הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לחוק נתוני אשראי, כנסת 18, פרוטוקול מספר 7, 2011-12-19 13:30

יצחק הרצוג: שלום לכולם.

יצחק הרצוג: אם אתם שואלים את עצמכם למה אני יושב בראש הדיון, חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן נמצא בטקס הזיכרון לחללי אסון השריפה בכרמל, ואני צורפתי לוועדה מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט והוזעקתי למשימה.

יצחק הרצוג: תבינו, אני תלמיד חדש בבית-הספר הזה שאתם כנראה מבלים בו כבר שנים רבות.

יצחק הרצוג: היום ננסה לקדם את המשך תקנות שירות נתוני אשראי (תיקון), התש"ע-20011.

יצחק הרצוג: נכון, מנהלת הוועדה?

לאה ורון: נכון, אדוני.

לאה ורון: הוועדה הגיעה לתיקון תקנה 43, סעיף 21.

יצחק הרצוג: דירוג אשראי.

יצחק הרצוג: לפני שנקריא, מי נציג משרד המשפטים פה?

יצחק הרצוג: מה שמך?

אסף תכלת: אסף תכלת.

יצחק הרצוג: אתה קשור לרננה תכלת?

אסף תכלת: כן, קשור בקשרים הדוקים.

יצחק הרצוג: אישה יקרה.

יצחק הרצוג: רק תגיד במילה מה מהות התקנה, ואחרי זה נקריא אותה.

יצחק הרצוג: מה החזון מאחורי התקנה הזאת?

יצחק הרצוג: אני מבין שאתם הצעתם את התקנה.

אסף תכלת: כרקע כללי, ואני חוזר כמובן על דברים שנאמרו פעמים קודמות, המטרה שלנו בחוק שירות נתוני אשראי היא מטרה כפולה.

אסף תכלת: המטרה הראשונה היא לתת איזשהו שיקוף של היסטוריית האשראי של אדם מסוים על מנת שאנשים יהיו מודעים שלאי-החזרת חובות שלהם יש משמעות.

אסף תכלת: הדבר השני הוא שיפור שוק האשראי, בעיקר שוק האשראי החוץ-בנקאי, באמצעות הורדה או מזעור חסם המידע שבו גופים שאין להם את כל המידע לא מסוגלים לתמחר נכון את מחיר ההלוואה שתינתן לאותו אדם.

אסף תכלת: ולכן, הם באים ומבקשים את דוח האשראי.

אסף תכלת: הוא נותן להם את השירות, ומאפשר להם למקם את אותו אדם ולתת להם תמחור כמו שצריך ולמשוך את האנשים הטובים.

אסף תכלת: במסגרת הזאת אנחנו עשינו הורדה של כל מיני חסמים שהיו קיימים עד היום מבחינת מתן המידע.

אסף תכלת: אנחנו מבינים שחוק שירות נתוני אשראי הוא בעצם איזון, מצד אחד, בין הצורך הכלכלי, לבין הגנת הפרטיות של האנשים.

אסף תכלת: ב-2004 כאשר תוקנו התקנות המקוריות, נבחרה נקודת איזון מסוימת.

אסף תכלת: אנחנו אחרי כמעט שמונה שנים בשוק, ואנחנו רואים איך הדברים עובדים, או יותר נכון איך הדברים לא עובדים.

אסף תכלת: ולכן, אנחנו ביקשנו להוריד חסמים.

יצחק הרצוג: בסדר, הבנו.

יצחק הרצוג: אנחנו נקריא פסקה, פסקה.

יצחק הרצוג: נקבל התייחסות, ואחרי זה לכל התייחסות תוכלו להעיר את הערותיכם - כל אחד לפי כבודו ומעלתו.

יצחק הרצוג: אני מודיע שהדיון הזה הוא עד השעה 14:30.

יצחק הרצוג: בבקשה, סעיף 43א רבתי (א), מי מקריא?

יצחק הרצוג: עו"ד תכלת, בבקשה.

יצחק הרצוג: תקריא רק את זה.

אסף תכלת: "דירוג אשראי 43א (א) בתקנה זו, "דירוג אשראי" - הערכה, של אמינות לקוחות לעניין עמידתם בתשלומים, כחלק מדו"ח אשראי, תוך שימוש בכלים סטטיסטיים, הניתנת לבקשת מבקש הדו"ח לצורך קבלת החלטה לאחת המטרות הקבועות בסעיף 28 לחוק.

אסף תכלת: "

יצחק הרצוג: קודם כל, האם למישהו יש הערה על ההגדרה?

יצחק הרצוג: לא, תודה.

יצחק הרצוג: אתי, היועצת המשפטית, האם יש לך משהו?

יצחק הרצוג: האם ההפניה לסעיף 28 לחוק היא נכונה, מבחינתך?

אתי בנדלר: כן, כן.

אתי בנדלר: המטרות הקבועות הן המטרות שלשמן יכול אדם או מבקש דוח אשראי לבקש את הדוח הזה.

אתי בנדלר: אין עם זה בעיה.

אתי בנדלר: אני רק רוצה לוודא.

אתי בנדלר: כשאתם מדברים כאן על הערכה של אמינות לקוחות, אתם מדברים כאן על הערכה מילולית, או הערכה בציון, או גם וגם?

אסף תכלת: גברתי, המונח "הערכת אמינותם של לקוחות" לקוח מהחוק, מסעיף 26 לחוק שנותן סמכות לשר לקבוע תקנות בדבר אותו דירוג.

אתי בנדלר: אבל, כותרת השוליים מדברת על דירוג.

אסף תכלת: נכון.

אסף תכלת: בשום מקום דירוג לא הוגבל לשפה מסוימת.

אסף תכלת: זאת אומרת, הוא יכול להיות כמו שנהוג בחברות מסחריות על-ידי, טריפל A, דאבל A, יכול להיות 80 מתוך 100, ויכול להיות גם איזשהו מקרא בצידן, מה שבדרך כלל קורה, של אמין, אמין יותר, אמין פחות.

יצחק הרצוג: בסדר.

יצחק הרצוג: נתקדם, וכל עוד לא יהיו לי התנגדויות אני אקריא ונעצור איפה שנעצור.

יצחק הרצוג: אני אאשר רטרואקטיבית את כל מה שהשגנו עד כה.

יצחק הרצוג: תקריא, בבקשה, את סעיף קטן (ב).

אסף תכלת: "(ב) בעל רישיון שירות נתוני אשראי רשאי לציין בדו"ח האשראי דירוג אשראי שנתן ללקוח, ובלבד שמלא אחר הוראות תקנת משנה (ט).

אסף תכלת: "

יצחק הרצוג: האם יש למישהו הערות?

יצחק הרצוג: לא.

יצחק הרצוג: למה צריך להפנות לתקנת משנה (ט)?

יצחק הרצוג: האם זה לא ברור ומובן מאליו שאם כתוב ב-(ט) שאתה צריך לשים את זה באינטרנט אז זה יהיה באינטרנט?

אסף תכלת: (ט) קובע את הקריטריונים.

אסף תכלת: מכיוון שאנחנו ראינו חשיבות מיוחדת בדבר הזה, אנחנו רצינו להפנות.

יצחק הרצוג: הבנתי, אוקיי.

יצחק הרצוג: (ג), בבקשה.

אסף תכלת: "(ג) לצורך דירוג האשראי, בעל רישיון שירות נתוני אשראי יביא בחשבון רק נתוני אשראי שהוא רשאי למסור לפי הוראות החוק; בלי לגרוע מן האמור לעיל, לא יביא בעל הרישיון בחשבון נתונים על אישיותו של הלקוח, לרבות מינו, גילו, גזעו, דתו, לאומיותו או מקום מגוריו.

אסף תכלת: "

יצחק הרצוג: התייחסויות, בבקשה.

יצחק הרצוג: מי אדוני?

יצחק הרצוג: כל אחד יציג את עצמו כי אני לא מכיר את השחקנים.

דן אבנון: שמי דן אבנון, אני היועץ המשפטי של חברת בי.

דן אבנון: די.

דן אבנון: אי, אחת מבעלות הרישיון להפעלת שירות נתוני אשראי.

יצחק הרצוג: האם תהילה פה או לא פה?

דן אבנון: לא, אמנון.

יצחק הרצוג: אמנון, מה נשמע?

יצחק הרצוג: לא זיהיתי אותך.

יצחק הרצוג: בסדר, בבקשה.

דן אבנון: אנחנו מבקשים להסיר את הסייג בדבר הנתונים שאסור לנו להביא בחשבון, וכן לקחת בחשבון גם את הנתונים, או חלק מהנתונים שכתובים כאן, מפני שאלה נתונים רלוונטיים.

דן אבנון: אנחנו עובדים מול גופים שרוצים להעניק אשראי, הם מתפרנסים מהענקת אשראי.

דן אבנון: אנחנו רוצים לתת להם את הנתונים הרלוונטיים שיש להם מובהקות סטטיסטית כשאנחנו באים לנבא את החזר האשראי.

יצחק הרצוג: כמה אנשים מבקשים ממך לדעת מה מינו, גזעו, או דתו של מבקש האשראי?

דן אבנון: אנחנו מדברים על היקפים גדולים, והם יבקשו לדעת את הנתונים שיש להם מובהקות.

יצחק הרצוג: אני שואל מהניסיון.

יצחק הרצוג: אתם חברה שעובדת 25 שנה?

דן אבנון: כן, בטח.

יצחק הרצוג: האם באמת שואלים אתכם: תגידו לי מה דתו, גזעו, מינו?

דן אבנון: היום הם לא שואלים כי אני לא יכול לתת להם תשובה.

יצחק הרצוג: האם זה פקטור?

דן אבנון: בטח.

יצחק הרצוג: למה זה פקטור?

דן אבנון: רגע, אני לא חושב שהגזע הוא פקטור.

דן אבנון: אבל, למשל, השכלה היא פקטור, ואם אתה הולך לתת למישהו אשראי - - -

יצחק הרצוג: ההשכלה היא לא פה.

דן אבנון: לא, אבל אסור לי.

דן אבנון: כתוב: מבלי לגרוע מהאמור לעיל אסור לי להביא בחשבון.

יצחק הרצוג: השאלה היא האם אישיותו של הלקוח היא השכלתו?

דן אבנון: כתוב מותר לי להביא בחשבון רק את הנתונים שמותר לאסוף לפי החוק שאלה הן התראות מההוצאה לפועל, מישהו הוא לקוח מוגבל.

יצחק הרצוג: חיים, האם יש לך התייחסות?

חיים כהן: אני רוצה להתייחס באופן ספציפי לנושא מקום מגוריו כי על הדברים האחרים - - -

יצחק הרצוג: האם אתה יכול לחיות בלי הדברים האחרים?

יצחק הרצוג: האם זה מה שאתה אומר לי?

חיים כהן: אני חושב שבלי מינו.

חיים כהן: לגיל יש אולי משמעות מסוימת לגבי צבירת ניסיון באשראי.

יצחק הרצוג: לזה אני מסכים.

חיים כהן: גיל הוא גם לא עניין מפלה, זה עניין שהוא קריטריון ערכי גם בנטילת אשראי.

יצחק הרצוג: אני מסכים.

חיים כהן: אבל, גזע, מין ודת הם דברים שהם לא רלוונטיים לנושא אשראי.

חיים כהן: לאומיות גם לא רלוונטית לנושא אשראי.

חיים כהן: אבל, מקום מגוריו הוא דבר שהוא שגור ונפוץ אצל מוסדות אשראי בכל העולם בהרבה מאוד מודלים סטטיסטיים.

אתי בנדלר: אנחנו נתקלנו בוועדה הזאת לא פעם, בענייני ביטוח ובעניינים אחרים, באפליות ברורות על בסיס מקום מגורים.

אתי בנדלר: היו ערים שלא נתנו לאף תושב שם אשראי או לא הסכימו לבטח אותו וכיוצא באלה, רק בגלל מקום מגוריו.

יצחק הרצוג: האם את חושבת שהבנק לא ישקול את זה בסוף?

אתי בנדלר: לא, הבנק רשאי לשקול.

אתי בנדלר: הרי מי שמבקש אשראי הולך לגוף שנותן את האשראי והוא ממלא הרבה מאוד טפסים אחרים.

אתי בנדלר: אנחנו מדברים על דוח אשראי שנמצא לפעמים כמוצר מדף אצל חברות האלה כי הוא במאגר, והיום הדוח הזה יכול להימסר לבנק לצורך מתן הלוואה, או לצורך מתן אשראי בחשבון עובר ושב.

אתי בנדלר: מחר הוא יכול להימסר למישהו שמעוניין להשכיר דירה, ועל סמך זה יכול להיות גם שהפרמטרים האלה יובאו בחשבון לצורך מתן הדירוג.

יצחק הרצוג: החשש הוא מהדרה, בואו נהיה כנים.

יצחק הרצוג: כל מי שבא עם תפיסת עולם חברתית מבין שבשיח הזה יש הדרה.

יצחק הרצוג: השאלה היא, כמה בעולם האשראי זה באמת פקטור?

אתי בנדלר: פקטור אובייקטיבי, ולא - - -

אסף תכלת: שתי תשובות.

אסף תכלת: קודם כל, בהחלט מבחינה מהותית החשש הוא באמת מאפליה קשה של אנשים, דבר שמתבצע בפועל.

אסף תכלת: גם במקומות בעולם, למשל, בארצות-הברית, - - -

יצחק הרצוג: מצד שני, הוא אומר לך: אף אחד מוסד מממן הוא לא פראייר, והוא רוצה לדעת שהוא לא חי בשכונה - - -

אתי בנדלר: אבל, יהיה לו את הפרט הזה כשיבוא אליו מבקש האשראי.

אתי בנדלר: זה רק לא יהיה חלק מהדוח.

חיים כהן: אין ספק שצריך להתייחס לבעיית השימוש במידע.

חיים כהן: אבל, לצורך דירוג האשראי, לצורך דירוג הסיכון.

חיים כהן: זה לא סתם דירוג אשראי out of the blue שאנחנו מתעלמים מנתונים כלכליים ומדברים אחרים, ואומרים: דירוג האשראי מסתמך רק על שלושה דברים שהם רלוונטיים פחות או יותר.

חיים כהן: האם לדברים רלוונטיים לא מתייחסים?

יצחק הרצוג: אמנון, מה קורה עם גיל?

יצחק הרצוג: אני לא מבין, האם גיל זה פקטור או לא פקטור?

יצחק הרצוג: היום בא לך קבלן בן 70, אתה לא נותן לו אשראי?

אמנון אלטמן: כן, אבל תראה זה בעצם מונח סטטיסטי.

אמנון אלטמן: ברגע שתהיה לנו איזושהי פורמולה סטטיסטית זה ייכנס לתוך הדירוג, כמו שאמר חיים.

אמנון אלטמן: זאת הכוונה.

אמנון אלטמן: זה לא מישהו שבא ושואל מה גילו, ואנחנו מפרטים מה גילו.

אמנון אלטמן: זה לא מעניין.

יצחק הרצוג: לא.

יצחק הרצוג: אבל, אומרת היועצת המשפטית שבמובנה הוא מתחיל מנקודת מוצא נחותה יותר בגלל שברגע שאתה משקלל את זה, אתה מוריד לו את הדירוג.

חיים כהן: אפשר לעשות פה עכשיו תרגיל כדי להמחיש את ההבדל.

חיים כהן: למשל, לדרג סיכון אשראי לבחור שיצא עכשיו מהתיכון ועוד לא התגייס לצבא.

חיים כהן: האם הוא יכול לקבל אותו דירוג סיכון אשראי כמו אדם בן 50 שיש לו אחריו 30 שנות ניסיון?

יצחק הרצוג: לא, אני מקבל את ההערה הזאת.

יצחק הרצוג: הערה נכונה.

אתי בנדלר: אלו נתוני אשראי יהיו לכם?

אתי בנדלר: זה הרי ברור שאם יבוא בחור בן 18, נתוני האשראי שיהיו לכם בכלל ישאפו לאפס כך וכך.

ניב סבר: זאת בדיוק הבעיה.

ניב סבר: מה שיקרה זה שיהיה לו Rap Sheet נקי לחלוטין מהבחינה הזאת, יהיה לו דוח נקי.

אתי בנדלר: נכון, ורצוי לא לקלקל לו בגלל שהוא בא מאיזה שכונה מסכנה.

יצחק הרצוג: לא, אתי.

יצחק הרצוג: הוא מדבר רק על גיל.

יצחק הרצוג: הגיל הוא שיקול.

ניב סבר: אני מדבר פה על משהו אחר.

ניב סבר: אין כאן שאלה של לקלקל לו או לא לקלקל לו.

ניב סבר: יש שאלה לקלקל לי כאשר עבדתי כל חיי ורכשתי דירה קטנה שהיא הנכס היחיד שלי, ואני נותן אותה עכשיו לשכירות.

ניב סבר: אני רוצה להשכיר אותה.

ניב סבר: גם לי בתור המשכיר יש זכויות בדירה שרכשתי לי באשקלון.

ניב סבר: העובדה שהבחור הזה הוא בן 18 וחצי או 19 או 22 – בואו נהיה סבירים, אם הוא הלך לשכור – ואין לו שום נקודה שלילית, אין משמעותה שהוא 100% מבחינת האשראי.

יצחק הרצוג: אמנון, חתכו אותך.

יצחק הרצוג: האם יש לך עוד משהו להוסיף?

אמנון אלטמן: לא, אני חוזר על הדברים.

יצחק הרצוג: כי אתם באתם עם דרישה הרבה יותר רחבה.

יצחק הרצוג: אומר עו"ד אבנון, שאני מכיר אותו מהמכון הישראלי לדמוקרטיה לפי מיטב זכרוני - - -

דן אבנון: לא, זה דן אבנון אחר.

יצחק הרצוג: זה דן אבנון אחר.

יצחק הרצוג: הוא אומר: אני רוצה גם גזעו, דתו, ולאומיותו.

דן אבנון: אנחנו נהיה ריאליים.

דן אבנון: מה שחשוב לנו זה גיל, מקום מגורים והשכלה.

יצחק הרצוג: עו"ד תכלת, בבקשה.

אסף תכלת: אדוני, קודם כל, הדיון הזה הוא אולי מעניין.

אסף תכלת: אבל, הוא לא רלוונטי.

יצחק הרצוג: למה?

יצחק הרצוג: הוא בא נורא מאוחר.

יצחק הרצוג: אני לא לוקח אחריות על דבר כזה.

אסף תכלת: אנחנו דנים פה בתקנות.

יצחק הרצוג: אבל, למה החוק לא אומר את זה?

אסף תכלת: החוק מדבר על זה.

אסף תכלת: סעיף 26 לחוק אומר שדירוג האשראי שניתן ליצור הוא רק בדבר הערכת אמינותם של לקוחות לעניין עמידתם בתשלומים על סמך נתוני האשראי שאסף לפי חוק זה.

אסף תכלת: חוק נתוני אשראי לא מאפשר לפחות בשלב זה לאסוף נתונים דמוגרפיים.

יצחק הרצוג: למה?

יצחק הרצוג: איפה כתוב שהוא לא יכול?

יצחק הרצוג: זה רק לפי חוק זה.

יצחק הרצוג: מה הם הנתונים?

יצחק הרצוג: האם גיל לא נחשב שם נתון?

אתי בנדלר: לא.

אסף תכלת: לא.

אסף תכלת: לכן, הדבר זה דורש תיקון חקיקה.

אסף תכלת: אם יש הצעה ספציפית לתיקון חקיקה תעבירו אותה, ואנחנו נשקול אותה.

יצחק הרצוג: האם אתם מסכימים עם מה שהוא אומר?

ניב סבר: קשה לי להתווכח עם הפרשנות של מה שכתוב פה.

יצחק הרצוג: לא, אל תתווכחו.

יצחק הרצוג: אני לא בא לפה להתפלסף על פרשנות, אני שואל.

יצחק הרצוג: הוא אומר לך שהחוק המסמיך קבע ממש קביעות ברורות מה הנתונים.

יצחק הרצוג: אם כך, הדיון בכלל לא רלוונטי.

יצחק הרצוג: אם אתם חושבים שהחוק המסמיך אומר משהו אחר אז תגידו לנו.

יצחק הרצוג: יש פה יועצת משפטית.

ניב סבר: גם אני מסתכל עכשיו על סעיף 26.

אתי בנדלר: ובעיקר תסתכל על ההגדרה של נתוני האשראי.

ניב סבר: סעיף 26 בא ואומר על סמך נתוני האשראי שאסף.

ניב סבר: קשה להתווכח על זה.

ניב סבר: הוא לא אומר מה לא.

ניב סבר: הוא אומר: על סמך נתוני אשראי שאסף.

ניב סבר: זה מוביל אותי לכך שהבעיה פה היא לא הסיפא של סעיף (ג) קטן אלא היא הרישא.

ניב סבר: כי הרישא אומרת:

ניב סבר: אך ורק נתוני אשראי שהוא רשאי למסור לפי הוראות החוק, ונתוני אשראי שהוא רשאי למסור הם לא נתוני האשראי שהוא אסף.

ניב סבר: הם שונים, יש הבדל.

ניב סבר: לכן, אתם מצמצמים את מה שהמחוקק קבע.

יצחק הרצוג: זה סיפור נורא גדול.

יצחק הרצוג: היועצת המשפטית, יכול להיות שתצטרכי לעשות חוות דעת על זה.

יצחק הרצוג: לשמוע את הצדדים, לקבל מזכרים מכולם.

יצחק הרצוג: זה הזוי שאני אאשר על קול אחד נושא שהוא נוגע ללב ליבו של דיון ציבורי על אפליה ועל הדרה, ועל דברים כאלה.

יצחק הרצוג: יש פה מחלוקת מה אומר החוק.

יצחק הרצוג: אני קורא, באמת החוק המסמיך לא אומר שזוהי רשימה סגורה.

יצחק הרצוג: זו אחת הבעיות.

יצחק הרצוג: יש לך פה בעיה.

אסף תכלת: "נתוני אשראי" לפי סעיף 3 לחוק הוא מונח סגור.

אתי בנדלר: ההגדרה של נתוני אשראי.

אסף תכלת: הגדרת נתוני אשראי.

יצחק הרצוג: האם כתוב על חדלות פירעון?

יצחק הרצוג: איפה החוק?

יצחק הרצוג: "נתוני אשראי" – נתונים לגבי לקוח בדבר אי-פירעון חובות, פשיטת רגל ושיקים ללא כיסוי, (2) נתונים בדבר אשראי שניתן ללקוח.

יצחק הרצוג: " – זה ברור.

ניב סבר: סליחה אדוני, אם יורשה לי בשם אחד מבעלי הרישיון.

ניב סבר: אין לנו דרישה לעניין הזה בשלב הזה, לא לגיל ולא ל- - -.

ניב סבר: מאוד מאוד חשוב לנו להתקדם עם התקנות.

ניב סבר: כדי לא לעכב את זה אולי אנחנו מוכנים לרדת מהדרישה הזאת לצורך העניין הזה, מאחר ובאמת יש ויכוח מה בכלל מותר לנו להחזיק במאגרים שלנו.

ניב סבר: הדבר שאנחנו כן מבקשים להסב את תשומת הלב אליו זה לעובדה שהתקנות מצמצמות את מה שהקנה לנו המחוקק.

ניב סבר: המחוקק אמר: כשאנחנו מקבלים החלטה לגבי דירוג אשראי, אנחנו יכולים לקחת בחשבון את המידע שאספנו, בעוד שהתקנות אומרות אך ורק המידע שאנחנו רשאים למסור.

ניב סבר: יש הבדל בחוק לגבי המידע שאני אוסף והמידע שאני רשאי להציג.

ניב סבר: הוא לא אותו הדבר.

ניב סבר: אני מחזיק אותו, אבל אני לא רשאי להציג את המידע הזה.

ניב סבר: אבל, אם אני יודע שיש תיק הוצאה לפועל אחד, אסור לי עדיין לפרסם את זה בשלב הזה עליו.

ניב סבר: האם אני יכול לתת לו דירוג score של 100 למרות שאני יודע שיש דירוג?

אתי בנדלר: אם אתה תביא את זה בחשבון לצורך דירוג האשראי, אתה עוקף - בעי"ן - את ההוראה המגבילה את מסירת המידע הזה.

אתי בנדלר: זה ברור מאליו.

אתי בנדלר: ולכן, מי שמוסמך להביא בחשבון את כל הנתונים ולהציע תקנות - - -

יצחק הרצוג: הבנק עצמו.

אתי בנדלר: לא, מעבר לבנק עצמו.

אתי בנדלר: לכן, יש את התקנות ודנים בנקודה הזאת.

ניב סבר: אבל, החוק אמר:

ניב סבר: מי שאסף.

ניב סבר: החוק אמר בפירוש אסף ולא מסר.

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: אבל, תקרא את כל הסעיף, לא חלקית.

יצחק הרצוג: אין סיכוי שאני אתחיל עכשיו להכריע בדבר הזה.

יצחק הרצוג: יש כאן מחלוקת ואני מציע שאחרי הישיבה תשבו עם היועצת המשפטית ותעברו איתה נושא נושא, ותראו אם ניתן יהיה לגהץ.

יצחק הרצוג: הרי ממילא לא נאשר את כל התקנות היום.

אתי בנדלר: אולי כן.

אתי בנדלר: זה תלוי כמה דיבורים יהיו על כל תקנה.

אסף תכלת: המטרה המוצהרת היא לסיים היום, אחרת אנחנו נצטרך - - -

יצחק הרצוג: אז בואו נתקדם ל-(ד).

אסף תכלת: (ד) הוא מאוד קל.

אסף תכלת: אנחנו מבקשים למחוק אותו, ולא לאשר אותו בשלב הזה.

יצחק הרצוג: - - - שזה אולטרה וירס או לפחות ספק אולטרה וירס?

אסף תכלת: אנחנו לאחר דיון עם היועצת המשפטית.

יצחק הרצוג: טוב, הלאה – (ה).

דן אבנון: סליחה, אני מבין ש-(ד) נמחק כי הוא לא רלוונטי לחוק.

אסף תכלת: (ד) נמחק כיוון שאנחנו מבינים שמתן המלצה קונקרטית הוא לא חלק מלב הפעילות של מתן דירוג אשראי.

אתי בנדלר: אני רוצה לומר את מה שאמרתי לעו"ד תכלת בטלפון.

אתי בנדלר: ככל שהיו לי ספקות אם זה אינטרה וירס או אולטרה וירס, ולא חתכתי בעניין הזה, אלא העליתי יותר ספקות בנושא הזה בשיחתי עימו, דבר אחד אסור שיקרה – שאתם תתנו את זה, אבל זה לא ייכלל בדוח האשראי, והלקוח לא יוכל לעיין בהמלצה עליו.

אתי בנדלר: אני מזהירה מפני הדבר הזה בצורה מאוד ברורה וחד-משמעית.

אתי בנדלר: ככל שתינתן לכם חוות דעת - ואני לא נדרשת לעניין הזה – שאתם רשאים לעשות את זה, וכאן אני מבקשת שהרשות למשפט ולטכנולוגיה תיקח את זה לתשומת ליבה ותקפיד על העניין הזה.

אתי בנדלר: ככל שאתם תיתנו המלצות כאלה, אם הפרשנות תהיה שהדבר אפשרי, זה חייב להיכלל בדוח האשראי כדי שהלקוח יוכל לעיין ולראות מה היתה ההמלצה לגביו.

יצחק הרצוג: טוב.

יצחק הרצוג: הקראתם, ירד.

יצחק הרצוג: (ה), בבקשה

אסף תכלת: "(ה) בעל רישיון שירות נתוני אשראי רשאי ליצור דירוגי אשראי שונים ללקוח, לפי דרישות מבקשי דו"ח האשראי.

אסף תכלת: "

יצחק הרצוג: האם מישהו רוצה להעיר על תקנת המשנה?

יצחק הרצוג: לא.

יצחק הרצוג: (ו), בבקשה.

אסף תכלת: "(ו) תוקן המידע כאמור בסעיף 31 לחוק באופן המשפיע על הדירוג, יכלול בעל הרישיון בדו"ח שהוא חייב למסור לפי סעיף 31(ו) לחוק גם את הדירוג המעודכן.

אסף תכלת: "

יצחק הרצוג: אני מבקש שמישהו יסביר לי את הסעיף הזה.

יצחק הרצוג: עו"ד תכלת, בבקשה.

אסף תכלת: סעיף 31 מדבר על פרוצדורה של תיקון המידע.

אסף תכלת: לקוח הסבור שיש מידע לגביו שהוא לא נכון או לא מועדכן, או לא היה נכון בזמן מסירתו, רשאי לפתוח באיזושהי פרוצדורה מול בעל הרישיון שמחייבת תיקון.

אסף תכלת: ברגע שהגיעו למסקנה שיש אכן תיקון בעניין הזה, בעל הרישיון חייב למסור דוח מתוקן לכל מי שבמשך חצי שנה האחרונה ביקש דוח אשראי.

יצחק הרצוג: זה מגן גם על הלקוח.

אסף תכלת: נכון.

אתי בנדלר: בוודאי.

יצחק הרצוג: טוב.

יצחק הרצוג: (ז), בבקשה.

אסף תכלת: "(ז) בעל רישיון שירות נתוני אשראי יציין בדו"ח אשראי הנמסר ללקוח אשר הגיש בקשה לפי סעיף 25 לחוק, גם את דירוג האשראי שניתן ללקוח לפי דרישת כל מבקש דו"ח אשראי בששת החודשים שקדמו למסירת הדו"ח.

אסף תכלת: "

יצחק הרצוג: מה אומר סעיף 25 לחוק?

אסף תכלת: דוח עצמי.

אסף תכלת: כל לקוח רשאי לקבל את הדוח שקשור אליו - - -

יצחק הרצוג: האם יש למישהו הערות על זה?

קריאה: לא.

אתי בנדלר: אני מתלבטת אם לא ראוי יהיה להוסיף כאן: והמלצה שנתן ביחס אליו, ככל שנתן.

אתי בנדלר: אני מאוד חוששת.

אתי בנדלר: אני אומרת לכם, למרות שהעליתי את הנושא של תקנת משנה (ד) שירד – אגב, התמיהה שלי - אני חוששת שהם יתנו את זה בלי הסמכה מפורשת בחוק כי הם חושבים שזו פעילות שאינה אסורה עליהם.

יצחק הרצוג: מה הם יתנו?

יצחק הרצוג: המלצה?

אתי בנדלר: את ההמלצה, ואז זה לא ייכלל בדוח האשראי.

יצחק הרצוג: ואז יגידו: מאיפה יש לך סמכות להמלצה?

אתי בנדלר: יש האומרים שלזה לא צריכים לקבל דוח, והם רשאים לעשות את זה בלאו-הכי.

אתי בנדלר: זו אחת הפרשנויות של העניין.

אתי בנדלר: אני מציעה שאולי בתקנת - - -

יצחק הרצוג: האם למישהו יש התייחסות לדבר הזה?

יצחק הרצוג: לנו אין התנגדות.

קריאה: אנחנו לא מתנגדים.

אתי בנדלר: אין התנגדות?

אתי בנדלר: אז להוסיף את זה.

יצחק הרצוג: תוסיפי את זה, בבקשה.

אתי בנדלר: וגם המלצה לגבי ההחלטה בעניינו של הלקוח, ככל שניתנה.

לאה ורון: עו"ד בנדלר, מה התווסף?

אתי בנדלר: והמלצה שניתנה לגבי הלקוח, ככל שניתנה.

יצחק הרצוג: אוקיי.

יצחק הרצוג: (ח), בבקשה.

אסף תכלת: "(ח) בעל רישיון שירות נתוני אשראי יאפשר ללקוח אשר הגיש בקשה לעיין במידע המצוי אודותיו אצל בעל הרישיון לפי סעיף 30 לחוק, לעיין גם בדירוג האשראי שנתן ללקוח לדרישת כל מבקש דו"ח אשראי אודותיו בששת החודשים שקדמו להגשת הבקשה, ובכלל זה גם ברשימת הנתונים שהובאו בחשבון לצורך הדירוג.

אסף תכלת: "

אסף תכלת: עו"ד תכלת, אני מזכירה לך ששוחחנו על הנושא.

אסף תכלת: קודם אולי תסביר, ואז אני אעיר את הערותיי.

יצחק הרצוג: האם זה לדרישת כל מבקש דוח?

יצחק הרצוג: האם אתה רוצה להגיד לי שכל דוח שהוא נתן למישהו אתה יכול לקבל?

אתי בנדלר: כן.

יצחק הרצוג: האם החוק מאפשר את זה?

אסף תכלת: סעיף 30 לחוק מדבר על זכות העיון.

אסף תכלת: הוא מדבר על כך שלקוח זכאי, ללא תמורה, לעיין במידע שמצוי עליו באותו מועד אצל בעל רישיון, לרבות המקורות - - -

יצחק הרצוג: זה סוג של חופש המידע, נכון?

אסף תכלת: כן, בהחלט.

יצחק הרצוג: יש לך שם מירכאות מיותרות.

יצחק הרצוג: האם סעיף 30 לחוק מאפשר את זה?

אסף תכלת: כן, בהחלט.

אתי בנדלר: אני רוצה לוודא, ואני הערתי את זה בשיחתנו.

אתי בנדלר: זה לא שאם הוא הגיש בקשה הוא יאפשר לו גם לעיין במידע, אלא שהוא יהיה חייב להציג לו את זה.

אסף תכלת: כן, אין לנו התנגדות לזה.

אתי בנדלר: הנוסח צריך להשתנות.

יצחק הרצוג: אוקיי, האם יש למישהו הערות על הסעיף הזה?

אתי בנדלר: ככל שאדוני יאשר את תקנת המשנה הזו, אני מבקשת שזה יאושר בשינוי נוסח כך שתהיה חובה לאפשר עיון גם בדוח האשראי.

יצחק הרצוג: אז בואי, תתקני כבר.

אתי בנדלר: אנחנו נעשה את הנוסח אחר כך.

יצחק הרצוג: אוקיי.

יצחק הרצוג: (ט), בבקשה.

אסף תכלת: "(ט) בעל רישיון אשר מציין בדו"חות האשראי שלו דירוג אשראי שנתן ללקוח כאמור בתקנה זאת, יפרסם באתר האינטרנט שלו רשימת קריטריונים שלפיהם הוא קובע דירוג אשראי ללקוחות.

אסף תכלת: "

יצחק הרצוג: מה ההערה פה?

ניב סבר: כאן יש לנו את ההתנגדות.

ניב סבר: זה הסוד המסחרי שלנו.

ניב סבר: צריך אולי להבין מה היתה הכוונה בפרסום הזה של רשימת הקריטריונים מכיוון שהרי, בסופו של דבר, ברור לכם שלא הולך לשבת אף אדם בשביל דוח שעולה 2 – 3 שקלים, ולבצע איזשהו תחשיב.

ניב סבר: הולך לשבת איזשהו פרמטר, איזשהו אלגוריתם, שיחשב, יאסוף איזשהם נתונים ויסכום אותם לידי score מסוים.

ניב סבר: הנתונים ומשקלם השונה שאנחנו מחשבים, למעשה זה הולך להיות הדירוג.

ניב סבר: אנחנו ניבחן באמינות הדירוג שלנו מול מתחרנו.

ניב סבר: אנחנו לא רוצים לגלות מהו האלגוריתם הזה.

ניב סבר: הוא צומצם, ברור שהוא רק המידע - - - נאסף ו/או שפורסם.

אסף תכלת: אנחנו היינו רוצים שהרשימה תופיע באופן כללי בלי משקל.

אסף תכלת: לא ביקשנו משקל ספציפי או איזשהו משהו.

יצחק הרצוג: עו"ד תכלת, אתה אומר שאתה מוכן שזה ייאמר שזה בלי המשקלות שיוחסו לקריטריונים, נכון?

אסף תכלת: כן, ודאי.

אסף תכלת: חלק מהמטרה היא שאנשים כאן ידעו על מה - - -

יצחק הרצוג: מה היה הרקע של התקנה הזאת?

יצחק הרצוג: מה הבעיה?

אסף תכלת: אנחנו עוברים כרגע ממשטר של אדם שמקבל רשימה שלימה של נתונים.

אסף תכלת: כלומר, הוא לא שילם לסלקום, או יש לו תיק הוצאה לפועל, הוא הוכרז לקוח מוגבל.

אסף תכלת: רוב החברות יקבלו מספר, יקבלו דירוג.

אסף תכלת: חלק ממטרת החוק היא שאנשים ידעו על מה מבוסס אותו מספר.

אסף תכלת: לא ביקשתי את האלגוריתם, לא ביקשתי את המשקל הפנימי.

אסף תכלת: אני חושב שראוי שאנשים ידעו.

יצחק הרצוג: מה מקובל בחו"ל?

יצחק הרצוג: מה מותר לתת בחו"ל?

אמנון אלטמן: מספר, מספר.

קריאה: אין דרישה בחו"ל לפרסם את הקריטריונים.

אתי בנדלר: אני מקווה שזכרוני אינו בוגד בי כי אנחנו מטפלים בזה כבר כל-כך הרבה שנים, בצד מספר נושאים קטנים נוספים.

אתי בנדלר: נדמה לי שתקנת המשנה הזאת הוספה לאחר משבר הסאב-פריים בארצות-הברית, ולאחר שהתפרסמו הרבה מאוד כתבות על כך שהסתבר שאמות המידה ששימשו את חברות דירוג האשראי בארצות-הברית היו עלומות ומטעות.

אתי בנדלר: לא היה קשר בין מה שקורה באמת בשוק לבין הדירוג שהן נתנו בסופו של דבר ללקוחות.

אתי בנדלר: ואם אינני טועה, מי שהציע, כדי למנוע תופעות דומות אצלנו, היה עו"ד דרור שטרום.

יצחק הרצוג: האם יש פה נציג של הממונה?

יצחק הרצוג: אמנון, בבקשה.

אמנון אלטמן: אני חושב שיש כאן בלבול בין החברות שמדרגות אשראי כמונו, ובין אחרות כמו SMP ופיטצ'.

אמנון אלטמן: לגבי מה שאמרה כאן אתי – לי לא ידוע שהיה שינוי כלשהו בסוג הדירוג עליו אנחנו מדברים.

יצחק הרצוג: האם אתם גם חושבים שזה סוד מקצועי?

אמנון אלטמן: בוודאי.

אמנון אלטמן: הלוא אדם שירצה לברר בדיוק, יכול להוציא דוח עיון, והוא יקבל דוח עיון מלא.

יצחק הרצוג: ללקוח ולמבקש זה ניתן, נכון?

אמנון אלטמן: בוודאי.

יצחק הרצוג: האם המשקולות ניתנות?

אמנון אלטמן: לא.

אמנון אלטמן: הוא יכול לבקש דוח עיון, ואני הלוא פועל אך ורק - - -

חיים כהן: ישנם שני סוגים של דוחות.

חיים כהן: יש את דוח העיון שהוא דוח מלא שאדם יכול לבקש על עצמו, ובו כל הפרטים וכל המידע שאגור אצלנו.

יצחק הרצוג: כולל המשקולות.

קריאות: לא.

קריאות: למה משקולות?

קריאות: משקלות בשום מקום אין.

קריאות: אין משקלות.

יצחק הרצוג: למה לא?

יצחק הרצוג: לפי מה אתה מייחס?

יצחק הרצוג: אדם אומר: למה קבעת עליי דבר כזה?

יצחק הרצוג: כמה נתת לי על זה שהייתי פעם עם סלקום בתביעה משפטית?

ניב סבר: אבל, אין את החישוב הזה.

ניב סבר: מה שאני עושה – המערכת לוקחת את הנתונים השליליים שיש לו, ומחשבת אותם באיזשהו שקלול: נתונים משפטיים כאלה 10 נקודות, 20 נקודות, 30 נקודות, מה שנותן את השורה הסופית.

יצחק הרצוג: ואם הוא הולך לבית-משפט, והוא אומר:

יצחק הרצוג: אני רוצה לדעת למה הם קבעו כך וכך?

יצחק הרצוג: חשבת פעם מה הוא יגיש?

חיים כהן: הוא יקבל את אותה תשובה: זה שיקול מקצועי.

חיים כהן: כשם שאתה לא שואל את הבנק: מה הם השיקולים שלך, ומה הם שיקולי האשראי שלך כשנתת למישהו אשראי, ואף אחד לא תובע את הבנק על שיקול האשראי.

חיים כהן: אני לא שמעתי ש- - -

יצחק הרצוג: האם לא חוקרים אתכם בבית-משפט בעדות?

דן אבנון: חוקרים אותנו בבית-משפט בעדות.

דן אבנון: היו מקרים בעבר, בעיקר תלונות על-ידי חברות באשר לדירוג, ואף פעם לא נדרשנו על-ידי בית המשפט לפרט את האלגוריתם.

יצחק הרצוג: נציג משרד המשפטים, מה אתה אומר?

אסף תכלת: קודם כל, אני מצטרף לדבריה של עו"ד בנדלר.

אסף תכלת: אבל, אנחנו חושבים שחלק ממטרת החוק הוא כאמור לקבוע נורמות.

אסף תכלת: יש כל מיני מצבים מוזרים, למשל בארצות-הברית, כי אנשים יודעים שכדי לקבל דירוג אשראי הם צריכים לקחת כמה כרטיסים, הם צריכים לקחת כמה הלוואות, כדי שיוכלו לאשר את ההלוואה שהם צריכים, בסופו של דבר.

יצחק הרצוג: יש לי שאלה.

יצחק הרצוג: הקריטריונים, לא המשקל, האם את הקריטריונים זה לא לגיטימי לחשוף?

יצחק הרצוג: אתה כותב בקריטריונים: כמות הפעמים שהוא היה חדל פירעון.

יצחק הרצוג: מה הבעיה לכתוב את זה?

יצחק הרצוג: אני לא אומר לך כמה משקל נתת.

חיים כהן: מה שיקרה זה שאדם אחד יקבל דירוג שלילי אחרי שהצ'ק הראשון חזר.

חיים כהן: לעומת זאת, לגבי אדם אחר שיש לו גם נתונים חיוביים לגביו, האם אנחנו נחכה ארבעה צ'קים עד שהוא יקבל את הדירוג השלילי שלו?

חיים כהן: לכן, הדברים הללו הם, קודם כל, לא חד-חד-ערכי - - -

יצחק הרצוג: כלומר, לכל לקוח זה בכלל משקלות אחרים?

חיים כהן: זה לפי התמונה הכוללת של הלקוח.

יצחק הרצוג: אני אומר לך ישר, יכול להיות שכל התקנות האלה עולות על שרטון עם הסיפור הזה.

חיים כהן: שנית, אני לא מכיר תקדים שבו גוף כלשהו שנותן אשראי או מדרג אשראי נדרש לפרסם את הדברים הללו.

יצחק הרצוג: כלומר, הבנקים לא מפרסמים את הדבר.

חיים כהן: הנה, יושבים פה נציגים של חברות כרטיסי האשראי.

חיים כהן: אני לא חושב שהם מוכנים לפרסם את מודל הדירוג שלהם.

יצחק הרצוג: אני לא יודע.

יצחק הרצוג: מה אומרות חברות כרטיסי האשראי, או שהן שקטות?

משה אליהו: משה מישראכרט.

משה אליהו: אנחנו לא נותנים ללקוח מידע איך הגענו לניקוד, ואם מגיע לו אשראי או לא מגיע.

יצחק הרצוג: האם היית שם את הקריטריונים באינטרנט?

משה אליהו: ממש לא, ואני אגיד לך גם למה.

משה אליהו: אם אני שם קריטריונים אז זה לא רק הלקוחות שרוצים, אלא גם לקוחות אחרים יראו את זה ויובילו וייקחו שם מידע, ויתנו דירוג אשראי אחר שלא מגיע ללקוח.

משה אליהו: ינצלו את זה לרעה.

יצחק הרצוג: מי כתב את התקנה הזאת?

אתי בנדלר: משרד המשפטים.

יצחק הרצוג: יש לך פה מוקש אמיתי.

יצחק הרצוג: לדעתי, אתה משתק את הענף.

יצחק הרצוג: בואו נביא את דרור שטרום ונשמע למה.

ניב סבר: אם יורשה לי, כבוד היושב-ראש, להזכיר את המטרה מאחורי כל התקנות והחוק הזה.

יצחק הרצוג: אין בעיה, צריך להבין.

יצחק הרצוג: מתי דרור שטרום דיבר על זה?

יצחק הרצוג: האם בניסוח החוק?

אתי בנדלר: לא, לא.

אתי בנדלר: זה היה כבר כשהתחלנו את הדיון בתקנות.

יצחק הרצוג: השאלה היא האם הוא דיבר על זה?

אתי בנדלר: כן, כן.

אתי בנדלר: זה היה - - -

יצחק הרצוג: זה נושא גדול.

יצחק הרצוג: לי זה נראה סכנת נפשות להצביע על נושא כזה מהותי אם לא שמעתי את כולם.

קריאה: אתה מוכן, ניב?

יצחק הרצוג: מה?

יצחק הרצוג: סליחה.

יצחק הרצוג: יש פה הגבל עסקי מצד שמאל, החליטו לא לדבר - בסדר.

קריאה: לא, רק ניסיון להגיע ל- - -

יצחק הרצוג: זה נושא מאוד משמעותי.

יצחק הרצוג: יש לנו הצעה.

יצחק הרצוג: אתי, בבקשה.

אתי בנדלר: מנהלת הוועדה מציעה שאולי רשימת אמות המידה לא יפורסמו באינטרנט, אבל הם יהיו חלק מה - -

קריאה: זה מה שהצעתי.

אתי בנדלר: זה מה שרצית להציע?

אתי בנדלר: אז תציע את זה אתה.

אתי בנדלר: - - - יהיה חלק מהדוח האשראי שעותקו יימסר ללקוח.

אסף תכלת: אין לנו התנגדות.

אסף תכלת: מאוד חשוב לנו שהתקנות האלה יעברו היום.

לאה ורון: אין להם.

לאה ורון: למשרד המשפטים אין התנגדות להצעה.

חיים כהן: ומה משרד המשפטים יעשה עם זה?

חיים כהן: האם הוא יבוא ויגיד לי: הקריטריונים שלך לא נכונים?

אתי בנדלר: הוא ידע לפחות על מה זה מבוסס.

יצחק הרצוג: בחייך, הוא בן אדם.

יצחק הרצוג: אתה קובע, אתה חורץ לו גורלות.

חיים כהן: גם עד היום חרצתי גורלות.

יצחק הרצוג: בסדר, אז הוא גם שואל את הבנק.

לאה ורון: מה הוא עושה עם הנתון שאתה נותן לו: חזרו לך שני צ'קים?

לאה ורון: הוא בא והוא אומר לך: סליחה, אדוני.

לאה ורון: חזר לי צ'ק אחד.

יצחק הרצוג: היום אתה גם חי בסביבה יותר שקופה.

דן אבנון: אפשר אולי לתת את הקריטריונים ללא המשקולות, רק לרשם שירות נתוני אשראי, ואז אצל הרשם תהיה הרשימה.

דן אבנון: הוא ידע שאנחנו - - -

חיים כהן: מה הוא יעשה עם זה?

חיים כהן: מה המשמעות של הרשימה הזאת?

יצחק הרצוג: לדעתי, אין מצב שאם הלקוח ירצה להתעקש וללכת לבית-משפט בשם חוק חופש המידע, שאתה לא תיתן לו את הדירוג.

יצחק הרצוג: היא מציעה לך הצעה מצוינת.

יצחק הרצוג: הלקוח בא והוא אומר לך: תן לי את הקריטריונים בלי המשקולות, ואתה נותן לו את הקריטריונים.

יצחק הרצוג: האם זה לא לגיטימי?

חיים כהן: אני מזכיר שמכיוון שהחוק הגביל אותנו גם באיזה נתונים מותר לנו להשתמש אז הרשימה היא סגורה.

חיים כהן: החוק יכול לומר: ברשימת הקריטריונים האלה בלבד, בלי לפרסם את המשקולות, תכתבו את החוק.

חיים כהן: תגידו: בחוק כתוב מה הם הדברים שבהם ניתן להשתמש במתן הדירוג או במתן השיקולים, ונגמר הסיפור.

חיים כהן: למה אני צריך לפרסם את הקריטריונים שלי?

אתי בנדלר: נניח שאתי בנדלר תראה שנתת לגביה דוח אשראי שהציון בו הוא C.

אתי בנדלר: אני מסתכלת ואני אומרת: לא ייתכן שעל סמך נתוני האשראי שמופיעים כאן, נתת לי C.

אתי בנדלר: אה, זה אולי בגלל שאני גרה בכל זאת באיזה שכונה בכפר שלם?

אתי בנדלר: ואולי בכל זאת השתמשת בקריטריון שאסור לך להשתמש.

ניב סבר: סליחה, אבל, אין לי את הנתון הזה אפילו.

ניב סבר: זה לגבי הדיון שלנו קודם?

לאה ורון: הדיון שהיה קודם לא הסתיים, הוא לא הסתיים.

אתי בנדלר: אני חושבת שאם זה לא מפורסם באינטרנט או בפומביות, לפחות בדוח העצמי ובדוח האשראי תבוא לידי ביטוי רשימת אמות המידה ששימשו אתכם.

ניר גרסון: עו"ד ניר גרסון מהרשות למשפט טכנולוגיה ומידע שהיא הרשות שבמסגרתה פועל רשם נתוני האשראי.

ניר גרסון: הוא אחראי לפקח על בעלי רישיונות מכוח החוק.

ניר גרסון: אם לא יפורסם באופן פומבי, ואם לא יימסר ללקוח, אז המינימום זה - - -.

ניר גרסון: נאמרו פה פשוט אמירות אחרות.

ניר גרסון: אני רוצה להבהיר שלצור

ניר גרסון: כי פיקוח – לא בטוח, אבל ייתכן מאוד – שהרשם עצמו כן יצטרך גם את המשקולות, לוודא אם הדירוג נעשה לפי הוראות החוק והתקנות.

חיים כהן: איזה תקנות ובאיזה חוק יש משקלות?

ניר גרסון: אם הרשם צריך לוודא שאתם לא מכניסים לדירוג את מקום המגורים - - -

ניב סבר: אין לנו, אין מקום מגורים.

ניב סבר: אני חושב שאסור לי להחזיק בכלל מקום מגורים.

ניב סבר: אני לא חושב שזה נתון שיש לי בכלל.

ניר גרסון: בסדר, אבל ייתכן שהרשם לצורכי פיקוח - - -.

ניר גרסון: אני לא רוצה שפה ייאמרו אמירות שסותרות את הסמכות שלו לפי החוק.

ניר גרסון: הרשם מוסמך לפקח לפי החוק, וייתכן שהוא יצטרך גם את הנתונים האלה.

ניב סבר: אני חושב שצריך להזכיר רק בשביל מה קבעו את הדבר הזה כי שוב הפעם אנחנו שוכחים את המטרה.

ניב סבר: המטרה היתה לאפשר התמודדות על האשראי החוץ-בנקאי כדי להוזיל את האשראי החוץ-בנקאי.

ניב סבר: אני רוצה רק להזכיר ליושב-ראש שהמטרה שמאחורי החוק היתה מאוד מאוד ברורה – דואופול ששולט על כל האשראי למשקי הבית, והצורך לייצר מוקדי אשראי נוספים, נותני אשראי נוספים.

ניב סבר: הרעיון היה שכל גורם קטן לא מסוגל לבצע את כל חישובי האשראי והסיכון שלו, ולכן לקחת גופים שיעסקו בזה.

יצחק הרצוג: בסדר, אבל מה הבעיה שלכם לפרסם?

יצחק הרצוג: לא נתפס שאי-אפשר - - -

ניב סבר: מכיוון שאף אחד לא מפרסם.

ניב סבר: הנה, הם לא מפרסמים.

יצחק הרצוג: הוא מוכן שזה יפורסם, מה הבעיה?

קריאה: לא, הוא לא מוכן.

ניב סבר: הוא מוכן?

ניב סבר: כרטיסי האשראי והבנקים?

ניב סבר: האם יש לך סמכות היום לחייב אותם לפרסם את שיקולי מתן האשראי שלהם?

יצחק הרצוג: אז למה בכלל באו עם החוק שלכם?

יצחק הרצוג: באו, כי כנראה צריך אותו.

יצחק הרצוג: אם צריך אותו זה לא אומר שאתה דומה לחברת כרטיסי אשראי או לבנק.

יצחק הרצוג: התפקיד שלך בכוח הוא אחר לגמרי.

יצחק הרצוג: חיים, מנהלת הוועדה רוצה להגיד משהו, בבקשה.

לאה ורון: אני חושבת שעצם העובדה שיושב-ראש הוועדה מוכן לרדת מהבקשה שהרשימה של הקריטריונים תפורסם באינטרנט, ולהסתפק בכך שהיא תועבר למבקש וללקוח, זה הרבה מעבר למה שהציע משרד המשפטים.

קריאה: אני מסכים, אבל ההערה של - - -

אמנון אלטמן: יש לי אלייך שאלה.

אמנון אלטמן: אם ממילא אני לא נותן לו את המשקולות, הוא יכול לפנות אליי ולקבל דוח עיון.

אמנון אלטמן: שם הוא מקבל את כל מה שאספתי עליו.

אמנון אלטמן: אז מה ההבדל?

אמנון אלטמן: שיבקש דוח עיון, יקבל את הכול.

אמנון אלטמן: הלא קבעתי לפי זה.

יצחק הרצוג: אתה כותב לו: במסגרת העבודה נבחנו כל הקריטריונים הבאים.

יצחק הרצוג: מה קרה?

יצחק הרצוג: האם אתה לא כותב את זה בחוות דעת שמאי?

יצחק הרצוג: בחוות דעת שמאי או בחוות דעת לצורך חוסן פיננסי אתה כותב מה הובא בחשבון.

יצחק הרצוג: אתה כותב את זה ממילא, אנחנו מכירים.

לאה ורון: אתה צודק שראוי היה שהלקוח יקבל גם את המשקולות ביחס אליו.

לאה ורון: אבל, משרד המשפטים לא ביקש את זה.

אסף תכלת: אנחנו מבינים שזה סוד מסחרי, על זה הם מתבססים.

יצחק הרצוג: בעולם המודרני אף אחד לא יוכל לעמוד במצב שבו אנחנו שמים את כל המידע מוסתר לגמרי.

יצחק הרצוג: אתה הולך פה על דרך המלך.

יצחק הרצוג: זה משהו שהוא נבון.

אמנון אלטמן: בסופו של דבר, אנחנו לא נותני אשראי.

אמנון אלטמן: מי שקובע, הוא מקבל מאיתנו את הציון.

יצחק הרצוג: הוא הולך עם זה לבנק, בסדר.

אמנון אלטמן: בדיוק, או חברת כרטיסי אשראי או הבנק.

אמנון אלטמן: הם נותנים את האשראי.

אמנון אלטמן: הם מוסיפים עוד אלף ואחד פרמטרים שהם בכלל לא בשליטה שלי, אז מה ההבדל?

יצחק הרצוג: מה הבעיה שלכם לכתוב מה בדקתם?

יצחק הרצוג: למה זה כל-כך היסטרי?

אתי בנדלר: כי כשהוא ירצה לבדוק למה הוא לא קיבל הלוואה, הוא יבוא לבנק והוא יגיד: על סמך דוח האשראי, באמות המידה שלהם.

אתי בנדלר: אלך לחברה נותנת האשראי, אראה לפי דוח האשראי.

אתי בנדלר: אין שום סיבה שהוא לא ייתן.

אתי בנדלר: יתחילו לזרוק אותו מהבנק לחברת שירות נתוני האשראי.

יצחק הרצוג: האם יש לכם בעיה של ביטוח מקצועי על הדבר הזה?

ניב סבר: יש בעיה של ביטוח מקצועי בכלל עם כל החוק.

אסף תכלת: זה תקנות אחרות שאנחנו נגיש בקרוב.

אסף תכלת: נקווה שגם את זה נפתור.

יצחק הרצוג: אני מציע ללכת לפי מה שהציעה מנהלת הוועדה.

יצחק הרצוג: אפשר לכתוב גם: לבקשת הלקוח.

אתי בנדלר: אוקיי.

אתי בנדלר: אני אכתוב: בעל רישיון אשר מציין בדוח האשראי שלו דירוג אשראי שנתן ללקוח, כאמור בתקנה זו, יכלול בדוח גם את רשימת הקריטריונים - - -

קריאה: ולא משקלם.

אתי בנדלר: רשימה, כתוב.

אתי בנדלר: את רשימת הקריטריונים שלפיהם הוא קבע את דירוג האשראי.

דן אבנון: אבל, אם מקובל כאן שלא צריך למסור את המשקל – הרי זה יחסוך לנו הרבה מאוד הידיינויות.

יצחק הרצוג: בלי משקלות.

ניב סבר: שיהיה ברור ללא משקלם היחסי.

אתי בנדלר: אני מאוד חוששת מה- - - הזאת, כי זה כבר - - -

יצחק הרצוג: אגב, זה יזמין עתירות.

אתי בנדלר: בדיוק כך.

אתי בנדלר: בשביל מה אנחנו צריכים?

אתי בנדלר: יש רשימה, את רשימת הקריטריונים.

אתי בנדלר: מי מדבר על משקולות?

דן אבנון: כי אחר כך אנחנו נצטרך לריב מה הערך של הרשימה אם אין את המשקל.

דן אבנון: אבל, מקובל כאן בוועדה שזה יהיה ללא המשקל.

דן אבנון: אז למה לא להבהיר את זה, ואז נדע.

דן אבנון: תהיה לנו גם הוודאות.

יצחק הרצוג: אז אולי צריך לכתוב: רשימת הקריטריונים באופן כללי, או במבוא לסקירתו.

חיים כהן: על-פי המותר בחוק.

חיים כהן: הדברים שבהם מותר לנו להשתמש.

חיים כהן: זאת הרשימה בין כה וכה, לא תהיה רשימה אחרת.

חיים כהן: אף אחד לא ירשום בטופס הדירוג של הלקוח משהו אחר.

יצחק הרצוג: האם יש עוד איזושהי תקנה בעייתית?

יצחק הרצוג: אם לא, אני רוצה לחזור לסוגיה.

יצחק הרצוג: אני רוצה להציע את הדבר הבא.

יצחק הרצוג: אני יכול לחזור בשעה 15:15 להמשך דיון לפחות עד השעה 16:00.

יצחק הרצוג: הייתי רוצה שתנסו לסכם גם עם הייעוץ המשפטי את סוגיית תקנה (ג), ואם יש עוד דברים ללטש בניסוח של תקנה (ט).

יצחק הרצוג: השאלה עכשיו היא האם יש עוד תקנות בעייתיות שמעוררות מחלוקת?

ניב סבר: יש לנו תיקוני טעות קטנים.

יצחק הרצוג: על זה אחר כך תשבו.

אתי בנדלר: אתה מדבר על תיקוני טעות בתקנות שכבר אושרו?

ניב סבר: לא.

יצחק הרצוג: עו"ד סבר, אני מדבר רק על נושאים מהותיים.

יצחק הרצוג: תקנות – יהיה לכם עכשיו שלושת רבעי השעה לריב ולהביא לי את זה מבושל.

ניב סבר: לדעתי, יש לנו שתי הערות שאפשר לקרוא להן מהותיות, אם אפשר לקרוא להן כך.

לאה ורון: לאיזה תקנה?

ניב סבר: האחת היא התוספת של 58ב.

ניב סבר: לדעתי, זה סעיף 26.

ניב סבר: הנוסח הוא בעייתי כי הנוסח בא ואומר: מסר בעל רישיון דוח ובו נתונים בדבר לקוח מוגבל או חמור, ובמהלך 60 ימים ממועד מסירתו נודע לבעל הרישיון.

ניב סבר: בשום מקום בתקנות אין את המושג "נודע".

ניב סבר: מה זה "נודע"?

ניב סבר: האם זה שמישהו התקשר אליי ואמר לי?

ניב סבר: אנחנו פועלים באופן מאוד מוגבל וברור, אך ורק עם המידע שנמסר לנו.

ניב סבר: אין לי פה שיקול דעת, אפס.

ניב סבר: אני גם לא רוצה אותו.

ניב סבר: זה צריך להיות מידע שעבר אליי על-ידי בנק ישראל, הבנק שהעביר לי את הנתון.

ניב סבר: אני פשוט לא יכול לדעת את זה.

ניב סבר: אני לא יודע כלום, ואסור שאדע.

ניב סבר: זה פתח.

יצחק הרצוג: אבל, זה נודע כי הובא לידיעתו.

יצחק הרצוג: נשלח לך מכתב.

ניב סבר: מכתב?

ניב סבר: אם שלח לי עורך-דין עלום שם - ואני לא אפגע בחברי למקצוע - מכתב שאמר: קיבלתי צו מניעה.

ניב סבר: האם זהו?

ניב סבר: האם זה אומר שאני צריך לעשות - - -

אסף תכלת: יש פה הפניה ברור.

אסף תכלת: בנק ישראל, ברגע שהתקבל צו מניעה, צריך להעביר לך את המידע.

ניב סבר: לכן, אני אומר זה חייב להיות נמסר.

ניב סבר: אל תיתנו לי שיקול דעת פה.

אתי בנדלר: נמסר לו.

יצחק הרצוג: אוקיי, הלאה.

אתי בנדלר: ונמסר לו זה לא רק מבנק ישראל, זה גם הלקוח עצמו - - -

ניב סבר: לא.

ניב סבר: אבל, נמסר לי מהלקוח עצמו, זה לא עוזר לי כלום.

אתי בנדלר: הוא יבוא והוא יראה לך שיש לו צו שיפוטי.

ניב סבר: אין בעיה.

ניב סבר: אז תנו לי עותק נאמן למקור של בית משפט.

ניב סבר: אני חייב מסמך ברור.

אתי בנדלר: בסדר, ייתן לך עותק.

אתי בנדלר: זה בסדר גמור.

אתי בנדלר: בוודאי שלא מדובר על זה שהוא לחש על אוזניך.

ניב סבר: אני מדבר מתוך ניסיון תפעולי שבו אנחנו מקבלים כל מיני מכתבים.

אתי בנדלר: נמסר לו.

יצחק הרצוג: נמסר לו - יכול להיות מצב שהיה ערעור ובוטל.

ניב סבר: לכן אני אומר, צריך לקבוע פה רשות.

ניב סבר: גם נמסר לו לא פותר את הבעיה.

יצחק הרצוג: בסדר.

יצחק הרצוג: נמסר לו עם אסמכתא משפטית.

יצחק הרצוג: תיכף היא תנסח את זה.

יצחק הרצוג: הלאה, מה ההערה הבאה?

ניב סבר: אוקיי, אז פה צריך את הנוסח.

ניב סבר: הדבר הנוסף – תיקון תקנה 80, סעיף 31.

יצחק הרצוג: בעמוד 11 למעלה: "(א) גילה בעל רישיון כי נפל פגם מהותי...".

ניב סבר: לא, זה לא היה פה.

יצחק הרצוג: בינתיים נבקש מעו"ד אבנון.

יצחק הרצוג: האם יש לך הערות נוספות מהותיות?

דן אבנון: לא, לא.

יצחק הרצוג: אוקיי, אז מה יש לך עו"ד סבר?

אתי בנדלר: האם יש הסכמה לגבי תקנת התשלום, הוראת השעה?

ניב סבר: כן, יש הסכמה על זה, על התשלום – כאילו ההצעה של האוצר.

אסף תכלת: זה נוסח שהוסכם עם איגוד הבנקים.

יצחק הרצוג: חברות כרטיסי האשראי, ההגדרה בהתחלה מבחינת כרטיסי אשראי, מנפיק כרטיסי אשראי, מקובלת עליכם?

לאה ורון: זה אושר כבר.

אסף תכלת: אנחנו אישרנו את זה עקרונית, - - - שנסגור את זה עם הייעוץ המשפטי.

לאה ורון: אבל, אושר העיקרון והוא ינוסח.

לאה ורון: זה כבר סוכם.

ניב סבר: יש לנו הערה אחת ל-58א, להביא לתשומת ליבכם את הבעייתיות.

ניב סבר: יש פה חיוב של בעלי הרישיונות להוציא הודעות מתקנות כתוצאה מתקלות שנפלו אצל מקור מוסמך.

ניב סבר: זה מטיל עלינו הוצאות בגלל טעויות של צד ג'.

ניב סבר: אם מדובר על תקלה אחת בנתון על מישהו, זה לא בעיה.

ניב סבר: אבל, מה קורה כאשר כונס הנכסים הרשמי או בנק מסוים, או כל גורם אחר, מבצע תקלה מערכתית כוללת, ואנחנו צריכים להוציא מאות, אם לא אלפי דוחות מתקנים?

ניב סבר: אף אחד לא משלם על הדבר הזה.

לאה ורון: האם יש לכם אלפי לקוחות?

ניב סבר: אלפי נשואים.

ניב סבר: את צריכה למסור את הנתון פה לא למי שקיבל.

ניב סבר: עכשיו היה מקרה כזה עם כונס הנכסים הרשמי.

ניב סבר: כונס הנכסים הרשמי טעה בקידוד הדוחות שהוא מסר.

ניב סבר: לכן, נמסרו דוחות בלי נתונים מסוימים מכונס הנכסים הרשמי.

ניב סבר: אנחנו נאלצנו - - -

יצחק הרצוג: מה אתה מציע?

יצחק הרצוג: מה אתה רוצה שיהיה כתוב?

יצחק הרצוג: בוא נשמע.

יצחק הרצוג: האם זה לא הולך לפרק של האחריות המקצועית - - -

אסף תכלת: קודם כל, לפי התיקון לחוק ברגע שהם מקבלים הודעה על תיקון מידע – זאת אומרת, מקור מידע מגלה שהיתה אצלו תקלה והוא העביר להם נתונים לא נכונים – הם מחויבים לפרסם דוח מתקן.

אסף תכלת: זה לפי החוק שכרגע קיים.

אסף תכלת: לשאלת ההוצאות אנחנו לא נדרשנו.

ניב סבר: יש פה הטלה נוספת.

ניב סבר: החיוב בחוק שהיה בסעיף 80 הוא זה שאנחנו נדרשים לשלוח דוח מתקן ללקוחות.

ניב סבר: הלקוחות שילמו לי כסף על הדבר הזה.

ניב סבר: אבל, זה מטיל עליי חובה נוספת – לשלוח את הדוח המתקן, את העובדה שהיה דוח מתקן לנשוא המידע.

ניב סבר: דוחות לפי 25, 30 ו-31 זה לנשוא המידע שבכלל אין לו זכות לקבל דוח אוטומטית.

ניב סבר: אני חושב שאפשר למחוק את זה ואני אסביר גם מדוע.

ניב סבר: גם אם היום מזמינים עליי עשרה גורמים דוח, רק בדוח עיון הרי הוא יכול.

ניב סבר: הוא לא מקבל אוטומטית.

קריאה: אין לנו למי לשלוח דוח.

ניב סבר: זה חוץ מזה, זה מוביל אותנו להוצאה הגדולה.

ניב סבר: כפי שיודע משרד המשפטים, יש לנו בעיה.

ניב סבר: כל פעם שאנחנו צריכים לשלוח כזה דוח, אנחנו צריכים להגיש בקשה מיוחדת יחד עם הרשם, כדי שייתנו לנו את זה, למרשם האוכלוסין.

יצחק הרצוג: אתה לא יכול אלפי בקשות כאלה, כי זה לא ישים.

יצחק הרצוג: מה אתה רוצה?

יצחק הרצוג: משהו גורף?

ניב סבר: אני מציע למחוק את החובה הזאת ואני אסביר גם מדוע.

ניב סבר: זו חובה שלא קיימת אפילו בשוטף.

יצחק הרצוג: עו"ד תכלת, אתה מבין במה מדובר?

ניב סבר: גם אין לי את הנתון, אין לי אפילו את הכתובת.

אסף תכלת: אם יינתן לנו זמן עכשיו, אנחנו נבדוק.

יצחק הרצוג: תקשיבו, כרגע אני אעשה את ההפסקה.

יצחק הרצוג: אנחנו נחזור בשעה 15:15.

יצחק הרצוג: יש לכם כמעט שעה לגמור ולגהץ הכול, אחרת אתם יודעים גם מה המשמעות של תקנות שלא יאושרו היום.

יצחק הרצוג: אני מוכן לאשר אותן עד השעה 16:00, 16:00 פלוס, אם הם ישיגו היתר מהיושב-ראש.

יצחק הרצוג: אני באמת מבקש –אני מכיר את החיים, גם אתם - תתפשרו, תגמרו, תגהצו, וזה יכול לצאת לדרך, בסדר?

לאה ורון: אחרת לא יהיו תקנות.

לאה ורון: אנחנו נכנסים לחנוכה.

לאה ורון: המליאה מתכנסת מוקדם מהצפוי, וסדר-היום של הוועדה הופץ, אז אנחנו מדברים על ישיבות בינואר.

יצחק הרצוג: תנסו.

יצחק הרצוג: אני מציע שהיועצים המשפטיים ישבו פה, קודם כל.

יצחק הרצוג: תנסו לגמור ותקראו ללקוחות מה שצריך, ותנסו לגהץ את זה.

יצחק הרצוג: בשעה 15:15 אנחנו פה.

יצחק הרצוג: שלום לכולם.

יצחק הרצוג: אסף, אני מבקש ממך להציג את ההבנות שהושגו בנושאים השונים בעקבות סיכום הדיון של הישיבה הקודמת.

אסף תכלת: בעקבות סיכום הדיון ישבנו כולם וניסינו להגיע להסכמות.

אסף תכלת: לגבי תקנה 43(א) בנושא דירוג האשראי הוחלט - - -

יצחק הרצוג: רגע, לא, לא.

יצחק הרצוג: תעבוד מסודר, ברשותך.

אסף תכלת: כן, התקנה הראשונה שדנו בה.

יצחק הרצוג: 21(ג) היתה הסוגיה של "מינו, גזעו, דתו"?

אסף תכלת: נכון.

אסף תכלת: לא יהיה שינוי בנוסח שהובא לוועדה.

יצחק הרצוג: נשאר כמו שזה?

אסף תכלת: כן.

יצחק הרצוג: תודה.

אתי בנדלר: אני מעריכה את זה מאוד.

יצחק הרצוג: הקראנו את הסעיף הזה?

לאה ורון: כן, אדוני.

אסף תכלת: כן.

אסף תכלת: לגבי סעיף (ט), לגבי הפרסום, בעלי הרישיונות הסכימו שהנוסח המקורי של פרסום באתר האינטרנט יישאר, ככל שיובהר שרשימת הקריטריונים תפורסם ללא משקלם היחסי.

יצחק הרצוג: מקובל עלי לחלוטין.

יצחק הרצוג: אני מציע שנתקדם עכשיו פסקה פסקה, נעבור ונגיע לנושאים הבאים.

יצחק הרצוג: פסקה 22.

לאה ורון: אדוני מאשר את פסקה 21, אני מניחה?

יצחק הרצוג: כן.

יצחק הרצוג: את רוצה שנצביע?

לאה ורון: כך מקובל, כן.

לאה ורון: אם חלילה לא תסיים את התקנות.

אתי בנדלר: אולי כדאי, כן.

אתי בנדלר: אני רק אזכיר שבתקנה 21, תקנה 43א החדשה: תקנת משנה (ד) נמחקת, בתקנת משנה (ז) יוסף בסוף המלצה לגבי הלקוח, ככל שניתנה, תקנת משנה (ח) – הנוסח שלה יתוקן באופן שיהיה ברור שחובה לתת את המידע הזה, ולתקנה (ט) יתווסף: "ללא המשקל שניתן לכל קריטריון", בנוסח זה או אחר, ברמה העקרונית.

יצחק הרצוג: טוב.

יצחק הרצוג: אנחנו מצביעים על תקנה 21.

יצחק הרצוג: מי בעד?

יצחק הרצוג: בעד – פה אחד

יצחק הרצוג: מאושר.

יצחק הרצוג: הלאה, תקנה 22, תקריא.

אסף תכלת: 22".

אסף תכלת: בתקנה 45(ב) לתקנות העיקריות, במקום "הלקוח" יבוא "מבקש דו"ח האשראי"".

אסף תכלת: פה מדובר בתיקון טעות סופר.

אסף תכלת: ברור שהכוונה היא למי שמבקש את הדוח ולא ללקוח, שבחוק הזה הלקוח הוא נשוא הדוח.

יצחק הרצוג: יש למישהו הערות על התקנה הזאת?

יצחק הרצוג: לא, אז אני מביא אותה להצבעה.

יצחק הרצוג: מי בעד?

יצחק הרצוג: בעד – פה אחד

יצחק הרצוג: אני מאשר אותה.

יצחק הרצוג: אושרה.

יצחק הרצוג: תקנה 23.

אסף תכלת: שלושת התקנות הבאות הן למעשה אותו דבר.

יצחק הרצוג: אז תקריא את תקנות 23, 24 ו-25.

אסף תכלת: "בתקנה 50(ד) לתקנות העיקריות, אחרי "בדואר" יבוא "במסירה אישית במשרדי בעלי הרישיון".

אסף תכלת: 24.

אסף תכלת: בתקנה 52(ד) לתקנות העיקריות, אחרי "בדואר" יבוא "במסירה אישית במשרדי בעלי הרישיון".

אסף תכלת: 25.

אסף תכלת: האמור בתקנה 56 לתקנות העיקריות, יסומן (א) ואחריו יבוא: "(ב) לקוח רשאי להגיש את הבקשה בדואר, במסירה אישית במשרדי בעל הרישיון או במסר אלקטרוני, חתום בחתימה אלקטרונית מאושרת"".

יצחק הרצוג: יש למישהו הערות?

אתי בנדלר: הערה אחת קטנה, אל תשכחו לשים פסיק בכל מקום אחרי המילה "בדואר", בתקנות העיקריות, כי אחרת זה יצא "בדואר במסירה אישית" והמובן יהיה שונה כמובן.

יצחק הרצוג: למישהו יש הערות?

יצחק הרצוג: לא.

יצחק הרצוג: אז אני מצביע על תקנות 23, 24, 25.

יצחק הרצוג: מי בעד?

יצחק הרצוג: בעד – פה אחד

יצחק הרצוג: אושר.

יצחק הרצוג: הלאה, תקנה 26.

אסף תכלת: תקנה 26.

אסף תכלת: "אחרי תקנה 58 לתקנות העיקריות יבוא: 58א (א) מקור מידע אשר גילה כי נפלה טעות במידע שמסר כאמור בסעיף 31(ז) לחוק, יודיע על כל לכל בעל רישיון שמסר לו מידע כאמור, תוך שלושה ימי עסקים מיום שגילה את הטעות או שנודע לו על התיקון או השינוי".

אסף תכלת: בסעיף (ב) יש שינוי שסיכמנו עם בעלי הרישיונות.

יצחק הרצוג: סעיף (ב) – זו היתה ההערה שקיבלנו מעורך-הדין סבר?

אסף תכלת: נכון.

יצחק הרצוג: אוקיי, אז מה התיקון, בבקשה?

יצחק הרצוג: תסביר במילים ואחר כך תקריא.

אסף תכלת: ההערה של בעלי הרישיונות היתה נכונה במובן שהם מוכנים למסור הודעה על תיקון ללקוחות אבל לא שביקשו מידע כל הזמן, אלא להגביל את זה בתקופת זמן מסוימת.

אסף תכלת: אנחנו הסכמנו לתקופה של שישה חודשים, מי שביקש דוח בששת החודשים האחרונים.

יצחק הרצוג: תקריא לנו מה יהיה כתוב.

אסף תכלת: "(ב) קיבל בעל רישיון ממקור מידע הודעה על תיקון מידע לגבי לקוח והלקוח מסר בעבר לבעל הרישיון פרטים במסגרת בקשה לפי סעיפים 25, 30 ו-31 לחוק, יודיע בעל הרישיון ללקוח על התיקון או השינוי כאמור בתקנת משנה (א)".

יצחק הרצוג: אוקיי.

יצחק הרצוג: 58ב, בבקשה.

אסף תכלת: "58ב מסר בעל רישיון למבקש דו"ח - - -

יצחק הרצוג: במקום "לנותן אשראי"?

אסף תכלת: נכון.

אסף תכלת: "למבקש דו"ח ובו נתונים בדבר לקוח מוגבל או מוגבל חמור ובמהלך 60 ימים ממועד מסירתו " – פה יש עוד שינוי – " ובמהלך 60 ימים ממועד מסירתו לבעל הרישיון לפי הוראות תקנה 13 כי ניתן צו מניעה כהגדרתו בתקנה 12, יודיע על כך בכתב למבקש הדו"ח שקיבל את הדו"ח".

אתי בנדלר: אני מבקשת שוב את השינויים.

אסף תכלת: קודם כל, החלפנו את "נותן האשראי" ל"מבקש דו"ח", מכיוון שעכשיו כולם מקבלים תוך שלושה ימים ולא בתוך 60, בהתאם לשינוי מהישיבה הקודמת.

אסף תכלת: במקום "נודע לבעל הרישיון" אנחנו מבקשים שיובהר שהמידע נמסר לו לפי הוראות תקנה 13, דהיינו מבנק ישראל.

יצחק הרצוג: שמה?

אסף תכלת: נמסר לו מבנק ישראל הודעה.

יצחק הרצוג: לא, אני רואה שתקנה 13 היא משהו אחר לגמרי.

אתי בנדלר: לא, זו אולי תקנה 13 לתקנות העיקריות?

אסף תכלת: תקנה 13 לתקנות העיקריות, סליחה.

יצחק הרצוג: זה ברור מהנוסח?

ניב סבר: כן, העברת נתונים מבנק ישראל.

אתי בנדלר: אני חושבת שזה לא מספק, עם כל הכבוד.

אתי בנדלר: כי אם בנק ישראל חלילה יפשל ולא ימסור את הדוח הזה, לא ימסור את המידע, אבל יבוא הלקוח עצמו עם צו המניעה מתאים למקור, אין ספק - - -

אסף תכלת: יש פרוצדורה של תיקון.

ניב סבר: יש פרוצדורה אז.

ניב סבר: יש פרוצדורה קבועה כבר למצב הזה.

אתי בנדלר: איפה?

ניב סבר: הפרוצדורה קבועה, אני לא יכול שיהיה לי שיקול דעת בשום דבר.

ניב סבר: הפרוצדורה אומרת – על כל דבר שהוא, לא רק על זה דרך אגב, גם על שיקים חוזרים – אם הוא בא אלי, אפילו בלי צו, מספיק מכתב, אני מחויב תוך שני ימי עסקים לפנות למקור המידע, מקור המידע מחויב לתת לי תוך 30 ימים תשובה.

אתי בנדלר: אבל בינתיים אתה מוסר את דוח האשראי, זה לא מעכב את דוח האשראי.

ניב סבר: אבל זה גם נכון לגבי שיקים חוזרים, זה נכון לגבי כל דבר שהוא, אין לי בכלל שיקול דעת.

ניב סבר: כל מנגנון החוק נבנה כך שאין לי שיקול דעת, אני חייב לפרסם את הנתונים.

אתי בנדלר: אני לא מדברת על מתן שיקול דעת, את הטענה הזאת אני מבינה.

אתי בנדלר: מה שאני לא מבינה הוא שאם יש לך הוכחה ברורה שניתן צו שיפוטי, שניתן צו מניעה, אין שום סיבה להתעלם ממנו .

ניב סבר: אני לא יודע אם שלושה ימים אחרי כן צו המניעה הזה הוסר או בוטל, אתי, אני לא יודע את הדבר הזה.

יצחק הרצוג: מה הדילמה?

דן אבנון: הרבה פעמים צווי המניעה גם מותנים בתנאים, תנאים חיצוניים לתאגיד וזה לא ברור.

ניב סבר: כן.

ניב סבר: הוא הפקיד, הוא לא הפקיד.

אתי בנדלר: אוקיי, הבנתי.

דן אבנון: כל המידע, ללא יוצא מן הכלל, מתקבל אצלנו באמצעות מערכות ממוחשבות.

ניב סבר: אין ניירת.

אסף תכלת: גם מסגנית המפקח על הבנקים, שהיתה פה, אנחנו מבינים שהתקנה הזאת לא מטילה עליהם מגבלה גדולה יותר מאשר מה שהיה להם לפי תקנה 13 המקורית.

אסף תכלת: ברגע שמקבלים את המידע על צו מניעה הם צריכים להביא את זה לכל הבנקים.

אתי בנדלר: בסדר, הטענה הזו של עורך הדין אבנון היא חזקה, באמת הרבה פעמים צו מניעה מותנה בתנאים שאולי התקיימו ואולי לא.

יצחק הרצוג: אני מאשר את התיקונים ואני מצביע על תקנה 26 לטיוטה שמוצגת כאן בפני כי אני מבין שיש תקנות מקוריות ואני לא רוצה שזה יהיה לא ברור.

יצחק הרצוג: תקנה 26, מי בעד?

יצחק הרצוג: אני מצביע.

יצחק הרצוג: בעד – פה אחד

יצחק הרצוג: מאשר.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

יצחק הרצוג: אנחנו עוברים לתקנה 27, בבקשה.

אסף תכלת: "27.

אסף תכלת: בתקנה 59 לתקנות העיקריות, במקום "בסעיף 31(ו) לחוק" יבוא "בסעיף 31(ו) או (ז) לחוק, לפי העניין"".

יצחק הרצוג: בסדר, יש למישהו הערות?

יצחק הרצוג: בבקשה, תמשיך, תקנה 28.

אסף תכלת: "בתקנה 64 לתקנות העיקריות, במקום פסקה (2) יבוא : "(2) תעודת התאמה לתקן ישראלי, כפי שיקבע מזמן לזמן וכפי שהורה הרשם".

אסף תכלת: אני רוצה להסביר את התיקון.

יצחק הרצוג: ת"י – זו המילה המקובלת לתקן ישראלי?

אסף תכלת: כן.

אסף תכלת: התקנה המקורית 64 מדברת על תקן ספציפי שיכול להיות שהוא יעודכן ולכן אנחנו רוצים לתת סמכות לרשם לקבוע את התקן הרלוונטי מזמן לזמן.

יצחק הרצוג: יש למישהו הערה?

יצחק הרצוג: תודה.

יצחק הרצוג: נתקדם, תקנה 29.

אסף תכלת: "29.

אסף תכלת: בתקנה 66 לתקנות העיקריות: (1) ברישה, במקום "אחת לשנה מיום קבלת הרישיון", יבוא "עד ה-31 במרס בכל שנה שבה הוא מחזיק ברישיון".

אסף תכלת: (2) במקום פסקה (1) יבוא: "(1) תעודת התאמה לתקן ישראלי, כפי שייקבע מזמן לזמן וכפי שהורה הרשם"; (3) אחרי פסקה (3) יבוא: "(4) מספר הדוחות שמסר בעל הרישיון במהלך השנה הקודמת להגשת המסמכים".

יצחק הרצוג: יש למישהו הערה?

יצחק הרצוג: אני רואה שפה נעשתה עבודה יסודית כי אני מניח שזו בעיית העומס על בעלי הרישיון, הזיכיונות, נכון?

יצחק הרצוג: אוקיי, תודה.

יצחק הרצוג: תקנה 30 ואז אני אצביע על 30-27.

אסף תכלת: "30.

אסף תכלת: בתקנה 76(א) לתקנות העיקריות, במקום הסיפה המתחילה במילים "ת"י 17799" יבוא: "ת"י כפי שייקבע מזמן לזמן וכפי שהורה הרשם".

יצחק הרצוג: הרשם – זה אתם, נכון?

ניר גרסון: כן.

יצחק הרצוג: מקובל?

ניר גרסון: כן.

יצחק הרצוג: אוקיי, אז אני מצביע על תקנות 27, 28, 29, 30.

יצחק הרצוג: מי בעד?

יצחק הרצוג: בעד – פה אחד

יצחק הרצוג: אושר.

יצחק הרצוג: תקנה 31, בבקשה.

אסף תכלת: "31.

אסף תכלת: בתקנה 80 לתקנות העיקריות, במקום תקנת משנה (א) יבוא: "(א) גילה בעל הרישיון כי נפל פגם מהותי בדו"ח אשראי שמסר או במערכות החומרה והתוכנה שלו העלול לפגוע במהימנותו של הדו"ח או שיש בו כדי להעיד על כשל אבטח מידע, ינקוט בעל הרישיון את הפעולות האלה: (1) יודיע על הפגם לאלתר לרשם, לא יאוחר מיום עבודה אחד ממועד גילויו של הפגם כאמור; ההודעה לרשם תכלול את הפרטים האלה: (א) פירוט מהותו של הפגם לרבות הגורם או הגורמים להתרחשותו; (ב) המועד המדויק שבו נתגלה הפגם; (ג) כיצד נתגלה הפגם ובידי מי; (ד) אומדן של כמות הנפגעים בכוח מן הפגם; (ה) פירוט הפעולות שבדעתו של בעל הרישיון לנקוט לתיקון הפגם והערכת לוחות זמנים לתיקונו; (2) יודיע על הפגם לכל מי שמסר לו דו"ח אשראי אשר מהימנותו עשויה היתה להיפגע בעקבות הפגם כאמור, תוך שבעה ימי עבודה ממועד גילוי הפגם.

אסף תכלת: ההודעה תכלול פירוט בדבר מהות הפגם; (3) אם הורה על כך הרשם, יודיע על הפגם, בתוך פרק הזמן עליו הורה, ללקוחות אודותם נמסר דו"ח אשראי עם הפגם האמור, אף אם לא נמסר אודותיהם דו"ח אשראי; ההודעה תכלול פרטים אלה: (1) פירוט מהותו של הפגם; (2) זהות מי שקיבל דוחות אשראי עם הפגם האמור ומועד מסירתם של הדוחות; (4) יפרסם תוך 24 שעות ממועד גילוי הפגם בעמוד הראשי של אתר האינטרנט שלו הודעה בדבר הפגם ומהותו; ההודעה תפורסם למשל 60 ימים לפחות; (5) יפרסם תוך 48 שעות ממועד גילוי הפגם, הודעה הדבר הפגם ומהותו לפחות בשני עיתונים יומיים".

אסף תכלת: להמשיך?

אתי בנדלר: נפוצים, אני מניחה.

יצחק הרצוג: תמשיך עד הסוף, את סעיפים (א1) ו-(א2).

אסף תכלת: "(א1) התגלו לבעל הרישיון פרטים נוספים אודות הפגם, שלא היו ידועים לו במועד מסירת ההודעה לרשם כאמור בתקנת משנה (א)(1), ידווח עליהם לרשם מיד לאחר מועד גילויים וינמק מדוע התגלו באיחור; לפי הנחיות הרשם, ידווח בעל הרישיון על הפרטים הנוספים גם לגורמים נוספים אשר עשויים להיפגע בעקבות גילויים של הפרטים הנוספים אודות הפגם.

אסף תכלת: (א2) על אף האמור בתקנת משנה (א), רשאי הרשם להורות לבעל רישיון להימנע מפרסום אודות הפגם המהותי בשל כך שהפרסום עלול להגדיל את הסיכון לאבטחת המידע.

אסף תכלת: " אנחנו גם רוצים בתקנה 80 להוסיף שתקנה 80(ב) לתקנות העיקריות תימחק.

אסף תכלת: זה לא נכלל במקור אבל קיבלתי את זה הבוקר.

יצחק הרצוג: היועצת המשפטית מבינה את זה, כן?

אתי בנדלר: התקנה בעצם אומרת שהרשם יפרסם מיד את דבר הפגם באתר האינטרנט שלו, אבל למעשה יש מספיק פרסומים.

אסף תכלת: אנחנו רוצים שיקול דעת.

יצחק הרצוג: קודם כל, זו תקנה מאוד מהותית, למישהו יש הערות?

יצחק הרצוג: לא, אבל יש לי שאלה לגבי (א2).

יצחק הרצוג: בכל זאת, מה, הרשם יכול למנוע את טובת הציבור?

יצחק הרצוג: אני רוצה להבין.

ניר גרסון: (א2), אדוני?

יצחק הרצוג: כן, (א2), "רשאי הרשם להורות לבעל רישיון להימנע מפרסום אודות הפגם המהותי בשל כך שהפרסום עלול להגביל את הסיכון לאבטחת המידע.

יצחק הרצוג: "

ניר גרסון: לפעמים, אדוני, הפגם הוא ב- - - של אבטחת המידע, של המערכת שבה - - - והפרסום לציבור יגביר את הסכנה.

יצחק הרצוג: השאלה האם אין לך חובת הנמקה?

יצחק הרצוג: אני חושב שצריכה להיות חובת הנמקה, זה מנוגד לאינטרס של הציבור.

יצחק הרצוג: הנזק עלול להיות אדיר, אתה מסכים אתי?

יצחק הרצוג: הרי בגלל זה התקנה כל כך רחבה.

יצחק הרצוג: פתאום אני נותן לך סמכות להחליט שלא בא לך, לא יודע למה.

יצחק הרצוג: זה בעייתי.

יצחק הרצוג: זו אחריות אדירה.

ניר גרסון: אני מבין מנוסח התקנה, אדוני, ששיקול הדעת שלי מובנה לגמרי.

ניר גרסון: רק אם עצם הפרסום באינטרנט – הרי הוא חייב לדווח לי תוך יום-יומיים על הכשל באבטחת המידע.

יצחק הרצוג: לפחות שתהיה חובת הנמקה.

אתי בנדלר: אני מציעה: "רשאי הרשם לדחות לתקופה שיקבע".

אתי בנדלר: כדי שאם באמת הכשל באבטחת המידע עלול להיות כזה שהוא ייפרץ עוד יותר, לקהל רחב יותר, אז קודם יתקנו ואחר כך הוא יורה על פרסום.

ניר גרסון: זאת הצעה טובה אבל בכל זאת הייתי מציע כן להשאיר שיקול דעת, כי נכון, המקרה המובהק הוא שטרם הספיקו לתקן - - -

יצחק הרצוג: תיתן הנמקה, משהו.

יצחק הרצוג: אתה יודע, זה נותן לך שיקול דעת – זו אחריות עצומה.

לאה ורון: שייתן כאן נימוקים שיפורטו.

יצחק הרצוג: אני גם אומר, נימוקים שיפורטו, תן נימוקים שיפורטו.

ניר גרסון: בסדר.

ניר גרסון: אין שום בעיה.

יצחק הרצוג: במקרים באמת נדירים.

אתי בנדלר: אם כך אני מציעה שהוא יוכל לעשות שני שיבושים בשוק, או לדחות למועד שיורה או להימנע משיקולים.

יצחק הרצוג: אבל בשני המקרים צריכים להיות נימוקים שיפורטו.

ניר גרסון: בסדר גמור.

יצחק הרצוג: זו אחריות אדירה.

יצחק הרצוג: בסדר, זו תקנה 31, אני מביא אותה להצבעה.

יצחק הרצוג: מי בעד?

אתי בנדלר: רגע, עוד מילה אחת, אדוני.

אתי בנדלר: אני מבקשת בתקנת משנה (א)(5), "לפחות בשני עיתונים יומיים" - נפוצים.

אתי בנדלר: כדי שזה לא יהיה באיזה - - -

יצחק הרצוג: מקבל.

יצחק הרצוג: אז אני חוזר על ההצבעה.

יצחק הרצוג: תקנה 31, מי בעד?

יצחק הרצוג: בעד – פה אחד

יצחק הרצוג: אושר.

ניב סבר: סליחה, הנושא של פרסום בעיתונים נפוצים, היועצת המשפטית ודאי מכירה, בטח יותר טוב ממני, זה לא דבר שמקובל בחקיקה.

אתי בנדלר: מאוד מקובל.

אתי בנדלר: לא רק זה, בחוק ההסדרים - - -

יצחק הרצוג: לא מעניין.

יצחק הרצוג: אני משאיר את זה, נקודה.

יצחק הרצוג: ואל תתווכחו בכלל.

יצחק הרצוג: בואו נמשיך, תקנה 32.

אתי בנדלר: טוב, לא משנה.

אסף תכלת: "בתקנה 87 לתקנות העיקריות, הסיפה המתחילה במילים "לאחר מכן" – תימחק".

יצחק הרצוג: זה בסדר, יש למישהו הערות?

יצחק הרצוג: מי בעד?

יצחק הרצוג: בעד – פה אחד

יצחק הרצוג: מאשר, תקנה 32 אושרה.

יצחק הרצוג: תקנה 33.

אסף תכלת: "33.

אסף תכלת: אחרי תקנה 96 לתקנות העיקריות, במקום הכותרת יבוא: "פרק יא:

אסף תכלת: הוראות כלליות"".

יצחק הרצוג: מי בעד?

יצחק הרצוג: בעד – פה אחד

יצחק הרצוג: אני מאשר, התקנה אושרה.

יצחק הרצוג: תקנה 34, תקריא את כולה.

אסף תכלת: "34.

אסף תכלת: תחילתן של תקנות אלה, למעט תקנה 3, 7 חודשים מיום פרסומם - - -

אתי בנדלר: שבעה?

יצחק הרצוג: מה קרה?

אסף תכלת: כן, זה בעקבות דיונים עם הבנקים וחברות האשראי, הם צריכים לעשות שינוי במבנה הקבצים שהם צריכים לשלוח, לאור התיקונים בחוק.

אסף תכלת: שישה חודשים - - - זה לא מספיק.

אתי בנדלר: מה שאני מציעה במקום הוא אולי לקבוע תאריך, לתת עכשיו הערכה מתי אתם תפרסמו, תוך כמה זמן השר יחתום.

אסף תכלת: אנחנו חייבים לפרסם עד סוף השנה.

אתי בנדלר: עד סוף השנה, אז תכתבו ב-1 באוגוסט.

יצחק הרצוג: עד סוף יולי?

אסף תכלת: סוף יוני.

יצחק הרצוג: אחרי זה, אין לך עד סוף יולי שבעה חודשים, זה מה שאתה אומר?

אתי בנדלר: אז נכתוב ישר 1 באוגוסט, כך יש ודאות וכולם יודעים.

יצחק הרצוג: שבעה חודשים זה עד סוף יולי.

קריאות: 1 באוגוסט.

קריאות: שבעה חודשים מפרסום החוק.

אתי בנדלר: אז ב-1 באוגוסט?

רפי רוס: למה לא להשאיר "שבעה חודשים"?

יצחק הרצוג: כי אנחנו רוצים שתהיה ודאות.

אתי בנדלר: כדי לתת ודאות.

אתי בנדלר: יפרסמו עכשיו את התקנות, אנשים - - -

רפי רוס: אבל הוודאות היא שניתן להתחיל לעבוד על זה רק אחרי פרסום בתקנות.

רפי רוס: הרי איפה הבעיה - - -

קריאות: - - -

יצחק הרצוג: מחר בלילה כבר במדפיס הממשלתי.

רפי רוס: טוב.

אסף תכלת: "תחילתה של תקנה 3 ביום כ"ז תמוז תשע"ג (30 ליוני 2013)".

יצחק הרצוג: למה זה?

יצחק הרצוג: תסביר להדיוטות למה?

יצחק הרצוג: עורך דין תכלת, תסביר לנו למה ומדוע.

אסף תכלת: קודם כל, אני מבין אלה צריכות להיות תקנות 3, 4, 5 ו-6.

לאה ורון: תקנות 6-3.

אסף תכלת: מדובר בתקנות שקשורות למערכת ההוצאה לפועל של רשות האכיפה והגביה.

אסף תכלת: נמצאת אתנו ענת ליברמן, סגנית היועצת המשפטית של הרשות והיא תוכל להסביר.

יצחק הרצוג: עורכת הדין ליברמן, בואי תגידי לפרוטוקול כמה מילים כי בכל זאת אנחנו לא אוהבים לדחות ביצוע כזה ולפחות שתהיינה התייחסויות.

לאה ורון: בואי, גברתי, את יכולה לשבת פה, ליד עורכת הדין בנדלר.

אתי בנדלר: עד מתי אתם מציעים לדחות את תקנות 6-3?

אסף תכלת: לדחות בשנה נוספת.

אתי בנדלר: בשנה?

יצחק הרצוג: כן, עד 31 במרץ 2013.

ענת ליברמן: לא במרץ, ביוני.

אסף תכלת: 30 ביוני.

יצחק הרצוג: אני רוצה להבין למה.

ענת ליברמן: אני אסביר למה.

קריאה: איזה תקנות?

יצחק הרצוג: 3, 4 ו-5.

ענת ליברמן: כל התקנות שקשורות להוצאה לפועל.

יצחק הרצוג: כל מה שקשור להוצאה לפועל.

ענת ליברמן: אנחנו נמצאים כרגע לקראת עלייתה לאוויר של מערכת מחשוב חדשה.

ענת ליברמן: המערכת החדשה אמורה לעלות לאוויר בסביבות מאי-יוני 2012.

ענת ליברמן: כמובן שהמערכת הזו תכלול את כל ההוצאה לפועל ובמהלך השנה הראשונה לא אמורים להיות בה שינויים ושיפורים, מכיוון שכל עיקר ההשקעה תהיה בלייצב את המערכת.

ענת ליברמן: מדובר במערכת מחשוב חדשה שכוללת את כל לשכות ההוצאה לפועל ברחבי הארץ ואנחנו חוששים, כלומר, זה בלתי אפשרי להוסיף שינויים נוספים עד שהמערכת לא תתייצב.

ענת ליברמן: רק שנה אחרי שהמערכת תתייצב אנחנו נוכל להוסיף בה שינויים.

יצחק הרצוג: אני רוצה לשמוע התייחסויות, למישהו יש התייחסות?

חיים כהן: המשמעות המעשית של זה היא שאי אפשר ליישם חלקים נכבדים ומהותיים בכל הנושא עד אז.

ענת ליברמן: רק את ההוצאה לפועל, רק ככל שמדובר במידע מההוצאה לפועל.

חיים כהן: זה מאוד מהותי.

ניב סבר: זה חלק מהותי מהשינויים.

חיים כהן: מכל המידע שיש לנו זה אחד הדברים המהותיים ביותר.

יצחק הרצוג: במקור הסכמתם על סוף מרץ 2013, למה שנדחה את זה?

ענת ליברמן: לא.

ענת ליברמן: מכיוון שהתקנות האלה מתנהלות כבר די הרבה זמן כאן, במקור במקור נזקקנו לפחות זמן אבל ככל שהתקדמנו עם הזמן והעלייה לאוויר של מערכת המחשוב החדשה הלכה והתקרבה, אז מצד אחד כבר אי אפשר לבצע שינויים במערכת המחשוב הישנה, כי לא שווה, לא יעיל ולא כלכלי להשקיע כסף במערכת שעוד מעט כבר לא תהיה, ומצד שני - - -

יצחק הרצוג: בסדר, אבל את רוצה שהחוק יעמוד על רגליו.

ענת ליברמן: אבל אדוני, זה משהו שהוא לא ישים מבחינתנו, זה לא משהו שאני, כעורכת דין, יכולה להגיד לכאן ולכאן.

ענת ליברמן: אין לנו שום אפשרות.

אתי בנדלר: אני ממש לא יודעת, הם אומרים שמערכות המחשוב לא תהיינה מוכנות, אני לא יודעת.

יצחק הרצוג: אבל מבחינת הפעלת החוק, אתם מודעים לזה, משרד המשפטים?

אתי בנדלר: השאלה היא אם באמת אי אפשר לכווץ את העניין?

אסף תכלת: הם אמרו לנו שהם לא יכולים, אנחנו ידענו.

יצחק הרצוג: אבל ידעתם את זה, אם כך, למה הבאתם את התקנות היום?

אסף תכלת: לא, להפך.

אסף תכלת: אני חושב שמה שעורכת הדין ליברמן הסבירה שמכיוון שאישור התקנות לקח כל כך הרבה זמן, התיקון של המערכת הישנה נעשה פחות רלוונטי.

יצחק הרצוג: אז למה לא להשאיר את זה ל-31 במרץ 2013?

ענת ליברמן: מכיוון שלצערי גם חל עיכוב בעלייה לאוויר של המערכת שלנו, 31 במרץ יהיה הרבה פחות משנה מאז שהמערכת שלנו תעלה לאוויר.

יצחק הרצוג: מתי היא אמורה לעלות לאוויר?

ענת ליברמן: כרגע, במאי-יוני.

ענת ליברמן: כלומר, אנחנו מתחייבים פה גם על איזשהו תאריך שיכול להיות שהוא אפילו ייפול בתוך השנה הראשונה.

חיים כהן: מדובר על עשרה חודשים לאחר שהמערכת תעלה לאוויר, במינימום.

יצחק הרצוג: נו, מה אפשר לעשות?

יצחק הרצוג: אתה יכול לעשות משהו?

יצחק הרצוג: זו המדינה.

חיים כהן: האם יש רעיון, אלטרנטיבה, בינתיים?

אסף תכלת: אדוני, אפשר לעשות אולי הסמכה לשר להקדים את המועד הזה?

אסף תכלת: אני מבין שזה נעשה במקרים אחרים.

ענת ליברמן: ככל שיתאפשר.

אסף תכלת: ככל שיתאפשר להודיע שהתחולה תהיה מוקדמת יותר.

אסף תכלת: פשוט אין לנו איך להתמודד עם זה.

קריאה: לא יתאפשר.

יצחק הרצוג: אני לא מבין למה בכל זאת לא להשאיר את מרץ?

יצחק הרצוג: בשביל להכניס אתכם לסד זמן, ההתאמות הן כמעט 11 חודשים.

ענת ליברמן: אם אדוני יחליט כך אז אני אהיה חייבת לברר עם אנשי המחשוב שלנו אם יש סיכוי כזה כי אני לא יכולה, מבחינתי המערכת אמרה שאין שום אפשרות לעשות את זה תוך פחות משנה.

יצחק הרצוג: אבל ידעתם, כלומר, עבדתם על התקנות האלה וידעתם שהן מגיעות עכשיו.

ענת ליברמן: נכון, אבל בגלל - - -

יצחק הרצוג: הסכמתם.

ענת ליברמן: לא, זה לא שהסכמנו, כל פעם הודענו על דחייה כי לא היתה לנו ברירה, להפך.

יצחק הרצוג: את רוצה לבדוק רגע ותחזרי אלינו?

ענת ליברמן: אני מוכנה לבדוק את זה.

יצחק הרצוג: בכל זאת היינו רוצים שתהיה ודאות בלוחות הזמנים.

יצחק הרצוג: אוקיי, אז אנחנו נתייחס לתקנה 34 מיד כשהיא תחזור, תמשיך להקריא את תקנה 35.

אסף תכלת: "35.

אסף תכלת: בתקופה של שלוש שנים מיום התחילה, יראו כאילו בתקנות העיקריות - - -

אתי בנדלר: אולי רק תקדים מילה אחת על מה מדברת התקנה?

יצחק הרצוג: זו תקנה מאוד מהותית.

יצחק הרצוג: בוא תסביר אותה במילה אחת קצרה, ללא אריכות ואז תקריא אותה.

אסף תכלת: כן.

אסף תכלת: אחת הסוגיות המרכזיות שעיכבו קודם את כניסת התקנות לתוקף היא סוגית התשלום של בעלי הרישיונות למקורות המידע, כלומר הבנקים וחברות האשראי שנוספו עכשיו, בגין המידע שהם מוסרים.

יצחק הרצוג: האגרה?

יצחק הרצוג: מה פירוש "תשלומים"?

יצחק הרצוג: מי משלם למי?

אתי בנדלר: לא, תשלום הוצאות עבור העבודה שהם עושים.

אסף תכלת: תשלום הוצאות על המידע, על מערכות המחשוב שהם מקימים על מנת לעמוד בדרישות החוק.

יצחק הרצוג: אה, אוקיי, הוא קונה מהם מידע.

יצחק הרצוג: למרות שהבנקים גם ישתמשו בו, לא?

אסף תכלת: נכון.

רפי רוס: הבנקים משלמים על השירות הזה.

אוהד מימון: אנחנו משלמים על השירותים אלה.

אתי בנדלר: הערכה היא שהקליינטים העיקריים יהיו דווקא הבנקים הקטנים, לבנקים הגדולים היה פחות incentive לשתף פעולה בעניין הזה.

יצחק הרצוג: מה הסיכום?

אסף תכלת: מבחינת ההיסטוריה, היתה הוראת שעה שהיתה תקפה לפני כן והתוקף שלה פקע.

אסף תכלת: למעט סכום של מיליון שקל ששולם לאחר הליכים משפטיים לא שולם לבנקים כל סכום.

יצחק הרצוג: אני יכול לבקש שתקריא את זה?

יצחק הרצוג: זה די ברור.

אסף תכלת: כן.

אסף תכלת: אנחנו רוצים להאריך את זה בשלוש שנים.

אסף תכלת: " הוראת שעה 35.

אסף תכלת: בתקופה של שלוש שנים מיום התחילה, יראו כאילו בתקנות העיקריות – (1) אחרי פרק ז' בא: "פרק ח': תשלום לנותני אשראי 82.

אסף תכלת: (א) בעל רישיון שירות נתוני אשראי ישלם לנותני אשראי, הנמנים עם רשימת נותני אשראי החייבים במסירת מידע לפי סעיף 24 לחוק, כמפורט ברשימה שיפרסם הרשם, בכל שנה החל בשנה השניה לתחילת פעולתו, בעד מסירת המידע לבעל רישיון שירות נתוני אשראי, כמפורט בתקנות (ב) עד (ט).

אסף תכלת: (ב) בעל רישיון שירות נתוני אשראי יעביר לרשם, בכל שנה החל בתום השנה השניה לתחילת פעולתו, נתונים על הכנסתו מפעילותו כבעל שירות נתוני אשראי באותה שנה.

אסף תכלת: (ג) הרשם יחשב את ההכנסה הכוללת של בעלי רישיון שירות נתוני אשראי מפעילותם כבעלי רישיון" – זו תוספת – "באותה שנה (להלן – ההכנסה הכוללת).

אסף תכלת: (ד) הרשם לא יביא בחשבון בחישוב ההכנסה הכוללת לפי תקנת משנה (ג) הכנסה כוללת העולה על 120 מיליון שקלים חדשים.

אסף תכלת: (ה) ראה הרשם כי ההכנסה הכוללת עולה על 20 מיליון שקלים חדשים, יעבירו בעלי רישיון שירות נתוני האשראי לנותני האשראי המנויים ברשימה האמורה בתקנת משנה (א) שיעור מתוך ההכנסה הכוללת (להלן – הסכום לחלוקה), כמפורט להלן: (1) בעד הכנסה כוללת שבין 20 מיליון עד 40 מיליון שקלים חדשים – 1%; (2) בעד החלק מההכנסה הכוללת העולה על 40 מיליון עד 120 מיליון שקלים חדשים – 1.5%";

יצחק הרצוג: זה על בעל רישיון אחד או על כל בעלי הרישיונות?

אסף תכלת: כל בעלי הרישיונות.

יצחק הרצוג: כלומר, 20 מיליון זו כל הקופה של שתי החברות האלה?

אסף תכלת: הלוואי, אני חושב שהם יחתמו על זה.

קריאות: איפה חותמים?

יצחק הרצוג: מה זה ה-120 מיליון?

אסף תכלת: זו תקרה.

יצחק הרצוג: אוקיי.

אסף תכלת: "(ו) הרשם יקבע את חלקו של כל בעל רישיון שירות נתוני אשראי בסכום חלוקה בהתאם לחלקו היחסי בהכנסה הכוללת.

אסף תכלת: (ז) הרשם יקבע את הסכום שעל כל בעל רישיון שירות נתוני אשראי לשלם לכל נותני האשראי המנויים ברשימה האמורה בתקנת משנה (א), לפי הנוסחה המפורטת בתוספת השניה.

אסף תכלת: (ח) נותני האשראי ימסרו לרשם, לצורך חישוב חלקו היחסי של כל נותן אשראי בכלל חשבונות הלקוחות, את המידע על מספר חשבונות הלקוחות שבניהולו של אותו נותן אשראי או מספר כרטיסי החיוב שהנפיק, לפי העניין.

אסף תכלת: (ט) הסכום האמור בתקנת משנה (ז) ישולם בתום כל שנה, ולא יאוחר מ-15 בינואר של השנה לאחריה" – פה אנחנו רוצים לעשות שינוי – "ישולם בתום כל שנה שלאחרי השנה האמורה.

אסף תכלת: "

יצחק הרצוג: תקריא עוד פעם ליועצת המשפטית.

אתי בנדלר: עוד פעם.

אתי בנדלר: "הסכום האמור בתקנת משנה (ז) ישולם - - -

אסף תכלת: "בתום כל שנה", זה יוצא ב-31 בדצמבר.

אסתר בר חן: ולא יאוחר מ-31 בדצמבר בשנה שאחרי?

אסף תכלת: הכוונה שלנו היא שבגין הפעילות של 2010 ישולם עד סוף 2011, עד 31 בדצמבר 2011.

יצחק הרצוג: נראה לי הגיוני.

אתי בנדלר: אז הסכום האמור ישולם עבור כל שנה עד ה-31 בדצמבר של השנה שלאחריה.

אסף תכלת: להמשיך, אדוני?

יצחק הרצוג: כן.

אסף תכלת: "דרכי אימות המידע 83.

אסף תכלת: המידע המועבר מבעלי רישיונות שירות נתוני אשראי על הכנסותיהם, ומן נותני האשראי על מספר חשבונות הלקוחות או כרטיסי החיוב, לפי העניין, יאושר בידי רואה חשבון.

אסף תכלת: " (2) לפני התוספת השלישית בא: "תוספת שניה (תקנה 82(ז)).

אסף תכלת: חישוב הסכום שעל כל בעל רישיון לשלם לכל נותן אשראי ברשימה שפרסם הרשם: "Z * X * 1/2 1/2 * X/Y

אתי בנדלר: אנחנו רוצים הסברים.

אסף תכלת: אני בטוח שיהיו הרבה הערות על הנוסחה.

חיים כהן: זו נוסחה הרבה פחות מסובכת מה - - - שדיברנו.

לאה ורון: זו נוסחה שאמנון נויבך הציע?

אסף תכלת: זה מבוסס על הנוסחה המקורית.

לאה ורון: המקורית.

יצחק הרצוג: מה אמנון עשה?

יצחק הרצוג: מה היה התפקיד של אמנון?

לאה ורון: ועדת הכלכלה שכרה יועץ.

אתי בנדלר: בזמנו, בתקנות המקוריות.

לאה ורון: כן.

יצחק הרצוג: תמשיך להקריא.

אסף תכלת: "בנוסחה זאת – "X" – חלקו של בעל רישיון שירות נתוני אשראי בסכום לחלוקה; "Y" – מספר נותני האשראי שברשימה שפרסם הרשם; "Z" – חלקו היחסי של נותן אשראי בכלל חשבונות הלקוחות וכרטיסי החיוב שהונפקו, לפי העניין.

אסף תכלת: "

יצחק הרצוג: יש לי רק שאלה.

יצחק הרצוג: קודם כל, "כרטיסי החיוב" – זה נוגע לחברות כרטיסי האשראי, לצורך העניין?

אוהד מימון: כן.

גילה להר: כן.

יצחק הרצוג: מה העמדה שלכם?

אוהד מימון: אדוני, לא נגיע רחוק עם הנוסחה הזו, אני מניח שגם הבנקים חושבים כך.

אוהד מימון: אנחנו הצגנו עלות תחשיבית, אנחנו מבינים שזה לא יגיע, אבל אנחנו לא נכשיל את זה בגלל זה.

יצחק הרצוג: אתם לוקחים את זה כמו שזה.

יצחק הרצוג: העניין של "חלקו של בעל רישיון שירות נתוני אשראי בסכום לחלוקה" – לפי מה אתה קובע את החלק שלו?

אסף תכלת: זה יקבע על פי היקף הפעילות.

יצחק הרצוג: ואיך אתה מודד את היקף הפעילות?

אסף תכלת: מספר הדוחות או הכנסה כוללת.

אסף תכלת: ההכנסה הכוללת מועברת לרשם, הוא עושה סיכום, אם זה עובר - - -

יצחק הרצוג: הרשם רואה את כל הדוחות?

יצחק הרצוג: אתה מקבל עותק של כל דוח?

רות ברנר טלמן: מקבלים סיכום, לפי דרישה.

אתי בנדלר: אני לא כל כך מבינה בתקנת משנה (א) ובתקנת משנה (ב) מה זה "החל מהשנה השניה לתחילת פעולתו" – של מי?

אתי בנדלר: הרי כולם התחילו את פעילותם.

אבנון דן: אבל יכול להיות שיהיו חדשים.

אסף תכלת: יכול להיות שזה לא רלוונטי, אבל אם יהיו חדשים?

אתי בנדלר: זה ברור שמדובר רק על בעלי רישיונות חדשים, לא על אלה הקיימים?

אבנון דן: כן, נכון.

אסף תכלת: לגבי סעיף התחולה, עורכת הדין ליברמן - - -

יצחק הרצוג: בואו נשמע את עורכת הדין ליברמן.

אתי בנדלר: לכן כולם מסכימים כאן, כי זה מדבר על אלה שאינם.

יצחק הרצוג: אבל למה באתם עם 120?

יצחק הרצוג: כי זה 100 מעל 20?

אתי בנדלר: כי אם יכנסו בעלי רישיונות חדשים אין סיכוי שהם יגיעו ל-20 מיליון.

יצחק הרצוג: עורכת הדין ליברמן, תשובתך לגבי תקנה 34.

ענת ליברמן: אנחנו נישאר בנוסח הקיים היום, כלומר, ב-31 במרץ 2013 ייכנסו לתוקף סעיפים 6-3, כל מה שנוגע להוצאה לפועל.

יצחק הרצוג: כולל 6?

ענת ליברמן: 3, 4, 5 ו-6 נוגעות להוצאה לפועל.

יצחק הרצוג: אוקיי.

יצחק הרצוג: אסף, בוא תקרא שוב את תקנה 34.

אסף תכלת: " 34.

אסף תכלת: תחילתן של תקנות אלה, למעט תקנות 3, 4, 5 ו-6, ביום 1 באוגוסט 2012.

אסף תכלת: תחילתן של תקנות 3, 4, 5 ו-6 ביום 31 במרס 2013".

יצחק הרצוג: תקנה 6 היא גם הוצאה לפועל?

ענת ליברמן: כן.

יצחק הרצוג: אני מצביע על תקנות 34 ו-35 ונראה לי שבזה אנחנו עושים היסטוריה, נכון?

לאה ורון: לגמרי.

אוהד מימון: נס חנוכה.

אתי בנדלר: ממש נס חנוכה.

חיים כהן: נס חנוכה.

יצחק הרצוג: כמה שנים עבדתם על זה?

קריאות: על הקטע הזה, שנתיים.

קריאות: ארבע.

יצחק הרצוג: לא, מתחילת התיקון לחוק?

קריאות: מ-2004.

קריאות: מ-2006.

אסף תכלת: התיקון הוא מ-2007.

אתי בנדלר: אני יכולה לומר לך שזה רק אחד מתוך הקלסרים שלי בעניין.

יצחק הרצוג: טוב, העבודה הקשה מתחילה רק עכשיו ונקווה שזה ישיג את מטרתו.

לאה ורון: אדוני מאשר את תקנות 34, 35?

יצחק הרצוג: אני מצביע על תקנות 34, 35.

יצחק הרצוג: מי בעד?

יצחק הרצוג: בעד – פה אחד

יצחק הרצוג: בעד.

יצחק הרצוג: אושר בשעה טובה ומוצלחת.

יצחק הרצוג: שיהיה בהצלחה.