ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא העסקת עובדים ערבים בשירות הציבורי, כנסת 18, פרוטוקול מספר 24, 2011-12-06 13:00

אחמד טיבי: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אחמד טיבי: הנושא על סדר היום, עידוד תעסוקה של ערבים בשירות הציבורי – עמדת אגף התקציבים במשרד האוצר, הגוף המוזמן הוא אגף התקציבים במשרד האוצר.

אחמד טיבי: הוועדה הזמינה את ראש אגף התקציבים הממונה על התקציבים גל הרשקוביץ ונבצר ממנו להגיע.

אחמד טיבי: הוא הודיע שהוא לא יכול להגיע והוועדה ביקשה שהסגנים שלו לצוותים השונים יגיעו.

אחמד טיבי: רכז הוועדה היה בדין ודברים עם האגף ואתמול קיבלנו הודעה’ שלא יבואו הסגנים ראשי הצוותים אלא יבואו נציגים אחרים.

אחמד טיבי: מי נמצא כאן ממשרד האוצר?

אחמד טיבי: הצג עצמך בבקשה.

אודי רמר: אודי רמר, רכז מאקרו באגף תקציבים.

אלכס קגנוב: אלכס קגנוב, רפרנטית מאקרו.

אודי רמר: גליה אמיר אמורה להגיע, היא לא מאגף תקציבים אלא מרשות החברות.

אחמד טיבי: עם כל הכבוד לכם, יש כאן הפרה של החוק על ידי אגף התקציבים.

אחמד טיבי: החוק קובע בצורה ברורה וחד משמעית, שפקידים שמוזמנים על ידי ועדה של הכנסת, חייבים להופיע אלא אם השר ביקש להופיע במקומם.

אחמד טיבי: זה החוק.

אחמד טיבי: לכן, פקיד שמוזמן לוועדה פרלמנטרית, הממונה עליו לא יכול להגיד: "אני לא רוצה שהפקיד הזה יגיע ואני שולח את הקולגה שלו".

אחמד טיבי: אסור שזה יקרה בכנסת, זה בדרך כלל לא קורה בכנסת, לכן אני מתייחס בחומרה רבה להתנהלות הזו של אגף התקציבים.

אחמד טיבי: אני שיגרתי מכתב ליושב ראש הכנסת וגם לשר, גם שוחחתי אתמול עם השר בנושא הזה.

אחמד טיבי: חשבנו רבות בוועדה מה לעשות, האם לקיים את הישיבה או לא, בסופו של דבר, החלטתי למרות הכל לקיים את הישיבה.

אחמד טיבי: אבל להתנהלות הזו של אגף התקציבים יהיה המשך, אי אפשר לעבור על זה לסדר היום.

אחמד טיבי: בבקשה, האם רצית להעיר משהו?

גאלב מג'אדלה: ראש אגף התקציבים לא מגיע, זה חמור.

גאלב מג'אדלה: הסגנים לא מגיעים, זה חמור שבעתיים.

גאלב מג'אדלה: אני לא רואה שום סיבה ויש לו, עד כמה שאני זוכר, בתקופתי כשר היו לו –אם אני לא טועה- חמישה סגנים, מספרם ודאי גדל, אם גם הסגנים לא מגיעים אני חושב שצריך להתייחס לזה בחומרה הראויה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מאד מעריכים ומכבדים את אלה שהגיעו ואנחנו ניתן להם יחס חם ואוהב כמובן, אבל, אנחנו לא עושים כאן מסדר נוכחות כדי להשוויץ ש"ראש אגף התקציבים הגיע", אלא זה לטובת הענין ואתם חלק מן הענין.

גאלב מג'אדלה: אנחנו עושים את זה, כדי שגם הציבור שנמצא כאן ואחרים, יתרשמו שאגף התקציבים באוצר מתייחס ברצינות לנושא הזה, לציבור הזה וגם לוועדה, לכן, הוא מכבד את ההזמנה ונענה בחיוב.

גאלב מג'אדלה: זה משדר מסר מאד לא טוב.

גאלב מג'אדלה: בסופו של דבר, זה חוזר ופוגע בכם, זה לא פוגע רק בענין ובוועדה, אלא גם פוגע בכם, יש עליכם חובה כלפי ציבור שאנחנו מייצגים אותו, שאנחנו דנים בו והוא נמצא על סדר יומנו.

גאלב מג'אדלה: יותר מזה, אנחנו, כחכי"ם, ואני במקרה גם כחבר ועדת הכספים, היום ישבתי שעתיים בדיון על המע"מ, אתם רוצים להגדיל את הקופה הציבורית לטובת הציבור אז אתם צריכים את הח"כים, הרי אתם לא יכולים לחוקק חוקים, אז אנחנו לא רוצים "להחזיר לכם שבעתיים" בוועדת הכספים או במקום כזה או אחר ו"לתקוע" אתכם.

גאלב מג'אדלה: אתם יודעים, אפשר "לתקוע" אתכם, קל מאד, אתם מביאים העברות, אנחנו יודעים לעשות רוויזיה, אנחנו יודעים להצביע נגד, אנחנו יודעים לתקוע את ההתנהלות התקינה שלכם כאוצר, יש לנו ענין בזה, אנחנו רואים בזה דבר נכון אז אם אנחנו מתחשבים בטובת הציבור ולא מחזירים לכם באותו מטבע, אני מקווה שתסיקו מסקנות.

גאלב מג'אדלה: חילופי יו"ר – היו"ר גאלב מג'אדלה בתחילת הדיון, חבר הכנסת אחמד טיבי העביר לי את השרביט, האם אתה רק מוכן להגיד לי, בתור יועץ הוועדה, מי הדובר הראשון?

דני גרא: לא יודע.

גאלב מג'אדלה: אני בטוח שכל אלה שהם סביב השולחן יודעים את חשיבות הנושא.

דני גרא: כרגיל בדיוני הוועדה יושב ראש היה פותח בדברים שסוכמו בנייר שסיכמנו בדיון.

גאלב מג'אדלה: מה שסיכמתם סיכמתם, אני מציע שנשמע את האוצר.

גאלב מג'אדלה: הגשתם לנו מסמך חתום על ידך, האם נכון?

אודי רמר: כן.

גאלב מג'אדלה: תזכיר את הנהלים והמימצאים כאן בוועדה, לפי המסמך שהיצגתם לנו בעקבות פנייתנו אליכם.

אודי רמר: בעקבות הפנייה שלכם אלינו עם מספר שאלות, ענינו בתשובה לגבי אופן העסקת ערבים בשירות הציבורי.

אודי רמר: ציינו את החלטות הממשלה שהתקבלו בנושא ואת אופן יישומן, בהתאם לבקשה שהוגשה אלינו.

אודי רמר: אני אחזור על הדברים שרשמתי במכתב שנשלח לוועדה: "במסגרת שנקבעה בהחלטות הממשלה בשנים האחרונות בנוגע לייצוג הולם מקרב האוכלוסיה הערבית, הדרוזית והצ'רקסית, מכח סעיף 15(א) לחוק שירות המדינה, נערכה עבודת מטה ממשלתית נרחבת בנושא הזה לצורך גיבוש תכניות עבודה ועמידה ביעדים שנקבעו בתכניות.

אודי רמר: " יחידת המטה האמונה על יישום התכניות האלו של קליטת בני מיעוטים בשירות המדינה היא נש"מ - נציב שירות המדינה, כאשר אגף התקציבים מתקצב בהתאם.

אודי רמר: נש"מ קולטת את העובדים במשרדים ואגף התקציבים מתקצב בהתאם לקליטה.

אודי רמר: לענין הזה הוקצו בנש"מ, בתיאום אתנו, סך של שש מאות משרות מיועדות לאוכלוסיות שבהן אנחנו דנים, החל משנת 2006 ועד 2012, כשאנחנו מדברים על מאתיים וששים - - -

גאלב מג'אדלה: זה לשש שנים?

אודי רמר: זה לשש שנים.

דני גרא: מ-2006 עד סוף 2012 הן שבע שנים.

דני גרא: החלטה 2579, עד סוף 2012.

גאלב מג'אדלה: שש מאות משרות בשבע שנים?

אודי רמר: חלקן תוספתיות וחלקן משרות רגילות, שמיועדות ספציפית לבני מיעוטים, כשבסך הכל העלות התקציבית של הקליטה הזו היא ששה מליון ש"ח.

גאלב מג'אדלה: אמרת "חלקן מיועדות לבני מיעוטים", מה זה "חלקן", האם לא כולן?

אודי רמר: כולן מיועדות לבני מיעוטים, חלקן תוספתיות וחלקן הוא משרות שקיימות בשירות המדינה, בלי להגדיל את שירות הציבור, לקחת את אותן המשרות ולקבוע שבמשרות האלו ייקלטו בני מיעוטים.

גאלב מג'אדלה: האם אתה מתכוון לאנשים שפורשים לפנסיה?

אודי רמר: נתפנה עכשיו אישהו תקן אז את התקן שהתפנה מייעדים.

גאלב מג'אדלה: מהי החלוקה בין מתפנים לבין חדשים?

אודי רמר: כמאתיים ששים משרות הן תוספתיות ומאתיים ששים הן רגילות ולא תוספתיות, זה מתוך התקנים הקיימים של המשרד.

אודי רמר: בעקרון התהליך שנעשה הוא תהליך של matching, כדי לעודד, ומשרד שקולט בן מיעוטים מקבל תקן תוספתי, משרד שקולט על תקן קיים שלו מקבל תקן תוספתי כנגד.

גאלב מג'אדלה: אם הוא לא רוצה לקלוט?

גאלב מג'אדלה: הבה נדבר "על השולחן".

גאלב מג'אדלה: כשהייתי שר קלטתי, קיבלתי 2.3 ואחרי שנתיים 1.4 כי זה היה על סדר יומי אבל שר מ"ישראל ביתנו" לא רוצה לקלוט, יש לו אג'נדה אחרת אז מה עושים אתו?

גאלב מג'אדלה: שר קובע את המדיניות שלו ואני אמרתי בכוונה כך כדי לא דבר תיאוריות.

גאלב מג'אדלה: שר שבנג'נדה שלו, בסדר היום שלו, במדיניות שלו לא קולט.

אודי רמר: אתה מפנה אלי את השאלה אבל אני לא בטוח שאני האדם לענות עליה.

אודי רמר: אני האוצר שמתקצב.

גאלב מג'אדלה: אתה צריך להכתיב את התנאאים ולקבוע כדי ליישם את המטרה שאתה החלטת עליה, שש מאות משרות בשבע שנים.

אודי רמר: שוב, מי שמיישם את ההחלטה הזו היא נציבות שירות המדינה והיא קובעת למשרדים.

אודי רמר: הנציבות היא שאחראית על הקליטה במשרדים.

אודי רמר: אני מציע שאת התשובה הזו תענה הנציבות.

גאלב מג'אדלה: שאלתי שאלה חשובה.

אודי רמר: השאלה היא חשובה וכדאי להפנות אותה אל הגורם המוסמך בענין הזה.

אודי רמר: חילופי יו"ר – היו"ר אחמד טיבי

אחמד טיבי: אגף התקציבים, הוא גוף מרכזי בהתוויית המדיניות החברתית-כלכלית במרבית מדינות המערב ובישראל הדבר בולט במיוחד, בשל היעדר גופי תכנון מרכזיים בעלי השפעה, במיוחד בתחום החברה, גופים המהווים גורמים מאזנים מחד, והתופעה של תקציב דו-שנתי המגביר את ההשפעה לטווח ארוך יותר מאידך.

אחמד טיבי: אזרחי ישראל הערבים, חיים במציאות של אפליה כמעט בכל תחומי החיים המתטבאת ביחס מתנכר של החברה והמדינה כלפיהם במישורים רבים.

אחמד טיבי: אחד המישורים העיקריים -אם לא העיקרי שבהם - הוא הקצאת תקציבים, המצויה באחריות אגף התקציבים.

אחמד טיבי: לדלות התקציבים המופנים אל המיגזר הערבי השלכה ישירה על האזרחים הערבים הנמצאים בתחתית המידרג הסוציו-אקונומי.

אחמד טיבי: מיצובו הנמוך של המיעוט הערבי, לא פוגע רק בו אלא הגיע לממדים הפוגעים במיצוב החברתי-כלכלי של החברה והמדינה כולה, בהשוואה אל המדינות שאליהן היא מבקשת להשתוות.

אחמד טיבי: אחד התחומיים המרכזיים הוא התעסוקה ומוסכם על הרוב, כי הגברת ההשתתפות של המיעוט הערבי בתחום העבודה, מהוווה תנאי יסודי להגברת הצמיחה במשק.

אחמד טיבי: בניגוד למיגזרים אחרים, המיעוט הערבי, גברים ונשים, רוצה להצטרף לכח העבודה.

אחמד טיבי: אולם, גם אם לא יוקצה לו מיידית ובלעדית קומץ המשרות הבכירות ביותר, הוא רוצה להצטרף לכח העבודה ברמה התואמת את כישוריו המקצועיים ההולכים ומתפתחים.

אחמד טיבי: כבר כיום מעל ל 10% מן התלמידים במוסדות להשכלה גבוהה הם ערבים, ואין שום סיבה שלא יועסקו על יפי כישוריהם.

אחמד טיבי: למרות שחוק שירות המדינה מחייב יצוג הולם לבני המיעוט הערבים מזה מעל לעשור, מימושו הוא עדיין בגדר חלום רחוק.

אחמד טיבי: בהדרת ערבים משירות המדינה וגם מן החברות הממשלתיות, הממשלה מחנכת את הציבור להתעלם מן החוק ומעודדת הדרת ערבים גם בסקטור הפרטי.

אחמד טיבי: דרישת המיעוט הערבי לייצוג הולם בשירות הממשלתי והציבורי נובעת לא רק מדרישה לשותפות בקבלת החלטות ובחלוקת תקציבים אלא בעיקר ממצוקת התעסוקה בקרב המיעוט הערבי.

אחמד טיבי: בדיון הזה, אנו נבחן את השפעת התעסוקה בשירות הממשלתי על: תעסוקת ערבים בכלל המשק.

אחמד טיבי: המיצוב החברתי כלכלי של המיעוט הערבי והישובים הערבים.

אחמד טיבי: העלויות מתקציב המדינה בתחומי הסיוע לישובים הערבים ותשלומי ההעברה.

אחמד טיבי: אגף התקציבים סיפק נתונים לגבי החלטות ממשלה בתעסוקת ערבים בשירות הממשלתי ואף היפנה להמלצות ועדת טרכטנברג בהן דנה הוועדה ואף הביעה את ביקורתה לגבי ניתוח הסיבות של קליטת ערבים לתעסוקה ובדיעבד להמלצות.

אחמד טיבי: נתונים אלה מסופקים דרך קבע לוועדה על ידי נציבות שירות המדינה והמשרדים.

אחמד טיבי: אגף התקציבים לא מסר לוועדה בהתאם לבקשתה ניתוח הבוחן את השפעת תעסוקת הערבים בשירות הממשלתי על כלל תעסוקת הערבים במשק בו התמקדו שאלות הוועדה בדיון הזה.

אחמד טיבי: זו היתה ההקדמה ואני מבקש מיועץ הוועדה, דר' דני גרא, להציג את עמדת הוועדה.

דני גרא: תודה אדוני.

דני גרא: הנתונים מוכרים לנו.

דני גרא: שש מאות, מאתיים חמישים, משרות תוספתיות, אנחנו מכירים את כל הנתונים האלה.

דני גרא: ישבנו עם נציבות שירות המדינה, אנחנו יושבים אתה באופן קבוע, נציגיה משתתפים באופן קבוע בישיבות הוועדה כך שאין בעיה.

דני גרא: כשביקשנו את הדיון אתכם רצינו לדעת שני דברים, שתי שאלות עיקריות שעליהן לא קיבלנו תשובה, לא קיבלנו תשובות גם לשאלות אחרות אבל אלה השאלות העיקריות ואני ממצה אותן בשתיים: האחת היא כזו: ראה, הממשלה החליטה שעד תאריך מסוים יהיו איקס, 10%, וזה לא יצוג הולם, אגב, יצוג הולם הוא הרבה יותר אבל, היא החליטה "ללכת", זו המנה הראשונה.

דני גרא: הממשלה לא מיישמת את החלטתה.

דני גרא: זו עובדה.

דני גרא: בסוף 2012 לא יהיו 10% עובדים בכל אקסטראפולציה מספרית לא יהיו.

דני גרא: ברם, זה לא שיהיו 9.8% אלא לא יהיו גם 8%.

דני גרא: גם אם יוסיפו סטודנטים וגם אם יוסיפו עכשיו קאדים, דרוזים, עכשיו "הולכים" עוד 56 קאדים דרוזים, גם את זה ימצאו, כי ימצאו כל מיני דרכים.

דני גרא: זה לא יעזור, המציאות ידועה, זה לא 'הולך'.

דני גרא: השאלה היא כזו: כאשר הממשלה החליטה, האם אגף התקציבים העמיד לה את כל המשאבים הדרושים?

דני גרא: אני אקל עליך ואגיד לך מה השניה, כי אם הוא כן העמיד לה אז אשאל את אגף התקציבים, כזה שעושה וממונה על תכנית העבודה של ממשלת ישראל, כי הרי התקציב הוא התרגום המסחרי של תכנית עבודה אז איפה הכשלון?

דני גרא: זו שאלה ראשונה.

אודי רמר: זו שאלה שניה.

גאלב מג'אדלה: ברשותכם, אנצל את הזמן למוזמנים.

גאלב מג'אדלה: משרד ראש הממשלה, סלימי מוסטפא-סלימאן; משרד האוצר, אמרנו; משרד התמ"ת, עמיחי כץ וקובי שלם; משרד החינוך בדיון השני; רשות החברות הממשלתיות, גלי אמיר; קרן אברהם, הרכב מלא.

גאלב מג'אדלה: ברוכים הבאים, אנחנו שמחים שאתם אתנו, מברכים אתכם, בטוחים שתרומתכם תהיה גדולה לאין שיעור.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

אודי רמר: השאלה הראשונה ששאלת, האם אגף התקציבים העמיד את המשאבים הדרושים לצורך יישום החלטת הממשלה?

אודי רמר: התשובה היא חד משמעית כן.

אודי רמר: אגף התקציבים מעמיד את התיקצוב של המשרות המיועדות לצורך קליטת בני מיעוטים.

דני גרא: לשאלה, כמה מישרות היו ב-2007 כשנפלה ההחלטה?

דני גרא: כשנפלה ההחלטה היו פחות מ-4,000, היו 3,500.

דני גרא: היו צריכים להגיע ל-6,500 או 7,000 עובדים ערבים.

דני גרא: איך העמדתם תוספת של 3,500 מישרות לערבים?

דני גרא: זו השאלה.

עפו אגבאריה: האם יש תקציב ל-300 מישרות?

דני גרא: תקציב וכח אדם.

אודי רמר: שוב, כשנש"מ מגיעים אלינו עם תיקצוב תקנים לצורך קליטת בני מיעוטים אז אנחנו מתקצבים אותם.

אודי רמר: בתשובה לשאלת היועץ: כל מה שהם דורשים בהתאם להחלטת הממשלה, בהתאם למספרים שכתובים פה.

דני גרא: האם אתם בודקים שזה על סמך החלטת הממשלה כי הרי אם הם יבקשו 10,000 תקנים אז לא תתנו אלא 3,500 אבל האם אתם תכתבו להם: נא למלא את החלטת ממשלת ישראל.

דני גרא: השאלה היא האם הקצבתם את הכמות הדרושה להחלטת הממשלה?

אודי רמר: שוב, כשמגיעים אלינו עם התוספת שהם מבקשים -בהתאם להחלטת הממשלה שקובעת את מספר התקנים התוספתיים אז אנחנו מתקצבים בדיוק לפי הקליטה של נש"מ, אנחנו מתקצבים את המשרות האלה.

דני גרא: אתה לא עונה.

גאלב מג'אדלה: אם דר' גרא בודק את ספר התקציב, האם הסעיף של החלטת הממשלה מיושם בספר התקציב?

גאלב מג'אדלה: הרי מה שקובע זה ספר התקציב.

גאלב מג'אדלה: אם מגיע יועץ הוועדה או חבר כנסת ורוצה להשכיל, ללמוד ולהתעמק.

גאלב מג'אדלה: אדם דעתן לוקח את ספר התקציב ולומד אותו, בודק את הסעיף הזה בהתאם להחלטת הממשלה כמו שאמרת, האם הוא מוצא שם את הסעיף?

אודי רמר: שוב, ברמת ה - - -

גאלב מג'אדלה: אגב, מחולק לפי שבע שנים, אנחנו מבינים את זה.

דני גרא: החלטת הממשלה היא לא לשבע שנים, אלא התיקצוב שלה הוא לשבע שנים.

גאלב מג'אדלה: האם אתה יודע כמה החלטות ממשלה לא מיושמות?

גאלב מג'אדלה: אבל אני מתייחס אליהן ברצינות.

אודי רמר: לא כל החלטת ממשלה מקבלת סעיף בספר התקציב, רמת הפירוט היא לא בספר התקציב.

גאלב מג'אדלה: מה התהליך?

גאלב מג'אדלה: אני אקל עליך, הייתי בצד הזה שנתיים.

עפו אגבאריה: זה כמו שמישהו שואל, כמה זה אחד ועוד אחד אתה אומר לו: תלוי, אם אני אתן או אם אני אקבל.

עפו אגבאריה: זו התשובה בעצם.

עפו אגבאריה: נגיד שהשרים החליטו ביושר, למלא את החלטת המשלה, הרי זו מדיניות, הם יכולים להחזיר לך את התקציב בסוף השנה, היו שרים שהיו מחזירים את התקציב בסוף השנה ואתה יודע, את זה והיו משרדים שאתה באת אליהם בדקה התשעים והתעקשת להעביר מסעיף לסעיף וממשרד למשרד.

עפו אגבאריה: אתן לך דוגמה, משרד השיכון בשנה שעברה, ביקשתי בדקה התשעים להעביר 700 מליון ממשרד השיכון למשרד הבטחון וכולכם מכירים את זה.

דני גרא: צדקת בשאלה ואני רוצה להקל עליך.

דני גרא: מדובר כאן, בהבאת עובדים שיעבדו בממשלה.

דני גרא: זו ההחלטה.

דני גרא: אתה אומר: "אין סעיף כזה", הוא מצוי בנש"מ ובמשרד כזה ובמשרד אחר.

דני גרא: כשאתה עושה, התקציב הוא הצד השני של הדף של תכנית העבודה של ממשלת ישראל, שמיושמת על סמך החלטות ומדיניות.

דני גרא: אני רוצה לדעת דבר פשוט, הוועדה הזו רוצה לדעת דבר פשוט, היא שואלת:

דני גרא: אם הממשלה היתה עומדת ביעדי החלטתה, לא היתה שום בעיה, היינו אומרים לנציג אגף תקציבים: עשית עבודה נהדרת אבל, לא תגיעו לזה וזו לא פעם ראשונה אלא זו פעם רביעית או חמישית בהיסטוריה שאני זוכר.

עפו אגבאריה: מאז ממשלת שרון, זה התחיל בממשלת שרון.

דני גרא: אנחנו גם יודעים על תכניות שקראו להן עם מספר, עם כמות מסויימת של כסף וזה היה פחות כסף, למשל, תכנית ה-4 מיליארד, היא לא היתה 4 מיליארד.

דני גרא: אני שואל אותך, כשאתה אומר לי 'כן' אז אני אשאל אותך, אם 'כן', איך נכשלו ואז אתה מוריד את האשמה ממך אבל אני שואל שאלה אחרת, כי זה לא מספיק שאתה אומר לי כן, כי מצד שני, נציגי משרדים רבים שהופיעו כאן, באו ואמרו: שמעו, האוצר קופץ ידו, למשל נציג משרד המסחר והתעסוקה, או נציג משרד התחבורה אמרו: הם קופצים יד, לא משחררים לנו תקנים, היינו רוצים להעסיק הרבה ואני שואל אותך, תראה לי שאתה, אם היית צריך לקלוט תוספת של שלושת אלפים עובדים "בגדול", בחמש שנים, או שש שנים, תראה לי בבקשה תקציב לתוספת ממוצעת שנתית, של חמש מאות עובדים, זה הכל.

אודי רמר: החלטת הממשלה קובעת את מספר העובדים שצריכים להיקלט, את התקציב הדרוש לצורך כך, או שזה לא רשום בהחלטת הממשלה אבל אפשר להסיק מהו התקציב הדרוש לצורך קליטת מספר עובדים האלה וכן, הדבר הזה נרשם –אמנם זה לא בהכרח רשום בספר התקציב כסעיף תקציבי נפרד אבל, זה כן נרשם ונלקח בחשבון בכל ההיערכות התקציבית.

אודי רמר: זה נרשם בתור אחד השימושים של מקומות התקציב.

דני גרא: הכסף הזה לא הוצא, איפה הוא?

אודי רמר: אני לא יודע, אני לא מכיר את תכניות העבר שלא בוצעו.

אודי רמר: על קצב הביצוע של התכנית הזו יש לנו את הדוח המסכם של נציבות שירות המדינה מ-31 במאי שיכול להגיד מה הקצב.

אודי רמר: לפי הנתונים שיש שם ב-2010 7.5% אחוז מכלל המועסקים הם בני מיעוטים ואם אנחנו מדברים על משרות חדשות שנקלטות אז שם האחוז הוא יותר גבוה.

אודי רמר: אמנם זה לא 10% אבל הוא עומד על 11%.

אודי רמר: אתה שואל למה החלטת הממשלה - - -

דני גרא: אמרתי כך.

דני גרא: הממשלה החליטה החלטה שצריך להעסיק איקס עובדים עד סוף 2012 ואני רוצה לדעת האם אגף התקציבים תיקצב את החלטת הממשלה כך שאכן יועסקו ואתה אומר לי 'כן' אבל לא העסיקו כי הממשלה לא תעמוד ביעד, איפה הכסף?

אודי רמר: רק אומר שלצערנו הממשלה לא תמיד מצליחה לעמוד בתכניות העבודה שהיא קובעת לעצמה ולא בהכרח בתחום הזה של קליטת בני מיעוטים.

אודי רמר: יש הרבה תכניות עבודה והחלטות ממשלה, של הקמת כבישים, של תשתיות, הרבה מאד תכניות עבודה שהממשלה לא תמיד מצליחה לעמוד בלוחות הזמנים שלהן.

גאלב מג'אדלה: בזה אתה צודק.

אודי רמר: החסם הוא לא בהכרח תקציבי.

אודי רמר: בהרבה תכניות כאלו החסם הוא ביצועי.

אודי רמר: הרבה פעמים הביצוע של התכנית לא מבוצע על ידי הגוף המבצע.

דני גרא: למה?

אודי רמר: לא יודע.

אודי רמר: בוא נביא את הגוף המבצע ונשאל אותו למה הוא לא עומד בתכנית העבודה ובהחלטת הממשלה אבל לבוא ולטעון שאגף התקציבים אמון על ביצוע תכניות העבודה של הממשלה ועל ביצוע החלטות הממשלה זה לא תקציב, אגף התקציבים מיישם את - - -

עפו אגבאריה: הוא לא אמר את זה.

אודי רמר: אבל זה משהו שמשתמע מן הדברים ואני רוצה להבהיר.

אודי רמר: תפקיד אגף התקציבים, הוא לתקצב החלטות ממשלה ולתקצב תכניות עבודה ממשלתיות.

אודי רמר: זה לא התפקיד שלו לעקוב אחרי הביצוע.

אודי רמר: אמנם לפעמים הוא דוחף לשם, אבל לא זה התפקיד שלו.

אודי רמר: בתשובה להערת הביניים, השאלה היתה למה אין את הביצוע.

עפו אגבאריה: אז לא קיבלנו תשובה ואנחנו באותו המקום.

דני גרא: אשאל שאלה אחרת.

גאלב מג'אדלה: סליחה, עם כל הכבוד, אבל הזמנו אורחים ממשרדים שונים, תן להם לדבר.

עפו אגבאריה: על השאלה הראשונה לא קיבלנו תשובה.

אודי רמר: על השאלה הרשונה כן אמרנו שכל התוספות תוקצבו באופן מלא.

אודי רמר: כל תוספת שבאה מנש"מ וביקשו להוסיף תקן של מיעוטים התקן הזה תקוצב.

אלכס קגנוב: באופן מלא, כולל 2011.

עפו אגבאריה: לא תיקצבתם למשל למשרד התמ"ת כך, למשרד הרווחה כך, למשרד התחבורה כך, למשרד החינוך כך, לא.

אלכס קגנוב: התהליך מתבצע דרך נציבות שירות המדינה ופירטנו את זה במסמך, כשעד 2011 התיקצוב היה מתבצע בדיעבד ואילו היום התיקצוב מתבצע מלכתחילה.

אלכס קגנוב: זאת אומרת, המשרד מגיש בתחילת השנה את רשימת הדרישות שלו, מתועדף על ידי הנציבות ואנחנו עובדים רק עם תקן מול תקן, לפי דרישות הנציבות.

דני גרא: גבירתי הנכבדה, אשאל אותך כדי שנכניס את זה לפרוטוקול.

דני גרא: אם נציבות שירות המדינה היתה באה אלי ואומרת:

דני גרא: אני רוצה בשנת 2011 להעסיק 700 עובדים ערבים כדי לעמוד בהחלטת הממשלה האם את היית מתקצבת?

אלכס קגנוב: אנחנו מתקצבים באופן מלא לפי תכניות העבודה שהוגשו כפי שפורטו במסמך.

אלכס קגנוב: אם יש יעד שאנחנו לא עומדים בו, ונציבות שירות המדינה סבורה, לפי תכניות העבודה שלה, היא פונה לגורמים הרלבנטים באגף התקציבים והנושא הזה נדון.

אלכס קגנוב: תכניות העבודה שאושרו אושרו עוד ב-2006 ואושרו כדי לעמוד ביעד ושוב, המספרים שמפורטים פה הם מספרים של נציבות שירות המדינה, אושרו דאז כדי לעמוד ביעד, כפי שפירטנו חלק מן התקנים הם תקנים תוספתיים, חלק מן התקנים הם תקנים שאינם תוספתייים ולכן חלק מן המגבלות - - - -

דני גרא: אני שואל שאלה, למה את לא עונה?

דני גרא: ראו, אנחנו עוסקים בנושא כואב, באמת כואב והוא גם נוגע במידה מסויימת למצב שבו לא נעים לנו להסתכל במראה כרוב יהודי במדינה הזו אבל, בואו נאמר את האמת כדי שנוכל לתקן אותה, אני מבקש, ואני אומר את זה גם כאדם מבוגר בארץ הזאת וגם כאדם שפעם ישב מן הצד השני של המתרס.

דני גרא: בואו נשאל שאלה פשוטה, חסרים היום למעלה מ-2,000 עובדים ערבים בשירות המדינה כדי להגיע אל היעד של 10%.

דני גרא: מחר, אם תבוא נציבות שירות המדינה, "יפול להם האסימון" כפי שאתם אומרים והם יבואו ויגידו: יש לי עוד חודש ואני רוצה לשנה ולשנה הבאה אלף תקנים בכל שנה, האם תתני כסף או לא תתני כסף?

דני גרא: זו השאלה.

גאלב מג'אדלה: לפני התשובה אני רוצה להגיד משהו מקדים לתשובה.

גאלב מג'אדלה: ראו, חלק מן האנשים יושבים כאן והחברות והחברים שמעו אותנו.

גאלב מג'אדלה: אמרנו את זה, המדינה לא עושה טובה בזה שהיא נותנת משרות ועומדת ביעד של 10% ואפילו יותר וכשאני אומר 'המדינה' אני מתכוון לממשלה ואני אגיד לכם למה, כל אזרח ערבי שמצטרף למעגל העבודה מיטיב עמו.

גאלב מג'אדלה: ראה, הרצל שיכנע את העולם להקים את מדינת היהודים עם הטענה למה זה טוב לעולם, שיכנע אותם למה טוב לעולם, אמר להם: תיפטרו מן היהודים, בכל מקום עושים לכם עוג'-א-ראס, תקימו להם מדינה זה טוב לכם.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לשכנע אתכם למה טוב לכם לאוצר להיות גוף מדרבן ודוחף את יישום החלטת הממשלה.

גאלב מג'אדלה: כל אזרח ואזרחית ערבים שנקלטים בשירות המדינה הם עוד משפחה עלתה מתחת לקו העוני אל מעל לקו העוני.

גאלב מג'אדלה: שזה חשוב לכם כאוצר, הרי אתם מתגאים בזה שמספר העניים הולך ופוחת.

גאלב מג'אדלה: בזירה הבינלאומית וגם כאן, סטטיסטית.

גאלב מג'אדלה: אחר כך זה מגדיל לך את הצמיחה, לא רק גורם להם להעלאה אל מעל קו העוני אלא שהמשכורת הזו הולכת ל"אייס", לסופרמרקט, הוא מוציא את הכסף כהזה, זה עושה לך צמיחה, זה מגדיל לך את הצמיחה.

גאלב מג'אדלה: תאר לך, אם האוצר היה חכם ואני חושב שהוא לא חכם, ואם משרד החינוך גם היה חכם והיה שם מיליארד שקל וקולט 13,427 מורים ומורות שיש להם תואר ביד והם יושבים בבית כי "אין להם שעות".

גאלב מג'אדלה: תאר לעצמך 13,427 האלה מקבלים משכורת, איזה צמיחה תהיה, התל"ג שלך שהוא 30,000 דולר עולה מיד באופן אוטומטי.

גאלב מג'אדלה: מי יצא נשכר מזה?

גאלב מג'אדלה: האזרח בוודאי, אבל גם המדינה.

גאלב מג'אדלה: אתם צריכים להבין, 24,000 אקדמאים ערבים לא מועסקים היום במעגל העבודה ועוד 13,742 במערכת החינוך, זה נזק תקציבי, תל"ג עולה, זה מערכת יוקרתית במערכת הבינלאומית של האוצר ושל מדינת ישראל.

גאלב מג'אדלה: אתם צריכים לעשות את זה בשביל האוצר, בשביל הממשלה שרוצה להצליח, בשביל המדינה ואחר כך כל זה ביחד ממלא את חובתכם מול האזרח או האזרחית הערבית.

גאלב מג'אדלה: אנחנו בצד אחד, אנחנו פה בצד אחד, האזרח בצד השני, אם אתה רוצה לדעת את האמת ואני מציע לך שתסביר את זה לראש אגף התקציבים החדש.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

אודי רמר: אגף התקציבים כן רואה בהגברת שיעור התעסוקה -הן במיגזר החרדי והן במיגזר בני המיעוטים, את אחת המטרות המרכזיות שלו בתכניות העבודה.

דני גרא: גם אצלו באגף?

אודי רמר: זו שאלה אחרת ואפשר גם לענות על זה ספציפית.

גאלב מג'אדלה: בהבדל אחד שהערבים רוצים לעבוד, הם אקדמאים, למדו את מקצועות הליבה והחרדים לא, זה הבדל אחד ואני מקווה שהם ילמדו את הלקח.

אודי רמר: האגף כן רואה בזה מטרה, לגבי שתי האוכלוסיות האלו, עם החסמים אפשר להתמודד.

אחמד טיבי: כמה עובדים יש בסך הכל באגף התקציבים?

אודי רמר: באגף תקציבים סך הכל, אני לא זוכר בעל פה, כתבנו במסמך, אני מניח שיש חמישים או שישים כלכלנים ועוד סגל מינהלי של כעשרה עובדים.

אחמד טיבי: סך הכל באגף תקציבים, שבעים שמונים עובדים?

אודי רמר: משהו כזה.

אודי רמר: "אל תתפסו אותי על המספר" בדיוק אבל זה פחות או יותר.

אחמד טיבי: כמה ערבים?

אחמד טיבי: אפס.

אחמד טיבי: אפס ערבים באגף תקציבים.

אחמד טיבי: האם זה בגלל שערבים לא רוצים או אתם לא רוצים ערבים?

אודי רמר: אפשר לקיים פה דיון על תהליך הגיוס - - -

אחמד טיבי: לשם כך הוקמה הוועדה הזו, לשם השאלה הזו הקמתי את הוועדה הזו.

אודי רמר: שוב, באגף תקציבים יש כשבעים עובדים.

אודי רמר: אפשר להסתכל על משרד האוצר כמכלול ומשרד האוצר, אני לא יודע בדיוק את הנתונים אבל הם - - -

אחמד טיבי: הם דלים מאד במשרד האוצר, אבל בוא נתרכז באגף שאתה מייצג כאן בוועדה.

אודי רמר: אפשר לבדוק את זה אבל במשרד האוצר, כן, יש - - -

אחמד טיבי: האם אתה יכול לתת הסבר לשאלה למה אין עובדים ערבים באגף התקציבים?

אודי רמר: אני לא יודע לת לך את ההסבר אבל אני יכול להגיד שאין שום שלב בהליך שבאופן מכוון דואג לזה שלא יהיו ערבים.

אחמד טיבי: התוצאה של ההליך היא הבעיה, לא השלבים, התוצאה של ההליך היא שאין ערבים.

אודי רמר: אם אנחנו מסתכלים על מבחן התוצאה אז על כל משרה שמתפנה באגף התקציבים מתמודדים כשמונים עד מאה מועמדים ואם אנחנו מסתכלים על מאה המועמדים האלה, עשינו איזשהו פילוח של מספר הערבים שבאים כמתמודדים והם מהווים 2%-5%.

אחמד טיבי: האם שמעת את הביטוי affirmative action, העדפה מתקנת?

אודי רמר: כן.

אחמד טיבי: האם זה קיים אצלכם?

אודי רמר: למשרה אין העדפה מתקנת אבל יש תנאים מקלים לצורך תהליך המיון, אם זה להגיע בשעות יותר נוחות, תשלום עבור נסיעה ממרחקים אבל, בשלש שנים האחרונות כן היה עובד בן מיעוטים - - -

אחמד טיבי: חיכיתי לתשובה הזו, חיכיתי לתשובה הזו: היה אצלנו ערבי.

אודי רמר: אני לא יודע אם הוא היה ערבי אני יודע שהוא בן מיעוטים, אני לא - - -

גאלב מג'אדלה: אז תשתמש בביטוי.

אודי רמר: אני יודע שהוא דובר ערבית כשפת אם, אני לא יודע מעבר לזה.

אודי רמר: העובד התקדם להיות עוזר של מנכ"ל משרד האוצר והוא עזב.

אחמד טיבי: אתה מזכיר לי סיפור של בנק ישראל.

אחמד טיבי: מזה מספר שנים אני מנסה לקדם קליטת ערבים בבנק ישראל ועד לפני שלש, ארבע או חמש שנים המצב היה דומה לזה שבאגף התקציבים – אפס והמאבק היה ציבורי, גם בכנסת וגם ציבורי ואז קיבלו הכרעה היסטורית בבנק ישראל, באופן מפתיע התקבל ערבי לבנק ישראל ואז, הוציאו הודעה שהתקבל ערבי לבנק ישראל וכמובן שבבנק ישראל יודעים מתימטיקה, חישובים, דיאגרמות והתברר שהעלייה בשיעור הערבים מלפני קבלת הערבי ואחרי קבלת הערבי היא עלייה אינסופית, מאפס לאחד אז אנחנו מחכים לעלייה האינסופית הזו באגף התקציבים.

אחמד טיבי: זה מביך, הא? ראה, הם נבוכים.

אחמד טיבי: האנשים פה נבוכים.

דני גרא: אדוני יושב הראש, הדברים האלה נמצאים בין השורות בתשובתו של האגף.

דני גרא: וגם בספר התקציב, אם אנחנו מסתכלים מה הם החסמים שמונעים מערבים לעבוד במשק, ואגב, הם נמצאים גם בוועדת טרכטנברג, העתקתם משם עם פירוט יותר גדול אבל מדובר גם על חסמים תרבותיים.

דני גרא: אגף התקציבים הוא כנראה אגף תרבותי אז ערבים צריכים לעבור הכשרה תרבותית כדי לעבוד בו.

דני גרא: הבסיס של זה הוא מאד מוזר, משום שכשאני מסתכל על התכנית שלכם לתעסוקה בכלל במשק, אז נשים ערביות צריכות לעבור "אשת חיל" ו"מימצא" ותכנית של השכלה מאפס עד ארבע, האם אתה יודע ש 28% מן הנשים הערביות, או קרוב ל-30% מן הנשים הערביות, בין גילאי 25-44 הן בעלות 13 שנות לימוד ומעלה, יותר מגברים, אגב?

דני גרא: והנחות היסוד שלכם בנויות על בעיה תרבותית וחוסר השכלה.

אודי רמר: לענין העדפה מתקנת: יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, לפיה, ככל שיש שני עבדים עם כישורים דומים שמתמודדים על אותה מישרה, תינתן עדיפות לבני מיעוטים ולנשים.

אחמד טיבי: אני מבין מן המשפט החדש הזה שלך שבשום שלב לא היו שני מועמדים שווים -יהודים וערבים- מבחינת כישורים כי אחרת, אם היו, היית מקבל אותם על פי העדפה המתקנת.

אחמד טיבי: בשום שלב לא היו יהודי וערבי שווים, היהודים שניגשו תמיד היו יותר טובים.

אחמד טיבי: אני לא רוצה להקשות עליך יותר.

אחמד טיבי: אני רוצה לשאל אותך, האם הממונה החדש על התקציבים מכתוון לייעד משרות באגף עבור האוכלוסיה הערבית?

אחמד טיבי: האם יִּפָּה את כוחך לענות על שאלה כזו?

אודי רמר: אני לא יודע לענות על השאלה הזו.

אחמד טיבי: האם אתה רואה למה, כשאנחנו מזמינים את הממונה על אגף התקציבים אז רצוי שהוא יופיע?

אחמד טיבי: או לפחות מישהו שיתן את התשובות?

אחמד טיבי: אחנו לא רוצים להקשות עליך יותר.

אודי רמר: אני לא הבנתי שהדיון הוא על כל יחידה ויחידה בשורת הציבורי.

אחמד טיבי: מדובר ביחידה החשובה ביותר במדינת ישראל, יותר מן המפעל בדימונה, אגף התקציבים הוא המשפיע ביותר על צורת החיים במדינת ישראל.

קובי שלם: אני הפרוייקטור של גיוס וקליטת עובדים ערבים ומאז הפגישה האחרונה, - - -

אחמד טיבי: אתה עובד עם אביעד, אחד מפקידי המדינה שמגלים הכי הרבה הבנה לנושא של קליטת עובדים.

קובי שלם: תודה.

קובי שלם: מאז הפגישה האחרונה, אני רוצה לתת נתונים, ששמונה מישרות אוישו על ידי ערבים, נוסף לשלושה סטודנטים ושמונה משרות "בקנה", שהן בעצם בתהליכי קליטה.

קובי שלם: יש שמונה משרות בהן נקלטו עובדים ערבים ועוד שלש מישרות של סטודנטים.

קובי שלם: אנחנו מעסיקים גם סטודנטים, זה חלק מהחלטה של הנהלת המשרד, לצבוע או לייעד 20% מן המכרזים החיצוניים לעובדים ערבים כדי לנסות ולהגיע ל-10% עד סוף השנה הבאה.

קובי שלם: זו החלטה שנתקבלה אצל מנהלת המשרד.

קובי שלם: הפועל היוצא של ההחלטה הזו הוא שאנחנו בקליטיה ובתהליכי קליטה של קרוב לתשעה עשר עובדים כשהמשרד שלנו מונה 1,200 וזה נותן את היחס.

קובי שלם: לגבי פני העתיד, אנחנו בדיונים עם הנציבות.

קובי שלם: קיים שינוי מסוים מבחינת הפתיחות וקיצור תהליכים אבל, עדיין לא קיבלנו פטור ממבחנים, למשל, כפי שביקשנו, פטור מבחינות למועמדים, שזה הוצע בזמנו.

קובי שלם: לגבי גיוס אקטיבי, הנושא נבחן משפטית, כי עלתה טענה שיכולים להגיע מקורבים כאלה ואחרים ואנחנו רוצים למנוע מצב שבו יש העדפת מקורבים מפנייה ישיירה לגורמים כאלה ואחרים.

קובי שלם: זה מה שעשה המשרד מאז הפעם האחרונה שהיינו כאן.

גאלב מג'אדלה: מה היתה הכוונה למבחנים?

גאלב מג'אדלה: האם כל מי שרוצה להתקבל צריך לעבור מבחן או - - -

קובי שלם: בשירות המדינה, מי שרוצה לעבוד בשירות המדינה עובר מספר תהליכים.

קובי שלם: בתהליכים מסויימים היתה איזושהי התגמשות של הנציבות והיום מועמדים, אם יש נאמר, שמונה מועמדים לתפקיד מסוים, אז פוטרים אותם מממרכז הערכה למשל אבל, נושא המבחנים הוא חובה, לכולם.

קובי שלם: בזמנו הצענו שתהיה ועדה פנימית שתבחן את המקצוע, את העיסוק שבו אנחנו רוצים להעסיק את הערבי בלי שיהיה צורך במבחן של נציבות שירות המדינה.

קובי שלם: זו עדיין בעיה, אין לנו את האישור הזה.

קובי שלם: מנסים לראות אפשרויות.

גאלב מג'אדלה: האם עדיין לא קיבלתם תשובה?

קובי שלם: לא תשובה, עדיין לא קיבלנו אישור לענין הזה.

קובי שלם: לגבי גיוס אקטיבי שהוצע והיה בעצם רעיון נכון, נכנס אלמנט לפיו יכול להיות שניפול בנושא של גיוס מקורבים כאלה ואחרים ואז זה נבחן משפטית כדי למנוע את המצב הזה ואיך לעשות את זה.

פאטמה יוסף: מאיזה איזורים העובדים?

פאטמה יוסף: האם קליטת העובדים היא גם לפי איזורים?

קובי שלם: לא לפי איזורים אבל אנחנו כן מייעדים אתם בפריסה ביחידות עצמן כלומר, סחר חוץ או פיקוח על העבודה כי הרעיון הוא לא לקלוט עובדים ערבים למשהו שבו אין מה לעשות אתו.

קובי שלם: הרעיון הוא לקלוט עובדים שאנחנו באמת צריכים אבל לתת עדיפות לערבים.

קובי שלם: לכן זה לא לפי מקום גיאוגרפי אלא לפי המקום בו צריכים שם אנחנו קולטים.

קובי שלם: משרות שיוצאים החוצה ממירים אותן וצובעים אותן לעובדים ערבים בלבד אבל לא לפי מרחב גיאוגרפי.

פאטמה יוסף: את זה אני מבינה אבל השאלה היא האם יש לכם תכניות לגבי הגדלת שיעור הערבים בצפון?

קובי שלם: שוב, זה לא ענין של צפון או דרום.

קובי שלם: אנחנו היום צריכים מפקחים על חוקי העבודה בכל הארץ.

קובי שלם: בצפון יש את האולוסיה של הצפון שאחנו מפקחים עליה, במרכז יש את האוכלוסיה של המרכז וכך בדרום.

קובי שלם: כמובן שהאוכלוסיה שבמרכז היא יותר גדולה ונדרשים יותר עובדים אז נקלוט ונשתדל לקלוט במרכז עם עדיפות לערבים.

קובי שלם: אי אפשר לפי איזור גיאוגרפי כי זה יחטיא את המטרה, גם שלנו וגם שלהם, כי אנחנו רוצים עובדים אפקטיביים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: היות ואנחנו מתקרבים לחלק השני של הישיבה, שיעסוק בעיקר בנושא של מורות במשרד החינוך, האם מישהו מן המוזמנים רוצה להשתתף בנושא הזה של אגף תקציבים, לפני שנעבור שוב לדני?

סאמי סעדי: מדברים על משרדי הממשלה ולא מתייחסים לחברות הממשלתיות.

סאמי סעדי: בדוח החברות הממשלתיות וגם במכרזים שהממשלה מוציאה יש בעיה רצינית של אי קליטת עובדים ערבים לתוך משרדי הממשלה.

סאמי סעדי: מה הכוונה?

סאמי סעדי: למשל, אם ניקח את ענין המיחשוב המממשלתי שמוציאים מכרזים לחוץ, לחברות בחוץ ולא חל עליהן כל הענין הזה של היצוג ההולם אז כמעט ואין תעסוקת ערבים בתוך המכרזים האלה, אז זו שאלה שאני חושב שהוועדה המכובדת צריכה להתיייחס אליה.

סאמי סעדי: תעסוקת אקדמאים ערבים בתוך החברות ממשלתיות ובתוך מכרזי הממשלה שיוצאים החוצה.

אחמד טיבי: נכון ותודה.

אחמד טיבי: אני רוצה לשאול שאלה לפני שאני מסיים וזו שאלת המשך למה ששאלתי על עמדתו של הממונה על אגף תקציבים: מה עמדת הממונה על התקציבים בענין הרחבת חובת הייצוג ההולם גם על חברות ממשלתיות, גופים סטטוטוריים ושלטון מקומי?

אחמד טיבי: כידוע לך האוצר כבר תמך בחוק שהתקבל רק השנה לגבי העדה האתיופית בהקשרים האלה.

אודי רמר: שוב, אם אנחנו שואלים על החברות הממשלתיות אז יצוג הולם בחברות ממשלתיות הוא פחות שלנו, אני לא יודע אם זה תחום העיסוק של אגף תקציבים או שזה של, רגע, האם את רוצה לענות?

גלי אמיר: קודם כל אגיד שעולם חברות ממשלתיות הוא עולם מאד רחב, החל מחברות שמעסיקות עשרות אלפי עובדים, החברות הגדולות, וכלה בחברות קטנות שיש בהן מספר בודד ואפילו עשרות בודדות של עובדים.

גלי אמיר: אחנו חושבים שלהחיל חובת יצוג הולם כמו שקיימת במדינה לא יהיה נכון לגבי החברות האלו מן הסיבה הפשוטה - --

אחמד טיבי: אבל החלתם את זה על אתיופים.

גלי אמיר: זה קיים כחוק, אנחנו יודעים, העמדה הרשמית של רשות החברות בכל הדיון, רשות החברות - - -

אחמד טיבי: האם התנגדתם לאתיופים?

גלי אמיר: התנגדנו לאתיופים אבל זה עבר, זה חוק, זה קיים.

גלי אמיר: הסיבה שהתנגדנו היתה כי זה חוק שמאד קשה בפועל לאכוף אותו ולדרוש מחברה את יישומו.

גלי אמיר: אם חברה, לפי מצבה העיסקי, רואה שיש לה קבוצה גדולה של עובדים שהיא צריכה לפטר אותם, שיש לה אבטלה סמויה ובגלל יחסי עבודה מאד קשיחים ומאד מורכבים היא לא מסוגלת לעשות את זה אז מה יבוא החוק ויגיד: עכשיו החברה הזו, שמצבה התזרימי קשה, האם היא תקלוט פנימה עוד עובדים?

גלי אמיר: לא משנה כרגע אם יהודים, ערבים או אתיופים כי זו לא השאלה.

גלי אמיר: בגלל שחברות הממשלתיות יש את הפן העסקי אנחנו חשבנו שזה לא יהיה נכון להחיל את זה עליהן.

גלי אמיר: יחד עם זאת, החלטת היועץ המשפטי לממשלה מחייבת גם את החברות הממשלתיות זאת אומרת, בעת עריכת מכרז הן צריכות לעשות העדפה מתקנת בתנאי שכישורי המועמדים דומים.

אחמד טיבי: תודה רבה, קיבלנו ולא קיבלנו תשובה.

אחמד טיבי: לסיכום, בתשובת אגף התקציבים אין ניתוח כלכלי ברמה של כלל המשק וברמה של המיעוט הערבי להשלכות הנובעות מהיעדר העסקת ערבים בשירות המדינה, בשירות הממשלתי או בשירות הציבורי.

אחמד טיבי: מתושובות האגף מתברר כי בשלב זה פעילות הממשלה נשענת על הקווים המנחים הבאים: המדיניות הנוכחית של הממשלה לגבי העסקת הערבים בשירות הממשלתי תימשך דהיינו, הממשלה תיכשל לבטח ביישום החלטה 2579 ולא תפעל כמתחייב מסעיף 15 בחוק שירות המדינה מנויים.

אחמד טיבי: בתחום החברתי-כלכלי בכלל ובעידוד התעסוקה פעילות הממשלה תתמקד בשני אפיקים עיקריים: התעלמות ממציאות של אפליה בחיי המיעוט הערבי ומתן העדפה למתנדבי השירות הלאומי אזרחי שהוא נושא ששנוי במחלוקת בינינו לבין המימסד והממשלה וכמעט אין עליו מחלוקת במיגזר הערבי.

אחמד טיבי: העמדה היא נגד.

אחמד טיבי: העוני והחסכים בחינוך ובשתיות ימשיכו לאפיין את המעיעוט הערבי.

אחמד טיבי: הוועדה רושמת לפניה בצער רב את הנתון המחריד של אי יצוג ערבים באגף התקציבים, שיעור הערבים -כתשובת הנציג לוועדה, הוא אפס אחוז, אין ערבים באגף התקציבים.

אחמד טיבי: אגף תקציבים נטול ערבים ולכן, נשאלת השאלה האם מדובר במדיניות שהיא built in, בהחלטה מודעת מראש?

אחמד טיבי: הוועדה לא קיבלה תשובה לגבי העתיד, האם תינקט מדיניות של העדפה מתקנת שתגרום לקליטת ערבים?

אחמד טיבי: האם הממונה על אגף התקציבים יתמוך בחוק יצוג הולם והרחבת החלתו על חברות ממשלתיות, גופים סטטוטוריים, שלטון מקומי –כלומר, רשויות מקומיות ועיריות, לגבי ערבים, כפי שהממשלה ומשרד האוצר תמכו לגבי העדה האתיופית?

אחמד טיבי: הוועדה דורשת מאגף התקציבים לפעול לאלתר על ידי מנגנון של חיפוש אקטיבי ושימוש בעקרון של העדפה מתקנת כדי לפתוח את השערים הנעולים של אגף התקציבים.

אחמד טיבי: הערבים הם אזרחי המדינה והם לא דורשים תקציבים רק כי זו זכותם אלא הם דורשים להיות שותפים בהשפעה על חלוקת התקציבים ואילו הדרתם מאגף התקציבים משפיעה באופן ברור על העובדה שחלוקת המשאבים והתקציבים היא בלתי שוויונית בעליל.

אחמד טיבי: אני מודה לכם, תהיה ישיבת המשך וישיבת ההמשך –אתם רשאים לבוא אליה, אבל, היא תהיה עם הממונים עליכם על פי חוק, אנחנו ניאלץ את אלה שלא באו לוועדה להגיע לישיבת המשך בוועדה הזו.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: הפסקה של מספר דקות והישיבה הבאה עם משרד החינוך לגבי מורים ומורות.

בשעה 14: ב.

בשעה 14: ציון יום זכויות האדם הבינ"ל - קליטת מורים ערבים בבתי ספר יהודים במיוחד במקומות עם מחסור במורים.

אחמד טיבי: רבותי, אני מתכבד לפתוח את החלק השני של ישיבת הוועדה, בנושא מערכת החינוך, מורים ומורות ערביים, לרגל ציון יום זכויות האדם.

אחמד טיבי: אני רוצה לפתוח בסבב היכרות קצר, כי השתנה ההרכב בין שתי הישיבות.

אחמד טיבי: משרד ראש הממשלה, סלימי מוסטפה סלימאן; נציגי התמ"ת הלכו, משרד החינוך, עבדאללה חטיב, מנהל החינוך הערבי במשרד החינוך, ציון שבת מנהל אגף בכיר, כח אדם בהוראה, ג'מאל כבישי, מנהל אגף כח אדם בהוראה במחוז הצפון, ויוזמות קרן אברהם, שלום לכולם.

אחמד טיבי: האם יש מישהו אחר שהצטרף ולא הזכרתי אותו?

אחמד טיבי: אסתי הלפרין "מרחבים", סמנכ"לית חינוך, תודה רבה.

אחמד טיבי: המורים והמורות שהוזמנו וכמאל אגבריה.

אחמד טיבי: המורות הן הכי חשובות עכשיו, אלמאזה ג'בארה, הדס הראל חיות - מנהלת בית ספר תל"י רמת מוריה בירושלים ומייסלון מג'לי נג'ים תודה רבה.

אחמד טיבי: אחד המשרדים בעלי המימשק ההגדול ביותר לחיי הציבור הערבי במדינת ישראל, הוא משרד החינוך - גם בגלל החינוך וגם בגלל התעסוקה.

אחמד טיבי: אנחנו נשמע את המספרים המדוייקים אבל, לפי נתונים שונים, גם של מחלקת המחקר בכנסת וגם של "נשים נגד אלימות", יותר מאחד עשר אלף מורות ערביות מובטלות ועוד מספר אלפי מורים ערבים לא מוצאים את מקומם במערכת החינוך בייעוד שבגללו הצטרפו למערכת או ניסו להצטרף למערכת.

אחמד טיבי: הסיבות לאי הקליטה הן רבות, אנחנו נשמע את הסבר משרד החינוך, וגם ננסה לגלות מנגנונים שינסו לצמצם את ה'מכה' הזו של אבטלה בקרב מורים ומורות במשרד החינוך.

אחמד טיבי: האם למשל, העסקה של מורים ערביים ומורות ערביות במערכת החינוך העברית היא אפשרית?

אחמד טיבי: האם היא מתאימה?

אחמד טיבי: האם היא פוטרת בעיות?

אחמד טיבי: גם בנושא של לימוד השפה הערבית וגם במקצועות אחרים, ביולוגיה, מתימטיקה, אנגלית וכד'.

אחמד טיבי: אני רוצה לפתוח עם הקדמה של נציגה הבכיר של מערכת החינוך, מר עבדאללה חטיב, שיציג נתונים ואחר כך נְפַתֵח את הדיון.

עבדאללה חטיב: תודה ליושב הראש.

עבדאללה חטיב: ברצוני להדגיש מספר עובדות.

עבדאללה חטיב: אני גם מתכבד להעביר את זה אליך, בקשר למספר הבקשות שהוגשו למשרד החינוך, בקשות עבודה, נכון לשנת הלימודים תשע"ב.

עבדאללה חטיב: בשנת הלימודים תשע"ב, ברמה ארצית, הוגשו למשרד החינוך כ- 8,254 בקשות, כאשר בתוך הבקשות האלו 7,391 הן של מורות, כלומר של נשים.

עבדאללה חטיב: מסך כל הבקשות האלו משרד החינוך קלט 2,897 מועמדים להוראה במיגזר הערבי כלומר, אנחנו, כמשרד חינוך קלטנו כ-35% מכלל מגישי הבקשות למשרד החינוך כאשר מתוך האנשים שנקלטו, 90% מן המורים שנקלטו הם מורות.

עבדאללה חטיב: אני רוצה להשוות את הנתון של תשע"ב עם הנתון של תש"ע.

עבדאללה חטיב: בתש"ע נקלטו במיגזר הערבי כ-1,500 מורים ברמה ארצית, מורים שהם במעמד של שיבוץ והשנה אנחנו מדברים על תוספת של כ-1,300 מורים שנכנסו חדשים כתוספת למיגזר הערבי וזה בשל הזרמת שעות.

עבדאללה חטיב: למערכת החינוך במיגזר הערבי, הוזרמו כ-7,000 שעות תוספתיות ואנחנו מדברים על תוספת של כחמש שעות בכיתות א' לכל כיתות א' במיגזר הערבי ותוספת של חמש שעות לכל כיתות ב' במיגזר הערבי.

עבדאללה חטיב: הוספנו גם כשבע שעות בממוצע לחטיבות ביניים לכיתות ז', ח', ט ובנוסף לזה הוספנו גם שעות לכיתות ד', ה', שעה אחת לתיגבור השפה הערבית.

עבדאללה חטיב: חוץ מזה יישמנו את החוק של צמצום מספר התלמידים בכיתות ל- 32.

עבדאללה חטיב: 72% מן הכיתות שפוצלו במדינת ישראל בשנת הלימודים תשע"ב, 70% מן הכיתות היו במיגזר הערבי.

עבדאללה חטיב: הנתונים האלה הם נתונים מאד מעודדים וזה תואם את המדיניות של השר והמנכ"ל, לתת העדפה והקצאה שוויונית לכלל תלמידי מערכת החינוך במדינת ישראל.

עבדאללה חטיב: מתוך ידיעה אישית, אנחנו היום מדברים על 35% מן המורים שהגישו בקשות ונקלטו במערכת החינוך אבל, לפי הבדיקה שעשינו אתמול –ואני היום דיברתי עם ציון וגם ג'מאל על כך ש-20% ממגישי בקשות העבודה במיגזר הערבי הם עובדים, כלומר, הם עובדים בבתי ספר פרטיים או עובדים בבתי ספר תיכונים אבל, הם בכל זאת רוצים לעבוד במשרד החינוך אז מדי שנה הם מגישים בקשות.

עבדאללה חטיב: יש לנו מקומות במדינה שקיים בהם מחסור במורים ואני רוצה להציג פה גם פנייה שקיבלנו ממנהל מחוז ירושלים לפיה קיים מחסור במורים במזרח ירושלים ואנחנו פנינו לכלל מנהלי המוסדות ברמה הארצית וגם למורים במיגזר הערבי.

עבדאללה חטיב: כל מורה במיגזר הערבי שרוצה לעבוד במחוז ירושלים בתחום של השפה העברית, אפשר לקלוט עוד עשרות מורים לשפה העברית במחוז ירושלים ואנחנו גם מעלים היום סוגיות בשאלה איך אנחנו נוכל גם לתגמל את אותם המורים.

עבדאללה חטיב: אלה הנתונים שקיימים נכון להיום.

עבדאללה חטיב: אני רוצה להגיד שהנתונים במשרד החינוך מבחינתי, הם מעודדים.

עבדאללה חטיב: נכון שקיים מאגר גדול אבל המאגר הזה הוא תולדה של שנים.

עבדאללה חטיב: היום אנחנו מדברים על מגמה של קליטה של יותר מורים מן המיגזר הערבי במערכת.

עבדאללה חטיב: לגבי המערכת היהודית, בדקתי אתמול נתונים מדוייקים לגבי מספר המורים הערביים שעובדים בבתי ספר במיגזר היהודי.

עבדאללה חטיב: גם את זה אעביר ליושב הראש.

עבדאללה חטיב: 820 מורים מן המיגזר הערבי עובדים בבתי ספר במיגזר היהודי.

עבדאללה חטיב: הנתון הזה הוא נתון רשמי של משרד החינוך ונלקח אתמול מן המערכות.

דני גרא: כמה מישרות זה?

עבדאללה חטיב: אנחנו לא מדברים על מישרות, כי התייחסנו למספר מורים.

עבדאללה חטיב: 820 מורים מן המיגזר הערבי, עובדים היום במערכת החינוך היהודית.

עבדאללה חטיב: צריך להדגיש, שיש כל מיני גופים שאנחנו עובדים בתיאום אתם.

עבדאללה חטיב: בשנה שעברה, עבדנו עם מכון "מרחבים" במחוז מרכז ונכנסו מורים לא רק לתחום השפה הערבית, כי במחוז הצפון השנה המשרד היקצה יותר שעות לתיגבור הוראת השפה הערבית בבתי ספר יהודיים ונקלטו שם הרבה מורים מן המיגזר הערבי אבל, במכון "מרחבים" אנחנו לא מדברים על מורים לערבית שייכנסו וילמדו בבתי ספר יהודים אלא מדברים על מורים למתימיטקה, למדעים, לפיזיקה או לכימיה - - -

אחמד טיבי: האם יש פילוח של אותם 820 מורים לפי מקצועות?

עבדאללה חטיב: יש פילוח לגבי מחוזות.

עבדאללה חטיב: אין לי פילוח לגבי מקצועות, אבל, אני יכול להעביר לוועדה פירוט לגבי כל מקצוע ומקצוע.

דני גרא: שמונה מאות מתוך כמה?

ציון שבת: יש מאה ארבעים אלף מורים במערכת.

אחמד טיבי: 140,000 הם כלל המורים במדינת ישראל.

אחמד טיבי: כמה מורים ערבים יש במדינת ישראל?

אחמד טיבי: זו השאלה.

ציון שבת: מעולם לא חשבנו לפלח ככה.

עבדאללה חטיב: לא פחות מ-23,000 מורים עובדים.

עבדאללה חטיב: אני יודע גם להגיד שכבר שנתיים אנחנו נוקטים מדיניות שקבע אותה השר.

עבדאללה חטיב: השר קבע מערכת ניקוד חדשה במיגזר הערבי ותוכנה חדשה.

עבדאללה חטיב: המורים היום נקלטים על סמך פרמטרים שהם פרמטרים איכותיים של דרגת ההשכלה, ממוצע הציון של התואר ושל מבחן בקיאות בשפה הערבית, עם וותק הוראה במשרד החינוך.

עבדאללה חטיב: לדעתנו אלה פרמטרים שבודקים את איכות המועמדים אשר מגישים בקשות למשרד החינוך והם מנבאים את איכות המורים העתידיים עכשיו.

עבדאללה חטיב: חוץ מזה, אנחנו יודעים שהיתה טענה נגד משרד החינוך, טענה לפיה אין שקיפות בקבלת החלטות אבל השנה הקמנו מרכז מידע בצפון וכל מורה במיגזר הערבי יכול לבוא אל מרכז המידע, יכול לקבל כל המידע על הניקוד שלו, על המיקום שלו ואם יש לו טענה, כמו שאנחנו תמיד אומרים, אם יש טענה על נושא השקיפות, אתם יכולים לפנות אל מרכז המידע.

עבדאללה חטיב: אני מתחייב בפני הוועדה של הכנסת, השנה, כל מורה קיבל סיסמה והוא יכול לדעת את הניקוד שלו באמצעות הסיכמה האישית שהפקנו לו ובשנה הבאה נפתח עוד את המערכת, כי אנחנו רוצים לתת הזדמנות לכלל המורים במיגזר הערבי שיש להם סיסמאות להיכנס ולראות את הניקוד שלהם ואת המיקום שלהם.

עבדאללה חטיב: כלומר, כל אחד יידע מה המיקום שלו, לכמה מורים יש ניקוד יותר גבוה משלו וכמה מורים הם מתחת לניקוד שלו.

פאטמה יוסף: תן לי הסבר לגבי מספר המורות הערביות המובטלות, שהן 11,000 ודבר שני, בחודש יוני היה יום עיון בנצרת שם נציג משרד החינוך אמר שהוגשו 14,000 בקשות של מורים ערבים למשרד החינוך ורק אלף ייענו ולא ייקלטו, רק ייענו.

פאטמה יוסף: בנוסף, יש מחסור של 4,000 בתקנים.

פאטמה יוסף: אם אתה עכשיו אומר שיש מחסור בתקנים בבתי הספר היהודים אז איך אפשר לשלב בין מורות ערביות שלמדו באוניברסיטאות יהודיות כאן בארץ, שישתלבו גם בבתי ספר יהודיים?

פאטמה יוסף: שאלה נוספת, אמרת שהיתה עלייה בקליטת מורות ערביות, אבל, זה היה רק בתיכון ולא ביסודי או בחטיבת ביניים.

פאטמה יוסף: מהם הנתונים שלכם לגבי יסודי וחטיבת ביניים?

עבדאללה חטיב: הנתונים שהצגתי הם נתונים מדוייקים של משרד החינוך ואין לנו שום בעיה להעביר לכם את הנתונים.

עבדאללה חטיב: הנתונים האמיתיים של מספר המועמדים שהגישו בקשות למשרד החינוך.

עבדאללה חטיב: אני רוצה להדגיש שלמשרד החינוך, ברמה ארצית, הוגשו 8,254 כאשר מתוכם 7,391 נשים נקלטו, 2,897 שהם 35% מן הבקשות אבל, מתוכם 2,601 ואחת נשים.

עבדאללה חטיב: הנתונים האלה הם לגבי גני ילדים, לגבי בתי ספר יסודיים ולגבי חטיבות ביניים.

עבדאללה חטיב: לגבי החטיבות העליונות אנחנו לא מביאים נתונים כי החטיבות העליונות קשורות יותר לרשויות המקומיות והרשויות המקומיות הן שאחראיות לקליטת מורים בחטיבה העליונה.

עבדאללה חטיב: הנתונים שנתתי מן המשרד על שלבי הגיל של גן, יסודי וחטיבית ביניים.

עבדאללה חטיב: לגבי הצפון, ג'מאל גם יוכל להרחיב בנקודה הזו.

ג'מאל כבישי: במחוז הצפון הוגשו 5,836 בקשות מהמיגזר הערבי, ללא פילוח של נשים וגברים, 5,836 בקשות, נקלטו כ-1,500 מורים וזה לגבי השנה הנוכחית, תשע"ב.

ג'מאל כבישי: מכאן, שבעצם ארבעת האלפים שאת מדברת עליהם אכן אין להם מקום לשיבוץ.

ג'מאל כבישי: לא היה לנו מקום לשבץ אותם.

ג'מאל כבישי: סוגיה נוספת שעלתה כאן היא מחסור של מורים במיגזר היהודי, אין לי מושג מניין הנתון הזה אבל אין לנו שום מחסור, נהפוך הוא, בחינוך הממלכתי דתי יש לנו עודף מורים, אנחנו מתמודדים דווקא עם עודף ולא עם מחסור, בממלכתי הרגיל אין לנו בכלל מחסור.

פאטמה יוסף: זה לפי הלמ"ס (הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה).

ג'מאל כבישי: אני לא יודע לפי הלמ"ס, אני יודע על המחוז.

ג'מאל כבישי: התונים שלי, נכון לאתמול, המיגזר היהודי מאוייש עד אפס מקום, החינוך הממלכתי דתי הוא במינוס דהיינו, הקצבנו אותו בשעות נוספות מעבר לתקנים כדי להמשיך ולהחזיק את המורים שהם במעמד קבוע ואנחנו חייבים להם.

פאטמה יוסף: ובייעוץ חינוכי?

ג'מאל כבישי: התקן ליועצים חינוכיים נמצא רק בבתי ספר שהם חטיבות ביניים ומעלה.

ג'מאל כבישי: בבתי ספר יסודיים אין תקנים כאלה.

ג'מאל כבישי: יש מנהלי מבתי ספר שמסוגלים לאייש אבל בשעות בודדות מאד, במסגרת תקן בית הספר ולא כנוסף לתקן.

פאטמה יוסף: מה האפשרות לעשות שיבוץ בין הוראה לבין הסבה מקצועית של ייעוץ חינוכי, למחסור שנמצא בתיכון?

ג'מאל כבישי: שוב, אני לא עוסק בתיכון כי הוא שייך לוועדות ולא למשרד החינוך - - -

פאטמה יוסף-עולד: בחטיבת הביניים.

ג'מאל כבישי: בחטיבות הביניים, כל מורה שעושה הסבה מקצועית, ולא חסרים לנו יועצים, אני לא יודע מאיפה המספר הזה אבל, מי שעושה הסבה מקצועית ומגיע עם אישור שיש לו התמקצעות בתחום הזה, המפקח על היעוץ מראיין ומשבץ בהתאם.

ג'מאל כבישי: נכון להבוקר –ובדקתי את הסוגיה הזו כי היא הגיעה אלי באיזושהי צורה, אני לא יודע על מחסור ולהיפך, מאחר ומדובר בשעות בודדות להעסקת היועצות אז אין מניעה להעסיק יועצת יותר מאשר משרד אחד ומכאן שייתכן שבשני מוסדות או שלושה מוסדות היתה יועצת עובדת אבל היקף השעות שלה לא עולה על 100% משרה וזה מה שאנחנו עושים כדי להשלים מישרות.

דדי קומם: באופן כללי ידוע שאנחנו בנושא הזה, גם בדיון הראשון זה היה רלבנטי, דיברנו שם על משרד התמ"ת ועל "אשת חיל" ותכנית "שותפות לחיים" וזה בכלל בנושא השילוב.

דדי קומם: בנושא הזה ספציפית של משרד החינוך יש לנו נסיון של שש שנים בגלל התכנית "יא סאלם" ללימוד ערבית, אנחנו מדברים על כמאה מורים ומורות, בעיקר מורות, שהשתלבו בשנים האחרונות ובעיקר בשנתיים האחרונות, כפי שנאמר, מאז הרחבת התכנית.

דדי קומם: זו תכנית חובה בכל מחוז הצפון, גם בעיר חיפה, שהתחילה השנה גם במחוז הדרום.

דדי קומם: אני חייב לומר, לפני שאדבר קצת על הנסיון שלנו ויש כאן מי שידבר טוב ממני מן השטח, גם הנתונים קצת מפליאים כי מדובר על מחסור ודובר על מחסור גם בישיבה שהיינו בה עם נציגים של משרד החינוך וזה שווה בדיקה, גם לגבי שעות שהוקצו על ידי מטה המשרד בצפון וזו הדוגמה הכי טובה, בצפון כל בתי הספר הממלכתיים והממלכתיים דתיים לומדים ערבים בכיתת ה' ו' והשעות לא הועברו.

דדי קומם: זאת אומרת, לפני תחילת ההשנה היה מחסור ביותר ממחצית השעות הדרושות ובסופו של דבר לקחו את זה מבתי הספר.

דדי קומם: בינתיים מנהלת המחוז - דר' אורה שמחון - הכל בינתיים.

דדי קומם: בדרום, שהתחילו את התכנית השנה אומרים: איך אנחנו יודעים שנקבל?

דדי קומם: בחיפה יש חשש גדול לסגור את התכנית כי גם שם לא התקבלו השעות ממשרד החינוך זאת אומרת, גם אחרי שהתקבלה החלטה רשמית והיא אמורה להתבצע - השעות לאותם ערבים לא התקבלו מורים ערבים בבתי ספר יהודיים.

דדי קומם: לגבי המורים, אנחנו רואים בסך הכל השתלבות מעולה של מורים ובעיקר מורות ערביות בבתי הספר היהודיים.

דדי קומם: במקרים רבים – ואולי מכון "מרחבים" יוכלו גם להוסיף, מציעים למורים או למורות האלה תפקידים נוספים מיד והן משתלבות מיד בבית הספר בכל התפקידים.

דדי קומם: בתורנויות, ובכל מה שנוגע לטקסים, לטיולים שנתיים, ישיבות צוות, החלטות, הרפורמה של "אופק חדש", שעות פרטניות, עזרה וסיוע בדברים אחרים כך שאנחנו רואים את ההשתלבות שלהן ועל זה לא ארחיב.

דדי קומם: יש לנו גם מחקר הערכה שיתפרסם בזמן הקרוב, של מכון סולד, שבודק מהי רמת ההשתלבות מבחינת המנהלות והמנהלים היהודיים וגם מבחינת המורים, בודק את השאלה איך הם מרגישים וגם בודק מה הילדים וההורים חושבים.

דדי קומם: אנחנו רואים הצלחה בלתי רגילה, מקצועיות ייחודית, פדגוגית, דידקטית וכו', אבל, מעבר לזה אנחנו מקבלים מן השטח וגם משרד החינוך מקבל, מכתבים של מנהלים, גם בממלכתי דתי במיגזר היהודי, על הצלחה בלתי רגילה, גם מקצועית וגם בתחומים האחרים.

דדי קומם: מעבר לעובדה שיש פה מורים מקצועיים שמשתלבים, תופסים מישרות וזקוקים להם, אנחנו רואים השפעה בלתי רגילה על חדר המורים בכך שיש ערבים בבית ספר יהודי.

דדי קומם: בניגוד לנושאים שדיברנו עליהם קודם, במערכת חינוך שהיא מלכתחילה הוחלט שהיא נפרדת ואנחנו יודעים שהילדים, הנוער, המבוגרים לא נפגשים בשום מקום עד גיל אוניברסיטה או עבודה וגם אז הוא המפגש אחרי שכולנו "מבושלים" היטב מדברים שרואים רק בחדשות או רק בסיפורים ופה אנחנו רואים השילוב הופך את חדר המורים לרב גוני, את ההיכרות בין המורים למורות או למורים הערבים.

דדי קומם: זה משפיע על חדר המורים, זה משפיע על הקולגות, זה משפיע על ההורים, זה משפיע על התלמידים.

דדי קומם: אנחנו רואים, שאת נושא החינוך לחיים משותפים, משרד החינוך לקח ברצינות, הוא מפרסם עכשיו מסמך ומקצה לכך שעות, גם למפגשים וגם לעבודה בתוך בתי הספר ושיעורי ערבית שהם לא רק ערבית אלא הם תרבות ומפגש.

דדי קומם: שמים דגש על זה כדי לחזק את החינוך לחיים משותפים.

דדי קומם: עצם הלקיחה של מורים ערביים, של אנשי מקצוע מעולים ושילוב שלהם במוסד חינוכי, שהוא קודם כל מוסד חינוכי, לערכים, למקצועיות בתחומים השונים, אנחנו רואים שיש לזה השפעה יוצאת דופן על בתי הספר, אנחנו שומעים את זה מהם, גם כאלה שחששו בהתחלה בגלל אותם הבדלים תרבותים, בגלל הבורות שקייימת לפעמים.

אחמד טיבי: אני רוצה לשמוע עדויות מן השטח, יש לנו שתי מורות כאן, מייסלון ואלמאזה, עדות אישית.

מייסלון מג'לי: אני מורה לערבית כבר ארבע שנים במיגזר היהודי.

מייסלון מג'לי: בגלל שיש רק שתי שעות שבועיות לכיתה אז יוצא לי לעבוד ביותר מבית ספר אחד השנה.

מייסלון מג'לי: עברתי ממחוז חיפה למחוז צפון, עבדתי בשני בתי ספר בחיפה ועכשיו בעוד בתי ספר במחוז.

מייסלון מג'לי: כדי להיות מורה ערביה יחידה בבית הספר - או אני והמנקה, בבתי ספר לפעמים אפילו זה לא "אני והמנקה", במחוז זה לא, במחוז חיפה הייתי "אני והמנקה".

מייסלון מג'לי: להיות הערביה היחידה בית ספר, שמלמדת את השפה של האוייב - זה נקלט כך בהתחלה, וגם להיות בחדר מורים זה בכלל לא משהו קל, מורה כזו צריכה להיות עם אישיות מיוחדת בשביל להתמודד עם כל הקשיים, שהיא ערביה יחידה, מלמדת שפה ערבית, והמון סטריאוטיפים יש על המורה הזו.

מייסלון מג'לי: עם כל הדרך הארוכה, קודם כל אנחנו מלמדים בצורה מעניינת, אנחנו מכניסים את התרבות וחושפים אותם לתרבות שלנו אז הם רואים שערבי הוא לא רק מה שהם רואים בטלוויזיה, מחבל או טרוריסט, אלא שגם הוא יש לו חגים, יש לו מנהגים, יודע להתלבש יפה, יודע לדבר עברית, איך מתנהל כל הענין של השפה העברית במיגזר הערבי ומה הם לומדים.

מייסלון מג'לי: למשל, שאלו אותי האם אתם גרים באוהלים?

מייסלון מג'לי: אלה היו תלמידים מנצרת, שהמרחק בינם לבין נצרת פחות ממטר.

מייסלון מג'לי: מה אתם מגדלים?

מייסלון מג'לי: איזה חיות?

מייסלון מג'לי: האם בנצרת יש ראש עיר?

מייסלון מג'לי: אז מימָנוּ את זה מ"קרן אברהם" ולקחתי אותם לטיול בנצרת, לקחנו אותם ללשכת ראש העיר והם התחילו להכיר לאט לאט את כל הענין, שערבים יש להם דברים אחרים ממה שהם רואים וכל מה שיש להם הוא סטריאוטיפים.

מייסלון מג'לי: עד שאנחנו מצליחות לשנות להם את הדיעה הזו, אנחנו "אוכלות קש" כפי שנקרא, אם זה ביטויים של גזענות באמצע הלימוד, תוך כדי שאת מלמדת, אם קורה משהו במדינה והמדינה שלנו, "לא חסר לה" אז יום לפני אני חוששת ממה שישאלו אותי התלמידים ואני שמחה שאני שם, כי הוא ישמע את הטוב, כשהוא שואל הוא פוחד, הוא רוצה לשמוע שהמורה שלו תומכת בו, שהיא רוצה לחיות אתו בשלום, שהיא גם דואגת לו ואוהבת אותו, זה מה שהוא רוצה לשמוע, גם אם הוא שואל את זה מתוך גזענות עדיין זה אומר משהו.

מייסלון מג'לי: אני מלמדת שנה בעפולה וזו פעם ראשונה מזה ארבע שנים שאני נתקלת בכל כך הרבה גזענות, גם מן הורים וגם מן התלמידים.

מייסלון מג'לי: אני שמחה שאני שם ואני עושה את העבודה כמו שצריך, אבל זה מראה לנו את החוסר שלנו, של הערבים והיהודים, שאנחנו כבר שנים גרים ביחד, אנחנו כמעט לא מכירים כלום ובסוף השנה, כשאני מצליחה לתקשר עם התלמידים שלי ולהגיע אליהם ביום הורים, אז ביום למורים אני שומעת מאחת המורות: "לא, את אוהבים אותך, כי את משלנו" אבל "לא, אני לא משלכם, אני ערביה, עם התרבות שלי", "לא, את אשכנזיה".

מייסלון מג'לי: זאת אומרת, קשה להם להגיד: כן, יש ערבי טוב, יש ערבי משכיל, יש ערבי ש - -

סלימה מוסטפא-סלימאן: את לא משקפת, את מקרה מיוחד.

מייסלון מג'לי נג'ים: זה מה שאני שומעת, ואת האמת?

מייסלון מג'לי נג'ים: זה פוגע, אחרי כל הדרך הקשה שאתה עובר וכל הרצון שלך וכל ה'שמיניות באויר' שאנחנו עושים כדי להגיע אל התלמידים שלנו, למחוק סטריאוטיפים ולהוכיח להם שאנחנו רוצים לחיות בשלום והערבי שאתם רואים בטלוויזיה הוא לא התמונה, בואו תכירו את הערבי מן המקור, מן המקום האמיתי, אדם שיודע לחייך ולבכות, שכואב לו, שהוא שמח, שהוא עובר אפליות ובכל זאת הוא רוצה לחיות בשלום עם יהודים, הם לא רוצים לראות ובמקום מסוים הם לא רוצים לראות אבל, אל 95% מן התלמידים שלי אני מצליחה להגיע, אני שמחה ומאמינה שאני עושה ואני מקווה שלהבא זה יעבוד.

אחמד טיבי: אלמאזה ג'בארה עם בעיות קול זמניות, נלווה אותה.

אלמאזה ג'בארה: זאת אומרת, שהקול הזה לא הושתק מספר שנים.

אחמד טיבי: אמרי משפט חשוב.

אלמאזה ג'בארה: בנוסף לכל מה שנאמר כאן, אני אדבר בעיקר בהיבט האישי.

אלמאזה ג'בארה: אני חושבת שנדרש ממורה ערביה, להיות מאד איכותית עם סף רגישות מאד גבוה, שזה דבר שלא קל להתמודד אתו.

אלמאזה ג'בארה: אני רוצה להתייחס דווקא מן ההיבט המקצועי, שמורה לערבית שנבחרת ללמד אז זה לא בהכרח ללמד ערבית כי אז היא לא מחוברת לעוד תפקידים בבית הספר, יש עוד תפקידים שהיא צריכה להיות מעורבת בהם ובהרבה מקרים היא לא.

אלמאזה ג'בארה: מורה שנבחרת לעבוד בבית ספר יהודי, היא נבחרת בגלל שהיא טובה.

אלמאזה ג'בארה: מה שאומר שיש איזשהו סינון, שמסננים מורות שהן באות ללמד ואנחנו עושים ראיונות ויותר מזה, מבקשים ודורשים מאתנו לעשות איזשהו שיעור לדוגמה, רק אחד כך מקבלים את התשובה וזאת אומרת, שהם מקבלים את המורות הכי איכותיות.

אלמאזה ג'בארה: אנחנו נכנסות לזירה קונפלקטואלית במהותה, בבית ספר יש המון מתחים, אנחנו מוסיפות על המתחים האלה גם עם הייותנו ערביות בתוך מקום שמשדר כל מיני מסרים שהם קשורים יותר למהות הערכית- יהודית.

אלמאזה ג'בארה: מורה ערביה באה ממקום אחד למקום אחר לגמרי, וגם הקול שלה צריך להיות כפוף לערכים ואירועים מן הסוג שדיברה עליהם מייסלין.

אלמאזה ג'בארה: לחוץ מאד בפנים, כאשר הכתובת היא ערביה, המורה היא כתובת ועליה לתת תשובות על מה שקורה בחוץ, החוץ מאד מאד בפנים, בשיעור ערבית במיוחד.

אלמאזה ג'בארה: ההשוואה באה מכך, שאני אחראית על לימודי מיגדר בי"ב, בבית ספר תיכון יהודי, שם עולות השאלות מן הסוג הקונפלקטואלי הפוליטי היומיומי במובן הצר.

אמנון בארי: יש מנהלת של בית ספר בירושלים שכבר שמונה שנים קולטת מורות ערביות בבית הספר בירושלים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

הדס הראל חיות: בית ספר תל"י הוא בית ספר עם תיגבור לימודי יהדות.

הדס הראל חיות: אנחנו כבר מעל חמש שנים בתוך התכנית של "יא סלאם", היתה תקופה שהיתה לנו מורה ישראלית יהודיה שלימדה ערבית ואני יכולה להגיד שזה ממש לא אותו הדבר.

הדס הראל חיות: בשנים האחרונות יש לנו מורים, היה לנו מורה ערבי, עכשיו יש לנו מורה ערביה בבית הספר וזה נפלא.

הדס הראל חיות: קודם כל היא 'בת-בית' בתוך בית הספר, הילדים מכבדים, הילדים מעריכים, זה משהו אותנטי, זה משהו אחר, זו לא מורה ישראלית יהודיה שמלמדת ערבית בבית הספר.

הדס הראל חיות: מעבר לזה, יחד עם התכנית של "יא סלאם", הכנסנו עוד תכניות שמחברות את הילדים לתרבות הערבית.

הדס הראל חיות: אנחנו מאד מאמינים בדיאלוג, אם זה מפגשים עם ילדים מסוריה ועם זה מפגשים עם תלמידים מצור באהר, זאת אומרת שהיתה גם הכנה של הילדים לקראת זה לאורך כל השנים.

הדס הראל חיות: זה דבר נפלא, זה מוצלח, היא חלק מן הצוות, היא פשוט חלק מן הצוות.

הדס הראל חיות: הלוואי והיו לנו יותר שעות לתת לה, היא מלמדת בסך הכל שמונה שעות וחשוב לציין שאלו לא משעות תקן של בית הספר אלא מתשלום שהוא נפרד.

דדי קומם: בראייה רחבה של מאה מורים לאורך ארבע שנים, הרבה מן המורים ובעיקר מורות ביצעו תפקידים אחרים, גם לחנך כיתות, גם ללמד מקצועות אחרים, גם לקחת תפקידים בבית הספר ואני חושב שזו ההוכחה הכי טובה לאמון ולשביעות הרצון של המנהלים.

אסתי הלפרין: קודם כל אני מאד רוצה לחזק את מה שנאמר על ידי "יוזמות קרן אברהם" וגם להוסיף.

אסתי הלפרין: אנחנו גם, מזה שש שנים, עוסקים בשיבוץ של מורים לערבית אבל גם של מורים לאנגלית, מתימטיקה ומדעים.

אסתי הלפרין: אני לא יודעת, אני מצטרפת למה שדדי אמר, זה דורש בדיקה, ענין עודף המורים, כי לפי כל הפרסומים, ויכול להיות שבמחוז צפון המצב אחר אבל, לפי כל הפרסומים ויש לנו פה מחקר של מככון "מסאר" שמומן בזמנו על ידי ועדת החינוך של הכנסת והשארנו אותו כאן, על פי כל הפרסומים יש חסר במורים בחינוך היהודי, ובמובן הזה אין פה הגיון כלכלי, כי אם יש כל כך הרבה מורים מובטלים במיגזר הערבי, יש כשל שוק וחסר כל כך גדול במורים לאו דווקא לערבית ודרך אגב, גם לערבית, בחטיבות הביניים ובתיכון יש חסר של מורים.

אסתי הלפרין: משהו פה לא מתאים.

אסתי הלפרין: המספרים שקיימים, גם ה- 800 מורים שמערכת החינוך ציינה, הם מספרים ממש קטנים קטנים של עשיריות האחוז, אז איפה המיצוי שיכול להיות פה, גם מבחינה כלכלית ובוודאי מבחינה חברתית, עם כל הנושא של חייים משותפים, הנושא הזה של שילוב מורה ערבי בבית ספר הוא מהפיכה, אנחנו יודעים את זה על עצמנו, יש שביעות רצון מאד גבוהה, אנחנו עכשיו סיימנו מחקר שהוגש לנו על ידי מכון "איזון" על שילוב מורים ערביים בחינוך היהודי ודבר אחד מאד מאד חזק עולה מכל המרואיינים, כולל מקבלי החלטות בכירים: במקומות שזה קורה יש שביעות רצון אדירה וזה מצליח.

אסתי הלפרין: לכן, השאלה של המיצוי של כח עבודה הוראה בשוק העבודה היא שאלה שצריך לבחון אותה וגם את המחקר הזה אנחנו השארנו כאן.

אסתי הלפרין: לפני שאעביר את הנושא לכמאל, אנחנו חשים שכדי לקדם את הנושא צריך לפעול להגדרת מדיניות של משרד החינוך, לא רק לגבי השפה הערבית, כי זה נושא אחד, אלא גם לגבי שילוב מורים עם מקצועות נייטראליים במערכת החינוך היהודית.

אסתי הלפרין: לא ממוצה היום וזה חבל, כי אנחנו היום משקיעים הרבה מאד כסף בהסבות והרבה מאד כסף פעמיים: גם בהכשרת מורים שאחר כך לא משובצים וגם בדמי אבטלה אחר כך וזה חבל, נדרשת פה פעילות של הגדרת מדיניות ואני מברכת אתכם, ישר כח! אנחנו חשים את זה גם אצלנו, מאד מאד חזק, גם בקרב מנהלים, גם מורים וגם הורים וכו'.

אסתי הלפרין: תודה רבה.

כמאל אגבריה: עיקרי הדברים נאמרו על ידי "יוזמות אברהם" והתכנית שלנו די דומה לשלהם אבל, אני רק אוסיף עוד רובד אחד של ההכשרה של המורים לחינוך בבתי הספר העבריים.

כמאל אגבריה: אנחנו מכינים אותם, מכשירים אותם בשאלות מהי המשמעות של מורה בבית ספר ערבי, הלימוד שיש בבית הספר העברי, הדוגמאות ששמענו כאן, ההבנה שלמעשה, הם סוג של שגרירים של החברה הערבית בבתי הספר עצמם.

כמאל אגבריה: יש גם את הדברים הפחות סימפטיים, לחלק גדול מן מורים הערבים, אם זה ימי זכרון, יום העצמאות, מה זה אומר לאותו מורה, איך הוא מתנהג בתוך בית הספר והם עובדים אתם על החלקים האלה.

כמאל אגבריה: כמי שאוהב להשתמש הרבה בקטע של ארץ נהדרת שבו מחקים חבר הכנסת בשאלה מהו רופא ערבי, אני משתמש בקטע הזה הרבה בהכשרות שלנו, כדי להדגיש את הדילמה שלא פעם אזרח ערבי עומד בפניה כשהוא מלמד בבית ספר עברי ואני רוצה להגיד להכם שמעבר לדברים ששמענו כאן, אני יכול להעיד כמי שהיה גם במפגשים בטייבה, ובבתי ספר עבריים בסביבה, אז מגיעים לא פעם צוות שלם של אוטטובוס מלא, לביקור או לכפר כנא לביקור וחלק מהם הוא מורות יהודיות, אם זה בתחום מדינת ישראל או מחוץ למדינת ישראל, כלמר, ההפריה כאן היא הדדית.

כמאל אגבריה: מצד אחד זה לא "מפגש של חומוס" שבו נפגשים מדי פעם לשעתיים כדי לסמן סוג של "וי" במצפון או ביומן אלא שזה מפגש מתמשך ויש כאן סוג של מהפיכה שקטה כשלמעשה מורים ערביים שנמצאים בתוך כתלי בית ספר עברי מצליחים לאט לאט לשנות דעות קדומות וסטריאוטיפים שיש אצל רוב החברה הישראלית היהודית.

אחמד טיבי: אני מודה לכמאל.

אחמד טיבי: לפני שאעביר את רשות הדיבור, אני מזכיר נתונים סטטיסטיים שיכולים לשפוך אור.

אחמד טיבי: יותר מ-50% מן הסטודנטיות הערביות שלומדות לתואר ראשון בארץ לומדות חינוך והכשרה להוראה.

אחמד טיבי: כבר אמרנו והוזכר כאן המספר 11,000 מורות ערביות מובטלות.

אחמד טיבי: שיעור ההשתתפות של נשים ערביות בכח העבודה הוא אמנם במגמת עליה בשנים האחרונות אבל הוא עדיין נמוך, 19% בהשוואה ל-56% בקרב נשים יהודיות.

אחמד טיבי: 84% מכלל הנשים הערביות בגיל העבודה הן לא מועסקות ו-90% מן הנשים המועסקות עובדות במשרה חלקית.

אחמד טיבי: לאור הנתונים שסוקרו כאן, גם החוויות האישיות, אתן לך סמי ואחר כך גם לנציגים ממערכת החינוך.

סאמי סעדי: תודה ליושב ראש הוועדה.

סאמי סעדי: אני רוצה להציע משהו.

סאמי סעדי: אני בא מארגון "צופן" שבו אני כבר שלש שנים, אנחנו לא קשורים לענין המורות ומשרד החינוך אבל יצא לי, לפגוש את כבוד המפקח על החינוך מר עבדאללה חטיב לפני כשבועיים ואני חושב שאנחנו צריכים "לצאת מן הקופסה".

סאמי סעדי: יש קיבולת למשרד החינוך ויש קיבולת שבה אפשר להוסיף עוד מאה או עוד מאתיים או עוד אלף אבל אנחנו מדברים על אלפים של אקדמאיות שלא מועסקות במשרד החינוך ואני חושב שצריך לעשות תכנית משותפת ארצית של הסבות של אקדמאיות או מורות מובטלות לתחום של תעשיית הייטק ותחום התעשייה שבכפר ההייטק.

סאמי סעדי: התעשיה הזו משוועת במיוחד לעובדות וכמו שיש תכנית מצויינת שעשו מספר חברות כמו "מטריקס" ואחרות במיגזר החרדי, אז צריך לעשות תכניות כאלו שמיועדות לחברה הערבית כדי לקלוט אלפים, לא רק מאה או מאתיים עם כל הכבוד למספרים האלה, אם אנחנו מסתכלים על המספרים אז יש לפחות 4,000 או 5,000 אקדמאיות מובטלות בתחום ההוראה ואני לא מדבר על אקדמאיות בתחומים אחרים, שלא מצליחות מהר לעבוד.

סאמי סעדי: צריך לשבת מספר גופים יחד ולעשות תכנית הסבה ייעודית להייטק ולכפר ההייטק.

סאמי סעדי: אני יודע על מספר חברות שמתעניינות באיזור המשולש הדרומי, שמשוועות לקלוט אקדמאיות כאלו ואני יודע שגם בצפון יש מספר חברות שמתעניינות ורוצות לקלוט אבל צריך לעשות לאקדמאיות האלו הסבות כדי שיוכלו להיקלט בתחומים האלה.

דני גרא: מאד חשוב ללמד ערבית בבתי ספר יהודים, חשוב שיהודים ילמדו ערבית לא רק דרך כוונת הרובה או דרך המדים.

דני גרא: בי"ת, חשוב כל מאמץ שאפשר כדי להוריד סטריאוטיפים וזה בענין של לימודים גם במקצועות אחרים אבל, עיסוק הוועדה הזו הוא למעשה בתעסוקת ערבים וכאן הייתי רוצה לבוא ולומר מספר דברים: ראשית, מערכת הלימודים של תלמידים ערבים כוללת לפחות שתי שפות זרות, בניגוד למערכת העברית, יש האומרים שלש שפות זרות אם לוקחים ערבית ספרותית.

דני גרא: לעומת זאת הסטטיסטיקות אומרות לנו שהערבי מקבל 15% פחות שעות הוראה לתלמיד.

דני גרא: אני מקווה שיהיה שינוי אבל, אלו הסטטיסטיקות שקיימות כלומר, למעשה, הוא יוצא ממערכת החינוך עם כ-25%-30% פחות כישורים וכאן אני רוצה לפוצץ אישהו בלון קטן.

דני גרא: לא חסרים, אין עודף מורים ערבים, יש חוסר בשעות לימוד בחינוך הערבי.

דני גרא: החוסר הזה נובע בין השאר, מכך שחסרות היום במערכת הבית-ספרית קרוב ל-3,400 כיתות, שלא תוקצבו.

דני גרא: 3,400 כיתות הן מינימום 5,000, 6,000 מורים.

דני גרא: קחו את זה, תחסירו את ה- 11,000 אז אין עודף כזה גדול אלא שיש מחסור בשעות הוראה ואז, התוצר שאנחנו מקבלים כמועמדים שבאים ואומרים להם שהם לא מתאימים, חלק מזה נובע ממערכת חינוך שאינה מספקת את הצורך השוויוני כמו מערכת החינוך העברית.

אחמד טיבי: מר אל חטיב, ענה בבקשה על מספר שאלות: אל"ף, האם יש שוויון בהקצאת שעות לתלמיד בין שתי המערכות, מערכת החינוך הערבית ומערכת החינוך העברית ובי"ת, מה המחסור בשעות לימוד במערכת החינוך הערבית?

אחמד טיבי: ואם יהיה שוויון בין שתי המערכות, כמה תקנים אוטומטית יתווספו למערכת?

עבדאללה חטיב: הקצאת השעות היא בהתאם למדד שטראוס, עבדנו עד לפינ שלש שנים לפי מדד שושני והיום אנחנו עובדים לפי מדד שטראוס ואני יכול להגיד היום שהמיגזר הערבי נהנה המעבר למדד שטראוס כי אנחנו היום מדברים על תוספת שעות.

עבדאללה חטיב: כשאחננו מדברים על תקן התקן הוא שוויוני לכל התלמידים כלומר, אנחנו היום צריכים גם להעביר לוועדה נתונים על המדד ועל המרכיבים שלו, כולל הקצאת השעות שמועברות פֶּר תלמיד, בין אם הוא גר בישוב מסוים בצפון או בירושלים, כי התקן ניתן בהתאם להשכלת ההורים ובהתאם למדד הכלכלי-חברתי, ויש מרכיבים במסגרת מדד שטראוס שהם קובעים את מיכסת השעות שיינתנו לכל בית ספר בהתאם למדד הכלכלי-חברתי של כל בית ספר.

דני גרא: האם הנתונים של 2010 משקפים את מדד שטראוס?

עבדאללה חטיב: אני מוכן להעביר את זה ליושב ראש הוועדה.

עבדאללה חטיב: למשל, בשנת הלימודים תעש"ב הלכנו על פיצול כיתות ג', ד', ה', ברמה ארצית.

עבדאללה חטיב: כשאנחנו מדברים ברמה ארצית אז פוצלו כ-701 כיתות ברמה ארצית.

עבדאללה חטיב: במיגזר הערבי, הבדואי והדרוזי פוצלו 461 כיתות מתוך 701 כלומר 65% מן הכיתות שפוצלו במדינת ישראל לצמצום מספר התלמידים בכיתות הוא בחינוך הערבי כולל מיגזר דרוזי ומיגזר בדואי.

עבדאללה חטיב: לגבי השכבות שהן ז',ח', ט', פוצלו בשנת הלימודים תשע"ב 708 כיתות, 366 מתוך ה-708, 51% מן הכיתות שפוצלו בשנת הלימודים תשע"ב הן במיגזר הערבי.

עבדאללה חטיב: לגבי תוספת שעות, תוספת השעות בחלק מן התחמוים ניתנה רק עבור המיגזר הערבי ואני רוצה להגיד לכם, למשל, תיגבור שפה בכיתות ד', ה', במיגזר הערבי, נתנו לכל התלמידים והכיתות במיגזר הערבי ואילו במיגזר היהודי זה ניתן לפי אשכולות.

עבדאללה חטיב: גם בתחומים אחרים וגם בחטיבות ביניים זה ניתן לפי מדד כלכלי-חברתי כלומר, בזכות המדד הכלכלי-חברתי התלמידים במיגזר הערבי מקבלים יותר שעות בשלש השנים האחרונות מאשר שאר תלמידי המערכת ופה יש את הנתונים וכל נתון שתבקשו אנחנו מוכנים להעביר.

דני גרא: זה היה 15% אחוז לפי השנתון הסטטיסטי האחרון.

דני גרא: היה 1.88% או 1.51 - ההבדל בין שעות הוראה לתלמיד, בין החינוך העברי לחינוך הערבי, היה 16% למרות שהערבים לומדים עוד שפה זרה.

דני גרא: כלומר, אם היו עושים את זה כאן אז היה צריך להיות 15% יותר.

דני גרא: השאלה היא מה הנתון הנכון להיום, במידה והנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כבר מיושנים?

דני גרא: זו השאלה.

עבדאללה חטיב: אני מוכן להעביר לוועדה את כל הנתונים שקיימים במשרד החינוך נכון לשנת הלימודים תשע"ב כלומר, נכון לרגע זה אבל, אומר שוב פעם ואדגיש, הקצאת המשאבים היא שוויונית ומתבצעת בהתאם למדד שטראוס.

עבדאללה חטיב: יש חילוקי דעות אם זה 1.86 או 1.52 אני מוכן להעביר לוועדה נתונים מדוייקים.

אחמד טיבי: הוועדה תקבל מרמא עבדאללה חטיב את הנתונים וגם תשובה לגבי הטענה שיש הפרש של 16% בין שתי המערכות לשני התלמידים לשפה זרה.

שלום-שולי דיכטר: יושב הראש, המכובדים, הגעתי בסוף הדיון אני מתנצל על כך, לא הספקתי.

שלום-שולי דיכטר: במידה והדברים שאני רוצה לומר נאמרו אז אני רק אדגיש אותם.

שלום-שולי דיכטר: השילוב של מורים ערבים בבתי ספר יהודים –וגם להיפך, אמורים להיות מיועדים פחות להפחתת סטריאוטיפים כי זה דגם מבחינה חינוכית אלא הרבה יותר לשבירת הסגרגציה.

שלום-שולי דיכטר: ליתר דיוק, במלים חיוביות אומר לשילוב.

שלום-שולי דיכטר: לא אומר שנצליח לשלב את כל המערכות וגם אם נניח שבתי הספר הדו לשוניים של "יד ביד" הם דגם עדיין, המטרה צריכה לשבור את הסגרגציה, לשבור את התמונה החד-מימדית שמקבלים ילדים בבתי הספר.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: האם מישהו רוצה להוסיף?

עבדאללה חטיב: ציון, רצית להוסיף לגבי העסקת מורים ערבים בבתי ספר יהודים, האם נכון?

ציון שבת: נאמר כאן הכל, רק דבר אחד אני רוצה להעיר לגבי מחסור במורים.

ציון שבת: מי שחושב שהוא יודע מה התשובה לזה טועה כיוון שאנחנו עוסקים בזה כבר שמונה שנים רצופות, והענין הוא חיזוי ולא 'מה המצב עכשיו' כי ה'מצב עכשיו' הוא כזה אבל מחר הוא ישתנה, בתוך שבוע או שבועיים הוא משתנה, מאד קשה לחזות מצב מורים במערכת.

ציון שבת: אפילו הלשכה המרכזית לסטטיסיקה שהוציאה וראיתי עד כמה משתמשים בנתונים שלהם, הם סגרו את הספר חזרה, כי אחרי שנה הבינו שהם עשו טעות ענקית, אי אפשר לצפות מעכשיו לעוד חמש שנים.

ציון שבת: היום יש חוסר במורים כאן ומחר יש חוסר במורים במקום אחר וזה נע בהתאם לישובים ולבתי ספר.

ציון שבת: על אמירה של חוסר במורים אי אפשר לבנות תכנית עבודה של משיכת כח אדם נוסף למערכת.

ציון שבת: הלוואי.

ציון שבת: אם היינו יכולים לדעת מראש שבעוד שלש שנים יהיה חוסר בכך וכך מורים למתימטיקה או לספרות אז היינו אומרים היום שאנחנו מוכנים לקלוט מורים.

ציון שבת: מי שיש לו את האפשרות לעזור לנו בזה הוא גם יתעשר מאתנו בסוף.

אמנון בארי-סוליציאנו: מדברים הרבה על כוחות השוק, על חוסר במורים ועודף במורים כאילו זו הסיבה.

אמנון בארי-סוליציאנו: זה חשוב, הענין של היישום המספרי והנתינה של אפשרות להשתכר והשאלה אם יש עודף או חוסר היא חשובה אבל במדינה שבה מערכות החינוך הן נפרדות, מדינה שמיום קומה החליטה שהיא מחנכת לזרמים נפרדים כשכל אחד רואה את התפקידו בהעמקת הפער והנתק ובהעמקת איבה בין זרם לזרם, אם היא לא תהפוך את זה לפרוייקט לאומי שלה, לשלב ולשלוח בצורה אקטיבית, מעבר לכל שיקול כלכלי ומעבר לשיקול של היצע וביקוש, להפוך את זה למיזם לאומי, לשלב מורים מיגזרים שונים ובמיגזר האחר, אם זה לא יעשה בצורה אקטיבית אנחנו נפסיד את הקרב הזה, כמו ששולי אמר, השילוב ולכן, זה חייב להיות מעבר למספרים של היצע וביקוש אלא פרוייקט לאומי וברגע שהוכחנו, כל העמותות שנמצאות כאן סביב השולחן, ברגע שהוכחנו שזה אפשרי אז המדינה צריכה לקחת את האתגר הזה ולעשות את זה.

עבדאללה חטיב: אתייחס לנתון שאמר יושב הראש, לפיו 50% של הסטודנטיות הערביות לתואר ראשון לומדות חינוך והכשרה להוראה.

עבדאללה חטיב: הנתון הזה הוא נכון, אנחנו מגלים שחלק ניכר מן הסטודנטיות הערביות הולכות למסלול ההוראה כי הוא מסלול קל ואפשר לפעמים להשתלב שם אבל, אנחנו בשנתיים האחרונות, פיתחנו תכנית במסגרת משרד החינוך שנקראת "תכנית להכוון מקצועי - חינוך לחיי קריירה", התכנית הזו באה לתת מידע לתלמידי כיתות י"א וי"ב לגבי מסלולי העבודה העתידיים ולהכשיר אותם לבחור את המסלול המתאים עבורם, כי אנחנו אומרים להם בדיוק ש"יש לנו עודף של מורים במיגזר הערבי ואתן צריכות לחפש מסלול שיש בו תעסוקה".

עבדאללה חטיב: בנוסף לזה השנה מופעלות, הן על ידי "קו משוה" והן על ידי גופים אחרים תכניות בנושא של ההכוונה המקצועית ואנחנו רואים ששנה אחרי שנה הנתונים לגבי הפנייה של סטדונטיות ערביות להוראה קטן ואני מבטיח לוועדה שאנחנו בשנה הבאה נתחיל ליישם את התכנית של הכוון מקצועי בכל בתי הספר התיכוניים במיגזר הערבי.

אחמד טיבי: תודה רבה.

דדי קומם: זה לא שוק חופשי לגמרי, אם יש החלטה למשל ללמד תכנית מסויימת -והרי מורה לא נולד ברגע אלא יש הכשרה שהיא ארוכה, אז בוחרים לאן ללכת, גם אם מחליטים כבר להיות מורה או מורה אז צריך להחליט לאן.

דדי קומם: בדוגמה של ערבית, משרד החינוך מחליט להרחיב את התכניות של ערבית חובה - לא משנה אם זה מרכז או צפון, ואז רואים מיד עלייה בהכשרה במוסדות הכשרה למורים בתחום הזה.

דדי קומם: ברם, למשל בערבית, בשנה הזו ובשנה הבאה, בסופו של דבר משרד החינוך לא מעביר את השעות, לא מעביר את השעות ולא יודעים אם זה ימשיך או לא.

דדי קומם: זה יוצר בלבלול גם ברכישת ביצירת ההכשרה.

דדי קומם: צריך לזכור שזה לא שוק וזה לא כמו לקנות מוצר כי יש משמעות לאמירה של משרד החינוך, זה משהו שנמשך לאורך שנים ויודעים שהוא יימשך, כי אחרת אנחנו נמצאים בבלבול, גם בקרב מי שמחליט איזה מקצוע לבחור.

אחמד טיבי: תודה רבה.

סלימה מוסטפא-סלימאן: לגבי התכנית שדיבר עליה מר חטיב, רציתי לחדש שהרשות לפיתוח במשרד ראש הממשלה היא שותפה מרכזית ותומכת בתכנית הזו.

אחמד טיבי: שילוב מורים ומורות ערביים במערכת החינוך העברית, הוא בעל חשיבות כפולה ומכופלת, גם כי היא יכולה לתת מענה לנושא התעסוקה.

אחמד טיבי: מדובר במקום עבודה, במיוחד לאלפי מורות ומורים המובטלים בתוך מערכת החינוך הערבית.

אחמד טיבי: הנקודה השניה היא הערך המוסף שיש למורה הערבי בבית הספר היהודי, אל"ף –כפי ששולי אמר, שבירת הסגרגציה ובי"ת, גם שבירת סטריאוטיפים.

אחמד טיבי: נדרש מאמץ מיוחד מן המורה הערבי בבית הספר היהודי מלבד זה שבהוראה עצמה, כי יש משימות נוספות לצד ההוראה והדבר ניכר בעדויות האישיות שניתנו גם על ידי מייסלון וגם על ידי אלמאזה.

אחמד טיבי: הוזכרו כאן מספרים רבים לגבי המחסור בשעות לימוד ואי השוויון במספר שעות לימוד בין תלמיד יהודי לתלמיד ערבי.

אחמד טיבי: יש מספרי שאומרים ש -16% חסרים לתלמיד הערבי בהשוואה לתלמיד היהודי ואם יושג שוויון זה יביא ליצירת אלפי מקומות עבודה, אלפי תקנים למורים ומורות ערביים.

אחמד טיבי: נדרשת תוספת שעות במערכת החינוך הערבית כדי לטפל בנושא האבטלה בקרב המורים והמורות, אלפי המורים והמורות המובטלים.

אחמד טיבי: יש לשקול אפשרות של הסבה מקצועית למי שרוצה מן המורים למשל, בתחום הסיעוד, והנושא הזה לא הוזכר כאן אבל יש הצעות כאלו, למי שמעוניין מן המורים והמורות לעבור הסבה מקצועית לנושאים האלה אבל, זה דורש קורסים להכשרה מקצועית עם מסלולים מיוחדים שהממשלה ומשרדי הממשלה יקצו כדי לפתור את בעיית האבטלה הזו.

אחמד טיבי: משרד התעשייה הוא הכתובת לפרוייקט כזה בשיתוף עם משרד החינוך.

אחמד טיבי: משרד החינוך -באמצעות מר עבדאללה חטיב התחייב להעביר נתונים שנדרשו כאן תוך כדי הדיון לוועדה והוועדה מצפה לנתונים האלה.

אחמד טיבי: תוך כדי דיון התברר ששמונה מאות ועשרים מורים ערבים מועסקים בבתי ספר יהודים.

אחמד טיבי: יש כמאה וארבעים אלף מורים במערכת החינוך בארץ, מתוכם עשרים ושלושה אלף מורים ערביים כלומר, 0.7% מורים ערביים במערכת החינוך העברית במדינת ישראל.

אחמד טיבי: אני מודה לכם על שהואלתם להשתתף בדיון, הישיבה נעולה.