ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 582, 2011-12-06 09:00

אברהם מיכאלי: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אברהם מיכאלי: הנושא על סדר היום, במסגרת היום הבינלאומי למניעת אובדנות, קבלת דיווח מפורט מהוועדה הבין משרדית, על פעילותה למניעת אובדנות.

אברהם מיכאלי: רבותי, אני מטפל היום כשדולה למניעת אובדנות שפועלת בכנסת, המקדישה יום מיוחד לנושא בוועדות השונות של הכנסת.

אברהם מיכאלי: הוועדה הזו היא הוועדה הראשונה שבעצם החלה לדון בנושא, בסוגיה המאד כאובה, מאד רגישה שהחברה הישראלית מתמודדת איתה הרבה מאד שנים ואנחנו מדי שנה, מנסים להעלות את הנושא.

אברהם מיכאלי: המטרה שלנו להשתדל ככל שניתן להעלות את המודעות לנושא ולנסות ככל שניתן - בסוגיה כל כך רגישה, גם לשמוע את הגורמים המקצועיים שכבר מטפלים בדבר וגם לשמוע את המשפחות הכאובות, שכולנו מבינים את כאבן בסיטואציה הזו של מקרה אובדנות שקרה במשפחה.

אברהם מיכאלי: כולנו יודעים את הנתון המזוויע, לפיו כל שנה בישראל מתאבדים בין 400-500 איש.

אברהם מיכאלי: המומחים טוענים, שמספר זה איננו מדויק כי לצערנו אותן משפחות שהאסון פקד אותן, מסיבות כאלו ואחרות, לא מדווחות על המקרה כמקרה אובדנות.

אברהם מיכאלי: גם המערכת, הן הרפואית והן המשפטית, לא תמיד יודעת אם אכן מדובר במקרה אובדנות והרבה פעמים מדווחים על זה כמקרה של פטירה רגילה.

אברהם מיכאלי: אין מחלוקת שמדובר במספר מאד גבוה, לצערנו, הרבה יותר גבוה גם ממספר הרוגי תאונות דרכים, שכל הזמן שומעים בתקשורת וכולנו כואבים על המקרים, אנחנו יודעים גם שהציבור מגיב למקרה של תאונת דרכים בצורה הרבה יותר עירנית והרבה יותר כאובה.

אברהם מיכאלי: לצערנו, מקרי אובדנות כנראה לא מגיעים אל תודעת הציבור בצורה שהיא, אם לא יותר אז לפחות זהה, כי המספר כפי שאמרנו, הוא הרבה יותר גדול.

אברהם מיכאלי: ממחקרים בעולם, ידוע שיש תכניות למניעת התאבדויות ומי שמחליט להכריז על התופעה כמשימה לאומית ומטפל בה כמשימה לאומית, יכול להגיע למצב שבו ניתן למנוע את המצב המצער, שמישהו מגיע כבר להחלטה של אובדנות.

אברהם מיכאלי: אחרי המקרה, המשפחה נכנסת לדכאון או למצב בלתי נסבל כמעט, כשהיא שואלת הרבה פעמים למה לא נקטה את אותם אמצעים שנניח שאפשר היה לנקוט ואפשר היה לעשות.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לציין חבר יקר שהיום כבר חבר כנסת לשעבר, חבר הכנסת רן כהן, שלקח את המשימה הזו עוד לפניי בכנסת והוביל את המאבק והסיוע לתופעה הזו ואת הדרך לסייע למשפחות.

אברהם מיכאלי: כן תמיד היה אומר שאם הרשויות יודעות לקחת את המשימה בידיים אז ניתן להוכיח שהרשויות אפילו בישראל יכולות להביא תוצאות והדוגמה היא התופעה שהיתה ידועה בצה"ל, כתופעה מאד כאובה וכואבת, התופעה פחתה מאד בצה"ל ואין מה להשוות עם הנתונים שהיו לפני שנים, ורן לא חולק על זה, מידיעה אישית שלו, ואכן אנחנו יכולים להצביע על המאמצים שנעשים ושיש לכך פירות.

אברהם מיכאלי: למזלנו, בשנים האחרונות, הפיילוט של התכנית הלאומית בענין החל לעבוד, אנחנו נשמע על כך דיווח מן הגורמים המקצועיים שנמצאים פה אתנו והפיילוט כבר מוכיח כיוונים חיוביים.

אברהם מיכאלי: אנחנו ודאי נשמע על הפרטים והמסקנות שלנו מן הפיילוט לגבי המשך המעבר מפיילוט לתכנית לאומית, לטיפול בענין.

אברהם מיכאלי: אני רק מבקש, כיוון שאני רוצה לאפשר ככל שניתן, גם לגורמי המקצוע וגם לנציגים שנמצאים כאן לדבר, אנשים שחווים את הכאב הגדול הזה במשך שנים, ויש גם את עמותת "בשביל החיים" שנמצאת פה אתנו, עמותה שמלווה אתכם בכמה וכמה נסיבות, כדי לשפר את המצב ככל שניתן, נשתדל לאפשר דקות ספורות לכל אחד מכם אבל, גם אם לא נספיק פה בוועדה הזו היום, קחו בחשבון שיש היום עוד מספר ועדות בכנסת שבהן נדון ומי שלא יתאפשר לו כאן היום אז נאפשר לו בהמשך לדבר שם ולכן, שאף אחד לא ייכנס באמצע הדברים, מי שרוצה לדבר שיבוא ויירשם פה, אני אאפשר ככל שניתן ואם לא אז בוועדה אחרת, שבהמשך הבוקר נעבור אליה ואני מקווה שמי שרוצה לדבר יוכל גם שם לדבר והמטרה שלנו היא להביע את הענין הגדול שיש לנו, ככנסת, במניעה של הדבר הקשה הזה.

אברהם מיכאלי: יחד עם זאת כמובן, לא לשכוח שאחרי המקרים הקשים שקורים יש גם משפחות והמשפחות האלו זקוקות לסיוע ולעזרה ואנחנו, כמדינה, צריכים לחשוב איך למשפחות ככל שניתן, בוודאי עדיף למנוע ובווודאי שצריך לעשות הכל כדי למנוע ו"כל המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם מלא", כולנו מכירים את המסר היהודי הזה וכולנו ערנים לו אבל, הכלים שצריכים להינתן הם כלים שונים ואנחנו נדון במהלך היום בשאלה מה אנחנו חושבים לעשות כדי לקדם את הסוגיה הזו וככל שנוכל להגיע גם לתוצאות חיוביות.

אברהם מיכאלי: כיון שרן הוא אורח שלי וביקשתי ממנו היום שיעזוב את עיסוקיו ושיהיה פה נוכח אתנו אז אבקש ממנו להגיד מספר מלים.

רן כהן: אדוני יושב הראש, אני מודה על האמת, שאני נרגש לבוא אל הוועדה הזו, אל הישיבה המיוחדת הזו.

רן כהן: אני בעצם די "עני" בידע חדש, קצת קראתי הבוקר בעתון "הארץ" על המבצעים -שאני מודה על האמת שמאד ריגשו אותי, אני חייב לומר, אתה היית בין חברי הכנסת הבודדים שליוו אותי בדבר הזה ואני רוצה רק לומר דבר, שאולי יש מה ללמוד ממנו ומה להשכיל, כפי שאתה יודע, אדוני, אני מלמד בבית ספר למדיניות ציבורית באוניברסיטה העברית בירושלים, תואר שני בתכניות מאד מאד מתקדמות וגם חקיקה בתואר שני בתל אביב ובעוד מספר מקומות.

רן כהן: לא פעם אני מגיע אל מול הסטודנטים המאד מאד מוכשרים ומאד מאד ערכיים, אני חייב לומר וזו נקודה שבה, אתה אומר: רגע, אז מה עושים?

רן כהן: אל מול המצוקה, מה עושים?

רן כהן: ופתאום אתה רואה שהכלים לא נמצאים בהישג יד, לא נמצאים באופן מובן מאליו וטבעי.

רן כהן: אז אני נותן את הדוגמה הזו של המאבק בנושא של האובדנות, אני מספר להם את הסיפור ואני אספר אותו פה.

רן כהן: אתה תסלח לי, כי אני יודע שאתה מכיר אותו, אבל, זה סיפור שלדעתי הוא כמעט קלאסי ולא פעם חברי כנסת שואלים אותי למה אני מלמד שם איך להיות חברי כנסת ולא פה.

רן כהן: אני לא בא ללמד חס וחלילה, אבל, הנסיון הזה הוא לדעתי נסיון בעל חשיבות.

רן כהן: אני זוכר שהגיעו אלי אז נציגי הורים, בעיקר של חיילים שהתאבדו, בתוכם דר' אדרת ובני מרום, הם היו שני הראשונים שנפגשתי אתם והם כבר הקימו ועד של הורים, שעברו את התהליך הזה.

רן כהן: הם אמרו לי: "שמע, זו תופעה".

רן כהן: אני מודה על האמת, שעד אז לא ספרו את ההתאבדויות בישראל, לדעתי מעינא בישא, מפחד, מבושה ואני אפילו לא יודע ממה, אבל, הם כן ספרו, כי זה קרה כל שבוע, לעתים זה קרה יותר מפעם אחת.

רן כהן: כשאני עמדתי על הנתונים האלה, בעזרת ההורים השכולים, אני מודה על האמת שעמדתי במצב של חוסר אונים גמור.

רן כהן: אני זוכר שהלכתי אז לדר' שירלי אברמי להתייעץ איתה, כשאמרתי: רגע, אז מה אני עושה?

רן כהן: אני חבר כנסת, אז מה, להגיש הצעת חוק שלא יתאבדו?

רן כהן: האם פעם בשנה להעלות את זה כהצעה לסדר היום במליאה?

רן כהן: מהלך אחד היה לי ברור, שלגבי הצבא הכלי שלי הוא ועדת חוץ ובטחון, שבה הייתי חבר ותיק ופעיל והבאתי לכך שהוועדה תקבל החלטה, שאני לא בטוח שהיא מקיימת אותה אבל אני מקווה שהיא מקיימת, שכל שלושה חודשים היא מקבלת דיווח מוועדת המשנה לכח אדם, על מצב האובדנות בצה"ל, כדי שמפקדים ילמדו.

רן כהן: אני מודה ששם הייתי קצת יותר בנושא בתור מפקד לשעבר, שידעתי שבמקום שבו המפקד ישים עין, הוא יראה סימנים.

רן כהן: אם הוא לא ישים עין אז הוא לא יראה, אם הוא ישים עין אז הוא יראה.

רן כהן: היה לי ברור גם, שאם הצבא לא יגייס את המפקדים ולשמחתי הרמטכ"ל דאז באמת פעל בענין והדברים התחילו לזוז גם בתוך הצבא, אבל, מה עושים בכנסת?

רן כהן: באיזה כלים להשתמש כדי להתמודד עם האובדנות?

רן כהן: משרד הבריאות, אני מודה על האמת, היה אז די חסר אונים ולא בדיוק ידע להועיל בענין.

רן כהן: גם משרד הרווחה אותו הדבר וגם לא היה ברור אם זה אצל אלה או אצל אלה ואז החלטתי, ופה בעצם הסיפור העיקרי שלי בענין הזה, החלטתי שאני משתמש בכלי פרלמנטרי שהוא הכי פחות נחשב, הכי אזוטרי, אבל אני מקפיד בו כל שבוע, שנקרא "נאומים בני דקה".

רן כהן: בכל יום שלישי בשעה ארבע, חצי השעה הראשונה כל חבר כנסת בא, אם הוא לוחץ על הלחצן של ההצבעה אז הוא נרשם אוטומטית לרשות דיבור והוא מדבר על מה שהוא רוצה.

רן כהן: אסור לו לקלל, אבל יכול לומר את כל מה שהוא רוצה.

רן כהן: אני החלטתי, שלא מעניינים אותי השטחים ולא ההתנחלויות ואפילו לא צדק חברתי שהוא בנשמתי, אני לא עושה שום דבר בימי שלישי אלא רק דבר אחד, אני מדבר דקה על ההתאבדויות.

רן כהן: בכל פעם מישהו אחר מן הארגונים או מן התקשורת פירסם, אז ידעתי מה קרה באותו השבוע, אספו נתונים על אותו שבוע, או מדיווח בוועדת חוץ ובטחון באותו השבוע ואני רק חזרתי על זה, הרי כמה אפשר לדבר בדקה?

רן כהן: אבל, אני זוכר את חבר הכנסת מיכאלי מאד נאמן שהגיע בכל פעם ובסוף הדברים בא אלי ולוחץ לי את היד.

רן כהן: גם ישבנו אחד ליד השני באותה העת, והיה מחזק את רוחי ואת כוחי בענין.

רן כהן: עד שיום אחד, נולדה מזה תכנית במשרד הבריאות, לא זוכר כמה הקציבו, חצי מליון נדמה לי - - -

ימימה גולדברג: מליון וחצי.

רן כהן: אחד וחצי מליון שקל, לנסיון התמודדות עם הענין.

רן כהן: אני חייב לומר שכבר אפילו בזה היתה איזושהי פריצת דרך ואני באמת, ממה שאני קורא היום ב"הארץ" עולה שהענין הזה של תשומת לב לתופעה איומה, נוראה, שהיא פיקוח נפש, ממש הכי קלאסי שרק אפשר להעלות על הדעת, אני אומר את זה לרעת שני הכיוונים, שהיא כמעט כמו תאונות הדרכים בישראל, שזו רעה חולה.

רן כהן: זה מוסכם על כולם, אבל, ההוא עובר ברעש כמו שזה קורה על הכביש כשזה עובר בשקט בקול ענות חלושה ואסור שיהיה שקט סביב הענין הזה.

רן כהן: אומר דבר אחד, שאני לומד אותו, המקום שבו אנשים מתחילים להסתכל מי כן יכול להגיע אל האובדנות ומי לא, שם מתחיל הטיפול, מתחילה תשומת הלב הזו, שיכולה לאתר.

רן כהן: אני מבין שאיתרו, גם במקומות האלה שנעשה בהם הפיילוט, איתרו מי עלול להגיע למצב הזה ואלה זכו ליותר תשומת לב.

רן כהן: אני אומר לכם, זה דבר שאפשר להתמודד אתו, צריך להתמודד אתו, צריך להשקיע בו יותר ואני לא מדבר עכשיו על השקעה כספית אבל גם כסף שיושקע כאן, כל שקל שווה חיים.

רן כהן: זה מה שרציתי לומר, תודה רבה.

אברהם מיכאלי: המחקרים במדינות השונות מוכיחים, שכשהתמודדו, הורידו את זה בצורה מהותית.

אברהם מיכאלי: אני לא יודע אם איפסו את המצב, אבל הורידו בצורה מהותית.

רן כהן: אגב, גם זה היה לי מדי שבוע, בצבא הנורבגי או בצבא ארצות הברית, היו נסיונות עם הצלחות ואז אמרנו: רגע, אם הם יכולים להצליח אז גם אנחנו יכולים להצליח.

אברהם מיכאלי: אני מודה לך שאתה נמצא אתנו פה, כי חלקך גדול במאבק הזה ואני מציין את זה בכל מקום, כי אין ספק שהמודעות שהעלית בנושא, שלא רק שהוא כאוב והוא באמת תופעה אלא שלהרבה אנשים לא נעים לדבר עליו.

אברהם מיכאלי: מי שבאמת מעודדת אותי גם להמשיך בענין הזה אחריך, היא דר' אברמי שכמו שאמרת, בספר שלה היא כותבת את מה שרצתה להעביר כמסר, ולא תמיד מספיק להעביר בספר.

אברהם מיכאלי: לפעמים שואלים אותך: "למה אתה מתעסק עם סוגיה כזו?

אברהם מיכאלי: " אבל, הסוגיה כל כך כאובה שאנשים פוחדים להתעסק אתה.

רן כהן: אני מודה, שגם אני לא פעם הרגשתי שאני מגוחך או תמהוני, בעיני כל מיני חברים שהיו אומרים: מה זה?

רן כהן: פוליטיקאי, רן כהן הזה, מה אתה רוצה?

רן כהן: לשם מה מה הוא מתעסק עם הדבר הזה?

אברהם מיכאלי: ברכת "ישר כח" לך, שאנחנו כאנשי ציבור לא נועדנו לעסוק כל הזמן בנושאים פופולריים, אלא גם בדברים לא נעימים, אבל חשובים מאד.

אברהם מיכאלי: זה בדיוק מה שרן לימד אותי בכנסת, ולכן אני חושב שמגיע לך "ישר כח!" אני שומר הרבה זכות בענין הזה לדר' שירלי אברמי, מנהלת מרכז המחקר והמידע בכנסת.

אברהם מיכאלי: אני מבקש ממך, במספר דקות, להציג את הידע שלך בתחום הזה ואת הנסיון שעליו את גם ממליצה, כאחת שמעורבת בענין, להשמיע לוועדה פה ולחברים, שחלק מהם טרם שמע את הדברים שלך.

שירלי אברמי: תודה אדוני.

שירלי אברמי: אני מודה לך מאד על שיזמת את היום הזה, לקיים ישיבות בארבע ועדות בכנסת וגם דיון במליאה, אני חושבת שזה לברכה שהכנסת מקדישה יום, דיונים מקיפים בכל הועדות הרלבנטיות, גם כאן, גם בקליטה בנושא קליטת עולים, גם בחינוך בנושא התאבדות של צעירים וגם בכספים ששם יצטרכו לתקצב אחר כך.

שירלי אברמי: אני חושבת שאתה ראוי לכל הברכה וכמובן ראוי לברכה מי שהיה יושב ראש הוועדה למניעת אובדנות לפניך, חבר הכנסת לשעבר רן כהן, שהוא זה שהעלה את הנושא על סדר יומה הציבורי של הכנסת.

שירלי אברמי: אין נושא שלגביו המיתוסים והדעות הקדומות והפחדים, הם כל כך גדולים וכל כך עוצמתיים כמו התאבדות והרבה פעמים אנחנו שומעים דברים כמו: "למה בכלל להתעסק בהתאבדות?

שירלי אברמי: מי שרוצה להתאבד יתאבד בסוף", או, "מי שמאיים להתאבד לא יתאבד".

שירלי אברמי: אנחנו יודעים שהאמת נמצאת במקומות אחרים לגמרי, המיתוסים בהחלט לא מביאים לידי ביטי את המציאות.

שירלי אברמי: כמו שהזכרת בהתחלה, המחקר מגלה, שאכן, מדינות שבהן התכנית הלאומית למניעת אובדנות לומדת, לוקחות את הענין הזה והופכות אותו, כמו שהמסר של היום הזה רוצה להיות, מפיילוט לתכנית לאומית, אז שיעורי ההתאבדות מצטמצמים והתופעה הזו מצטמצמת.

שירלי אברמי: כמובן שלא נוכל לבלום אותה לגמרי, אבל, העלאת הנושא אל המודעות היא מאד משמעותית.

שירלי אברמי: אני נמצאת כאן לא רק בכובעי כמנהלת מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אלא כחברה בעמותת "בשביל החיים", שהיא עמותה שהקימו הורים לאנשים שהתאבדו ונוספו אליה אחר כך בני משפחה, אני אחת מהם, אבי התאבד.

שירלי אברמי: העמותה עוסקת בשני יעדים, גם בנושא של מניעת התאבדות וגם בנושא הלא פחות חשוב, תמיכה במשפחות אחרי מקרה ההתאבדות.

שירלי אברמי: צריך לזכור שיש צד אחד שהוא המניעה, שהיא מאד חשובה, אליה צריך להוסיף את נושא העלאת המודעות, אבל, גם את העלאת המחקר הרפואי לשאלת הצדדים הביולוגייים של ההתאבדות שגם הם קיימים, הם אמנם לא היחידים אבל הם קיימים.

שירלי אברמי: נושא מאד חשוב במניעה, הוא החסמים.

שירלי אברמי: אם ההתאבדות תיחסם באופן מכני, גם זה ידוע בעולם והוזכר היום בכתבה ב"הארץ" שבה רואיינו ימימה גולדברג וליאור כרמל, מנהלי התכנית במשרד הבריאות, אם נושא ההתאבדות יהיה יותר קשה מבחינה מכנית, אכן, אנשים יתאבדו פחות.

שירלי אברמי: אנחנו יודעים שבארצות הברית, אם קשה יותר לקפוץ מגשר ה"גולדן גייט", אנשים לא הולכים אל הגשר ליד אלא מתאבדים פחות עם האמצעי הזה.

שירלי אברמי: אותו הדבר לגבי תכנית באנגליה שדיברה על סורגים בבניינים גבוהים וגם בבניינים במהלך בניה.

שירלי אברמי: אכן, כאשר האנשים לא יכולים לקפוץ, יש לזה השפעה.

שירלי אברמי: אנחנו יודעים, שמי שרוצה להתאבד ולא מצליח בפעם הראשונה, 80% מהם לא ינסו שוב, תזכרו את הנתון הזה, זה נתון מאד מאד חשוב.

שירלי אברמי: גם צמצום היכולת לקנות כדורים בבתי המרקחת, דברים שנראים איזוטרים, אבל נוסו בעולם ואכן עובדים.

שירלי אברמי: הצד השני הוא צד המשפחות, כי משפחות לאחר שהתרחשה בהן התאבדות, נשארות עם מה שאנחנו קוראים "סינדרום שיירי ההתאבדות" כיון שכל התאבדות הופכת את המשפחה לנמצאת בסוד מאד גדול, כל משפחה חושבת שהיא סובלת בנפרד, אבל, בעצם, כל המשפחות סובלות, גם מהסוד וגם מהסטיגמה וגם מן הכעס על מי שהתאבד וגם מרגשי האשמה: אולי לא עשינו, אולי היינו יכולים לעשות, כל החוויות האלו הן חוויות שחווות כל המשפחות, המשפחות האלו צריכות עזרה ותמיכה וגם בשביל זה אנחנו כאן.

שירלי אברמי: אז צריך להתחיל בהצגת הפיילוט של משרד הבריאות בהובלת ימימה גולדברג, אני מודה לך מאד על ההזדמנות ומקווה שהיום הזה ישיג את מטרותיו ויהפוך את ההתאבדות לנושא שכן מדברים עליו וכן מונעים אותו.

שירלי אברמי: תודה רבה לך אדוני.

אברהם מיכאלי: תודה לך, שירלי.

אברהם מיכאלי: אני חושב שבאמת הענין שאת, גם כאשת מחקר בכנסת, יודעת להציג אותו עם נתונים מן המשרדים השונים, גם מסייע בידינו וגם דוחף אותנו להמשיך ולעקוב אחרי הענין הזה כי אין ספק שבלי כלים זה לא ניתן.

אברהם מיכאלי: לכן, אנחנו רוצים להגיע לפיילוט שפועל כבר כמעט שלש שנים, ואני מבקש מדר' ימימה גולדברג, פסיכולוגית ארצית במשרד הבריאות, להציג לנו את הנתונים שאת יכולה כבר להציג במסגרת הפיילוט שלכם, הרחיבי בנקודות חשובות כי את כל המצגת לא נוכל לראות מקוצר הזמן אבל, נמשיך בהמשך היום במקומות אחרים, בנושאים אחרים שאנחנו רוצים שם להביט.

ימימה גולדברג: תודה רבה.

ימימה גולדברג: אני מאד נרגשת מן המעמד, זה מעמד שהוא מבחינתי מאד מיוחד וחשוב, זה מעמד שמתחילים לראות בו את "האור בקצה המנהרה", אנחנו עובדים הרבה שנים על הנושא הזה ומנסים לקדם אותו, אני רוצה להודות לך באופן אישי על שאיפשרת לנו להעלות את הנושא הזה על סדר היום של ארבע ועדות וגם במליאה, לולא התרומה שלך לנושא הזה לא היינו מגיעים לכך, גם לרן כהן, שאני זוכרת ב- 2007, כשהתחלנו את הנושא הזה, הוא נתן לנו את הבמה.

ימימה גולדברג: הכנסת היא המניע לכל התהליך הזה כי כשהתחלנו ב- 2007 ועדת הכספים בכנסת לא הבינה איך הנושא, שהוא כל כך משמעותי לא מתקוצב והורתה למשרד הבריאות להקצות את הסכום של מליון וחצי שקלים וזו היתה ההתחלה, ואת הסכום הזה שמשרד הבריאות מתקצב ממקורותיו התחלנו את הפילוט, וחייבים להגיד תודה לכנסת כי היא היתה המניע לכל המהלך הזה וכשקיבלנו את התקציב הזה הוועדה הבין משרדית, ושותפים הרבה מאד משרדים לנושא הזה, חלקם מופיעים פה אבל יש יותר, גם משרדים וגם עמותות ששותפות, בהובלה של משרד הבריאות בשיתוף עם הג'וינט התחלנו את התהליך, אני לא אכנס אל הנתונים כי הם ידועים רק אומר את המרכזיים שבהם למעלה מ-450, כמו שחבר הכנסת מיכאלי אמר, אנחנו מצאנו שאפשר להוסיף עוד 20% כי הנתונים האלה הם נתונים בחסר ומשרד הבריאות התחיל עכשיו לעשות טיוב של מסד הנתונים ומצאנו שיש 20% יותר.

ימימה גולדברג: זה מראה, כמה הנושא הזה הוא כאוב, כמה הוא נמצא בכל המיגזרים, זאת אומרת, זה לא מייחד מיגזר אחד או יותר, למרות שיש מיגזרים שהם קבוצת סיכון יותר גבוהה, וכמה, לעומת תאונות הדרכים זה נתון הרבה יותר משמעותי.

ימימה גולדברג: תופעת ההתאבדות נחלקת גם להתאבדות בפועל וגם לנסיונות התאבדות.

ימימה גולדברג: יש כ-6,000 אנשים שמגיעים לחדרי מיון מדווחים, אני לא רוצה לדבר על עלות למשק, לאשפז אנשים שעשו נסיון אובדני, יש פה את הנתון של קריאות למד"א ואני חושבת שהנתונים מדברים בעד עצמם וחייבים לתת עליהם את הדעת.

ימימה גולדברג: כמובן שברגע שמישהו מתאבד זה יוצר אדמה חרוכה, עם גלי הדף למשפחה, לחברים, לקרובים, לכל המסגרות שבהן הוא היה כך שכמו שנאמר, גם על ידי חברי הכנסת מיכאלי, רן כהן ושירלי, חייבים לתת את הדעת גם למי שעבר את הנושא שבמשפחתו מישהו התאבד כי זה גם סיכון של פי שש.

ימימה גולדברג: התאבדות, אפשר וצריך למנוע.

ימימה גולדברג: זה לא משהו שאפשר להסכים אתו ולהגיד מה לעשות, אין מה לעשות.

ימימה גולדברג: יש מה לעשות ובכל המקומות בעולם, כשהפעילו תכניות ייעודיות שהיו באמת מקצועיות, עם משאבים, הצליחו להפחית את התופעה באופן משמעותי אבל, כדי שנוכל להפחית את התופעה אנחנו צריכים תכנית לאומית שתעשה ארגון של כל הגורמים המעורבים וגם תתוקצב באופן נאות.

ימימה גולדברג: כמו שאמרתי ב-2007 ועדת הכספים הורתה לתקצב אז יזמנו את המהלך של הפיילוט.

ימימה גולדברג: חשוב לציין עמותות שמאד רלבנטיות: "בשביל החיים", "סער", "ער"ן" וגורמים נוספים.

ימימה גולדברג: הפיילוט נערך בשלושה ישובים, רמלה, רחובות וכפר כנא.

ימימה גולדברג: לקחנו ישוב יהודי מובהק, ישוב ערבי מובהק וישוב מעורב כי רצינו לראות מה קורה בכל האוכלוסיות.

ימימה גולדברג: הכנסנו את הפיילוט אל בתי הספר, אל מסגרות רווחה, שירותי בריאות הנפש, קופות חולים, אל בתי חולים כלליים ופסיכיאטריים ואל מוקדי קליטת עולים, הפעלנו את האיסטרטגיות שנבחנו ובדקנו, כאן יש פריסה של כל תרומה של כל משרד, כל משרד ניהל וקיבל את התככנית בתחומו אבל, לאור האסטרטגיות שאנחנו בדקנו והפעלנו אותן.

ימימה גולדברג: זו הפריסה של היחידות במשרד הבריאות.

ימימה גולדברג: אקצר.

ימימה גולדברג: מניעה ראשונית, שניה ושלישית.

ימימה גולדברג: יש כאן, שוב, על "מה נעשה", הכשרנו כשש מאות מורים, רופאים, מתנדבי עמותות, ופסיכיאטרים הפעלנו תכניות חוסן לארבע מאות משתתפים, הכשרנו מאות מתנדבים, העברנו שאלונים, נקטנו בהסברה, בשלטי חוצות, פלאיירים.

ימימה גולדברג: במסגרת התכנית פיתחנו הצגה למיגזר האתיופי, תכנית שנכתבה והומחזה על ידי אנשים מן המגזר האתיופי, כי זו הדרך לפנות אליהם, הצגה שאליה אני אזמין את כולכם, שמתקיימת ב- 22 לדצמבר ונותנת אפשרות למיגזר הזה לדון בנושא הזה.

ימימה גולדברג: יש פה בהחלט הבדל בהשפעה, בין ישוב שאין בו תכנית לישוב עם תכנית, ואנחנו רואים איך אנחנו מצליחים גם להעלות את מספר הפונים, גם להיטיב את הקשר בין המערכות השונות, גם להוריד הפניות מיותרות לבתי חולים, גם להעלות את רמת הבטחון של המאתרים, "שומרי הסף", גם את הטיפול של אנשי המקצוע, ועוד דברים.

ימימה גולדברג: כמובן להעלות את המודעות שזה אחד הדברים המשמעותיים, כמו שאמרתי, עלייה גבוה במספר המטופלים שאותרו.

ימימה גולדברג: יש עוד נקודה חשובה, שאנשים שעשו נסיון ואושפזו בחדרי מיון, היו משתחררים לתוך איזשהו חלל כי לא היה מי שידאג להם.

ימימה גולדברג: אנחנו, בעזרת התכנית מאתרים את האנשים האלה עוד בחדרי מיון ודואגים להפנות אותם להמשך טיפול בקהילה והרצף הזה הוא מאד חשוב כי מי שעשה נסיון אובדני הוא בסיכון של פי שש לחזור על הנסיון הזה, ולכן, זו אוכלוסיה בסיכון מאד גבוה ואנחנו מטפלים בה.

ימימה גולדברג: כמובן שאנחנו חושבים, עוד לא סיכמנו סופית אבל, אנחנו לקראת סיום הפיילוט, אנחנו חושבים שהפיילוט מוכיח את עצמו, אנחנו רוצים להרחיב אותו לעוד מספר ישובים ובהדרגה לכל הארץ.

ימימה גולדברג: אנחנו רוצים להמשיך הרחבה של הכשרות, העמדת פסיכיאטר קהילתי לטובת ייעוץ, ליווי ואיבחון, לקבל את מי שאותר לטיפול בהקדם האפשרי ולא לחכות פרק זמן, כי רוצים ליצור קשר שיהיה בו רצף טיפולי, שאף אחד לא ינשור בדרך, וכמובן, ההמלצות העיקריות הן להקים תכנית לאומית למניעת התאבדות, שתכלול את האסטרטגיות ושוב, לגבי אסטרטגיות אלו אסטרטגיות שלא המצאנו אותן, אלו אסטרטגיות שנבחנו והוכיחו אותן קהילות בעולם, אנחנו עשינו אדפטציה, אימוץ שלהן בארץ ובדקנו את רובן במסגרת הפיילוט שלנו, הן בהחלט הוכיחו את עצמן.

רן כהן: האם יש כבר החלטה להרחיב כבר ב 2012?

ימימה גולדברג: לא ממש, אנחנו נמשיך ונסיים את הפיילוט עד סוף 2012, אנחנו רוצים ב- 2013 להיות עם תכנית לאומית ולהתחיל את התכנית הלאומית שתתחיל בפריסה של חמש שנים, עד 2018, ומקווים שנקבל את התקציב כדי להתחיל לעשות את ההרחבה ב 2013.

ימימה גולדברג: ב- 2012, אנחנו מתחילים לסגור ולהסיק את כל המסקנות שתהיינה מבוססות מחקר ואגב, הפיילוט מלווה בהערכה מחקרית, ואני רוצה לציין את התרומה של מומחים גם מן הארץ וגם מן העולם שמלוווים אותנו, אנחנו נעזרים במיטב החוקרים והמומחים לנושא ושוב, את התמיכה של מרבית משרדי הממשלה, שעושים עבודה ארגונית רב מערכתית מאד חשובה.

ימימה גולדברג: חשוב לי להביא את חלקו של משרד הרווחה, שמתמקד יותר בטיפול במשפחות שחוו אובדן וזה חלק בלתי נפרד מן הפיילוט.

ימימה גולדברג: הפיילוט בעצם, יש לו שלושה מרכיבים, החלק המניעתי, החלק של הטיפול במי שעשה את הנסיון והחלק של הטיפול במשפחות שחוו.

ימימה גולדברג: זה החלק של משרד הרווחה ואני אבקש מנציג משרד הרווחה להציג בקצרה את החלק הזה.

אברהם מיכאלי: טוב, אני רוצה לעשות את החלוקה.

אברהם מיכאלי: תודה לָךְ, אני חושב שבמצגת הזו, אתם מוכיחים שעם כל דבר צריך להתמודד, אפילו שהוא לפעמים מפחיד ולא נעים, כשמתמודים אתו רואים גם תוצאות.

אברהם מיכאלי: ברוך השם, כרגע יש כאן הוכחה מקצועית, מחקרית, לכך שאנחנו חייבים להתקדם קדימה ולהרחיב את הטיפול בענין.

אברהם מיכאלי: אני חושב שהפיילוט שלכם, כשתסכמו אותו מבחינתכם, כגוף ממשלתי ותציגו אותו בפני הגורמים שאתם אמורים להציג אותו, אני מקווה שאנחנו גם נעזור לכם, שהם ישתכנעו בכך שהפיילוט הזה חייב להמשיך.

אברהם מיכאלי: ליאור , האם יש לך משהו להוסיף?

ליאור כרמל: התפנית הגדולה שעברנו בכפר כנא וברחובות היא שהיה פחד גדול להתמודד והיום זה הפך להיות שיח לגיטימי בכל המערכות ועצם זה שזה הפך להיות שיח לגיטימי, זה נותן את הפתח לאתר, להגיש טיפול ולהצליח.

אברהם מיכאלי: תודה לך ליאור.

אילן שריף: הצג את הפן שלכם.

אילן שריף: כל משרדי הממשלה שותפים בעין ומגיע לכולכם "ישר כח" אבל אתם עושים בסוף את הדבר הגדול, שאתם מונעים אולי עוד מקרה ועוד מקרה.

אילן שריף: או שגורמים למקרה לצורך הענין.

אברהם מיכאלי: עזוב, אתן לך לומר את שאתה חושב אבל, גורמים במשרד הרווחה ודאי שלא.

אילן שריף: הפיילוט הצפוני, תכנית שפועלת מ 2009, נציג שקף אחד קודם כדי שניתן את הקרדיטים המתאימים, תכנית שמתבצעת במחוז חיפה והצפון, כחלק מן התכנית הלאומית למניעת אובדנות ושותפים לה, המוסד לבטוח לאומי, הקואליציה הישראלית לטראומה, עמותת "בשביל החיים", משרד הבריאות ומשרד הרווחה.

אילן שריף: דובר על הפגיעה במשפחות ויש כאן משפחות שאולי יתארו את זה.

אילן שריף: אנחנו כאנשי מקצוע, רואים השפעות בדרכים רבות, בחלק מן המשפחות אפשר לזהות קושי של היחיד להתמודד עם התכנים הרגשיים הקשים, עם השפעות חריפות על היחסים האישיים, קושי לשמור על לכידות התא המשפחתי, הדרדרות תפקודית בתחום התעסוקתי ויש גם בעיות בריאות שהולכות ומחריפות.

אילן שריף: הפגיעה היא פגיעה ביחידים, במשפחות אבל אפשר גם לקרוא לזה לקהילות ואני חושב שאם יהיה לנו פה כלכלן אז אפשר יהיה גם לבחון את הנזק לכלכלה של המדינה בכך שמאות משפחות מפסיקות לתפקד כמו שהיו לפני האירוע.

אילן שריף: התכנית מתבססת על ידע מקצועי מן הארץ ומן העולם, לפיו "התערבות מקצועית נכונה הממוקדת בייצוב המשבר המשפחתי ותמיכה בגורמי החוזק המשפחתיים, יצמצמו מצבי סיכון הנובעים מן המשבר ויצמצו את היקף גלי הפגיעה של האירוע האובדני".

אילן שריף: אנשים ששורדים נסיון אובדני הם אחת האוכלוסיות היותר פגיעות לביצוע נסיון אובדני נוסף, "יש להניח כי גם לאחר האירוע האובדני לא נעלמו הסיבות שהביאו לביצועו וגל מנת למנוע פגיעה נוספת יש לאתר באופן מהיר את מי שניסה להתאבד ולבצע התערבות טיפולית מהירה לייצוב מצבו, תוך היעזרות במעגלי התמיכה שלו וחיזוקם במקביל.

אילן שריף: " דרכי הפעולה שלנו: התכנית בנויה על איתור מהיר ככל האפשר וביצוע התערבות במשבר, אנחנו מאתרים את בני המשפחה של המתאבדים למרות הקושי שנאמר פה לגבי נתונים ולגבי דיווחים, רכז התכנית מפנה אותם לאחת מתחנות הטיפול המשפחתי שקשורות למחלקות לשירותים חברתייים ואני מודה לשלטון המקומי בענין הזה.

אילן שריף: התחנות פרוסות בכל הצפון ומאפשרות טיפול שקרוב אל האנשים, קרוב אל ביתם ככל האפשר, שם הם עוברים טיפול על ידי גורם טיפולי מיומן.

אילן שריף: בנוסף, המרכז מפנה אותם לקבוצות תמיכה טיפוליות שאנחנו מפעילים בשיתוף פעולה דרך עמותת "בשביל החיים".

אילן שריף: את אלה השורדים אירוע אבדוני, שעשו נסיון ושרדו אותו, הרכז במפנה לתחנות בריאות הנפש ושם מתבצע טיפול ואם צריך טיפול המשכי.

אילן שריף: התכנית היום בצפון בנויה לטיפול, כאן בשקף אתם רואים את הנתונים של השנתיים האחרונות ושוב, עשינו את זה כאן, אפשר לראות גם את הקבוצות, גם את הטיפולים בתחנות וגם את הטיפולים בבריאות הנפש, התכנית בנויה לטיפול בשלש מאות איש בשנה במחוז הצפון ופחות או יותר באלף אנשים בראייה של פריסה ארצית.

אילן שריף: עלות –פחות או יותר, מוערכת בארבעה מליון וחצי שקל, אם נחלק אותה באלף אנשים אז אפשר לראות שזה לא הרבה אבל אפשר לראות שהתכנית בהחלט עושה שינוי בחיים של המשפחות ובחיים של האנשים ששרדו את הנסיון.

אילן שריף: המחקר אמנם עדיין לא הגיע לשלבי מיצוי אבל נוכל לראות - - -

אברהם מיכאלי: כמה שנים אתם כבר מפעילים ?

אילן שריף: שנתיים.

אברהם מיכאלי: שנתיים.

אברהם מיכאלי: מבחינת פריסה איזור הצפון הוא הגדול, יחסית, - - -

אילן שריף: איזור 04, מחדרה וצפונה.

אברהם מיכאלי: מבחינת כח אדם שיש לרשות

אברהם מיכאלי: כם לענין הזה, אתה אומר: "הרכז הארצי מפנה", האם בכל רשות מקומית יש לכם נציג?

אילן שריף: אנחנו מתבססים על עשרים ואחת תחנות לטיפול משפחתי שוהזכרו פה שכבר קיימות ושהשלטון המקומי מפעיל אותן וברגע שאנחנו מאתרים משפחה אנחנו מחברים בינה לבין התחנה הקרובה.

אילן שריף: אותו הדבר עם השורדים.

אילן שריף: אנחנו משתדלים שהטיפול יהיה קרוב לכל האעפשר.

אילן שריף: אמנם אין לנו עדיין, דיברתי פה על מחוז חיפה והצפון, לגבי השורדים עובדים בעיקר עם שני מטפלים.

אברהם מיכאלי: מבחינת כלים שעומדים לרשותכם, האם משרד הרווחה מקצה לזה כלים סבירים?

אברהם מיכאלי: אני לא אומר 'כל הכלים' אבל כלים סבירים שאיתם אפשר לעשות משהו בפועל בענין?

אילן שריף: כן, הכלים הקיימים, הבעיה היא שהתקציב היה הדוק, שניתן כל פעם לשנה נוספת והתיקצוב כרגע , עדיין לא סופי, אבל, אני מקווה שלפחות שנת 2012 נמצאת "אצלנו בכיס", מעבר לזה זה לא קיים.

אברהם מיכאלי: בלי קשר לפיילוט או המשך התכנית, כבר דיברתי עם שר הרווחה, הוא אדם רגיש מאד לעניינים האלה ואמר שיקח לשימת לבו וכל מה שניתן יהיה לעזור הוא יעזור.

אברהם מיכאלי: תודה לכם.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לשמוע את נציג צה"ל.

אייל פרוכטר: ראש מחלקת בריאות הנפש בצה"ל.

אברהם מיכאלי: שלום לך, תן לנו נתונים היום, ככל שניתן להציג בוועדה הפתוחה, על המצב בצה"ל היום.

אייל פרוכטר: בצה"ל, כפי שציין חבר הכנסת לשעבר רן כהן, אכן נעשה שינוי מאד משמעותי שאת תוצאותיו אנחנו רואים כבר מ 2005 בצורה רציפה עד לשנה.

אייל פרוכטר: אנחנו מקווים שגם בהמשך.

אייל פרוכטר: כאשר בעקבות אמירת מפקדים, הגדרה של מפקדים שהנושא הוא נושא לטיפול וכמו שטיפלו בתאונות דרכים צריך להתייחס לזה כאל משהו שמערכת חייבת לטפל בו.

אייל פרוכטר: זה הגיע וחילחל עד אחרון המפקדים ובהובלה של אגף כח האדם, ראש אכ"א, ברמת אכ"א, מתקיימים על כל אירוע אובדני שני דיוני עומק, האחד חקירה של משטרה צבאית חוקרת, כמובן, ששם מחפשים מי אשם ואם היה אשם באיזשהו מחדל אבל חשוב לא פחות, ועדת בקרת איכות שבודקת בצורה רחבה ומקיפה את כל התהליכים שסביב אירוע אובדני, על כל אירוע אובדני, גם על אירועים "כמעט ונפגע" משמעותיים.

אייל פרוכטר: בנוסף, נעשתה פעולה כמו ששירלי פה הזכירה, מכנית, של צמצום זמינות כלי הנשק, בשיתוף עם המשטרה הצבאית ובהובלת סגן הרמטכ"ל דאז, ושונה החוק מי יוצא עם נשק לסופי שבוע, באופן מפתיע התעוררה ירידה מאד דרמטית בהתאבדויות באמצעות נשק בבית בסופי שבוע, שהיה מכה מאד גדולה קודם לכן ובסך הכל מאז ההתעסקות המאד אינטנסיבית בנושא אנחנו יכולים לדבר על ירידה של מעל שליש, מעל 30% באירועי האובדנות בממוצע הרב שנתי, ועוד יותר מזה, אם סופרים את החלק של חיילי החובה, שהם האוכלוסיה שמיקדנו בה את המאמץ, כיוון שהם מגיעים מטעם חוק ולא כמקום עבודה.

רן כהן: זה בדגש שעד 2005, אם אני זוכר נכון, כל הזמן היתה עלייה.

אייל פרוכטר: היתה בסך הכל עלייה.

אייל פרוכטר: אם נזכור במקביל שאנחנו מכניסים אוכלוסיות יותר ויותר חלשות גם אל תוך הצבא אז אנחנו יכולים לראות שהירידה הדרמטית הזו והיציבה היא משמחת.

אייל פרוכטר: את המספרים המדויקים אנחנו אכן, נותנים ברמת החוץ והבטחון ולא אחת לשלושה חודשים אבל אחת למספר חודשים.

רן כהן: מה זה מספר חודשים?

אייל פרוכטר: אני מוזמן פעם בשנה, למיטב ידיעתי אכ"א מזומנים פעם בחצי שנה, כדי לתת את הנתונים כך שהנתונים בהחלט מדוברים ואני חייב להגיד שאנחנו כבר לא צריכים את ה"שוט" הזה, היישום הופנם, יש הדרכות מקיפות לכלל המפקדים ובעצם כל המפקדים מוכשרים –כמו שימימה אומרת, כ'שומרי סף' בהקשר הזה, אני גם חבר בוועדה של ימימה.

אברהם מיכאלי: זה מה שרציתי לשאול, האם אתם, כצבא, עדיין שותפים ל - - -

אייל פרוכטר: יש לי את הכבוד להיות בוועדה הבין משרדית למניעת אובדנות, אנחנו נותנים את הנתונים ונשאלים שאלות ומשתפים פעולה.

אברהם מיכאלי: אז את הנסיון החיובי שהיה לכם שם, אפשר לתרום למערכת האזרחית?

אייל פרוכטר: כמו שנאמר פה, אני לא מחדש כלום, המסר "בגדול" הוא, שאם יש עבודה מערכתית נכונה והצהרה מערכתית נכונה, אז אפשר בהחלט לצמצם את התופעה.

רן כהן: האם אני יכול לשאול אותך, מתי זה עולה על שולחן הרמטכ"ל?

רן כהן: אבל אני רוצה באמת תשובה ביושר.

אייל פרוכטר: קל לי להגיד.

אייל פרוכטר: זה עולה בדרך כלל בחודשים שבהם יש איזשהו גל.

אייל פרוכטר: כיוון שתופעות ההתאבדות הן לא לינאריות, יש "פיקים" בחודשים מסויימים, אם יש איזה חודש עם 'פיק' של שלושה או של ארבעה מקרים, שזו חריגה מאד גדולה מן הממוצע המצטבר, מיד אנחו מזומנים, זה בדרך כלל אני וראש אכ"א, מזומנים אל סגן הרמטכ"ל או אל הרמטכ"ל, מי שזה עלה על שולחנו, בדרך כלל באותם חודשים הוא גם מדבר על זה בפורום המטכ"ל.

אייל פרוכטר: הוא עצמו מדבר על זה בפורום המטכ"ל.

רן כהן: הפקת הלקחים היא רק ברמה של תרגול המפקדים או גם בהקצאת אמצעים, אנשים אם צריך, בעלי מקצוע אם צריך.

אייל פרוכטר: בעלי מקצוע זה לא הקישור הישיר, ההשקעה היא בעיקר בחינוך מפקדים ובהורדת חסמים בהגעה לטיפול נפשי.

אייל פרוכטר: הורדת חסמים דכאוניים בדרך כלל כי אלה החסמים העיקריים.

אברהם מיכאלי: גם הרגישות, שימת לב לחייל שמשדר מצוקה כי הוא לפעמים - - -

אייל פרוכטר: נכון.

אברהם מיכאלי: בצה"ל נתקלנו בזה שהמפקדים תמיד חשבו שהם 'ארטיסטים' וכל מיני דברים כאלה, אני מבין שזה חלק מן התופעה - - -

אייל פרוכטר: כיום, מפקדים מחונכים יותר לא לזהות אנשים אלא כ'ארטיסטים' אלא לזהות אנשים כמתקשים.

אייל פרוכטר: שוב, תמיד יהיה המקרה הבודד אבל ככלל לא.

אייל פרוכטר: יש גם שתי תכניות חזקות שרצות בצבא, האחת היא תכנית הדרכה שנקראת "יש מוצא" כנגד האין מוצא שחשים מרבית המתאבדים לפני ביצוע האירוע, התכנית השניה נקראת "ערבות הדדית" כמובן בהובלה של חיל החינוך, תכנית שמדברת על איך אתה כחבר, מזהה חבר במצוקה, ומה תפקידך, כמובן מתוך הדגש שזה לא הלשנה או פגיעה בחבר, הרבה פעמים הסימנים האלה כתובים על הקיר בפייסבוק או שהכתובת היא על הקיר בבסיס ולכן חשוב מאד חברים.

אברהם מיכאלי: אנחנו באמת מציינים אתכם לשבח על כך שהצבא לקח את זה לתשומת לבו באופן רציני מאד, ברוך השם שיש גם תוצאות חיוביות, אני מאמין שהצבא ימשיך בענין הזה לסייע לחילים כי בוודאי שהמשבר שחייל עובר מאזרחות לצבא ובקורסים שונים שונים ובתפקידים שונים ואנחנו, אני ורן מכירים את זה מן התקופות שלנו אבל שוב, היום הדור ברוך השם מתקדם מצד אחד אבל, יש לו גם פינוקים אחרים באזרחות כשהוא מגיע לצבא אז תודה לכם.

אברהם מיכאלי: אני רוצה להתעכב על נתון שציינת פה, שירלי, על 80% שלא חוזרים.

אברהם מיכאלי: הדבר הזה מגיע ממחקרים לפיהם, בעצם, אם הצלנו פעם אחת מישהו אז יכול להיות שהאדם ברוב המקרים לא חוזר על המעשה הזה.

שירלי אברמי: התשובה היא כן, אני מתנצלת שיצאתי אבל - - -

אברהם מיכאלי: אני מתעכב כרגע על הנתון שהזכירו, לפיו 80% לא חוזרים על נסיון התאבדות לאחר הנסיון הראשון.

שירלי אברמי: כן, הנתון הוא בדוק, וצריך להגיד שיש פה שני דברים שצריך להתייחס אליהם בהקשר הזה, דבר אחד הוא שאנשים שעשו נסיון התאבדות הם באוכלוסית סיכון כי כמו שאמר פה אחד הנציגים, אלה אנשים שהסיבות שהביאו אותם לנסיון ההתאבדות הראשון אולי ממשיכות להתקיים גם אם הם לא הצליחו להתאבד, דכאון או סיבות אחרות.

שירלי אברמי: יש מחקרים שמוכיחים שאכן, אנשים שניסו להתאבד בפעם הראשונה ולא הצליחו, 80% מתוכם לא יתאבדו בסופו של דבר.

שירלי אברמי: יצאתי, בדקתי, הנתון הזה מאומת וזה אומר, לא שלא מדובר על אוכלוסיה בסיכון אלא כן, כפי שאמר נציג צה"ל בצדק, שהמניעה, בעיקר המניעה המכינת היא מאד חשובה כי אנשים מתאבדים באמצעות מה ששמים להם ולא ניכנס כאן לאמצעים אבל, אנשים מתאבדים באמצעות מה שזמין להם ואם אמצעים יהיו פחות זמינים אז אנשים יתאבדו פחות ולכן הדבר הזה הוא כל כךמשמעותי.

שירלי אברמי: אדם שמנסה להתאבד ולא מצליח, אכן שיעור גדול מתוכם לא הצליחו להתאבד.

שירלי אברמי: בהקשר הזה, מחקרים רפואיים, ואני חושבת שצריך לקרוא בקול גדול להגביר את המחקר הרפואי לגבי התאבדות, כי להתאבדות יש לה כל מיני היבטים אבל גם היבטים ביולוגיים ומחקרים רפואים מוכיחים שהתאבדות קשורה לשורה ארוכה מאד של רכיבים ואחד מהם הוא אימפולסיביות.

שירלי אברמי: וזה דבר מאד מאד חשוב כי לפעמים ההתאבדות היא אכן אחרי שנים ארוכות של דכאונות וכו', הסיפרים מוכרים ואבל, לפעמים מדובר בגחמה, ממש בגחמה ולכן, שוב, הנושא של צמצום הזמינות של האמצעים שבעזרתם אפשר להתאבד הוא כל כך חשוב כאשר מדברים על מניעה.

אברהם מיכאלי: תודה לָךְ ולְךָ, הערה קצרה.

ליאור כרמל: לי חשוב שיהיה נציג מישובי הפיילוט שיאמר מספר מלים על השאלה איך ישוב חש וחווה את הפיילוט.

אברהם מיכאלי: עוד מעט אתן לו לדבר, רק שאלה לדר' גולדברג.

ימימה גולדברג: לא דוקטור, ימימה.

אברהם מיכאלי: יש סטיגמה שמדברת על כך שכמה שיותר מעלים את הסוגיה אנחנו חושפים כביכול את הסיכון עצמו ללכת אחרי המעשה הזה.

אברהם מיכאלי: עד כמה זה נכון מבחינת המחקרים הפסיכולוגיים שאתם עורכים?

ימימה גולדברג: זה מיתוס שהופרך, מכיון שלדבר ולהעלות את הנושא למודעות רק מסייע לאנשים להרגיש שמישהו יכול להקשיב ולהתייחס אליהם, כי אחרת הם מרגישים שהם לבד והם לא בסדר.

ימימה גולדברג: וברגע שהנושא עולה על סדר היום ומדברים עליו באופן גלוי ופתוח, הם מרגישים יותר חופשיים לפנות ולבקש עזרה.

ימימה גולדברג: אין שום מחקר שמראה שכשמדברים על זה אז יש עלייה, ההיפך הוא ולכן, אחת האסטרטגיות שלנו היא להעלות את הנושא לסדר היום הציבורי, להעלות את המודעות כדי שהנושא יהיה לגיטימי.

רן כהן: אדוני יושב הראש, אני מוכרח להתפרץ כאן ולומר שלדעתי זה המהפך הכי חשוב בתוך התהליך הזה.

רן כהן: האם אתם יודעים איזה דברים אמרו לי? "רן, תעזוב, אל תדבר על זה, זה לא מדבק, כמה שמדברים על זה יותר מתאבדים יותר," הרבה פעמים לפני שעליתי אל עמדת המיקרופון כדי לדבר אמרתי לעצמי: מה אני עושה?

רן כהן: אולי אני בכלל גורם ליותר תפוצה של הענין הזה ואני חייב לומר שפה, בעצם, חל המהפך הכי גדול בכל הענין, גם בעקבות המימצאים שליאור דיבר עליהם קודם, שבעצם, כאילו זו מחלה מידבקת או משהו זהה, כמו פסיכוזה מדבקת, ואגב, אני לא רוצה להתכחש לזה לגמרי, אני מניח שיש איזשהו מרכיב כזה אבל, בסך הכלל הכולל, אין ספק שלהתמודד עם זה פרונטאלית זה בעל החשיבות הגדולה ביותר.

רן כהן: 'קשר השתיקה', לדעתי בענין הזה, הוא משחק שותף עם - - -

יעקב בן יששכר: מדינת ישראל פשוט חסמה את זה ולא אמרה: למעלה ממאה וחמישים ילדים ואבות גרושים מתאבדים, בדוח שלנו, בדיון שהיה בז'נבה עם נציג שלנו, של "קואליצית האבות" אמרו שלא מתאבדים גברים כתוצאה מהליכי גירושין, ואני אגיד שכרגע זה נכנס לדוח, נציג משרד המשפטים ביושר, בפעם הראשונה הודה, שכתוצאה מן המהלך של רדיפת האב הגרוש, מתאבדים מאה וחמישים אבות גרושים במדינת ישראל, דבר שמדינת ישראל - - -

אברהם מיכאלי: ואני אתן לך, אם לא אז בוועדה שתבוא, תבין, אנחנו פה מטפלים - - -

רן כהן: אבל אם אתה לא רוצה לומר שאם תהיה שתיקה לאבות האלה, - - -

יעקב בן יששכר: אני רוצה לטפל בשרש הבעיה ולא בסימפטום ורן, אני יודע ואני מעריך אותך, גם כשהיית יושב ראש ועדת זכויות הילד - - -

אברהם מיכאלי: נתתי לך להתפרץ, אבל, כשאתה תביא את דבריך בצורה שקטה, תישמע גם אתה.

אברהם מיכאלי: אל"ף, ימימה, שאלתי אותך את זה בכוונה כדי שנשמע את הדברים האלה וזה חשוב, שהציבור גם - - -

ימימה גולדברג: בכיתות בבתי ספר שנכנסו יועצות לדבר על הנושא - כחלק מן התהליך שעברנו, הילדים באו ואמרו: תודה, תודה שמדברים על זה ומאפשרים לנו להתבטא ולהגיד מה שאנחנו מרגישים.

ימימה גולדברג: זה מחזק רק את הדברים שנאמרו פה.

אברהם מיכאלי: תודה לך.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שוב להתנצל בפני הרבה מאד הרבה אורחים חשובים שהזדמנו לכאן ולא יכולים כרגע להתבטא אבל, הבטחתי לכם שמי שלא ידבר עכשיו בוועדה הבאה נתן לו לדבר, ולכם התנצלות מראש, אבל אני כן רוצה לתת לומר מספר מלים לנציג עמותת "בשביל החיים", הרב אבשלום אדרת, דוקטור אבשלום אדרת.

אברהם מיכאלי: בוא תביא את הצד של המשפחות הכאובות.

רן כהן: רק שניה, אדוני יושב הראש אני חייב פה לבקש את סליחתך, מאחר ואני חניך, ממש חניך של הוועדה הזו, בעבודה הפרלמנטרית, אני נכנסתי אל הוועדה ב 1984 כשאורה נמיר היתה יושבת ראש הוועדה, וכל מי שהעז להגיד: רן, אז היא היתה דופקת על השולחן, אם פטיש היו דופקים אז, לא ככה, אז בואו נאמץ גם משהו מן התרבות הזו, דוקטור אדרת, בבקשה.

אבשלום אדרת: הבן שלי התאבד בזמן השירות הצבאי לפני ארבע עשרה שנים.

אבשלום אדרת: בשנים הראשונות, הייתי בעיקר בתוך כעס, כעס, על הבן איך הוא עשה דבר כזה, כעס על עצמי איך לא שמתי לב, וכעס על הצבא ועל המערכת.

אבשלום אדרת: נתן לי אלהים כוחות כדי לתעל את הכעס הזה למקום אחר ומאז, במשך שנים, אני מסתובב בבסיסים של הצבא ואני יכול לאשר כל מילה שאמר הנציג של הצבא, איל פרוכטר, לגבי הגברת המודעות.

אבשלום אדרת: מזמינים אותי לבסיסים של הצבא במסגרת הנושא של "ערבות הדדית", והנושא הזה באמת עולה, ואני חושב שהמפקדים היום הרבה יותר רגישים והרבה יותר מודעים לנושא הזה, וזה לא סתם שירדו ההתאבדויות בצורה כל כך דרמטית.

אבשלום אדרת: לצערי, היום שבו זה יקרה, בחברה בכללותה הוא מאד רחוק.

אבשלום אדרת: הפיילוט הוא יוצא מן הכלל ויושבים שם אנשים שעושים מלאכת קודש אבל, זה מעט מדי.

אבשלום אדרת: מעט מדי.

אבשלום אדרת: כשמשקיעים במלחמה בתאונות הדרכים מאות מליונים של שקלים כל שנה, ובצדק, ואילו בזה משקיעים אחרי שנים מליון וחצי שקל, במשך שלש שנים, אז זה לא לענין בכלל, ויותר מזה, אני רוצה לומר, שהתכנית הזו צריכה לעבור לכל הארץ, לא בהדרגה, אלא שצריכה להיות החלטה שהתכנית מורחבת לכל הארץ, היישום, המימוש, יכול להיות בהדרגה לפי שלבים אבל, להרבה מאד משפחות התכנית הזו היא לא רק בחזקת מעט מדי אלא גם מאוחר מדי.

אבשלום אדרת: אין לנו זמן פה, אין לנו זמן, מתאבדים עוד ועוד אנשים, עוד ועוד משפחות נכנסות למעגל השכול הזה ואני רוצה שאדוני והקהל יבינו, זה שכול, יש הרבה שכול במדינה אבל זה שכול יוצא דופן, זה שכול שבו גם האדם שנהרג וגם האדם ההורג, הם שני אנשים יקרים לך מאד, זה אותו אדם, ובדרך כלל יש הפרדה בין הדברים האלה, אתה יכול לכעוס על מישהו שפגע עם המשאית שלו ברוכב האופנוע, זה הבן שלך, אבל, כאן, אותו אדם החליט במו ידיו, במו מעשיו, להרוג את עצמו.

אבשלום אדרת: אתה לא סולח לעצמך כל החיים ורגשי האשמה שהמשפחות הולכות אתם, בין אם יצהירו על זה ובין אם לא יצהירו, זו נכות לכל החיים והמעט שהמדינה יכולה לעשות זה קצת לסייע, קצת לעזור ואני מודה, שפר עלי מזלי, בכל הנסיבות האלה, שההתאבדות היתה בצבא, כי הצבא מתייחס למשפחה של מתאבד בדיוק כמו שהוא מתייחס לכל שכול אחר, והיינו בטיפול של שפסיכולוגים שהצבא נתן והיינו בקבוצת תמיכה אבל אם ההתאבדות היתה קורית יום אחד לפני הצבא או יום אחד אחרי הצבא, המשפחות לגמרי לבד, והסטיגמה הנוראית הזו לא מאפשרת להם להיחשף.

אבשלום אדרת: אנחנו מציעים בעמותה קבוצות תמיכה אבל לא מגיעים אנשים, לא מגיעים.

אבשלום אדרת: אם ישנם למעלה מארבע מאות מתאבדים כל שנה היו צריכים להגיע אלינו מאות, אם לא אלפים, כי אנחנו עושים קבוצות ל'הורים של', ל'אחים של', ל'ילדים של' ל'בני זוג של' - אלפים היו אמורים להגיע אבל אנחנו בקושי מצליחים לפתוח עשר או חמש עשרה קבוצות בשנה, זו טיפה בים, ולכן, אני ממש רוצה להשמיע כאן קול זעקה - - -

אברהם מיכאלי: במסגרת התכנית הלאומית, החלק של המשפחות גם נלקח.

אברהם מיכאלי: ואני מבין שגם בתיקצוב העתידי שלהם הם לוקחים את זה כחלק וודאי ווודאי שאנחנו ככנסת, אמנם נמענו עד עכשיו מחקיקה בנושא של פיצויים למשפחות של מתאבדים אבל, אני חושב שאנחנו כבר התקדמנו בחקיקה לגבי נפגעי עבירה, מתקדמים בנושא של משפחות של הרוגי תאונות דרכים ויכול להיות שהתפיסה כרגע היא בגלל שהממשלה בתחילה התנגדה לכל הסוגיות ויכול להיות שהגיע הזמן שנקדם - - -

אבשלום אדרת: יש לנו הצעת חוק כזו, מנסים לקדם את זה, צריך לקדם את זה, גם משרד הרווחה תומך בה.

אבשלום אדרת: צריך לקדם את זה.

אבשלום אדרת: במסגרת האמירה שאפשר לדבר על זה חייבים לדבר על זה, גם הכנסת צריכה להתפנות ולהקצות את המשאבים לזה.

אברהם מיכאלי: דוקטור אדרת, הייתי שמח לשמוע אותך בעוד פרטים אבל בגלל שאנחנו קצרים בזמן אני אבקש להתייחס בהמשך בוועדות האחרת, גם ניתן לכם, לאנשי "בשביל החיים" כי אתם עוסקים בסוגיה הכי רגישה, אחרי הכל יש משפחות והן מרגישות שאף אחד לא מתייחס אליהן והן מתמודדות עם הבעיה לבד.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לתת רשות דיבור לדקה למר עבאס ראגב מכפר קנא.

אברהם מיכאלי: בוא תגיד על הנסיון שלך.

אברהם מיכאלי: הציגו פה את התכנית הלאומית ואני מבין שאתם חלק ממנה.

עבאס ראגב: תודה על ההזדמנות, אני מנהל אגף הרווחה כפר קנא, אנחנו זכינו להיות בפיילוט.

עבאס ראגב: ראו, אנחנו היינו בהלם עם ההתאבדות הראשונה שהיתה לפני ארבע שנים, פגשתי לא מעט אנשים, למדתי לא מעט חומר ורציתי מנוף שייתן לי לצאת מזה.

עבאס ראגב: כעובד סוציאלי משך עשרים שנה לא ידעתי איך להתמודד עם זה ועוד, כמה שזה גם קשה למשפחות עצמן.

עבאס ראגב: אנחנו, זכינו להיות חלק מן התכנית הזו, והתכנית הזו מבחינתנו, הדבר הכי חשוב שהיא הביאה - והוא נאמר פה, אני מחזק אותו בגדול שסוף סוף אנשים פתחו את ליבם, שמו את זה על השולחן, דיברו על זה.

עבאס ראגב: פעם היו מתביישים מזה ואפילו יש אנשים שהתאבדו וטענו שהם מתו בצורה אחרת ולא הודו שהילדים שלהם התאבדו.

עבאס ראגב: אנחנו מדברים גם בעיקר על ששה אנשים שהתאבדו בכפר קנא בתקופה קצרה מאד, ארבעה מהם מתחת לגיל שמונה עשרה, אלה נערים, וכשמדובר בילד ובנער זה קו אדום - - -

דובר: בתוך כמה שנים?

עבאס ראגב: תוך שנתיים וחצי.

דובר: ששה בתוך שנתיים וחצי?

עבאס ראגב: כן וזה מספר גבוה, יחסית למה שאני יודע, ולמה שאני קורא בספרות זה המון, ומצד שני, אנחנו מדברים על הרבה ילדים שהיו בסכנת נסיון של התאבדות, ראו, ילד בן שבע, שמאיים להתאבד, הוא רוצה לקפוץ מגג, רק לדמיין את זה, כעובד סוציאלי, זה מפחיד, רק לראות את התהליך הזה שהוא עולה לגג והוא רוצה להתאבד, ילד בן שבע - - -

אברהם מיכאלי: אחרי נסיון של שנתיים שלש בפרוייקט, מה הכלים הנוספים שניתנו לכם בפיילוט?

עבאס ראגב: ראה, קודם כל הפיילוט הזה נתן גיבוי ואני רוצה להודות לימימה גולדברג שהיא האשה הראשונה שדיברתי אתה על הנושא הזה והיא תמכה וגם לליאור על התכנית הלאומית, יחד עם משרד הרווחה שיותר מאוחר יידענו אתם ושיתפנו אותם והם היו אתנו לאורך כל הדרך.

עבאס ראגב: שני דברים, קודם כל, גם אנשי המקצוע שחשבו שהם המומחים לדבר, לא ידעו איך להתמודד עם זה אז כך קיבלנו כלים איך להתמודד עם זה, אם זה ברמה הקהילתית ואם זה ברמה הטיפולית.

עבאס ראגב: כשאנחנו מדברים על המישור המניעתי למשל, מספר גדול של מורים בבתי ספר עבר הכשרה להיות שומרי סף, עברו הכשרה כדי לדעת איך לדבר עם התלמידים, הפכו להיות מנחים, כל הדבר הזה, זה לא דבר אחד ופה אני חייב גם לציין שמה שעשינו אנחנו עשינו דבר חשוב אבל החשוב יותר הוא להמשיך.

עבאס ראגב: כי אם אנחנו היום עוצרים אנחנו מפסידים את הכל ולכן, כל מה שהיה חשוב ושוב, אנחנו מבקשים את המשאבים הדרושים כדי שנמנע את ההתאבדות הבאה, כי שוב, זה כאב לא רק לזה שהתאבד אלא גם למשפחות, כמו שאמר דר' אדרת, המשפחות סובחות את זה לכל החיים ואם נוכל למנוע אתה ההתאבדות הזו אז יש להשקיע בזה.

אברהם מיכאלי: תודה לך והדברים שלך ברורים.

אברהם מיכאלי: אנחנו שוב, מחוסר הזמן שאנחנו בוועדה הזו כרגע חייבים לסיים כי יש ישיבה שמחכה כבר אחרינו, אני מבקש - - -

רן כהן: אני רוצה לומר, רק משפט וחצי, לסיום.

רן כהן: קודם כל אני מודה לך ולוועדה, לצוות של הוועדה, על הזימון והדיון בנושא הזה, שוב, כנגד 'קשר השתיקה' האיום והנורא, זה מהלך מאד מאד חשוב, אני ממש רוצה לחזק אתכם בענין, ואני רוצה לומר דבר אחד שנשאר לי כלקח אישי מאד חשוב: גם במקום שנראה שאין שום סיכוי לטיפול בנושא כאוב ובעייתי, כשהכנסת רוצה אז אפשר.

רן כהן: אני מאד מודה לאנשי משרד הבריאות שהרימו את הכפפה הזו ואני מאד רוצה להאיץ בכם ובכנסת ולא לחכות, לא לחכות, להזדרז עם התהליכים כי כבר יש לכם תובנות בענין, אין שום סיבה להמתין עם זה כי כל המתנה זה עוד התאבדות ועוד התאבדות ועוד קרבן ועוד קרבן.

רן כהן: אני שוב רוצה להודות לך באופן אישי על הזימון.

אברהם מיכאלי: תודה רן, תודה כן, ואני מודה לכל - - -

רן כהן: לא יכול היה להיות ממשיך יותר וטוב וסליחה על ההגדרה "ממשיך".

אברהם מיכאלי: רבותי, אני שוב מתנצל בפני כל נציגי המשרדים שנמצאים פה, גם משרדי ממשלה, גם משרד החינוך, גם הגימלאים, אתם תגידו את דבריכם בהמשך, יש לנו פה עוד מספר ועדות, יש שלש ועדות נוספות במהלך הבוקר.

רן כהן: באחת עשרה וחצי ועדת חינוך, בשתים עשרה ארבעים וחמש ועדה נוספת.

אברהם מיכאלי: ובשעה שתיים ועדה לענייני קליטה.

אברהם מיכאלי: אנחנו מנסים, רבותי, כל היום למקד, וכמובן יש מליאה בערב.

אברהם מיכאלי: אני רק רוצה להגיע לסיכום של הישיבה הזו ורבותי, אנחנו שמענו פה דברים מאד ברורים ומבחינתנו, מאד מעודדים, להמשיך ולהיאבק כדי שהפרוייקט הזה ימשיך כפרוייקט לאומי, לא כפיילוט אלא כפרוייקט ארצי ושהפרוייקט יתוקצב בהתאם.

אברהם מיכאלי: הפרוייקט צריך להגיע למצב שכל אזרחי ישראל, בכל מקום בארץ, יוכלו להסתייע בדבר הזה כדי שנוכל למנוע כל נפש אחד או אחת, שנמנע את המקרה הנוראי הזה וגם הנתון שהשמיעו פה היום, ש 80% מן האנשים לא חוזרים על נסיון ההתאבדות הראשון, מלמד על היכולת להציל אחוז גבוה מאד של אנשים שמנסים להתאבד ואנחנו כרגע רבותי, לא נשכח את המספר שאמרנו - בין 400-500, עם הדגשה על כך שהמספר הזה כנראה לא מדויק אלא שיש יותר והננתונים לא תמיד מדוייקים.

אברהם מיכאלי: הוועדה מאמצת את המלצות הוועדה הבין משרדית למניעת האובדנות בישראל וקוראת לממשלת ישראל לאמץ את הפיילוט כתכנית לאומית למניעת התאבדות גם לתמיכה במשפחות ולתקצב אותו בהתאם.

אברהם מיכאלי: הוועדה קוראת להעלאת נושא ההתאבדות ומניעתו לראש סדר היום הציבורי ומצהירה, כי ככלל, ככל שירבו לדבר על התאבדות כן תגבר המודעות למצבי סיכון ויימנעו מקרים עתידים.

אברהם מיכאלי: הוועדה קוראת למשרד הבריאות להגדיל את התקציבים לחקר התופעה ולמניעתה, ולתמוך במשפחות, שבפרוייקט הלאומי זה כנראה יהיה חלק מן התקציב של הטיפול בבעיה.

אברהם מיכאלי: הוועדה מברכת את כל הגופים הוולנטרים כמו "בשביל החיים", כמו "ער"ן", כמו "סהר", על פעילותם בנושא וקוראת למשרד הבריאות לתקצב את הפעילות שלהן בהתאם, כי העמותות האלה לא יכולות להתקיים כל הזמן מן האויר והן גם צריכות לפעול יחד אתכם כדי לעזור ולעודד.

אברהם מיכאלי: אני מודה גם ליושב הראש הקבוע של הוועדה, חבר הכנסת חיים כץ, שמסיבות טכניות לא יכל להיות פה, הוא רצה להיות בישיבה הזו ולנהל את הוועדה, אני מודה לכל הצוות שקיימנו את הישיבה הזו ברשותם.