ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 914, 2011-12-06 13:00

משה גפני: אני פותח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: הסעיף האחרון בסדר היום, שילבנו כאן דיון והוא לא יהיה ארוך, על ציון הכנסת את יום זכויות האדם הבינלאומי, היום הבינלאומי לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות והיום הבינלאומי למניעת האובדנות.

משה גפני: אנחנו נשתדל למצות את הדברים.

משה גפני: בועז, בבקשה.

בועז לב: אני רוצה להודות לוועדה כי לוועדה הזאת יש זכויות רבות בכינונה של התוכנית הזאת.

בועז לב: למעשה ב-2007 הוועדה הזאת היא הוועדה שנתנה דחיפה והנחתה את משרד הבריאות להיכנס לעומקו של עניין.

בועז לב: יש מספר שותפים לא מועט לתוכנית הזאת החל מהעמותות כמו "בשביל החיים", עבור דרך משרדי ממשלה וועדה בין-משרדית.

בועז לב: אלה היו בעצם ההורים של התוכנית הזאת.

בועז לב: אני כבר רוצה להגיע לנקודות המרכזיות.

בועז לב: קודם כל, זאת בעיה שהיקפה הוא בערך כמו תאונות דרכים ואפילו יותר.

בועז לב: זאת אומרת, כ-450 בני אדם מתאבדים מדי שנה, זאת ההערכה שלנו.

בועז לב: לחדרי המיון מגיעים כ-6,000 חולים לאחר ניסיון אובדני וזאת הערכת חסר וקרוב לוודאי שהמספר יותר קרוב ל-8,000 אלא שלא כולם מדווחים בצורה כזאת.

בועז לב: מדי חודש יש כ-600 קריאות למגן דוד אדום בגין אובדנות או ניסיון אובדני.

בועז לב: זאת בעיה שהיא מאוד בולטת.

משה גפני: חבר הכנסת מיכאלי עומד בראש הנושא הזה.

בועז לב: אנחנו יודעים ואנחנו אסירי תודה.

בועז לב: עולים בכלל, בגלל המעברים ובגלל המשברים, נוטים להתאבד יותר.

בועז לב: עולים מאתיופיה מתאבדים פי חמש עד עשר מאוכלוסיית ביקורת, עולים מחבר העמים פי שתיים, גברים פי ארבע מנשים ונשים עושות ניסיונות אובדניים פי שלוש מגברים.

בועז לב: כמובן שלאובדנות יש השפעה על המשפחה ועל מעגלי החברה.

בועז לב: כאשר יש ניסיון אובדני או אובדנות בתוך משפחה, הסיכון של חברי המשפחה או המעגלים החברתיים עולה פי שש.

בועז לב: צריך לשים לב גם לסביבתו של המתאבד.

בועז לב: זה מוות בר מניעה וכך הוא נחשב ולכן צריך לעשות מאמץ אדיר בעניין הזה.

בועז לב: כמובן שהעולם מפעיל תוכניות למניעת אובדנות.

בועז לב: למעשה אין תקציב ייעודי למניעת אובדנות ולמעשה אנחנו יצאנו לפיילוט שהתחיל ב-2008.

בועז לב: ב-2007, כאמור, ועדת הכספים התכנסה ודנה בעניין הזה.

בועז לב: ב-2008 משרד הבריאות יחד עם משרדים אחרים, יחד עם עמותת "בשביל החיים", יחד עם הג'וינט, יצאו לדבר שמבחינת שיתוף הפעולה היה אירוע יוצא דופן ואני חושב שהיום אנחנו רואים אותו יותר בתחומים שונים, אבל אין ספק ששיתוף הפעולה הביא להצלחה של התוכנית יחד עם משרד הרווחה.

בועז לב: למעשה אנחנו עומדים לסיים את הפיילוט הזה ב-2012.

משה גפני: אתה יכול לומר שהתוכנית הזאת הצילה אנשים?

בועז לב: אני תכף אגע בזה.

בועז לב: מכל מקום, התוכנית הזאת תוקצבה בצמצום, בסיבות ארבעה מיליון שקלים משרד הבריאות, ג'וינט והמשרד לאזרחים ותיקים, משרד החינוך, משרד הקליטה, משרד התעשייה, כולם השתתפו ולמעשה אנחנו נמצאים כעת משלב המעבר מפיילוט לתוכנית לאומית שעל חשיבותה כבר דיברנו.

בועז לב: מטרות התוכנית.

בועז לב: בשלב הפיילוט המטרה הייתה לאתר קשישים, בני נוער ועולים בסכנת אובדנות ולהפנות אותם גם לטיפול ולאבחון רב מערכתי כדי למנוע ניסיונות חוזרים ולשפר את הקשר בין הגורמים השונים שמטפלים באובדנות.

בועז לב: זה נערך בשלוש אוכלוסיות מרכזיות: נוער, עולים וקשישים.

בועז לב: בפיילוט בחרנו שלושה ישובים: רמלה, רחובות וכפר כנה.

בועז לב: זה הופעל במסגרות של בתי ספר, פנימיות, משרד הרווחה, שירותי בריאות הנפש, מרפאות קופות חולים, בתי חולים כלליים ופסיכיאטרים ובמוקדי קליטת עולים.

בועז לב: בפיילוט למעשה עסקנו גם במניעה ראשונית, בהסברה, בהצגה שהופנתה לעולים מאתיופיה, בתוכניות לבניית חוסן קהילתי, איתור אוכלוסיות בסיכון על ידי הכשרות אנשים שומרי סף שיוכלו לאתר נטיות אובדניות או אנשים שהם בסיכון, שימוש בשאלונים ישירים והצעת סיוע בקווים חמים ואינטרנט.

בועז לב: מניעה שניונית, מתן טיפול מיידי למי שאותר ועלה לגביו חשש לסכנת אובדנות.

בועז לב: מעקב וליווי של מי שאותר וטופל על בסיס של קשר בין המערכות, כך שנוצר בפעם הראשונה איזשהו מארג של קשר שמטפל בחולים.

בועז לב: כאמור, משרד הבריאות והג'ינט חברו יחד כדי להיות הגרעין הלוגיסטי של התוכנית הזאת אבל יחד עם משרדים אחרים כמו החינוך, הרווחה, קליטת העלייה, התעשייה.

משה גפני: מה התקציב הכולל?

בועז לב: התקציב הכולל של הפיילוט היה מועט ומצומצם.

בועז לב: הוא היה כשני מיליון שקלים לשנה.

משה גפני: מה הולך להיות עכשיו?

בועז לב: עוד חצי דקה, אם תיתן לי, נגיע לזה.

בועז לב: אני רוצה שתבינו מה נכנס לתוך התוכנית הזאת משום שהרבה רצון טוב, הרבה התנדבות וגם הרבה כסף אבל מעט יחסית למה שצריך.

בועז לב: קודם כל, הוכשרו 600 מורים, רופאים, מתנדבי עמותות.

בועז לב: היו קורסים שהכשירו את האנשים לאתר את התחלואה הזאת.

בועז לב: פסיכיאטרים, פסיכולוגים, יועצים חינוכיים.

בועז לב: בוצעו תוכניות חוסן לעולים, לבני נוער, עם כ-400 משתתפים.

בועז לב: מתנדבי ער"ן, הוכשרו כ-500 מתנדבים מהם.

בועז לב: הייתה הסברה עם מודעות, עם פוסטרים, עם פליירים ועם הצגה.

בועז לב: התכנסה ועדה בין אחת לחודש לאחת לחודשיים, ועדה בין-משרדית שדנה בתוכנית הזאת.

בועז לב: התוצאות של התוכנית.

בועז לב: אני אומר מה הם הדברים הספציפיים שניתן להראות מספרית.

בועז לב: קודם כל, הייתה ירידה של תשעים אחוזים בפניות לחדרי מיון באזור הפיילוט.

בועז לב: מעבר לכל התשתית שנוצרה והראתה שהפרויקט הזה הוא בר מימוש וניתן לייצר את התקשורת הבין ארגונית ולסייע לאנשים שזקוקים לעזרה הזאת.

בועז לב: הייתה עלייה של 200 אחוזים בהפניות לבריאות הנפש מהמערכות השונות, כך שאנחנו רואים בהחלט שמאתרים כאן אוכלוסייה שלא הייתה מאותרת אילולא התוכנית הזאת.

בועז לב: דיברנו על עליית מספר המטופלים במרפאות הפיילוט, יותר עולים מופנים ובכלל מופנים ומאותרים יותר.

בועז לב: אנחנו חושבים שאנחנו באמת צריכים לתוכנית שהיא תוכנית ממלכתית לאומית.

בועז לב: הכניסה הייתה כרוכה בהרבה קשיי לידה, אנחנו למעשה נמצאים בשנת הסיום, אבל כבר לקראת פתיחתה של התוכנית הלאומית בכוונתנו לפתוח אותה ב-2012 וליישם את כל הממצאים של תוכנית הפיילוט ולהפוך אותה לתוכנית לאומית.

בועז לב: אנחנו מדברים על סדר גודל של 37 מיליון שקלים כאשר אלה מדורגים למשך חמש שנים.

משה גפני: לא תקציב שנתי.

בועז לב: לא.

בועז לב: תקציב חמש שנתי.

בועז לב: זה התקציב כאשר בשנה הראשונה שמונה מיליון שקלים, בשנה השנייה 13 מיליון וכולי וכולי.

בועז לב: זאת הפריסה של התקציב.

בועז לב: אנחנו עולים משנה לשנה בהדרגה כאשר בסוף, כאשר התכנית תגיע למלואה, התקציב יהיה 37 מיליון שקלים.

משה גפני: מהיכן התקציב?

בועז לב: התקציב צריך להיות מכל המקורות.

בועז לב: משרד הבריאות יקצה חלק מהכספים, המשרדים השותפים יקצו ו כמובן שאנחנו נפנה לאוצר, בתמיכתה של ועדת הכספים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת אברהם מיכאלי שיזם את היום הזה ואת הנושא הזה.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אני מברך אתכם על כך.

אברהם מיכאלי: תודה אדוני היושב ראש.

אברהם מיכאלי: אני מאוד מודה לך על שבוועדת הכספים למרות היום העמוס, אתה מוצא את הזמן החשוב הזה.

משה גפני: בגלל זה ביטלתי חלק מההעברות התקציביות.

אברהם מיכאלי: אני יודע שבאנו אליך לתחנה הנכונה, גם במובן של רגישות העניין ואני יודע כמה הנושא הזה חשוב לך.

אברהם מיכאלי: כל המציל נפש אחת.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא צריכים להרחיב על כך.

אברהם מיכאלי: אני נרתמתי לסוגיה הזאת ואני ממשיך את מה שעשה רן כהן, אם אתה זוכר.

אברהם מיכאלי: כל יום שלישי הוא היה עולה ובדקת נאום היה מזכיר את הנושא.

אברהם מיכאלי: הזמנתי אותו, הוא היה הבוקר בוועדת הרווחה, אבל הוא התנצל בפניך שהוא לא יכול להיות כאן.

אברהם מיכאלי: אני לא אחזור על דבריו של דוקטור לב שהציג את הנתונים הקשים.

אברהם מיכאלי: הבעיה היא בעיה שהציבור הישראלי הדחיק אותה במשך שנים רבות.

אברהם מיכאלי: חשבו שזאת מחלה מדבקת ואסור לדבר על כך.

אברהם מיכאלי: מדובר כאן על בין 400 ל-500 אנשים וכנראה זה לא המספר האמיתי.

אברהם מיכאלי: מסתבר שיש עוד כ-20 אחוזים שלא מגלים שזאת התאבדות.

אברהם מיכאלי: אנשים מסתירים את זה מסיבות שונות, חלק הלכתיות וחלק סטיגמה.

אברהם מיכאלי: יש משפחות שמתביישות לדבר על הסוגיה הזאת של ההתאבדות.

אברהם מיכאלי: לא רק שהאסון הזה קורה אלא יש משפחות שנותרות הרוסות ומרוסקות לאחר ההתאבדות ולא יודעות איך להתמודד עם כל הסוגיה הזאת.

אברהם מיכאלי: אף אחד לא מתייחס אליהן.

אברהם מיכאלי: אין להן שום גוף ממשלתי שדואג להן ומטפל בהן.

אברהם מיכאלי: אנחנו בכנסת כבר התחלנו לחוקק חוקים כדי לדאוג למשפחות נפגעי תאונות הדרכים, נפגעי עבירות אלימות.

אברהם מיכאלי: יש כאן קבוצה של אלפי אנשים שהצטברו במשך השנים ואף אחד לא מטפל בהן.

אברהם מיכאלי: יש עמותות התנדבות, יש עמותה שנקראת "בשביל החיים" שהיא בעצם לוקחת על עצמה לשבת עם המשפחות האלה ולטפל בהן.

אברהם מיכאלי: הפרויקט הלאומי הוא בזכות ועדת הכספים.

אברהם מיכאלי: קודמך בתפקיד, ידידנו כבוד הרב ליצמן, הוא זה ששאל איך יכול להיות שאין לדבר הזה תקציב.

אברהם מיכאלי: משרד הבריאות לקח את זה על עצמו, אחרי כן הג'וינט הצטרף ואני מברך אותם על כך.

משה גפני: אני חשבתי לסייע לכם בעניין הזה רק מצד עצמי, אבל עכשיו אתה אומר שהתחיל את זה ליצמן, כך שעכשיו יש לי סיבה כפולה.

אברהם מיכאלי: פי שלוש.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו מדברים כאן על תוצאות, נמצאת כאן מנהלת הפרויקט הבין-משרדי, גברת ימימה גולדנברג שהיא פסיכולוגית ארצית והיא זו – מעבר לדוקטור לב שבוודאי מבין בכל הסוגיה הזאת – שהציגה לנו גם את החתכים ואת הנתונים, כמה זה עזר.

אברהם מיכאלי: יש לנו נתונים המראים שזה מוריד את מספר המתאבדים באותם הישובים שטיפלו בהם.

אברהם מיכאלי: מדובר בירידה דרסטית.

אברהם מיכאלי: הדוגמה הטובה ביותר היא צה"ל.

אברהם מיכאלי: בצה"ל היו מתאבדים במספר מאוד מאוד גבוה.

אברהם מיכאלי: בשנים האחרונות, עוד בתקופה שרן טיפל בעניין הזה והתחילו בצבא ללחוץ על העניין, הורידו את המספר באופן דרסטי.

אברהם מיכאלי: כלומר, המחלה הזאת שקוראים לה כביכול משהו מוזר, המחלה הזאת היא ברת וטיפול ומטפלים בה.

אברהם מיכאלי: המומחים שיודעים איך לעשות, איך למנוע, איך להגיע לזה.

אברהם מיכאלי: במערב כבר יש להם מחקרים מפורסמים המראים שהדבר הזה השפיע וכאן בארץ משום מה הרשויות לא התייחסו לזה כמשהו שדורש טיפול.

אברהם מיכאלי: אין ספק שיש הרבה אוכלוסיות סיכון.

אברהם מיכאלי: בוועדות השונות בכנסת היום הזכרנו גם את אוכלוסיות העולים, גם אוכלוסיות בני הנוער, אבל זה חוצה את כל המגזרים.

אברהם מיכאלי: זה לא שייך למגזר א' או ב'.

אברהם מיכאלי: לצערנו כולם בסכנה הזאת.

אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים היום לצאת מכאן בקריאה להפוך את הפיילוט לתוכנית לאומית.

אברהם מיכאלי: אין ספק שאין כוועדת כספים שיכולה בקטע הזה לסייע לנו.

אברהם מיכאלי: אני רואה שכרגע כולם פותחים את הדלת, כל משרדי הממשלה ששותפים בוועדה בין-משרדית, כולם עד עכשיו מתקצבים.

משה גפני: מה אתה רוצה שאנחנו נעשה?

אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים להפוך את זה לפרויקט ארצי.

משה גפני: מה אתה רוצה שאנחנו כוועדה נעשה?

אברהם מיכאלי: נקרא לממשלה.

אברהם מיכאלי: בסופו של דבר זאת אחריות הממשלה.

אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים להפוך את זה לפרויקט לאומי ארצי והתקצוב של הפרויקט שדוקטור לב הציג אותו, הפרויקט הזה יהפוך לפרויקט כלל ארצי שיוכלו במסגרת הוועדה הבין-משרדית לטפל בכל הישובים בכל הארץ כדי למנוע את המקרים האלה.

אברהם מיכאלי: בקטע הזה אני ניגש הן למניעה וגם לתת תקציב.

אברהם מיכאלי: מדובר כאן גם על תקצוב מצוקת המשפחות כי המשפחות האלה סובלות.

אברהם מיכאלי: כל יום שעובר אצלן, הן לא חוזרות לחיים.

אברהם מיכאלי: מדובר כאן בנציגים שיכולים לתאר את המצוקה שלהם, אחרי האסון שקרה להם, חייהם השתנו והם ממש לא מתפקדים.

אברהם מיכאלי: לכן אנחנו באים לבקש את עזרת הוועדה בקטע הזה כדי שנוכל לסייע ככל שניתן.

אברהם מיכאלי: תודה.

אברהם מיכאלי: דוקטור שירלי אבר

אברהם מיכאלי: המי שלנו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, היא הכוכבת הגדולה, היא זו שדוחפת את העניין.

אברהם מיכאלי: היא עושה הרבה מצוות, אבל בפרויקט הזה יש לה נגיעה אישית.

אברהם מיכאלי: היא מעורבת במצוקה של המשפחות האלה והיא מלווה את עמותת "בשביל החיים".

אברהם מיכאלי: לכן אני רוצה להודות לה יחד עם כל השותפים המתנדבים האחרים שחלק גדול נמצאים כאן.

משה גפני: עכשיו הבנתי למה אמרת פי שלוש.

משה גפני: אחד בגללי, אחד בגלל ליצמן ואחד בגלל שירלי.

אברהם מיכאלי: תודה לך.

ראובן ניסן: דיברו על ילדים בסיכון ועל עולים, שתי אוכלוסיות מאוד חשובות, ועל קשישים.

ראובן ניסן: מתוך 400 מתאבדים, כ-150 עד 200, לפי פרסומי משרד החוץ הישראלי, הם אבות בתהליך גירושין.

ראובן ניסן: שימו לב לזה.

ראובן ניסן: נציג ישראל באו"מ הודה במספר הזה.

משה גפני: אני לא מתווכח אתך.

משה גפני: אני לא מכיר את זה.

משה גפני: הדיון עכשיו הוא עקרוני, הוא גם לא דיון ארוך, אלא בסופו של דבר הוא כדי שהוועדה תסייע תקציבית לעניין הזה, שתקרא לממשלה לתת את התקציבים הנדרשים כפי שהוצגו כאן בלי להיכנס לפרטים.

משה גפני: אם יהיו את התקציבים המתאימים, יוכלו גם לעשות את המחקר וגם לבדוק את מה שאתה אומר.

משה גפני: אני לא רוצה להיכנס לזה כי אני לא מבין.

משה גפני: זה שאתה אומר שאלה אבות שהם בתהליכי גירושין, יכול להיות שזה נכון, יכול להיות שלא, אבל מה זה משנה?

משה גפני: ואם אלה לא אבות בתהליכי גירושין אבל יש 400 מתאבדים, לא צריך לטפל בהם?

ראובן ניסן: אני אגיד לך מה זה משנה לך.

משה גפני: למה זה משנה לי.

משה גפני: אני יושב ראש ועדת הכספים.

משה גפני: אני לא הולך לטפל בזה.

משה גפני: אני הולך להביא כסף.

ראובן ניסן: אני מדבר על אותם אבות בתהליך גירושין שיש נגדם תלונות שווא.

ראובן ניסן: מדובר על 55 אחוזים מהתלונות במשטרת ישראל.

אברהם מיכאלי: בוועדות הופיעו חברים שלך ודיברו באופן חופשי.

אברהם מיכאלי: יטפלו בהם כמו בכל מקרה, לצערנו.

ראובן ניסן: אותם ארגוני אבות לא מתוקצבים.

ראובן ניסן: אני יכול להגיד לך שבפייסבוק יש לנו 1,200 אבות כאלה.

משה גפני: 1,200 הולכים להתגרש?

ראובן ניסן: כבר התגרשו.

ראובן ניסן: בדרך כלל, אגב, לא מרצונם.

משה גפני: אני לוקח את הדברים שלך מאוד ברצינות.

משה גפני: מהבוקר אני משתמש כאן בחוש הומור, כי אחרת החיים שלי בזבל.

ראובן ניסן: לי זה מאוד כואב.

קריאה: אני לא רואה את הבן שלי כבר שש שנים.

קריאה: בוא נתקדם בבקשה.

משה גפני: רבותיי, אני רוצה למלא את התפקיד שלי.

משה גפני: אם אני אמלא את התפקיד שלי כפי שצריך, גם אתה בנושא שהעלית תרוויח, גם אם אני אצחק וגם אני אעשה את זה בחוש הומור.

משה גפני: מי הרפרנט של האוצר?

רועי כפיר: אני.

משה גפני: אם אני אצליח עם האוצר את מה שאמר חבר הכנסת מיכאלי ומה שאמר דוקטור בועז לב, יוכלו לטפל בכל מה שהעלית.

משה גפני: לכן אני רוצה ללכת לעיקר.

משה גפני: אני לא מבין בזה.

משה גפני: יכול להיות שאתה צודק אבל אני לא מבין בזה.

משה גפני: אני מבין בכסף ולכן מינו אותי.

משה גפני: עד שידיחו אותי, אני כאן.

משה גפני: מי ביקש רשות דיבור?

משה גפני: איתן גולדברג, יושב ראש ועד העמותה.

איתן גולדברג: כן.

איתן גולדברג: תודה רבה היושב ראש, תודה רבה לחבר הכנסת מיכאלי שמלווה את העמותה ודלתו פתוחה בפנינו.

איתן גולדברג: העניין הזה של ההתאבדויות עלה לאחרונה כאן בכנסת ואני יכול לומר לך בקצרה שכשאנחנו לפני עשר שנים התחלנו את הפעילות בעמותה, לא הייתה מודעות לנושא הזה.

איתן גולדברג: כשהגענו גם למשרד הרווחה ב-2005, הם לא ידעו שיש מתאבדים.

איתן גולדברג: אני חושב שאני ממש כאן אולי פה לעשרות אלפי משפחות שקרתה להם התאבדות במשפחה והן נמצאות בשכול שהוא לא פשוט.

איתן גולדברג: מה שאנחנו מבקשים היום מהוועדה הזאת זה לתקצב את הנושא של הפעילות של העמותה בנושא של עזרה לבני המשפחות באמצעות קבוצות תמיכה לבני משפחה שיקיריהן התאבדו.

איתן גולדברג: התחלנו בפרויקט בצפון.

איתן גולדברג: הייתה תמיכה גם ממשרד הרווחה, גם מהקואליציה לטראומה ומעוד גופים כמו המוסד לביטוח לאומי.

איתן גולדברג: הפרויקט הזה עומד להסתיים ואין מענה להמשכו.

איתן גולדברג: כתפי העמותה צרות והיא לא יכולה להעמיס עליה את כל הנושא של הפרויקט הזה.

איתן גולדברג: הכספים כאן הם לא רבים.

איתן גולדברג: מדברים כאן בשניים או שלושה מיליון שקלים, דבר שייתן מענה לאותם 400 או 500 משפחות שאין להם מקום אחר אלא רק להיות בקבוצות תמיכה.

איתן גולדברג: אם היום אתה תיקח טיפול פסיכולוגי, זה עולה 400-500 ו-600 שקלים לפגישה.

איתן גולדברג: אני חושב שהרבה משפחות, אין להם את הכסף הזה.

איתן גולדברג: אנחנו הדבר היחידי שיש להן.

איתן גולדברג: אני יושב ראש העמותה והקו הפתוח נמצא אצלי בבית כי אין לנו תקציב לקו פתוח.

איתן גולדברג: אני מקבל את הפניות ולבי נקרע.

איתן גולדברג: אנשים אומרים שאין להם מה לעשות.

איתן גולדברג: אם אנחנו לא יכולים לפתוח קבוצת תמיכה כי אין לנו מנחים ולא יכולים לשלם להם, מה אני אעשה עם אותם אנשים?

איתן גולדברג: אני מדבר כאן על כספים מועטים יחסים שיכולים לתת מענה לאותם אנשים.

איתן גולדברג: זאת בקשתי ואני חושב שאפשר להיענות לה.

איתן גולדברג: אני מדבר כאן מדם לבי.

איתן גולדברג: אני הייתי בקבוצת תמיכה ואני יכול לומר לך שזה חולל בי שינוי ונתן לי קביים להמשיך ללכת, לי ולמשפחתי.

איתן גולדברג: 17 שנים אחרי שבתי גלי התאבדה, הבת שלי שהיום היא בת 25, לשמחתי סוף כל סוף אחרי 17 שנים הגיעה לקבוצת תמיכה והיא אמרה לי: אבא, זה נתן לי עזרה להמשיך הלאה בחיים שלי.

איתן גולדברג: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: חגי חרמש.

שי חרמש: אני פסיכיאטר ואני אבא של אסף ז"ל.

שי חרמש: אני רוצה קצת לחזור על מה שאיתן אמר ולמרות זאת אני חושב שהחלק הזה הוא חשוב.

שי חרמש: אני אתן רק דוגמה אחת למה המשפחות נמצאות בסיכון גדול שעוד מישהו יקום ויעשה את המעשה הנורא.

שי חרמש: יש הרבה מחקרים האומרים שהסיכון הזה הוא בערך פי עשר, פי שמונה, פי 12.

שי חרמש: אנחנו בסיכון גדול.

שי חרמש: פציינט שלי שטופל לפני כ-17 שנים, עם כל מיני סיבוכים מאוד גדולים בחייו האישיים, עורך דין מצליח, בפגישה של העמותה לפני כמה חודשים, שני אנשים בכירים מחפשים אותי ושואלים אותי אם אני זוכר את אותו אדם.

שי חרמש: אמרתי שאני זוכר אותו כי הוא היה אצלי פעמים רבות.

שי חרמש: הוא שלח יד בנפשו בערך לפני מספר חודשים.

שי חרמש: לא הופתעתי מאוד.

שי חרמש: הוא בהחלט היה בסיכון גדול אבל לא הצלחנו להציל אותו.

שי חרמש: אמר לי הבן שארבעים יום אחרי שאבא התאבד, גם אימא התאבדה.

שי חרמש: בהחלט מכה כפולה.

שי חרמש: צריך לחשוב מה עובר על שלושת הילדים.

שי חרמש: אחד משלושת הילדים לא הגיע לפגישה וכנראה הוא במצב קשה.

שי חרמש: זה ממחיש בצורה מאוד קונקרטית כמה הסכנה לבני המשפחה היא גדולה.

שי חרמש: לכן נדרשת גם במסגרת תוכנית המניעה התערבות מיוחדת לשמור ולהגן על האנשים להם זה קרה.

משה גפני: איך התארגנה הקבוצה הזאת?

משה גפני: איך התארגן הוועד הזה?

שי חרמש: מבחינתנו משרד הביטחון, צה"ל, אצל המתאבדים שלו, כולל כל המשפחות השכולות, כחלק מהרוטינה אתה עובר לאגף השיקום והם פונים למשפחות.

משה גפני: אבל אך התארגן הוועד הזה?

משה גפני: איך התארגנה העמותה?

שי חרמש: אנחנו זכינו, עפרה ואני, שמשרד הביטחון יטפל בנו.

שי חרמש: הבן שלנו התאבד בצבא.

שי חרמש: אנחנו משפחה מגויסת.

שי חרמש: אנחנו זכינו שמשרד הביטחון העניק לנו שנתיים של פגישות כאלה ובסופו של דבר למרות שהייתי מאוד ספקן – אני ספקן בחלק המקצועי – הערכתי שהקבוצות האלה מאוד מאוד תרמו לנו.

שי חרמש: באותו זמן, כיוון שאני בגהה, פרופסור אלן אפטר שכרגע איננו, הוא אחד האנשים המרכזיים, הייתה לו עמותה נוספת, מקצועית מאוד.

שי חרמש: העמותה שלנו אותה הקמנו על סמך הניסיון הזה עם כל מיני אנשים אחרים, אנשי המקצוע חברו אלינו.

שי חרמש: הם היו מאוד מקצועיים, מאוד קרים – סליחה על הביטוי – ומאוד מדולדלים, ואנחנו היינו עם תחושת שליחות מאוד מאוד גדולה.

שי חרמש: כיוון שאנחנו מכירים, חברנו ביחד תחת השם "בשביל החיים" וכך קמה העמותה.

שי חרמש: העמותה הזאת היא עמותה טובה, האנשים טובים.

שי חרמש: לאיתן מגיע באמת פרס ישראל בבוא הזמן ואני לא מגזים.

שי חרמש: באמת אלה אנשים טובים.

שי חרמש: המשפחות מסורות לעניין הזה ואנשי המקצוע עושים את זה באופן מאוד מאוד מקצועי.

שי חרמש: זה מורכב מאוד למנוע, זה מורכב לעזור למשפחות.

שי חרמש: עמותת "בשביל החיים" היא באמת מהווה חיבור טוב גם בחלק הבין-אישי לעניין ואנחנו מושכים.

שי חרמש: אם אני אשמע מבועז או מימימה שהם רוצים להכניס את הרחבת תוכנית המניעה ב-2013, אנחנו נתנפל עליהם.

שי חרמש: אנחנו חושבים שזה צריך להיות ב-2012.

אברהם מיכאלי: אני מסכים אתך.

שי חרמש: אנחנו בתוך הפיילוט הצפוני.

אברהם מיכאלי: פרופסור חרמש אומר שבתקציב לוקחים בחשבון את התמיכה במשפחות.

פרופ' חגי חרמש: גם בגלל שהן במצוקה, אבל גם בגלל שהן בסכנה.

פרופ' חגי חרמש: המקרה הזה עליו סיפרתי הוא קיצוני, אבל הוא מקרה אמת.

פרופ' חגי חרמש: יש עוד כאלה ולכן אנחנו באמת פונים לוועדת הכספים שתעזור בנושא.

איתן גולדברג: אני רוצה להדגיש שאנחנו רוצים תקציב היום לפעילות השוטפת של קבוצות התמיכה.

איתן גולדברג: לא לחכות ל-2013 כי עבור בני המשפחה זה מאוחר.

משה גפני: את זה הבנתי.

משה גפני: לפני שאני ממשיך עם רשימת הדוברים אני רוצה לפנות אל רועי ממשרד האוצר.

משה גפני: בוועדה הרבה פעמים היו דיונים והרבה פעמים אני משתמש בחוש הומור והרבה פעמים זה יצא לי לא טוב.

משה גפני: התקשר אלי איש בכיר מאוד במשק הישראלי ושאל אותי למה אמרתי משהו כי פגעתי בו.

משה גפני: אמרתי לו שזה היה בהומור.

משה גפני: התברר שהפרוטוקול לא רושם שאני צחקתי.

משה גפני: רציתי לומר לך שהשתמע כאילו צחקתי.

משה גפני: מישהו יכול לראות את הפרוטוקול כאילו זלזלתי בעניין הזה.

משה גפני: אני אומר לפרוטוקול שאני לוקח את הדברים שלך מאוד מאוד ברצינות.

משה גפני: אני משתמש הרבה עם חוש הומור כי תאר לעצמך שאני אלך בקשיחות עם משרד האוצר, כי אז הם לא ייתנו לי כלום ולכן אני הולך אתם בהומור והם לא שמים לב ואני לוקח להם כסף.

משה גפני: רציתי שתדע שאני לוקח את הדברים ברצינות.

משה גפני: אני צוחק ואחרי כן אני הולך הביתה ובוכה.

משה גפני: רועי.

רועי כפיר: אם אפשר רק לחדד מה השאלה.

משה גפני: מה זאת אומרת?

משה גפני: אנחנו רוצים כסף.

משה גפני: תשמע מה עושים האנשים החשובים האלה.

משה גפני: כמה לבקש ממנו עכשיו?

בועז לב: שמונה מיליון לשנה הראשונה.

משה גפני: יש תקציב לעניין או אין?

משה גפני: אתה יודע שמחר יש לי העברות שלכם.

משה גפני: כדאי לך לדבר בעדינות.

אברהם מיכאלי: מחר אני מופיע בוועדה.

רועי כפיר: גם אנחנו מתייחסים לזה מאוד ברצינות.

רועי כפיר: לפני הדיון הזה ביררתי באגף התקציבים של משרד הבריאות האם יש תקציב או האם הם מבקשים תוספת תקציב או האם זה נמצא בתוכניות העבודה שלהם.

רועי כפיר: אני חייב לומר שבשלב הזה הם לא כל כך ידעו לענות לי.

רועי כפיר: אני גם לא יודע אם נכון שאנחנו נקיים כאן דיון תקציבי ככל שנדרש בין המשרדים.

רועי כפיר: לגבי שנת 2012, ואת זה הוועדה יודעת, יש כבר מסגרת תקציב לשנת 2012.

משה גפני: כמה כסף?

רועי כפיר: המסגרת של מערכת הבריאות ומשרד הבריאות בתוכה, נקבעה בקביעה ל-2011-2012.

משה גפני: כן, אבל הפיילוט מסתיים.

משה גפני: מה שנאמר כאן קודם זה שהולכים לתוכנית שהיא תוכנית רב-שנתית ורוצים להגיע לסכום של 37 מיליון שקלים.

משה גפני: יש תוכנית כזאת אצלכם?

רועי כפיר: לא.

רועי כפיר: המטרה ראויה כמו הרבה מאוד מטרות אחרות שיש למשרד הבריאות.

רועי כפיר: לכן חלוקת העבודה בינינו היא שמשרד הבריאות הוא זה שיודע מה המשימות שהוא היה רוצה לבצע ומה סדרי העדיפויות והוא זה שקובע את החלוקה בתוך מסגרת התקציב שנקבעה.

רועי כפיר: ככל הידוע לי, מעבר לפיילוט, אין תקציב במסגרת התקציב ל-2012.

משה גפני: אנחנו נשמע את הדוברים האחרים.

משה גפני: בכל אופן, אני רוצה שאחרי כן תחזור על הדברים כי אני רוצה לשבת גם עם האנשים אצלכם כדי לנסות להגיע לתוכנית ממשית.

רועי כפיר: אני חושב שמן הראוי שקודם כל משרד הבריאות ישב אתנו ויקיים את הדיון הזה כי עוד לא קיימנו אותו.

רועי כפיר: אני לפחות לא נחשפתי אליו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני אבקש שאתם תשבו.

גיל זלצמן: הרב גפני, לפני שאתה יוצא, הייתי רוצה שתשמע את דבריי.

גיל זלצמן: אני לא חושב שכל יום ועדת הכספים עוסקת במשהו שיש לו הצלת חיים באופן ישיר.

גיל זלצמן: כבודו, חשוב לי לומר רק מסר אחד.

גיל זלצמן: התאבדות היא לא גזרה משמים, זה לא דבר שהוא נתון, אלא להפך.

משה גפני: השמים אוסרים על התאבדות.

גיל זלצמן: נכון, אבל גם אנשים יראי שמים לפעמים עושים זאת למרות שהם יודעים שזה אסור על פי ההלכה.

גיל זלצמן: הרגע שאדם נוטל את חייו, זה רגע של ייאוש עמוק מאוד.

משה גפני: זה חוצה את כל המגזרים.

משה גפני: לא אמרת מה תפקידך.

גיל זלצמן: דוקטור גיל זלצמן, אני חבר בוועדה הבין-משרדית ויש לי עוד עשרה תפקידים, סגן מנהל בית החולים גהה, פסיכיאטר במקצועי, מומחה להתאבדויות.

גיל זלצמן: האדם שנוטל את חייו, עושה זאת ברגע של ייאוש שכל אחד מהיושבים כאן בחדר יכול להגיע אליו.

גיל זלצמן: זה לא אומר שאם הוא יצליח לצאת מאותו רגע של ייאוש, הוא יתאבד.

גיל זלצמן: יש איזו סברה מוטעית שמי שנגזר עליו להתאבד, יתאבד כי הוא נחוש לעשות זאת ולא ניתן למנוע.

גיל זלצמן: הוא החליט להתאבד ולא יעזור כלום.

גיל זלצמן: אם לא יתאבד היום, יתאבד מחר.

גיל זלצמן: לא נכון.

גיל זלצמן: אדם מתאבד ברגע של מצוקה, ברגע של ייאוש ולפעמים התערבות פשוטה מצילה את חייו.

גיל זלצמן: התוכנית הזאת היא ממש תוכנית להצלת חיים.

אברהם מיכאלי: דוקטור זלצמן, שמענו נתון שמי שפעם אחת נמנע ממנו, שמונים אחוזים לא חוזרים על זה פעם שנייה.

אברהם מיכאלי: זה נתון ששמענו קודם בישיבת הוועדה.

גיל זלצמן: זה נכון מאוד.

גיל זלצמן: רוב ההתאבדויות, יש ניסיון אחד – או שמתאבדים או שאחר כך ניתן לעשות התערבות טיפולית.

אברהם מיכאלי: חשוב שאנשים יבינו את זה.

גיל זלצמן: אם התפרצתי ואני ברשימת הדוברים, אולי אני אעלה עוד כמה נקודות.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אני חושב שאתה כרגע הגעת לקיום מצווה הכי גדולה.

אברהם מיכאלי: (חילופי יו"ר)

ציון פיניאן: ונשמרתם מאוד לנפשותיכם.

אברהם מיכאלי: יפה.

אברהם מיכאלי: לא היית כאן בפתיחת הישיבה.

אברהם מיכאלי: אנחנו דנים כאן ממש בהצלת נפשות וכל שעה שאנחנו מונעים את הצלת הנפשות האלה, הצלנו עוד נפש בעולם הזה.

אברהם מיכאלי: מי שלא מכיר את היושב ראש שנכנס כרגע לתפקיד, הרב גפני הוא הדוחף הגדול אבל הוא זה שמביא את הכסף.

גיל זלצמן: ברשותך, אני יכול להמשיך?

ציון פיניאן: כן.

גיל זלצמן: מאחר שלא היית בתחילת הדיון, אומר שתי מלים.

גיל זלצמן: מדובר בתוכנית שדומה לתוכניות שקיימות בכל העולם.

גיל זלצמן: אין כמעט מדינה נאורה באירופה ובארצות הברית שאין לה תוכנית למניעת התאבדות שהיא ברמה לאומית והיא חלק מתקציב המדינה.

גיל זלצמן: רוב היושבים כאן סביב השולחן נמצאים כאן בהתנדבות, כולל אני.

גיל זלצמן: אנחנו כולנו עוזבים את עיסוקינו ומגיעים לדבר על נושא האובדנות, אבל למעשה מדינת ישראל, פרט לשני מיליון השקלים שבוועדת הכספים הקודמת בראשות הרב ליצמן, לפני ארבע שנים, בעצם לא היה שקל אחד במדינת ישראל למניעת התאבדויות.

גיל זלצמן: 400 אנשים מתאבדים בשנה.

ציון פיניאן: מה היה התקציב?

גיל זלצמן: שני מיליון שקלים כדי להתחיל תוכנית פיילוט.

גיל זלצמן: זה כסף כיס.

גיל זלצמן: זה דמי כיס.

גיל זלצמן: אירלנד למשל עומדת לפשוט רגל כלכלית אבל היא מוציאה פי ארבע מהסכום הזה על מניעת התאבדויות.

גיל זלצמן: זה לא סביר ולא יעלה על הדעת שמדינה כמו מדינת ישראל שכל כך רגישה לחיי אנוש, לקדושת החיים, לא תוציא כסף על מניעת התאבדויות.

גיל זלצמן: מדובר ב-400 אנשים בשנה.

גיל זלצמן: כל אדם שמת בתאונת דרכים – עשינו חישוב קטן – מוציאים על מניעת המוות שלו מיליון שקלים.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, זה נתון חשוב.

אברהם מיכאלי: על מניעת תאונות דרכים, שהיא מלחמה קדושה וחשובים, מוציאים כ-370 מיליון שקלים.

אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים כאן על מספר יותר גדול של אנשים שמתאבדים, ולצערנו המדינה עד לפני חמש שנים לא הכירה בתופעה, כאילו אין מתאבדים.

אברהם מיכאלי: אמרו שזאת מחלה מדבקת.

ציון פיניאן: משרד הבריאות כבר דיבר?

אברהם מיכאלי: משרד הבריאות דיבר.

אברהם מיכאלי: דוקטור לב דיבר והציג תקציב רב שנתי.

גיל זלצמן: אנחנו מדברים על עשרה אחוזים מהסכום שמוצע על תאונות דרכים ויציל את אותו מספר של אנשים.

גיל זלצמן: כאנשי כספים, אני חושב שהחישוב הוא פשוט מאוד.

גיל זלצמן: כל החיים יקרים ואין תחליף להם, אבל לא יעלה על הדעת שבתקציב המדינה אין שורה אחת שנקראת מניעת התאבדויות.

גיל זלצמן: בכל מדינות אירופה יש שורה כזאת.

גיל זלצמן: אני חושב שזה המסר החשוב ביותר.

ציון פיניאן: נאמר לי שבשלב זה אתם מבקשים שמונה מיליון שקלים.

אברהם מיכאלי: תקציב רב שנתי להפעיל את הפיילוט כתוכנית לאומית קבועה לכל הישובים.

אברהם מיכאלי: עד עכשיו, אדוני היושב ראש, הפעילו תוכנית פיילוט בשלושה ישובים והתוכנית הצליחה.

אברהם מיכאלי: באותם ישובים שטיפלו במניעה, יש ירידה דרסטית.

אברהם מיכאלי: מעבר לכך, כל האנשים שיושבים כאן הם מתנדבים ולצערם חוו כבר את החוויה הנוראה הזאת.

אברהם מיכאלי: יש כאן משפחות מרוסקות כתוצאה מההתאבדות ולכן גם בהן צריך לטפל ולעזור.

אברהם מיכאלי: ביחד אנחנו כנראה נוביל את החקיקה בעניין הזה, כך שהמדינה תחליט לפצות את המשפחות האלה כמו שמפצים נפגעי תאונות דרכים ומשפחות ואת נפגעי העבירה.

אברהם מיכאלי: את החוקים האלה אנחנו חוקקנו.

אברהם מיכאלי: אנחנו כוועדת כספים צריכים לסייע להם בתוכנית אותה הם הגישו.

אברהם מיכאלי: מדובר בתקציב רב שנתי של חמש שנים בסכום של כ-37 מיליון שקלים כך שהם יוכלו לתפקד גם כמשרדים שנוגעים בדבר וגם לעזור כאן למשפחות שסובלות.

ציון פיניאן: תודה.

ציון פיניאן: יוסף וייס.

יוסי וייס: שלום אדוני ותודה.

יוסי וייס: אני אב שכול מעמותת "בשביל החיים".

יוסי וייס: שני אספקטים קטנים כאשר אחד מהם הוא להביא את הנקודה האישית של הורה שמסתכל דווקא על הכסף.

יוסי וייס: דיבר דוקטור גיל על תאונות הדרכים.

יוסי וייס: רבותיי, מניעת מוות באובדנות זאת מניעת המוות הזולה ביותר שיש.

יוסי וייס: לא צריך גשר, לא צריך מחלף, לא צריך מיליארד שקלים לכביש עוקף ולא צריך שאם אתה שותה, היא תנהג ולא צריך לבדוק צמיגים או עייפות הנהג וכולי.

יוסי וייס: במקרה הזה צריך לדבר ישר עם הפציינט.

יוסי וייס: בתאונות דרכים אנחנו מדברים עם כל העולם ובונים דברים, אבל במניעת התאבדות אנחנו מדברים ישר עם הפציינט.

יוסי וייס: הטיפול הוא ישיר, הכסף הוא ישיר ואין בזבוזים בצד, ובדרך כלל הוא גם פותר את הבעיה.

יוסי וייס: זה במישור הכספי.

יוסי וייס: אם אנחנו רוצים להציל אנשים, כאן זה הכי זול.

יוסי וייס: רבותיי, יש מבצע.

יוסי וייס: אצלנו בהתאבדות אחד ועוד אחד, נותן עשרה שקלים ולפי היחס שנאמר, נותן מאה שקלים כי אנחנו דורשים הרבה פחות בשביל להציל את אותו בן אדם.

יוסי וייס: הדבר השני הוא בקטע של אחרי.

יוסי וייס: אני בוגר קבוצת תמיכה של "בשביל החיים" וכך הכרתי את העמותה.

יוסי וייס: מאז נכנסתי לקבוצת התמיכה הצלחתי – הצלחנו, זוגתי ואני – איכשהו לעבור את החיים והנה אנחנו כאן והכל בסדר, למראית עין לפחות, אבל הפכנו להיות מה שנקרא בכלכלה סוכני שינוי.

יוסי וייס: אנחנו הולכים ומטיפים.

יוסי וייס: אנחנו המחזירים בתשובה של עולם האובדנות.

יוסי וייס: אנחנו עם האוזן הקשובה במקום העבודה ובבית הספר.

יוסי וייס: כשיש איזו סיטואציה, אני הראשון ששומע זאת באוזן.

יוסי וייס: למה?

יוסי וייס: כי עברנו את זה ויש לנו שליחות.

יוסי וייס: אנחנו כולנו כאן מטעם של שליחות.

יוסי וייס: תנצלו אותנו, תנו לנו את הכוח לדבר עם אנשים שחברים במועדון הארור שאף אחד לא ביקש להיכנס אליו אבל גם אף אחד לא יכול לצאת ממנו.

יוסי וייס: לכן אני מצטרף לקריאתו של איתן – לא 2013 אלא היום.

יוסי וייס: המעט הזה, יש לו תשואה ענקית בהצלה של חיים.

ציון פיניאן: תודה.

ציון פיניאן: ברשות ידידי חבר הכנסת מיכאלי, שהוא נציג בכיר בקואליציה ומייצג מפלגה מאוד מאוד בכירה, אני אסכם.

ציון פיניאן: אני מבקש ממשרד הבריאות וממשרד האוצר לשבת ולהגיע להסכמה בנושא התקצוב.

ציון פיניאן: לאחר שאתם מגיעים להסכמה, אני מבקש להביא את הסיכום לוועדת הכספים וכל זה במטרה להפוך את התוכנית הניסיונית לתוכנית לאומית.

ציון פיניאן: לא מדובר בהרבה מאוד כספים.

ציון פיניאן: את השמונה מיליון שקלים, אני מאמין שאפשר להשיג במיוחד בתקופה הזאת, בתקופת סוף השנה.

אברהם מיכאלי: מחר יש ישיבת העברות.

ציון פיניאן: יש שיטות שאני מקווה שלא נשתמש בהן אבל אם נצטרך להשתמש בהן, נעשה זאת.

ציון פיניאן: כדאי לשבת ביחד ולהביא את סיכום הדברים ויפה שעה לעשות זאת תוך שבועיים.

ציון פיניאן: אני חזור, הנושא הוא הזמן ובחודש הזה אנחנו עוסקים בהעברות כי זאת שנת תקציב ויש כסף.

ציון פיניאן: שבו ביחד ואני מקווה שלקראת סוף שנת התקציב הזאת תביאו את הנושא הזה ואנחנו נטפל בו.

ציון פיניאן: לאחר שתשבו אני מבקש לעדכן אותנו ואנחנו נעזור.

ציון פיניאן: אפשר למנוע את המקרים האלה עם מעט כסף.

ציון פיניאן: במעט כסף אפשר להציל נפש.

ציון פיניאן: תודה רבה לכם.

ציון פיניאן: הישיבה נעולה.