בסוף צריך בחינה פרטנית של האסיר, וכל זה כבר מובנה בתוך חוק שחרור על תנאי ממאסר.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק להוסיף על דברי חברי דב חנין לגבי מה שאמר קודם לגבי הנושא של תקן כליאה.

דוד אזולאי: לפחות פעמיים בשנה ולפחות בתקופתי, אנחנו קיימנו דיונים כאן על תקן כליאה.

דוד אזולאי: אני חושב שלפחות היתה ההזדמנות לדבר על כל מיני נושאים בתוך השב"ס, ולשמחתי אפילו חלק מהדברים תוקנו תוך כדי הדיון.

דוד אזולאי: למה אני אומר את זה?

דוד אזולאי: אני אומר שמעבר לתקן הפורמאלי שאנחנו צריכים לאשר כוועדה, זאת היתה הזדמנות כשיושבים פה נציגי השב"ס וחברי כנסת לדון על כלל הנושאים וגם לתקן דברים.

דוד אזולאי: לכן אני חושב שזה כלי בקרה שנמצא בתוך ועדת הפנים, שאסור לנו לוותר עליו.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני לא משפטן ואני לא מבין גדול במשפטים, אבל כשאני קורא את הצעת החוק, אני מצטער שאני אומר את זה בשפה הפשוטה ביותר, התחושה היא שרוצים לבטל את תקן הכליאה ואחר כך בעקבות זה כרגע לבטל גם את השחרור המנהלי.

דוד אזולאי: אני מציע לך, בכל זאת קרה משהו בחצי שנה האחרונה בשב"ס, ואי אפשר להתעלם מזה.

דוד אזולאי: למעשה אדוני אישר תקן כליאה בחודש אוגוסט, נכון?

אמנון כהן: לפני היציאה לפגרה.

דוד אזולאי: בוא נגיד אחרת, תקן הכליאה אושר לפני עסקת שליט, זאת ההגדרה?

דוד אזולאי: בינתיים קרה משהו, 1,100 אסירים שוחררו.

דוד אזולאי: ההיגיון אומר שצריך לבוא איזשהו שינוי.

דוד אזולאי: עזוב כרגע את השחרור המנהלי, אני לא נכנס כרגע לשחרור מנהלי.

דוד אזולאי: היה צריך לבוא לפה ולהגיד: רבותי, צריך לשנות תקן כליאה, וזה לא נעשה.

דוד אזולאי: אתה יודע מה?

דוד אזולאי: אני מקבל את הגישה: להקטין תקן כליאה, מפני שיש לנו תוכנית לרווח.

דוד אזולאי: אתה יודע מה?

דוד אזולאי: זה גם ראוי, אבל כרגע אין ריווח ואין תקן כליאה שצריך לצמצם אותו, לא זה ולא זה.

דוד אזולאי: לכן אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, שכרגע תחזיר את הצעת החוק.

דוד אזולאי: אל תחזיר, תשאיר את זה פה ושהם יקבלו החלטות ושהם יבדקו את עצמם לגבי מכלול הנושאים: איך הם מתכננים - אומר פה נציג השב"ס שהם מדברים על אפשרות להרחיב - -

אמנון כהן: לרווח 100 מקומות.

דוד אזולאי: אני חושב שזה כמעט שום דבר, זה לא יבוא לידי ביטוי, אבל אתה יודע מה?

דוד אזולאי: מתחילים עם משהו, אי אפשר להתעלם מזה.

דוד אזולאי: אני שומע גם איזשהו ויכוח בין השב"ס לבין המשרד לביטחון פנים.

דוד אזולאי: תן להם זמן, לא נחליט היום, נשאיר את זה.

יש הצבעה עוד 10 דקות.

איפה?

אמנון כהן: פה.

דוד אזולאי: אני לא הייתי מציע לך, אבל זאת זכותך.

אתה לא רוצה, עוד לא?

דוד אזולאי: אני מציע לך כרגע לא לקבל החלטה.

אמנון כהן: אתה לא רוצה שאני אצביע על החוק היום?

אמנון כהן: מה שתגיד.

קריאה: משרד האוצר כפוף להחלטת ועדת שרים.

אמנון כהן: לא, מה שהוא יגיד אני אעשה.

אמנון כהן: אני עובד אתו גם בדברים אחרים.

אמנון כהן: מה אתה אומר ודים?

אמנון כהן: דווקא האוצר נענה לבקשות של הוועדה תמיד...

אמנון כהן: אנחנו מבקשים להעביר שני מיליון לרש"א, ישר הוא מעביר.

אמנון כהן: אני מבקש להעביר לפה, ישר הוא מעביר.

ודים גודון: יש פה מספר הצעות שהועלו, אפשר לבחון אותן.

אמנון כהן: עוד מעט, נשמע עוד הצעות חשובות.

רחלה אראל: אני רוצה לדעת קודם כל אם הזכות לחופש הביטוי עומדת לי בוועדה הזאת, כי אני רוצה לומר דברים מאוד חריפים לנציגי המדינה שיושבים פה.

אמנון כהן: למרות שאת אישה, עומדת לך הזכות לחופש הביטוי...

אמנון כהן: בבקשה גברתי.

רחלה אראל: אני חושבת שנעשתה פה – וזה בלשון הכי מנומסת שאני יכולה להשתמש – עבודה מאוד מאוד לא טובה מבחינה משפטית גם ברמה הקונספטואלית.

רחלה אראל: אוקיי, נלך עם הראש של דברי ההסבר.

רחלה אראל: יוצאים חוצץ נגד איזושהי תפיסה, שהיא שגויה משפטית, לפיה שחרור מנהלי שווה קיצור תקופת המאסר שגזר בית משפט.

רחלה אראל: ממה מתעלמים?

רחלה אראל: מתעלמים מכך שבאותו מקום שמוסדר בפקודה נושא השחרור המנהלי, מוגדר שכל השחרור המנהלי כפוף לחוק שחרור על תנאי ממאסר ממילא, ולכן כל אסיר בשחרור מנהלי כפוף לחוק שחרור על תנאי ממאסר, ולכן נחשב אסיר.

רחלה אראל: מכאן שמבחינה קונספטואלית לא קיצרת לו את תקופת השהות במתקן הכליאה או את ה"מאסר", הוא נחשב עדיין אסיר, אסיר ברישיון שאפשר להחזיר אותו בלא ביקורת שיפוטית חזרה למתקן הכליאה.

רחלה אראל: מי שניסח את החוק, ניסה לעשות דבר מאוד פשוט שלא הצלחנו, משום שהניסוח דהיום משפטית לא טוב.

אומרים שהניסוח לא טוב, אתה עברת על הניסוח?

יואל הדר: הניסוח מצוין.

רחלה אראל: כמשפטנית אני אומרת את זה בצורה מאוד מאוד ברורה.

רחלה אראל: ברגע שכתוב בסעיף הזה ש"החליטו לגביו שלא ישוחרר על-תנאי מנשיאת יתרת תקופת מאסרו לפי סעיפים 2 או 3 לחוק שחרור על-תנאי", אתה פותח את חוק שחרור על תנאי, ומה מורה לך חוק שחרור על תנאי לפי סעיפים 2 ו-3?

רחלה אראל: שאסיר רשאי לגשת לוועדת שחרורים, ואז מתחיל כל הנושא של קיצור שליש.

רחלה אראל: מה יעשו אסירים?

רחלה אראל: דבר נורא פשוט, הם אנשים חכמים - הם לא יפנו לבקש שליש, ואז יזכו בשחרור המנהלי, זה לפי הגישה שלהם הם עצמם.

לא יזכו, כי התנאי הראשון שיהיה להם השליש ורק אחר כך.

אבל זה לא עולה מהניסוח, זאת בדיוק הטענה שלי.

אמנון כהן: יואל, אתה שמת לב מה כתוב?

אמנון כהן: מי שיודע שאין לו סיכוי והוא המסוכן באמת - - -

אמנון כהן: ולא התכוונת לזה, יואל.

אמנון כהן: רחלה יכולה לייעץ לכם ולתת לכם טיפים מבחינה חיצונית.

אמנון כהן: ואתה לא התכוונת לזה.

אמנון כהן: מעבר לכך, כבוד יושב-הראש, חברי כנסת נכבדים, אני חוששת שיש לנו פה מגמה – אני מקווה מאוד שהיא לא באה מהשב"ס, כי בני נווה פה מדבר דברים של טעם – שהמשרד לביטחון פנים מושך את שירות בתי הסוהר לכיוון מאוד לא פרופסיונאלי.

אמנון כהן: למה הכוונה?

אמנון כהן: אם אתה מסתכל במחקר השוואתי, שאנחנו מקיימים במרכז האקדמי למשפט ולעסקים, אתה רואה שהכלי הזה של שחרור מנהלי כרוך בתפיסה ראויה של טיפול מיגור הצפיפות.

אמנון כהן: זו מחלה שלא רק שירות בתי הסוהר בישראל לוקה בה, אלא גם מתקני כליאה אחרים בעולם, ועל כן משתמשים בכלי הזה, כמו גם בכלים אחרים, על מנת לשמור על כבודם של אסירים כבני אדם, על מנת לראות ראייה מערכתית נכונה, שתנאי כליאה הם חלק מהדרישות הפרופסיונאליות, שהשב"ס כארגון כליאה מקצועי נדרש בהן.

אמנון כהן: בני נווה שיקף את זה מאוד יפה.

אמנון כהן: הצעת החוק, כמו גם הצעות חוק שמוביל המשרד לביטחון פנים, לא מבטאת רציונל פרופסיונאלי.

אמנון כהן: היא מבטאת סוג של מן כליאה ב-free style: בוא נחמיר, רגע מה זה פה נתנו למישהו מתנה, שבועיים השתחרר לפני הזמן.

אמנון כהן: רבותי, היד הקמוצה הזאת גם לא נשענת על איזשהו מצע אידיאולוגי דיסציפלינארי אקדמי השוואתי או בין-לאומי כלשהו.

אמנון כהן: פה אני חושבת שצריך לומר להם את זה כדי שיעשו את העבודה כמו שצריך, ימשכו את הצעת החוק ויחשבו מחדש במשרד, איך באים עם הצעה משוכללת יותר, שלוקחת בחשבון במשוואה הזאת את תנאי הצפיפות, את זכויות האדם של האסיר ואת תנאי הכליאה, ולתת לבני גמישות תפעולית כדי שיוכל לבצע תפקידו.

אמנון כהן: כליאה זה מקצוע.

אמנון כהן: שירות בתי הסוהר זה לא סניף של משטרת ישראל, זה לא זרקתי את המפתחות והלכתי.

אמנון כהן: לא, זה מקצוע בפני עצמו, וצריך להפנים את זה ולבטא את זה בהצעות חוק מהסוג הזה.

אמנון כהן: תודה.

בני נווה: אני חושב שהצעת החוק היא נכונה.

אבל היא לא נוסחה נכון.

אני חושב שהצעת החוק היא נכונה.

אני חושב שהמתנה שנקראת שחרור מנהלי היא טעות עקרונית, לא צריך לתת מתנות, אבל אם אנחנו יודעים היום שהמחיר שלה הוא 800 מקומות כליאה, אין בעיות, שיתנו לנו כסף, נבנה בית-סוהר של 800 מקומות ומהיום והלאה יהיה לנו פתרון גם אם תתקבל ההצעה הזאת ומצבנו ישתפר.

חגית לרנאו: אין ויכוח שבעולם אוטופי לא צריך שחרור מנהלי, אין ויכוח, כי שחרור מנהלי הוא בוודאי לא זכות של אסיר, אין על זה בכלל ויכוח.

חגית לרנאו: כל השחרור המנהלי, מטרתו לאפשר מנגנון של ויסות הצפיפות, כך צריך לחשוב על זה.

חגית לרנאו: זכותו של אסיר לא לחיות כמו דג בקופסה, ולכן במקום שבו שב"ס יכול לאפשר תנאי כליאה סבירים לאסירים – שהכנסת תחליט מה זה סביר ומה זה לא סביר בתקן הכליאה – לא יהיה שחרור מנהלי.

חגית לרנאו: מתי הבעיה?

חגית לרנאו: אם אקח את הדוגמה שאיילת טל נתנה, הבעיה היא כשיש 10 מקומות כליאה או 100 מקומות כליאה ויש 110 אסירים, ואז השחרור המנהלי מאפשר לשחרר את האסיר מהבלון הזה ולהישאר על 100.

חגית לרנאו: מה הבעיה עם הצעת החוק?

חגית לרנאו: שהיא לא תאפשר את זה.

חגית לרנאו: הנתונים שבני נווה אמר אותם, אני יכולה להסביר למה הם מגיעים לזה, והם בדיוק זה - שיהיה תקן כליאה של 17,000.

חגית לרנאו: לכאורה, צריך לשחרר 700 כדי להגיע ל-17,000, אבל לפי החוק אפשר לשחרר רק 50, ואז יבואו שב"ס ויגידו: יש לנו 17,650, אבל החוק הזה לא מאפשר לנו לשחרר יותר.

חגית לרנאו: למה זה נוצר?

חגית לרנאו: כי מעט מאוד אסירים משתחררים בשחרור על שליש.

חגית לרנאו: יש דוח פלמור, שלאחרונה מדבר על 15% מהאסירים בלבד.

יכולה להיות תוכנית שיקום.

חגית לרנאו: ולמה?

חגית לרנאו: כי צריך תוכנית שיקום.

חגית לרנאו: אנחנו יודעים שאין תוכניות שיקום כי רש"א לא יכולה לספק אותן.

חגית לרנאו: האנשים האלה מגיעים לוועדה, הם הולכים לפרטי וגם שם לא כל כך מהר משחררים אותם.

חגית לרנאו: זה לא שהם אנשים מסוכנים, הם אנשים מסכנים, הם אנשים שלו היתה ניתנת להם תוכנית שיקום, הוועדה היתה משחררת אותם.

חגית לרנאו: היום במשאבים הקיימים אין להם תוכנית שיקום, אז הם לא משתחררים.

חגית לרנאו: אז בא השב"ס ואומר: סליחה, אז לאלה נקרא מסוכנים וגם את השליש לא ניתן להם ונשמור את הצפיפות.

חגית לרנאו: אבל זה אפילו יותר בעייתי ואת זה גם צריך להבין.

חגית לרנאו: ה-15% שכן משתחררים, רובם משתחררים אחרי שהשליש המנהלי שלהם כבר עבר, למה?

חגית לרנאו: כי מביאים אותם לוועדה לפני, אבל מספיק שהוועדה דוחה את הדיון בחודש או חודשיים, המנהלי כבר עבר, ולכן גם הם לא ישתחררו בתוך המנהלי.

חגית לרנאו: התוצאה של ההצעה תהיה שזה בכלל לא ישנה מה יכתוב תקן הכליאה.

חגית לרנאו: זה נכון, כי הם לא יהיו אנשים שראויים לשחרור מנהלי, ויבוא שב"ס ויגיד: סליחה, אנחנו לא יכולים, זה המחוקק אמר, אסור לנו לשחרר את האנשים האלה.

חגית לרנאו: לכן ההצעה הזאת מוציאה את כל העוקץ של המנגנון של תקן כליאה.

חגית לרנאו: המחוקק יכול לקבוע איזה תקן כליאה שהוא ירצה, אי-אפשר יהיה לשחרר אף אחד בשחרור מנהלי, ולא יהיה שום מנגנון שיוציא אוויר מהבלון הזה.

יואל, הפחדת אותי יותר עכשיו.

אז מה, רצית להוציא מאתנו את הפיקוח הפרלמנטארי של חברי הכנסת?

אנחנו חושבים שאפשר למצוא פתרונות הרבה יותר מידתיים.

אנחנו חושבים שמה שחבר הכנסת חנין אמר זה נכון.

לדעתנו יש היום סמכות לשיקול דעת אינדיבידואלי, ששב"ס מחליט לא להפעיל אותה, אבל אם הוא חושב שאין סמכות, אפשר לקבוע סמכות כזאת, ואז לגבי אותם אנשים, שהם באמת מסוכנים – לא אלה שלא הצליחו להביא להם תוכנית שיקום לוועדה, אלא אנשים שהם באמת מסוכנים – אל תשחררו אותם, אין בעיה, אבל תשחררו את הרוב.

זאת אפשרות אחת.

אפשר לחשוב גם על אפשרויות אחרות, אבל צריך לעשות, וזה נראה לי לא בעיה בכלל לעשות מודל מספרי, אבל המודל המספרי הזה צריך להגיע למצב שיהיו מאות אנשים שיהיו זכאים לשחרור מנהלי, לא רק אותם 50.

איילת טל: אני רוצה לתת תשובה קצרה לעניין הזה.

אמנון כהן: אני הבנתי שאתם רוצים להוריד סמכויות מוועדות הכנסת.

איילת טל: לא, ממש לא.

איילת טל: אני אומר לאדוני במלוא הכנות, שזה ממש לא היה הכיוון שהוביל לחקיקה הזאת.

לא, הכוונות טובות, אבל התוצאות בסוף אחרות.

זה בדיוק מה שרציתי לתקן פה ולענות.

כאשר מעל התקן, שוב אקח את הדוגמה שאם יש לך 14 אנשים והתקן שלך 10 ושניים מתוך הארבעה שהיו יכולים לקבל לא יקבלו, כי אין להם שחרור מוקדם, הם לא יקבלו ויהיה לך 10.

הרי ממילא אתה מעמיד את התקן בצורה כזאת, שמי שעכשיו לא קיבל, מישהו אחר מחליף אותו.

אני רוצה להוסיף ולומר, שגם מה שאמר בני לעניין ה-50 איש שמקבלים שחרור על תנאי וייהנו ממלוא השחרור המנהלי, כשהוא אמר שחרור מנהלי מדובר על מלוא התקופה.

המספרים הם הרבה יותר גבוהים, אנחנו מדברים על 150, אז אולי מישהו לא ייהנה ממלוא התקופה, אבל זה קיים היום גם בשחרור על תנאי, בשליש.

לא כל אחד מקבל את השליש.

אם הוא היה יכול לקבל את השליש באחד בינואר, אז באחד בינואר הוא משתחרר, זה לא הולך ככה.

חגית לרנאו: אלה כבר לא ייהנו משחרור מנהלי.

איילת טל: כי באמת יש אנשים שצריך עוד דיון לגביהם, שהביאו להם תוכנית שיקום והוועדה מבקשת משהו לגביהם.

איילת טל: נכון, אבל אני חושבת שהעניין הזה של התאריך, אם זה יהיה שבוע יותר או שבוע פחות, זה לא הכיוון.

אמנון כהן: כמה כסף נצטרך להוסיף?

אמנון כהן: כמה זה 700, 800 מקומות?

ודים גודון: המצב מאוד פשוט.

ודים גודון: מה שאמרה הסנגוריה הציבורית מאוד נכון, כלומר אם יש לך 14 אנשים והתקן הוא 10, אתה לא תוכל לשחרר את אותם ארבעה אנשים ותצטרך לבנות עבורם מקומות כליאה, כפי שאמר השב"ס.

ודים גודון: הרי אנחנו חיים בעולם של מחסור.

ודים גודון: הלוואי שהיינו חיים בעולם אוטופי, אבל אנחנו חיים בעולם של מחסור.

ודים גודון: נצטרך לקחת את זה ממקום אחר, בסוף נצטרך לבנות בית סוהר של 700 מקומות כליאה.

ודים גודון: מדובר במאות מיליוני שקלים באופן חד-פעמי.

אבל אם אדם כבר ריצה את רוב עונשו ונשחרר אותו שבוע, שבועיים קודם, מה יקרה?

ודים גודון: אני מסכים עם מה שאמרה הסנגוריה הציבורית.

אמנון כהן: תוכל להוסיף עוד 10 מיליון לרש"א, כדי שיהיו לה תוכניות שיקום לאותם אסירים שישתחררו?

ודים גודון: לא, כי יש היום מגנון קיים ועובד, אז אני לא מבין למה צריך להוסיף כסף למנגנון אחר.

בסוף יהיו לך פחות מקומות שם, פחות סוהרים ותקצץ שם.

ודים גודון: יש מה שנקרא פיקוח אלקטרוני.

ודים גודון: יש הצעת חוק שאמורה להגיע לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

קריאה: לא, לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יפה שפירא: ועדת מדע.

ודים גודון: אני חושב שזה מאוד מתחבר לשליש.

אמנון כהן: האכסניה שלה בוועדת הפנים והגנת הסביבה, אנחנו נסדר שהיא תגיע לכאן.

ודים גודון: זה מאוד חשוב.

יואל הדר, אנחנו רואים שהחוק הזה יכול להיות חשוב, אבל הוא לא אישי מספיק, אין מספיק תבלינים בפנים, גם הרבה סוגי תבלינים.

אני מבקש להתחשב בדברים שנאמרו על ידי חברי הכנסת ושנאמרו על ידי הגופים שנמצאים כאן, גם על ידי נציג משרד האוצר, ולחפש דרכים חלופיות לחוקק חוק טוב.

בנוסף, אני אבקש מהייעוץ המשפטי של הוועדה להיות שותף להחלטות שתרצו להביא – שהחשיבה לגבי תקן מנהלי תהיה לרוחב במקום לאורך, פחות מסוכנות.

תמצאו איזשהו מנגנון שזה יהיה די מידתי, אני לא יודע אם צריך לקבוע שנים, אבל אני חושב שלפי קבוצות שהם קובעים זה כבר נכנס לקטגוריות של מסוכן או פחות מסוכן.

עידו בן-יצחק: צריך למצוא את השיקולים.

למצוא את השיקולים המקצועיים.

צריך להכניס בהצעת החוק את המרווח של תנאי אסיר.

זה משא ומתן, החוק שלי אומר 6.5 מטר, אבל יכול להיות שנגיע ל-6.2 בינתיים או ל-5.9, כי הם התנגדו בחוק לוועדת שרים לענייני חקיקה, אז פה האכסניה המתאימה, שגם מדברת על זה שנרחיב את תנאי המחייה.

ואם כתוצאה מכך לא צריך תקן כליאה, לא צריך תקן כליאה, אבל אם הם לא מקבלים את זה, יחד עם החוק צריך להביא לתיקון בתקן כליאה, שמדבר על 16,600 לאישור הוועדה ולדיון כמובן.

אנחנו מסתמכים רק על אלה שהשתחררו בעקבות עסקת שליט.

מנהלת הוועדה גם תוציא מכתב בעקבות הדיון גם לנציב שירות בתי הסוהר, עם העתקים לשר לביטחון פנים ולמנכ"ל, שאנחנו מבקשים יחד עם הצעת החוק המתוקנת שתוגש, שגם תבוא הפחתה במספר של תקן כליאה לדיון בוועדה הזאת.

אני חושב שאתם עושים עבודה מצוינת, תמשיכו לעשות אותה.

שירות בתי הסוהר, יישר כוח.

100 מקומות כל שנה לא מספיקים, צריך להכפיל את זה בשלוש.

נציג האוצר, אם אתה רוצה שאבוא לקראתך פה, תן להם פי שלוש.

צריך לתת לאנשים לחיות כמו אנשים.

ודים גודון: ניסינו לעשות יחד עם הכנסת בית סוהר בניהול פרטי, אבל הבג"צ ביטל אותו.

ודים גודון: שם היה 5.5 או 6 מטר.

עידו בן-יצחק: אבל העובדה שצופפו את בית הסוהר הפרטי ריווח בתי סוהר - - -

בני נווה: עובדתית לא נכון, לא צופפו.

אמנון כהן: לא, יש החלטה, כמה התקן שם?

בני נווה: בדיוק אותן 800 מיטות שתוכננו, לא צופפנו ולא מיטה אחת.

השר לביטחון פנים אמר שהוא חתך בגלל ההוצאה.

אז תוכננו שמונה פסיק משהו.

עידו בן-יצחק: היה 5.5.

היה 5.5, ארבע עכשיו.

האוצר ביקש, ואנחנו אמרנו שלא.

5.7 מטר לאסיר שם.

הלוואי, הבנתי שהצפיפות היא לתקופה מסוימת.

דיברו על זה, וזה לא נכנס.

אם אתם מאכלסים את המסתננים, איך זה ישליך לגבי כל הנושא הזה פה?

אם יש לך 2,000 מקומות פנויים כרגע.

איילת טל: אנחנו לא שמים את הזרים בתקן.

אמנון כהן: אני מבין שהם לא בתקן, אבל הם תופסים מקום, ועל זה אני מדבר.

איילת טל: אבל המקומות האלה לא נספרים.

בני נווה: אנחנו נשים אותם באותם אוהלים שיתפנו.

ודים גודון: רק עכשיו השב"ס לקח 400 מקומות כליאה והסב אותם למסתננים, במסגרת כל החלטת הממשלה שעברה לפני שבועיים.

אמנון כהן: יואל, מתי תביא לי את תקן הכליאה?

אמנון כהן: תוך שבוע?

יואל הדר: אדוני נתן פה מרחב מאוד רחב, כל הדברים במכלול אחד - - -

הוועדה מוכנה בהתראה של יום לקיים דיון, מתי שתסיימו.

יואל הדר: אדוני, יכול להיות שאנחנו נקיים בחינה של תקן הכליאה והמספר שלו, ויכול להיות שעדיין נהיה סבורים שהצעת חוק הזאת היא הצעת חוק שהיא בהחלט ראויה לצורך העניין.

אמנון כהן: ראויה ומתוקנת בעקבות הדברים ובמקביל להביא תקן כליאה מעודכן.

יואל הדר: יכול להיות שנחשוב שאין מקום לתקן, ונצטרך להסביר לוועדה מדוע עדיין אין מקום לתקן לאחר שאנחנו נבחן את זה.

אבל שהאוצר יהיה אתכם.

יואל הדר: האוצר הוא חלק מהממשלה, עד כמה שאני זוכר.

לא, אבל יש לו כמה חלופות אחרות.

יואל הדר: הוא אתנו כחלק מהממשלה.

ודים גודון: יואל, אני אתכם כל הזמן.

אמנון כהן: יואל, קח בחשבון גם תקן כליאה, זה חשוב לנו כוועדה.

יואל הדר: המכלול.

אמנון כהן: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.