ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 579, 2011-12-05 11:00

חיים כץ: בוקר טוב, יום שני בשבוע, ט' בכסלו תשע"ב, 5.12.2011 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא היום, המצב החמור של חקירות ילדים בישראל.

חיים כץ: הוועדה בורכה בחברת הכנסת שהיא מחוייבת לנושא הילדים והיא לוקחת את זה כפרוייקט אישי ולבקשתה, אנחנו מקיימים את הדיון הזה היום בבוקר, היא כל כך לחצה אז כנראה שזה חשוב לה.

חיים כץ: אחרי שאנחנו קוראים את הנתונים, ברור לנו שזה חשוב.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה הזו התברכה ביושב ראש פעיל, חרוץ וענייני.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא של חקירת ילדים וחקירות ילדים שמתעכבות למעלה ממספר חודשים, במקרים שבהם מדובר אפילו בסכנה ממשית שקיימת לילדים, הוא לא חדש, זה משהו שאני נגעתי בו ממש עם כניסתי אל המערכת הפוליטית, ברגע שהגעתי להיות חברת כנסת, זה היה אחד הדברים שביחד עם דר' קדמן שמנו בראש סדר העדיפויות.

אורלי לוי אבקסיס: היתה גם הצעת חוק, שעד היום יושבת בוועדת שרים לענייני חקיקה, חקירות ילדים בתוך 48 שעות.

אורלי לוי אבקסיס: יש חשיבות לדחיפות של החקירות האלו, המשטרה לא יכולה להמשיך ולנהל את התיק, היא לא יכולה למצוא, להמשיך בחקירות נילוות ולא יכולה להגיש כתב אישום כל עוד לא הגיעו אליה המימצאים של חקירות הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: הרבה פעמים אנחנו באים אל המשטרה וטוענים שהיא לא בסדר כשהם סוגרים תיקים כאלה ואחרים כאשר, אם אנחנו מסתכלים על המכלול של הדברים אז הקטסטרופה מתחילה הרבה קודם.

אורלי לוי אבקסיס: כשאני מדברת על קטסטרופה זו לא תופעה חדשה.

אורלי לוי אבקסיס: לצערי הרב, במשרד הרווחה נמצאים אנשים שמודעים לבעייתיות הזו, שמודעים למספר הרב של הילדים, דר' קדמן נמצא פה הרבה לפני והוא מכיר את הנושא הזה ואני בטוחה שהוא גם ידבר.

אורלי לוי אבקסיס: כל כך הרבה שנים ומתריע ועומד בשער ואין מי שיקשיב ולצערי הרב, אני חייבת להגיד שיש לי תחושה מאד מאד קשה בנושא הזה ולראות את ההתנהלות של חלק מן הפקידים במשרד עושה לי חלחלה, אנחנו מדברים פה על גורלות של ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר נכנסה התקשורת לסיפור, זה לא מקרי, פתאום ישנה מן הזדרזות בבדיקת תיקים.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד לך, אדוני יושב הראש, הדברים שאליהם נחשפתי ואתה יודע שלא רק אני אלא גם חלק מעוזריך, בתיקים מסוימים בכתב ידם של פקידים מסויימים ולא בסמכות, כדי לנסות ולצמצם, כדי שאפשר יהיה אולי להציע לשר החדש שרוצה לטפל בנושא הזה, להראות לו: הנה, עשינו מספר דברים, יש פחות תיקים.

אורלי לוי אבקסיס: הענין היה ליצור מציאות וירטואלית באמצע יום, כאשר חוקרי ילדים לא נמצאים במשרדים המסויימים.

אורלי לוי אבקסיס: קיבלנו עדויות על כך, שרוקנו ארונות שלמים, מקלסרים שבהם יש המלצות לחקירות ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: חלק מן התיקים האלה הועברו, אולי לשם חתימת גומי.

אורלי לוי אבקסיס: הייתי רוצה להאמין שזה משהו לתיעדוף, אבל מסתבר, שגם במחוז שממנו נלקח, לא מחוז אחד אלא שני מחזות, לא נתנו אפילו לפקידים לרשום איזה תיקים נלקחו.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שתיקים נעלמו בדרך ואף אחד לא יודע, אבל, כשגילינו מה קרה לאחר מכן, אז בלמעלה ממאה תיקים פתאום יש המלצה של סמנכ"לית המשרד, לבטל חקירות, בטענה "הן כבר לא רלבנטיות".

אורלי לוי אבקסיס: אם היה פה משהו קשה, סביר להניח שהילדה כבר היתה מתה.

אורלי לוי אבקסיס: אלהים ישמור, אלה התירוצים, זה גם לא עומד יד ביד עם הנושא של המלצה לסגירת חקירה.

אורלי לוי אבקסיס: עוד דבר שאותי מרתיח, זה הנושא שלא רק שהדברים נעשו ויש לי תחושה שהם נעשו שלא כדין, שלא בסמכות, שלא בדרך שבה באמת אמורים לטפל בבעיות, אנחנו רואים שבחלק מן המקרים יש אפילו פנייה גם לגורמים כאלה ואחרים.

אורלי לוי אבקסיס: מי שעומד פה, לפחות בשני המקרים, זו המשטרה שאומרת: אני לא מקבלת את זה, לא מקבלת את ההמלצה שלכם.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני יושב הראש, אתה יודע שהזמנו לוועדה כאן גורמי שטח, חוקרי ילדים מן השטח, לאף אחד ממי שאנחנו הזמנו, המשרד לא אישר.

אורלי לוי אבקסיס: כשלאדם או למשרד אין רצון להחביא את האמת, יבואו נא, יתנו לאנשים להגיע, לומר את אשר על לבם, תסמכו עלינו שאנחנו יודעים להיות קשובים לכל הצדדים.

אורלי לוי אבקסיס: אם הייתם נותנים ללצד השני, אני יודעת לאה, אותך הביאו לכאן ממחוז דרום, היחידה שהסכימה לעשות את עבודתם של האחרים.

אורלי לוי אבקסיס: אל לאה זרמו חלק מן התיקים, שנלקחו בגניבה או באיזושהי צורה כמו במשטרים אפלים, כדי להראות שמטפלים בדברים.

אורלי לוי אבקסיס: היא התבקשה, בחלק מן התיקים, אפילו לאשר אי-קיום חקירה.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לזכור, שכאשר יש ניוד כזה ואני לא נגד, אני בטוחה שגם במחוזות האחרים ישנן חקירות שמעוכבות, כאשר אנחנו מסתכלים על זה ישנו קושי.

אורלי לוי אבקסיס: גם בשנה שעברה, אני ביחד עם יושב הראש ועם המשרד, באנו ושמנו את הדברים על השולחן והצלחנו להשיג תקנים נוספים ממשרד האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: אבל, הבעיה היא שאי אפשר לאייש את התקנים האלה, המעטפת שכבר לפני שנה דיברנו עליה, לא ניתנה.

אורלי לוי אבקסיס: מצפים מאותם חוקרים, בחלק מן המקרים, לנסוע על חשבונם ברכב הפרטי שלהם, עם דלק על חשבונם, לשלם עבור חניה וכד'.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים שאנשים המתעסקים בנושא הזה, יהיו מאד רגישים.

אורלי לוי אבקסיס: היינו רוצים שהם יהיו רגישים, אבל, השאלה היא איפה הרגישות מתנגשת עם תנאי ההעסקה וכמה אנשים מוכנים לעבוד באופן וולונטרי.

אורלי לוי אבקסיס: הרי במדינה שלנו, צריך להביא גם משכורת הביתה, וכאשר אתה מביא משכורת הביתה, היא לא עונה על כל הצרכים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים פה על משכורת שהיא בסביבות 5000 – 6000 ₪, ומצפים מהם להוציא עוד הוצאות מעצמם, זה משהו לא ישים ולכן יש גם קושי בלאייש את התקנים.

אורלי לוי אבקסיס: הזדעזעתי לראות חלק מן הנתונים שקיבלנו לוועדה, ובהם סקירה מקיפה של המשרד כאשר יש חוסר של תיאום ואני אתן דוגמה אחת קטנה, לגבי חוקרי ילדים במחוז מרכז, רושמים לנו שהתקנים שם הם שלושים ואתה יודע מה, אני זוכרת את הנתונים בעל פה ואומר אותם, מספר התקנים של חוקרי הילדים במחוז מרכז הוא שלושים ושמונה, כאשר אתה פורט את זה אתה מגלה שחלקם הוא בכלל מדריכי חוקרים והם לא יוצאים לחקירות בשטח, עשרה בערך הם חוקרים חדשים מתוכם לשמונה או לארבעה אסור לחקור, כי הם רק סיימו את הקורס ועדיין לא קיבלו את האישור של המשרד לחקור, חלקם האחר לא יכול ואסור לו על פי דין לחקור חקירות מיוחדות, כשאנחנו מדברים על ילדים בעלי מוגבלויות כאלו ואחרות וכאשר אתה רואה את הדברים האלה אז אתה רואה שיש פה אופן מגמתי או לשקר אתנו, או להסתיר מאתנו אתה אמת, או מצד אחר, גם לא לתת לאנשים שיכולים לתת לפנינו תמונה נוספת, להגיע לכאן, ואני שמחה שלפחות אנחנו נוכל לשאול את השאלות.

אורלי לוי אבקסיס: אני בטוחה שגם יושב הראש ישאל ואני שומרת על זכותי אדוני יושב הראש, לשאול שאלות באמצע הדיונים, בצורה מתורבתת, אנחנו מדברים כאן על גורלות של ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לתת לך דוגמה - - -

חיים כץ: בכל דיון אנחנו מדברים על גורלות, הדיון הבא יהיה על ניצולי שואה, זה גורלות של אלה ששלושים וחמישה מהם הולכים בכל יום לעולמם, בכל יום.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, אבל פה יש ילדים שאנחנו יכולים להציל את העתיד שלהם ואת היומיום שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: כולם מסכנים, זו הצרה שלנו במדינה, 'מי יותר מסכן?' אני לא רוצה להשתתף בתחרות הזו של 'מי יותר מסכן' אני רק אגיד דוגמה אחת ובזה אסיים, אחת מן ההמלצות שהיא לא של חוקרת ילדים אלא של מישהי מן המשרד, היתה לסגור תיק של ילדה שהגיעה אחרי שהוכתה עד זוב דם ורשום שם "זה לא רלבנטי".

אורלי לוי אבקסיס: לאחר שזה פורסם בעיתון ובגלי צה"ל, אם אינני טועה, אתמול או שלשום הגיעה מיד בקשה של רונית צור, לפתוח בחזרה את התיק הזה ולהוציא אותו מרשימת הביטולים.

אורלי לוי אבקסיס: כך מתנהלים במשרד, את שותפה לכל המחדל הזה גבירתי ואת יודעת טוב מאד שאני הזהרתי גם אצל יושב הראש, אז זה היה בגדר שמועות ואמרת לי: "לא היה ולא נברא".

אורלי לוי אבקסיס: אמרת שלא תהיה שום חתימה שלכם לסגור תיקים, אבל במו עיני ראיתי.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, כל מילה שלך שאת מפנה אלי, היא לא נלקחת כאמת צרופה, מצטערת להגיד לך.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אני נתקלתי בכתב ידך על תיקים מסויימים ויש לי פה עוד כשניים מכל דבר, כשאת אומרת 'כבר לא רלבנטי, לסגור את התיק' כי הוא ישן, בלי לבדוק מה מצבה של הילדה, אז אני מצטערת, אינני מאמינה לך עוד.

אורלי לוי אבקסיס: נקודה.

חיים כץ: מאחר וזה דיון טעון, אתן למשרד הרווחה להגיב ושהוא יבחר את מי שידבר.

חיים כץ: אם הוא רוצה שהשאר יענו לחברת הכנסת אורלי לוי, תבחרו, אם תרצו שמישהו אחר ידבר אבל לפרוטוקול, שם ותפקיד.

מנחם וגשל: ברשותך, אני אפתח.

מנחם וגשל: אחר כך אני מקווה שיינתן גם לחבריי להציג את הדברים ולרדת לפרטים.

חיים כץ: מקבלים בברכה את יו"ר הכנסת.

חיים כץ: בפתיח חברת הכנסת אורלי לוי הציגה טענותיה, שהיו קשות, עכשיו משרד הרווחה משיב.

חיים כץ: בבקשה.

מנחם וגשל: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, גם אנחנו, חזקה עלינו שלא רק חברי הכנסת אלא גם אנחנו חושבים, שיש חשיבות רבה לחקירות וגם אנחנו עובדים שמודעים לנושא של חשיבות חקירות הילדים שיתבצע בזמן.

מנחם וגשל: אני רק רוצה לומר, כדי שיהיה ברור כאן, שבתהליך של הקמת יחידת חקירות ילדים אני שימשתי בתפקידי כמנהל אגף תקום והייתי חלק מן הענין של ההקמה של היחידה, רחל שרביט, שיושבת לידי, שהיום היא סנמכ"לית בכירה בתקום, היתה בעברה קצינת מבחן - -

חיים כץ: לפרוטוקול, פרט "תקום".

מנחם וגשל: תקום הם לא ראשי תיבות אלא תקום, מן המילה תיקום, היתה קצינת מבחן, היתה חוקרת ילדים, היתה מנהלת מחוז בשירותי המבחן והיתה מנהלת שירות המבחן, היום היא משמשת בתפקידה ורונית צור, שיושבת כאן, היתה בראשית דרכה, ליוותה את יחידת חקירות הילדים ועד היום הזה משמשת ביחידה וכרגע מנהלת את היחידה הזו כך שיש כאן הרבה מאד שנים של נסיון - - -

אורלי לוי אבקסיס: והרבה מאד שנים של מחדלים שהביאו לכך שהרבה ילדים - - -

מנחם וגשל: זה שהדברים נאמרים בהתלהמות כלפינו, לא עושה את העובדות מדוייקות כולן.

מנחם וגשל: למשל, אני שם כרגע את דברתי, ואני מבקש שזה ייבדק, משרד הרווחה לא אמר מילה אחת לחוקרי הילדים לא להגיע היום לדיון.

אורלי לוי אבקסיס: יש כאן את מנהלת הוועדה.

מנחם וגשל: סליחה, אני אומר לך כרגע שמנהלת הוועדה ביקשה ממשרד הרווחה את מספרי הטלפון של חוקרי הילדים, הוועדה הודיעה ישירות לחוקרי הילדים להגיע, היתה אצלנו התייעצות משום שלפי תקנון הכנסת ניתן היה לעשות פעולה וסליחה, אני מבקש לומר את הדברים, רגע - - -

חיים כץ: גם לי יש מה להגיב ואנחנו נמתין.

מנחם וגשל: אני חוזר ואומר, שלמרות שלפי תקנון הכנסת יכולנו לבקש שמישהו ידבר בשם חוקרי הילדים, ולא ניצלנו את הענין הזה ואמרנו:

מנחם וגשל: אם הכנסת הזמינה את חוקרי הילדים אז יגיעו לכאן חוקרי היילדים.

מנחם וגשל: אני לא יודע על אף אדם ובטח לא מן הפורום שיושב כאן שזה פורום הניהול של המשרד שהועי לאיזושה חוקרי ילדים שלא להגיע היום לידון - - -

אורלי לוי אבקסיס: למה אין כאן אף אחד ממחוז מרכז?

מנחם וגשל: אנ לא יודע, אני יכול להגיד לך - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה להגיד לך על חמישה מהם, שרצו להגיע.

מנחם וגשל: אני לא הפרעתי.

מנחם וגשל: זה דבר אחד, הדבר השני ותדבר עוד מעט רחל שרביט, היא יודעת לדבר בדם לבה לא פחות טוב מאחרים כאן בדיון ואני אומר לך, אדוני יושב הראש, לא היה ולא נברא נסיון ליצור מציאות וירטואלית של ריקון ארונות ולכתוב על ביטול תיקי ילדים רק כדי להוריד מעמסה.

מנחם וגשל: אני אורמ כרגע את הדברים בלי שהייתי שותף להם, אני מכיר את רחל שרביט שלושהים ושבע שנים במשרד, אני אומר לך, היא ל אהיהת עושה פעולה כזו, לא בשביל המנכ"ל, לא בשביל המשנה למנכ"ל ולא בשביל משפחתה.

מנחם וגשל: גם אני יודע להגיד את הדברים האלה בדם לבי.

מנחם וגשל: אני רוצה להגיד לך אדוני יושב הראש, שאני משרת במשרד הרווחה זו השנה הארבעים ושבע.

מנחם וגשל: התחלתי את תפקידי במשרד לנוער עובר חוק, וכל חיי הייתי בשטח ושילמתי הרבה כסף ממשכורתי.

מנחם וגשל: אני לא אומר שזה מה שצריכים לעשות חוקרי הילדים, אבל, שלא יטיפו לי מוסר על העובדה שאני אמרתי לחוקרי ילדים לא להגיע לעבודה, או כן לעשות עבודה, או לבוא ולהגיד להם שיבטלו תיקים, או לתת הוראה לסמנכ"ל או לעובד שיבטל תיקים, רק כדי שנוריד את המעמסה.

מנחם וגשל: ברגע שאני אחשוב לדקה אחת, שדבר כזה נעשה על ידי העבודים הבכירים שתחת מרותי, אני מודיע לך, הגברת אורלי לוי, למרות שאין לי עוד הרבה שנים עד לפנסיה, אני אפרוש באותו היום, אני לא אחכה לפנסיה.

אורלי לוי אבקסיס: האם אפשר להגיב?

מנחם וגשל: לא, אני רוצה לסיים בבקשה.

מנחם וגשל: עכשיו אני רצה לומר מספר מלים לגופו של ענין.

מנחם וגשל: אדוני יושב הראש, אם תרצה, אז אעשה פה את החשבון.

מנחם וגשל: אני אקח את שנת 2010 ואוכיח כאן, שאם לוקחים את מספר חקירות הילדים מול מספר התקנים – ואני מראש מדגיש ואומר, אני לוקח את מספר התקנים ולא את מספר התקנים המאויישים, אדבר עוד מעט על מספר התקנים המאויישים, אני אוכיח כאן שעל פי המפתח שנקבע והוסכם ודוקטור קדמן יושב לא מעט שנים בדיונים האלה, שיש מספיק חוקרי ילדים כדי לבצע את המשימה.

מנחם וגשל: אני אומר אפילו יותר מזה, שחלק מן המשימות ניתן היה לעשות אותן בשנה האחרונה, בצורה יותר יעילה ממה שהן נעשו.

מנחם וגשל: אני יודע בדיוק מהי עבודת חוקר הילדים ואני יודע איזה מאמץ פיזי, נפשי ורגשי מושקע בעבודה הזו.

מנחם וגשל: הדבר האחרון שאני רוצה לעשות בדיון כאן, זה להשתלח בחוקרי הילדים.

מנחם וגשל: אין לי ענין בזה, אני חושב שזה לא נכון לעשות, אני חושב שיש כאן עבודה קשה מאד, עבודה מקצועית מאד שצריך לעשות אותה.

מנחם וגשל: אבל, אנחנו חייבים גם לראות את המציאות הניהולית שאנחנו נמצאים בה, המציאות הניהולית הזו, לא תומך בעמדה של הדיון הזה או של מי שהביא את זה והמציאות של הניהול אני כן תומך.

מנחם וגשל: מה שלא תומך, זה המספרים.

מנחם וגשל: כשאני לוקח את המספרים ומחלק אותם אפילו על חוקרי הילדים המאויישים, אז אוכיח כאן בקלות רבה, רק אני לא בטוח שאתה רוצה שאני אעשה את זה עכשיו בגלל הזמן, אני אוכיח כאן שאם חוקר ילדים צריך לעשות מאתיים וחמישים חקירות בשנה וזה מוסכם על כולם, מאתים ועשרים חקירות בשנה וזה מוסכם על כולם, אראה לך שאני מגיע למספרים במספר התקנים המאויישים.

מנחם וגשל: אם תקח את הממוצע הארצי ותחלק אותו, אתה מגיע למאה חמישים או מאה ששים לחוקר בשנה.

מנחם וגשל: אבל, זה ממוצעים.

מנחם וגשל: כשאני אקח היום את הממוצע בחקירות בתל אביב, שאמנם זה רק אחד עשר חודשים מלאים ויש לי עוד חודש, ואחלק אותו במספר חוקרי הילדים בפועל שהיו בתל אביב, אני אוכיח כאן שהתפוקה בשנה האחרונה ירדה בהשוואה לשנים קודמות.

מנחם וגשל: לא מפני שהם אנשים רעים - - -

חיים כץ: למה התפוקה ירדה?

מנחם וגשל: יש פחות חקירות פר חוקר.

חיים כץ: זאת אומרת שהמצב השתפר?

מנחם וגשל: לא, המצב הורע, מפני שיש פחות חקירות פר חוקר.

מנחם וגשל: אדוני יושב הראש, זה לא נעשה כי אנשים רעים, זה לא נעשה כי אנשים לא יודעים לעבוד, זה נעשה כי מתנהל כאן הרבה זמן מאבק, שלפי דעתי צריך להיגמר.

מנחם וגשל: בחלקו, יש לנו תרומה בו, מפני שאם לפני שנה או שנה וחצי היו רק חמישים חוקרי ילדים ואם הוסיפו לחקירות הילדים גם את נושא החקירות המיוחדות והתקן לא התווסף בבזמן ואנשים הרגישו שיש עליהם מעמסה גדולה, הכל נכון למעט דבר אחד, כאן אני רוצה רק לסיים את הענין הזה ולומר כך: היום יש מעט תקנים, מעט תקנים הם מעל ומעבר, הבעיה היחידה שנשארה לנו בענין - - -

חיים כץ: תקנים מאויישים או לא מאויישים?

מנחם וגשל: שבעים ושבעה מהם מאויישים.

מנחם וגשל: הבעיה היחידה היא, איך אתה יוצר מצב שכל התקנים מאויישים, במציאות שבה יש חופשות, חופשות לידה, שאנשים יוצאים ובמציאות של הנציבות היום, לוקח זמן לאייש אותם.

מנחם וגשל: דיברנו על זה כבר בעבר, נכון להיום, יש חבילה שלמה שנוצרה עלי די מנכ"ל המשרד מול נציבות שירות המדינה ומול האוצר, שבחלקה צריכה לענות על הענין הזה.

מנחם וגשל: למשל, וזה עוד לא חתום ולא סגור, ענין האיוש, כשאתה צריך לאייש מעל התקן כדי להגיע למצב ש - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא איישתם את התקן עצמו.

חיים כץ: שניה, סליחה, עצור פה רגע.

חיים כץ: מאחר וליושב ראש הכנסת יש סיור בשעה שתים עשרה והוא גם רצה להגיד את דברו, אז אני עצרתי אותך.

ראובן ריבלין: אדוני יושב הראש, חברותי וחבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים.

ראובן ריבלין: לפני כשלוש שנים, ד"ר קדמן פנה אליי כחבר הכנסת ותיק והתריע בפניי על תופעה הולכת וגוברת, של מצב שבו נשמות ילדינו הצעירים מופקרות.

ראובן ריבלין: לא בגלל משרד העבודה והרווחה ולא בגלל המועצה לשלום הילד, הם נמצאים במצבי התעללות ואין להם מושיט יד.

ראובן ריבלין: כחברים בוועדת הכספים, חברי שהיום הוא יושב ראש ועדת העבודה הרווחה והבריאות, נכנסנו לתוך "המדוכה", כי רצינו וביקשנו לחפש את התקציבים שיאפשרו גישור על הפער.

ראובן ריבלין: מצאנו את עצמנו מתבוססים בשפע של בעיות תקציביות, שהן בוודאי חלק מהן אבל הן לא העיקר.

ראובן ריבלין: מצאנו את עצמנו, במצב שבו התקנים היו בלתי מספקים בעליל וכאשר אתה נמצא בפני מים אדירים, אז יש רק ילד אחד בהולנד שיודע להכניס את האצבע לסכר.

ראובן ריבלין: כאשר אנחנו רואים שהמים התפרצו בלאו הכי, אנחנו מתייאשים.

ראובן ריבלין: זה הגורל של אנשים הנמצאים בתוך החברה שבה "אל תטריד אותי עם בעיות שאני לא צריך לראות, כי אם אני לא רואה אותן אז אני לא צריך לטפל בהן".

חיים כץ: אז הן כאילו לא קיימות.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: כאשר אנחנו יודעים, שמספיק שנפגוש ילד אחד קטן ולא נצטרך לשום דבר נוסף אלא אותו ילד קטן ואנחנו מבינים מהי החוויה שהוא עובר, מהן המצוקות שהוא עומד בפניהן, אמרנו "הדברים האלה לא יכולים להיות במצב שבו אנחנו נתייאש".

ראובן ריבלין: התחלנו לברר את הענין והתבררו שיש שלוש מערכות שכל אחת פועלת מטעמה, שהן אמנם מאפשרות לפתור בעיות שהן כל כך פשוטות.

ראובן ריבלין: האחת היא מציאות בקשר לתקנים, השנייה היא משרד האוצר בקשר לממון ותקציב והשלישית היא בתוך המערכת של חוקרי הילדים, שבאה לשמר את מעמדה המקצועי ומעמדה הכלכלי, ברמה כזו או אחרת, בתוך מסגרת של אנשים אשר הם מיועדים על פי תנאי הסף להיות חוקרי ילדים.

ראובן ריבלין: אני באתי ואמרתי, האם בשביל דברים כאלה אנחנו לא נמצא איזשהו פתרון, שבו המועצה לשלום הילד זועקת בשם אותם ילדים אומללים, וכאשר אלף ארבע מאות ילדים נמצאים במצב שבו צריך לחקור אותם ואחד מהם היה בהתעללות מינית או בהתעללות פיזית שאינה קשורה בנושאים של איזושהי פורענות אישית או נפשית של המתעללים, או סטיות מיניות כאלו ואחרות, כשיש אלף ארבע מאות ילדים וכאשר לא חוקרים אותם משך חצי שנה מרגע התלונה, מי יודע מה הם עברו במשך מחצית השנה?

ראובן ריבלין: מי יודע מה הם עברו במשך שמונה השעות הבאות מאז אותו רגע שהם התלוננו?

ראובן ריבלין: אמרנו שהדברים הם בלתי אפשריים.

ראובן ריבלין: התברר לנו, שאנשים שהם חוקרי ילדים, צריכים להיות בעלי תודעה של שליחות, שהם צריכים לבצע את הדבר הזה.

ראובן ריבלין: גם בתודעה של שליחות, כשאומרים לאדם: "אתה צריך ללכת ולחקור ילד או לטפל ולהושיע ילד ולתת לו עזרה, אבל תסע באוטובוס ואם צריך ללכת ברגל חמישים קילומטר אז תלך חמישים קילומטר, אם צריך לטלפן אז תטלפן מהבית של דודה שלך", ברור שאתה לא נותן לו אפילו אמצעים שבני ישראל עשו את הלבנים במצרים.

ראובן ריבלין: אתה מעמיד אותם, דר' אגבאריה, בפני מצב שבו אתה אומר להם: "אל תמלאו את תפקידכם".

ראובן ריבלין: אמרנו שצריכים לטפל בבעיה כבעיה שורשית.

ראובן ריבלין: קודם כל, נתנו לכם תקנים - - -

חיים כץ: אדוני היושב הראש, מאה תקנים.

ראובן ריבלין: אתה יחד אתי, אורלי אז חשבה והיא ידעה על מה היא חושבת, היינו ביחד עם שלי יחימוביץ', חיים אורון, שר הבריאות דהיום ואנחו הבאנו את המצב ואת התקנים.

ראובן ריבלין: הבאנו את התקנים והתברר שאין אפשרות לאייש אותם.

ראובן ריבלין: אנשים שצריך ללכת לקורס, חלקם לא יכולים לעמוד במעמסות הנפשיות ואנחנו גם חשבנו שצריך להביא לידי מוטיבציית יתר, באותו הגוף שנקרא חוקרי ילדים.

ראובן ריבלין: הם באו ואמרו, פעמים רבות זה לא רק עובדים סוציאליים, יכולים גם קרימינולוגים להיות אנשים מצויינים.

ראובן ריבלין: יכול להיות אדם שהוא חף מכל איזשהו מעמד אקדמי, שיכול להיות מצוין כמו אותם אנשים שנמצאים כמדריכי רחוב ושהם מוצאים פתרונות לילדים בכל מקום ובכל חברה שבה הם נמצאים, אם כי תנאי סף אני מכבד אותם מאוד ואלה דברים חשובים, אבל אמרנו, שצריך לבוא ולשכנע את נציבות שירות המדינה שתאפשר להכניס את הטובים ביותר והמתנדבים בעם והרואים בחקירת ילדים ובעזרה לילדים שליחות, צריך לתת להם את האפשרות לעשות.

ראובן ריבלין: צריך גם, לא מבחינת מוטיבציה אלא תנאי מינימום, לאפשר לעזור לילדים, צריך לתת להם גם תנאים יתרים, יותר טובין.

ראובן ריבלין: התברר לנו, שזה לא כל כך פשוט במדינה שלנו.

ראובן ריבלין: כשוועד העובדים – ואני יודע מה זה ועד עובדים, אני מאד מכבד ועדי עובדים, אבל, כשוועד העובדים לא רוצה אז יש בעיה ואנחנו צריכים, אדוני יושב הראש, לשכנע את ועד העובדים, כי הועד הוא תמיד הכי חשוב, רק לא על חשבון הילדים, רק לא על חשבון הילדים.

ראובן ריבלין: ולכן, צריך לבוא ולומר, לכל העובדים הסוציאליים, שהם לא מחוברים באיזשהו טבור לחוק הילדים, אם אנחנו רוצים לבוא ולתת מוטיבציה לחוקרי הילדים ולהיטיב את תנאי עבודתם מבחינת היכולת שלהם לפעול בשטח, הם צריכים להבין שפה מדובר בחריגה שהיא מתקבלת על הדעת.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני יושב הראש, עיקר הדיון פה עכשיו הוא על מחיקת תיקים, האם אתה זוכר - - -

ראובן ריבלין: אני יודע, אני יודע.

אורלי לוי אבקסיס: ומצאנו גם את "האקדח המעשן".

ראובן ריבלין: אורלי, אני יודע, אני יודע את הטענה, אני רוצה לצפות ולהגיד כי למועצה לשלום הילד יש הרבה בעיות של העבר אבל כל ילד שמחר, כל ילד שמחר יתעללו בו פעם נוספת הוא בעי החדשה שנוצרת לא נתחיל לברר מה מחקו ומה לא מחקו כי בינתיים מתווספים ילדים.

ראובן ריבלין: אני מבין מה שאת אמרת - - -

אורלי לוי אבקסיס: העבריינים נשארים בינתיים חופשיים לפגוע בילד הבא.

ראובן ריבלין: הדברים שאמרת נשמעו ונכתבו אני רוהצ לטפל בשורש הביעה לכן צריך לגעת בשלשוה דברים, להחריג את החוקרים מן העובדים הסוציאליים בנושא של העלאת שכר, ליצור תקנים ולאפשר כניסה תקנים האלה לאנשים שאינם רק עובדים סוציאליים.

ראובן ריבלין: אני יודע שהיום משרד הרווחה מסה לגייס אנשים מיחידות מובחרות שיטפלו בילדים האלה.

ראובן ריבלין: ולכן אני בא ואומר שהוועדה הזו כאשר היא טענה בנושא של מעשים ומחדלים בתוחך כל הדברים צריכה לראות, יחד עם המועצה לשלום הילד, ולצפות פני העתיד.

ראובן ריבלין: כמו שאמר משה לאהרון או אהרון למשה: "נקים אתה רוצה להביא לנו את הראשונים, אנחנו בוכים אתה רוצה להביא לנו עכשיו נוספים?

ראובן ריבלין: אנחנו חייבם בענין הזה, במכלול הזה, שבאמת חשובות שנתגלו לאוזנינו כאילו מנסים ליפות פה איזשהם עובדות שלהן צריך כדי לדון בכל השאלות והדברים האלה אסור שיהיו ואורלי אומרת את הדברים ובוודאי שאני המשרד יענו את תשובתם אבל אנחנו צריכים להסביר לכל המערכת של העובדים כמו גם של המשרדים השונים, שאחננו רוצים להקים יחידה מובחרת שתטפל בילדים באותו נושא שעדיין מנסים לברר מה קרה וכיצד קורה דבר שבו נמחקים או לא מטופלים כן נמחקים או לא נמחקים.

ראובן ריבלין: אם ילד הגיש תלונה שהוריו התעללו בו וחלילה, התעללות מינית, אודותיו, או שכניו הוא לא אלא לאחר ששה חודשים, אנחנו גמרנו אתהילד הזה, חבל על הזמן, ולכן אנחנו צריכים תוך כדי הביקורת, לצפות פני עתיד ולהעביר בצורה מפורשת וחד משמעית, אנחנו רוצים להקים יחידה והיום יש את התקנים, אנחנו צריכים רק להכשיר אנשים תדעו ש-50% מן האנשים המתגייסים כמועמדים להיות חוקרי ילדים הם נגרעים.

ראובן ריבלין: ולכן אנחנו צריכים להביא יותר ויותר אנשים שרוחאים בזה באמת משימה לתת להם את האפשרות.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות מצב שבו אתה אומר לי: נמצא את הילד, אתה עושה צחוק מעבודה, זאת אומרת שאת המת לא מטפל בילד.

ראובן ריבלין: יש לי בעוד שתי דקות ישיבה, אני מודה לך על כך.

ראובן ריבלין: אני חושב שהדברים האלה חייבים לבוא לידי ביטוי ואם צריך גם לשכנע את העובדים הסוציאליים ולשכננע אותם שהיחידה הזו היא מיוחדת.

ראובן ריבלין: נקודה שלישית, היא שיפור תנאי העבודה.

ראובן ריבלין: דיברתי בתחילה ואני לא רוצה גם מול העובדים, כדי שיבינו את כל הדברים האלה, אני חושב שאני מבחינת הרעיון, והעקרון, משתלב עם עמדתו של המשרד , על כל פנים כפי שבא לידי ביטוחי, באמירותיו של המנכ"ל של המשרד שאנחנו עזרנו לו עם אנשים הכנסת ואם לא היתה יוצא היוזמה מן הכנסת אז גם לא היינו מגיעים לדיון זה ואני מציע שכולנו מה יהיה ומה כאן, כדי לראות איך אנחנו משפרים ומיד ולא רק בוכים ומתלוננים ובצדק, אורלי, על מה שקרה עד היום.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

חיים כץ: תודה רבה לך על דבריך.

חיים כץ: אחננו בהתאם כמובן,

אורלי לוי אבקסיס: אולי בינתיים, המנהלת תוכל להגיד אם הזמינה או לא הזמינה.

חיים כץ: אני אתן לה להגיד אבל, יושב ראש הכנסת, ו אני יודע, אני מחזיר אותך לפתיח שלי שאת לקחת מיני פרוייקט חיים בתקופתך בכנסת לפחות, שאני מכיר אותך, לנסות ולעזור לכל מה שנוגע לילדים במצוקה ובסיכון, נפגעים ואמרו ויותר חשוב לנסות ולפתור את התיק מאשר לבוא ולהגיד: או.

חיים כץ: קיי,., שנגמור את הדיון הזה ונצא ב"וואללה, תפסנו אותם, הנה, הוכחנו להם שהם עבדו עלינו ואכן מחקו", זה הופך להיות המשני ומה שהופך להיות הראשוני הוא מה שיקרה מחר בבוקר.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להתייס לדברי ישב הראש כי אני הולכת לנשיאות.

אורלי לוי אבקסיס: צרי לקבוע סדר יום, זה התעכב שלא באשמתי ולצערי הרב.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר כך, אינ סגנית יושב ראש שם וקובעים עכשיו את סדר היום.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני יושב הראש, בנוגע למספר דברים אני מסכימה עם יושב ראש הכנסת, לגבי השאלה איך אנחנו מנסים בראיה עתידית לפתור את הבעיה, אם זה לפתוח את זה לתחומים נוספים, יכול להיות שלא תהיה בעיה, אם זה פסיכולוגים או קרימינולוגים, אני לא באה לייצג אפה את החוקרים, צריך להבין את זה ואני לא יודעת אם מישהו פה ירד לצורך הענין אני בצד של הילדים וטובת הילדים שהיא שמעניינת אותי.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר ראיתי ויש שמועות שיש להן בסיס לגבי סגירת תיקים, נאמר לי שזו הוצאת דיבת

אורלי לוי אבקסיס: כם רעה, נאמר לי שזה שקר מוחלט ולא המלצתם כך על תיק אחד ואז יום או יומיים אחרי אני רואה את זה במו עיניי, בכתב ידך, בהמלצות, זה לא רלבנטי מאחר שעבר זמן, ה ילדה היתה יכולה למות ואם לא קרה כלום עד עכשיו אז כנראה שאפשר לסגור את התיק - - -

רונית צור: לא כתוב כך.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני יושב הראש, צריך לזכור שמדובר פה באנשים שהם לא מטומטמים, אנשים עם שכל בראש, להציג עכשיו מציאות אחרת, גם פה נאמרו דברים שאני בטוחה שמנהלת הוועדה גם כשהיינו בטלפונים, לגבי מי ממגיע ומי לא מגיע, אני אותה מהיכרה הרבה זמן, כשהיא אומרת: הזמנתי אני מאמינה לה שהזמינה, כאשר אומרת לא קיבלו אישור אנימ אמינה שלא קיבלו אישור.

אורלי לוי אבקסיס: נאמר פה תוך כדי דיון קיבתימ ספרי טפון, קיבלתי הודעות אס.

אורלי לוי אבקסיס: אמ.

אורלי לוי אבקסיס: אסים על כך שאנשים ביקשו להגיע ולא נתתם להם.

אורלי לוי אבקסיס: אוחמרםי לי שאתם משקרים במצח נחושה, אני לא יודעת למי להאמין, אני יודעת להאמין למנהלת הוועדה ככשהיא אומרת משהו.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני יושב הראש, אני חושבת שיש פה שהם, אניחושבת שאחנו לא ועדה חוקרית ולכן יש להעביר את הטענות שאנחנו מעלים פה לחקירה של מבקר המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: יוכל להזמין את האנשים, לראות את התיקים, לראות את כתב ידה, של סמנכ"לית משרד הרווחה שמבקשת לבטל תיקים ונשמע אותה למה זה, אדוני, אני יודעת שאתה מטיל דופי בדברים שאני אמרת, דווקא לגבי המאבק הבא אני חושבת שאני אהיה בצד שלכם, להרחיב את זה לעוד אסכולות נוספות בתחום ואינ לא יודעת עוד לא נתתי את דעתי על כך ויכול להיות שזה מקובל עלי אבל לא מקובל עלי לסגור תיקים מתוך התישנות בלי לדעת מה קורה שם, לא מקובל עלי שלא נותנים לאנשים מן השטח להגיע לכאן ולהסביר מה קורה.

אורלי לוי אבקסיס: שאלה אחת לפני שאני הולכת, גברת שרביט, האם את כסמנכ"לית של המשרד, עברת בעצמך על הפניות חקירה שונות והורית לבטל אותן?

חיים כץ: רק רגע, שניה, סליחה, אל תעני.

חיים כץ: אני נותן לכם את האפשרות.

חיים כץ: תגידו אם אתם רוצים להמשיך את הדיון אז נמשיך את הדיון.

חיים כץ: אבל היא הולכת.

חיים כץ: אני לא יכול למנוע ממנה ללכת כי היא הולכת לנשיאות, היא לא הולכת לבלות.

חיים כץ: אתם יכולים לבוא ולהגיד לי: שמחע, היא באה, אמרה והלכה.

חיים כץ: יש אפשרות י ש שתי אפשרויות, תגידו: שמע, אנחנו הצחלנו באיחור ואני אתן לכם את הזמן בלעדיה או שתבואו ותגידו: שמע, היא רמכה דברים חמורים, ידינו נקיות, אנחנו רוצים במהל ךהחדש הזה לקיים דיון נוסף בענין.

חיים כץ: תחליטו מה שאתם רוצים.

אורלי לוי אבקסיס: נגיד שוב את אותם הדברים.

מנחם וגשל: אנחנו רוצים דיון ונסף ולהמשיך את הדיון בענין.

אורלי לוי אבקסיס: האם תאשרו לכל עובד להגיע?

מנחם וגשל: אנחנו אישרנו גם היום, אני אומר את זה עוד פעם.

חיים כץ: סלח לי אדוני, אורלי, את אמרת, אדוני, סלח לי אדוני, אי לכך, ומאחר - - -

מנחם וגשל: ארבעיםפ ושבע שנים לא קראו לי שקרן.

מנחם וגשל: אף פעם לא קראו לי שקרן.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת שהנתונים שאתם מציגים אינם אמיתיים ואינלא מפחדת לומר את הדברים, סלח לי אדוני, נחשפתי במועיני אף אחד לא יכל להגיד לי שמה שראיתי לא היה.

אורלי לוי אבקסיס: יש דברים שאתם יכולים להגיד ויש דברים שלא.

אורלי לוי אבקסיס: מה שראיתי ראיתי.

אורלי לוי אבקסיס: אי אפשר למחוק.

חיים כץ: אי לכך, לאור בקשת הצדדדים וגם כנראה שיצחק קדמן מסכים לזה, יהיה דיון אפקטיבי, אז אנחנו במהלך חודש דצמבר, נקיים דיון נוסף בההסכמת כל הצדדדים ואני מקווה שנתיחס בדיון הבא גם לדבריו של יו"ר הכנסת.

חיים כץ: דבריו של יו"ר הכנסת בענין איך אנחנו מחריגים את חוקרי הילדים לא קל שנותנים להם אפשרויות לעשות את עבודתם.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.

מנחם וגשל: אני רוצה להגיד לך משפט אחד.

מנחם וגשל: חבריי כאן כועסים עלי מאד ואני אגיד לך למה, כי לגופו של ענין, רגע, לגופו של ענין מה שאמרת יישאר אבל אני אומר לך שאנשים כאן פגועים ברמה האישית.

אורלי לוי אבקסיס: כמה ילדים כאלה?

מנחם וגשל: את אומרת דברים לא נכונים.

חיים כץ: אורלי, אורלי.

מנחם וגשל: את אחראית - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני ראיתי את החתימה שלך אז אל תגיד לי ש - - - .