הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 219, 2011-12-05 11:00

רוני בר-און: אני מתנצל על העיכוב בפתיחת הישיבה שנבע כתוצאה מגלישת הדיון הקודם שקיימנו כאן בנושא אחר.

רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שעניינה ישיבת מעקב בעקבות חוות הדעת של מבקר המדינה בנושא הגנה על חושפי שחיתויות.

רוני בר-און: זו ישיבה דומני שלישית בעניין הזה, כן.

רוני בר-און: הדו"ח הוגש בדצמבר 2007, הישיבה הראשונה התקיימה ב-18 בדצמבר 2007 והישיבה שאחריה התקיימה ב-4.5.2010 ועכשיו אנחנו מתכנסים לישיבה השלישית.

רוני בר-און: הדו"ח הוגש על פי בקשת ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה מיום 30.1.2007.

רוני בר-און: כאמור, הדו"ח הוגש בדצמבר 2007, הוגשה חוות דעת לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, והנושא היה האמצעים הראויים והנדרשים להגנה על עובדים שחשפו מעשי שחיתות או מעשים בלתי ראויים אחרים במקום עבודתם.

רוני בר-און: בחוות הדעת המליצה הביקורת לחזק את העברת המידע של אותם אלה שמכונים או נקראים 'חושפי שחיתויות' מקרב העובדים, המליצה הביקורת להעביר את המידע באמצעות המבקר הפנימי בארגון.

רוני בר-און: כך ניתן יהיה להשיג חיסיון לשם המתלונן ולגרום שהטיפול יועבר לטיפול הגוף המקצועי שיברר את העניין.

רוני בר-און: גם הומלץ כי אם תהיה החלטה של המבקר הפנימי שלא לנקוט בפעולות המשך כלשהן, יצטרך המבקר הפנימי לספק או ליתן הודעה מנומקת.

רוני בר-און: המלצה נוספת שעלתה מחוות דעת המבקר הייתה להרחיב את קבוצת העובדים הזכאית להגנה בגין חשיפת מעשי שחיתות, בדרך שתכלול גם גופים תחת אותה מטריית הגנה שנקבעת בסעיף 9(9); ולהרחיב את קבוצת העובדים, לא הארגונים, את קבוצת העובדים הזכאית להגנה בגין חשיפת מעשי שחיתות גם לפי סעיף 45 א' 1 לחוק באופן שיכלול גם את העובדים ואת נושאי המשרה וממלאי התפקיד, בכל הגופים המבוקרים על פי אותו סעיף 9 למעלה.

רוני בר-און: כמו כן הציעה חוות הדעת של המבקר לבחון אפשרות להגן אף על עובדים שהתריעו בפני משרד מבקר המדינה על מעשים שנעשו בניגוד למינהל התקין, מעשים חמורים, כך נאמר בחוות הדעת, בניגוד למינהל התקין ולא רק על מעשי שחיתות, באשר יש גם לחשיפת מעשים שעומדים בניגוד למינהל התקין אינטרס ציבורי שעליו צריך להגן.

רוני בר-און: גם הציעה חוות דעת המבקר, שחוק מבקר המדינה יקבע כלים ראייתיים או חזקות עובדתיות שבחוק, שיסייעו בקביעת קיומו או העדרו של קשר סיבתי, דוגמא חזקת ההתנכלות, שמעביר את נטל ההוכחה או את נטל חובת ההוכחה לצד הנילון בעצם; וגם הציעה חוות דעת הביקורת להוסיף בחוק את אפשרות הגשת ההשגה על מסקנות הבירור שיתקיים בעקבות התלונה.

רוני בר-און: שלושה ערכים מוגנים בחברה הישראלית הם אלה שהמאבק בשחיתות נועד לשמור עליהם.

רוני בר-און: הערך הראשון הוא אמון הציבור בעובדי הציבור; הערך השני הוא טוהר המידות של שעובדי הציבור; והערך השלישי הוא האינטרס הציבורי שעליו בעצם מופקד עובד הציבור וכלל המערכת.

רוני בר-און: לדעת הביקורת אין בעיה בנוסח החוק לעניין הטיפול בחושפי מעשי שחיתות או ביישומו, אלא מדובר בבעיה חברתית מובנית, מה שהמבקר קרא לו 'אפקט ההלשנה', שכוחם של שינויי החקיקה לדעת הביקורת, מוגבל בפתרון הבעיה החברתית הזאת.

רוני בר-און: שינוי זה, על פי חוות הדעת וגם על פי מושכלות ראשונים כנראה, צריך להתבצע באמצעות החינוך לטוהר המידות.

רוני בר-און: למשל מוצעת הדרך של הגדלת היקף החלוקה של תעודות ההוקרה לפי החוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור, התשנ"ב-1992, וזה כאן המקום לציין שהחוק הזה היה במשך כמעט 20 שנה מוטל כאבן שאין לה הופכין.

רוני בר-און: שרי המשפטים לדורותיהם לא קיימו את חובתם על פי החוק להתניע את תהליך איתור הזכאים לתעודת ההוקרה על הדרך של הפצת 'קול קורא'.

רוני בר-און: נשיא המדינה שהיה אמור לחלק או בשלב ראשון היה אמור לבד כנותן תואר, לא בדיוק אהבה את הסמכות הזאת שהוטלה לפתחו ,שלא לומר די תיעב אותה.

רוני בר-און: אחר כך נעשה ניסיון להוסיף על נשיא המדינה גם את יושב ראש הכנסת ואז כמובן שמשחק הכובעים עמד לו לרועץ לחוק המסכן הזה, ששכב בספר החוקים בלי שאף אחד פתח אותו.

רוני בר-און: עשינו בשבוע שעבר ניסיון נוסף, העברנו בקריאה ראשונה ושלישית את החוק שמחזיר את הסמכויות לנשיא ובדיון שקיימנו גם ניסינו לחלק הוראות לוועדת החוקה ולמשרד המשפטים להתקין סוף סוף את התקנות, מתוך תקווה שיימצא שר משפטים שכן יבקש לקיים את החוק הזה ואנחנו תקווה שהוא כן יעלה על סדר היום של הציבוריות הישראלית.

רוני בר-און: כך או כך, הביקורת סבורה שהאיזונים שקבועים בחוק שנוגעים למתן סעד לחושפי מעשי שחיתות, הם סבירים וענייניים.

רוני בר-און: בישיבות הוועדה לביקורת המדינה האחרונה נכח גם מנהל נציבות תלונות הציבור, שמגר שנמצא איתנו כאן.

רוני בר-און: בתמצית, או בקליפת אגוז תמצית הדיון: הוועדה חיזקה את כל הגופים שמגבים את חושפי השחיתות, כמובן את חושפי השחיתויות עצמם, גופים אלה וחושפי השחיתויות ראויים להערכה.

רוני בר-און: הוועדה ביקשה לבדוק מדוע הענקת התעודות על פי החוק לעידוד טוהר המידות איננו מתבצע.

רוני בר-און: נדמה לי שנתתי את התשובה גם בדברי המבוא, אבל בעיקר במהלך שבו העברנו בקריאה שנייה ושלישית גם במליאה בשבוע שעבר, אכן בוצע.

רוני בר-און: עכשיו החוק מונח, מי שמופקד עליו – ירצה ישתמש, לא ירצה – לא ישתמש, ואז נביע את דעתנו שוב.

רוני בר-און: והוועדה הצהירה בסיכום הישיבה הקודמת כי תקדם את הליך החקיקה, כפי שאכן בוצע.

רוני בר-און: עד כאן דברי הפתיחה.

רוני בר-און: אדוני, מנהל נציבות תלונות הציבור, אם תרצה להוסיף משלך אתה מוזמן.

רוני בר-און: אחר כך ידברו כל אלה שהואילו לכבד אותנו בנוכחותם.

רוני בר-און: אני מבקש לעמוד בלוחות זמנים, אני מבקש ככל הניתן לא לחזור האחד על דברי רעהו.

רוני בר-און: אחר כך נעבור את שלב הסיכומים באופן ההפוך, חברי הכנסת ידברו ככל שיהיו כאן וירצו להשתתף בדיון ומנהל הנציבות ישיב או יסכם את מה שהוא חושב, אני אסכם את הישיבה.

רוני בר-און: אני מקדם בברכה, נמצאים איתנו, אני חושב שחשוב שיהיו פה, דווקא בדיון המאד מיוחד הזה, תלמידי כיתה י"ב מבית הספר הרב תחומי על שם יגאל אלון מרמלה, ברוכים הבאים, ואם תרצו גם אתם להשתתף בדיון, ככל שיאפשר לנו הזמן, אני יותר מאשמח לתת גם כן זכות דיבור, לכם, למי מכם, אתם וודאי ראשים וזכאים, ולכבוד הוא לנו אם תתלו חלק בדיון החשוב הזה.

רוני בר-און: בבקשה, עו"ד שמגר.

הלל שמגר: תודה רבה אדוני יושב הראש.

הלל שמגר: אני ברשותך ועל פי מצוותך, אני באמת אקצר, אנסה לקצר בדברים, לפחות בשלב הפתיחה של הדיון, משני טעמים.

הלל שמגר: הטעם האחד הוא שעיקר הדברים נאמרו על ידינו, על ידי נציגי משרד מבקר המדינה ונציג תלונות הציבור בישיבות הקודמות ובהרחבה בישיבה האחרונה בחודש מאי 2010 ואני בוודאי לא ארצה לחזור על דברים שכבר אמרתי, בייחוד אם הם תועדו בכתב; והסיבה השנייה היא שייתכן שיהיה מקום להערות ולתוספות שלנו בהמשך הדברים, בתגובה לדברים שייאמרו פה.

הלל שמגר: הייתי בשלב הזה מבקש לומר שלושה דברים, בעצם שהם דבר אחד.

הלל שמגר: לא סוד הוא שמבקר המדינה ונציב תלונות הציבור הנוכחי, השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס חרט על דגל משרדו את המאבק בשחיתות הציבורית כיעד אסטרטגי ראשון במעלה, והוא עושה זאת בכובעו כמבקר המדינה, בגילוי השחיתות בגופים המבוקרים ובכובעו כנציב תלונות הציבור, כאומבוצמן כאשר על פי הסמכויות שהוקנו לו בפרק השביעי לחוק מבקר המדינה, הוא פועל להגנתם של עובדים חושפי שחיתות, ואני מדגיש – מדובר פה בהגנה על זכויותיהם כעובדים וזאת המחוקק כאן בעצם קבע הסדר ייחודי לאומבוצמן הישראלי, כי בשום מקום בעולם לפי מיטב ידיעתנו, אין לאומבוצמן סמכות להתערב ביחסי עבודה.

הלל שמגר: זה נושא שמסור כל כולו לתחום סמכותם של בתי הדין לעבודה ושל בתי המשפט.

הלל שמגר: ודומה שהפעילויות של מבקר המדינה בשני כובעיו אלה, ידועות ואין צורך להכביר כרגע מילים.

הלל שמגר: אני אתייחס אולי לכמה נתונים בהמשך.

הלל שמגר: אבל אליה וקוץ בה, או אליה ושני קוצים בה.

הלל שמגר: הקוץ הראשון שהזכרת אותו קודם לכן והמבקר הזכיר אותו בחוות הדעת ועמד על כך.

הלל שמגר: הבעיה של ההגנה על חושפי שחיתות, בעיקרה, במהותה, איננה בעיה משפטית.

הלל שמגר: אפשר לעבות ולתקן את החוק כי יש מקום, לא נעשה די בנושא הזה, אבל הבעיה היא בעיקרה בעיה חברתית, תרבותית.

הלל שמגר: עדיין החברה, הגופים המבוקרים, העובדים בגופים המבוקרים, רואים בחבריהם, חושפי השחיתות נטע זר, מלשינים ולא מקור לחיקוי, לגאווה ולהוקרה.

הלל שמגר: וזאת כנראה הסיבה האמיתית שבמשך שנים רבות לא ניתנה ולו תעודת הוקרה אחת.

הלל שמגר: זה בוודאי לא רק משום שלא היו תקנות.

הלל שמגר: אני לא מניח שהייתה מוגשת עתירה לבג"ץ על מתן תעודת הוקרה, כאשר הדבר לא מעוגן כל כולו בתקנות שהתקין שר המשפטים.

הלל שמגר: אני אתן דוגמא נוספת לעניין הזה של הטמעת התובנה בקרב הגופים המבוקרים שיש לעודד עובדים להתריע על מעשי שחיתות, שזה מעשה אזרחי מן המעלה הראשונה.

הלל שמגר: לפני כ-4 שנים, תוקן אותו חוק שאדוני הזכרת קודם לכן, חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור, וקבע, החוק עצמו קובע שעובד ציבור שמתלונן לפני הממונה עליו או לפני המבקר הפנימי או לפני גוף בודק שלא הוגדר במדויק מה הוא, על מעשה שחיתות או פגיעה בטוהר המידות במקום עבודתו – זכאי לקבל תעודת ממצאים, פה לא מדובר על תעודת הוקרה, בתעודת ממצאים כאשר תלונתנו נמצאה מוצדקת.

הלל שמגר: מאחר שככל הנראה במשך השנים מאז 1992 תעודות רבות בוודאי לא ניתנו, קבע המחוקק לפני 4 שנים ביוזמה נדמה לי של הוועדה הזו, שאחת לשנה ימסור מי שעומד בראש גוף שכזה, דיווח לנציב תלונות הציבור.

הלל שמגר: החוק הוא חוק באחריותו של המשפטים, התקנות צריכות להיות ....

הלל שמגר: לשר המשפטים, ימסור דיווח לנציב תלונות הציבור על התלונות שהוגשו לו במהלך אותה שנה ועל תעודות הממצאים שהוא מסר או המציא למתלוננים.

הלל שמגר: נציב תלונות הציבור יגיש לכנסת בט"ו בשבט מדי שנה דין וחשבון שמרכז את הנתונים הללו.

הלל שמגר: המבקר אכן הגיש כבר ארבעה דו"חות.

הלל שמגר: כל דו"ח לא עלה על עמוד אחד.

הלל שמגר: בשניים מהם הוא ציין בצער שלא הוגשו לו שום דיווחים ובשניים מהם, לא בשנים עוקבות, בכל אחד מהם היו שישה דיווחים, מהם ארבע תעודות ממצאים.

הלל שמגר: המבקר בכל דיווח כזה ליושב ראש הכנסת, ציין גם והזכיר שהוא פנה לשר המשפטים, גם לשר המשפטים הקודם, פרופסור פרידמן וגם לשר המשפטים הנוכחי, פרופסור נאמן, ביקש מהם להחיש את התקנת התקנות.

הלל שמגר: התקנות מונחות היום בוועדת החוקה והוא גם התריע על כך והדגיש שללא הטמעה והסברה של הנושא הזה – דבר לא ייעשה.

הלל שמגר: אנחנו עד היום למשל לא יודעים מי הם הגופים הבודקים.

הלל שמגר: וכאן אנחנו מגיעים לקוץ השני שבאותה אליה.

הלל שמגר: עד היום לצערנו, אנחנו נוטים לא מעט לחפש את המטבע תחת הפנס, פנס של ביקורת המדינה, נציב תלונות הציבור.

הלל שמגר: כמה צווי הגנה הוצאו, כן הוצאו, לא הוצאו.

רוני בר-און: דא עקא שלא כל המטבעות מוכנים להתגלגל אל הפנס.

הלל שמגר: לכן צריך זרקורים נוספים.

הלל שמגר: כלומר, לא רק מוסד ביקורת המדינה יכול להיות השחקן המרכזי או היחידי בזירה.

הלל שמגר: הוא יכול להיות השחקן המרכזי, לא היחידי בזירה.

הלל שמגר: אני אתן דוגמא ואני אתבטא בזהירות.

הלל שמגר: מאז 1997 בתי הדין לעבודה, יש להם הרי סמכות מקבילה לסמכותו של נציב תלונות הציבור, שהיא סמכות ייחודית חריגה שהוקנתה לו ב-1981 ואחר כך ב-1991 כאשר גם החילו את החוק בשינויים מסוימים על מבקרים פנימיים.

הלל שמגר: ציין המבקר בחוות דעתו שעל פי ממצאי מחקר אקדמי חיצוני, מאז שנות ה-90, מאז 1997 ולפחות עד 2002 לא ניתנו צווים על ידי בית הדין לעבודה.

הלל שמגר: לאחר מכן לנו ידועים אולי צו אחד או שניים.

הלל שמגר: ניסינו לקבל נתונים על צווים שהוצאו על פי אותו חוק, לא הצלחנו.

הלל שמגר: כנראה שמערכת המחשוב לא ערוכה, של הנהלת בתי המשפט, של בתי הדין לעבודה בתחום הזה.

הלל שמגר: אבל אין ספק שיש ציפייה שהמדיניות של הגנה על חושפי שחיתות והדגש על הגנתם כאינטרס ראשון במעלה, ימצא את ביטויו גם בפסיקת בתי הדין לעבודה.

הלל שמגר: אני אומר את זה בזהירות משום שאין לנו נתונים נוספים בתחום הזה.

הלל שמגר: עכשיו, ההגנה על חושפי שחיתות אינה מתחילה ואינה מסתיימת רק בהגנה על זכויותיהם כעובדים.

הלל שמגר: אנחנו יכולים לתת צו הגנה שיפוטי שימנע את פיטוריהם.

הלל שמגר: אנחנו לא יכולים לתת צו שיאכוף על חבריהם לאכול איתם בחדר האוכל או לשוחח איתם, לא להחרים אותם וגם לא צו שימנע לאורך זמן מן המעביד, בדרך מתוחכמת להתנכל להם.

הלל שמגר: בוודאי שאנחנו לא יכולים לטפל בהיבטים נוספים שנובעים מהאירוע של חשיפת שחיתות כמו משבר משפחתי, אישי, תמיכה מקצועית כזו או אחרת.

הלל שמגר: לעיתים יש צורך במציאת מקום עבודה חליפי ועוד כהנה וכהנה.

הלל שמגר: וכמובן גם עובדים שנתונים לאיומים.

הלל שמגר: היו לנו כמה מקרים שכאלה.

הלל שמגר: בנושא הזה הניסיון מלמד שחסר טיפול מערכתי, טיפול הוליסטי.

הלל שמגר: אנחנו רק לאחרונה, אני מגלה את הדברים כאן לראשונה בישיבה הזו.

הלל שמגר: מבקר המדינה מיוזמתו פנה אל הרשות להגנת עדים שבמסגרת המשרד לביטחון פנים, ובעקבות פגישה איתם ונייר עבודה שהגשנו להם, אנחנו ננסה בזמן הקרוב לגבש איזה שהוא מתווה לשיתוף פעולה איתם, כדי להסתייע גם ברשות הזאת לצורך הגנה ותמיכה באותם עובדים חושפי שחיתות, שיכולים להיחשב גם כעדים על פי ההגדרה בחוק, ואם יהיה צורך ההגדרה הזאת תתוקן.

הלל שמגר: ובאשר לתיקון החוק, כפי שציינת בצדק, התיקון הראשון שהוגש ביזמת המשרד לוועדה הנכבדה הזו עוד ב-2007, היה לתקן את החוק באופן שירחיב את ההגנה של נציב תלונות הציבור על כלל עובדי הגופים המבוקרים, כולל עובדים בארגונים מקצועיים ואיגודים מקצועיים שהביקורת יכולה לחול עליהם בהישגים מסוימים.

הלל שמגר: ההצעה הזאת לא קודמה בוועדה הזאת.

הלל שמגר: אנחנו גם העברנו, לפני שנה העברתי ליושב הראש הקודם, לקודמך בתפקיד, לחבר הכנסת חסון, נייר עמדה שעדיין לא מצא את ביטויו הסופי בדו"ח של ועדה פנימית שמינה מבקר המדינה בהמשך לדו"ח שהוגש לכנסת בראשותה של חברת הכנסת לשעבר גילה פינקלשטיין, מסמך שמדבר על דילמות בתחום של הגנה על חושפי שחיתות.

הלל שמגר: בנושא הזה חשוב לציין שני נושאים שנתנו עליהם את הדעת.

הלל שמגר: האחד, פנינו בשעתו גם אל היועץ המשפטי לממשלה ואני מחזיר כרגע, או מגלגל את הכדור לפתחה של הוועדה, וביקשנו לשמוע את דעתו לגבי אפשרות תיקון החוק, חוק מבקר המדינה, באופן שיאפשר לנציב, למבקר המדינה בתפקידו כנציב, לחייב את הנילון, את המעסיק לשלם את הוצאותיו של המתלונן, ההוצאות שהיו כרוכות בהתדיינות אל מול הנילון, וזה היה בעקבות מקרה מאד בולט שבו גוף נילון, שהייתה תלונה על תגובה בעקבות התראה על מעשה שחיתות, העמיד או שכר את שירותיהם של חמישה עורכי דין מהשורה הראשונה, כדי להתמודד עם עובד שתפקידו הבכיר היה מאבטח באותו גוף.

הלל שמגר: הוא קיבל שירות פרו בונו, אבל כמובן היה כרוך גם בהוצאות נוספות.

הלל שמגר: חשבנו שראוי לעשות כן.

הלל שמגר: היום החוק אינו מאפשר לנו לחייב את המעסיק לשלם את הוצאותיו המשפטיות והאחרות של העובד.

הלל שמגר: אנחנו חושבים שיש מקום לקדם את התיקון הזה.

הלל שמגר: והנקודה האחרונה בשלב הזה, הזכרת קודם את חיזוק מעמדו של המבקר הפנימי.

הלל שמגר: הניסיון שלנו ב-4 השנים האחרונות, ב-5 השנים האחרונות, גם לאחר הגשת חוות הדעת לוועדה, מלמד על כך, ושוב אני מתבטא בזהירות, שלעתים אחת הדרכים לבוא חשבון עם מבקר פנימי, היא לנקוט נגדו אמצעים משמעתיים, העמדתו לדין משמעתי, בעיקר ברשויות המקומיות, ששם ראש הרשות המקומית, שאליו כפוף בסופו של דבר המבקר הפנימי, הוא גם בעצם ממונה על ייזום החקירה, הגשת הקובלנה והעמדה לדין.

הלל שמגר: בנושא הזה הבענו את דעתנו שראוי לשקול באמת ברצינות, שינוי המצב החוקי באופן שהעמדתו לדין של מבקר פנימי, הן מבקר פנימי בגופי השלטון, בגופים המבוקרים הממשלתיים, חברות ממשלתיות, גם ברשויות המקומיות – יהיה נתון לאיזו שהיא בקרה חיצונית נוספת, אישור היועץ המשפטי לממשלה או מי מטעמו, גורם אחר, לפני נקיטת ההליכים, זה בהחלט יחזק את עצמאותו ואת אי תלותו ואפשר לחשוב גם על בקרה מסוימת על פיטוריו של אותו מבקר פנימי.

הלל שמגר: אנחנו מניחים שתיקונים כאלה יכולים לחזק את מעמדו, ואז גם יהיה לו קל יותר ליצור קשר עם אותם עובדים באותם גופים שרוצים לחשוף את מעשי השחיתות, חוששים מהיחשפות.

הלל שמגר: יש כאן שאלות גם של חיסיון מקורות המידע וכו'.

הלל שמגר: במישורים הללו, בשני המישורים הללו בעיקר, יש מקום בהחלט לקדם לא רק את החקיקה, אלא את הפעילויות של הגופים הממשלתיים הנוגעים בדבר בתחום הזה.

הלל שמגר: ובהמשך לפי הצורך אני אוסיף עוד.

רוני בר-און: תודה רבה לך מר שמגר.

רוני בר-און: היועצת המשפטית שלכם הגיעה?

רוני בר-און: הגברת ?

הלל שמגר: היא התנצלה, היא נמצאת בבג"ץ, והיא תגיע ---

רוני בר-און: מר לוי, אתה רוצה להוסיף משהו?

נחום לוי: דבר אחד, בכובעי כעוזר המבקר, המאבק בשחיתות הציבורית, אני חושב שזו תעודת עניות למדינה שעד היום לא ניתנה ולא תעודת הוקרה אחת לחושף שחיתויות.

נחום לוי: ושכרנו ייצא בכך, נכון הפעילות צריכה להיות רחבה של גורמים נוספים, אבל עדיין יש פה את החוק, ואת החוק ניתן לממש, וגם האקט הסמלי הזה של מתן תעודת הוקרה לחושף שחיתויות, זה אמנם אקט באמת סמלי, אבל יש בו משום הנראות כלפי כלל הציבור, על התייחסות הכנסת, נשיא המדינה, ועד לפני זמן לא רב ---

רוני בר-און: בעיקר אבל אני אומר לך עוד פעם, אני באתי למסקנה בדיון שהיה פה, שגם אמרתי את זה פה, אמרתי את זה גם על דוכן הכנסת בעת הקריאה השנייה והשלישית, שהבעיה נעוצה בשרי המשפטים שהיו צריכים על פי חוק, מצוות אנשים מלומדה, להפיץ פעם בשנה 'קול קורא' שמזמין כך וכך וכך, ואף אחד, שרי המשפטים מ-, בוא נלך אחורה, 92 זה נגיד כבר היה ליבאי שהחליף את דן מרידור, לדורותיהם, אף אחד מהם לא, מה שנקרא לפחות חולל את ה ----

נחום לוי: נכון.

רוני בר-און: אני יודע שהיה נשיא שאמר – מה, אני אתן תעודת הוקרה, איך הוא אמר, אמר מילה לא יפה, בסדר, אז אני לא אחזור עליה פה לצורכי הפרוטוקול.

רוני בר-און: שרי משפטים, בכל אופן, הם אלה שחתומים על החוק.

רוני בר-און: גם נשיא חתום על החוק ותראה, את החוק ששניהם חתומים עליו, אף אחד מהם לא רצה להפעיל.

רוני בר-און: בוא נראה עכשיו אם זה הולך לאיזה שהוא מקום.

רוני בר-און: פתחנו עם מה שנקרא, סידרנו את הפלטפורמה הזאת מחדש.

רוני בר-און: לתת לך guarantee שמישהו יעשה עם זה משהו, אני לא יודע להגיד לך.

נחום לוי: ימים יגידו, אבל יש לזה חשיבות גדולה בעיני.

רוני בר-און: כן, אבל זה חיבור לשוני יפה שזה תעודת עניות למדינה שלא נתנה אף תעודת הוקרה.

רוני בר-און: זה מתחבר יפה.

הלל שמגר: הוא הדין לגבי תעודות ממצאים.

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: עוד מישהו מהחבורה שלך?

רוני בר-און: טוב, נציב שירות המדינה.

בישארה-אלי פארן: אנחנו אין לנו ---

רוני בר-און: אין לכם מה להגיד?

רוני בר-און: אני מקבל בברכה.

רוני בר-און: אוקי, מתקנים אותי פה בצדק שהחובה על שר המשפטים לפנות ב-'קול קורא' חלה בעצם רק משנת 2007, אני לא יודע למה.

רוני בר-און: מכל מקום, זה היה ברור לחלוטין, זה חוק מ-92 או אני לא יודע ממתי, 95.

קריאה: 1992.

רוני בר-און: 92, שבאמת נכתב ועף לספר החוקים בלי שאף אחד טרח לפתוח.

הלל שמגר: אבל גם מ-2007 'קול קורא' למיטב ידיעתנו לא יצא, ולגבי תעודות הממצאים ---

רוני בר-און: וודאי, זה שהוא לא יצא זה בטוח, רק בוא נראה, אנחנו מנסים מה שנקרא לעבות את האחריות, וזה יותר מרשים שזה לא יצא מ-92.

רוני בר-און: עכשיו אומרים לי שזה לא יצא רק מ-2007, גם אפשר היה למצוא מישהו אם היו עושים 'קול קורא'.

רוני בר-און: כן, נציבות שירות המדינה אין לה מה להגיד, זה די מעניין, אבל בסדר, זאת עמדה.

רוני בר-און: משרד המשפטים, מי נמצא פה?

חלי גיא אלדר: חלי גיא אלדר, ייעוץ וחקיקה.

חלי גיא אלדר: אני אתחיל, אנחנו מודעים לביקורת שיש בכל נושא התקנות.

חלי גיא אלדר: כעיקרון, חשוב להגדיר שהיו תקנות כבר לפני כן, מ-94, כך שאפשר היה לקיים את החוק, אבל הבנו שהייתה איזו שהיא בעיה יישומית, הגופים לא ידעו באמת, כל מיני הגדרות שיש בתקנות ובחוק עצמו היו לא כל כך נהירות לכל הגופים שהיו אמורים לטפל בדבר.

חלי גיא אלדר: כמו שאמרנו בדיון הקודם, אמר דן אורן מטעמנו שהיה פה, אנחנו ישבנו במשרד המשפטים עם גורמים שונים בפרקליטות, בייעוץ וחקיקה, אם זה מלשכת היועץ, ישבנו על המדוכה במשך הרבה מאד זמן.

חלי גיא אלדר: זאת הייתה עבודה מאד מורכבת של תיאומים בין המשטרה להגדיר מה זה תלונה מבוססת, איך זה עומד מול הליכים משפטיים שיש וכו'.

חלי גיא אלדר: טיוטת התקנות, כמו שציינו, מונחת על שולחן ועדת החוקה.

חלי גיא אלדר: אני מניחה שאנחנו נסיים עם זה בקרוב.

חלי גיא אלדר: להבנתי, לא פורסמה קריאה של שר המשפטים עד היום, בדיוק בגלל הסיבה שהבינו במשרד שאין באמת יכולת כנראה של הגופים לקיים את החוק.

חלי גיא אלדר: כלומר, יכולה הייתה לצאת קריאה, אבל זה היה סוג של מס שפתיים, ככל שהם לא יודעים ---

רוני בר-און: אני מתקשה להבין את זה, את באה הרי מחקיקה.

חלי גיא אלדר: אני באה מחקיקה, כן.

רוני בר-און: ואת חונה במשרד המשפטים למיטב זיכרוני, נכון?

חלי גיא אלדר: נכון, היום.

רוני בר-און: אם שר המשפטים שרוצה למלא את תפקידו על פי חוק רואה שהחוק הוא לא בסדר, הדבר הראשון שאני הייתי עושה זה מצלצל אליך, תעלי אלי למעלה, אני ממש משתוקק לקיים את החוק רק החוק הוא לא טוב, בואי תתקני לי אותו.

רוני בר-און: אל מי אתם רוצים לבוא בטענות?

רוני בר-און: גם את זה תפילו על מינהל מקרקעי ישראל?

חלי גיא אלדר: לא, אנחנו לא באים בטענות.

חלי גיא אלדר: אנחנו מבינים שהייתה איזו שהיא בעיה עם הקיום הזה.

חלי גיא אלדר: אגב, מלאכת התקנת התקנות החדשות, אלה שמונחות היום בוועדת חוקה, הייתה באמת משימה לא פשוטה, אני יכולה להעיד ממקור ראשון.

חלי גיא אלדר: אני לא התחלתי את הפעולה שלהן, אבל הרבה מאד אנשים ישבו, הרבה בעיות עלו וירדו, גם מול לשכת מבקר המדינה, אגב.

חלי גיא אלדר: גם לשכת מבקר המדינה היו לה טענות שונות לגבי הקיום של החוק.

הלל שמגר: הערות, לא טענות.

חלי גיא אלדר: הערות לא טענות.

חלי גיא אלדר: גם אין לי אגב תלונה לאף אחד, לא לי אישית בטח, אבל גם לא למשרד המשפטים.

רוני בר-און: חופשי.

רוני בר-און: אנחנו מדברים בצד של תשבחות, אות הוקרה.

רוני בר-און: אין לכם הוקרה לאף אחד, אין לכם טענות לאף אחד.

רוני בר-און: אולי תגידי לי מה אתם עושים שם?

חלי גיא אלדר: יש לי רק תשבחות.

חלי גיא אלדר: מה שאנחנו עושים זה להתקין את התקנות שיושבות בוועדת חוקה.

חלי גיא אלדר: מה שאנחנו עושים בעקבות הדיון היום זה שאני שמעתי את דברי החברים ורשמתי מולי את ההצעות שהופנו ליועץ המשפטי לממשלה כדי לבדוק איפה זה עומד.

חלי גיא אלדר: דיברת על כמה הצעות חקיקה שאתם חושבים שיכול להיות בהן תועלת.

חלי גיא אלדר: רשמתי לי אותן לפני כדי שאני אוכל להגיע למשרד ולבדוק באמת איפה זה עומד - אם זה נבחן, קודם, ירד, מה הטענות או היתרונות של זה.

רוני בר-און: אני רוצה לשאול אותך שאלה בעניין התקנות שמונחות עכשיו בוועדת החוקה.

רוני בר-און: אנחנו יודעים שכשאתם רוצים להעביר חוקים מהר זה הולך מהר מאד.

רוני בר-און: תקנות זה לא יותר מורכב מחוקים.

רוני בר-און: מתי נוכל לקבל את התקנות האלה?

חלי גיא אלדר: אני מניחה שמאד מקרוב, בלי להתערב בעובדת הכנסת, אני ---

רוני בר-און: אני יכול לבקש ממך שתבדקי את זה ותתני לי תשובה ספציפית יותר עד סוף שבוע הבא?

חלי גיא אלדר: בהחלט, אני ארשום את זה.

רוני בר-און: אם אני אראה שהתאריך לא ממש מתחבר ללוחות הזמנים, זה ברור לך לחלוטין שזה גם צריך להסתנכרן עם החוק שעבר בקריאה השנייה והשלישית שבוע שעבר?

חלי גיא אלדר: אגב, אחת הסיבות לדעתי ---

רוני בר-און: שמענו שהסיבה שעיכבה את התקנת התקנות עד כאן הייתה העניין ---

חלי גיא אלדר: כן, זה לא בדיוק עיכבה כי הייתה ---

רוני בר-און: החוק עבר בשבוע שעבר ויש עניין מובהק, לפחות לפי ההצהרה של מי שהיה פה מטעמכם בשבוע שעבר וגם את אומרת את זה, לקיים את החוק הזה.

רוני בר-און: יש לו גם מה שנקרא ערכים מסוימים שהם יכולים לחולל את אותו שינוי בתפיסה החברתית את חושפי השחיתויות.

רוני בר-און: כי בסוף היום אנחנו יכולים לשים את כל חליפות ההגנה ואת כל הכתרים ואת כל השרשראות ואת כל הסגינים והאותות, בסוף היום אם זה לא יבוא מתוך התכלית החברתית, הערכית, הראויה – זה לא יהיה.

חלי גיא אלדר: כן.

רוני בר-און: אז בואי נתחיל את המהלך הראשון.

חלי גיא אלדר: אני ארשום מולי כמו שרשמתי את זה, ואת זה אני מבטיחה לברר בקרוב ולחזור לוועדה עם תשובות.

רוני בר-און: תודה רבה, אני מאד מודה לך.

רוני בר-און: פרקליטות המדינה?

רוני בר-און: משרד הפנים?

רוני בר-און: למה מזמינים את כולם?

רוני בר-און: מי יש פה עוד ממשרדי הממשלה שלא קראתי בשמו?

רוני בר-און: כן אדוני, מאיזה משרד.

עידו רחמני: משרד האוצר.

רוני בר-און: או, ברוך השם.

עידו רחמני: אין מה להגיד.

רוני בר-און: אין מה להגיד.

רוני בר-און: אתם עומדים על זה שיהיה גם פרס כספי לחושפי שחיתויות?

קריאה: שאתה תממן.

עידו רחמני: לא, לא עומדים על זה, תעודה זה מספיק.

רוני בר-און: טוב, נעבור קצת לארגונים לא ממשלתיים.

רוני בר-און: התנועה למען איכות השלטון בישראל.

מאיר גלבוע: אני הגעתי לבד, אבל אני אמנם חבר בקבועה, אבל ---

רוני בר-און: כן, ד"ר גלבוע.

רוני בר-און: ניצב משנה מאיר גלבוע, בעבר ---

מאיר גלבוע: אני אקצר ואני אתן רק את הסוף.

רוני בר-און: אתה יכול לשבת איפה שאתה.

חנה פריידין: לא, יש מצגת.

רוני בר-און: אוקי.

רוני בר-און: פעם זה היה נשמע כמו איום כשהיית בתפקידים קודמים שזה מתקרב אלינו.

מאיר גלבוע: אבל היום אני כבר לא מאיים על אף אחד.

רוני בר-און: כן, אני יודע.

רוני בר-און: אז נגיד למען הפרוטוקול – ניצב משנה בדימוס מאיר גלבוע, גם לשעבר יועץ המבקר לענייני חשיפת שחיתויות, המאבק בשחיתות הציבורית.

מאיר גלבוע: בזמנו היו אומרים לי אתה יועץ לשחיתות?

מאיר גלבוע: אמרתי – לא, שחיתות לא צריך לייעץ, מדינת ישראל יודעת טוב מאד לעשות את זה בעצמה, בלי לייעץ.

מאיר גלבוע: אבל אני אדבר באמת רק על חושפי שחיתות, ולכן על חלק גדול מהמצגת אני אדלג.

רוני בר-און: הכותרת, זה בדיוק עונה לשאלה שלנו, כן, יכול להיות.

מאיר גלבוע: אני אוכל להראות לכם כמה שקפים, זו מצגת מאד קצרה, רק בשביל לסבר.

מאיר גלבוע: אבל אני אתחיל באמת בנושא הזה שמר שמגר התחיל לדבר עליו, על אותו מחקר שפורסם בשנת 2003, של דניאל אילן, בחסותם של פרופסורים רמי פרידמן ופרנסיס רדאי, שבדק את פסקי הדין של בתי הדין לעבודה בישראל עד 2002.

מאיר גלבוע: אנחנו, ואנחנו זה ד"ר אינה לוי שהיא קרימינולוגית, ניר רוזמן שהוא יהיה קרימינולוג פעם ואני, סיימנו ממש בימים האחרונים מחקר, חלק אחד, פרק אחד ממחקר שממשיך את המחקר של דניאל אילן.

מאיר גלבוע: זאת אומרת את כל פסקי הדין למעשה של בתי הדין לעבודה בנושא הזה ולפי חוק הגנה על עובדי ציבור חושפי שחיתות, שביקשו באמת את הגנת בית הדין לעבודה.

מאיר גלבוע: אנחנו מצאנו שהמצב עצוב, בדיוק כפי שהיה וכפי שנמצא במחקר של דניאל אילן, שמר שמגר ציטט.

מאיר גלבוע: זאת אומרת רוב מוחלט, כמעט כולם, פה ושם יש איזה בודד אחד שאני לא יודע, איך שהוא התפלח לבית הדין לעבודה, רוב מוחלט נדחה, הטענות נדחו.

מאיר גלבוע: עכשיו, למה בדקנו ב-2005, למרות שקצת לפני זה היו שני אירועים שחשבנו שהם קו פרשת המים.

מאיר גלבוע: אחד זה שינוי החוק שהטיל את נטל ההוכחה, העביר אותו מהעובד התובע למעסיק שהמפטר הוא המתנכל וחשבנו שזה יקל.

מאיר גלבוע: ודבר שני, פסק דין של בית הדין הארצי לעבודה, של בחור בשם אסף גרטי, שחשבנו, שהוא היה כמובן בעד נושא של חושפי שחיתות, בעד הנושא הספציפי, אבל הוא היה גם פסק דין עקרוני, וחשבנו ששני אלה יהוו את קו פרשת המים.

מאיר גלבוע: התקווה שלנו נכזבה.

מאיר גלבוע: רוב מוחלט כפי שאמרתי של פסקי הדין, הטענות נדחו והתקבלו העמדות של המפטרים, המעסיקים.

מאיר גלבוע: זה דבר אחד.

מאיר גלבוע: מסתבר ששני הדברים האלה כנראה לא עזרו.

מאיר גלבוע: עכשיו, בתי הדין לעבודה מטפלים, אמנם בכל עובד יכולים לטפל, אבל הם מטפלים, בעיקר מי שפונה אליהם זה אנשים שלא פונים למבקר המדינה בדרך כלל, או שאם הם פונים אז נציב תלונות הציבור לא מטפל, אם הם פנו במקביל גם לבית הדין, אבל נציב תלונות הציבור מטפל, מה נעשה, רק במגזר הציבורי, במי שמבוקר איך שהוא.

מאיר גלבוע: עכשיו, גם שם לצערי התלונה לא טובה.

מאיר גלבוע: אני אעבור כאן ברשותכם לשקף האחרון.

רוני בר-און: רגע, רגע, אני דווקא רוצה לשאול – האם ישראל מושחתת – זאת השאלה, נכון?

מאיר גלבוע: אז תיכף אני אציג את זה קצת בקצרה.

מאיר גלבוע: הנתונים כאן הם כמובן נתונים ששואבים מדו"חות פורמאליים רשמיים של הגופים שאני אראה לכם.

מאיר גלבוע: שום דבר לא מהבטן שלי.

מאיר גלבוע: הדבר הראשון זה המדד של שב"יל – שקיפות בינלאומית.

מאיר גלבוע: מקומה של ישראל במדרג השחיתות כפי שאנחנו רואים מ-96 אנחנו רואים שאנחנו במקום בוא נגיד יותר מושחת כאן, לפי המקום.

מאיר גלבוע: הציון גם כן, כאן הפעם זה הפוך, כי כאן ציון יותר גבוה מעיד על פחות שחיתות, ואנחנו רואים מש-96 מצבנו יורד.

מאיר גלבוע: נכון שהמדד הזה הוא סובייקטיבי ולכן הוא בעייתי, אבל חשוב לראות כאן את המגמה ולא הבדל בין שנה אחת או שנה שנייה.

מאיר גלבוע: המגמה היא שבמשך 15 השנים האחרונות אנחנו הולכים ומתדרדרים.

מאיר גלבוע: עכשיו, כיוון שהמדד הזה הוא מדד סובייקטיבי, הלכתי למדד אחר, גם כן של גוף בין לאומי, מדד הבנק העולמי שמדבר על מדדי איכות השלטון, הוא בודק מספר מדדים.

מאיר גלבוע: אנחנו רואים כאן שעוד פעם, למרות שכמו במדד של שב"יל אנחנו די גבוה, אנחנו פלוס מינוס נמצאים ב-20% הטובים, זאת אומרת בין 15 ל-20%, כשרק 15-20% מעלינו, ו-80% מתחתינו יותר מושחתים, אבל תיכף אני אגיד על זה משהו.

מאיר גלבוע: גם כאן אנחנו רואים שעדיין אנחנו שומרים על מקום טוב, או כפי שהייתי קורא לזה – מקום רע למעלה, אבל יש ירידה מצטברת במשך כל השנים האלה, וגם באחריותיות, ה-accountability, גם בשלטון החוק וגם בפיקוח על השחיתות.

רוני בר-און: Accountabilityזה הכחול, האדום זה שלטון החוק והירוק זה מה?

מאיר גלבוע: זה הפיקוח על השחיתות.

רוני בר-און: אוקי.

מאיר גלבוע: עכשיו, למה אני קורא לזה 'מקום רע למעלה', כי אנחנו קודם כל למעלה, אי אפשר להכחיש.

מאיר גלבוע: אבל במקום רע כי אנחנו כמעט מתחת לכל מדינות המערב, ה-OECD, שאנחנו רוצים להידמות.

מאיר גלבוע: אנחנו לא רוצים להידמות למצרים ולא לסין ולא לרוסיה ואלה נמצאות מתחתינו, וגם למדינות אחרות במזרח התיכון שאנחנו קרובים אליהן.

מאיר גלבוע: אנחנו כמובן חלק מה-OECD, חלק מהדמוקרטיות המערביות, ולכן במקרה הזה אנחנו אולי מעל איטליה ועוד איזו מדינה כזאת, אבל תכלס, רוב המדינות של ה-OECD, המערב, הן מעלינו, ואנחנו הולכים ויורדים בשני המדדים.

מאיר גלבוע: אז איך אמרו לי פה, כששני אנשים אומרים לך שאתה שיכור – לך לישון.

מאיר גלבוע: אז יש כאן שני מדדים שונים, אמנם שניהם סובייקטיביים, אבל הם מראים אותו דבר.

מאיר גלבוע: עכשיו, לקחתי כמה מקרים, כמה נתונים יותר נכון של מדדים שהם יותר אובייקטיביים.

מאיר גלבוע: נכון שהם בעייתיים כי סטטיסטיקה משטרתית היא רק על פי תלונות בדרך כלל, אבל בכל אופן הדברים איך שהוא מחזקים את התמונה הסובייקטיבית שמתקבל משני המדדים הקודמים.

מאיר גלבוע: עבירות מרמה, אנחנו אמנם רואים שבשנה האחרונה יש ירידה מסוימת, אבל במשך כל ה-15 שנים האחרונות יש עלייה קטנה אבל רציפה, וצריך לזכור ---

רוני בר-און: זה אחרי שהמשטרה הפסיקה לחקור למשל צ'קים בלי כיסוי.

מאיר גלבוע: לא, המשטרה הפסיקה לחקור שיקים ללא כיסוי כבר בשנת 86'.

רוני בר-און: אז אני מבין.

מאיר גלבוע: לא, לא, בשנת 86', זה כבר בלי השיקים לכיסוי.

מאיר גלבוע: בשנת 86' יצאה הנחייה באמת לא לטפל בזה, עד אז היו עד 3,000 עד 6,000 כל שנה.

רוני בר-און: זו הייתה עבירה פלילית, למיטב זיכרוני.

מאיר גלבוע: זו עבירה פלילית עדיין, אבל המשטרה החליטה שהיא לא מטפלת בזה, יצאה הנחייה רשמית ב-86'.

רוני בר-און: אוקי, זאת הייתה רק הערה.

מאיר גלבוע: היום יש בערך 100 תלונות כאלה בשנה, יחסית לאלפים שהיו לפני זה.

מאיר גלבוע: לכן לקחתי בכוונה את ה-15 שנים האחרונות, שזה גם מקביל למדדים האלה, אבל צריך גם לזכור שיש לנו עליה, אמנם קטנה, אבל זה נוכח ירידה משמעותית מאד בכלל בסטטיסטיקה הפלילית במספר העבירות המדווחות על ידי המשטרה.

מאיר גלבוע: אז בכל העבירות יש לנו מדידה ---

רוני בר-און: הייאוש, הייאוש ממסירת תלונה במשטרה בעצם.

מאיר גלבוע: גם.

רוני בר-און: רגע, פה אין פקטור של מצב כלכלי, גאות, שפל, מיתון, איכות.

רוני בר-און: לא עבירות מרמה צומחות בתשתית כלכלית בעייתית או להיפך, דווקא בגאות כלכלית מזהים את הדברים האלה?

מאיר גלבוע: יש, אבל אין מתאם מובהק בנושא הזה ולכן מאד מאד קשה לבדוק.

מאיר גלבוע: אנחנו רואים למשל שדווקא אחרי אינתיפאדת 2000 בהתחלה יש ירידה, אבל אחר כך אנחנו מסתדרים טוב מאד עם הדברים האלה.

מאיר גלבוע: לעומת עבירות המרמה שנחקרו, תראו מה קורה עם אחוז העבירות המפוענחות מתוך עבירות המרמה, הוא הולך ויורד, זאת אומרת ההרתעה הולכת ויורדת.

מאיר גלבוע: עבירות כלכליות שנחקרו, המספרים הם לא גדולים, אבל המספרים עולים.

מאיר גלבוע: עבירות שוחד – המספרים מאד קטנים, בסביבות בין 100 ל-200 בשנה ואנחנו רואים שמצד אחד יש עלייה קטנה, אבל עוד פעם, ירידה, האדום למטה, ירידה בעבירות המפוענחות.

רוני בר-און: אני לא יכול להבין מה ההבדל.

רוני בר-און: מה זה האדום ומה זה הכחול?

מאיר גלבוע: הכחול זה מספר תיקי השוחד שנפתחו והאדום זה מספר תיקי השוחד שפוענחו.

מאיר גלבוע: אנחנו רואים שיש ירידה קלה, אבל ירידה, וצריך לזכור נכון שזה שוחד, אבל זה בעיקר עבירת חשיפה, זאת אומרת עבירה שביזמת המשטרה, כי לא נותן השוחד ולא לוקח השוחד לא באים להתלונן כנראה, וזה רק יוזמה של המשטרה כמו בעבירות סמים, עבירות אחרות.

מאיר גלבוע: תיקי משמעת של עובדי המדינה – אנחנו רואים ---

רוני בר-און: כל תיק משמעת אתם מכניסים פה?

מאיר גלבוע: אני לקחתי את כל תיקי המשמעת.

מאיר גלבוע: נכון שיש בהם גם תיקים שהם לא קשורים לטוהר מידות ולשחיתות, אבל ---

רוני בר-און: מה זה, אם אתה מחמיץ פנים למנכ"ל למשל, זה לא שחיתות.

מאיר גלבוע: אבל בהחלט יש כאן

מאיר גלבוע: חלק גדול מהתיקים הם תיקים של טוהר מידות שבהחלט אנחנו רואים אותם.

מאיר גלבוע: מספרי העובדים, פשוט הנתונים הם הקיימים משנת 2005, אבל בכל אופן.

מאיר גלבוע: תראה, היעדרות מתפקיד, זיוף שעת נוכחות, דברים כאלה, לחתום בשם מישהו אחר, זה גם יכולה להיות עבירה פלילית, אתה יודע את זה כמוני בדיוק.

רוני בר-און: נכון, אבל זה, אתה לוקח את זה כמדד לשחיתות?

מאיר גלבוע: לא, אני לוקח את זה כמדד לטוהר מידות ואני חושב שזה דברים שהם באמת מייצגים איך שהוא.

מאיר גלבוע: דווקא מתוך 60,000 עובדי המדינה אנחנו רוצים אולי מהם, דורשים דרישות שלא דורשים מהאדם הרגיל.

מאיר גלבוע: שיעור תיקון הליקויים שנמצאו בביקורת המדינה – אנחנו בשנים האחרונות רואים ששיעור תיקון הליקויים שנמצאו בביקורת המדינה יורד, וזה אומר משהו עלינו אולי לא רק כחברה, אלא מי שצריך לתקן כמובן המגזר הציבורי.

מאיר גלבוע: עכשיו זה מספר מחקרים שאני לקחתי, אבל הם בדקו אותו באותה צורה.

מאיר גלבוע: הבדיקה הייתה לפי דו"חות מעקב של מבקר המדינה, לא שמישהו הלך ובדק מה יושם ומה לא יושם, כי זה כמעט בלתי אפשרי או בלתי אפשרי לגמרי.

מאיר גלבוע: אבל אנחנו רואים שממחקר קודם של ברזילי ונחמיאס, שבדק את השנים 93-94; אחר כך שני מחקרים או מחקר אחד של ד"ר סיוון, שגם עבד בזמנו במבקר המדינה, אבל הוא בדק רק את היישום בצה"ל ולא בכל ולכן זה ככה.

מאיר גלבוע: וב-2010 אני בדקתי עוד פעם לפי כל דו"חות המעקב של ביקורת המדינה ואנחנו רואים איך שהוא ששיעור תיקון הליקויים של ביקורת המדינה יורד.

מאיר גלבוע: זה גם כן מעיד על נושא של החשיבות של טוהר המידות.

מאיר גלבוע: והדבר האחרון, זה תלונות של חושפי שחיתות למבקר המדינה וצווי הגנה.

מאיר גלבוע: לקחתי רק שני דברים, סך הכל תלונות שאנחנו רואים שהמספר עולה, וצווי הגנה קבועים.

מאיר גלבוע: המספרים הם 2-4 פלוס מינוס, בשנה אחת לא היו בכלל.

מאיר גלבוע: אני יודע שיש הרבה צווי הגנה זמניים, הרבה מאד.

מאיר גלבוע: אבל בסופו של דבר צווי ההגנה הקבועים ---

רוני בר-און: אתה מודד רק את הקבועים פה.

מאיר גלבוע: לקחתי רק את הקבועים.

מאיר גלבוע: אני יודע שגם חלק מצווי ההגנה הזמניים נפתרים איך שהוא לטובה והבירור מפסיק באמצע, אבל בסופו של דבר אנחנו רואים שמספר צווי ההגנה הקבועים הוא שואף לקרוב לאפס.

מאיר גלבוע: אז אחרי המצגת, עוד כמה מילים באמת.

מאיר גלבוע: אני חושב, אמרנו שני גופים שיש לנו בנושא שמשפטית לפחות וחוקית הם מטפלים בנושא הזה.

מאיר גלבוע: נכון שיש בעיות חברתיות, אבל כמי שבא מגוף שאמר כל הזמן – חברה, זו בעיה מערכתית, גם שם, גם כאן לדעתי להגיד בעיה מערכתית זה בריחה מאחריות שלך.

מאיר גלבוע: לך יש אחריות ספציפית, עזוב את המערכת.

מאיר גלבוע: נכון שצריכים לתקן את החוק וצריכים לתקן הרבה דברים אחרים, צריך לתקן את ההתייחסות של משרדי הממשלה, אבל כל אחד צריך לטפל וודאי במוטב לפחות שיהיה הכי טוב.

מאיר גלבוע: גם בבתי הדין לעבודה צריך לעשות תיקון וצריך לבדוק האם חוק ההגנה על עובדים, שזה באחריות של בתי הדין לעבודה, האם יש את כל הדברים כמו שצריך לעזור להם, ובהחלט לתקן חלק מהתיקונים שהלל דיבר עליהם ושחלקם כבר שוכבים לא מעט זמן במסדרונות שונים ואחרים.

מאיר גלבוע: דבר אחרון, תראו, עוד פעם, נאה דורש אז גם נאה מקיים.

מאיר גלבוע: בדו"ח של 2009 של נציב תלונות הציבור נכתב כך, ואני קורא מילה במילה: "לאחרונה מינה מבקר המדינה ועדה בראשותה של חברת הכנסת לשעבר גילה פינקלשטיין, שתמליץ בפניו על מועמדים ראויים לקבלת תעודות הוקרה מטעמו, על תרומתם לטוהר המידות ולחשיפת שחיתות".

מאיר גלבוע: אז הלל שמגר אחר כך, בדברי הסיכום, יסביר לנו מה קרה לוועדה ולמה אם ניתנו תעודות הוקרה כאלה, לי לא ידוע.

מאיר גלבוע: אבל אני חושב שנאה דורש גם צריך נאה לקיים, ואי אפשר להתלות רק בתחומים אחרים.

הלל שמגר: רק הערת ביניים, זה לא על פי חוק.

הלל שמגר: זה לא על פי חוק.

מאיר גלבוע: בוודאי שזה לא על פי חוק, אבל הוא מצא לנכון לפרסם את זה בדו"ח שנתי, אז אני חושב שיש לזה חשיבות מסוימת, אחרת למה מפרסמים את זה בדו"ח מפורט.

רוני בר-און: תודה רבה לך מר גלבוע.

מאיר גלבוע: תודה רבה.

רוני בר-און: אתה רוצה להעיר, למרות שאני אתן לך בסוף, תרשום לך, אולי עוד מישהו יפנה את תשומת ליבך לאיזה שהוא דבר שאתה חושב שאתה צריך להעיר עליו.

רוני בר-און: אני לא חותם את הדיון לפני שאני נותן לנציג של הגוף המבוקר, שהוא אין פה בעצם כזה במקרה הספציפי הזה, או לנציג הביקורת להעיר את הערותיו.

רוני בר-און: זה התהליך.

רוני בר-און: אנחנו מתחילים בזה ומסיימים בזה.

רוני בר-און: אני רואה שהיועצת המשפטי הגיעה, את רוצה להוסיף משהו או שאת יוצאת מתוך הנחה שמנהל הנציבות---

נורית ישראלי: כן, אדוני יושב הראש, אני מניחה שהדברים נאמרו.

רוני בר-און: שגם בא מהדיסציפלינה הזאת ידע להגיד כל מה שצריך.

רוני בר-און: מר שנבל, נשיא לשכת המבקרים הפנימיים.

מרדכי שנבל: בוקר טוב.

רוני בר-און: בוקר מצוין.

רוני בר-און: בבקשה.

מרדכי שנבל: האמת היא שלאחר הסקירה ששמענו, גם ממר הלל שמגר וגם מדוקטור גלבוע, אנחנו בעצם מקבלים איזו תמונה שהיא מעציבה.

מרדכי שנבל: נכון שלפני כמה זמן היינו בדיון פה על הנושא של חוק לעידוד טוהר המידות וראינו שלמעשה כמעט לא הופעל, שמעתי היום.

רוני בר-און: היית גם בדיון הקודם שהיה פה?

מרדכי שנבל: הייתי בדיון עם ההצעה של תיקון של יואל חסון.

רוני בר-און: לא, לא, אני שואל אם היית בדיון הקודם על משק החשמל.

מרדכי שנבל: לא.

רוני בר-און: כי גם, כל אחד מעיר שהדיון הוא מעציב, אבל מה לעשות?

רוני בר-און: בוועדה לענייני ביקורת המדינה הדיונים הם עצובים.

רוני בר-און: חכה, אנחנו מחכים לעוד דו"חות, יכול להיות שיהיה שמח.

מרדכי שנבל: שמח זה לא.

מרדכי שנבל: שמעתי עכשיו שבכל זאת משהו התקדם עם תקנות חקיקה ותקנות שיהיו בוועדת חוקה, חוק ומשפט.

מרדכי שנבל: יש לנו את ההצעות לתיקון חוק להגנה על חושפי שחיתויות, ששמענו שלא מקודם.

מרדכי שנבל: הייתה הצעה גם, הצעת חוק שמונחת לפני של חברי כנסת, לקידום שלטון החוק והמינהל התקין למלחמה בשחיתות ב-2007, שיש רשימה של חברי כנסת וגם מזה לא יצא.

מרדכי שנבל: תיקונים לחוק הביקורת ---

רוני בר-און: איפה זה, זה בוועדה הזאת כל החוקים האלה?

מרדכי שנבל: לא יודע, אבל הם עדיין הצעות שלא קודמו.

רוני בר-און: רגע, רגע, מה כולם קופצים ביחד, שנייה מר שנבל.

רוני בר-און: לנו יש חוקים בוועדה שהתחיל דיון בהם ולא התקדם?

קריאה: סביר להניח שלא בוועדה הזאת.

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: היה דיון ---

רוני בר-און: אין בכלל חוק?

גלעד ארדן: כרגע אין אף חוק שמונח על שולחן הוועדה.

רוני בר-און: קדימה, מר שנבל.

מרדכי שנבל: הצעות שהוגשו ומונחות על שולחן הכנסת לתיקון חוק הביקורת הפנימית גם כן עומדים במקומם, שגם שם יש את אותו נושא ---

רוני בר-און: מר שנבל, אנחנו לא עוסקים בביקורת על ועדות הכנסת, למרות שתאמין לי שהייתי מאד מאד מאד שמח לעשות את זה.

מרדכי שנבל: אני לא אומרת את זה כביקורת, אני אומר את הדברים מבחינתי כאזרח, כשאני רואה את המצב.

רוני בר-און: בסדר, מאה אחוז.

מרדכי שנבל: הדברים עומדים ולא זזים.

מרדכי שנבל: גם בהצעות האלה ישנה אותה הצעה שהזכיר הלל שמגר, על הנושא שמבקר פנימי יבדוק או פניות של חושפי שחיתויות, כי חושפי שחיתויות זה לא בהכרח האדם שנפגע עצמו, להבדיל מתלונה רגילה, וישמור ויבדוק את הנושא ולא יגלה את החושף.

מרדכי שנבל: וגם זה כנושא שעומד.

מרדכי שנבל: לעומת זה אנחנו רואים פעילויות חוזרות על עצמן של פעילות כנגד מבקרים פנימיים, כל פעם במגזר אחר.

מרדכי שנבל: לצערנו יש מגזרים.

מרדכי שנבל: היה לנו הגבלת תקופת כהונה עם רשות החברות הממשלתיות, שבסופו של דבר בעזרת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ביטלו את הנושא הזה.

מרדכי שנבל: עכשיו זה צומח מחדש בחוזר מנכ"ל במשרד הפנים, שגם אותו אנחנו צריכים.

מרדכי שנבל: והדברים האלה קורים כל פעם במקום אחר.

מרדכי שנבל: גם בנושא של הגנה של מבקרים פנימיים, כל ההגנה במסגרת של מבקר המדינה זה על הגופים המבוקרים.

מרדכי שנבל: יש לנו סיפור שלם על מקומות אחרים שבהם, במשק הרחב, חברות ציבוריות, בנקים, אני לא יודע מה.

מרדכי שנבל: יכול להיות שצריך לחשוב במקביל, אם זה לא יכפיף אותנו למבקר המדינה, אז שרגולטורים יפעלו כמישהו שעל פי, בחוק הביקורת הפנימית למשל, יש הוראה שמבקר פנימי שמגלה חשד לעבירה פלילית של הממונה עליו, יש לו כתובת.

מרדכי שנבל: אבל זה רק ברשויות הציבוריות.

מרדכי שנבל: זאת אומרת יש לו כתובת למבקר המדינה.

מרדכי שנבל: בנקים, חברות ציבוריות – אין לו כתובת במקרים כאלה.

מרדכי שנבל: ישנה בנושא של הגנה על חושפי שחיתויות, על פי חוק מבקר המדינה זה רק אם הממונה מתנכל אליו, אבל לפעמים מתנכלים אליו גם אנשים אחרים במערכת.

מרדכי שנבל: אולי צריך להתייחס לזה או לתקן את החוק שלא רק הממונה, לפעמים אנשים לרוחב ,לא הממונה הישיר, אבל הממונה על השכר, משאבי אנוש, או אנשים אחרים.

מרדכי שנבל: עכשיו, באופן כללי, כפי שאנחנו ראינו מהמצגת שהציג פה ד"ר גלבוע ,יש לנו אמרתי חברות ציבוריות, גופים אחרים שיש משבר כלכלי, מתחיל מ-2008- 2011.

מרדכי שנבל: והנושא של השחיתות בכל זה.

מרדכי שנבל: יכול להיות שהשחיתות נעשית בשעת שפע, אבל היא מתגלה כשיש שפל, פתאום מתגלים דברים שלא היו קודם והשאלה איפה אנחנו כמדינה, כחברה.

מרדכי שנבל: הזכיר הלל שיש צורך בחלק מזה בחינוך.

מרדכי שנבל: ולכן חלק מהחינוך הוא גם פעילות חקיקה תקינה של המערכת שעומדת בראש המדינה, היא המכוונת אותה והדברים האלה עומדים.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: אם יש פה עוד מישהו שרוצה לומר משהו שלא ראיתי אותו ברשימה?

רוני בר-און: בבקשה, מרכז שלטון מקומי, מר קבלו, אתה או איציק גולברי, ראש המועצה המקומית קדימה צורן.

יצחק גולברי: ויושב ראש ועדת הביקורת של מרכז השלטון המקומי.

רוני בר-און: לפני זה אני כבר לא יכול לשבת, אני אצטרך לעמוד.

יצחק גולברי: זה בסדר, אנחנו מכירים לא מעט.

יצחק גולברי: תראה, קודם כל אנחנו כשלטון מקומי מאמצים את החוק הזה.

יצחק גולברי: ההיפך, אני חושב שבנהלים שיש פה, שכתוב לתת פי 2.5 פיצויים, זה לתת אפשרות למעביד כן לסלק עובד.

יצחק גולברי: צריך להכפיל את זה ולתת 500, כדי שלא יהיה כדאי לא לסלק עובד שגילה שחיתות.

יצחק גולברי: אני חושב שהסנקציה הזאת צריכה להיות, ולתת גם אפשרות שאם עובד יפוטר – יהיה לו לפחות שנה לקבל את דמי האבטלה ושלא יהיה כעובד בשטח ולא יוכל להסתדר.

יצחק גולברי: זה דבר אחד.

יצחק גולברי: אבל מאידך, אני חושב, קודם כל גם מה ששמגר אמר, אני מאמץ את כל מה שהוא אמר פה.

יצחק גולברי: אני חושב שגם צריכה להיות סנקציה כלפי אלה שהפכו את הנושא של העלילות, להעליל עלילה, כספורט לאומי.

יצחק גולברי: מי שחושף שחיתות – לתת לו את ההגנה המלאה ---

רוני בר-און: זאת שאלה שאני רשמתי לעצמי לשאול בסוף גם אותך.

יצחק גולברי: אז אני שואל אותה עכשיו.

רוני בר-און: רק שנייה, רק שנייה.

רוני בר-און: גם אותך מר לוי וגם אותך מר גלבוע, כמומחה לתחום.

רוני בר-און: האם בחנתם את היכולת או את השימוש במטרייה של ההגנה הזאת, כמניפולציה על ידי מישהו.

רוני בר-און: בואו, אנחנו חיים במקומותינו, כבר נתקנו עלילות במדינת ישראל.

רוני בר-און: זאת אומרת עד כמה באמת, סוף היום, אנחנו לא בונים פה איזה גולם שיקום על יוצרו בסוף, במובן הזה שהוא ייתן לאנשים שהם זדוניים והם מעלילי עלילות, לעבור בתוך המנהרה המוגנת הזאת שלכם, אבל תענו בזמנכם.

רוני בר-און: ניתן למר גולברי להשלים את טענותיו.

יצחק גולברי: אדוני יושב הראש, אני רוצה לספר סיפור, מקרה אישי שלי.

יצחק גולברי: אתה היית שר הפנים שלי וליווית אותי ואתה זוכר את מלחמת החורמה שעשיתי כדי לבער את נגע הנורמות הפסולות שהיו ביישוב שלי.

יצחק גולברי: נלחמתי בפשיעה ---

רוני בר-און: ואני הרשע לא נתתי לך כסף לשומרי ראש.

יצחק גולברי: ולא נתת לי כסף על הרימונים שזרקו לי על הבית, וזה לא היו רימונים למאכל.

רוני בר-און: מאה אחוז.

יצחק גולברי: ובאמת, עשיתי מלחמה ויום אחד קיבלתי מכתב מתנועת אומ"ץ, שאני מקבל אות אומ"ץ על טוהר השלטון, אינני יודע איך זה נקרא.

יצחק גולברי: ואני בשיא תמימותי גם פרסמתי את זה בעיתון.

יצחק גולברי: אחרי חודש אני מקבל הודעה בעיתון – תנועת אומ"ץ החליטה שלא לתת ליצחק גולברי את אות האומ"ץ, כי קיבלנו תלונה על טוהר המידות מעובד מועצה.

יצחק גולברי: דברים שלא היו ולא נבראו, לא קרה כלום.

יצחק גולברי: בינתיים הנזק נגרם לי, ההוא חגג, אני הרי לא יכול לנגוע בו כי מחר יגידו כי הוא חשד שמשהו לא היה בסדר והעולם כמנהגו.

יצחק גולברי: צריכה להיות סנקציה, ענישה גם לכאלה שעושים מזה ספורט לאומי, ואנחנו יודעים הרבה מקרים שהעלילו עלילות ואחרי זה אנשים את הבוץ זרקו על הקיר, כתם נשאר ועולם כמנהגו.

רוני בר-און: טוב, תודה רבה מר גולברי.

רוני בר-און: כן, מי אדוני?

זאב שצקי: אני משבי"ל – שקיפות בינלאומית ישראל.

רוני בר-און: מר שצקי?

זאב שצקי: כן אדוני.

רוני בר-און: בבקשה.

זאב שצקי: שני דברים קטנים.

זאב שצקי: אחד, נקודה אחת שבעיני מכשילה קצת את חיזוק ההגנה על חושפי שחיתויות וגם את חיזוק המבקר הפנימי בעצם, נמצאת בחוק הביקורת הפנימית בנושא של קבלת ביקורת פנימית כראייה.

זאב שצקי: ואני מתכוון שנראה לי שנכון היה לתקן את זה במובן שאפשר להגיש את הביקורת הפנימית כראייה, לא כראייה לאמיתות תוכן הדברים, אלא כראייה לעצם קיומה.

זאב שצקי: זה היום איננו ואני אסביר.

רוני בר-און: עוד פעם, לא הבנתי.

זאב שצקי: אני מסביר.

זאב שצקי: סיפור פשוט.

זאב שצקי: עובדת משתפת פעולה עם מבקר הפנים ומוסרת לו מידע.

זאב שצקי: מתגלגל העניין לבית הדין, אין בפני בית הדין את הביקורת, לא חשוב אם היא נכונה או לא נכונה.

זאב שצקי: זה ייקבע כשייקבע, אבל עצם העובדה שעלו סוגיות בעייתיות, שהעובדת נגעה בסוגיות בעייתיות, בעולם השיפוטי, את המסננת השיפוטית זה לא עובר.

רוני בר-און: איך יכול להיות?

הלל שמגר: תעודת ממצאים.

רוני בר-און: אחד מהצדדים בהליך בוודאי ירצה לעשות בזה שימוש.

זאב שצקי: לא, אי אפשר להגיש.

מאיר גלבוע: כמו דו"חות מבקר המדינה, גם את דו"חות מבקר פנים - לא מהווים ראיה.

נורית ישראלי: זה לא מדויק.

נורית ישראלי: זה לא מדויק.

זאב שצקי: הם לא מהווים ראייה.

מאיר גלבוע: אבל אפשר לבוא ולהעיד כן, הגברת התלוננה.

רוני בר-און: לא, סליחה, אומר לך מר שצקי, אני יודע שזה לא ראייה לאמיתות הדברים משום שזה לא נבדק בכלים שבית הדין רוצה לבדוק את העובדות.

רוני בר-און: אבל אומר לך מר שצקי, לפחות שהעובדה שהייתה תלונה למבקר הפנים, תהיה ראייה.

רוני בר-און: עצם התלונה תהווה ראייה, על זה הוא מדבר.

מאיר גלבוע: מבקר הפנים יכול לבוא ולהעיד – כן, הגברת התלוננה אצלי.

רוני בר-און: אני אומר, It doesn’t makes sense שאף אחד מהצדדים לא יעשה בזה שימוש.

רוני בר-און: או הנילון, שאומר הנה, אפילו מבקר הפנים קיבל את התלונה ולא יצא מזה שום דבר.

רוני בר-און: אל תתעסק בתוצאה שהוא הגיע, אבל תדע שהיא הייתה אצל מבקר הפנים ומבקר הפנים לא עשה עם זה כלום, או המתלונן שאומר – אני הלכתי למבקר הפנים, מבקר הפנים עשה א', ב', ג', ד' והגיע, תתעלם ממה שהוא הגיע, אבל תדע שאני לא באתי פעם ראשונה הנה לבית הדין או שהלכתי להתלונן.

רוני בר-און: זאת אומרת עצם האירוע של התלונה ושל ביקורת הפנים, לפי דעתי אין דרך למנוע את זה.

רוני בר-און: אני לא מכיר דרך בהשכלה המשפטית שלי, למנוע את עצם התהליך של התלונה בפני המבקר, והעובדה שהמבקר נדרש לעניין מבית הדין.

רוני בר-און: מה שהמבקר הגיע כמובן שבית הדין לא יקבל את זה כראייה, זה הגיוני מאד.

זאב שצקי: אני מתכוון באמצע.

זאב שצקי: עצם העובדה שזה קרה, זה קרה.

זאב שצקי: הנכונות לא נטענת, אבל למשל האם דובר על השעונים או על העננים, על העפיפונים?

זאב שצקי: על מה דובר?

זאב שצקי: על מה נאמר?

זאב שצקי: אין היום אפשרות להגיש את זה לבית משפט, וזה מאד מכשיל.

זאב שצקי: אני רוצה לומר שוב שאני בעוונותיו בתחום משפט העבודה ואני מדבר מהיבלות האישיות, כך שמי שאומר "יש", לצערי "אין".

זאב שצקי: אוקי, עכשיו לגבי שב"יל.

זאב שצקי: ד"ר גלבוע הזכיר את המדד שלנו וזו הזדמנות לומר שבתחילת החודש יתפרסם המדד של שקיפות בינלאומית ישראל, שזה של שקיפות בינלאומית העולמי.

זאב שצקי: המדד אומר שישראל קיבלה השנה את הציון 5.8, שזה הציון הנמוך ביותר אי פעם שהיא קיבלה.

זאב שצקי: זה מדד של תפיסת שחיתות, זה לא מדד של שחיתות, איך מדד של איך השחיתות במגזר הציבורי נתפסת.

זאב שצקי: אנחנו נמצאים בשליש התחתון של מדינות ה-OECD לפי המדד הזה ומדינות האביב הערבי מדורגות מתחתינו, אבל בציונים כמו 4.

זאב שצקי: עכשיו, רק לומר, אנחנו מקום 36 מתוך 183 מדינות.

רוני בר-און: ברור, מה שאמר מר גלבוע בעשירון הכפול העליון, בוא נגיד.

רוני בר-און: בשולי לה-20% הראשונים.

רוני בר-און: אוקי, תודה רבה לך על תרומתך מר שצקי בכלל, וגם לדיון הזה בפרט.

רוני בר-און: אני חושב שאנחנו סיכמנו את סדר הדוברים.

רוני בר-און: מי עוד ביקש לדבר?

רוני בר-און: מי הגברת?

מעיין אגם: מעיין אגם.

רוני בר-און: מאיפה?

מעיין אגם: אני עבדתי בהסתדרות העובדים הלאומית ואני חשפתי את הפרשה שנקראת בעצם 'פרשת הירשזון', למרות שזה פרשת הסתדרות העובדים הלאומית ולא, והוזמנתי לוועדה ואני אשמח להגיד ---

רוני בר-און: בבקשה, בשמחה רבה.

מעיין אגם: דברים ברזולוציה יותר נגיד ---

רוני בר-און: זאת אומרת, בשמחה זה לא במקום, אבל בבקשה רבה, בוא נגיד.

מעיין אגם: אוקי.

מעיין אגם: קודם כל חשוב לי להבהיר את העבודה שלמרות שהפרשה נתפסת כ-'פרשת הירשזון', בעצם התלונה שלי למבקר המדינה הייתה בנושא של ארגון שלם שהוא ארגון עובדים, שזה הסתדרות העובדים הלאומית והתלונה הייתה כלפי עבודה של כל המערכת, כשהיו בעצם מספר גדול של אנשים שהיו מעורבים בעניין ונחקרו ונשפטו וגם נאסרו, יותר מאחד.

מעיין אגם: וכמובן שלא, בפנייה למבקר המדינה, לא הייתה לי שום כוונה ספציפית נגד אדם מסוים זה או אחר, אלא התנהלות של מערכת שלמה.

מעיין אגם: אני מדברת על הדברים כחושפת שחיתות, כי אנחנו מדברים, דיברתם על הדברים עד עכשיו בצורה כללית, ומאד חשוב לי לגעת בדברים יותר ספציפית.

מעיין אגם: באחד הדיונים של הוועדה לביקורת המדינה, דובר על לשנות את חוק מבקר המדינה ושתהיה אפשרות למבקר המדינה בכובע שלו כנציב תלונות הציבור, לתת הגנה גם לעובדים מארגון העובדים.

מעיין אגם: אני באופן אישי לא קיבלתי הגנה ממשרד מבקר המדינה מסיבה אחת פשוטה, שבחוק יש לקונה והלקונה אומרת שמשרד מבקר המדינה יכול לבקר את ארגוני העובדים, אבל מצד שני – זה אחד הגופים היחידים שלמבקר המדינה אין את הסמכות לתת הגנה לעובדים שחשפו את השחיתות באותם ארגונים.

רוני בר-און: אבל בדברי הפתיחה דיברנו על זה שזה אחד התיקונים המוצעים בחוק.

מעיין אגם: אוקי, אני הבנתי שזה היה בוועדה וזה לא התקדם.

רוני בר-און: אין מה לעשות, הכנסת וועדותיה בדרך כלל מדברות באופן כללי, אבל המקרים הפרטיים כמו המקרה שלך, אין סוף הפרט שיוצא ועושה את הכלל.

רוני בר-און: את מכירה את הכללים האלה מן הפרט אל הכלל ומן הכלל אל הפרט?

רוני בר-און: אנחנו פה הולכים מן הפרט אל הכלל.

רוני בר-און: במקרה שלך, היה מקרה קונקרטי, שהביקורת היא ביקורת וחושף השחיתות הוא חושף השחיתות.

רוני בר-און: מה שיש במקומות אחרים, את לא זכית.

רוני בר-און: עכשיו הבקשה המונחת היא לתקן את הדבר, שהם זיהו שיש תקלה ברגולציה והם מתקלים.

רוני בר-און: זה לא תמיד קורה מרגע לרגע.

מעיין אגם: וזה בתהליך תיקון אני מבינה, אוקי, זאת התשובה.

גלעד ארדן: אני אסביר.

רוני בר-און: כן, זה היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה תסביר.

גלעד ארדן: באמת בשנת 2007, בעקבות פנייה של מבקר המדינה לוועדה ---

הלל שמגר: בעקבות המקרה של הגברת מעיין אגם.

נורית ישראלי: גם הזכרנו את זה בדברי ההסבר.

גלעד ארדן: נכון.

גלעד ארדן: הייתה הצעה שנקרא לזה הונחה על שולחן הוועדה, למרות שהיא לא הונחה באופן רשמי, כי זה לא הייתה הצעת חוק פרטית, אלא הצעה שכביכול הוועדה חשבה ליזום.

גלעד ארדן: לוועדה לענייני ביקורת המדינה יש סמכות ייחודית ליזום חוקים בנושא מבקר המדינה.

רוני בר-און: כן, תמשיך.

גלעד ארדן: אז הונחה על שולחן הוועדה הצעה שיזם בעצם משרד המבקר.

גלעד ארדן: הוועדה דנה שלושה דיונים אם אני זוכר נכון, בהצעה הזאת ובסופו של דבר הוחלט לא לקדם את ההצעה הזאת.

רוני בר-און: למה?

גלעד ארדן: חברי הכנסת החליטו שהם ---

נורית ישראלי: הייתה התנגדות.

רוני בר-און: מי?

נורית ישראלי: של חברי הכנסת.

חנה פריידין: אבל הביאו דוגמאות גם שבעולם לא מקובל שתהיה ביקורת על הארגון.

נורית ישראלי: בכלל, סעיף 9.9 לחוק מבקר המדינה הוא יחסית סעיף חריג.

רוני בר-און: מכל מקום, הייתה פה התנגדות, ההתנגדות לא הייתה על הצורך בחשיפת שחיתות, רק אמרו שבארגוני העובדים בואו נניח לזה ככה.

מעיין אגם: ממקור אישי שלי, שאני לא יכולה להגיד יותר ממנו, אני יודעת שהיו חברי כנסת שלא הבינו את המשמעות של ההצעה ואני כאדם מאד קטן ---

רוני בר-און: זה היה בוועדה?

מעיין אגם: בוועדה פה.

מעיין אגם: מציעה אפשרות ---

רוני בר-און: תיזמו את זה עוד פעם.

הלל שמגר: אני העברתי את זה לפני שנה.

רוני בר-און: אז תעביר את זה עוד פעם, תקדם את זה עוד פעם.

רוני בר-און: מה קרה?

רוני בר-און: נלך עם זה עוד פעם, נשמע עוד פעם.

רוני בר-און: אולי דברים משתנים.

מעיין אגם: אוקי, דבר נוסף אם יותר לי.

רוני בר-און: מכל מקום, משרד המבקר סבר שהעניין שלך מעלה בעיה שטעונה תיקון.

רוני בר-און: ככל שדעתי חשובה בעניין הזה גם אני משתתף ברעיון הזה, אבל בסוף היום את יודעת, החיים פה נחתכים באצבעות, ואני יכול לחשוב מה שאני רוצה ומבקר המדינה יכול לחשוב מה שהוא רוצה וחוקים עוברים פה באצבעות.

מעיין אגם: השאלה אם ניתן להעלות את זה שוב.

רוני בר-און: אמרתי להעלות את זה שוב.

רוני בר-און: כבר ביקשתי להעלות את זה שוב.

קריאה: מעלים את זה.

מעיין אגם: אוקי.

מעיין אגם: קרה מצב שרציתי, זה שוב ברור, אבל אני אומרת אותו ממקום אישי, זה שבעצם המאמץ שלי בחשיפת שחיתות היה מאמץ עילאי שנעשה באופן לגמרי אישי, שזה גזל ממני גם מחיר נפשי, גם מחיר תעסוקתי וגם, אני לא מדברת על עניינים כלכליים, משפחתיים, אבל גם כלכליים מאד גדולים ואין לי ספק שזה גם, זה קורה בעצם לכל חושף שחיתות, כי תמיד יש לו התמודדות שהיא בעצם משפטית.

מעיין אגם: וההתמודדות המשפטית לא ממומנת בעצם על ידי שום גורם חוץ מהאדם עצמו.

מעיין אגם: הדרך היחידה לעשות את זה, זה שבן אדם בוערת אש בעצמותיו והוא פשוט לא יכול לפעול אחרת.

מעיין אגם: מה שקורה בסופו של דבר, זה שזה בעצם מלחמה אישית למטרה ציבורית, כשבסופו של דבר מי שמשלם את כל המחיר, מהעניין הנפשי עם כל המדרגות, עד העניין הכלכלי – בן אדם שבעצם פעל למען המטרה הציבורית.

מעיין אגם: ואני חושבת שזה לא יעלה על הדעת, אם מדינה או חברה רוצה שכן יהיו אנשים שהמטרה שלהם תהיה לשפר את החברה, לשפר את טוהר המידות, שהדברים יעשו בצורה הזאת.

מעיין אגם: אני עד היום משלמת חובות.

רוני בר-און: קודם כל זה עולה גם עולה על הדעת, כי זה המצב הלכה למעשה.

רוני בר-און: צריך לתקן אותו.

מאיר גלבוע: אבל בשביל זה יש את ההצעה שמבקר המדינה יוכל ---

רוני בר-און: נכון, צריך לתקן אותו.

מעיין אגם: עד היום אני משלמת בעצם את התשלום ששילמתי על המהלכים המשפטיים.

מעיין אגם: עכשיו, דבר נוסף שאני רוצה לומר, כשבדרך כלל ואני יודעת את זה לפחות מעצמי, כשאדם חושף שחיתות, מה שעומד לנגד עיניו או בוא נגיד חושף השחיתות האולטימטיבי, זה אדם שחשוב לו באמת טוהר המידות, שחשוב לו שזו תהיה מדינה יותר טובה, שחשוב לו שזה יהיה עולם יותר טוב ובסופו של דבר, כל התכונות האלה של אותו אדם נמחקות, וכשהוא יוצא לשוק העבודה החוצה אחרי שפיטרו אותו – כל מה שרואים בו זה מלשן.

מעיין אגם: זאת התכונה היחידה שמתייחסים אליה, שכאילו זאת התכונה שבגללה הוא הגיע למצב של ...

מעיין אגם: ופה אני חושבת שיש בעיה חינוכית.

מעיין אגם: בעיה חינוכית שאין לי מושג איך מטפלים בה, לא עולה בדעתי, אבל אני יודעת שפשוט גם ראיתי את זה תקופה מאד אורכה וגם עדיין אני רואה את זה, ואלמלא מאמץ מטורף של משרד מבקר המדינה ומבקר המדינה בראשו, למצוא לי היום עבודה, אני חוששת שעד היום אני הייתי נטולת עבודה, בדיוק מהסיבה הזאת.

רוני בר-און: טוב, תודה לך על תרומתך לדיון, וודאי הדברים חשובים.

רוני בר-און: כן.

נורית ישראלי: אולי שתי מילים, באמת אני ליוויתי מקרוב את הפרשה שהגברת מעיין אגם דיברה עליה וחשפה אותה ובאמת מדובר באישה אמיצה, ערכית מאד והמשרד שלנו עשה כמיטב יכולתו עם המגבלה המשפטית הקשה, שאין לנו סמכות של בירור תלונות על גופים לפי 9.9.

נורית ישראלי: המבנה של סעיף שמכיל את הביקורת, סעיף 9 וסעיף 36 שמכיל את בירור תלונות הציבור, הוא מבנה קורלטיבי, וכשחוקקו את 9.9 זה כבר היה חריג, כי עצם החלת ביקורת על ארגוני עובדים היא חריגה.

נורית ישראלי: אז זה סעיף עם המון המון סייגים.

נורית ישראלי: זה בכפוף לאמנות בינלאומיות ולא כולל עניינים של ארגוני עובדים וכיוצא באלה דברים, עצם סעיף 9.9.

נורית ישראלי: ולגבי סעיף 36, שזה הסעיף הקורלטיבי של בירור תלונות הציבור, בכלל אין סמכות.

נורית ישראלי: אז הגישה שלנו לגוף הזה הייתה דרך הביקורת ולא דרך נציבות תלונות הציבור.

נורית ישראלי: אז כל מה שיכולנו היה לפנים משורת הדין, ובאמת מבקר המדינה באופן אישי ועובדי הביקורת שעסקו בזה, עשו כל שלאל ידם כדי לסייע לעובדת, כי באמת תרומתה מאד משמעותית לטוהר המידות בגוף שהיו בו בעיות שהיו ראויות לחשיפה.

נורית ישראלי: אני רוצה להעיר הערה אחת על המצגת של מר גלבוע, בכל הקשור לתיקון ליקויים.

נורית ישראלי: הוא הציג שקף של גרף יורד שהוצג משלושה מחקרים שונים, אחד על צה"ל ואחד מחקר אחר וכו'.

נורית ישראלי: אני לא משוכנעת, אין לי נתונים אחרים פה בשליפה, אבל הרושם שלנו שהמצב הוא לא כל כך גרוע.

נורית ישראלי: יש מדידה שעושה האגף שעוסק בזה במשרד ראש הממשלה שהם לא נמצאים פה כרגע.

נורית ישראלי: יש אגף במשרדנו שעוסק בביקורת אחרי תיקון ליקויים.

נורית ישראלי: יש לנו את סעיף 21 א', 21 ב', 21 ג' שהוועדה הזאת יזמה, עבירה משמעית של אי תיקון ליקויים.

נורית ישראלי: הרושם הכללי המצטבר, גם ביום יום, יש בעיות מתודולוגיות, השאלה איך למדוד.

נורית ישראלי: אם אתה אומר אין זה ואין זה ואין זה, ואתה בא ושניים יש והשלישי אין, אז זה כאילו ליניארי וזה לא בודק את גודל העניין.

נורית ישראלי: יש הרבה בעיות מתודולוגיות.

נורית ישראלי: הרושם הכללי שכן מתקנים, שכן יש משמעות לביקורת, שכן יש שיפור מתמיד.

נורית ישראלי: וודאי שיש המון המון דברים שטעונים שיפור, בטח בתחום שאנחנו עוסקים בו, אבל יש גם מגמה של תיקון ליקויים, יש מגמה שתוך כדי ביקורת הרבה פעמים אנחנו באים וכבר תיקנו וכבר עשינו ואם לא היה נוהל – עשינו נוהל.

רוני בר-און: טוב, הנקודה ברורה ואני די מצטרף להרגשה שלך מהשלושה חודשים של השהות שלי פה ומדו"חות המעקב שאני רואה, אני רואה שיש בהחלט.

רוני בר-און: עוד לא אמרתי אף פעם אוקי, אפשר לגנוז את הדו"ח הזה ולהעלות אותו למדף ולא להוריד אותו יותר, אבל יש התקדמות, גם אם לפעמים זה עקב בצד אגודל, גם אם לפעמים זה כברת דרך יותר גדולה.

רוני בר-און: בהחלט אין דיון שאנחנו לא רואים בו איזה סוג של התנהלות לקראת תיקון כל הליקויים, לפעמים יותר, לפעמים פחות, אבל ---

נורית ישראלי: כן, במגמת תיקון.

רוני בר-און: ואנחנו גם לכן מקיימים, מנסים ליישם טכנולוגיה או סוג של עבודה עם דו"חות מעקב נוספים.

רוני בר-און: לא לעשות את הדו"ח מעקב ולהגיד עכשיו הוועדה סיימה את תפקידה, אלא עוד פעם להתכנס, לפעמים בדחיפות יותר גדולה, לפעמים בדחיפות יותר קטנה.

רוני בר-און: אוקי, כן, מר איציק גולברי, כמה פעמים?

יצחק גולברי: פעם נוספת.

רוני בר-און: פעם אחרונה ודי.

יצחק גולברי: אני חושבת שבמקביל לכל הדרכים להגן על חושפי שחיתויות וכל הסנקציות, צריך שמשרד החינוך ייקח תכנית לימודית מכיתה א' יתחילו לחנך ילדים את הפסוק של – לא תיקח שוחד, כי השוחד יעוור פקחים, יסלף דברי צדיקים.

יצחק גולברי: להתחיל להנחיל תכנית לימודית מלמטה כלפי מעלה, כי לא נפתור את הבעיה.

יצחק גולברי: אנחנו מטפלים כרגע בתופעה, אבל לא במחלה הממארת.

יצחק גולברי: יש מחלה ממארת במדינה ואם תשים לב, אתה שומע חיילים ואתה שומע כל אחד – מקמבן, מסדר, זה הפך להיות נורמה וכל אחד שמסתדר וכל אחד שמקמבן הוא מקבל צל"ש.

יצחק גולברי: צריך להתחיל לחנך מלמטה.

יצחק גולברי: עשו שטיפת מוח שאם שותים לא נוהגים – התופעה ירדה בצורה מדהימה.

יצחק גולברי: אני רואה אצלי בבית את הבנים שלי, שכשיושבים החברה ורוצים לצאת לבלות – היום אני לא שותה, אני נוהג.

יצחק גולברי: עשו את זה יפה, צריך להתחיל לטפל בזה מלמטה ויפה שעה אחת קודם.

יצחק גולברי: סליחה שהפרעתי אדוני.

רוני בר-און: תודה רבה, זו הייתה הערה חשובה.

רוני בר-און: כן, בבקשה, אתה תסכם מבחינת

רוני בר-און: כם בתשובות לדברים שעלו פה.

רוני בר-און: אם אתה יכול לתת את התשובה לשאלה בעניין המניפולציה ואם גלבוע ירצה, אם נחום ירצה.

הלל שמגר: אני אתייחס, כן, כן, שתי הערות קצרות, השנייה שבהן תהיה בהתייחסות גם לדבריך, שאני חושב שהם לא די הובלטו בדיונים קודמים וראוי לתת עליהם את הדעת, לדברים שאמרת.

הלל שמגר: ראשית, העיר מר גלבוע לגבי ועדת חברת הכנסת לשעבר גילה פינקלשטיין, אז אני מבקש רק לציין שהוועדה בראשותה פנתה בזמנו לשר המשפטים וגם ליושב ראש הכנסת בעניין הענקת תעודות הוקרה, לרבות עריכת טקס בכנסת עצמה.

הלל שמגר: לא מן הנמנע שבעקבות הפניות הללו גם קודם התיקון לחוק האחרון שבעצם הותיר את הסמכות בידי הנשיא בלבד.

הלל שמגר: מכל מקום, עריכת הטקס לא הסתייעה.

הלל שמגר: אנחנו ביקשנו אז לערוך את זה אפילו במסגרת אולי פנימית של מבקר המדינה ולכן גם המבקר, שוב, לא במסגרת הקבועה בחוק, לפחות בעניינה של הגברת מעיין אגם, מצא לנכון להעניק לה באופן אישי תעודה, שלו, של המשרד, בטקס פנימי שקוים במשרד המבקר.

הלל שמגר: אנחנו היינו אולי שמחים גם להעניק תעודות נוספות.

הלל שמגר: אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים להיות איזה שהוא מסלול מקביל, יש חוק וצריך לפעול על פי החוק.

הלל שמגר: מכאן לדבריך שלך, אבל אני אתייחס אליהם לאחר שאני פשוט אתן איזה שהוא נתון בהתייחס להערתו של מר גלבוע, מחקר שהם עשו לגבי פסיקת בתי הדין לעבודה, שם אין לנו בעצם מידע כי אנחנו לא אספנו את פסקי הדין.

הלל שמגר: אני יכול לומר רק שלגבי מתן צווי הגנה, ואני מתייחס לצווים קבועים ולצווים זמניים.

הלל שמגר: אל נשכח שמתן הצווים הזמניים הוא ביטוי למדיניות אקטיביסטית יותר של המבקר הנוכחי, כאשר בעבר כמעט ולא ניתנו צווים זמניים, ואנחנו יודעים את המשמעות ואת האפקטיביות שיש לצווים זמניים, הן לצורך מיצוי הבירור עצמו וגם לעיתים לקידום פתרונות שנוגעים לסכסוך בסופו של דבר שקיים בין הפרט לבין מעסיקו.

הלל שמגר: אם מ-1981, שזה המועד לתיקון החוק ועד 2005, זה סוף תקופת כהונתו של המבקר שקדם למבקר הנוכחי, בממוצע ניתן 0.9% צווים לשנה, צו זמני או קבוע, מ-2006 ועד 2011, נכון להיום, הממוצע הוא 1.8, כלומר פי שניים.

הלל שמגר: עכשיו, בהקשר הזה אני רוצה ----

רוני בר-און: מה זה אחוז צווים?

הלל שמגר: מספר צווים הממוצע לשנה.

מאיר גלבוע: זה מספר צווים, זה לא אחוז.

הלל שמגר: סליחה, אז אני חוזר בי.

הלל שמגר: אילו הייתי מבין באחוזים בשנותי המוקדמות לא הייתי כנראה פונה למשפטים, אז אני חוזר בי.

הלל שמגר: לא אחוזים, המספר הממוצע.

רוני בר-און: למה?

רוני בר-און: יש הרבה שהבינו באחוזים שפנו למשפטים.

מאיר גלבוע: אל תעליב, יש כמה משפטנים מובילים.

הלל שמגר: אז הנה, בעוונותיו.

רוני בר-און: מגדולי המומחים לאחוזים יושבים בבוגרי המשפטים.

הלל שמגר: אני מתקן את הדברים.

הלל שמגר: הממוצע של צווים לשנה ---

רוני בר-און: אוקי, הבנו, בין אחד לשניים.

הלל שמגר: יפה, אז זה פי שניים.

הלל שמגר: זה קודם כל אומר שהמדיניות מבחינת הפרקטיקה של הפעלת דיני הראיות - הראיות המנהליות, סדר הדין - השתנתה לחלוטין.

הלל שמגר: המבקר הנוכחי, בפרקטיקה אימץ בעצם את חזקת ההתנכלות שקבועה היום בחוק ההגנה על עדים, שכנראה בתי הדין לעבודה לא עושים בה שימוש, היא לא כל כך מסייעת.

רוני בר-און: מישהו סקר פעם את משכי הזמן של הצווים הזמניים?

הלל שמגר: כן, אז אני אומר עכשיו משהו לגבי העניין הזה.

רוני בר-און: גם זה יכול להיות נתון שאומר משהו, לא?

הלל שמגר: בהחלט.

הלל שמגר: יש לנו תיקים שעדיין צו זמני תלוי ועומד, הם עדיין לא הסתיימו.

הלל שמגר: חלק גם עברו לגישור, נמצאים כרגע בהליך של גישור, לפחות שני תיקים כאלה.

הלל שמגר: עכשיו, אני רוצה לומר משהו בעניין הזה.

הלל שמגר: אז אין ספק שהנתונים מדברים על כך שהגישה היום, נקרא לה גישה הגישה האקטיביסטית יותר, נחושה יותר.

הלל שמגר: מצד שני, אל נשכח גם את הצורך בזהירות.

הלל שמגר: במה אנחנו עוסקים פה?

הלל שמגר: אנחנו עוסקים פה בסכסוך בין שניים.

הלל שמגר: בתלונה שמגיעה אמנם מעובד שטוען – חשפתי שחיתות.

הלל שמגר: בתגובה על כך המעסיק מתנכל לי.

הלל שמגר: לא משום שאני עובד לא ראוי, עובד גרוע, בתגובה על כך שחשפתי מעשה שחיתות.

הלל שמגר: אנחנו צריכים לבחון האם קיים קשר סיבתי.

הלל שמגר: הרי צריך לבחון את המקרה הזה.

הלל שמגר: צריך גם להבין שהתוצאה של בירור תלונה אצל נציב תלונות הציבור, שונה מאשר בבית הדין לעבודה, משום שעל צו הגנה שכוחו ככוח פסק דין – אין ערעור.

הלל שמגר: אין ערעור.

הלל שמגר: והמשמעות היא כפיית יחסי עובד-מעביד על מעסיק והכתמה ---

רוני בר-און: בנסיבות מאד מאד מיוחדות.

הלל שמגר: בנסיבות מיוחדות שיש בהן גם הכתמה של המעסיק בהתנכלות שיכולה לגבול בפלילים.

הלל שמגר: ולכן גם נדרשת הזהירות ונדרש כאן איזון בין השניים.

הלל שמגר: אני כן יכול לומר שמצד אחד יש היום, המודעות גברה, אין ספק בעקבות הפעילות גם של המבקר.

הלל שמגר: יש יותר תלונות, ניתנים יותר צווים, הגישה כפי שאמרתי יותר אקטיביסטית.

הלל שמגר: נכון הוא שגם יש מקרים שבהם אנחנו מבחינים שסכסוך עבודה לובש לעתים אצטלה של תלונה על חשיפת שחיתות.

הלל שמגר: אז יש מקרים שבהם לא מדובר בדיוק בהתרעה על שחיתות, גם לא על חריגה חמורה מסדרי מינהל, משום שאנחנו הרחבנו בפועל את המושג שחיתות, מתחנו אותו.

הלל שמגר: גם המושג עובד, אנחנו נתנו צווי הגנה גם לעובדי קבלן שנחשבים כעובד.

הלל שמגר: יש לנו מקרה אחרון, מקרה תלוי ועומד של צו הגנה זמני, התיק נמצא בפני סיום שבו ניתן צו הגנה לראש מועצה דתית שספק אם הוא עובד או לא עובד, הוא נושא משרה לצורך החוק.

הלל שמגר: הפרשנות היא בהחלט מרחיבה.

הלל שמגר: יחד עם זה, יש גם מקרים שכאלה ואנחנו נדרשים לפעול באופן זהיר ומושכל, כדי לא לתת את הצווים במקום שלא צריך ולתת אותם במקום שחיוני לתת אותם.

רוני בר-און: אתה רוצה לומר עוד משהו נחום?

נחום לוי: רק לשאלתך הקודמת על ענייני העלילות כנגד עובדי ציבור.

נחום לוי: מניסיון של שנים רבות ביחידה הארצית לחקירות הונאה במשטרת ישראל, אני לא זוכר, כלומר אני זוכר מקרה אחד בולט שהיה.

נחום לוי: אני כבר לא זוכר מה שמו של אותו אדם שיצא בסיפור של עלילה על כל מערכת המשפט ועל שופטים ועל לקיחת שוחד.

נחום לוי: היה סיפור הזוי לחלוטין, זה סיפור שאני זוכר.

נחום לוי: אני לא זוכר מקרים נוספים של מה שנקרא עלילות כנגד עובדי ציבור.

מאיר גלבוע: הוא לא נשפט הבן אדם הזה?

מאיר גלבוע: זה עם הבת של ---

נחום לוי: כן, כן, הבת של ראש עיריית פתח תקווה, נכון.

מאיר גלבוע: אז הוא נשפט.

נחום לוי: נכון, בסדר.

מאיר גלבוע: בסדר, הנה.

נחום לוי: כן, אבל זאת דוגמא אחת שאני זוכר של עלילה שהייתה והוגשה תלונה למשטרה והתחיל טיפול, אבל עלו על זה.

נחום לוי: אני כן יכול לומר שיש אנשים שמנצלים הזדמנויות מה שנקרא.

נחום לוי: כמו למשל בחירות שמתקדמות.

נחום לוי: אז אם תעשו סקר תראו שלמשל לפני בחירות נגיד לרשויות מקומיות, התלונות כנגד מועמדים עולות על סיפורים שהיו נגיד לפני 4 שנים.

נחום לוי: למה לא הוציאו אותם לפני 4 שנים?

נחום לוי: כי לא היה מעניין אז.

נחום לוי: עכשיו ,

נחום לוי: לפני הבחירות הוא מוציא את הסיפור, מקבל כותרת, הסיפור עשה את שלו.

נחום לוי: אבל אני לא יכול לומר שזאת עלילה.

נחום לוי: ועכשיו, לעצם הסנקציה שהציעו פה שתהיה סנקציה, יש סנקציה.

נחום לוי: מי שמוסר הודעה כוזבת למשטרה זאת עבירה פלילית.

רוני בר-און: כמה פעמים עשו בה שימוש?

נחום לוי: לא, לא, לא, נעשה בה שימוש.

נחום לוי: גם מי שלא מדייק ואתה רואה בעדות שלו במשטרה דברים שחלקם הם ממש שקר, המשטרה לא אחת פותחת תיקים.

נחום לוי: אני לא מייצג פה את המשטרה, רק אני אומר שסנקציה קיימת בעניין הזה.

רוני בר-און: כן מאיר, אתה רוצה להוסיף פה משהו?

מאיר גלבוע: כן.

מאיר גלבוע: קודם כל באמת המקרה של, נדמה לי שזה היה השופט אור, אם אני לא טועה, נכון?

נחום לוי: אני חושב, כן.

מאיר גלבוע: כן, ההוא מטבריה, אני לא זוכר את השם שלו, שעשה יד אחת עם הבת של גיורא לב, שהיא התגלתה כקצת מעורערת, אבל הוא באמת מעיד שכאשר יש ראיות לתלונה כוזבת והודאה כוזבת, מטפלים בזה ולא רק בגלל שהוא היה שופט.

מאיר גלבוע: אבל גם במשטרה היה סיפור בעייתי.

מאיר גלבוע: זאת אומרת אתה צריך להוכיח שלא רק התלונה כוזבת, אלא הוא ידע את זה, עשה את זה ביודעין וזו בעיה להוכיח.

רוני בר-און: זה שאתם משווים את השתי דיסציפלינות, אני חושב שאתם עושים טעות.

מאיר גלבוע: לא, לא, בסדר.

רוני בר-און: בא בן אדם, תשמע, בא בן אדם, קם בבוקר, אומר אני היום הולך למשטרה.

רוני בר-און: בא רוני בר-און אומר אני קם היום בבוקר, אני מחסל את גלבוע והולך למשטרה ומספר על גלבוע סיפורים מפה ועד סוף העולם.

רוני בר-און: זה סוג של התנהלות עבריינית מובהקת.

רוני בר-און: המחשבה, הכוונה, הפעולה, המנס ריאה, האקטוס ריאוס, הכל נכנס פנימה.

רוני בר-און: אבל בוא ניקח את העניין של הצפיפות, לא קיבלתי קידום והוא מחמיץ לי פנים, אז אני אומר הוא בטח יזרוק אותי עוד שבועיים, אז בוא אני אעשה ...

רוני בר-און: ואני אלך אני אספר שהוא גנב גליל נייר טואלט בשירותים, טראח, אני חושף שחיתות, עכשיו אני מקבל את המטרייה האטומית הזאת.

מאיר גלבוע: אני אגיע גם לזה.

רוני בר-און: זה פה מה שנקרא, זה קצת יותר זמין, קצת מה שנקרא פחות דרמטי.

רוני בר-און: פה כל אחד יודע להגיד על כל אחד שלא הלך על הפס הלבן בתוך המסדרון.

רוני בר-און: פה השאלה היא ---

מאיר גלבוע: בסדר.

הלל שמגר: אני מסכים.

הלל שמגר: גם לא היו ---

רוני בר-און: בסדר, לא היו, אדרבא.

מאיר גלבוע: זה לסיפור של המשטרה ששם זה באמת בעייתי, אם כי יש להם כלים.

מאיר גלבוע: בתלונות אחרות אין כלים.

מאיר גלבוע: אין כלי לנקוט איזה שהוא צעד נגד מתלונן שהתלונן תלונה לא נכונה, חוץ מלדחות את התלונה שלו.

מאיר גלבוע: יכול להיות שצריך לשקול את זה, אבל צריך להיזהר ---

רוני בר-און: לפי דעתי גם אמרו על זה פעם בפסיקה, שאם כל מתלונן שתלונתו לא נמצאת יחטוף כתב אישום במשטרה, אז יבריחו מתלוננים.

מאיר גלבוע: זהו, אסור כאן לשפוך את התינוק יחד עם המים, צריך מאד מאד להיזהר לפני שמחוקקים דבר כזה, כי זה עלול להיות בעייתי, ובסופו של דבר גם נציב תלונות הציבור רוצה שאנשים יתלוננו, עובדה שבשנים האחרונות, בגלל האמון של הציבור בו יש המון, הרבה יותר תלונות.

מאיר גלבוע: ראיתם את זה רק בתלונות שחשפו שחיתות, אבל זה גם בתלונות אחרות וכאן זה עלול להיות מסוכן.

מאיר גלבוע: אבל צריך להבהיר, כמו שמעיין אגם אמרה.

מאיר גלבוע: למתלוננים יש המון המון הוצאות.

מאיר גלבוע: הם סובלים, גם תלונה נכונה, גם אם לא נכונה, הסבל שלהם הוא בל יתואר.

מאיר גלבוע: ההגנה לצורך העניין, עורכי דין וכו' וכו' וייעוץ לאותם נילונים במגזר הציבורי למשל, אבל גם במגזר הפרטי ואני מדבר על המגזר הציבורי כי זה נציב תלונות הציבור.

מאיר גלבוע: ההגנה ניתנת או על ידי המדינה, או על ידי הרשות המקומית.

מאיר גלבוע: הבן אדם אם הוא ראש עיר או אם הוא איש ציבור ---

רוני בר-און: אף פעם המשוואה לא תהיה שווה בין הנילון למתלונן.

מאיר גלבוע: לא סובל בכיסו.

מאיר גלבוע: יכול להיות שהוא סובל בבושה, אבל צריך להסביר את זה, ולכן הנזק שלו הוא יותר קטן מאשר הנזק של חושף השחיתות, גם אם הוא שיקר.

מאיר גלבוע: עוד מילה אחת, משפט אחרון.

מאיר גלבוע: זה בעיה כי אם יש תמונה שחלק ממנה היא נכונה וחלק ממנה הוא לא נכון, זה בעיה להתחיל איך שהוא לנקוט נגדו צעדים כאלה ואחרים, בעיה של הוכחה בדברים.

מאיר גלבוע: צריך להיזהר.

רוני בר-און: אוקי, זהו.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אני מבקש לסכם.

רוני בר-און: קודם כל אני מודה למשתתפים, כל אחד כפי תרומתו לדיון הזה.

רוני בר-און: אני חושב שהנושא של המאבק בשחיתות הציבורית, כפי שעולה מחוות דעת המבקר, הוא בהחלט עניין שעל הכנסת, על הוועדה לענייני ביקורת המדינה להמשיך ולעבוד בה בלא הרף.

רוני בר-און: ככל שהדברים שעלו וצפו גם מהניסיון הכללי, גם מההתנהלות מאז הגשת חוות הדעת, דצמבר 2007, וגם מהדיון היום, טעונים איזה שהוא הליך של חקיקה לבד מזה שהשלמנו לפני שבוע בעניין, איך נקרא החוק הזה?

הלל שמגר: החוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור.

רוני בר-און: כך או כך, תכניסי את השם אחר כך לתוך הפרוטוקול.

רוני בר-און: בהשלמת התקנות והציפייה הייתי אומר הלגיטימית של כל המעורבים בעניין הזה, שבעלי התפקידים המוגדרים בחוק הזה אכן ימלאו את המוטל עליהם מכוח החוק הזה, ככל שדרושים עוד תיקוני חקיקה בעניין הוועדה, אם העניינים ימסרו לטיפולה, תעשה את מה שהיא צריכה לעשות כדי שהעניינים האלה יתוקנו.

רוני בר-און: ואם יש ענייני חקיקה הנתונים במקום אחר, אין לנו אלא להביע את דעתנו שצריך לקדם אותם למקום שבו הם צריכים להיות.

רוני בר-און: אני מודה לכם שוב, תודה רבה.

רוני בר-און: הישיבה נעולה.