ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 511, 2011-12-06 11:30

אלכס מילר: צהריים טובים לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אלכס מילר: אנחנו ממשיכים בסדר היום, תאריך 6.12.2011 י' בכסלו תשע"ב, בנושא התאבדות בקרב נוער צעירים וילדים, לציון היום הבינלאומי למניעת אובדנות.

אלכס מילר: פרוטוקול 511, אנחנו מברכים כאן את מנכ"לית משרד החינוך, חבר הכנסת מיכאלי, שגם נמצא כאן איתנו, אשר בקש ממני לקיים דיון בעניין הזה.

אלכס מילר: רבותי, יש הרבה סוגיות שעולות סביב הנושא הזה.

אלכס מילר: אנחנו נשתדל לגעת בכולם.

אלכס מילר: אני רק מבקש שכל מי שנמצא כלא נציג רשמי של משרדים ממשלתיים ורוצה להתייחס לעניין להעביר פתק עם שם מסודר והארגון שהוא מייצג וכך נוכל לתת גם זכות דיבור בצורה מסודרת.

אלכס מילר: מבחינתי, אין ספק שאנחנו נמצאים במצב לא פשוט בכל מה שקשור לעניין מצבם הנפשי של בני הנוער בישראל בסוגיות שונות אם זה סוגיות הקשורות למצבם המשפחתי, אם זה סוגיות הקשורות למצבם בעניין החברתי בבתי ספר, בחינוך בלתי פורמאלי מול החברים שלהם בכתה, מול מורים, מול כל אותם מנגנונים שלוקחים על עצמם אחריות פורמאלית על ילדים ונוער בשעות שונות במשך היום השוטף שלהם.

אלכס מילר: היו לנו כאן ישיבות רבות על נושאים שונים אם זה אלימות בקרב הנוער, ישיבה שעשינו אותה בשדרות בכנס ישראל שדרות, היתה לנו גם ישיבה בנושא של אלימות רשתות חברתיות וגם יוזמות שאנחנו מובילים ילד עם מועצת התלמידים והנוער ובסופו של דבר אנחנו עדיין נמצאים במצב לא פשוט וצריך לקבל החלטות והחלטות ברורות בעניין של טיפול בכל הסוגיות האלה.

אלכס מילר: אני אבקש, גם לאחר שחבר הכנסת מיכאלי יאמר דברי פתיחה מבחינתו, מאחר והוא בקש את הדיון.

אלכס מילר: ניתן זכות דיבור, לכל מי שבקש מאיתנו להתייחס לעניין וגם למנכ"לית.

אלכס מילר: משרד העבודה והרווחה נמצא כאן?

אלכס מילר: אני רואה את כל הנציגים.

אברהם מיכאלי: משרד הבריאות, התוכנית הבין משרדית שמפעילים בעניין.

אלכס מילר: משרד הבריאות, הארגונים לזכויות הילדים.

אלכס מילר: כל מי שנמצא כאן נתן אפשרות להתייחס.

אלכס מילר: רק צריך גם לעמוד בלוח זמנים אז אני מבקש מכל מי שמדבר לא לעבור שלוש דקות, בבקשה חבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: תודה אדוני היו"ר, שהסכמת לקיים דיון מיוחד בועדת החינוך בסוגיה הזו של בעיות התאבדות והיום הכנסת מציינת יום המיוחד בנושא במסגרת למניעת אובדנות ואנחנו גם מתייחסים למשפחות של אלה לצערנו גרמו לעצמם להתאבד כי המשפחות הם פה נפגעים נוספים וקשים כתוצאה מהמקרה.

אברהם מיכאלי: אדוני היו"ר, הנתונים שאנחנו מקבלים בסוגיה של ההתאבדות בכלל הם נתונים מאד קשים.

אברהם מיכאלי: מדובר בין 400-500 אנשים בשנה.

אברהם מיכאלי: בשנה.

אברהם מיכאלי: כאשר המספר הזה אינו מדויק בגלל שחלק מהמתאבדים מסתירים את סיבת פטירתם.

אברהם מיכאלי: המשפחות, בגלל סטיגמה, בושות כאלה ואחרות שהם מרגישים ומשיקולים של אוירה חברתית, גם חלק מזה שיקולים דתיים.

אברהם מיכאלי: ולכן לצערנו המספר כנראה גדול יותר ומדובר פה בנתון שכמה שלא נעים להרבה מאד אנשים לשמוע מזה, מדובר פה בנתון שהוא הרבה יותר גבוה ממספר תאונות דרכים שלצרנו זו מכת מדינה שחושבים הרבה פעמים.

אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים פה על תופעה של התאבדות כאשר אנשים חושבים שאסור לדבר על כך ואפילו לפני כשעה קיימנו דיון בועדת העבודה והרווחה בעניין הזה ושאלתי במפורש את אשת המקצוע בתחום הזה שעומדת בראש הוועדה הבין-משרדית של הטיפול בנושא, האם כתוצאה מכך שאנו מעלים את הנושא לסדר היום ומדברים על כך, האם יש חשש שהדבר הזה גורם לכל מיני אנשים לחשוב חלילה גם לעשות את המעשה הנורא הזה של התאבדות והתשובה הייתה חד משמעית, "לא".

אברהם מיכאלי: המחקרים מוכיחים, שאין לזה שום קשר להידבקות חלילה, שאחד מחקה את השני, אלא אדרבא זה מעורר יחס כלפי אלה שהם בסיכון התאבדות ולכן המחקרים בעולם מעידים שכאשר המדינה לקחה על עצמה את המניעה ההתאבדות כמשימה לאומית, הגיעו תוצאות ממשיות, הפחתת שיעורים בעשרות אחוזים, וזה קרה בבריטניה, באוסטרליה וכתוצאה מכך גם בכנסת בחמש- שבע שנים אחרונות, הנושא הזה מטופל בנסגרת שדולה שאני כרגע עומד בראשה וחבר הכנסת רן כהן עמד בראשה כאשר היה חבר כנסת בתקופה של מספר שנים לפני כן.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת רן כהן, למי שזוכר ואדוני אתה זוכר אותו בקדנציה הקודמת, כשהוא עוד היה בכנסת והוא העלה בכל שבוע דקת בנאום, את נושא המתאבדים.

אברהם מיכאלי: הוא בחר את זה כנושא של רגישות ומעורר מודעות לסוגיה ובעקבות הלחץ של מספר חברי כנסת, לפני שלוש שנים בועדת הכנסת, חבר הכנסת ליצמן היה אז יו"ר הוועדה, הבין את חומרת הסוגיה והוא בזמנו הקצה ממשרד הבריאות סכום כסף לא גדול, לצורך פיילוט מסוים ששו במשרדי הממשלה בוועדה הבין-משרדית.

אברהם מיכאלי: הפיילוט הזה נכנס לפעולה במספר מקומות שיש פה נציגים ממשרד הבריאות ומי שיושבת ראש העניין הזה שהיא תוכל להציג את הנתונים המדויקים.

אברהם מיכאלי: הפיילוט הזה כבר מוכיח אחרי מספר שנים של פעילות, שמגיעים כבר לתוצאות ברוכות בעניין מניעה, בעניין של טיפול ואנחנו מדברים פה כרגע על מגוון אוכלוסיות ובעיקר של בני נוער.

אברהם מיכאלי: והנתונים על בני הנוער כפי שנמסרו לנו, מדובר פה על כ 150 צעירים בני 14-24 שמתאבדים בשנה.

אברהם מיכאלי: זה נתון מחריד שילדים צעירים בגיל הזה מגיעים לתוצאות חמורות כאלה ,

אלכס מילר: יש פילוח?

אברהם מיכאלי: יש פילוח, אני חושב שיש להם הכל, אני חושב, במסגרת המחקר שהם עשו,

אלכס מילר: מי עשה מחקר?

אברהם מיכאלי: ועדה הבין-משרדית, בראשות משרד הבריאות וכל משרדי הממשלה שותפים.

אלכס מילר: העברתם את זה במסמך?

אברהם מיכאלי: הנקודה היא, שאנחנו מעודדים מהפיילוט הזה.

אברהם מיכאלי: היו"ר ואנחנו, בודאי בסיועך ובסיוע של רוב חברי הכנסת שכבר מודעים לסוגיה, אנחנו נלחץ כנראה על הממשלה להשקיע בפיילוט הזה ולהפוך אותו מפיילוט לתוכנית קבועה כלל ארצית, שיהיו כלים לכל משרדי הממשלה שנוגעים בדבר שיוכלו לתפעל את הסוגיה וסוגיה נוספת שאנחנו מעלים היום בדיונים שלנו, עניין המשפחות.

אברהם מיכאלי: משפחות שנותרות לאחר המקרה הטרגי הזה שהם נאלצים להתמודד עם הסוגיה.

אברהם מיכאלי: יש קבוצות שונות של אנשים שצריכים לטפל בהם אולי אפילו העבירו לפה קבוצה של חברים שהם מעלים פה סוגיה של אבות גרושים שנכנסים לאותם דילמות של מניעת התאבדות שהם פשוט מאד צריכים לשים לב ולהתייחס אליהם בהתאם.

אברהם מיכאלי: אנחנו צריכים, כמדינה, לשים את הדבר הזה על סדר היום, כמו שאתה ואנחנו הצענו בזמנו חוק בעניין מניעת פיצול המשפחות שנפגעו מאלימות, אנחנו ביחד עם משרד הרווחה נצטרך כנראה לטפל בהרווחת הסוגיה הזו של פיצוי למשפחות שנפגעי התאבדות כדי שהם יוכלו גם לעבור את המשבר הזה בצורה אנושית.

אברהם מיכאלי: תודה.

אלכס מילר: תודה לאדוני.

אלכס מילר: אם כבר דיברת על המשפחות בדיוק נכנסה לכאן לימור מזרחי.

אלכס מילר: לימור שלום.

אלכס מילר: על המקרה המצמרר שקרה עם הבן שהתאבד בעקבות הלחץ שהיה ברשתות החברתיות פייסבוק, אני אתן לך גברתי לפתוח כאן ולהגיד את מה שבאת להגיד לנו כאן ולאחר מכן אנחנו נשמע גם על המחקר.

אלכס מילר: אז בבקשה.

לימור מזרחי: שלום.

לימור מזרחי: אני לימור מזרחי אמא של דוידאל ששם קץ לחייו ברביעי לינואר לפני 11.5 חודשים עקב הטרדות חוזרות יומיומיות והתעללויות בבית הספר חזר לבית ומצא את מה שמצא בפייסבוק ושם קץ לחייו.

לימור מזרחי: אני רצה בהרצאות גם מול בני נוער וגם מול מורים בבתי ספר.

לימור מזרחי: אני חושבת שחייב לעלות את המודעות של מקרי התאבדות בארץ בכל גוף, בכל מוסד.

לימור מזרחי: כל מנהל בית ספר חייב לדעת, כל יועצת בית ספר חייבת לדעת את מספר המקרים, מספר ההתאבדויות שהנתון היום שאני יודעת הוא על 450 מתאבדים בשנה.

לימור מזרחי: ששת אלפים אנשים מגיעים בשנה לבתי חולים, לאחר ניסיון התאבדות ולפחות עוד אלפיים שאנחנו לא יודעים עליהם אבל זה בערך, כלומר הנתון הוא מאד מזעזע.

לימור מזרחי: אני חושבת, אני שמעתי עכשו, עליתי לראיון בתוכנית הרדיו "הכל דיבורים" ושמעתי שיש איזה פיילוט של שומרי סף.

לימור מזרחי: אני חושבת שזה חובה בכל בית ספר.

לימור מזרחי: דוידאל שלי אני בטוחה שיושב דוידאל כזה בכל כתה היום בבית ספר לכל אורכה ורוחבה של מדינת ישראל.

לימור מזרחי: חייבים להעלות את המודעות נכון שצריך להיזהר עם איך מעלים את המודעות.

לימור מזרחי: המסר שאני מעבירה זה לשבור את קוד השתיקה שגם הבן שלי היה שותף לאותו קוד שתיקה.

לימור מזרחי: קוד שתיקה נמצא בעצם בקרב בני נוער אבל לא רק.

לימור מזרחי: במקרה של הבן שלי כולם השתתפו באותו קוד שתיקה כולל הצוות הבית ספרי.

לימור מזרחי: הבן שלי למד בבית ספר של חיל האוויר והיו שם גם מדריכים וגם מפקדים של חיל האוויר כלומר כולם השתמשו באותו קוד שתיקה ואנחנו ההורים יושבים בבית וכל מה שאנחנו יודעים זה שיש דוידאל הכי שמח בעולם.

לימור מזרחי: זה דוידאל שלנו.

לימור מזרחי: הכי שמח בעולם יוצא כל יום בכיף לבית הספר, חוזר כל יום מבית ספר כולל אותו יום רביעי לינואר ואומר לי "אמא הכל בסדר".

לימור מזרחי: אז דוידאל לא יודעת, נטרל את כל מה שעבר עליו כל התקופה ואני בטוחה שהוא חשב על זה לפני שהוא בצע את המעשה הנורא הזה.

לימור מזרחי: אבל המחקרים מעידים שבאותו חתך של אותם בני גיל של המתאבד, החתך הזה יודע בדיוק מה עובר על אותו אדם.

לימור מזרחי: אז אני בטוחה שבבית ספר מי שהתעלל בו ידע שהוא מתעלל וידע שהוא דוחק אותו להכי פינה שיכולה להיות ואני בטוחה ואני בטוחה שהצוות החינוכי, אני לא יודעת עד איזה רמה באמת הבין מה המצב ומזה אומר ההתעללות שדוידאל עובר, אבל זה ברור לי שכולם ידעו.

לימור מזרחי: לא יכול להיות אחרת כי אם זה אחרת אז אני חושבת שצריך לנעול את שערי בית הספר.

לימור מזרחי: במקרה שלנו נפתחה ועדת חקירה של משרד החינוך שעד היום אני לא יודעת מה תוצאות אותה ועדה.

לימור מזרחי: אני יכולה להגיד לכם שהילדים שהתעללו בדוידאל לא הגיעו למחרת היום לבית הספר.

לימור מזרחי: מנהל בית הספר, בהמלצת שני פסיכולוגים, רץ והביא אותם מהבית שלהם כדי שהם לא יתאבדו בבית.

לימור מזרחי: כל נוער מדינת ישראל ואני אומרת לכם, כל נוער מדינת ישראל עוקב אחרי הסיפור של דוידאל.

לימור מזרחי: אני חברה של דוידאל בפייסבוק.

לימור מזרחי: לדוידאל יש קיר בפייסבוק.

לימור מזרחי: אלפים חברים.

לימור מזרחי: אתם מוזמנים להיכנס ולראות את התגובות של מה שקורה שם.

לימור מזרחי: יש שירים של בני נוער שהוציאו על דוידאל, יש סרט שרץ ביוטיוב, אני מזמינה אתכם להיכנס ולראות את הטוקבקים של ילדים מתעללים, מה הם מבינים היום.

לימור מזרחי: אני חושבת שבאמת חייבים להעלות את זה, חייבים לעשות פרויקט, חייבים לקחת משהו רציני ולהעלות את המודעות כמה שיותר.

לימור מזרחי: כמה שיותר.

לימור מזרחי: הבעיה המדינית שלנו שאף אחד לא לוקח אחריות.

לימור מזרחי: הסיפור עדיין נמצא בחקירה משטרתית אז אני לא רוצה בכלל להגיב, רק על העניין הזה.

לימור מזרחי: מבחינת משרד החינוך עוד לא חזרו אלי, אני חושבת שעבר מספיק זמן בשביל שיחזרו אלי.

לימור מזרחי: אני יכולה להגיד לכם שועדת החינוך ישבה אצלי, החקירה של ועדת החינוך, וטענה שהמחנכת של דוידאל לא תיחקר כי מנהל בית הספר טוען שהיא במצב נפשי קשה.

לימור מזרחי: שימו לב להתייחסות של המערכת לנושא.

לימור מזרחי: המצב הנפשי שלה קשה.

לימור מזרחי: המצב הנפשי שלי מה?

לימור מזרחי: ואם היא במצב נפשי קשה איך היא עדיין מחנכת?

לימור מזרחי: אין אף גורם שנתן את דעתו.

לימור מזרחי: לא ברמה שהבן שלי יחזור.

לימור מזרחי: אני הבנתי.

לימור מזרחי: מה עושים מהיום קדימה.

לימור מזרחי: מה זה אומר?

לימור מזרחי: איך הבית ספר הזה טופל?

לימור מזרחי: איך המערך טופל בית ספרי?

לימור מזרחי: איך הילדים טופלו?

לימור מזרחי: איך שאר הילדים טופלו?

לימור מזרחי: איך נוער מדינת ישראל שיודע שהילדים האלה לא טופלו, אני כבר לא מדברת ברמת ענישה שלוקה בחסר, אבל ברמת טיפול שנוער מדינת ישראל יודע שהנערים האלה לא טופלו.

לימור מזרחי: מה אנחנו אומרים לנוער?

לימור מזרחי: יש לכם לגיטימציה להמשיך?

לימור מזרחי: אני בכל מקום שמזמינים אותי אני מגיעה, הכי קל היה לי לשים את השמיכה מעל הראש ולצלול בתוך הכאב והאבלות.

לימור מזרחי: אנחנו הוצאנו עכשו באזכרה של ה - 11 חודש ספר לזכרו וספר מסר.

לימור מזרחי: פתחתי את הספר עם מסרים ברורים.

לימור מזרחי: אנחנו הולכים להפיץ את הספר הזה בבתי ספר וספריות עירוניות ומקומיות.

לימור מזרחי: אני חושבת, אני בטוחה שיש מה לעשות ואני בטוחה שיש עדיין אנשים שמקלים ראש וזה מה שעצוב לי ואני חושבת שאנחנו חייבים וזה הזמן לשנות את פני החברה.

אלכס מילר: אני רציתי ככה לשאול , את שמעת עכשיו סביב הנושא של הרשתות החברתיות, גם משרד החינוך מתחיל לפעול, אם זה נוגע למורים, כאשר כל העניין הזה התחיל, האם את היית מודעת לחברות של מורים שגם יכול להיות שראו מה מתרחש סביב העניין הזה או מדריכים של אותם ילדים שתקפו?

אלכס מילר: האם העניין הזה היה סגור בתוך הילדים או שגם אותם המבוגרים שאפשר להגיד שהם מדריכים או מורים היו עדים למה שהתרחש?

אלכס מילר: אני יכול להגיד שהתלמידים לא כל כך מעוניינים שההורים שלהם יהיו חוק מהפעילות האינטרנטית שלהם בפועל, לא חברים וכולי.

אלכס מילר: אבל המורים וכל מי שנמצא במנגנון הזה כך או אחרת, נמצא שם כי בעצם משתמשים בנושאים האלה לא רק בהיבט האישי אלא גם בהיבט החינוכי של העברת חומרים וכולי.

אלכס מילר: עכשו מבחינת האינפורמציה שיש ברשותך האם הנושא הזה היה סגור בתוך התלמידים או ש -

לימור מזרחי: אתה מדבר רק על הפייסבוק?

אלכס מילר: אני מדבר באופן כללי.

לימור מזרחי: באופן כללי, אני רוצה להאמין.

לימור מזרחי: אני יודעת את סדר ההתעללויות בדוידאל רק ביום למחרת הלוויה.

לימור מזרחי: רק מיום למחרת אני יודעת מה הבן שלי עבר.

לימור מזרחי: אני רוצה להאמין שהצוות החינוכי לא ראה בעיניו את כל מסכת ההתעללויות.

לימור מזרחי: אני רוצה להאמין אבל אני מאמינה ויודעת שהמחנכת ידעה על יותר ממספר אירועים, היא ידעה.

לימור מזרחי: מה עשה לה ביודעה?

לימור מזרחי: ברור לנו שלא עשה לה כלום.

לימור מזרחי: מספיק שהייתה מדווחת לי באיזה מצב הבן שלי נמצא, מה הוא עובר, מספיק שהייתה מדווחת לי.

לימור מזרחי: מבחינתי, בית הספר של דוד-אל זה זירת פשע, הבן שלי הלך מידי יום לזירת פשע.

לימור מזרחי: אני יושבת עם חבר'ה מהבית ספר הזה, שנחשב לאליטה של האליטה, אני יושבת בבית הספר הזה עם תלמידים.

לימור מזרחי: אני מזדעזעת לשמוע איך הם מדברים.

לימור מזרחי: ארגון פשיעה.

לימור מזרחי: השפה, "ראיתי, אני לא אדבר", "מה שאת יודעת, אני לא אדווח במשטרה", מזעזע וזה פני החברה.

לימור מזרחי: המורים ידעו, המדריכים ידעו, המדריכים אגב, הם חיילי צה"ל.

לימור מזרחי: ידעו.

לימור מזרחי: מי יותר, מי פחות ידעו.

לימור מזרחי: אף אחד לא חשב שצריך לעשות עם זה משהו אפילו ברמת דווח להורים שאני חושבת שזה הדבר המינימליסטי שזה חובתם לעשות.

אלכס מילר: אוקי תודה.

אלכס מילר: אני כן בסופו של הישיבה או במשך הישיבה אני אבקש גם ממשרד החינוך להתייחס לעניין שלך אישית בהיבט של ועדת החקירה אם יש התקדמות, אם יש לקחים מכל העניין הזה ואם יש התערבות של הגופים, רשויות אכיפת החוק אם זה משטרת ישראל או פרקליטות המדינה.

אלכס מילר: אבל נשמע במקבץ של כל אותם הנושאים שהמנכ"לית תענה עליהם במשך הדיון.

אלכס מילר: תודה גברתי ושוב אנחנו משתתפים בצערך.

איציק זהבי: תודה רבה אדוני היו"ר.

איציק זהבי: אני נציג הג'וינט בתוכנית הלאומית ואני משתתף ומייצג כאן ומדבר בשם הוועדה הבין-משרדית שמלווה את הנושא הזה במסגרת תוכנית הפיילוט שאנחנו מריצים כפי שחבר הכנסת מיכאלי הציג בפתח דבריו.

איציק זהבי: אני חושב שחלק מהדברים שנאמרו פה מדברים בעד עצמם.

איציק זהבי: אני אשתדל מאד לקצר את המצגת שהכנו ולא לחזור על פרטים אבל אני חושב שהדברים נאמרו על ידי אמא של דוידאל מסמנים לנו בברור את החשיבות של העיסוק בנושא הזה, את החשיבות של לשים את הדגש על פעולת המניעה ושאפשר להציל ילדים שמגיעים למצבים הללו.

איציק זהבי: הנתונים עומדים לנגד עיניכם, המספרים, אנחנו נזכיר שאם אנחנו מדברים על 450 בני אדם שמתאבדים בישראל בשנה, 150 מתוכם בגילאי 14-24 אנחנו מדברים ביחס לתאונות דרכים על מצבים של כ- 400 הרוגים בתאונות דרכים, לא רוצה לדבר על הפערים על התקציביים בין שני המספרים הללו.

איציק זהבי: אתם רואים את המספר, הציגו קודם את הנתונים, ברור וזה מה שתיארה פה לימור אמא של דויד, לגבי האדמה החרוכה שזה יוצר אצל כולנו ואנחנו יכולים להרגיש את הדברים הללו.

איציק זהבי: התאבדות אפשר למנוע וצריך למנוע, ואנחנו בעניין הזה עשינו פעולה במשך השלוש שנים האחרונות בשותפות עם המשרדים השונים ועם הגברת ימימה גולדברג במשרד הבריאות, הפסיכולוגית הארצית.

איציק זהבי: בשותפות עם משרד החינוך כמובן, רווחה, תמ"ת וגורמים נוספים , עמותות וגופים שעובדים לתוך כל הנושא הזה ומלווים אותם בעיקר שמענו בבוקר את עמותת "בשביל החיים" אבל אני רוצה להדגיש את סער וערן בנושא הזה.

איציק זהבי: אנחנו יודעים שבמדינות בעולם המערבי שמפעילות תוכניות לאומיות, אפשר למנוע את המקרים של האובדנות ושמוקצבים לזה תקציבים מאד גדולים.

איציק זהבי: בישראל לצערנו, כמו שאמרתי קודם, עדיין אין תקציב ייעודי לטובת הנושא הזה אבל אנחנו מקווים,

אלכס מילר: שאלה, לפני שאתה עובר למדינות העולם, המחקר שאתם עשיתם בהשוואה לאוכלוסין, איפה אנחנו עומדים מבחינת,

ימימה גולדברג: אנחנו יחסית, לשמחתי, ממוקמים במקום טוב אבל זה לא פותר אותנו מאחריות להביא תוכנית לאומית כי המקרים, אנחנו עומדים במקום שני מלמטה.

אלכס מילר: השאלה שנשאלת כשאתם עושים מחקר, אתם בטח לא רק בודקים את הנתונים הסטטיסטיים אלא אתם גם בודקים את אמצעי המניעה בהיבט של איך מטפלים בסוגיות האלו.

אלכס מילר: השאלה שנשאלת היא האם יש איזה שהוא מעקב, הבדיקה שנעשתה במשך תקופה של כמה שנים למול אותם המדינות שהמספרים היו גבוהים והפכו להיות יותר נמוכים בהפעלת כלי כזה או אחר ומה הכלי ועד כמה הוא שימושי גם בישראל כלומר לא רק בהיבט הספציפי אלא אנחנו גם צריכים להשתמש בכל מה שקורה בעולם שגם אצלנו זה יהיה הרבה יותר יעיל כי מבחינתי גם ילד אחד זה כבר יותר מידי.

אלכס מילר: אז מה שחשוב שאם בכל המחקרים,

אברהם מיכאלי: אדוני היו"ר, הדוגמאות האלה הם היו לפני מספר שנים, כמות המתאבדים בצה"ל הייתה הרבה יותר גבוהה.

אברהם מיכאלי: היום קבלנו דווח מנציג צה"ל, אני לא יודע אם הוא נמצא, ממש ירידה דרסטית בעקבות פעילות שהם נקטו.

אברהם מיכאלי: כלומר אפילו פה במדינה יש לנו גוף גדול ומנוסה בסוגיה הזו והם שותפים לפרויקט הלאומי, הם יושבים ביחד.

אלכס מילר: בסדר.

ימימה גולדברג: אני רוצה לענות לך.

ימימה גולדברג: אנחנו סקרנו תוכניות בעולם, אנחנו בחרנו שבע אסטרטגיות שהוכחו כיעילות בעולם ואנחנו בוחנים לא את כל השבע אלא שש מתוך השבע במסגרת הפיילוט שאנחנו עורכים כדי לבדוק את מידת היישימות שלהם גם פה, אנחנו עשינו התאמה שלהם ובודקים את מידת היישימות.

אלכס מילר: הפיילוט שלכם משותף למשרד החינוך?

ימימה גולדברג: בהחלט.

איציק זהבי: כמו שאתם רואים כאן, ברשותך אדוני היו"ר, הפיילוט מקצר כדי לעמוד בלוח הזמנים, הפיילוט נערך בשלושה יישובים ברמלה, רחובות וכפר כנא, ברשותכם אני אתייחס כאן, למרות שהפיילוט מתייחס גם לאוכלוסיות של עולים וקשישים, אנחנו נתייחס כאן היום לסוגיית הנוער.

איציק זהבי: הפעלנו את הפיילוט בתוך מסגרות חינוכיות כמובן, בפנימיות של משרד הרווחה עם שירותי בריאות הנפש הן במרפאות של קופות חולים, בבתי החולים הכלליים והפסיכיאטריים ובעצם אנחנו יודעים שהפיילוט גם ממוקד, אנחנו יכולים לראות גם את המיקוד שעולה סביב קבוצות אוכלוסיה ייחודיות כמו אוכלוסיית יוצאי אתיופיה.

איציק זהבי: כששאלת אדוני היו"ר, מה אנחנו עושים?

איציק זהבי: אז הפעולות הם פעולות שנלקחות כאמור מתוך סוגיות שבחרנו בהם והתאמנו אותם למציאות בישראל ואנחנו עוסקים בפעילות של מניעה ראשונית, כאשר אנחנו מדברים על הסברה, על איתור של אוכלוסיות בסיכון, על הכשרות של שומרי סף, אנחנו מצאנו שזאת, אלה הכלים המידיים החשובים ביותר וכמובן על מתן מענה, נער שהודיע או נמצא בסכנה של התאבדות מובא לטיפול מיידי וכמובן אחר כך אנחנו מנסים לשמור במסגרת הפיילוט גם על נושא של מעקב ולווי.

איציק זהבי: יש לנו כאם כניסה של כל המערך שכרגע מתנהל במסגרת הפיילוט בשלושת היישובים, רמלה, רחובות וכפר כנא.

איציק זהבי: מבחינת השותפים ומבחינת העשייה של כל אחד ואחד מהמשרדים.

אלכס מילר: מבחינת הפיילוט, איך זה מחולק?

אלכס מילר: לפי בתי ספר, לפי שכבות גיל?

איציק זהבי: אנחנו מיד נתייחס לענייו הזה.

איציק זהבי: אנחנו מתקדמים.

איציק זהבי: אז הנה לגבי הצורות ומיד אחרי תדבר נועה שהיא מייצגת את שפי ששותפה- - -

אלכס מילר: אני צריך לעשות לכם הדרכה איך לעשות מצגות, רבותיי.

ליאור כרמל: אדוני, יש פה הרבה ילדים שמתאבדים והנתונים לא מגיעים לציבור, יש פה קשר של שתיקה של משרד הרווחה.

אלכס מילר: אדוני, אני לא יודע אם אתה פעם ראשונה בועדת החינוך אבל אצלי זה כמו בית ספר, אם רוצים לדבר צריך זכות דיבור.

אלכס מילר: אנחנו בועדת חינוך שיש פה דיון מתורבת שלא מתפרצים, זה מותר לחברי כנסת אבל אפילו לא בדיונים מסוג זה.

איציק זהבי: אני רק הייתי רוצה, אני אוסיף רק לגבי הנושא של ההסברה, אנחנו עשינו במהלך הפעולות האלה פעולות רבות בנושאים של הסברה, כולל סרטים, פליירים, הצגות באמהרית ליוצאי אתיופיה וכן הלאה ואני מציע לעבור ולשמוע את הדברים של נועה.

נעה טייך-פייר: אני מנהלת היחידה להתמודדות במצבי לחץ ומשבר בשפ"י, משרד החינוך.

נעה טייך-פייר: אני הייתי רוצה להציג באמת בקצרה נתונים מעטים, נתונים שנאמרו פה ואני לא אחזור עליהם.

אלכס מילר: אני רק רוצה להבין שוב מרוב החומר שהיה על המצגת, באיזה מנגנון הפיילוט עובד לפי בתי ספר, כמה ילדים היום לוקחים חלק,

נעה טייך-פייר: אני אעזוב רגע את המצגת ואתייחס לכך בדיבור שוטף.

נעה טייך-פייר: בפיילוט שנערך שנתיים והיום נמצא בהכנה לתוכנית לאומית, השתתפו כ 7390 ותלמידים בשש חטיבות וארבע תיכונים ברמלה, כפר כנא ורחובות.

אלכס מילר: מה התקציב לפיילוט?

נעה טייך-פייר: התקציב לפיילוט הוא כמליון וחצי.

נעה טייך-פייר: התקציב כולו עומד על ארבעה מיליון שקל של משרד הבריאות, 1.6 של הג'וינט והתשומות של משרד החינוך הם בשעות של יועצות וחונכות ובניית תוכנת מחשב.

אלכס מילר: לאיזה שכבות גיל הפיילוט מכוון?

נעה טייך-פייר: חטיבה ותיכונים.

אלכס מילר: הפיילוטים הוא דבר מבורך, אבל, אנחנו גם רוצים לראות אם זה יכול להתפתח למשהו כלל ארצי ואפשר לפתח את זה ומה העלויות ואם זה בכלל ריאלי שהדבר הזה יעבוד.

אלכס מילר: כלומר אם אני עכשו עושה חשבון, כמה יש לנו בחטיבות ביניים ובתיכונים בסך הכל ?

ליאור כרמל: אני מנהל התוכנית הלאומית למניעת התאבדות.

ליאור כרמל: מבחינה תקציבית, כל תוכנית לאומית שאנחנו הולכים להציב בסך הכל לכל האוכלוסיות עולה כ 40 מיליון, החלק של הנוער הוא בסביבות 30% כ -15 מיליון, שזה תגבור למערך הפסיכולוגים החינוכיים שנותנים מענה ראשוני, זה תגבור למערך הפסיכולוגים הקליניים והמרפאות לנוער והכשרת שומרי סף בכל הרמות עם עבודת הסברה, כלומר 15 מיליון.

ליאור כרמל: כמי שהיה מנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, זה משהו שאפשר לעשות אותו.

אלכס מילר: בשביל להפעיל את הפרויקט הזה שהיום התקציב שלו 4 מיליון שקל ל- 7300 תלמידים, להפעיל אותו לכלל התלמידים בישראל, זה עלות תהיה 40 מיליון שקל.

אלכס מילר: רבותיי, ג'וינט בסדר גמור, אני לא בא אליכם בדרישות, אתם גוף תורם, אני מדבר לגופים ממשלתיים.

אלכס מילר: עושים פיילוט וכשעושים פיילוט בסופו של דבר אם הוא מצליח הוא מתרחב.

אלכס מילר: כשהוא התחיל יש לכם אסטרטגיה להגיע למצב שכל ילדי ישראל בשכבת גיל שהפיילוט הזה יצליח, יעבוד בכולם, השאלה היא אם היום יש בכלל אפשרות להגיע למתי שהוא לתקופה של כמה שנים למצב שהפיילוט הזה יהפוך להיות לכלל ארצי כשהעלות, אתם צריכים להגיד לי כמה?

נעה טייך-פייר: בהחלט, אנחנו מתכננים לפרוש את הפיילוט.

נעה טייך-פייר: את היישום שלו במשך חמש שנים, בתוכנית מדורגת להרחיב את הפיילוט, כשנגיע למקסימום זה יעלה 37 מיליון שקל בשנה.

נעה טייך-פייר: ואנחנו נפרוש את זה באופן הדרגתי, חמש שנים זו התוכנית שלנו.

אלכס מילר: וזה את עושה תוספת לתקציב של משרד הבריאות.

נעה טייך-פייר: זה מתחלק בין המשרדים המעורבים בדבר.

אלכס מילר: אז כמה ההשתתפות של משרד החינוך בכל העניין הזה?

נעה טייך-פייר: אנחנו לא סגרנו את הנושא איתם כך שאני לא רוצה לתת מספרים שטרם סוכמו.

נעה טייך-פייר: יש לנו הצעות למתווה שיהיה בכל המשרדים

אלכס מילר: בגיבוש התקציב של 2013 שכנראה שהולך להיות איפה שהוא בתחילת מאי – יוני מתחילים המשרדים להגיש את הבקשות לתקציב למשרד האוצר, האם זה חלק מתוך הגשת תקציב 2013 בעניין?

נעה טייך-פייר: כל נציגי המשרדים בוועדה הבין-משרדית אמורים ללכת למשרדים שלהם ולדאוג שהמשרד יתקצב את החלק שלו בתוך התוכנית הכללית.

אלכס מילר: כלומר, אנחנו הולכים לראות בתקציב 2013 הרחבת פיילוט בעניין של מניעת התאבדויות בקרב הנוער בכלל ארצי בפרישה של כך וכך שנים שזה יהיה סעיף נפרד.

אלכס מילר: תודה רבה בעניין זה.

נעה טייך-פייר: אני רוצה להמשיך ברשותך, לשקף אחד שחשוב לי.

אלכס מילר: בבקשה, בקצרה.

נעה טייך-פייר: אני אדלג על האחרים.

נעה טייך-פייר: מה קורה ביישוב שאין בו תוכנית פיילוט, לעומת ישוב שיש בו תוכנית ומתקיימת ביישוב התוכנית הפיילוט?

נעה טייך-פייר: במצב שיש אמירה או איום אובדני או ניסיון אובדני ומגיעה ליועצת בית הספר, לאנשים בבית הספר שצריכים להפנות במקום שאין פיילוט להערכה, ישנו מצב שגורם להעריך סיכון.

נעה טייך-פייר: מי שעומד לרשות היועצת היום בבית הספר, להפניה, או השפ"ח שלא כולו מיומן בערכת סיכון, מרפאות בריאות הנפש שהתור היום עומד על שלושה חודשים ויותר כדי להגיע לאיזה שהיא קבלת מענה.

נעה טייך-פייר: קופות החולים , המצב להגיע היום לפסיכיאטר עבור ילד היום דרך קופות החולים כמעט ובלתי אפשרי בטווח של חודשים, בפריפריה אפילו עוד יותר.

נעה טייך-פייר: חדרי המיון מופנים אליהם הרבה מאד תלמידים שלא לצורך וחוויה של ילד שהגיע למיון בשל אמירה או ניסיון אובדני היא לא תמיד מיטיבה איתו.

אברהם מיכאלי: יש כמות גדולה של ילדים, שגם לא מגיעים למיון.

נעה טייך-פייר: יש כמות גדולה של ילדים, שלא מגיעים בשל הסטיגמה ולא מקבלים את הטיפול הראוי להם.

נעה טייך-פייר: לעומת זאת, ביישוב שמתקיים בו פיילוט, אני יכולה לומר שיש שפ"חים, שהוכשרו לכך.

אלכס מילר: תגדירי את המינוחים.

נעה טייך-פייר: שפ"ח, שרות פסיכולוגי חינוכי.

יהודית גידלי: מה ההבדל בין שפ"י לזה?

נועה טייך פייר: שפ"י זה שרות פסיכולוגי ייעוצי, שפ"חים זה ברשויות המקומיות שבהכנות של השרות הפסיכולוגי החינוכי.

נועה טייך פייר: היום השירותים הפסיכולוגיים החינוכיים מיומנים בהערכת מסוכנות.

נועה טייך פייר: מה שקורה בסופו של דבר שישנו סינון משמעותי ופחות ילדים מגיעים לחדרי המיון לקבל את הטיפול וכן אפשר להגיד עוד דבר, שמבית הספר ישנה גם מקום להיוועצות, ללמידה, תשתיות הידע נרחבות יותר וכך ילדים מקבלים טיפול בקהילה ולא מוצאים מהקהילה ולעיתים אפילו לא מקבלים טיפול.

אלכס מילר: רבותי, כשילד או נוער מגיע כבר למיון, זה כבר השלב שהמערכת נכשלה.

אלכס מילר: מבחינתי אנחנו צריכים למצוא דרך שאותם הילדים לא יגיעו למצב שהם צריכים לגשת למיון.

אלכס מילר: כי ברגע שהנוער אותו נער או נערה ילד, או ילדה, רק חושב ללכת על מהלך של התאבדות זה כבר כשלון של המערכת.

אלכס מילר: חד משמעי.

אלכס מילר: זו הנקודה שהמערכת כביכול לא הצליחה לזהות ולטפל במצב אותו ילד או ילדה הגיעו שהם כבר חושבים על העניין הזה.

אלכס מילר: יש חשיבות רבה, למצוא דרך לזהות את הדברים האלה לפני.

אלכס מילר: שיתוף הפעולה הזה, חייב להיות בין מערכת החינוך אלה שלוקחים על עצמם אחריות על הילדים, על התלמידים בזמן שאינם נמצאים בבית.

אלכס מילר: היום אלו שנבחרים לייצג את התלמידים שזה מועצת התלמידים שהם נמצאים בכתות שנמצאים בבתי ספר, שהם יודעים לזהות, שהם לוקחים על עצמם אחריות לייצג את התלמידים שלהם מול כל המערכות ההנהלה, או מערכות של מערכת החינוך הארצית וברגע שיודעים לזהות ונותנים להם כלים להתמודד עם הנושא הזה, אתם רק בדרך הזאת תוכלו למנוע את המצב הזה שאנחנו יושבים כאן ודנים על כל המערכות של ייעוץ ושל מיון, זה כבר מצב שכבר כיבוי שריפה.

ימימה גולדברג: אתה צודק, זה אחת האסטרטגיות שלנו.

ימימה גולדברג: אני מסכימה אתך כי זו אחת האסטרטגיות.

אלכס מילר: אתמול נפגשתי עם מנהלת אופק החדשה, של מועצת התלמידים.

אלכס מילר: אני כבר שנה מנסה להרים פרויקט של האמנה שיחתמו עליה כל ילדי ישראל על התנהגות נאותה ברשת.

אלכס מילר: זה חייב לצאת מהתלמידים.

אלכס מילר: הם חייבים להיות עם יד על הדופק ואני גם פונה אליך גברתי המנכ"לית, חייבים לתת כלים היום למורים להתמודד עם הנושא הזה.

אלכס מילר: חייבים לתת כלים, התלמידים חייבים לדעת שאם הם עושים אלף או בית יש גם סנקציות.

אלכס מילר: ואני חושב שדווקא בעניין של הרשת הרבה יותר קל לזהות כי יש תיעוד , אפשר לראות את זה.

אלכס מילר: אני לא כל כך מסכים שהמורים לא צריכים להיות חלק מהעולם הזה כי אם הם לא שם הם לא יראו את זה .

אלכס מילר: צריך להיות איזה שהיא מגבלה של איפה המורים כן נכנסים, איפה המורים לא נכנסים, באיזה דרך הם משתתפים, לא משתתפים בצ'אט אבל ברגע שלמורה אסור להיות בכלל בתוך המרחב הוירטואלי של תלמיד כזה או אחר,זה פרוץ לגמרי, איך הם יוכלו לזהות שמשהו קורה, אם למשל מעליבים מישהו, אם הם משתמשים בתכנים שהם תכנים לא חינוכיים שהם מעבירים אינפורמציה כזו או אחרת שהיא יכולה לפגוע בילד.

אלכס מילר: אני חושב שדווקא בעניין זה, זה כן צריך להיות איזה שהוא מצב שלמורים כן תהיה אפשרות להיות שם וגם הם צריכים לתת איזה שהוא דווח בכל מה שקורה, יכול להיות שהם פשוט לא יודעים לזהות גם .

אלכס מילר: אני לא יודע אם קיים היום במערכת החינוך מנגנון איך מזהים תופעה של פגיעה ברשת בילד אם זה נגיד קללה שהייתה שמוותרים עליה או שזו פגיעה מכוונת שנמשכת במשך תקופה.

אלכס מילר: אני לא אומר שהמורים שלנו יתנהגו כמו משטרת אינטרנט, אני כן חושב שמי שיכול לעשות את זה אלו הנציגים של התלמידים שכן יודעים לזהות, שהם בשיח מתמיד עם החברים שלהם בכתות וככה לדעתי ברגע שכל המערכת יודעת איך לטפל ולא נמצאת באיזה שהוא הלם שלא יודעים איך להתייחס לאלימות ברשת, לדעתי, תהיה כן שינוי ואני מברך על הפיילוט ואני כן חושב שניתן לעשות דברים אבל מערכת החינוך חייבת לקחת את העניין בידיים.

אלכס מילר: שיח בין תלמידים לבין מורים שיש לשני הגופים האלה הבנה בכלל, מה הגבולות, מה אפשר לקחת ולהתמודד איתו ומה אסור ומי צריך לטפל בזה.

אלכס מילר: אני לא יודע אם קיימת היום חקיקה שמונעת בהיבט הפלילי בנושא של רשתות חברתיות.

אלכס מילר: אז צריך לחשוב גם על הדברים האלו.

נעה טייך-פייר: אני אוכל ברשותך להוסיף עוד משפט?

נעה טייך-פייר: אתה התייחסת לזירת הרשתות ואני רוצה להתייחס לזירה של בית הספר, של מפגש מורים עם תלמידים ובמפגש הזה שפי פיתח תוכניות מניעה, תוכנית "בוחרים בחיים" שכן מועברת גם במסגרת הפיילוט וגם במסגרות אחרות, במסגרת תוכנית "כישורי חיים " שנעשות תוכניות משמעותיות ליועצים ולבתי ספר, בנושא של הכשרה ואיתור גורמי סיכון שאחר כך המנכ"לית תתייחס לזה בחוזר מנכ"ל שיצא ממשרד החינוך.

אלכס מילר: חשוב לציין שהנתונים שהוצגו בפנינו שבוע שעבר בשדרות בנושא של אלימות, יש ירידה בכל התחומים.

אלכס מילר: אז אנחנו רואים שכאשר מדובר בנושאים שהם פיזיים בתוך המערכת, כנראה שהצלחתם בכל המערכות במשך השנים לטפל בסוגיות האלה.

אלכס מילר: אנחנו כן מתמודדים עם סוגיות חדשות שזה העולם הוירטואלי שהוא כן צריך להיות מטופל ברמה הרבה יותר אינטנסיבית כי ברגע שמפספסים אז פשוט אנחנו נכנסים לאיזה שהוא כאוס שאי אפשר להשתלט עליו כי גם לא ידועים איך להתמודד איתו .

אלכס מילר: אז מקבלים כל מיני החלטות מהירות שהם לא יכולים להגיד שהם לא יעילות או פחות יעילות אבל לדעתי חייבת להיות פה איזה שהיא אסטרטגיה מתחילת הדרך של התלמידים שמתחילים להשתמש ברשתות חברתיות בעולם הוירטואלי עד בעצם שהם יוצאים ממערכת החינוך ועוברים הלאה אם זה צה"ל או מנגנון אחר.

אלכס מילר: דרך אגב, רק לא מזמן חוקקנו חוק שמחייב ספקי אינטרנט לספק תוכנות סנון לכל לקוח ללא תשלום.

אלכס מילר: השאלה גם אם הנושא הזה קיים גם בתוך מערכת החינוך שגם מוסבר להורים בשעות החברה שמחנכים עושים, שהם כן צריכים לעשות ויש להם כלים ללא תשלום להגן על הילדים מחשיפה שלהם לתכנים פוגעניים.

אלכס מילר: אני לא יודע עד כמה היום מחנכים יודעים לשבת עם ההורים בשעות מסוימות או תלמידים ולהסביר להם על הסכנות האלו.

אלכס מילר: זה חייב להיות חלק מכוחות ההדרכה שמעבירים למורים על כל העולם הזה.

אלכס מילר: אני יכול להגיד לכם שאני רואה מורים שהם מעולים שיודעים להעביר את החומר, שהם עשרים שלושים שנה במערכת ודווקא בעניין הזה אין להם מידע כי הם לא מכירים את זה, הם לא חיים מול האינטרנט, הם חיים מול עולם המחשב רק כשהם צריכים לעדכן את ציוני התלמידים והם לא נכנסים לעולם הרשתות החברתיות, הם לא שם.

אלכס מילר: אז איך אדם שלא מכיר, איך הוא יכול להסביר את הסכנות?

אלכס מילר: אז אני חושב שאתם כן צריכים לפחות באותם שעות ההשתלמות שאתם עושים, להבהיר את העניין של הפגיעה בעולם הוירטואלי וכמובן ההמשכיות שיש לכל הנושא האלימות הפיזית וכל הסכנות שיש סביב הנושא הזה, זה חלק מן העניין אבל שם אנחנו רואים שיפור משמעותי.

אלכס מילר: אני רוצה להמשיך.

אלכס מילר: בבקשה, ד"ר שירי דניאלס.

שירי דניאלס: תודה.

שירי דניאלס: אני המנהלת המקצועית הארצית של עמותת "ערן" ואני רוצה לספר לכם קודם כל לערן מתקבלות מאה חמישים אלף פניות בשנה מתוכן 4000 מהפניות הם פניות בעלי תוכן אובדני.

שירי דניאלס: במהלך 750 פניות שאנחנו מקבלים בשנה, מדובר באירועים אובדניים ממש.

שירי דניאלס: כלומר אנחנו יכולים לקבל פניה מבן נוער שבלע כדורים או מחייל שנמצא בשמירה עם מחסנית מלאה ומתכוון להתאבד.

שירי דניאלס: במסגרת התוכנית הלאומית למניעת אובדנות, אנחנו פעילים בשני תחומים, תחום אחד הפעלת קווים חמים בכלל זה בני נוער.

שירי דניאלס: תחום שני הפעלת קו יזום לקשישים וזקנים בדיכאון.

שירי דניאלס: יש כרגע 45 קשישים שמקבלים סיוע במסגרת התוכנית הזו.

שירי דניאלס: יש שתי מסקנות מרכזיות בנושא הזה.

שירי דניאלס: קודם כל החשיבות של להנגיש את שירותי הסיוע הרגשי כשהסיוע יהיה זמין.

שירי דניאלס: עמותת "ערן" פועלת 24 שעות ביום, שבעה ימים בשבוע.

שירי דניאלס: צריך לזכור שכאשר בני נוער נמצאים במצוקה, הם רוצים עזרה עכשו.

שירי דניאלס: החברה עזבה אותי, אנחנו יודעים גם שאובדנות לפעמים הוא אקט של אימפוסילביות ולכן דווקא בשעה הזו בני נוער חייבים שיהיה שירות נגיש וזמין ואנונימי כדי שיגבר המוכנות לפנות אליו.

שירי דניאלס: חשוב גם הצורך לפתח דרכי סיוע שמותאמות לגיל ולאוכלוסיית היעד.

שירי דניאלס: אנחנו כרגע עובדים על פיתוח סיוע למניעת אובדנות באמצעות אס אמ אס.

שירי דניאלס: זה שירות שעובד במדינות אירופה, שירות מאד במגמת התפתחות, המדיום הזה זמין לכל בן נוער והסיכוי שהוא יפנה לסיוע במצוקה אובדנית מאד עולה באמצעות הערוץ הזה.

שירי דניאלס: לסיכום, ברצוני להודות למנהלי התוכנית למניעת אובדנות שהאמינו קודם כל במסר מאד חשוב שמניעת אובדנות היא תפקיד של כולנו גם של מתנדבים מאומנים וזה לא היה קל, ואגב זו אחת הגישות שמאד מתפתחת של הפסיכולוגיה הקהילתית שגם מתנדבים שמקבלים הכשרה יכולים לסייע לאנשי מקצוע.

שירי דניאלס: יש לנו 1000 מתנדבים ואנחנו נשמח להיות חלק ולסייע ולהיות בדיאלוג ובסיוע עם מערכת החינוך והדבר האחרון שאני רוצה לומר זה שבשלושה בינואר מתקיים לבקשת "ערן" יום ההקשבה הלאומי ויהיו ועדות בכנסת, במליאה ואני חושבת שזה אומר משהו שפעמיים בחודש הכנסת מקיימת דיונים בנושא הכל כך חשוב הזה.

שירי דניאלס: תודה.

אלכס מילר: אתם בדקתם גם את מה שאנחנו מדברים חלק מהנושא הזה של עולם הוירטואלי של הרשתות החברתיות, איך אתם מתייחסים לסוגיה הזו?

שירי דניאלס: כן.

שירי דניאלס: קודם כל חמש עשרה אלף פניות של בני נוער מגיעות באמצעות האינטרנט.

שירי דניאלס: "ערן" נבחרה על ידי פייסבוק העולמי להיות הגורם אמון על מניעת אובדנות במדינת ישראל.

אלכס מילר: אם אני שואל אותך שאלה תיאורטית לפי אותם הפניות והנתונים שאת מקבלת, מה הגיל שהיום אפשר להגיד שבגיל מסוים כך וכך, ילד או נער או תלמיד מתחיל להפעיל שיקול דעת מבוגר בכל מה שקשור לעולם הוירטואלי, איפה בעצם העניין הזה הופך להיות יותר מבוגר מבחינת קבלת האינפורמציה, מבחינת ההתנהגות, איפה הגיל שהוא בוא נגיד, המשבר של אותם התלמידים?

שירי דניאלס: אפשר לומר באופן כללי מאד שבגיל בייחוד של חטיבות הביניים אנחנו רואים את המצוקה הגדולה ביותר אבל העניין הוא לא רק עניין של גיל אלא עניין של כמו שנאמר קודם, כישורי חיים של בשלות ויכולת להתמודד.

שירי דניאלס: מספיק לראות איך אנשים מבוגרים מתמודדים כאשר הם מקבלים איזה שהוא איזכור לא נעים באמצעות המייל שמופץ לכולם כדי לראות איזו מצוקה רגשית נגרמת לאדם.

שירי דניאלס: בכל הגילאים.

אלכס מילר: לא לזה התכוונתי.

שירי דניאלס: אתה מתכוון לבריונות ברשת?

אלכס מילר: באיזה גיל אתם רואים שילדים כבר יכולים להפעיל שיקול דעת מבוגר בעניין של צילום של חומר שהם מקבלים ברשתות האינטרנט?

אלכס מילר: כלומר, היום סתם לדוגמא, אין חוק היום שמחייב באיזה גיל אפשר לחצות כביש או לא.

אלכס מילר: יש המלצה שעד גיל 9 ההמלצה היא לא לתת לילד לעבור כביש.

אלכס מילר: עכשיו, אני יכול לשאול אותך, מבחינתכם, איך אתם רואים את העניין הזה של רשתות חברתיות, מאיזה גיל כהמלצה, אפשר להורים להגיד שמכאן והלאה, אנחנו לפי המחקרים ובדיקות , כן יודעים שהילדים יכולים להפעיל שיקול דעת ועד גיל זה לא מומלץ שתהיה לו נגישות לרשתות חברתיות.

שירי דניאלס: אני הייתי אומרת שהגיל צריך להקבע בגיל שבו אנחנו מספקים כמערכת , כמדינה, לילדים הכשרה בבתי הספר כיצד בעצם מתנהלים נכון ברשת.

שירי דניאלס: כי כמו שצריך רשיון נהיגה למכונית או לכלי אחר, צריך לדעת שהרשת יכולה גם להרוג וצריך להקנות את הכלים.

שירי דניאלס: זו אחריות שלנו.

שירי דניאלס: הייתי אומרת שברגע שהקנינו את הכלים האלה בסביבות בית הספר היסודי, מוקדם ככל האפשר, אפשר לקוות שהם ידעו להתנהל בחכמה רבה יותר.

אלכס מילר: תודה.

יובל כחלון: תודה אדוני היו"ר, אני ממועצת התלמידים והנוער הארצית.

יובל כחלון: חשוב לי לציין שהנושא הזה הוא מאד בוער על סדר היום במיוחד לנו כנערים כי היום נער שחוזר מבית הספר הביתה והבית זה המקום הכי מוגן שלו, אין מקום יותר מוגן מהבית, הוא נכנס לרשת חברתית ושם הוא מותקף.

יובל כחלון: זה משהו שחייב להימצא לו פתרון.

יובל כחלון: הנושא של הפיילוט כמובן מבורך כמו שאמרנו אנחנו מריצים איתך את העניין הזה למניעה ברשתות חברתיות מהמקום שלנו כבני נוער שחלה עלינו אחריות.

יובל כחלון: בני נוער שהם במצב נפשי לא טוב או שבאמת נתקל בנושא הזה, לקחת חלק בין אם להודיע לגורמים ובין אם המקום שלנו לעזור בנושא הזה.

יובל כחלון: אני חושב, שמאד חשוב לקדם את זה כמה שיותר כי לצערי הנתונים בשטח לא טובים.

יובל כחלון: הרבה בני נוער מתאבדים מסיבות כאלו וכאלו.

יובל כחלון: אני יכול לתת לכם דוגמא מארצות הברית, הנושא הזה עלה על סדר היום ועשו פרויקט אינטרנטי ובני נוער שהולכים להתאבד הם פשוט אנשים מפורסמים פנו אליהם בשיח מאחד לשני ונתנו להם סיבה לחיות כי מי שרוצה להתאבד, יש אי אלו סימנים מקדימים כלומר הוא לא קם בבוקר וזהו.

יובל כחלון: יש סימנים, זה גם אחריות בעיני לא רק שלנו כנערים אלא גם של יועצים להיות ערניים.

יובל כחלון: אני חושב שכל יועץ צריך לדעת לפני בן נוער עומד להתאבד או שהוא במצב שהתדרדר טיפה, זו חובתו של היועץ, של הצוות החינוכי לדעת לעקוב ואני מקווה שגם הפרויקט שלנו ושאר הדברים יגרמו להצלחה בנושא הזה.

יובל כחלון: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: יצחק, אתה רוצה להתייחס?

יצחק קדמן: תודה.

יצחק קדמן: נכון שהרשת יצרה בעיות חדשות, אבל היא יוצרת גם סיכוי חדש.

יצחק קדמן: מפני שהרשת היא לא דבר טוב או רע השאלה איזה שימוש עושים בו וגם בנושא הזה של התאבדויות, ניתן לעשות שימוש מאד חיובי ברשת כי הרבה מאד מהילדים שמנסים להתאבד חשים בדידות וניכור ואת הדברים האלה אפשר לנסות ולסייע באמצעות הרשת.

יצחק קדמן: נכון שיש גם שימושים מאד שליליים, יש ברשת לכל מי שמכיר את זה יודע שיש מקומות ואתרים שנותנים עצות איך להתאבד, שמעודדים אנשים להתאבד.

יצחק קדמן: זה מטורף לגמרי.

יצחק קדמן: פה צריך להיכנס המחוקק ולראות מה עושים כדי למנוע אתרים כאלה.

אלכס מילר: מה אם ההורה גם היה לוקח אחריות?

אלכס מילר: גם המנכ"לית האירה את תשומת לבי, גם להורים יש אחריות.

אלכס מילר: להורים יש אחריות בהיבט של, ברגע שהילד נכנס לאינטרנט, גם צריך לקחת אחריות ולדעת איפה הוא גולש.

אלכס מילר: יש היום מערכות סינון מאד מקצועיות ללא תשלום שיכולים לסנן את כל אותם האתרים הפוגעניים שמדובר עליהם.

אלכס מילר: ההחלטה של הורה האם לילד מותר שיהיה לו דף ברשת חברתית, זו החלטה שמתקבלת בסופו של דבר בין הורה לבין הילד אבל יש את האתרים שהם אתרים שכל מערכת יודעת פשוט לחסום אותם בצורה מיידית ולזה לא צריך להיות אישור.

אלכס מילר: אני יכול להגיד לך כשאני מסתכל על הילד שלי, אני כן חושב בגיל נגיד תשע , עשר, עדיין מוקדם שיהיה להם כניסה לרשתות חברתיות.

יצחק קדמן: אתה יודע שבאופן רשמי הגיל המינימאלי שפייסבוק קבע הוא גיל 13 אלא שזה לא מתקיים בכלל.

יצחק קדמן: מספיק שהילד מצהיר.

אלכס מילר: בגלל זה אני אומר, שאם ההורים יודעים את זה, הם גם יודעים להתנהג בהתאם.

אלכס מילר: אם להורים אין אינפורמציה וזה לא מועבר במפגש שיש בין מחנכת להורה פעם בחודשיים שלושה, היא כבר קוראת לאותו הורה בוא נשב ונדבר על הילד שלך שעושה כך או כך.

אלכס מילר: אם יעבירו את האינפורמציה הזו, אז בסופו של דבר יתן להורה לגיטימציה להיכנס בכלל למרחב הזה.

אלכס מילר: אז אני כן חושב שזה צריך להיות הרבה יותר בהיבט הסברתי כמו שאני חושב שהיום כל הורה יודע שלילד אסור לחצות כביש עד גיל 9 לבד, כך כל הורה צריך לדעת שעד גיל 13 כמה שקבעו בהיבט של קונסנזוס, אסור שיהיה לו כהמלצה כמובן אבל גם שמישהו יבוא ויגיד תשמע, יש פה המלצה ולילד שלך יש את דף הפייסבוק הזה ואני מציע לך כמחנכת להורה, שים לב כי הוא נמצא במרחב שעלול להזיק לו.

יצחק קדמן: אני כמובן מסכים, אבל אני רק אוסיף בעניין הזה ואני אומר לך שאתה ודאי יודע שהאוריינות האינטרנטית של הילדים מסיגה את של ההורים בשנות דור.

יצחק קדמן: יכול מאד להיות שאחד התפקידים, אני אפילו לא יודע של איזה משרד, זה לעבוד הרבה יותר על מתן כלים להורים לאוריינות אינטרנטית כדי שהם ידעו בכלל מה נעשה שם, איך מתחברים מה קורה שם.

אלכס מילר: אני בטוח שאם תעשו מחקר, ודרך אגב נעשה כבר.

אלכס מילר: אני בטוח שאם תעשו היום מחקר כמה הורים מודעים לאיפה הילדים שלהם גולשים, אתם תגיעו למצב שקרוב ל 70% אין להם שמץ של מושג מה קורה בעולם הזה.

יצחק קדמן: זה נכון וזה אגב לא רק בישראל.

יצחק קדמן: רק אני רוצה להגיד עוד מילה אחת גם בלי קשר לרשת.

יצחק קדמן: יש בשנים האחרונות לפי נתונים שלנו למעלה מ 700 ניסיונות אובדניים מדווחים של ילדים עד גיל 18.

יצחק קדמן: אחד הדברים הכי מחרידים הוא, שיש מספרים לא מבוטלים של ילדים מתחת לגיל 9 שעשו ניסיונות התאבדות, כלומר זה מתחיל מאד מוקדם.

יצחק קדמן: עם כל ההערכה שיש לי לתוכנית הלאומית, אני רוצה להזכיר, אתם מדברים על שלושה יישובים, בישראל יש למעלה ממאתיים רשויות מקומיות, אם אנחנו נמשיך להתקדם בקצב הזה, ייקח עשרות שנים עד שנגיע לכל הילדים בישראל.

יצחק קדמן: בלי קשר לתוכנית הלאומית, המערכת של משרדי הממשלה לא נותנת היום מענה כמו שצריך לקשיים של ילדים.

יצחק קדמן: אני מזכיר שירותי בריאות נפש קהילתיים על סף התמוטטות מוחלטת.

יצחק קדמן: כבר עשר שנים מדברים על רפורמה בבריאות הנפש ובגלל הרפורמה קצצו במערך בריאות הנפש הקהילתית.

יצחק קדמן: היום כשילד רוצה להגיע לדבר על הקשיים שלו במערך בריאות הנפש הקהילתית, הוא צריך לחכות במקרה הטוב חודשים על גבי חודשים.

יצחק קדמן: אין לילדים זמן לחכות.

יצחק קדמן: גם המערך הפסיכולוגי במערכת החינוך, לוקה מאוד בחסר.

יצחק קדמן: אם יש פסיכולוגים במקומות מסוימים אחד לאלף, אחד לאלפיים, אחד לחמשת אלפים תלמידים, זה לא שירות.

יצחק קדמן: ואגב עם כל הערכה שלי לשפי, כל המחקרים בעולם מראים שהילדים, כאשר הם נמצאים במצוקה מאד קשה, הם לא פונים ליועצת, הם אפילו לא פונים למורה, הם מפחדים שהדברים יתגלו.

יצחק קדמן: הוכח בכל המחקרים בעולם, אם בכלל הילד מספר על המצוקות שלו, זה לחבר טוב בן גילו ואת החלק הזה אנחנו צריכים מאד לחזק.

יצחק קדמן: אני לא רוצה להפוך את כל התלמידים ואת מועצת התלמידים לפסיכולוגים ולאנשי טיפול, אבל אנחנו לא מספיק מעריכים את זה שאלה הם ילדי הנוער עצמם, הילדים פונים כשרע להם.

יצחק קדמן: אנחנו צריכים לחזק מאד אותם, את אלה שמקשיבים ויכולים לתת מענה ולפעמים אנחנו יכול להגיד גם על אלה ש"מלשינים" כי חשוב לדעת, סוד רע אסור לשמור.

יצחק קדמן: אם ילדים יודעים שילד אחד בא וסיפר להם על המצוקות שלהם אנחנו מוכרחים ללמד אותם לאן להפנות את זה הלאה.

יצחק קדמן: אין ספק שהדרך הכי טובה לטפל באובדנות ובניסיונות אובדניים, זה דרך המניעה.

יצחק קדמן: מניעה היא זולה יותר, היא מוכיחה את עצמה שילד כבר מגיע לחדר מיון, הרבה פעמים זה מאוחר מידי גם אם הוא לא הצליח בניסיון הזה, יש מאמר מאד מעניין על אובדנות שנקרא:

יצחק קדמן: "בפעם השלישית זה הצליח".

יצחק קדמן: ילד שעשה ניסיון אובדנות ולא טופל, יעשה ניסיון נוסף ובפעם השלישית למרבה הצער זה יצליח.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: משרד התמ"ת, בבקשה.

זהבה ספיר: שמי זהבה ספיר, אני מפקחת טיפולית במשרד התמ"ת.

אלכס מילר: יש גם בבעלותכם חלק לא קטן במערכת החינוך.

זהבה ספיר: נכון.

זהבה ספיר: אני מייצגת בעצם את מערכת הנוער, בני הנוער נמצאים במערכת שלנו מכתה ט' עד י"ב בכוון של הכשרה מקצועית והמערכת שלנו משקיעה הרבה מאד משאבים לכל תחום הטיפול ובמיוחד לנוער בסיכון.

זהבה ספיר: חלק גדול מהמערכת שלנו כולל נוער בסיכון.

זהבה ספיר: רציתי להגיד קודם כל שאנחנו כשגרה מכשירים את כל היועצים וזה דבר שהוא לא מובן מאליו ודורש ככה אחזקה.

זהבה ספיר: לגבי השיח בנושא אובדנות, זה נראה מאד פשוט לעשות את זה אבל לשוחח כדי לזהות ולאתר ולהפנות בנושא אובדנות זה לא פשוט.

זהבה ספיר: לשתף את הוועדה במחקר שעשינו בשנתיים האחרונות עם עשר מדינות מהאיחוד האירופאי יחד עם בית חולים שניידר ועם פרופסור אלן אפטר, שאמור היה להיות כאן, אבל אני לא רואה אותו.

זהבה ספיר: אני אדבר גם בשמו, כי פרופסור אלן אפטר שמנהל את המערך הפסיכיאטרי בשניידר, היה שותף למחקר מאד גדול שנעשה במערכת כשניסינו לבדוק מה אפקטיבי לאיתור וזיהוי ילדים בסיכון ודווקא ממצאים שלנו הראו שעבודה עם החברים ועם שומרי סף לא שהם לא יעילים, אבל הכלי היעיל ביותר לאיתור ילדים בסיכון לאובדנות הוא דווקא באמצעות שאלונים ישירים ובעיקר בשתי שאלות עיקריות.

זהבה ספיר: בכנס היועצים שהיה רק בשבוע שעבר באוניברסיטת חיפה, זה הוצג כשאנחנו יכולים לשאול באופן ישיר את הילדים גם לגבי מחשבות אובדניות שהיו להם במהלך השבועיים האחרונים או ניסיונות אובדנות שהיו להם במהלך השלושה חודשים, הם שתי שאלות שמזהות במהירות ילד בסיכון.

זהבה ספיר: אנחנו נמצאים כרגע מבחינת משרד התמ"ת שהקצה העברת שאלונים בתחילת כל שנה, בין היתר שתי השאלות נמצאות ומייד כשאנחנו מאתרים, הפסיכולוגית והיועצת מתחילים לטפל.

אברהם מיכאלי: אתם שותפים בוועדה הבין-משרדית, עשיתם את זה כבר שם, אני הבנתי.

זהבה ספיר: נכון, אנחנו בשיתוף פעולה עם הוועדה.

זהבה ספיר: ורציתי להגיד עוד נקודה לגבי הפסיכולוגים.

זהבה ספיר: אנחנו בעצם הקמנו מערכת פסיכולוגית בתוך בתי הספר.

זהבה ספיר: ראינו שלעיתים הפניה של ילדים החוצה לגורמים בקהילה מעלה שאלה גם של סטיגמה ונגישות וזמינות ובנינו מערך בעצם בכל בית ספר ישנו פסיכולוג חינוכי או קליני שכמובן נותן מענה ראשוני גם הפניה החוצה, אבל ודאי לגבי אובדנות נותן מענה.

זהבה ספיר: אין בית ספר שאין לו פסיכולוג שמגיע לפחות יום אחד בשבוע לתוך בית הספר ואז הילדים מסתדרים במהרה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: "עתיד ילדנו", בבקשה בקצרה.

יעקב בן יששכר: אני חושב שלעומת כל הגורמים המוסדיים פה, אנחנו מטפלים כמו שמדינת ישראל מטפלת בסימפטום ולא בשורש הבעיה ואני רוצה להבהיר כמה נקודות.

יעקב בן יששכר: בכנס שהיה בז’נבה שהיינו שותפים לו, באנו וטענו שיש מאה חמישים אבות שמתאבדים מידי שנה.

יעקב בן יששכר: אנחנו לא קוראים להם מתאבדים, אנחנו קוראים להם הרוגים ואנחנו נבהיר בדיוק למה.

יעקב בן יששכר: מאה חמישים אבות גרושים מתאבדים בישראל, זה עכשו גם מופיע בדו"ח מטעם האו"ם.

יעקב בן יששכר: ב- 13 או 14 לחודש, היה דיון בועדת האו"ם בז’נבה.

יעקב בן יששכר: נשלחו נציגים ממשרד הרווחה, כדי לסתור את התלונה שלנו באו"ם, של קואליציית האבות.

יעקב בן יששכר: משרד המשפטים הודה שזה הנתון ומפה אנחנו רוצים רגע להסביר מהו שורש הבעיה.

יעקב בן יששכר: בנתונים, גם לגבי התאבדויות ילדים מתחת לגיל 9, בשנת 2009 היו שמונה מקרים מתחת לגיל 9 .

יעקב בן יששכר: אנחנו מסתכלים על קשר של שתיקה שקורה גם בארץ וגם בעולם וגם בפנימיות באחריות משרד הרווחה גם באחריות משרד החינוך.

יעקב בן יששכר: אנחנו מקבלים עשרות תלונות על אלימות בתוך בתי הספר, לא פעם אני פניתי למשרד החינוך ללשכת השר, דברתי גם עם שר החינוך גדעון סער, לצורך העניין, משרד החינוך אפילו לא מגיב אפילו בתשובה אם התלונה מוצדקת או לא מוצדקת באלימות שבתוך בתי הספר.

יעקב בן יששכר: ילד שחווה אלימות בתוך בתי הספר ויש תלונה, במקום לעסוק בהסברה נגד אלימות שזה מה שביקשנו לפחות מבית ספר אחד בנתניה, רק אחרי שפרסמנו את זה לכל העולם באמצעות האינטרנט, פתאום לקחו את כל הילדים אחרי שלושה חודשים של תלונות חוזרות ונשנות, ובמקום את הילד הפוגע להעניש אותו, פשוט ניסו להעניש את הילד הנפגע ואמרו לו שמע אמא שלך מאד בעייתית היא מפריעה לדימוי של בית הספר ואז מנסים להעניש את הילד הנפגע.

יעקב בן יששכר: זה דבר אחד.

יעקב בן יששכר: אין נתונים לגבי פנימיות הרווחה שג'וינט ישראל מתקצב אותם, עשיתי ביקור פתע עם באמצעות חבר הכנסת רוברט טבייב עם ערוץ 9, אנחנו אחראים היום על ביקורי פתע בכל המקומות, אז תבינו.

יעקב בן יששכר: לוקחים ילדים שהם ילדים בריאים לכל דבר, נותנים להם תרופות פסיכיאטריות שחלק מהתסמונות שלהם זה בעיות קשות שגורמות לדיכאון.

יעקב בן יששכר: תסתכלו רק בהוראות של אותה תרופה ותבינו שפה שורש הבעיה.

יעקב בן יששכר: אבל מה עושים כולם רוצים שקט.

יעקב בן יששכר: כל פנימיה כזו מגלגלת מאות מיליונים של שקלים כתרומות.

יעקב בן יששכר: הדימוי שיהיה לאותה פנימיה הוא גרוע ביותר אז יש פה קשר של שתיקה וזה מוביל לזה שיש ילדים שמדברים על התאבדות כי הם חושבים שאם הם יבקשו להתאבד הם יצאו או לבית חולים או שהם יצאו מהמקום הזה, הם לא מבינים שזה רק יחמיר את המצב שלהם.

יעקב בן יששכר: והמערכת לא רוצה לטפל.

יעקב בן יששכר: אותם פסיכיאטרים שעובדים גם במקומות האלה, גורמים לנזק הפוך כלומר הכי טוב לתת לילד תרופה פסיכיאטרית או לאיים במעון נעול או לחילופין בבית החולים לילדים בנס ציונה שאני לא יודע מי ערך ביקור לאחרונה במקום הזה אבל זה פשוט פגיעה בילדים.

יעקב בן יששכר: אני טוען דבר אחד וזו עובדה קיימת.

יעקב בן יששכר: בכל דבר שעסקו בהסברה בתוך בתי הספר על אלימות על איך להיכנס לאתרי אינטרנט, אפילו יזמינו את ההורים.

יעקב בן יששכר: קחו לדוגמא את הבת שלי שהיום בת 17 נכנס לראות איפה פחות או יותר איפה היא נכנסת.

יעקב בן יששכר: ההורים פשוט מפחדים מהילדים, הם אפילו לא עוקבים, יש היום כל מיני אביזרים, לא תוכנות שאפשר לראות לאיפה הילד נכנס ופשוט לקחת את הילד לשיחה אם לא עושים את זה, אם לא עוסקים בהסברה בתוך בתי הספר, אתם אחר כך רוצים להשקיע שניים שלושה, עשרה, חמישים מאה מליון בבעיות עצמם.

יעקב בן יששכר: אחרי שאנשים התאבדו?

יעקב בן יששכר: למה לא לעשות את זה מראש?

יעקב בן יששכר: כמו שעושים בתאונות הדרכים ויש הרבה מאד הסברה.

יעקב בן יששכר: אתם עוסקים בסימפטומים והמערכת הזו תגדל ותגדל ובעוד שנתיים שלוש תגידו שיש עוד בעיות כתוצאה מזה.

יעקב בן יששכר: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: גבירתי המנכ"לית, אני אתן לך רשות דיבור.

אלכס מילר: רבותי, אנחנו ברבע שעה מעל למתוכנן.

משה אברג'יל: תודה.

משה אברג'יל: קוראים לי משה אברג'יל מהעמותה "עתיד" לילדי הגירושין.

משה אברג'יל: קודם כל אני רוצה לברך שאמא של דוידאל פה הורידה את הדברים ממספרים וסטטיסטיקות לדברים ממש, ממש לחוש את הכאב ואת האובדן הזה.

משה אברג'יל: ואני רוצה לדבר על תופעה שלא צריכים לחפש אותה אלא צועקת ממש וזו בעיית תופעת האבות הגרושים.

משה אברג'יל: אני העליתי את זה בקצרה לפני חבר הכנסת מיכאלי.

משה אברג'יל: אפילו שמדובר באבות ולא בילדים, יש השלכה גם על הילדים.

משה אברג'יל: מדובר בתופעה צועקת ומתדפקת על דלתות ולמעשה היום אחוז גבוה מהגברים הגרושים במדינת ישראל הם חומר גלם בפוטנציה להתאבדות.

משה אברג'יל: כלומר גבר גרוש היום נכנס,

אלכס מילר: זה נושא נפרד אדוני.

משה אברג'יל: כבוד היו"ר, אני אגיע עם זה לילדים.

משה אברג'יל: הילדים יש פה קבוצה הולכת וגדלה של ילדים שגדלה בצל המעשה ההתאבדות האלה ולמעשה הם שואלים את עצמם , רגע האם אני כשאגדל אהיה כמו אבא, אוכל להחזיק מעמד, על כל המשתמע מכך, אני אתחתן?

משה אברג'יל: אני אתגרש?

משה אברג'יל: מה החיים האלה מכינים לי?

משה אברג'יל: והדברים האלה זועקים, הם לא דברים שצריכים לחפש אותם בבית ספר, אלו לא דברים נסתרים, אלו לא דברים שמוחבאים ברשתות הוירטואליות, אלה דברים קיימים ונשלחים לגביהם הודעות לכל משרדי הממשלה ועדיין מישהו מנסה לדאוג ולהסתיר אותם בכוח.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: משרד הרווחה.

זהר חמו: סגן מנהל אגף תקון במשרד הרווחה.

זהר חמו: לא הייתי מבקש את רשות הדיבור אילולא האמירה שנאמרה כאן והיא אמירה של האשמה כלפי משרד הרווחה, אז אני רוצה רק לומר משפט אחד, אדוני אתה מוזמן להפנות את התלונה שלך למשרד הרווחה ונבדוק את מה שאתה מאשים וזורק ומאשים בקשר שתיקה.

זהר חמו: אנחנו נשמח מאד לשמוע ולא כאן זאת לא הבמה.

זהר חמו: אנחנו נשמח לשמוע במשרד הרווחה.

אלכס מילר: אוקי תודה.

אלכס מילר: גברתי המנכ"לית, בבקשה.

דלית שטאבר: אני לא אחזור שוב על הפיילוט, כי זה הוסבר כאן בהרחבה.

דלית שטאבר: באמת משרד החינוך היה שותף בכיר בעניין הזה והתנהל ברצינות רבה ומפיק את הלקחים.

דלית שטאבר: מה שחשוב לי, לציין שבאמת אנחנו במקביל לכל שאר הפעילויות שאנחנו עושים באופן פעיל בהכשרה של מחנכות ובהכשרה של מחנכים השנה עשינו פעולה מערכתית מאד חשובה בכל המערכת.

דלית שטאבר: ב 1.9 נכנס לתוקף חוזר מנכ"ל שעוסק במפורש בנושא הזה של מצבי לחץ נפשי ומשבר אצל ילדים ובעקבות הטמעה של חוזר המנכ"ל הזה , נעשו פעולות בקרב כל קבוצת המנהלים בארץ, בכל חדרי המורים בארץ ומה יש בתוך חוזר המנכ"ל הזה שמתייחס לסוגיות כל כך כבדות וחשובות כמו שעלו כאן היום סביב השולחן?

דלית שטאבר: קודם כל באמת העלאת המודעות של צוותי החינוך שתלמידים שלנו חווים הרבה מאד מצוקות רגשיות שקשורות בהרבה מאד תסכולים גם על רקע אישי, גם על רקע חברתי, רקע משפחתי וגם על רקע לימודי ובמדינה שלנו, מה לעשות, גם על רקע בטחוני מה שאנחנו יודעים.

דלית שטאבר: להעלות את המודעות של הצוותים.

דלית שטאבר: החוויה שילד יכול לחוש שלמישהו אכפת ממני ואני לא לבד, היא חוויה שהופכת את כל האני לבד ובמצוקה ובאמת יכולה להבחין בין חיים ומוות.

דלית שטאבר: לכן אנחנו קודם כל הסברנו בכל חדרי המורים מהם המקורות האפשריים למצוקה, אנחנו למדנו את כל הסימנים ונורות האזהרה כדי לסייע לצוותים לזהות בזמן אמת.

דלית שטאבר: את דברת ד"ר שירי דניאלס, על החשיבות של המיידיות, של התגובה כדי שיזהו בזמן אמת את מצבי המצוקה והסיכון, באיזה דריכות צריך להיות המורה, מהו צריך להנגיש בתוך מערכת החינוך ואיזה פעולות צריך לנקוט בתוך מערכת החינוך כדי לתת מענה מיידי לנושא הזה.

דלית שטאבר: אלו מסגרות מזמנות שיח אישי כדי לאתר את המצוקות של ילדים, כדי לאתר אחריהם, כדי לאפשר לנו ללמוד את כל מה שעובר על ילד משיחה יזומה, מאז שימוש בשעות פרטניות, משעות מחנך , משעות כישורי חיים.

דלית שטאבר: הרפורמות החדשות מאפשרות מגע הרבה יותר אישי עם קבוצות יותר קטנות של ילדים וגם הדגשה בתוך טקסטים ספרותיים, בתוך תחומי הדעת של מצבים שדנים בקונפליקטים אישיים ומתוכם אפשר להעלות באמצעות גורם מרוחק יותר שיח שנוגע במצוקה האישית שלך.

דלית שטאבר: אנחנו הדגשנו בפני כל חדרי המורים, על דרכי ההתקשרות לכל ארגוני הסיוע שנותנים מענה.

דלית שטאבר: פרסמנו בחדרי המורים ולילדים את כל הכתובות של הארגונים שיוכלו גם מחוץ לשעות שלהם בבית הספר לדעת לאן לפנות.

דלית שטאבר: הנושא הזה הוא מאד חשוב, הדגשתם באופן מיוחד את הנושא של הרשת.

דלית שטאבר: למרות שמצוקה של ילדים היא נחווית בכל מיני סיטואציות אבל נושא הרשת הוא נושא חדש יחסית והשנה השקענו בו הרבה מאד מאמץ וגם בו הייתה עשייה מאד רחבה.

דלית שטאבר: נעשתה עבודה מאד משמעותית גם של שפ"י, גם של המסמ"רים למדע ולטכנולוגיה, גם של מועצת תלמידים יחד עם המרכז להעצמת האזרח.

דלית שטאבר: עשינו הרבה מאד ימים סביב העניין הזה של הזכות לפרטיות ברשת, של מה זו פגיעה ברשת, של פעולה יזומה מול המשפחות כדי שידעו.

דלית שטאבר: אנחנו מאד מרחיבים גם את הנושא הזה של הרשת סביב על כל ההיבטים שאתה הדגשת אותם ומה שחשוב מאד שהמהלך הזה של חוזר מנכ"ל הוא לא מהלך חד פעמי.

דלית שטאבר: הוא מידי שנה, אנחנו מחייבים רענון של חוזר המנכ"ל הזה עם פתיחת השנה בישיבה פדגוגית עם כל המורים כדי לחזור ולהתריע ולכסות אם יש מורים חדשים ואם צריך לחזור ולהציף למודעות של הצוותים, זו פעולה שתחזור על עצמה מידי שנה.

אלכס מילר: כן, בהתייחסות לעניין?

דלית שטאבר: כן.

דלית שטאבר: ועדת בדיקה מתקיימת במשרד החינוך, כאשר אירוע מצער של מוות של תלמיד בכל סיטואציה וגם בסיטואציה של אובדנות.

דלית שטאבר: מדובר במקרה קשה מאד, מורכב מאד.

דלית שטאבר: ועדת הבדיקה עוד לא הסתיימה ולכן עוד לא קבלת את התוצאות שלה.

דלית שטאבר: המשפחה מקבלת את התוצאות של ועדה, אתם תוזמנו וכמובן תשמעו, אנחנו מתנהלים בשקיפות, אנחנו מפיקים לקחים כל ועדת בדיקה מסתיימת ועוברות אל מנכ"ל המשרד, ובמקרה הזה זה יעבור אלי ותפקידי הוא להציף בכל המערכת את המסקנות ואת התובנות לדאוג ליישום שלהם, לעקוב אחרי זה וגם אתם תקבלו כמובן את התוצאות של הוועדה שפשוט לא הסתיימה בשל המורכבות של המקרה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: טוב רבותי, כן בבקשה.

אברהם מיכאלי: אני מאד שמח שהקשבנו פה גם לגורמים המקצועיים של המשרדים השונים וגם להורים ומשפחות שנוגעות בדבר.

אברהם מיכאלי: אין ספק שאנחנו אולי לא נוח לדבר על הסוגיה הזו אבל זו סוגיה כאובה שהחברה הישראלית הדחיקה אותה הצידה במשך הרבה מאד זמן ואני מאד שמח שמצד אחד כבר ועדה הבין-משרדית עוסקת בזה ואני מברך את המנכ"לית קודם כל בפגישה הישירה שלי איתה בועדת החינוך אבל אני מבין שמשרד החינוך בודאי יירתם לקריאה שלנו שתהיה פה היום להפוך את הפיילוט הזה לתוכנית לאומית בכל הערים בארץ וכל משרד שיתן יותר תבוא עליכם הברכה.

אלכס מילר: רבותי לסיכום, אני רוצה לגעת בכמה דברים.

אלכס מילר: קודם כל ועדת החינוך קוראת לכל אותם משרדים השותפים לפיילוט, אני לא יכול לפנות אל הג'וינט להרחיב כי הם בסך הכל תורמים, אבל כן אני קורא לכל אותם המשרדים וכמובן למשרד האוצר משנת התקציב 2013 לתקצב את הפרויקט למניעת אובדנות בקרב נוער וילדים.

אלכס מילר: זה בעניין הזה.

אלכס מילר: אני גם פונה למשרד החינוך להרחיב את הפעילות של המחנכים למול ההורים בנושא של הגלישה באינטרנט של ילדיהם בהיבט של הסברה ובהיבט של מודעות ובכך אנחנו גם ממליצים ומצטרפים להמלצה שנשמעה כאן שילדים מתחת לגיל 13 לא מומלץ להיות חלק ברשתות חברתיות שהם בעצם עלולות לפגוע כמו שיש את המלצה של חציית כביש לבד כך גם בעניין הזה.

אלכס מילר: ואני חושב שהנושא הזה חייב להיות מוסבר בצורה הרבה יותר אינטנסיבית כלל ארצית.

אלכס מילר: אנחנו שמענו את המנכ"לית, בעניין של ועדת בדיקה סביב המקרה המצער של דוידאל הבן של לימור מזרחי שהתוצאות יעברו למשפחה , כך אני מבין ובשאר המקרים שההורים צריכים להיות מודעים שהמקרה בבדיקה ובחקירה ושזה לא משהו שמתעלמים ממנו.

אלכס מילר: זה מאד חשוב שגם תהיה הפקת לקחים סביב עניין זה.

אלכס מילר: אני אמשיך לעקוב אחרי הנושא הקשור לאלימות וקשור לעניין של אובדנות בקרב הנוער בהיבט החקיקה, אני לא יודע עד כמה אנחנו צריכים עכשו להיכנס לנושא הזה, צריך קודם כל למצות את הדרכים האחרות.

אלכס מילר: אני פונה גם למועצת התלמידים, להזדרז עם הנושא של מעורבות שלכם, של התלמידים בכל הנושא של המניעה.

אלכס מילר: אתם המפתח, אתם הכלי, אתם צריכים גם לבקש מאיתנו את הכלים כדי להתמודד עם הנושא הזה וכמו שאמר ד"ר קדמן, בעניין זה לא צריך להיות בכלל שיקול דעת, האם להעביר אינפורמציה למחנכים ולהנהלת הבית ספר בנושא של מצוקת ילדים כאלו ואחרים שנמצאים סביבכם .

אלכס מילר: אם אתם תהיו הכתובת, אתם תקבלו את האינפורמציה ותהיו מחויבים להעביר אותה הלאה, אתם יכולים להציל נפשות בכך שאתם תהיו עם יד על הדופק.

אלכס מילר: אני חושב שגם ההורים יכולים להיות חלק מהנושא הזה.

אלכס מילר: לא צריך לחסום מהם להיות חלק מהעולם האישי והוירטואלי והפיזי של אותם הילדים.

אלכס מילר: צריך לתת להם פשוט כלים והסברה איך להתנהג בעולם הזה ומה הם צריכים לעשות כאשר הם נחשפים לנושאים כאלו ואחרים סביב המצוקה של התלמידים.

אלכס מילר: וגם אנחנו לא מבטלים את האחריות של ההורים, ההורים ברגע שהם מקבלים את האינפורמציה צריכים גם לקחת אחריות ולהתנהג בהתאם.

אלכס מילר: אנחנו כן חושבים שברגע שמשרד החינוך וכל אותם הרשתות או משרדים שמחזיקים אינפורמציה ומקבלים נגישות להורים להעביר אותה בצורה הרבה יותר אינטנסיבית ממה שקורה היום.

אלכס מילר: צריך פשוט לצאת בחוזר מנכ"ל מסודר בכל הנושא של המורים סביב הנושא של העולם הוירטואלי, סביב הנושא שכל מה שקשור לעניין הפיזי בכל בית ספר, שיח עם ההורים.

אלכס מילר: זה גם עניין שחייב להיות בנושאים האלו.

אלכס מילר: אני כן מקבל אינפורמציה ההורים מדברים איתי ואומרים לי שבנושאים האלה פשוט לא נוגעים בין מחנכת להורה.

אלכס מילר: מדברים על הכל חוץ מזה.

אלכס מילר: מדברים על התנהגות של ילד בנושאים ספציפיים, האם הוא מרוכז או לא, עובד לא עובד, מביא ציון הכל טוב ויפה אבל חייבים לגעת גם נושאים כלליים, חייבים להגיד להורים שבאחריותם לחנך ילדים לסובלנות ולשמור על כך שלא יתנהגו בצורה אלימה כלפי אחרים ולתת להם כלים.

אלכס מילר: אם הורים לא יודעים הם גם לא יטפלו בזה, אם הם לא יודעים שילדי פועל בצורה כזו או אחרת, אז יש בעיה איך יטפלו בזה בבית, אנחנו נמשיך לעקוב.

אלכס מילר: אנחנו מברכים את משרד החינוך על הפעילות החשובה שהם עושים בתחום הזה, גם משרד הרווחה וגם כמובן משרד התמ"ת.

אלכס מילר: עדיין זה לא מספיק ואני כן אבקש ממשרד החינוך במידה ואתם תתקלו במצב של חוסר תקציב בנושא הזה, אנחנו נפעל.

אלכס מילר: זה נושא שהוא בקונצנזוס ואנחנו נפעל יחד עם שאר חברי הכנסת כדי שתקבלו את הכל התקציב המלא לכל העניין של הרחבת הפיילוט למניעת אובדנות כלל ארצית.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: הישיבה נגמרה.