הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 18, פרוטוקול מספר 133, 2011-12-19 11:00

דוד אזולאי: רבותיי, בוקר טוב לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את דיוני הוועדה לפניות הציבור בנושא שעומד על סדר היום והוא מועצת המוסד לביטוח לאומי.

דוד אזולאי: קודם כל אני רוצה לקדם בברכה את המנהל הכללי של משרד הרווחה.

דוד אזולאי: נמצאים פה גם חברי המועצה של הביטוח הלאומי ואני מקדם את כולם בברכת ברוכים הבאים.

דוד אזולאי: בוועדה, בראשותי, החלטנו לקיים דיון בנושא של מועצת המוסד לביטוח לאומי מסיבה פשוטה, התקבלו בתקופה הקצרה שאני מכהן בתפקיד הרבה מאוד פניות ובשיחה שהיתה לי עם חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ מתברר שהיא כבר עוסקת בפעילות הזאת הרבה זמן, עוד לפני שנכנסתי לתפקיד, ולכן היא ביקשה והיא יזמה לקיים דיון בנושא הזה ובהחלט אני מברך אותה על היוזמה הברוכה ובתקופה הקצרה שאני מכהן קיימנו מספר דיונים, אני מבקש שתבדקו לי כמה דיונים קיימנו רק על הביטוח הלאומי בתקופה כל כך קצרה.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להיכנס לפרטים על הפניות הרבות על הביטוח הלאומי של אזרחים שמתלוננים על השירות של הביטוח הלאומי, על הסבל שהם עוברים, לכן חשבתי לנכון לקיים דיון איתכם, אתם, נציגי המועצה, שאתם הדירקטוריון של הביטוח הלאומי ואתם אמורים לדעת מכך וגם הייתי רוצה לשמוע מה אתם, כחברי מועצה, עושים בעניין הזה, ואחד הדברים שאנחנו גילינו כאן, אני אהיה זהיר ולא אגיד, שיש פגיעה קשה בציבורים שלמים שנזקקים לשירותי הביטוח הלאומי.

דוד אזולאי: לפעמים ישנה אטימות לב.

דוד אזולאי: הרי מי שהגיע לביטוח הלאומי אלה אנשים ששילמו במיטב כספם במשך שנים, הביטוח הלאומי הוא סוכן הביטוח שלהם והם היו אמורים לקבל את השירות הזה.

דוד אזולאי: אז בסדר, רבותיי, קצת רגישות, קצת התחשבות לאותן קבוצות אוכלוסייה.

דוד אזולאי: לא מזמן קיימנו כאן דיון, אדוני המנהל הכללי, לפני פחות מחודש ימים, על דבר שכל כך נפוץ בימינו, רכב הליסינג.

דוד אזולאי: היום כמעט אין לך מפעל, אין לך מוסד ציבורי שאין לו רכבי ליסינג.

דוד אזולאי: כנראה שהחידוש הזה של רכבי ליסינג לא הגיע לביטוח לאומי, משום מה, וישנם נכים שמבקשים לרכוש את הרכב באמצעות חברות הליסינג ואף אחד לא טיפל.

דוד אזולאי: שנה וחצי היה דיון פה בוועדה ואף אחד לא התייחס לנושא הזה, עד שאנחנו כינסנו את הוועדה ואז התחילו המערכות לנוע ואני עדיין לא יודע את התוצאה.

דוד אזולאי: דבר שני שטיפלנו בו זה הנושא של השר"מ, שירות רפואי מיוחד לאותם ילדים שהם נכים ומוגבלים ולא מסוגלים לשרת את עצמם וההורים בעצם עושים את התפקיד שלהם ואותם הילדים, עם המוגבלות הזאת, לא זכאים לתוספת, מה שמבוגר מקבל אותו ילד לא יכול לקבל.

דוד אזולאי: גם על כך היה דיון ואני מאוד מקווה שמישהו יפתח את הלב ואת האוזן וישמע את הדברים ותרדו קצת, אלה קבוצות מיוחדות שצריכים לחשוב עליהם במושגים אחרים מאשר האוכלוסייה האחרת במדינת ישראל.

דוד אזולאי: אז אני יודע, יגידו לי, אני כבר מכיר את התשובות האלה, 'מה לעשות, יש תקנות ויש חקיקות והכול נעול והכול סגור'.

דוד אזולאי: בסדר, אבל צריך להתחיל מהלך.

דוד אזולאי: תאמינו לי, גם אם הממשלה אטומה, יש מקרים שהממשלה נפתחת ומוכנה לדון בדברים האלה.

דוד אזולאי: לכן אני אבקש פה, גם מחברי המועצה, להתייחס לדברים האלה וכל מי שמבקש רשות דיבור, אנא מכם תעבירו פתק עם שם ותפקיד ואנחנו נשתדל להתייחס לדברים האלה.

דוד אזולאי: אני מבקש את חברת הכנסת שמאלוב שתפתח את הדיון, בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב ראש, תודה רבה על כך שמהר מאוד נעתרת לקיים את הדיון הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבינה, כפי שהסברת, ואני רואה אותך מטפל כבר תקופה בנושא של ביטוח לאומי והנושא הוא מאוד קרוב ללבך ואין ספק שברגע שיש אנשים שחושבים זהה, הדברים מתקדמים הרבה יותר מהר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להגיד, חברים יקרים, שמזה משהו כמו שנה שהתחלתי לטפל בנושא של ביטוח לאומי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אגיד את מה שאמרתי לא פעם, מי ששמע אותי אומרת את זה כבר כמה פעמים, שיסלח לי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני נמצאת בכנסת שנתיים פלוס והמטרה שלי בכנסת היתה לטפל במוסד הזה מהיום הראשון שנכנסתי לכאן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נפגשתי עם המנהלת הכללית, היא עשתה עליי רושם מאוד מאוד חיובי, יצאתי מהפגישה כחברת כנסת מאוד מאוד צעירה, לדעתי, הייתי שבוע בכנסת, והגעתי למסקנה שביטוח לאומי נמצא בידיים טובות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואז הגעתי לכנסת וראיתי שכל יום מגישים עוד הצעת חוק ועוד הצעת חוק ועוד הצעת חוק לגבי ביטוח לאומי והבנתי שבעצם קטונתי, אין לי מה לעשות בתחום הזה, התחום הזה מטופל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עם הזמן, אחרי שהתחלתי לקבל פניות רבות מאוד, ומאחר ואני חברה בוועדה לפניות ציבור ורוב הנושאים בוועדה הזאת שנידונים, הרבה מאוד נושאים, אני לא יודעת אם זה רוב, הם בנושא של ביטוח לאומי, הגעתי למסקנה שבעצם אף אחד לא מתעסק בביטוח לאומי מהשורש והחלטתי שאני הולכת לטפל בבעיה הזאת, כאשר אני שמה בראש ובראשונה את ביטוח לאומי כמוסד הראשון במעלה שצריך לעבור רפורמה בכנסת ה-18.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו עושים הרבה מאוד רפורמות, כל יום אנחנו שומעים שיש רפורמות בתחום התשתיות, בתחום החינוך, בכל התחומים יש רפורמה, אבל בתחום שהוא בעיה הכי קשה במדינת ישראל, בתחום הרווחה, בתחום שנוגע לכל בן אדם מיום היוולדו ועד מותו, שזה ביטוח לאומי, אף אחד לא נוגע, והחלטתי שאני נכנסת לנושא הזה בכל הכוח.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הקמתי שדולה לנושא הרפורמה בביטוח לאומי, עשיתי כמה ישיבות בתחום ואני חייבת לומר לכם, לא תמימה אני להבין שאני כחברת כנסת באופוזיציה פתאום מצליחה לשנות ולהביא לרפורמה כבר אוטוטו, אבל אני חייבת לומר שהדברים מתחילים לזוז.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שכולכם ראיתם שבחדשות ערוץ 2, דבר שלא קרה עד עכשיו, היתה סדרה שלמה של עוולות קשות מאוד של המוסד הזה, שזה גם אומר שאנחנו מתחילים להזיז משהו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כשהתחלתי לחקור את התחום של ביטוח לאומי הגעתי לתובנה וגיליתי שלגוף הזה יש מועצה עליונה שקוראים לה 'המועצה העליונה של הביטוח הלאומי'.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: על פניו, אם יש דבר כזה, אם יש גוף מפקח, אז איך יכול להיות שאנחנו עדים לחוסר חמלה כל כך קשה בביטוח לאומי?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: והתחלתי לבדוק מה קורה עם המועצה הזאת וחשכו עיניי, חברים יקרים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גיליתי שהמועצה הזאת היא מועצה עם הרבה מאוד כוונות טובות, אבל אף אחד לא נותן לה שיניים, אף אחד לא מעוניין בה, אף אחד לא רוצה בביטוח לאומי, תשימו לב שהמנהלת הכללית גם היום לא הגיעה---

דוד אזולאי: היא לא הוזמנה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא הוזמנה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז למה היה לה שלט?

קריאה: לא, אין פה שלט.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אוקי, אז היא לא הוזמנה, טעות, סליחה, טועים, טעיתי, אבל ברוב הוועדות שלנו היא לא מגיעה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היא הגיעה פעם אחת לאיזה ועדה---

דוד אזולאי: אני לפחות פעם אחת הזמנתי אותה, היא לא הופיעה והיא שלחה מכתב התנצלות והיא ביקשה לקיים דיון נוסף והיא תופיע, והיא גם ביקשה להיפגש איתי בנושא הזה, אבל עוד לא מצאנו את העיתוי.

דוד אזולאי: זה רק לידיעתך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אוקי, אז אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, שהמכתבים האלה הם קבועים אצלה, היא רק משנה את השם שלשם היא שולחת, 'לכבוד', שינוי השם, ולא צריך אפילו מזכירה בשביל להדפיס את ה'סליחה, אני לא יכולה להגיע, נבצר ממני'.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להגיד, חברים יקרים, כשאני נפגשת עם התקשורת, וזה מה שאני עושה בעיקר, מי שמכיר אותי קצת, מאוד חשוב לי לשנות את התודעה בחברה הישראלית, פחות להגיש חוקים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אחת הבעיות במדינת ישראל זה שיש לנו הרבה חוקים והם לא נאכפים והגוף שהכי פחות אוכף את החוקים זה, דרך אגב, ביטוח לאומי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז לי היה חשוב לבוא ולהתחיל לדבר על הנושא הזה, וכשאני נפגשת עם אנשים, הם אומרים לי 'אוקי, אז איך את מתכוונת לעשות רפורמה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ' כי אני מדברת על החוק של ביטוח לאומי, הוא מתחיל שם, נגמר פה, אז אני אומרת, 'תראו, אני חושבת שהגוף הראשון שאני צריכה להסדיר אותו זאת המועצה העליונה של הביטוח הלאומי'.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הגוף הזה חייב שיהיה לו שיניים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני ביקשתי במרכז המחקר של הכנסת, במ.מ.מ., כמו שאני מבקשת בהרבה מאוד מקרים לפני שאני מגישה איזה שהיא חקיקה, איזה שהוא מחקר, רציתי לבקש לידיי מי חברי המועצה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קיבלתי דף אחד, פעם ראשונה שאני בכנסת, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהם לא מסוגלים למצוא מידע לגבי המועצה העליונה---

דוד אזולאי: רק להבהיר, במרכז המחקר והמידע של הכנסת יושבים אנשי מקצוע מכל הגוונים והוא בעצם אמור לשרת את חברי הכנסת והוא עושה את זה בצורה מאוד מאוד יעילה.

דוד אזולאי: מי שמשתתף פה בדיונים מקבל את המסמכים מהם, ואני אומר לכם את זה כיושב ראש ועדת הפנים, שעסקתי רבות ובמגוון נושאים, לא קרה דבר כזה שנפנה למרכז המידע של הכנסת לקבל אינפורמציה כלשהי ולא הצלחנו.

דוד אזולאי: זו פעם ראשונה שאנחנו מקבלים את הנתון הזה.

דוד אזולאי: פעם ראשונה.

דוד אזולאי: כלומר יש פה איזה משהו לקוי במערכת של הביטוח הלאומי, משום שמרכז המידע שלנו עושה עבודה יוצאת מן הכלל.

דוד אזולאי: המסמכים שלפניכם יעידו על כך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ההערה שלך היתה מאוד חשובה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הנה, שימו לב, למשל על תפקידה של המועצה, קיבלנו מכתב מאוד מפורט מה המועצה הזאת אמורה לעשות, אפילו כתוב כמה כסף הם צריכים לקבל על כל ועדה, אבל מי הם?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי זה האנשים האלה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למי צריך לפנות הציבור כדי לבוא ולהגיד למועצה, 'תשמעו, פגעו בי קשות'.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין לו עם מי לדבר, ולמה אין לו עם מי לדבר?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי לאף אחד אין עניין שמישהו יפקח על המדינה בתוך מדינה, אף אחד לא מעוניין שמישהו יבוא ויראה מה עושה המנהלת הכללית, או המנהל הכללי הקודם, או המנהל הכללי הבא של ביטוח לאומי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אף אחד לא צריך את זה, אז מה עושים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מעלימים את הגוף הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לומר שחלק מהדברים שעשינו גם בוועדה, שהתקשרנו לחברי המועצה לשאול אותם האם הם יודעים שהם חברי מועצה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חלק מהאנשים לא ידעו שהם חברי מועצה, חלק מהאנשים אמרו 'אני כבר מזמן לא חבר מועצה'.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תשמעו, זה בור שחור, והמטרה שלי, כרפורמה שאני רוצה להוביל, זה לראות איך במועצה הזאת יישבו אנשי מקצוע רציניים שמבינים גם בתחום הסוציאלי, גם בתחום הכלכלי, והכי חשוב שאלה יהיו אנשים עם לב רחב מאוד, עם חמלה, ואני בטוחה במאה אחוז שהאנשים שיושבים במועצה מתוסכלים לא פחות מחברי הכנסת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמו שהם יושבים במועצה ואומרים 'אני רואה את כל זה, אני רוצה לשנות, אבל אני לא יכול', כך קורה לנו, לחברי הכנסת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תאמינו לי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו נמצאים במקום שהכי אפשר לשנות ואנחנו לא מסוגלים, כי יש ממשלה, יש קואליציה, אבל מי שרוצה מצליח, ואני מבטיחה לכם שאנחנו נצליח.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה, אדוני היושב ראש, להקריא מספר שאלות שהכנתי לגבי המועצה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני קודם כל מברכת אותך, אדוני המנהל הכללי, אני הצעתי לו כרגע שאני אלך לגור איתו כדי להסביר לו את כל הבעיות הרווחה שיש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להסביר לכם פשוט עד כמה הבעיה חמורה ואני מצדי מוכנה להשקיע מהבוקר עד הלילה כדי לטפל בנושא הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להתחיל להקריא שאלות, חברים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי שרוצה, שיתחיל לרשום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני, יכול להיות שאתה צריך להתחיל לרשום, אני אעביר לך את זה אחרי זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שאלה מספר אחת, מי בוחר את חברי הוועדה?

דוד אזולאי: אני מציע לך, חברת הכנסת שמאלוב, במקום להקריא, אנחנו נבקש שיצלמו את זה ויפיצו את זה בין החברים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל זה חלק מהנאום שלי, תרשה לי להיכנס לשוונג, להסביר, הכנתי שאלות חשובות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי בוחר את חברי המועצה ואחרי זה את חברי הוועדות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תאריך תחילת הכהונה של המועצה הנוכחית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמה זמן נמשך הליך הבחירה וכיצד משפיע זמן זה על תפקוד המועצה, כשחסרים מספר חברי מועצה, עוד לא בחרו את כולם, האם בעצם אין קוורום, האם אי אפשר לכנס ואז יש איזה שהוא רצון לא להביא עוד חברים כדי בעצם להגיד שהבעיה היא טכנית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם יש מגבלה של מספר כהונות של חברי המועצה, מה היא?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דרכי התקשורת אל כל חבר מועצה, כתובת למכתבים, מייל, מספר טלפון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: פרטים אלה אינם מתפרסמים באתר הביטוח הלאומי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אינם מתפרסמים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: פרטים אלה מתפרסמים באינטרנט כמעט לכל נושאי משרה ציבוריים, חברים, למעט המועצה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין כל סיבה מדוע לא ייעשה כך לגבי כל חברי המועצה וכל חבר בוועדה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מתוך בג"צ 2671/98.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חברים, אני מנסה לתת לכם כוח, לכל חברי המועצה, כדי שתבינו בדיוק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ..

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הרשות העליונה של המוסד היא מועצת המוסד לביטוח לאומי ותפקידה העיקרי הוא לפקח על פעילות המוסד וההנהלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תבינו מה כתוב פה, מוסד והנהלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת אומרת אין פה מדינה בתוך מדינה ואין פה מנהל כללי עצמאי שעושה מה בראש שלו, יש פה מועצה שאמורה לפקח על ההנהלה של הביטוח הלאומי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בהתאם, כיצד מבצעת המועצה את תפקיד הפיקוח המוטל עליה בחוק?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היכן מתפרסמים פרוטוקולים, תאריכי ישיבות, תוכן ישיבות והחלטות בעלות אופי של פיקוח של המועצה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם המועצה בודקת חוקיות ותקינות נהלים המתפרסמים על ידי המוסד?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם המועצה מודעת לפרסום מידע שקרי, מטעה, מסולף, לציבור על ידי הנהלת המוסד?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דבר שקורה באופן קבוע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם המועצה מודעת לסירוב הממונה ליישום חוק חופש המידע במוסד לביטוח לאומי לספק מידע אמין על פעולות המועצה, על הבסיס החוקי לנהלים שונים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם המועצה מודעת לשיטת הפרשנות העצמית, חברים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בעיה קשה ביותר בביטוח לאומי, הפרשנות העצמית המסולפת והמעוותת לפסקי דין וללשון החוק על יד המוסד, כל זאת מתוך מטרה לפגיעה בכבוד האזרח ונישולו מזכויות היסוד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם המועצה מודעת להתנהלות שיטתית של המוסד בניגוד לפסקי דין המבקרים את המוסד וקובעים בבירור את חובת הזהירות המוגברת החלה על המוסד, כמו גם חובות תום הלב ושקיפות ועקרונות מינהל תקין?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה עושה המועצה כדי לצמצם את מספר התביעות הרב?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מדברים על בין 10,000 ל-12,000 בשנה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אלוהים, 10,000 עד 12,000 תביעות כנגד המוסד לביטוח לאומי בשנה בבתי הדין השונים תוך כדי גרימת עומס על מערכת המשפט, בזבוז משאבים של עורכי דין, של שני הצדדים, דרך אגב, ורובם על חשבון המדינה, בדרך כלל על חשבון המדינה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לאור פריחתן ושגשוגן של החברות הפרטיות המציעות עזרה בתשלום כדי לקבל את הזכויות שהיו מגיעות לאזרח ממילא בחינם, מה עושה המועצה כדי לצמצם או לבטל לחלוטין את הצורך בחברות אלה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לבנת פורן, שמעתי שהיא כלכלית מאוד מאוד מאוד, מאוד מאוד מסודרת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם המועצה מפקחת על פעילותו התקינה של האגף לביקורת פנים, שזה התפקיד של המועצה, בהתאם לחוק הביקורת הפנימית?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חברים, כל השאלות ששאלתי כרגע ויש עוד שאלות, בעצם ככה אמורה להתנהל המועצה.

אבנר עורקבי: מי הם חברי המועצה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו מיד נדבר על זה.

דוד אזולאי: אדוני, אתה תקבל מיד את כל התשובות.

קריאה: מי אתה?

אבנר עורקבי: אני יושב ראש ארגון אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד.

אבנר עורקבי: גם באופן אישי נעקצתי וגם---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני, אני מבקשת לא להפריע, בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תאמינו לי, אנחנו מספיק מכירים את החומר, לא צריך הערות ביניים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת להעביר לך את משפט הסיכום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שהשאלות נורא ברורות, אדוני.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם אנחנו נצליח לגרום למצב שהמועצה הזאת תבצע את כל השאלות ששאלתי, הרבה מאוד אנשים במדינת ישראל ירגישו בטוחים במדינת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תודה רבה.

דוד אזולאי: תודה רבה, גברתי, חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ.

דוד אזולאי: אני חושב שהשאלות שהוצגו כאן מעידות שהנושא הוא בראש מעייניה של חברת הכנסת והיא לקחה את זה כבייבי לטפל בזה והיא מטפלת בזה בצורה מסורה מאוד.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שבהמשך הדיון נוכל לקבל תשובות, אם לא על הכול, לפחות על חלק.

דוד אזולאי: אני רק רוצה להוסיף עוד כמה דברים.

דוד אזולאי: מתוך חברי המועצה ידוע לנו ש-15 חברי מועצה עזבו את המועצה, או שלא באים, או שלא משתתפים בדיונים, האם זה תקין?

דוד אזולאי: מישהו דאג להחליף אותם?

דוד אזולאי: הם בכלל רוצים להיות חברי מועצה או לא רוצים?

דוד אזולאי: ב-2011 המועצה התכנסה פעם אחת, כאשר על פי התקנות היא צריכה להתכנס לפחות ארבע פעמים בשנה.

קריאה: מליאת המועצה, אדוני.

דוד אזולאי: כן, מליאת המועצה.

דוד אזולאי: אני לא מדבר על הוועדות.

דוד אזולאי: הוועדות התכנסו ואפילו אפשר להגיד שיש פעילות בתוך הוועדות, מנתונים שיש לנו.

דוד אזולאי: המועצה קיבלה בסך הכול במשך שנה כשתי פניות.

דוד אזולאי: אלה נתונים שמרכז המידע נתן לנו ומי שחושב שהדברים לא מדויקים, אתם מוזמנים להגיב לדברים האלה.

דוד אזולאי: בכלל אחד הדברים שראינו זה שבעצם אין כמעט משרד ממשלתי או מוסד ציבורי שמכבד את עצמו שאין לו אתר שמשרת את הציבור, עם טלפון, עם כל מה שצריך.

קריאה: בביטוח לאומי יש.

דוד אזולאי: ביטוח לאומי כן, אבל המועצה עצמה, שזה גוף ש---

קריאה: גם ביטוח לאומי כבר לא.

קריאה: מה יש, את המוקד פניות?

דוד אזולאי: אנחנו תיכף נשמע את הגורמים הנוגעים בדבר ואני גם אתן לכם ואחר כך תוכלו גם להתייחס, אבל אלה פחות או יותר הדברים.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אורי מקלב היה יושב ראש הוועדה לפניי והוא גם עסק בנושא הזה של הביטוח הלאומי בכלל ואני מניח שיש לו גם מה לחדש לנו.

דוד אזולאי: בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: אני מתנצל, יש לי ישיבת נשיאות שהוקדמה אז אני נאלץ לעזוב.

אורי מקלב: ביקשתי קודם כל לחזק אותך, אדוני היושב ראש, שאתה ממשיך לפעול ולדון בנושא הביטוח הלאומי.

אורי מקלב: באתי באמצע דבריה של חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ, הנושא הזה מעסיק את הוועדה לאורך זמן רב, נושאים שונים בתוך הביטוח הלאומי, ואם זה מעסיק את הוועדה, המשמעות היא שזה מעסיק את הציבור.

אורי מקלב: הוועדה, אסור לשכוח ששמה הוא '

אורי מקלב: הוועדה לפניות הציבור' והוועדה מנהלת את דיוניה ויושבת בישיבותיה בעקבות פניות ציבור כשהיא מרגישה איפה יש הרבה פניות ועל מה הציבור כואב וזועק וטוען שאין לו מענה ומלין על התנהלויות שונות בנושאים שונים.

אורי מקלב: אני אומר לך שוב שאני חושב שאולי כאן אתה תפסת את השור בקרניו וזה הנושא של המועצה.

אורי מקלב: אולי חשבנו שמאחורי כל ההתנהלות של ביטוח לאומי יש איזה מועצה, מועצה ציבורית, שיושבת ודנה בכלל ההיבטים של ביטוח לאומי, שיהיה ביטוח לאומי כמשמעות של המלים ביטוח לאומי, שלתושבי מדינת ישראל יש באמת ביטוח, ומה שמתברר שלפעמים אנחנו רואים הסתכלות שונה, הסתכלות של מי שמגיע ומי שמבקש ומי שפונה לביטוח לאומי שהוא לא משהו בסטנדרט, בין אם זה נכה, או תביעה כזאת או אחרת, קודם כל הוא מתויג כאחד שבא לשקר והוא בא לרמות ועכשיו צריך לבדוק והוא צריך להוכיח באלף ואחת הוכחות שמה שהוא אומר זאת אמת.

אורי מקלב: זאת נקודת החשיבה, נקודת ההסתכלות הראשונית שיש על כל מי שתובע בביטוח לאומי, כל מי שפונה לביטוח לאומי, שבעצם צריך לראות איך לא לתת לו, שהביורוקרטיה נהפכה לשיטה.

אורי מקלב: ההתשה של הציבור בעצם הופכת לשיטה, איך אני גורם לאיזה מנגנון מסנן לאנשים שלא יבואו ויתבעו את הביטוח הלאומי.

אורי מקלב: יש עוד כל מיני דברים שאנחנו זיהינו במהלך הדיונים שלנו ואני חושב ששתי פניות בסך הכול קיבלה המועצה מהציבור, שתי פניות במשך שנה, כפי שמופיע כאן במסמך, בסך הכול המועצה הזאת קיבלה בשנה האחרונה שתי פניות מהציבור.

קריאה: כל השאר הגיעו לבית המשפט.

אורי מקלב: זה אומר לבד דרשני.

דוד אזולאי: גם הפניות לבית המשפט הן יותר מדי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: או שהגיעו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יכול להיות שהפניות הגיעו ואנחנו פשוט לא יודעים וחברי המועצה ייתנו לנו תשובה, אולי כן יש להם הרבה פניות ואף אחד לא מפרסם את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זו גם אופציה.

אורי מקלב: אחד הדברים שראינו, פעילות מאוד דינמית של הביטוח הלאומי זה היה בהטלת סנקציות כספיות על אנשים שלא ידווחו בזמן.

אורי מקלב: אדם שלא ידווח בזמן קצר על איזה שינוי כתובת, הוא צפוי לכך וכך וכך וכך, ואנחנו באנו ואמרנו אז, אם אתם באמת רוצים להטיל סנקציות ולהגביר את האכיפה על כל האנשים שמשקרים, תביאו גם מסר אחד של הפשרה והתרת הביורוקרטיה הקשה שיש על אנשים.

אורי מקלב: מביאים לי דוגמאות ממדינות שונות באירופה, שגם שם נהוג להטיל סנקציה על אדם שלא דיווח אמת, או לא דיווח בזמן, איפה התהליך בהגשת הבקשה?

אורי מקלב: שם בפקס שולחים את הבקשה ותוך שבועיים אתה זכאי של הביטוח, לכן אני מבין כשמנגד יש סנקציות, אבל כשכאן עוברים כל כך הרבה ועדות, כל כך הרבה מסננים, עד שאפשר להגיע וגם ככה אתה יוצא בצורה מבזה.

אורי מקלב: אין לי ספק שאני לא בא בטענות לאף עובד בביטוח הלאומי, יש נוהל, כל פקיד ממונה על הפנייה שלו, גם פקיד שממונה על פניות הציבור לא יכול לשנות, הוא יכול לענות אולי מקסימום במכתב מנומס, הרבה מעבר לכך הוא לא יכול, הוא לא משנה מדיניות, הוא לא קובע מדיניות.

אורי מקלב: מי שקובע מדיניות במקרה הזה, לפעמים אני בא למנהל הכללי של משרד, אני מגיע לשר, לקובעי המדיניות, אבל כשכאן יש מועצה גדולה ורחבה שיש לה גם הנחיות על מה היא צריכה לפעול והיא לא פתוחה לציבור, אני חושב שמה שצריך לשנות, במיוחד היום, על הציר של המחאה החברתית, זה הנושא של להיות קשובים, לראות את החלק של הציבור, את פניות הציבור, למי אתם צריכים לתת את השירות.

אורי מקלב: היום חסר, גם בהרכב של המועצה הזאת וגם בכל הדיונים שמתנהלים על סדר יומה, את פניות הציבור, על מה שכואב לציבור.

אורי מקלב: כפי שאמרה חברת הכנסת שמאלוב, זה שהיום צצות כפטריות חברות שעושות הון מזה שהן תובעות את הביטוח הלאומי, שאפילו למלא מסמך צריך עזרה של חברה, איפה שמענו דבר כזה שאפילו זה לא ידידותי, אפילו זה לא ברור.

אורי מקלב: אם אתה פונה לבד, אם אתה לא מודרך, אתה לא יכול לקבל את זה, והנה עובדה, כשאדם פנה לבד, הוא לא קיבל שום דבר, כשהוא ראה שהוא נדחה, הוא פנה לחברה אחרת שמייצגת, שלוקחת ממנו אחוזים לא קטנים, אז כבר פתאום כבר מאשרים לו.

אורי מקלב: מה קרה?

אורי מקלב: איפה השינוי?

אורי מקלב: הנתונים שלו לא השתנו, רק מי שהגיש לו את הבקשה הוא זה שהשתנה ולכן זאת התוצאה.

אורי מקלב: לכן אני מודה לך, אדוני היושב ראש, אנחנו יודעים את הדברים הטובים שביטוח לאומי עושה ואנחנו באמת מעודדים, אבל---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רק תגיד לי אחרי הישיבה מה ביטוח לאומי עושה טוב.

אורי מקלב: שהם רוצים לעשות טוב.

דוד אזולאי: תודה רבה לחבר הכנסת, הרב אורי מקלב.

דוד אזולאי: לפני שאני אתן את רשות הדיבור למנהל הכללי, אני מבקש את גב' אריאלה ליאור, שהיא מזכירת המועצה, בבקשה, גברתי.

דוד אזולאי: אני רוצה בקצרה קצת על מה הם תפקידיה של המועצה.

דוד אזולאי: תספרי לנו קצת על המועצה קודם כל, לפני שאת נכנסת---

קריאה: חברי המועצה נמצאים פה?

שלומית קואולמן: כן, חברי המועצה כאן.

דוד אזולאי: חלק, לא כולם, מי שהצלחנו לאתר.

קריאה: שיגידו לנו מי הם.

דוד אזולאי: רבותיי, יש פה כמה חברי מועצה, שהצלחנו לאתר.

דוד אזולאי: מי שלא הצלחנו לאתר, אנחנו תיכף נשמע גם למה.

דוד אזולאי: בבקשה, גברתי המזכירה.

אריאלה עפרה ליאור: אני אקריא לכם מתוך חוק הביטוח הלאומי, של המוסד לביטוח לאומי: הרשות העליונה של המוסד היא המועצה, הרשות המנהלת והמבצעת של המוסד היא המנהלה.

אריאלה עפרה ליאור: יש בתקנון המועצה הרכב המועצה, הוא מורכב מ-56 חברים, שכוללים נציגי משרדי ממשלה, נציגי מעסיקים, נציגי עובדים, נציגי נכים, הסתדרות זה העובדים, ארגונים וולונטריים, נציגות נשים ומומחים שמתמנים מטעם השר.

קריאה: מה מנגנון המינוי?

אריאלה עפרה ליאור: למשל נציגי העובדים פונים למי שמרכז את סיעת העובדים והוא אמור למנות על פי מספר שנקבע שהוא צריך ל---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את מזכירת המועצה?

אריאלה עפרה ליאור: אני מזכירת המועצה, זה התפקיד שלי.

אריאלה עפרה ליאור: אני לא מזכירה של...

דוד אזולאי: המועצה והוועדות.

אריאלה עפרה ליאור: כן.

מאיר אלחדד: את מוכנה לחזור על התפקיד שלה, אני לא שמעתי את התפקיד של המועצה.

דוד אזולאי: יש לי בקשה אליך, אנחנו כאן לא בבית משפט, אנשים כאן לא עומדים לחקירה.

מאיר אלחדד: לא, אני רק רוצה לדעת.

דוד אזולאי: בסדר, אני מבקש ממך, אולי זה כוחו של הרגל, שאתה בבית משפט רגיל לשאול שאלות, אנא ממך, פה מתנהל דיון ולא חקירות.

דוד אזולאי: בבקשה, גברתי.

אריאלה עפרה ליאור: להקריא לו?

דוד אזולאי: יש לו את זה ואם את רוצה, את יכולה להשיב, בבקשה.

אריאלה עפרה ליאור: לגבי מספר החברים, אני מקריאה מתוך תקנות הביטוח הלאומי.

אריאלה עפרה ליאור: המועצה תהיה מורכבת מ-56 חברים, כולל שר הרווחה שמשמש כיושב ראש.

אריאלה עפרה ליאור: אם אתם רוצים את ההרכב---

דוד אזולאי: לקרוא את זה אנחנו גם אחר כך יכולים.

אריאלה עפרה ליאור: שאלו לגבי ההרכב.

דוד אזולאי: לא, מה שחשוב לנו זה בעיקר לדעת איך מתפקדת המועצה, למה היא לא מתכנסת, מה עם אותם חברים שלא מופיעים, מה הן סמכויותיה של אותה מועצה?

דוד אזולאי: אלה הדברים שאנחנו בעיקר עוסקים בהם כרגע.

דוד אזולאי: למה אין אתר שהציבור יידע?

דוד אזולאי: למה אין רשימה מפורסמת שהציבור הרחב יידע---

אריאלה עפרה ליאור: אתה יודע שלאתר צריך תקציב.

דוד אזולאי: מי הם חברי המועצה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הצחקת אותי עכשיו, 63 מיליארד שקל בביטוח הלאומי ולא מצאתם תקציב?

אריאלה עפרה ליאור: אני לא יודעת להגיד לך מה הסיבה שאין אתר למועצה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הסיבה היא שלא אכפת לכם מהציבור.

אריאלה עפרה ליאור: לא, זה לא נכון.

אריאלה עפרה ליאור: זה ממש לא נכון ואני לא הכתובת.

דוד אזולאי: אני שואל פה שאלות.

דוד אזולאי: זו לא בושה, מותר לך להגיד 'אני לא יודעת, זה לא תפקידי', אנחנו נעביר את זה הלאה, אבל יש פה שאלות שעלו ועל זה אנחנו רוצים את התשובות.

דוד אזולאי: למשל רשימה של חברי המועצה, יש דבר כזה?

אריאלה עפרה ליאור: קודם כל יש באתר של הביטוח הלאומי, יש את הרשימה של חברי המועצה.

אריאלה עפרה ליאור: יש אתר לביטוח הלאומי, בתוכו יש גם על מועצת המוסד לביטוח לאומי.

אריאלה עפרה ליאור: מה שקרה הוא זה---

דוד אזולאי: אנחנו חיפשנו ולא מצאנו.

דוד אזולאי: אין.

אריאלה עפרה ליאור: יש.

אריאלה עפרה ליאור: אולי זה לא מספיק נגיש, אבל יש.

דוד אזולאי: ויש בה את השמות?

קריאה: זה משם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא מעודכן, חברים.

אריאלה עפרה ליאור: זה לא מעודכן.

אריאלה עפרה ליאור: לצערי הרב מה שקורה זה שארגונים לא מודיעים שחברי מועצה עוזבים את הארגון, פורשים ל---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: צריכים להודיע לך?

אריאלה עפרה ליאור: בוודאי.

שלומית קואולמן: אני רוצה להגיד משהו.

שלומית קואולמן: כמנהלת ועדה, אנחנו יודעים על קיום הישיבה כחודש ימים.

שלומית קואולמן: חודש ימים אנחנו מנסים לאתר טלפונים מעודכנים, המזכירה עברה את 56 אנשים שאת העברת, אנשים אמרו שהם עזבו---

אריאלה עפרה ליאור: לא העברתי 56 כי אין 56.

שלומית קואולמן: מה שהעברת.

שלומית קואולמן: חבר מביא חבר.

שלומית קואולמן: 'לא', 'זה הטלפון המעודכן?' 'אבל זה הטלפון המעודכן'.

שלומית קואולמן: 'לא, אני כבר לא חבר מועצה', 'אני הייתי שבוע', 'אני הייתי שבועיים'.

שלומית קואולמן: יש לי פה את כל התרשומת שהיא דיברה עם כל האנשים.

שלומית קואולמן: זה מבחינת התנהלות של מזכירות הוועדה לפניות הציבור בכנסת.

שלומית קואולמן: חודש ימים עבדנו בשביל לזמן את האנשים שנוכחים פה.

שלומית קואולמן: מבחינת לעדכן טלפונים, מבחינת לעדכן אי-מייל, לא היו, לא היתה רשימה מעודכנת לפני חודש ימים.

שלומית קואולמן: זה אני, כמנהלת הוועדה, יכולה להגיד.

שלומית קואולמן: את לא אשמה, אבל זה מה שהיה.

אריאלה עפרה ליאור: שלומית, לצערי הרב מה שקורה, גם לי זה מפריע בהתנהלות של העבודה, כשאנשים גם מוועדות לא מגיעים לוועדות, חברי מועצה או חברי---

שלומית קואולמן: יש איזה סנקציה, יש איזה משהו שיחייב אותם?

אריאלה עפרה ליאור: לא, לצערנו אין.

אריאלה עפרה ליאור: ניסינו איכשהו להוביל שתהיה סנקציה, שאם בן אדם לא מגיע כמה פעמים אז שהוא לא יגיע בכלל.

דוד אזולאי: את רוצה להוסיף?

אריאלה עפרה ליאור: אין בעיה, חזקי בקי, הוא יכול להסביר הכול, על כל ההתנהלות של הדברים.

דוד אזולאי: חזקי, בקצרה, אני אאפשר לך גם סיבוב שני, אחרי שהמנהל הכללי ידבר, הוא עוד מעט צריך לצאת.

דוד אזולאי: בבקשה.

חזקיה ישראל: אני רוצה להתייחס לשאלות שנשאלו פה.

חזקיה ישראל: אל"ף, לגבי המועצה והיעדרות חבריה, כפי שפה מצאו לנכון... המועצה הנוכחית למעשה היתה אמורה לסיים את תפקידה לפני כשנה.

חזקיה ישראל: כתוצאה מחילופי השרים היתה השתהות בהחלפת המועצה החדשה לעומת הישנה, כרגע יש הליך מואץ שבו מחליפים את המועצה הקיימת במועצה החדשה.

חזקיה ישראל: הארגונים המרכיבים את המועצה, שכוללים מעסיקים, עובדים, ארגוני נכים ומומחים, היתה פנייה של מזכירת המועצה לכל הגופים הרלוונטיים, הגופים הרלוונטיים ברוב המקרים, פרט לכמה מקרים, העבירו את הנציגים שלהם למועצה הבאה.

חזקיה ישראל: הנציגים החדשים, חלקם אמורים לעבור הליך של אישור של ועדת שפניץ.

חזקיה ישראל: ועדת המינויים של מועצת המוסד ישבה על הסוגיה הזאת, עברה על השמות שהוגשו ובמקרים שבהם היה חשש לניגוד עניינים ביקשנו, כחברי ועדת המינויים, אני חבר גם בוועדת המינויים ביחד עם המנהל הכללי שהוא היושב ראש של ועדת המינויים, ביחד עם נציג ההסתדרות, להפנות מקרים כדי למנוע מצבים של ניגוד עניינים וצפויה ישיבה נוספת כדי לגמור את ההליך הזה.

חזקיה ישראל: ההליך הזה מתבצע ואז תתמנה המועצה החדשה.

חזקיה ישראל: אני מניח---

דוד אזולאי: כמה זמן לוקח הליך כזה מניסיונך, מרגע שהשר החליט להחליף את המועצה ועד להרכב החדש?

חזקיה ישראל: יש פנייה לארגונים, הארגונים צריכים להעביר את השמות.

חזקיה ישראל: לעתים חלק מהארגונים מעבירים שמות שלא עומדים בכללים, לדוגמה אם מישהו מכהן בבית הדין לעבודה, אז על פי חוק הביטוח הלאומי ותקנותיו הוא לא יכול לשמש כחבר מועצה כי לא יכולים מצד אחד שהוא יישב כמותב בבית הדין לעבודה ומצד שני גם יישב במועצה.

חזקיה ישראל: אנחנו עוברים על קורות החיים, בודקים את זה---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה זה לא הפוך?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה לא להגיד מלכתחילה, מי שנמצא בבית הדין לא יכול---

חזקיה ישראל: אז מלכתחילה מזכירת המועצה מוציאה במפורש את הכללים, כפי שאת אומרת, ולמרות זאת נתקלנו במקרים שלא שמו לב.

דוד אזולאי: כמה זמן אתה חבר מועצה?

חזקיה ישראל: אני אחד הוותיקים.

דוד אזולאי: יפה, תיארתי לעצמי, לכן שאלתי אותך.

דוד אזולאי: אני שואל אותך עכשיו, אין שום אמצעים כלפי השר, כלפי החברים?

דוד אזולאי: כמה זמן צריך לקחת כל התהליך הזה?

דוד אזולאי: זה תהליך ארוך.

נחום איצקוביץ: שנה.

נחום איצקוביץ: עד שהמועצה מושלמת במלואה.

דוד אזולאי: ועד אז המועצה הקודמת ממשיכה לתפקד?

חזקיה ישראל: עד אז המועצה הקודמת ממשיכה להתקיים.

דוד אזולאי: מה דינם של אותם חברי מועצה שלא מופיעים?

דוד אזולאי: מה דינם של אותם חברי מועצה שפשוט לא מגיעים, או שהם עברו תפקיד?

דוד אזולאי: אתה מכיר הרבה מקרים של חברי מועצה שלא מגיעים.

דוד אזולאי: מה הסנקציה כלפיהם?

חזקיה ישראל: יש סנקציות שכתובות בתקנות המועצה, שחבר שלא הופיע מספר פעמים מסיבות לא מוצדקות, יש הליך של פנייה, ומודיעים ליושב ראש הסיעה, ואם זה לא מוצדק יש אפשרות להחליף אותו.

דוד אזולאי: אתה מכיר מקרה כזה?

חזקיה ישראל: כן.

חזקיה ישראל: אני מכיר גם מקרים שפנו אליי חברי מועצה וביקשו להחליף אותם, כי לוח הזמנים שלהם אינו מאפשר להם להתפנות לעבודת המועצה וקרו גם דברים כאלה.

חזקיה ישראל: יחד עם זאת בשנה האחרונה, הנתונים שמוצגים בפנינו הם לא בהכרח משקפים את המצב כפי שהיה בעבר.

חזקיה ישראל: אנחנו יודעים שהמועצה עומדת להתחלף ואוטוטו מתחלפת ואם חבר מחברי המועצה ביקש להסיר את מועמדותו, או מישהו עזב, אז אם אנחנו יודעים שאוטוטו הולכת להתמנות מועצה חדשה, אנחנו לא ממנים, זה מה שקורה בפועל וזו המציאות, מישהו לחודש, חודשיים, שלושה, כמה שזה ייקח, ולכן זו התופעה ולכן, לפי דעתי, המצב עכשיו, בנקודה זו, כל מה שכתוב פה הוא נכון, מה שכתב פה מרכז המחקר והמידע, אבל זה פשוט תפס אותנו בנקודת זמן של חילופים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חזקי, אתה מרוצה מה---

חזקיה ישראל: אני אענה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אל תרגיש לא נוח, תגיד את האמת, יש לך פה הזדמנות עכשיו לעשות שינוי ולעשות את מה שהרבה מאוד---

חזקיה ישראל: אני אפתח בכך שתמיד אפשר לשפר ואין ספק שכמו כל גוף, אפשר לשפר את הביצועים שלו והעבודה שלו ואני לא בורח משום דבר.

חזקיה ישראל: אני חושב שתמיד אפשר לשפר, אפשר להעניק יותר סמכויות למועצה מאשר יש לה, אבל צריך לזכור שהמועצה היום על פי חוק היא מועצה מייעצת, שיש לה תפקידים מוגדרים בחוק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא נכון, היא מפקחת.

דוד אזולאי: תרשה לי, חזקי, אני אאפשר לך.

דוד אזולאי: אני אפסיק אותך פה, אני אאפשר לך אחר כך להמשיך.

דוד אזולאי: היות שלמנהל הכללי יש התחייבויות נוספות, הוא ביקש ממני בתחילת הישיבה לעזוב באמצע הישיבה ואני רוצה לאפשר לו את זה אבל אנחנו רוצים גם לשמוע אותו.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני המנהל הכללי.

נחום איצקוביץ: שלום לכולם.

נחום איצקוביץ: אני אעשה את זה מאוד מאוד קצר.

נחום איצקוביץ: אני חושב שצריך לעשות תיאום ציפיות בין מה שהשולחן הזה שנמצא כאן, כולל חברי הכנסת, לבין המציאות של תפקידי המועצה, יכולותיה וסמכויותיה.

נחום איצקוביץ: למועצה אין כלים, אין לה שיניים, אין לה משאבים ואין לה יכולות על פי הדין הקיים.

נחום איצקוביץ: הדבר מתסכל, גם אותי כחבר מועצה וגם אותי כמנהל הכללי של משרד הרווחה, ויותר מזה, גם כממלא מקומו של השר.

נחום איצקוביץ: אלה העובדות.

נחום איצקוביץ: זה היה לפניי, ואם לא ישתנה משהו במבנה התאגידי של הביטוח הלאומי, זה גם יקרה אחריי.

נחום איצקוביץ: לכן אם רוצים לעשות שינוי מהותי כלשהו, ועל כך יש לי דיבור עם השר, צריך להבין שבגוף כזה גדול, בין המרחב של האחריות הישירה של שר, השר המוכשר ביותר, החרוץ ביותר אין לו את היכולות הממשיות, והוא הסמכות היחידה המנהלית שקיימת כלפי המנהלה.

נחום איצקוביץ: למועצה אין סמכות ישירה כלפי המנהלה.

נחום איצקוביץ: יש דיאלוג מקצועי בין הוועדות לגבי הקרנות או ועדת כספים או דברים אחרים, שאי אפשר להעביר את תקציב המוסד ללא ועדת הכספים, אבל מעבר לזה הציפייה שהמועצה תהיה מעין דירקטוריון לא מתקיימת.

נחום איצקוביץ: יש פער.

נחום איצקוביץ: יש מקום בהחלט לדון, גם כאן וגם במקומות אחרים, אני ביטאתי את דעתי גם בפני השר---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת המטרה של הישיבה הזאת.

נחום איצקוביץ: אני ביטאתי את דעתי גם בפני השר הקודם, חבר הכנסת הרצוג, וגם בפני השר כחלון, שצריך לחשוב על שינוי המבנה התאגידי של הביטוח הלאומי, שבין המועצה, שזה גוף רחב מאוד, לבין דירקטוריון, שהוא צריך להיות יותר אופרטיבי, שיעבוד מול המנהלה בשוטף ויהיה גם כתובת לחלק מהשאלות שנשאלות כאן.

נחום איצקוביץ: הפער הזה נחקק בשנות ה-50 כאשר חוקקו את הביטוח הלאומי.

נחום איצקוביץ: אני רוצה להגיד כמה מלים בכל אופן לטובת הביטוח הלאומי.

נחום איצקוביץ: ספק אם היום היו מצליחים להקים את הביטוח הלאומי במתכונת של 60 מיליארד שקל, במיוחד כש-50% מהתקציב שלו מגיע מאוצר המדינה ולא מהאזרחים, ובוא נשים את הדברים על השולחן.

נחום איצקוביץ: לאוצר יש היום סיי יותר מאשר לחברי המועצה.

נחום איצקוביץ: אני אומר את זה כחבר המועצה וכמנהל כללי של משרד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים למנוע.

נחום איצקוביץ: יש כאן סיי.

נחום איצקוביץ: נמצא כאן נציג האוצר, לאוצר יש יותר סיי.

נחום איצקוביץ: אם אכן רוצים שלמועצה יהיו תפקידים שיש כאן ציפייה של חלק מהאנשים שהם יתקיימו, צריך להבין שצריך לעשות שינוי במבנה התאגידי.

נחום איצקוביץ: לכן אני לא מצאתי לנכון להשיב, אל תתקפו את אריאלה, היא עושה כמיטב יכולתה בשיבוץ של 56 איש שבאים משלושה גופים מרכזיים; ממשלה, מעסיקים, הסתדרות, ועוד גופים אחרים.

נחום איצקוביץ: זה פאזל קשה מאוד, עם ניגודי העניינים.

נחום איצקוביץ: אנחנו בוועדת המינויים מצאנו שישה עובדים שעובדים בייצוג מול הביטוח הלאומי.

נחום איצקוביץ: הרי לא יעלה על הדעת שאדם שמייצג אנשים מול הביטוח הלאומי יהיה חבר המועצה או ועדותיה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז מה עושה שפניץ?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מבינה.

נחום איצקוביץ: זה התהליך שלה, אבל אנחנו האינסטנציה הראשונה שמעבירה לשפניץ.

נחום איצקוביץ: אנחנו, חברי ועדת המינויים, כפי שחזקי אמר.

נחום איצקוביץ: לכן התהליך הוא ארוך ותקופת הביניים היא אכן ארוכה והיא תפסה אותנו מבחינת העניין במצב שבו המועצה איננה בשלמותה.

נחום איצקוביץ: אני מקווה שהתהליך הזה יסתיים.

נחום איצקוביץ: לדעתי אפילו אני לא עברתי שפניץ לא מזמן, למרות שאני כבר חבר מועצה פעם שנייה, כי הייתי בכהונה הקודמת, כשהשר הרצוג היה.

נחום איצקוביץ: לכן אם באמת חברי הכנסת רוצים לעשות שינוי, צריך לבחון, לדעתי, את המבנה התאגידי של המועצה.

נחום איצקוביץ: אני יודע שלשר כחלון יש מחשבות בעניין, אני יודע שלשר כחלון יש מחשבה גם לכונן ועדת ביקורת, לא רק מבקר פנים, אלא ועדת ביקורת שתהיה כפופה, שמבקר הפנים יהיה כפוף, ואז יש מקום לטובת העניין הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כפוף למי?

נחום איצקוביץ: לוועדת הביקורת של המועצה.

נחום איצקוביץ: היום אין ועדת ביקורת, אלא יש רק מבקר פנים.

נחום איצקוביץ: כיוון שהשר ביקש ממני להופיע כאן, הוא הוזמן ואני חבר מועצה מן המניין, אני חושב שאלה דברים שצריך לחשוב ולעשות, לפחות ככל שעולה ביכולתי לשכנע גם את השר וגם חברי מועצה אחרים, וגם את האוצר במיוחד, כי לאוצר יש סמכות של וטו, שכן הוא מעביר למעלה מ-50% מתקציב המוסד לביטוח לאומי, וכל השאלות לגבי החמלה והתקנות והתקנונים, האם יש למועצה בכלל סיי להשפיע על זה?

נחום איצקוביץ: מאוד מאוד שולי.

נחום איצקוביץ: אני אומר לכם את זה במלוא הכנות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה לא קמתם?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה לא עשיתם זעקה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה לא באתם ואמרתם ש---

נחום איצקוביץ: אני לא חושב שכאן זה המקום, אנחנו יכולים להוכיח דברים שנאמרו ונעשו, העסק איננו כל כך פשוט.

נחום איצקוביץ: אפשר גם לבחון את התהליכים של השינוי בהרבה מאוד נושאים, שגם אתה וגם את העלית, בשנים האחרונות, אם כי להודות על האמת, צריך לחשוב על שינוי מבני.

נחום איצקוביץ: לשינוי המבני תהיה השפעה גם על השירות, גם על איכות השירות---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן, רפורמה בביטוח לאומי.

נחום איצקוביץ: זו דעתי, אני לא יודע מה אומרים חברי המועצה, לא התייעצתי עם אף חבר מועצה, לא התייעצתי בדברים האלה עם אף אחד, אבל כיוון שאני נאלץ ללכת להתחייבות נוספת ולא רציתי שתחשבו שאני באתי כעציץ ואין לי דעה, יש לי דעה, ואני אומר אותה כמי שחי את עולם הרווחה ואת העולם של הקושי העצום של האוכלוסיות השונות.

נחום איצקוביץ: אפשר לעשות שינוי, אני חושב שיש מקום לעשות שינוי, צריך לעשות את זה בצורה חכמה, ואל תשכחו שלפה צריך, בין היתר, גם להזמין את מי שבעל המאה.

נחום איצקוביץ: אתם יודעים למי אני מתכוון.

דוד אזולאי: אדוני המנהל הכללי, אני מכיר אותך שנים רבות ואני מכיר ומוקיר את עבודתך הנפלאה בכל תפקיד שהיית עד היום.

דוד אזולאי: אני חושב שלבוא ולהגיד לנו שצריך לעשות שינוי במבנה, שאתה גם מסכים איתו, זה לא שאתה לא מסכים עם זה, צריך לעשות את זה, השאלה היא אם פה אתם, כמשרד, נוקטים ביוזמה הזאת או שאתם מחכים שאנחנו, חברי הכנסת, ניזום את המהלך הזה.

נחום איצקוביץ: אני אשיב לך מה השר כחלון התיר לי לומר.

נחום איצקוביץ: השר כחלון בודק כרגע את האפשרות, בצורה מאוד מאוד מקצועית בסוגיה הזאת, הוא עוד לא קבע ולא קיבל את ההחלטה בנושא הזה.

נחום איצקוביץ: הוא ביקש ממני להעלות בפניו כל מיני רעיונות ומחשבות, להיוועץ עם כל מיני גופים ויש כאן שותפים.

נחום איצקוביץ: חוץ מהממשלה, יש את המעסיקים, יש את ההסתדרות ואת הגופים המקצועיים והגופים החברתיים, אבל בשיחות שהיו לנו לאחרונה על הביטוח הלאומי, הוא בהחלט מעלה את הסוגיה הזו ואני מניח שהוא יקבל את החלטתו בתקופה הקרובה.

דוד אזולאי: אדוני המנהל הכללי, בלא כלום אי אפשר, אני בכל זאת מנצל את ההזדמנות הזאת בדיון הזה, כשאדוני המנהל הכללי נמצא כאן, אני פונה אליך ואני מבקש, זה דבר שכן ביכולתכם לעשות, פשוט לפרסם רשימה באינטרנט, באתר שלכם, עם הטלפונים, עם כל הפרטים של חברי---

קריאה: זה בעייתי.

דוד אזולאי: למה בעייתי?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני יכולה להגיד לך, 050-7924444.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: המספר שלי.

דוד אזולאי: רבותיי, אנשי ציבור שהולכים לתפקידים כאלה, אז אין שום סיבה שלא יחשפו את הטלפונים שלהם.

דוד אזולאי: אני מבקש, לפחות את זה לעשות על מנת...

דוד אזולאי: אני חושב שפה צריכה להיות הנחיה שלך כמנהל כללי---

נחום איצקוביץ: אין לי סמכות להנחות את זה, אני רק יכול לבקש.

דוד אזולאי: אתה יכול להעביר בשם הוועדה לשר שהוא ינחה את הגורמים, שהציבור יוכל להיות איתם בקשר.

דוד אזולאי: זה מה שאני מבקש.

נחום איצקוביץ: אני יכול להעביר את הפנייה שלך לשר כחלון.

דוד אזולאי: תודה רבה, אני מאוד מודה לך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לשאול שאלה לפני שהוא הולך, כתוב פה שראש המועצה מקבל 920 שקל לכל ישיבה.

נחום איצקוביץ: ראש המועצה זה השר.

נחום איצקוביץ: השר לא מקבל---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רציתי לשאול, יש כזה נתון במרכז המחקר והמידע.

נחום איצקוביץ: לא יודע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נכון ל-2011, התשלום בעד כל ישיבה הוא---

דוד אזולאי: יש מצב שראש המועצה יכול להיות גם איש ציבור?

נחום איצקוביץ: לא, לא, רק השר.

אריאלה עפרה ליאור: לא, יש תנאים לחבר שיקבל תשלום בעבור השתתפות בישיבה.

אריאלה עפרה ליאור: זה לא נציגי משרדי ממשלה, זה לא נציגים שהם מייצגים את הארגון שלהם במועצה.

אריאלה עפרה ליאור: בקיצור מקבלים בודדים את הסכום הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם יודעים בכלל שהם מקבלים?

דוד אזולאי: אדוני המנהל הכללי, אני מודה לך, תודה רבה.

דוד אזולאי: אנחנו ממשיכים כאן את הדיון.

דוד אזולאי: יש פה רשימת דוברים, אנשים שביקשו רשות דיבור ואני רוצה לאפשר להם.

דוד אזולאי: מוטי אלפריח, חבר מועצה, בבקשה, אדוני.

מוטי אלפריח: אדוני היושב ראש, חברת הכנסת גב' שמאלוב, המנהל הכללי של משרד הרווחה, שהלך כרגע, חברות וחברים ואורחים נכבדים, שלום לכולם.

מוטי אלפריח: ראשית אני מברך אתכם על קיומה של ישיבה זו וההתעניינות הן במוסד והן במועצת המוסד.

מוטי אלפריח: את גב' שמאלוב אני מכיר שנים רבות, מעריך ומוקיר אותה, בטוחני שכאשר בולדוזר שכזה לוקח על עצמו נושא חשוב שכזה או מוביל מהלך חשוב שכזה, יהא אשר יהיה, הנושא יקודם כהלכה.

מוטי אלפריח: הלהט של גב' שמאלוב הוא מדבק ובעזרת ה' נעשה ונצליח במשותף.

מוטי אלפריח: עם כל הכבוד, ברשותכם, הרשו נא לי לציין שגב' שמאלוב צילמה מצב אמיתי והשלים את הדברים המנהל הכללי של משרד הרווחה, שהוא למעשה סגן יושב ראש המועצה, כאשר יושב ראש המועצה הוא השר.

מוטי אלפריח: לצערי הרב למועצה אין שיניים, לצערי הרב אין לנו את היכולת, כפי שאומר חוק המוסד לביטוח לאומי, 'תפקח על פעולות המוסד והנהלתו'.

מוטי אלפריח: אין לנו את הדברים האלה.

מוטי אלפריח: אמנם זה כתוב בחוק, אבל מ-2004 אני חבר מועצה, אנחנו משתדלים כמיטב יכולתנו לשנות ולהזיז דברים, הגיעו אלינו עשרות פניות של מבוטחים ושל עובדים ואני מתפלא מאין הבאתם את הנתון שכאילו היו רק שתי פניות אלינו.

מוטי אלפריח: אלפי פניות, אנחנו מעבירים את זה לסגני המנהלים הכלליים השונים, אין לנו את הסמכות---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ביטוח לאומי לא אומר לכם את האמת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם לא רוצים לתת לכם---

דוד אזולאי: אלפריח, כשאתה מדבר על פניות שקיבלתם, אלה פניות שהופנו למועצה או הופנו אליך באופן אישי, שמכירים שאתה חבר מועצה?

מוטי אלפריח: הופנו אליי באופן אישי, הם יודעים שאני חבר במועצה, אבל אני מוגבל.

דוד אזולאי: מוטי, תבחין בין הדברים.

דוד אזולאי: אז הנתון שלנו הוא נכון.

דוד אזולאי: אני יושב ראש הוועדה לפניות הציבור, כשפונים ליושב ראש הוועדה לפניות הציבור, זה מגיע לאתר בכנסת.

דוד אזולאי: נכון שגם פונים אליי אנשים שפוגשים אותי, אז אני מקבל, אבל יש הבדל בין פנייה אישית אליך, שלך יש רצון טוב לטפל בה ועל כך תבורך, אבל אנחנו מדברים מבחינת המועצה, למה הציבור לא פונה למועצה.

דוד אזולאי: זאת השאלה.

מוטי אלפריח: כי אין לנו סמכות לפעול.

מוטי אלפריח: אני לא יכול לקבל בעיה של אישה בת 90 שכותבים לה אותם אלה שבודקים, 'עצמאית לחלוטין' ואני רואה שהיא אישה בת 90 שלא יכולה לזוז, ואני לא מבין איך כתוב שהיא עצמאית לחלוטין.

מוטי אלפריח: מה שאני יכול לעשות זה לקחת את זה לגורם הבכיר המקצועי.

מוטי אלפריח: אני לא יכול לטפל בזה, אין לי סמכות לטפל בזה.

דוד אזולאי: אם ככה, בשביל מה צריך מועצה?

דוד אזולאי: אם אין לך סמכות, אם אין לך כלום, אז מה הסמכות שלכם?

מוטי אלפריח: ישב פה המנהל הכללי של משרד הרווחה, שהוא גם סגן יושב ראש המועצה, כאשר היושב ראש הוא השר, אדוני, אני חושב שהוא צילם את המצב לאשורו.

מוטי אלפריח: לנו אין את השיניים.

מוטי אלפריח: תנו לנו את היכולת ותראו שאנחנו נשנה, נזיז את הדברים.

מוטי אלפריח: ובשמחה.

דוד אזולאי: אני מודה לך, אדוני.

דוד אזולאי: רבותיי, אני חוזר ואומר, כל מי שמבקש רשות דיבור, אנא מכם תעבירו פתק עם שם ותפקיד ואז יש סדר ואנחנו הולכים לפי הסדר.

דוד אזולאי: עורכת דין קארין אלהרר, את מי את מייצגת?

קארין אלהרר: אני מנהלת את הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות בפקולטה למשפטים בבר אילן.

קארין אלהרר: הקליניקה מקבלת מאות פניות בחודש שהנושא שלהן הוא המוסד לביטוח לאומי והקשיים שאזרחים, אנשים עם מוגבלויות, חווים בהתנהלות מול המוסד לביטוח לאומי, כשכל הפשע הגדול שלהם זה שהם מנסים לממש זכויות שמגיעות להם על פי דין.

קארין אלהרר: העברנו לאדוני נייר עמדה שנותן רק שתי דוגמאות למה שחווים אנשים כשהם מבקשים לממש את הזכויות שלהם.

קארין אלהרר: קודם כל יש את העניין הזה שנהלים של המוסד לביטוח לאומי לא מפורסמים בשום מקום.

קארין אלהרר: אני אתחיל מלומר כמה קשה לאדם שרוצה לסייע לאזרח לממש את הזכויות שלו.

קארין אלהרר: אדם מקצועי, , כמוני וכמו מיה, שמנסים לסייע לאנשים להגיע לוועדות והנהלים לא מפורסמים ואז מתקבלת החלטה במוסד לביטוח לאומי שאין בינה לבין התקנות כל קשר וכשאנחנו מגישים ערר, מפנים אותנו לנוהל שכמובן לא מפורסם בשום מקום.

קארין אלהרר: אם אנחנו, הדרג המקצועי, לא יודע על מה מדובר, בוודאי שגם האזרח הפשוט לא יידע וכמובן גם יפספס את הזכות שלו לערר.

קארין אלהרר: זה דבר אחד.

קארין אלהרר: פנינו בעבר בנושא הזה גם לשר הרווחה דאז, השר הרצוג, הוא אמר שהוא יפעל בנושא.

קארין אלהרר: מאז ועד היום חלפו לפחות שנתיים וחצי, שום דבר לא נעשה.

קארין אלהרר: אני חושבת שלזה לא צריך את המועצה, זה משהו שהמוסד לביטוח לאומי יכול להתכבד ולפרסם את הנהלים.

קארין אלהרר: הדבר השני, ודיברה על כך חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ, הנושא של פרשנות תקנות וחוקים זה משהו שוועדות של המוסד לביטוח לאומי נותנות לעצמן חופש יצירה מוחלט לחלוטין.

קארין אלהרר: לכל ועדה יש פרשנויות משלה, נקבעות זכויות מהותיות של אנשים.

קארין אלהרר: כשאנחנו מגיעים לוועדות ערר פתאום באורח פלא מראים את התקנות, פתאום יש מקום לשנות ולהחליט על פי התקנון.

קארין אלהרר: אלה דברים שלא מקובלים, יש פה כללי מינהל תקין שלא מקוימים וחבל מאוד שהמועצה או חברי המועצה, שכן התכבדו והגיעו לכאן, באים ואומרים בצורה מאוד מפורשת 'אין לנו שיניים', 'אין לנו יכולת לעשות שום דבר', וזה משהו שהמנהל הכללי ושר הרווחה יודעים עליו כבר שנה תמימה, שנה תמימה מאז שהם מנסים להחליף חברי מועצה בהליך, עם כל הכבוד, אם משרד הרווחה לא מסוגל להחליף חברי מועצה במשך שנים, אולי איום שלו במתכונתו---

דוד אזולאי: לא, יכול להיות שבכלל לא צריך מועצה.

דוד אזולאי: אם זה המצב, אני לא יודע.

קארין אלהרר: נתחיל ונאמר שצריך לעשות רפורמה גדולה מאוד במוסד לביטוח לאומי.

קארין אלהרר: אם יש כל כך הרבה תלונות כנגד המוסד לביטוח לאומי, זה הולך כמו ברווז, זה נשמע כמו ברווז, כנראה שיש בעיה מאוד גדולה עם המוסד לביטוח לאומי ויש מקום לרפורמה אמיתית ונתחיל בזה שאין באמת צורך באלפי ועדות לאדם אחד.

קארין אלהרר: יודעים מה הנתונים של בן אדם, אפשר לתת לו את כל הזכאויות, לא צריך לתת לו לגשת לכמה ועדות, כמה פעמים לטרטר את כולם להגיע.

קארין אלהרר: אני חושבת שכל התלונות שמגיעות, במיוחד לוועדה הזאת, מצביעות על כך שיש בעיות מאוד חמורות ושיש מקום לעשות רפורמה מקיפה ולטפל בהן.

דוד אזולאי: אני בהחלט מסכים איתך.

דוד אזולאי: יושבת פה נציגה של פניות הציבור בביטוח הלאומי, גב' נורית יצחק.

דוד אזולאי: אני מיד אאפשר לך לדבר.

דוד אזולאי: אבנר, בבקשה, יושב ראש ארגון אהב"ה.

אבנר עורקבי: אני שמח שמכירים אותי, אבל הכנסת מכירה אותי יותר ממה שאתם מכירים אותי.

אבנר עורקבי: אני שמעתי פה מישהו אומר, 'מי אתה?' אף אחד לא מכיר את נעמי מורביה, את כל אלה שמייצגים נכים.

אבנר עורקבי: אף אחד לא מכיר אותם פה.

אבנר עורקבי: חברי המועצה מנותקים מאיתנו.

אבנר עורקבי: שאלו אותי הרבה חברים---

דוד אזולאי: אבנר, אני רוצה עכשיו באמת לדון אותם לכף זכות.

דוד אזולאי: יושבים כאן חברי מועצה ואומרים בצדק 'לנו אין סמכות', המנהל הכללי אמר את זה, הוא יושב איתך, מה הוא יכול לעזור לך?

אבנר עורקבי: מה שמאוד מדאיג אותי שהם לא מכירים את הנפשות שפועלות בשביל זכויות של נכים.

אבנר עורקבי: אולי אחד-שניים מכיר אותם, כמו יושב ראש ארגון נפגעי עבודה, שאני איתו בקשר די טוב ואנחנו עושים הרבה דברים לאחרונה, הוא יודע על איזה פסיקה שעשיתי לטובת כל נכי העבודה, אבל זה לא אומר שום דבר מבחינת כלל המועצה.

אבנר עורקבי: כלומר כלל המועצה, כמו שאמרתם, לא מתפקדת.

אבנר עורקבי: אני חושב שצריך לתת סמכויות יתר למועצה הזאת, סמכויות שיכולות לתת איזה מקל לכיוון הביטוח הלאומי, שיוכלו להחליט דברים אחרים.

אבנר עורקבי: היו לי לא פעם ולא פעמיים שאלות למר אבי עמידור בנושא הזה.

דוד אזולאי: עצם העובדה שחבר מועצה לא יכול ליזום דיון במועצה, אז בעצם מה הסמכות שלו?

קריאה: גם לא בוועדות.

דוד אזולאי: גם לא בוועדות, עוד יותר חמור.

דוד אזולאי: אני באמת מתפלא על חברי המועצה, שאתם בעצם משמשים, תסלחו לי, תמונה בלבד, לא מעבר לכך.

עמרי אינגבר: כי עיקר הפעילות נעשית בוועדות.

עמרי אינגבר: להנהלת הביטוח הלאומי יש אינטרס לכנס את המועצה, למה?

עמרי אינגבר: כי בוועדות אם יש התנגדות של אחד לא מתקבלת החלטה---

דוד אזולאי: אני מיד אאפשר לך, אני רק רוצה לאפשר לאבנר לסיים.

עמרי אינגבר: אם יש מתנגד אחד, הם לא יכולים לעבור, ואז אם המנהלת הכללית של הביטוח הלאומי רוצה להעביר נושא היא מכנסת את המועצה, כי השר מקבל את חוות הדעת של המועצה כחוות דעת, כהמלצה, והוא יקבל את ההחלטה.

עמרי אינגבר: זאת אומרת יכול להיות שיש רוב נגד, למרות שזה לא יקרה, אבל נגיד שיהיה רוב נגד, אבל השר מסתפק בכך שהוא קיבל את הייעוץ של המועצה, אפרופו דירקטוריון, והוא החליט מה שהוא רצה, ובזה זה מסתיים.

שלומית קואולמן: מי מחליט על כינוס המועצה?

קריאה: השר.

עמרי אינגבר: לכן אני אומר שיש אינטרס לשר לכנס את המועצה, לא הפוך, ועיקר הפעילות של המועצה נעשית בוועדות בכלל.

דוד אזולאי: אבנר, משפט סיכום

אבנר עורקבי: אני רוצה דבר אחד לבקש ולדרוש מהוועדה הזאת.

אבנר עורקבי: כל חבריי בפורום של הנכים ביקשו שכל ארגון שיהיה מיוצג בתוך הוועדה הזאת, אני מדבר על ארגון נכי הפוליו, אני מדבר על נכי ילדים, יש הרבה ארגונים לנכי ילדים, יש אלו"ט, יש אהב"ה, יש 55 נציגים, שבתוך 55 הנציגים האלה שיהיו גם ארגוני נכים שמורידים את הדברים האלה למטה ולא רק אחד שיכול למכור אותי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבנר, אומרים שיש.

אבנר עורקבי: אחד שמוכר אותי בעד נזיד עדשים.

דוד אזולאי: עורכת דין יפית מנגל.

דוד אזולאי: את מי גברתי מייצגת?

יפית מנגל: אני מייצגת את המעסיקים במועצה וההתחשבנות שלי מול הרופאים בביטוח לאומי ואני משמשת גם כיושב ראש ועדת ביטוח לאומי ב---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב ראש, לפני שיפית מדברת אני רוצה להגיד לך משהו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בחדר הזה יש חברי מועצה שבאים ואומרים באומץ שיש פה צילום נכון של המצב ויש פה גם עורכי דין, אני חייבת לומר, שעל פניו אמורים לעשות הרבה מאוד כסף על העוולות האלה, אבל המצב מגיע לכזאת סיטואציה שכבר עורכי דין פונים אליי בלשכה ואומרים 'תשמעי, אני לא רוצה להרוויח כסף, בואי נעשה משהו למען המדינה הזאת'.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יושבים פה כמה והם כולם ידברו, אחת מהן זו יפית, דרך אגב, יש פה כמה עורכי ועורכות דין שכדאי מאוד לתת להם לדבר כי אלה אנשים שרואים עם איזה פניות באים אליהם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם באים ואומרים, תטפלו בזה, על אף שהם יכולים להרוויח הרבה כסף, כמו לבנת פורן.

יפית מנגל: אני מדברת על הנושא של פיקוח.

יפית מנגל: יש למועצה סמכות לפקח.

יפית מנגל: המלה 'לפקח' מכוונת לאיזה שהיא מטרה, המטרה היא שמִנהלת הביטוח הלאומי, ובהם אני רוצה להתמקד היום, אמורה לתת דין וחשבון למישהו על פעולות שהיא עושה.

יפית מנגל: אני רוצה לדבר על כמה תופעות חמורות מאוד שאני נתקלתי בהן.

יפית מנגל: אני אומר כמה דברים מאוד קשים ואני אציין בעלי תפקיד ספציפיים.

יפית מנגל: אני מדברת על המנהלת הכללית של הביטוח הלאומי שקיבלה פניות ממני, לא אחת ולא שתיים, עם תשתית משפטית מוצקה,עם אסמכתאות, עם פנייה שאמרתי לה 'אני רוצה להאמין שהתקבלו החלטות בשיתופך על בסיס ידע חסר, אז הנה המידע, אני מבקשת להיפגש איתך, יש כאן הפרה בוטה של החוק עם פגיעה מאוד אנושה, גם במעסיקים וגם בעובדים', באיזה שהוא נושא שהוא שערורייה בפני עצמה, אני לא רוצה להלאות.

יפית מנגל: המנהלת הכללית התעלמה מהפנייה שלי במהלך שנתיים לפחות, סמנכ"ל הביטוח והגבייה, מר יגאל ברזני, מרים טלפון למעסיקים שעומדים על הזכויות שלהם, על כל מיני תשלומי יתר ששילמו והוא מזהיר אותם שלא יתעמתו עם המוסד לביטוח לאומי, שלא ייעזרו בשירותי עורכי דין, כיוון שיבולע להם.

יפית מנגל: הרבה מאוד מעסיקים שנחשבים לציבור החזק פוחדים פחד מוות, פחד מוות, אני אומרת לכם, משני אנשים בביטוח הלאומי, מסמנכ"ל הגבייה וממנהל אגף הגבייה, מר יעקב מזרחי.

יפית מנגל: הם מתנהלים שם בצורה כוחנית, נקמנית---

קריאה: מי זה יעקב מזרחי?

יפית מנגל: הוא מנהל אגף גבייה ממעסיקים.

יפית מנגל: הם יושבים שניהם ומחליטים החלטות.

דוד אזולאי: אני מאוד מבקש בכל לשון של בקשה, תאמרי מה שאת רוצה, בלי להזכיר שמות, מסיבה פשוטה, האנשים האלה לא פה כדי להגיב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם לא סתם לא פה.

דוד אזולאי: אני לא מקבל את זה, אני לא מוכן.

דוד אזולאי: אני מבקש ממך, התארים שלהם כן, תפקידם כן, שמות לא.

יפית מנגל: אני קיוויתי מאוד שהם יהיו פה ואני ביקשתי גם, יש לי אסמכתאות לכל מה שאני אומרת, הדברים הם מאוד מאוד מאוד חמורים.

יפית מנגל: אני מדברת על תצהירים שקריים לבית משפט, אני מדברת על איומים, על השלטת טרור על מעסיקים, על החלטות שהם באו במטרה אולי לחסוך מכספי הביטוח הלאומי, אני חלילה לא מטילה דופי במניעים, אם יש להם מניע אישי---

דוד אזולאי: אני מתפלא עלייך, את עורכת דין ואת מכירה את הנהלים ואת אומרת פה האשמות קשות ביותר.

יפית מנגל: הן קשות ואני עומדת.

יפית מנגל: ..

יפית מנגל: שיתבעו אותי על הוצאת דיבה.

דוד אזולאי: אני לא רוצה שיתבעו אותך על הוצאת דיבה, אני רוצה שאת תגישי תלונה במשטרה נגד אותם אנשים, למה את לא עושה את זה?

יפית מנגל: אני הגשתי תביעת דיבה, הם התחייבו בהסכם שקיבל תוקף של פסק דין שאסור להם לפנות למעסיקים ולהטעות אותם.

יפית מנגל: הם מטעים מעסיקים בזכויות שלהם.

יפית מנגל: חודש אחרי שהם חתמו על ההסכם הזה שקיבל תוקף של פסק דין, הם פנו למעביד גדול שמאיומים שהופעלו עליו נאלץ לוותר על כמה מיליוני שקלים.

יפית מנגל: וזה לא מעסיק אחד ולא שניים שנאלצים לוותר על מיליוני שקלים כי הם אומרים לי, 'יפית, אני לא רוצה להתעסק עם האנשים האלה'.

יפית מנגל: אנחנו במדינת עולם שלישי בכל מה שקשור בנושא מגזר גבייה ממעסיקים.

יפית מנגל: אנחנו מדברים על מערכת שגובה עשרות מיליארדי שקלים, הם לא נדרשים לתת דין וחשבון.

יפית מנגל: אני מבקשת לדבר ולהיפגש עם היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי, 'בוא תשב איתי, תברר את הנושא המשפטי, תחליט מה שתחליט, אבל בוא תשב איתי', הוא לא מוכן לשבת איתי.

יפית מנגל: הוא מסרב באופן עיקש, והדברים מתקבלים...

יפית מנגל: כשאני פונה אליו ואני אומרת לו, 'אדוני היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי, האם ההחלטה הזאת התקבלה על דעתך?

יפית מנגל: ' הוא לא עונה לי, אני שולחת לו תזכורות, יש כאן תופעה חמורה ביותר.

יפית מנגל: אם המועצה היתה ממלאת את תפקידה כגורם מפקח, תפקיד שניתן לה בחוק, לא צריך פה שום שינוי תאגידי, והם היו יודעים שחבר מועצה שממונה על המעסיקים יתייחס לטענות האלה ויברר אותן לעומק, יכול להיות שזה היה מונע הרבה מאוד החלטות, אבל הם לא נדרשים לתת...

יפית מנגל: יש שם גיבוי מהמנהלת הכללית ומהיועץ המשפטי, מכל הלשכה המשפטית, ששולחת לי תשובות שאין ביניהן לבין החוק כלום.

דוד אזולאי: גברתי, אמרת פה דברים קשים.

יפית מנגל: אני יודעת.

דוד אזולאי: לי אין כלים לבדוק את מה שאת אומרת.

דוד אזולאי: אני רק מציע לך, למען הסדר הטוב, הרי בסך הכול את מעוניינת לתת ולקבל פתרונות ואת רוצה לתת את השירות הטוב ביותר לאותם אנשים שבאמת זקוקים לשירותי הביטוח הלאומי, ואני אומר לך, אם אכן הדברים הם נכונים, זאת שערורייה ואני חושב שאת אשמה לא פחות בשערורייה הזאת בכך שאת לא פונה לגורמים המוסמכים ואני אגיד לך מי הם הגורמים---

יפית מנגל: אדוני, אני פניתי וישבתי עם משרד מבקר המדינה.

דוד אזולאי: אני חושב שמן הראוי שדברים כאלה יגיעו ליועץ המשפטי לממשלה, שיגיעו למבקר המדינה, על מנת שהם ייתנו את הדעת ואז תוכלי להגיד, 'ידיי לא שפכו את הדם הזה'.

יפית מנגל: אדוני, פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, פניתי למשרד מבקר המדינה, פניתי לוועדה לביקורת המדינה, פניתי לחבר כנסת שהיה יושב ראש הוועדה לביקורת, לצערי אף אחד לא הרים את הכפפה ואני רוצה לומר לכם שהיחידה שישבה והקשיבה והרימה את הכפפה זאת חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ.

דוד אזולאי: אז קודם כל אני אומר לך שעובדה היא שפנית אליה ועובדה שהיא הרימה את הכפפה ואנחנו יושבים היום כאן בזכות הדבר הזה.

דוד אזולאי: אני מציע לך, ובזה אני רוצה לסכם את הנושא הזה, אני מבקש ממך, את יכולה להעביר כל מה שאת רוצה לחברת הכנסת ברקוביץ שהיא תעביר גם אלינו ואנחנו, אם את לא רוצה לפנות, נפנה ליועץ המשפטי לממשלה ונבקש לקיים בירור מעמיק בנושא הזה.

דוד אזולאי: בזה סיימתי.

יפית מנגל: אני רוצה עוד משפט אחד קטן.

דוד אזולאי: לא, תודה, בזה גמרנו.

קריאה: הערת ביניים.

קריאה: מאחר שמדובר בחברים שלי, שהיא השמיצה, אני מבקש למחוק מהפרוטוקול את השמות שלהם.

קריאה: בנוסף לזה, היועץ המשפטי בסך הכול חצי שנה, מתי היא הספיקה להתכתב איתו?

יפית מנגל: אני יכולה להראות לך גיבוי.

דוד אזולאי: אדוני, אני חושב שאני הערתי הערה ברורה ופה אנחנו בחופש ביטוי וכל אחד יכול לדבר, בלי להזכיר שמות.

דוד אזולאי: מי שחושב שהוא נפגע מהדברים שהיא אמרה, בבקשה, זכותו לפעול.

דוד אזולאי: הוא יקבל את הפרוטוקול והוא יכול לפעול איך שהוא רוצה.

דוד אזולאי: אנחנו לא מתכוונים לעבור לסדר היום על הנושאים האלה.

דוד אזולאי: שיהיה ברור.

רועי קרת: אני מהמוסד לביטוח לאומי, אני המשנה של היועץ המשפטי שעורכת הדין מנגל עוד לא הספיקה לדבר איתו.

רועי קרת: אני תמה על מה שעשתה פה עורכת דין מנגל.

רועי קרת: חשוב לומר, עורכת דין מנגל הגישה כמה וכמה תביעות נגד המוסד בסך כולל של כמה מיליוני שקלים, היא מייצגת מעסיקים וזה הרבה מאוד כסף.

רועי קרת: אם עורכת הדין מנגל לא סומכת על בתי המשפט שאליהם היא פנתה, היא לא צריכה לנהל את ההליכים, היא יכולה להסתפק במה שעושה הכנסת.

רועי קרת: היא גם פנתה לבתי המשפט, את כל הטענות שהיא מעלה כאן היא העלתה בבתי המשפט---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל הכבוד לה, מה הבעיה?

רועי קרת: כשבית המשפט יכריע, נכון יהיה אז לבוא ולדבר, האם היא צודקת או לא צודקת.

קריאה: צריך לא להגיע לבית משפט---

דוד אזולאי: רבותיי.

קריאה: איזה מן תשובה זאת?

רועי קרת: עורכת הדין מנגל העלתה טענות---

דוד אזולאי: אני מבקש, רבותיי.

דוד אזולאי: חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ, בבקשה, תעזרי לי לשמור על הסדר.

דוד אזולאי: אני מצטער, גברתי, אל תאלצי אותי להוציא אותך החוצה.

דוד אזולאי: את מוכנה להפסיק?

רועי קרת: מתנהל כאן הליך, בלי שום ראיה, היא אמרה את מה שהיא אמרה, היא לא שלפה כאן.

רועי קרת: .. את הראיות שולפים בבית המשפט ובבית המשפט כנראה שקצת יותר קשה להוכיח אז באים לכאן.

רועי קרת: אחרי שבית המשפט יחליט אם היא צודקת או לא, יהיה נכון לנהל את הדיון הזה.

רועי קרת: לא נכון לנהל את הדיון ובמקביל לטעון טענות בבית המשפט ושם לא להצליח ו---

דוד אזולאי: תודה רבה, אני מודה לך על ההערה שלך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה רוצה שאני אגיד לך מה היא קיבלה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: התשובות נמצאות אצלי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה רוצה שאני גם אפתח את הפה?

רועי קרת: כן, גברתי.

דוד אזולאי: חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ, אני רוצה שתדעי, לך יש חסינות והחסינות היא שאת יכולה להגיד כל מה שאת רוצה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מחזיקה את עצמי.

דוד אזולאי: אני אומר לך, אין לך את הבעיה שיש לגברת שדיברה קודם לפנייך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תסמסי לי, אני אגיד---

דוד אזולאי: אבל יחד עם זה, אדוני, נציג הלשכה המשפטית בביטוח הלאומי, אני רוצה להגיד לך---

קריאה: ---אני לא יכולה, מה, הבאתם אותי להיות פה בובה?

קריאה: אלה דברים נוראיים.

דוד אזולאי: אני מבקש, נאמרו פה דברים קשים כנגד הביטוח הלאומי, אני מציע לך, אם באמת הדברים לא נכונים, תגן על כבודו של הביטוח הלאומי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תתבע אותה.

דוד אזולאי: תגן על כבודו של הביטוח הלאומי, ואם אתם לא עושים את זה, אתם חוטאים למטרה, כי לשם כך אתם נמצאים בתפקיד הזה.

דוד אזולאי: היא אמרה פה דברים קשים, אז חומר למחשבה.

דוד אזולאי: אני אתן לך את הפרוטוקול, נראה מה תעשה איתו.

אורי מקלב: אני מבין שאתה שואל אותו שאלה, למה אתה לא עונה לעניין.

דוד אזולאי: לא, אני לא רוצה לנהל כאן בית משפט, זה לא תפקידנו ואני לא נכנס לקטע הזה.

אורי מקלב: רק קריאת ביניים.

אורי מקלב: הוא לא אזרח מן השורה, הוא יועץ משפטי של הביטוח הלאומי וחשוב גם להבהיר לו שהכנסת היא עוד לפני בית המשפט.

אורי מקלב: בית המשפט עובד לפי החוקים של הכנסת והתשובה שלך כיועץ משפטי היא שקודם כל אם זה מתנהל ב---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה אתה אומר?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם רוצים---

אורי מקלב: התשובה שלך שזה מתנהל בבית משפט ואנחנו לא נדון, איפה למדת את זה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם מפרשים אותנו.

אורי מקלב: אנחנו דנים, אנחנו מחוקקים, ובית משפט יכול ל---

דוד אזולאי: אני חייב להגיד לך באמת ברוח טובה, אני הייתי מצפה מנציג הלשכה המשפטית של הביטוח הלאומי, על דברים כאלה קשים, להגיב באותה צורה קשה ואת זה לא שמעתי וחבל שכך.

רועי קרת: לא, אני לא שמעתי שום טענה ספציפית.

דוד אזולאי: אוקי, תודה.

יפית מנגל: אני מדברת על התוצאה של היעדר פיקוח.

יפית מנגל: אתה יודע על מה אני מדברת---

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת זאב ביילסקי, בבקשה, אדוני.

זאב בילסקי: תודה, אדוני היושב ראש.

זאב בילסקי: אני באתי לפה---

דוד אזולאי: אני מכיר אותך בדרך כלל כמשרה אווירה טובה, אז תעזור לי בעניין הזה, בבקשה.

זאב בילסקי: אני מאוד משתדל, למרות שהאווירה.

זאב בילסקי: .. הניסיון של גופים גדולים זה שכאשר הגוף יעיל ומסודר, אז אין הרבה עורכי דין בסביבה, אין הרבה אנשים שמסדרים, אלא הדברים מקבלים את ביטויים מיד ומקבלים תשובה וברגע שהגוף משרה אמינות אז גם כמות הערעורים וכמות ההרגשה הלא טובה היא לא...

זאב בילסקי: אם אתם תיקחו רשויות מקומיות, תיקחו נושא שאנחנו מכירים אותו, תכנון ובנייה, זה תמיד מקום שצריך עורכי דין, זה מביא את התיק וזה... וההרגשה פה היא לא טובה, גם כשהדברים נעשים בסדר, ההרגשה היא מאוד לא טובה, ולכן כאשר אני רואה את הגוף שלמעשה הכי משמעותי בחיים של מדינת ישראל, זה הביטוח הלאומי, זה לא איזה שהוא גוף שעושה טובה לאנשים, זה גוף שאנשים כל החיים שלהם עומדים וחוסכים ומשלמים לביטוח לאומי.

זאב בילסקי: אני רק ראיתי, אדוני היושב ראש, דוגמה, יש הרבה חיילים שמשתחררים מהצבא, הדבר האחרון שיש להם בראש זה שהם חייבים ביטוח לאומי.

זאב בילסקי: הוא נוסע ומטייל בדרום אמריקה, אדוני סגן היועץ המשפטי, וחוזר חזרה וכשהוא חוזר חזרה, אומרים לו 'היי, שלום, אתה חייב 5,000 שקל'.

זאב בילסקי: רק לאחרונה ראיתי ששמים מודעות כדי להגיד לאנשים.

זאב בילסקי: כשאני ראיתי את המקרה הזה, הרגשתי בתוך תוכי שבאיזה שהוא---

דוד אזולאי: גם ילדים שעברו את גיל 18, הם בתיכון, עוד לא יודעים מה זה כסף, הם כבר חייבים.

זאב בילסקי: התפיסה של אנשים נורמליים כמונו זה שאם אתה עובד אתה משלם ביטוח לאומי, אם אתה לא עובד, בטח---

דוד אזולאי: תשנו את החוק.

דוד אזולאי: אני מצפה מכם, אתם שעובדים בביטוח לאומי, שתיזמו את המהלכים האלה ותביאו אותם.

דוד אזולאי: יש הבדל בין חקיקה שלכם לחקיקה שלנו.

דוד אזולאי: אנחנו, לא תפקידנו רק לחוקק את מה שאתם לא צריכים לעשות.

דוד אזולאי: אני מתפלא עלייך שאת אומרת דבר כזה.

דוד אזולאי: אני מצפה מהביטוח הלאומי שהם ייזמו רעיונות יפים ולא לחכות לפניות של חברי הכנסת.

אורי מקלב: אתה יודע כמה תובעים ממנו?

אורי מקלב: לא כמו שהוא לא עבד, כמו שהוא הרוויח 15,000 שקל.

אורי מקלב: החוב של אותו חייל הוא לא חוב של כמה שקלים.

זאב בילסקי: ולכן אני הייתי פונה להנהלת הביטוח הלאומי ומבקש מכם דבר אחד, במקום שאתם רואים שיש כל כך הרבה עורכי דין, שיש כל כך הרבה גופים שמפרסמים את עצמם, 'נפצעת', 'לא נפצעת', באיזה שהוא מקום אתה צריך להסתכל פנימה ולראות 'מה אני עושה שאולי לא כל כך טוב וצריך אנשים אחרים שיעזרו לאנשים להגיע אליי', ולכן חובת ההסתכלות היא עליכם, ואני באמת מצפה מכם שתעשו סדר בתוככם ותראו איזה דברים אתם חושבים שאתם יכולים לעשות.

זאב בילסקי: אדם שצריך לקחת מתווך, או או חברה, הוא לא עושה את זה בשמחה, הוא היה שמח לבוא לפקיד ואחרי 24 שעות לקבל תשובה, הוא לא צריך לשלם, הלוא אנשים לא עושים את זה לשם שמים.

דוד אזולאי: פנה אליי לפני שבועיים יהודי אחד עם בעיה שאני לא רוצה כאן לפרט, באמת עמדתי חסר אונים.

דוד אזולאי: כשאני שומע מה קורה בסיפורים של הביטוח הלאומי, אמרתי שאני אעשה מעצמי צחוק אם אני אגיד לו תפנה אליי.

דוד אזולאי: במקרים אחרים אני אומר 'תפנה אליי' ואני פונה, פה אמרתי לו, 'אתה יודע, אני מציע לך שתפנה לעורך דין'.

דוד אזולאי: מה אני יכול להגיד לו? זאת המציאות.

קריאה: אבל זה עצוב.

דוד אזולאי: נכון שזה עצוב, אני מסכים איתך.

רויטל לן כהן: ---בוועדה הקודמת שאני מתביישת בזה שאני מתפרנסת והולכת לוועדות רפואיות ולוקחת כסף מאנשים שאין להם מה לאכול בשביל לייצג אותם בוועדה רפואית, על מנת שהם יקבלו את מה שמגיע להם.

זאב בילסקי: עכשיו את עושה חטא על פשע, קודם את לוקחת כסף מאנשים, שנית, את מפריעה לי לדבר.

רויטל לן כהן: אבל אין לי בררה, המשרד שלי הוא לא משרד... אין מה לעשות.

זאב בילסקי: אבל זו גם עבודה שלי לדבר.

דוד אזולאי: בבקשה, חבר הכנסת ביילסקי.

דוד אזולאי: אני מבקש לאפשר לו להגיד את הדברים שהוא צריך להגיד.

זאב בילסקי: ולכן אני חושב שאת הדבר הזה צריך לעשות.

זאב בילסקי: דבר שני זה העניין של המועצה, ועל זה התכנסנו היום.

זאב בילסקי: יש לי חברים טובים שהם חברי מועצה ואני חושב שצריך לעשות רוויזיה, שתבוא גם מתוך המועצה לגבי תפקיד המועצה.

זאב בילסקי: אני חושב שהמלה הזאת 'פיקוח' מפילה עליכם הרבה מאוד חובות שאולי עד עכשיו לא הייתם ערים להן, לכן אני חושב שהדיון הבא במועצה צריך להיות דיון כמו שמקיימים אותו פה, בוועדה המכובדת הזאת, להזמין אנשים למועצה, לשמוע אותם, לראות, להביא אנשים מהביטוח הלאומי, אתם גוף שמפקח על הביטוח הלאומי ולכן כדאי שתיזמו את זה ותעשו את זה ואז באמת הביטוח הלאומי יתחיל להרגיש שיש מישהו שמפקח עליו.

קריאה: עם פנייה לשר.

דוד אזולאי: אני אדאג לכך שתהיה פנייה לשר לכנס את המועצה, תודה רבה לחבר הכנסת ביילסקי.

שושנה גולדפינגר: אני חברת מועצה וגם חברה בכמה ועדות, ביניהן ועדת ילדים, כשבראש הוועדה שלי זה מר חזקיה ישראל.

שושנה גולדפינגר: אני מאוד מעריכה אותו ואת העבודה שלו.

שושנה גולדפינגר: רציתי קודם כל באמת לברך על הדיון הזה, אני חושבת שהוא דיון חשוב ועצם ההעלאה של הנושאים, כפי שהזכיר המנהל הכללי, נושאים שפעם אחרונה שעברו בכנסת מבחינת חקיקה זה היה בשנות ה-50 ואנחנו כבר למדנו הרבה, הייתי חברה בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות, אני קשורה לעבודה הפוליטית בעירייה, ואני רואה עבודה פוליטית כמו של חבר הכנסת ביילסקי במסגרות שונות---

זאב בילסקי: אני חייב לשאול אותך---

שושנה גולדפינגר: הייתי פרילנסרית אצלכם בעירייה.

זאב בילסקי: ראיתי שיש בך משהו טוב.

זאב בילסקי: אני רוצה לשאול כמה תושבים יש, כל פעם כשאני שואל את ראש העיר או משהו, הוא מסתכל על השעון, אז כמה תושבים יש בבני ברק?

שושנה גולדפינגר: אני אסתכל על השעון.

שושנה גולדפינגר: סדר גודל של 170-180, בלי עין הרע.

שושנה גולדפינגר: אז קודם כל אני מברכת באמת על היוזמה של הכנסת ושל חברת הכנסת ברקוביץ ושל יושב ראש הוועדה לטפל בכל העניין הזה, של החקיקה, שנחום הזכיר והתייחס אליו כבסיס של הבעייתיות של מה התפקידים ומה החובות ומה ה אפשרויות שלנו כחברי מועצה לסייע ולהוביל ולשנות דברים.

שושנה גולדפינגר: השיתוף של הכנסת הוא הכרחי כי באמת בלי שנשנה את החקיקה, גם בקשר להרכב של המועצה וגם בקשר לסמכויות של המועצה, יהיה לנו קשה מאוד להוביל שינויים.

שושנה גולדפינגר: אנחנו כן צריכים, חבר הכנסת ביילסקי, את העזרה שלכם, של הכנסת, כך נראה, אבל אני חושבת שזו צריכה להיות עבודה משותפת.

שושנה גולדפינגר: חזקי הוא באמת אדם שנהדר לעבוד איתו, הוא מומחה לענייני ביטוח לאומי, יש פה את חברת הכנסת ברקוביץ ויש עוד אנשים שוודאי ישמחו להיות שותפים לפורום כזה, יחד עם המנהלים הכלליים, עם השרים, כל האנשים המובילים והחשובים, אבל גם אנשי השטח שבאמת מאוד אכפת להם, לנסות לחשוב ביחד על הובלת שינוי מבחינת חקיקה, גם בשיטת המינוי של החברים וגם בסמכויות שלהם.

שושנה גולדפינגר: ולקחת בחשבון, וכאן אני חובשת את הכובע החרדי, המגזרי, את המגזרים השונים שהם מיעוטים יחסית קטנים, בשיטה הנוכחית של מעסיקים-עובדים-ממשלה, לא תמיד מקבלים את הביטוי המתאים במצב הזה.

שושנה גולדפינגר: לא רק המיעוט שאני מייצגת, אלא גם מגזרים אחרים, לא ממש מקבלים ביטוי ראוי ופרופורציונאלי לחלק שלהם באוכלוסייה במועצה וזה יכול להיות אחד ההסברים לתופעה שאנחנו רואים, מעבר לסיפור של הסמכויות, שגם בו צריך לטפל, לנושא של האדם הקטן.

שושנה גולדפינגר: אני רוצה פה אולי באמת לנסות להפריד ולהתייחס בנפרד לכעס שאנחנו שמענו מנציגים של ארגוני נכים למיניהם ונושאים משפטיים של מעסיקים.

שושנה גולדפינגר: אני חושבת שאנחנו צריכים, כאנשי ציבור, להפריד בין שני הדברים האלה.

שושנה גולדפינגר: האם אנחנו מדברים על סוגיות משפטיות שצריכות, כמו שהסגן של היועץ המשפטי אמר, להידון בבית המשפט, או אנחנו מדברים על נהלי עבודה ושיטות עבודה וטיפול בקהל שמקשה על האדם הקטן לממש את זכויותיו, ואנחנו צריכים להבדיל בין שני הנושאים האלה ולא ליצור ערבוביה ביניהם.

אורי מקלב: המועצה, כיוון שאת פועלת שם, פעם אחת דנה בהתנהלות של האזרח מול הביטוח הלאומי?

שושנה גולדפינגר: קודם כל הנושאים עולים, אבל עוד פעם---

אורי מקלב: אתם שמעתם פעם נציגים שמייצגים, או אנשים עצמם, מה הם עוברים בדרכם לבקש עזרה מהביטוח לאומי?

שושנה גולדפינגר: לא, אבל אנחנו, כפי שאתה ודאי יודע, וגם אתה מקבל פניות, גם אנחנו, למרות שהשמות והטלפונים לא מפורסמים---

אורי מקלב: שתי פניות קיבלתם.

שושנה גולדפינגר: לא, לא, ברמה הפורמלית---

דוד אזולאי: מה ששואל חבר הכנסת אורי מקלב, האם כשאתם מקיימים את אותם דיוני מועצה בפורום הגדול הזה פעם הזמנתם נציגים של נכים או של ארגונים---

שושנה גולדפינגר: קודם כל יש לנו נציגים של נכים במועצה.

דוד אזולאי: לא, עזבי את הנציגים, גם פה אנחנו נציגים של כולם, גם אנחנו מייצגים את כולם---

שושנה גולדפינגר: לא, אבל יש לנו נציגים של ארגוני נכים.

דוד אזולאי: אני שואל למה לא מזמינים אנשים, כפי שאנחנו עושים כאן בכנסת, את רואה שהזמנו פה מגוון של ארגונים שמשתתפים איתנו בדיון ומקבלים רשות דיבור.

שושנה גולדפינגר: אבל גם במועצה יש נציגים, ואני רוצה להגיד לך שרשות הדיבור, ובאמת בצורה מאוד מכובדת ויפה, ניתנת ראשית כל לנציגים האלה, ואני מחכה בשקט בצד עד ש---

דוד אזולאי: אבל את לא עונה לי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את לא עונה לו על השאלה.

דוד אזולאי: עזבי את אותם נציגים שהם חברי מועצה, זה בסדר, אין לי בעיה איתם, אבל ישנם נציגים נוספים וארגונים נוספים שהם לא חברי מועצה ודנים בנושאים שלהם, למה אתם לא מזמינים אותם לשמוע אותם?

שושנה גולדפינגר: זו שאלה מצוינת, אפשר באמת במסגרת הדיונים של---

דוד אזולאי: אנחנו, חברי הכנסת, יכולנו לקיים פה דיון סגור ולדון בינינו לבין עצמנו ואנחנו לא עושים את זה, הדיון הוא פתוח ונותנים לך ולאחרים ולהתבטא.

אורי מקלב: הגב' ליאור, אני לא יודע אם היא נמצאת פה, מהביטוח הלאומי, היא אומרת פה לכנסת שבשנת 2011 קיבלו שתי פניות ישירות בלבד.

אריאלה עפרה ליאור: אני רוצה להסביר את זה.

אריאלה עפרה ליאור: פניות מתקבלות בלי סוף לביטוח לאומי, אבל פה היתה יוזמה של יושב ראש הוועדה שהזמין את אותם אזרחים שהיה להם משהו ואחד נמצא פה, כדי להביא את הדברים שלו בפני הוועדה.

אריאלה עפרה ליאור: אבל יש פניות בלי סוף.

שושנה גולדפינגר: לסיכום, עוד פעם, גם כחברת מועצה גם כחברה בוועדות וגם כמייצגת בפורומים האלה את המגזר החרדי, אני רוצה לברך על היוזמה של הכנסת לסייע ולהוביל ולדחוף, כי בלי הסיוע של הכנסת אני לא חושבת שיהיה אפשר ליצור שינויים ממשיים ואני רוצה להציע באמת ליצור פורום, שולחן עגול משותף של נציגים של הכנסת ושל המוסד ויכול להיות משרד הרווחה שהוא בעצם מוביל ומסייע בניהול של המוסד ושל חברי המועצה, כדי ליצור הידברות ולדבר על מודלים שאנחנו יכולים להתבסס עליהם כשאנחנו מגיעים לחקיקה וקביעת שיטת עבודה שתתאים לשנות האלפיים.

אורי מקלב: היושב ראש, אתה שאלת על תלמידים וחיילים, אני שואל את חברי המועצה, במיוחד אם זו רואת חשבון, תלמיד או אחד שנסע לטיול משלם 130 שקלים או יותר לחודש, כמו שהוא מרוויח 15,000 שקל.

אורי מקלב: אם הוא היה מרוויח 5,000 שקלים הוא היה משלם 30 שקל לחודש.

מוטי אלפריח: 51 שקל.

אורי מקלב: תלמידים, שאמר היושב ראש---

מוטי אלפריח: כי זה כולל---

אורי מקלב: הוא משלם 130 שקל, אם אתם לא יודעים את הדבר הזה, תעשה שיעורי בית.

מוטי אלפריח: אדוני, זה כולל את מס הבריאות.

מוטי אלפריח: אנחנו כן יודעים את הדברים האלה.

אורי מקלב: מה זה משנה מה זה כולל, משנה שהם משלמים בסך הכול 130 שקל.

דוד אזולאי: ---130 שקל, זו הוצאה גדולה, הוא לא יכול לעמוד בה וצריך לחשוב גם על זה, אבל זה לא הנושא שעומד כרגע על הפרק.

אורי מקלב: אני משלים את השאלה, ואם הוא היה מרוויח 5,000 והיה משלם רק 30 זה לא כולל מס בריאות?

אורי מקלב: אז מה אתה עונה לי, שזה כולל מס בריאות, שזה לא הרבה כסף?

אורי מקלב: אם הוא היה מקבל או מרוויח 5,000 שקל הוא היה משלם רק 30.

אורי מקלב: למה אתה לוקח מאחד שלא עובד סכום כזה?

אורי מקלב: בגלל שיש חוק?

אורי מקלב: תשנו את החוק, אתם מועצה, תובילו לשנות את החוק.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: עורכת יצחק, בבקשה, ראש אגף פניות ציבור בביטוח הלאומי.

דוד אזולאי: בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש דבר כזה?

נורית יצחק: יש דבר כזה ולפני כשלושה שבועות גם נפגשנו ודיברנו בדיון קודם של הוועדה לפניות הציבור, אז אני מניחה שאת יודעת שיש דבר כזה.

נורית יצחק: קודם כל אני רוצה לומר שמהדיון בישיבה הזאת נוצר רושם כאילו אין שום פיקוח על הביטוח הלאומי.

נורית יצחק: אז נכון שהמועצה, יש פה חילוקי דעות שהובאו לעניין צורת הפיקוח שהיא צריכה לבצע על המוסד לביטוח לאומי ועל ההנהלה שלו, אבל כמו כל גוף ציבורי וכמו כל משרדי הממשלה, המוסד לביטוח לאומי נתון לפיקוח מתמיד של משרד מבקר המדינה, הן בכובעו כמבקר המדינה והן בכובעו כנציב תלונות הציבור.

נורית יצחק: מדי שנה נעשית ביקורת בכמה תחומים גדולים על ידי מבקר המדינה בתוך הביטוח הלאומי, באמצעות אנשים שהם מומחים לנושא הביטוח הלאומי.

נורית יצחק: דוחות הביקורת מועברים לבדיקה ולתגובה ולתיקון ליקויים על ידי הביטוח הלאומי.

נורית יצחק: בנוסף לכך נציב תלונות הציבור מקבל תלונות רבות מאזרחים על הביטוח הלאומי וגם שם יושבים עורכי דין, מומחים לנושא ביטוח לאומי ובודקים כל תלונה ובמידת הצורך הביטוח הלאומי מתקן טעויות שהוא ביצע בקבלת החלטות או בהתנהלות מול המבוטח בהתאם לביקורת של נציב תלונות הציבור.

דוד אזולאי: האם יש גם מקרים שכתוצאה מתלונות רבות על נושא מסוים שהביטוח הלאומי גם יוזם חקיקה?

נורית יצחק: כתוצאה מתלונות על נושא מסוים ניתן ל---

דוד אזולאי: נניח נושא מסוים שהגיעו אליכם אלפי תלונות באותו נושא, אתם שוקלים גם לפעמים שינוי חקיקה?

נורית יצחק: אנחנו שוקלים שינויי חקיקה אבל מטבע הדברים כששינויי החקיקה מצריכים תוספת של משאבים אז היכולת של הביטוח הלאומי להעביר את הרצון שלו לתקן את החקיקה תלויה בהסכמה של האוצר.

קריאה: ---שינוי ספר הליקויים.

נורית יצחק: הנושא של שינוי ספר הליקויים---

שלומית קואולמן: שנתיים בוועדה לפניות הציבור ביקשנו לטפל בזה.

קריאה: איך זה שכל כך הרבה עבודה אם הכול נעשה כמו שצריך?

נורית יצחק: לא אמרתי שהכול נעשה כמו שצריך, יש טעויות, במיוחד במוסד---

דוד אזולאי: אני מבקש, היא בזכות דיבור, תאפשרו לה.

אורי מקלב: זה לא טפסים, זה חוק, קצבת נכות לילדים לצמיתות, זה חוק או שזה נוהל?

אורי מקלב: לא צריך בשביל זה חוק.

אורי מקלב: לא להביא ילדים חמש פעמים עד גיל 18 ולהגיד לילד משותק לגמרי 'תעמוד לבד', לראות אם הוא יעמוד לבד---

רויטל לן כהן: גב' אוגניה מביטוח לאומי אמרה לי שבגיל שמונה מחלימים מאוטיזם.

רויטל לן כהן: עברנו, בן 8.5, עדיין אוטיסט.

אורי מקלב: ולמה היא צריכה להגיע לוועדה עוד פעם?

נורית יצחק: חלק מהאנשים שמעלים פה טענות ספציפיות שלרוב האנשים שיושבים כאן אין את היכולת להתייחס אליהן, חוץ מאשר לקבל רושם רע על הביטוח הלאומי, יודעים שכל הנושאים האלה כבר נבחנו בבתי הדין לעבודה---

דוד אזולאי: גברתי, אני רוצה להגיד לך, זה שהציבור כאן מדבר דברים קשים כנגד הביטוח הלאומי, גם אתם צריכים לעשות חשבון נפש פעם אחת ולחשוב למה בכל זאת זה קורה.

נורית יצחק: אנחנו עושים את זה כל יום, באמצעות העבודה על הטיפול---

דוד אזולאי: אני אומר לך שאין ועדה פה בבית הזה שלא עוסקת בענייני הביטוח הלאומי.

דוד אזולאי: זה חומר למחשבה, אתם צריכים לקחת את זה בחשבון.

נורית יצחק: נכון, זה חומר למחשבה גם לחברי כנסת שלפניהם מובאות הצעות לתיקון חקיקה, שהם מודעים לזה שחוק הביטוח הלאומי הוא חוק מאוד מאוד מורכב, מאוד מסובך, ששינויי חקיקה נעשים בו חדשות לבקרים ושינויי החקיקה הם לאו דווקא ביוזמת הביטוח הלאומי, לפעמים היוזמה היא של האוצר, לפעמים של חברי כנסת פרטיים, לפעמים מדובר בתיקונים שכדי להוסיף איזה שהיא גמלה, או איזה שהיא קבוצת זכאות נוספת גורמים למורכבות מאוד מאוד גדולה בתוך החקיקה שלנו, שגורמת לזה---

רויטל לן כהן: איפה כתוב שצריך לקחת ילד שלא עומד, לא זז ולא מזיז את הילדים ולהגיד להורים שלו, 'תוציאו מהכיסא ותניחו לראות איך הוא לא עומד'.

דוד אזולאי: גברתי, אני מבקש ממך, את תקבלי רשות דיבור אם תבקשי.

נורית יצחק: אני חושבת שכדאי שנתרכז באמת בדיונים עקרוניים, כי העובדה שהאנשים כאן מעלים כל מיני טענות ספציפיות שאף אחד כאן לא יודע איך להתייחס אליהן, כי הוא לא מכיר---

רויטל לן כהן: היה צריך בג"צ כדי לקבל גמלת ילד אוטיסט, על מה את מדברת?

ענת קאופמן: אני רוצה להביא דוגמה עקרונית שעכשיו קיבלתי תשובה, יש לי את התשובה.

ענת קאופמן: אני פניתי למוסד לביטוח לאומי לא פעם ולא פעמיים בנושא עקרוני.

ענת קאופמן: כשאתם נותנים החלטות של ועדות רפואיות, במיוחד בנכות כללית, אתם לא שולחים את הפרוטוקול.

ענת קאופמן: נותנים זכות ערעור תוך 60 יום, אבל פרוטוקול לא שולחים.

ענת קאופמן: פניתי כמה וכמה פעמים ובאמת זה נושא עקרוני שבכל הוועדות, גם בנכות מעבודה שולחים רק את הפרוטוקול האחרון---

דוד אזולאי: אבל סליחה, זה עולה כסף לשלוח לך את הפרוטוקול.

דוד אזולאי: אז צריך סעיף תקציבי.

ענת קאופמן: ממש לא, אני רוצה---

נורית יצחק: גברתי, אני רוצה לענות לך, אני יודעת על מה את מדברת.

ענת קאופמן: תני לי רגע להגיד את השאלה ואחרי זה תעני את התשובה, כי זה לא מדויק ואני אגיד גם---

דוד אזולאי: מה לא מדויק?

דוד אזולאי: זה עולה כסף.

דוד אזולאי: להכין לך פרוטוקול, לשלוח לך אותו בדואר, זה עולה כסף.

ענת קאופמן: אבל הם גם מבקשים ממני כסף על זה.

ענת קאופמן: זה מה שאני רוצה להגיד.

ענת קאופמן: אני אומרת את זה כי זה עקרוני וזה לכל הוועדות.

ענת קאופמן: פניתי ואמרתי, אתם נותנים לאדם זכות ערעור, תנו לו את הפרוטוקולים, את ההחלטות של כל הוועדות שהוא היה בהן, לא את האחרונה שנותנת את השורה התחתונה.

ענת קאופמן: הבן אדם צריך להחליט אם יש לו זכות ערעור או אין לו זכות ערעור, אם יש לו מצב לערער או לא.

ענת קאופמן: תנו את הפרוטוקולים וגם את החלטת רופא המוסד וגם את החלטת ועדת אי כושר וגם את החלטת הוועדה הרפואית, מה ענו לי?

ענת קאופמן: וזה העניין שזה לא חקיקה, החוק לא מחייב אותנו לשלוח, והפנו אותי לסעיף.

ענת קאופמן: זה לא נכון משפטית, לא צריך לשנות שינויי חקיקה, לא צריך לעשות שום דבר, רק רצון ורק החלטה שלכם לעשות את זה ומה שמבקשים ממני, יותר מזה, זה כשאני כבר מבקשת פרוטוקולים, לשלם כסף על זה.

נורית יצחק: אני רוצה לענות.

נורית יצחק: אני חושבת שאני יודעת על איזה פנייה את מדברת.

נורית יצחק: התשובה שקיבלת נוגעת רק לנושא של הפרוטוקול הרפואי, לנושא דרגת אי כושר---

ענת קאופמן: לא, אני לא פניתי בעניין הזה, זה לא נכון.

נורית יצחק: הנושא שפנית בשמו נמצא עדיין בבדיקה בביטוח הלאומי בימים אלה.

ענת קאופמן: זה לא מה שאמרתם לי.

דוד אזולאי: אני רוצה להחזיר את הדיון לאיפה שאנחנו נמצאים.

דוד אזולאי: כממונה על פניות הציבור, מגיעים אליכם פניות מחברי המועצה, או שאתם יוזמים דיונים במועצה, או שיש נתק מוחלט בין המועצה לבין ה... הרי בכל זאת אתם הגורם הראשון שמקבל אלפי פניות מהציבור, אתם מפנים אותם, מביאים את זה לידיעת חברי המועצה?

דוד אזולאי: יש איזה שהוא סיכום שנתי שהמועצה אמורה לדון בו, או שאין כלום?

נורית יצחק: כפי שאמרת, אכן אנחנו מקבלים אלפי פניות מהציבור מדי שנה.

נורית יצחק: הפניות הפרטניות מטופלות ישירות מול הפונה, מול המבוטח.

נורית יצחק: במסגרת המועצה הוקמה ועדה שנקראת ועדה לפניות הציבור, של מועצת המוסד.

נורית יצחק: מדי פעם אנחנו מוזמנים להציג את הנתונים שנאספים על ידינו מדי שנה על פניות הציבור לפני חברי הוועדה לפניות הציבור.

נורית יצחק: הם מזמנים אותנו לדיון, אנחנו בהחלט מציגים בפניהם נתונים וגם כשאנחנו לא מוזמנים הנתונים השנתיים שלנו מועברים לידיעת יושב ראש הוועדה לפניות הציבור מדי שנה.

דוד אזולאי: יושב ראש הוועדה לפניות הציבור שהוא אחד מחברי המועצה?

דוד אזולאי: הבנתי.

דוד אזולאי: חזקי, אתם מעבירים את זה למליאה?

חזקיה ישראל: אני אסביר מה אנחנו עושים.

חזקיה ישראל: אנחנו מזמינים---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חזקי, זו ההזדמנות שלך לקבל שיניים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זו ההזדמנות שלך לבוא ולהגיד 'אני רוצה לבצע את התפקיד שלי כמו שצריך', ושהכנסת תיתן לך את האפשרות הזו, כי מה שקורה בביטוח לאומי זה בלתי מתקבל על הדעת, נקודה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קח את זה, כי אנחנו איתך, אנחנו לא באים נגד המועצה, אנחנו באים להגיד איך אנחנו מחזקים את המועצה הזאת, איך נותנים לה שיניים.

חזקיה ישראל: אנחנו נשמח לקבל עוד שיניים במועצה, כפי שחברי הכנסת---

דוד אזולאי: הם יצטרכו לשלם על זה כסף.

חזקיה ישראל: גידול שיניים זה לא פשוט.

חזקיה ישראל: בכל מקרה, לגבי הנושא של פניות הציבור.

חזקיה ישראל: יש, כפי שאמרה נורית, אלפי פניות.

חזקיה ישראל: מה שאנחנו עושים, אנחנו מזמינים מעת לעת את נורית ואת אנשי צוותה כדי לאתר מבין האלפים, אנחנו בודקים כמה תלונות מוצדקות או בלתי מוצדקות בדיעבד שנמצאו בכל ענף וענף, מתוך התלונות אנחנו מנסים ללמוד על תופעות שצריך לשנות אותן, אם זה בחקיקה או בהתנהלות, ואנחנו עושים את זה מעת לעת.

חזקיה ישראל: אני אתן לכם דוגמה, אנחנו מקבלים פניות ואם אנחנו רואים שיש שכיחות של תלונה מסוימת בנושא מסוים, אז אם המוסד לביטוח הלאומי לא שינה את זה מכוח עצמו, אנחנו מעירים על כך ומבקשים לשנות את זה.

דוד אזולאי: בדרך כלל נענים לכם?

חזקיה ישראל: אני לא יכול להגיד שהתוצאות של ההמלצות שלנו מתקבלות מיד, אבל צריך להמשיך---

דוד אזולאי: כמה חברים יש בוועדה לפניות הציבור?

חזקיה ישראל: יש כעשרה איש, אני לא זוכר כעת את המספר.

דוד אזולאי: וכולם חברי מועצה?

חזקיה ישראל: לא כולם חברי מועצה.

דוד אזולאי: אחרי שאיתרתם בעיה שחוזרת על עצמה והיא באה מכל מיני כיוונים---

חזקיה ישראל: אז אנחנו מבקשים מהמוסד לביטוח לאומי לפעול---

דוד אזולאי: המוסד לביטוח הלאומי שמע אותך, קיבל אותך, תודה רבה, הלאה, עוברים לסדר היום.

חזקיה ישראל: אז כפי שפתחתם פה בדיון, אין לנו, מעבר ליכולת לפקח, להתריע וכדומה, שיניים.

דוד אזולאי: אתה לא יכול להביא את זה למליאת המועצה, להביא לידיעת חברי המועצה, הפורום הרחב?

חזקיה ישראל: אני יכול לבקש להביא את זה למליאת המועצה, אבל אני רוצה להגיד שבעקבות ההערות שלנו, חלק מכוח עצמם הם אמורים לשנות וחלק...

חזקיה ישראל: אני רוצה להסביר---

קריאה: סליחה, תסביר מה זה אין לנו שיניים?

קריאה: אני שומע את זה כבר---

דוד אזולאי: הדברים ברורים.

חזקיה ישראל: עם כל הכבוד לך, אני לא צריך להסביר לך שום דבר, אני צריך להסביר לחברי הכנסת.

דוד אזולאי: אני שמעתי את המנהל הכללי, שמעתי את המזכירה---

קריאה: מה זה אומר?

דוד אזולאי: אני אומר לך, לצערי הרב, אני מתפלא, אתה יודע מה מפליא אותי?

דוד אזולאי: חברי המועצה שמכהנים בתפקיד הזה שהם בעצם, תסלחו לי, לא שומעים שום דבר.

קריאה: לדוגמה, אתה יכול להתנגד להצעה של הביטוח והביטוח לא יעביר ואז הוא מביא את זה למועצה ובמועצה יכול להיות שלא יהיה רוב להצעה של הביטוח הלאומי, אבל זה הפקידים צריכים---

חזקיה ישראל: לדוגמה, המוקד הטלפוני של המוסד לביטוח לאומי, דוגמה חיה.

חזקיה ישראל: אנחנו יזמנו כבר מספר ישיבות בנושא של המוקד הטלפוני שאין לי ספק שהוא בעייתי ולא נותן שירות טוב לאזרחים שפונים אליו ואני יכול למנות לכם את כל התחלואות שלו.

חזקיה ישראל: אנחנו קיימנו על זה מספר ישיבות, גם בכנסת וגם בוועדות, ואנחנו משוכנעים שיש לעשות שידוד מערכות בנושא של המוקד הטלפוני של הביטוח הלאומי.

חזקיה ישראל: אנחנו לא חושבים שהמוקד הטלפוני במתכונתו באאוט סורסינג נותן פתרון נאות וטוב לאזרחי מדינת ישראל, כי, עם כל הכבוד למוקדנים, שיהיו חכמים ככל שיהיו, הם אינם יכולים להחליף את פקידי המוסד לביטוח לאומי המקצוענים שיכולים לתת תשובה מהירה ומקיפה על הנושא הזה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: מאיר אלחדד, בבקשה, אדוני.

קריאה: את מי אתה מייצג?

מאיר אלחדד: אני מייצג את האזרחים, את האנשים שפונים אליי, זה הדבר הכי פשוט להגיד.

קריאה: אתה נכה צה"ל, לא?

מאיר אלחדד: אני גם נכה צה"ל, איך אתה יודע?

מאיר אלחדד: אני שומע מנורית שהיא המפקח היחיד שנמצא בביטוח לאומי, כי היא מקבלת פניות ורק הפניות שלה שמגיעות לוועדה ולמקומות אחרים גורמות לביטוח לאומי לנוע וזה נשמע לי איום ונורא.

מאיר אלחדד: כולם דיברו על הבעיה העיקרית, שזו בעיית הפיקוח.

מאיר אלחדד: החוק אומר שהמועצה תפקח.

מאיר אלחדד: אני מבין מפיקוח שזה כמו שוטר, אני אזרח במדינה, עובר על החוק, אם זה בכביש, בא פקח ומפקח, אומר לי 'אדוני, עברת על החוק, תשלם קנס, תלך לבית משפט'.

מאיר אלחדד: המועצה אומרת 'אין לי שיניים', החוק נתן לה שיניים, הוא אומר לה 'תפקחי', המשמעות של פיקוח זה שהמועצה צריכה לצאת בהחלטות פרקטיות.

חזקיה ישראל: ואם לא ביצעו את ההחלטות הפרקטיות?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה צריך לפנות לכנסת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה צריך להגיד את זה.

מאיר אלחדד: אני אסביר.

מאיר אלחדד: אני חושב שבעניין הזה להתחבא מאחורי 'אין לנו שיניים, אין לנו שיניים', זה להגיד---

חזקיה ישראל: אני לא חושב שהתחבאתי פה.

מאיר אלחדד: אני שומע את זה הרבה מאוד פעמים, גם אם תגיד 'יש לי שיניים', זה לא בא לידי ביטוי בפעילות ובאחריות של המועצה.

מאיר אלחדד: יש דבר אחד מאוד פשוט, אתה עכשיו כיושב ראש המועצה הזאת---

חזקיה ישראל: השר, אבל לא חשוב, כחבר מועצה.

מאיר אלחדד: אתה כחבר, אתה צריך לצאת עם החלטות, אתה צריך לצאת עם המלצות וההמלצות האלה צריכות להתפרסם.

מאיר אלחדד: רגע, אל תרים את היד ככה, להגיד לי 'את זה אני לא יכול לעשות'.

חזקיה ישראל: לא אמרתי את זה, אל תפרש אותי.

מאיר אלחדד: אתה, כחבר במועצה, צריך לצאת עם ההמלצות על כל התלונות, זה התפקיד שהמועצה צריכה לעשות.

מאיר אלחדד: כל התלונות שמפנה נורית, כל התלונות שאתה מקבל מהאזרחים, אתה צריך לצאת עם המלצות שהתפרסמו, וזו הבעיה העיקרית.

מאיר אלחדד: אני מרגיש שביטוח לאומי, שזה אחד המוסדות החשובים ביותר במדינת ישראל, שהתפקיד שלו זה ליצור איזה שהוא מצב שבו לא יהיו אזרחים עניים ולא יהיו אזרחים שינושלו מהם זכויות כמו לקבל חינוך ואני מדבר על קצבאות שארים, שילדים קטנים לא מקבלים את הקצבאות שלהם בגלל שהאמא לא יודעת על החוק הזה והם לא הולכים לבתי ספר והם מסתובבים ברחובות והופכים להיות עול על שירותי הרווחה.

חזקיה ישראל: אין ויכוח---

מאיר אלחדד: אם אין ויכוח, אז הדבר היחיד, ואני לא מקבל את זה בתור אזרח, שהחוק נתן לך סמכות לפקח ואתה לא... זו עברה פלילית, ואני אומר את זה למועצה.

מאיר אלחדד: החוק נתן סמכות ואתם לא עושים את זה.

חזקיה ישראל: אתה קובע מבלי להכיר את העובדות.

מאיר אלחדד: איזה עובדות אני לא מכיר?

חזקיה ישראל: אתה לא מכיר את העובדות.

מאיר אלחדד: אתה אומר לי 'אין לי שיניים'.

מאיר אלחדד: עוד משפט קצר.

מאיר אלחדד: הנושא של פרסומים, של שקיפות של המועצה.

חזקיה ישראל: בזה אני מסכים איתך.

מאיר אלחדד: מה זה על זה אתה מסכים?

מאיר אלחדד: זה הכול.

מאיר אלחדד: אם אני לא יודע מה התקנון לבחירת חברי המועצה, אם אני לא יודע---

חזקיה ישראל: התקנון מפורסם.

מאיר אלחדד: איפה הוא?

מאיר אלחדד: אני לא מוצא אותו.

חזקיה ישראל: סלח לי, לא תפקידי לספק לך...

חזקיה ישראל: כל מי שמבקש לקבל את חוק הביטוח הלאומי---

מאיר אלחדד: אתה צריך לבקש?

מאיר אלחדד: זה צריך להיות מפורסם באינטרנט.

חזקיה ישראל: אל תיסחף.

חזקיה ישראל: יש מה לשפר ויש מה לעשות, אבל אל תיסחף.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: עורכת דין עילית רפאל, בבקשה.

עילית רפאל: אני יושבת פה ושמעתם שיש לי קריאות ביניים, כי מה שאני שומעת פה זה שיח חירשים-אילמים.

דוד אזולאי: את מי את מייצגת כאן, בבקשה?

עילית רפאל: את לשכת עורכי הדין, ועדת נזיקין, אני יושבת ראש משותפת עם עורכת דין ורד פרי.

עילית רפאל: אני רוצה לומר, כמו שאמרתי בפעם הראשונה שחברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ פגשה אותי, שאני בעצם יורקת לבאר שאני שותה ממנה ואני מוכנה לוותר על הבאר הזאת.

עילית רפאל: לא יכול להיות שאני ניגשת לוועדה רפואית עם אנשים שהם נכים ואין מחלוקת, אתה לא צריך להיות, לא רופא ולא נוירולוג ולא קרדיולוג ובשום תחום מומחיות, כדי לדעת שמי שיושב מולך עם המסמכים הרפואיים מבתי חולים מוכרים בארץ הוא נכה והנכות שלו מאוד גבוהה ולהתייחס אליו, בין אם זה ילד ובין אם זה זקן, כמתחזה.

עילית רפאל: אז נכון, יש גם מתחזים באוכלוסיית ישראל, נכון, אבל לצאת מנקודת הנחה שכל מי שבא לוועדה רפואית הוא מתחזה ועורך הדין שלו הוא של נוכל, אז גם הוא נוכל.

עילית רפאל: לא יכול להיות.

עילית רפאל: זה מצחיק, אבל זה עצוב.

עילית רפאל: זה עצוב, כי מספרת לי פה החברה, שהיא יושבת ראש פניות הציבור ושמי שבודק את פניות הציבור זה עורכי דין שהם עובדים של המוסד לביטוח לאומי, אז אני רוצה לומר לך שכשיש תלונה על המשרד שלי ואני בודקת את עורכי הדין שלי, הם בדרך כלל בסדר גמור, בדרך כלל, ברוב המקרים, למעט מקרים בודדים שאני מוצאת שאולי הם יכלו לעשות אחרת.

עילית רפאל: לא יכול להיות שגוף יבדוק את עצמו ושאין שקיפות, זה הגוף הכי עשיר במדינה, אם הוא היה נותן את הכסף לפי מה שמגיע במקור היו נחסכים מיליארדים של שקלים.

קריאה: הוא לא עשיר, אין להם כסף.

עילית רפאל: אני חייבת לומר משהו.

עילית רפאל: אני הגעתי מתל אביב, כל הדרך לפה, אני פספסתי יום עבודה, אני חייבת לומר משהו.

דוד אזולאי: אני מעריך את זה שבאת---

עילית רפאל: לשבת ולקטר כשיש מכנה משותף שכולם מסכימים זה לא עוזר, צריך לעשות משהו.

דוד אזולאי: אני רוצה לתת לך לדבר ונתתי לך.

עילית רפאל: זה לא מספיק, לא נתת לי מספיק כי לא סיימתי להגיד, חוץ מנקודה אחת.

דוד אזולאי: אני לא יכול לתת לך שעה לדבר.

עילית רפאל: לא שעה, אבל יש זמן מינימלי.

דוד אזולאי: בבקשה תתחילי לסכם.

עילית רפאל: המועצה העליונה, עם כל הכבוד לנושא פה, היא לא הישועה לביטוח הלאומי.

עילית רפאל: הביטוח הלאומי זה גוף ציבורי והעובדים שלו הם עובדי מדינה ואם עובדי המדינה היו יודעים שעל כל תנועה שהם עושים, שהיא לא חוקית, הפנסיה שלהם ומקום העבודה שלהם לא היה מובטח, הם היו מתנהגים אחרת.

עילית רפאל: שם כל אחד מרגיש שיש לו קביעות ואף אחד לא יכול לעשות לו שום דבר ואף אחד לא מפקח עליו והמוסד לביטוח לאומי מוריד הנחיות לרופאים שהם לא עובדי המוסד לביטוח לאומי והם עושים מה שהם רוצים ובוועדה הרפואית יושב נציג המוסד לביטוח הלאומי כמזכיר ועדות רפואיות.

עילית רפאל: למה אין נציג נפגעים שם?

עילית רפאל: שיראו מה מדברים כשהדלת סגורה?

עילית רפאל: למה אין את הדברים האלה?

עילית רפאל: אתם אומרים תיקוני חקיקה, מה תיקוני חקיקה?

עילית רפאל: יש חוק מצוין, תיישמו את מה שהחוק נותן לכם.

עילית רפאל: מי מבקש?

עילית רפאל: ילד נכה שהוא 100% נכה, יש לו פרפלגיה, למה צריך לתת לו ללכת?

עילית רפאל: איפה הרופא הזה שייתנו לילד להתנהג ככה וללכת?

עילית רפאל: למה צריך להעמיד את המבחנים האלה לאישה בת 90 שהיא ניצולת שואה, לבדוק אם היא יכולה להרים תחתונים או לא יכולה להרים תחתונים.

עילית רפאל: איפה אתם, כחברי כנסת, כשאתם שומעים על העוולה כזאת?

עילית רפאל: שדרות רוטשילד צריכים לבעור, לא לשבת באוהלים.

עילית רפאל: אתם פה בשביל הדברים האלה, כי גם אתם תגיעו לגיל הזה וגם הילדים שלכם יעשו את זה ואף אחד לא מחוסן פה, לא מחוליים ולא מנכויות ולא מאבטלה ולא מאמהות חד הורית, אף אחד, אני לא ראיתי שיש ביטוח כזה, אבל יש ביטוח לאומי שאם מגיעים למצב הזה הוא צריך לעמוד שם, ואין אחד, מליץ יושר של הביטוח הלאומי שיבוא ויגיד 'אני הגעתי, אני קיבלתי את כל מה שמגיע לי'.

עילית רפאל: לא יכול להיות במדינה שיש בה 8 מיליון תושבים שאין אחד כזה.

עילית רפאל: תודה רבה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אני מודה לך.

דוד אזולאי: רויטל לן כהן, בקצרה, בבקשה.

רויטל לן כהן: אני נמצאת פה בשלושה כובעים, אני גם מנהלת עסק שעוזר להורים לילדים עם נכויות לדאוג לזכויות שלהם, כי הם לא מקבלים את הזכויות שלהם, הם אפילו לא יודעים על הזכויות שלהם, אני גם חברה בדירקטוריון של עמותת אפ"י, אספרגר ישראל, ואני גם אמא לילד אוטיסט.

רויטל לן כהן: כבר אמרו את זה, אבל אני חייבת להגיד, אתם אומרים שאין לכם שיניים, אתם אומרים שאתם לא יכולים לעשות כלום?

רויטל לן כהן: איפה אתם?

רויטל לן כהן: למה אתם לא אומרים?

רויטל לן כהן: למה זה לא כתוב בעיתון?

רויטל לן כהן: אין לכם שיניים, תבואו ותגידו.

רויטל לן כהן: לא שחברת הכנסת צריכה לזמן ישיבה כדי שתבואו ותגידו 'אני מצטער, אין לי שיניים'.

רויטל לן כהן: סליחה, אין לך שיניים, היית צריך להגיד את זה קודם.

רויטל לן כהן: אתה לא יכול להגיד את זה, אל תשב שם.

דוד אזולאי: למה את צועקת?

רויטל לן כהן: כי אני חיה חיים קשים.

רויטל לן כהן: לא הייתי צריכה לחיות אותם, הילד שלי לא צריך לחיות אותם.

דוד אזולאי: אני מבין אותך.

קריאה: אתה לא מבין.

דוד אזולאי: למה את קובעת שאני לא מבין אותה?

דוד אזולאי: אולי לא תקבעי בשבילי מה אני מבין ומה אני לא מבין?

קריאה: כשאתה מגיע לביטוח לאומי כחבר כנסת, לא מתנהגים אליך ככה.

דוד אזולאי: יש לי חדשות בשבילך.

קריאה: אז זה עוד יותר עצוב, זה רק מחמיר את התמונה.

רויטל לן כהן: אנשים מגיעים לביטוח לאומי, הוועדות לא נותנות להם את הזכויות שמגיעות להם, ואני מדברת על יותר ממקרה אחד, כשהם באים, אומרים להם 'תגיש ערעור', הם לא מבינים אפילו שכשהם כותבים עכשיו 'לא הייתם בסדר איתי', הם איבדו את הזכות שלהם ואחר כך זה רק בית משפט.

רויטל לן כהן: אין להם כסף לפנות לבית משפט ובזה נטרקה הדלת לזכות שמראש הם היו צריכים לקבל, וזה לא הגיוני.

רויטל לן כהן: למה?

רויטל לן כהן: כי הם לא מודעים, לא לזכויות שלהם ולא למשמעות של החקיקה ואת זה מנצלים.

רויטל לן כהן: אני אומרת, תתבעו אותי על לשון דיבה, מנצלים בביטוח לאומי, הם עוסקים שם בשיטתיות בשיטת מצליח.

רויטל לן כהן: לא ייתכן הדבר הזה.

רויטל לן כהן: אני עורכת דין, אני אקדמאית ואני אומרת לכם, הפילו אותי בפח בפעם הראשונה, עורכת דין.

רויטל לן כהן: מה יגיד איש מן היישוב שמבין פחות ממני?

רויטל לן כהן: הדבר הבא, זכויות שיינתנו מהר.

רויטל לן כהן: יש לי, לצערי, דודה חולת ALS, תוך שבעה חודשים היא הגיעה למצב שהיא יכולה להזיז רק עיניים ואצבע, לא מדברת, לא עושה כלום, המשפחה בהתפרקות, למה?

רויטל לן כהן: כי הכול עובד נורא לאט.

רויטל לן כהן: למה אתם מחכים?

רויטל לן כהן: שהיא תמות והיא לא תצטרך כלום?

רויטל לן כהן: מה התשובה?

רויטל לן כהן: תכניסו אותה בינתיים למוסד.

רויטל לן כהן: המוסד עולה יותר כסף, היא מאבדת את העצמי שלה, אבל זה הפתרון של מדינת ישראל.

רויטל לן כהן: גם כשאני באה לבקש דברים לילד שלי שהוא בתפקוד מאוד גבוה, התשובה היא 'שימי אותו במוסד', או 'שימי אותו בחינוך המיוחד'.

רויטל לן כהן: הוא יותר יקר שם, אתם עושים שיקולים מערכתיים לא מתאימים, אף אחד לא פותח את הפה ואומר שזה לא בסדר ואתם מתנהלים כי אתם יודעים שאין לנו כוח.

רויטל לן כהן: אתם ממש בלתי נסבלים, והדובדבן זה השירות הטלפוני הזה שהוא בקושי יודע מה כתוב באינטרנט.

רויטל לן כהן: את האינטרנט גם אני יודעת לקרוא, אבל כשאני שולחת פקס ורוצה לדעת שהוא הגיע היום כי אחרת איבדתי את הזכות שלי לערער ואומרים לי בשירות הטלפוני, 'נודיע לך תוך 48 שעות', אין מלים אפילו להסביר כמה זה מקומם.

רויטל לן כהן: דבר נוסף, מכשילים אנשים בוועדות.

רויטל לן כהן: מ-כ-ש-י-ל-י-ם.

רויטל לן כהן: כי כשמגיעים הורים עם ילד נכה על כסא גלגלים ואומרים להם 'הכסא לא עובר במשקוף, תיקחו אותו על הידיים' והם לא יודעים שכשהם לוקחים אותו על הידיים הם מאבדים חלק מהזכויות שלהם בתוך הוועדה ואנחנו יודעים ממידע פנימי שעושים את זה בכוונה, זאת עברה בכל רמה, מהמוסרי ועד החוקי ולא יכול להיות וזה מקומם.

רויטל לן כהן: ואז הם נכנסים עם הילד הזה, שיש לו תסמונת נדירה, מוכרת, שיש אבחונים, שהוא לא מסוגל להזיז את הגפיים ואומרים להורים שלו, כדי לוודא, תעמידו אותו, והאמא צורחת 'אתם לא נורמלים, הוא בן שנתיים, הוא ייפול' ומכריחים אותם, כשהאמא מייללת מבכי, לא נשמע כדבר הזה.

רויטל לן כהן: לא נשמע כדבר הזה.

קריאה: אם לא, היא לא משתפת פעולה.

רויטל לן כהן: כשאני נכנסת עם ילד אוטיסט לוועדה שמכריחים אותי לבוא אליה, למרות שהפסיכולוגית שלחה מיוזמתה מכתב והיא אומרת 'הוא נמצא עכשיו בתהליך של הבנה פנימית, זה יזיק לו', וביטוח לאומי אומר 'לא מעניין אותי, תביאי אותו'.

רויטל לן כהן: יושב שם רופא שלא מבין שם בכלום, יש לי אבחונים מקופות החולים ומרופאים מוכרים, זה לא מעניין את אף אחד, אבל הרופא הזה, שלא מבין כלום, הוא יחליט משתי הדקות שהוא רואה את הבן שלי.

רויטל לן כהן: באמת?

רויטל לן כהן: נראה לכם?

רויטל לן כהן: ואגב מה שאמרו פה, שכן מטפלים בעניינים עקרוניים, אני מזכירה לכולם שהדרך היחידה לקבל את הביטוח הלאומי של הבן שלי האוטיסט היתה ללכת לבג"צ ודר' סמואל שהתעלל בהורים לילדים אוטיסטים, רק דרך בג"צ הצלחנו להוציא מהוועדות, אז שלא יגידו שהם מטפלים בנושאים עקרוניים, כי גם בנושאים העקרוניים הם לא מטפלים.

דוד אזולאי: רויטל, אני מבין לכאבך, אבל הנושא שעומד על סדר היום הוא המועצה.

רויטל לן כהן: אבל המועצה לא עושה את תפקידה ואנחנו לא יודעים עליהם, וכשאנחנו יודעים עליהם אנחנו לא מצליחים להגיע אליהם, וכשמצליחים להגיע אליהם, הם אומרים 'אין לי שיניים'.

דוד אזולאי: רויטל, בשביל זה התכנסנו היום פה, כדי לדון בנושא הזה, והצפנו את הבעיה.

דוד אזולאי: יכול להיות שמהדיון הזה תצא תועלת, כפי שקרה בדיונים קודמים.

קריאה: שאלה, אני רק רוצה לדעת אם הוועדה יכולה לצאת בהצהרה בסוף הדיון הזה שתהיה לה שיניים.

קריאה: אני לא יודע אם זה התפקיד שלה.

דוד אזולאי: אני מיד אגיד לך.

דוד אזולאי: גב' ליה נירגד, בבקשה.

ליה נירגד: אני מהמשמר החברתי ויש לי שלוש שאלות.

ליה נירגד: זה גוף שקם בעקבות מחאת הקיץ שהזכרתם כאן קודם.

ליה נירגד: שאלה ראשונה, הנציגים של גופים או של סקטורים שונים כמו נכים, שמיוצגים במועצה הזאת, לא ברור ממה שנאמר כאן איך הם נבחרים.

ליה נירגד: דיבר האדון כאן מארגון הנכים, מי מחליט איזה נכה הוא הנכה שנמסר על ידי המעסיקים, על ידי העובדים.

ליה נירגד: ..

ליה נירגד: לא ברור שיש הליך שקוף של בחירת נציגים.

ליה נירגד: שאלה שנייה, למה כבוד השר כחלון לא נמצא בדיון כל כך קריטי?

דוד אזולאי: הוא לא יכול היה לבוא, לכן הוא שלח את המנהל הכללי שלו לפה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא מצולם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את מדברת על השר---

ליה נירגד: אני מציפה את השאלה הזאת בשם הציבור שמנסה להזכיר לכם כאן את הדרישות שהעלינו בקיץ.

ליה נירגד: הדבר האחרון, למה גוף שמצהיר על עצמו שאין לו שיניים מוכן, לפי החישוב שאתם אמרתם, להוציא 51,912 שקלים על ישיבה?

ליה נירגד: ישיבה, לפי התעריף שנאמר, שהם נותנים כאן לאנשים שבאים לישיבה, 927 שקלים---

קריאה: מאיפה מגרילים את זה?

קריאה: אני לא קיבלתי---

ליה נירגד: זה כמה שעולה ישיבה של הגוף הזה שמצהיר על עצמו שאין לו שיניים.

ליה נירגד: יקום נא הגוף ויגיד למה הוא לא מתפטר אם אין לו שיניים, בשביל מה הוא ממשיך לתפקד.

דוד אזולאי: לא, עובדי המדינה לא מקבלים כסף, אבל אנשי ציבור שאינם מקבלים מקופת המדינה מקבלים את הסכום הזה.

ליה נירגד: אבל למה גוף כזה שמכריז שאין לו שיניים לא מתפטר?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב ראש, בטח אין אנשי ציבור כדי שביטוח לאומי יכניע אותם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: צריך כסף, אז הם גם לא מכנסים את אנשי הציבור, זה מה שקורה.

דניאל קאפח: אני שומע פה שמדברים ומדברים ולא הזכירו את העניין של העיוורים שבביטוח לאומי אנחנו מוכרים כנכים מהיום הראשון שאנחנו מוכרים.

דניאל קאפח: עיוור מוכר בביטוח לאומי כנכה 100%, ו-75% אובדן כושר עבודה, אבל אין טיפול לעיוורים בביטוח לאומי.

דניאל קאפח: עיוור שמגיע למצב של ללכת לבקש שר"מ (שירותים מיוחדים) לא יכול לזכות לקבל אף פעם את השר"מ כי השר"מ לא מותאם לעיוורים.

דניאל קאפח: במשך כל 60 שנות קיומה של המדינה אף אחד לא בא ודאג לתקן את הדבר הקטן הזה שעיוור יוכל לבוא ולקבל את מה שהוא צריך.

דניאל קאפח: עיוור, ברגע שהוא מגיע לקבל שר"מ בביטוח לאומי, התשובה שהוא מקבל, ברגע שהוא נשוי לאישה בריאה, 'יש לך אישה, היא תטפל בך'.

דוד אזולאי: דניאל, תודה.

דוד אזולאי: אני שומע את מה שאתה אומר, אבל הנושא הזה הוא לא על סדר יומה של הוועדה.

דניאל קאפח: אין לנו לאן לפנות, אין דרך לפנות---

דוד אזולאי: קודם כל אל תגיד שאין לאן לפנות, אני מבקש ממך, העלית בעיה מאוד חשובה, תעביר אותה אלינו ואנחנו נטפל בה.

דניאל קאפח: אנחנו העברנו אותה גם לשר וגם למנהל הכללי ואני מקווה שמישהו---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תעביר את זה אליי---

דוד אזולאי: תעביר אלינו ואנחנו נפנה.

דוד אזולאי: אתה יכול לפנות לחברת הכנסת שמאלוב, אתה יכול לפנות לוועדה לפניות הציבור, אתה יכול לפנות למי שאתה רוצה, אנחנו נפנה גם בשמך ונקבל תשובה ואם התשובה אינה ראויה, נטפל גם בזה.

דוד אזולאי: רבותיי, אני רוצה קודם כל להודות לכל המשתתפים בדיון, אני רוצה להודות לחברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ, על כך שהיא יזמה את הדיון ואני מסכם את הדיון.

דוד אזולאי: הוועדה פונה לשר לפעול לשינוי המבנה התאגידי של המועצה ולהאציל סמכויות לחברי המועצה.

דוד אזולאי: שתיים, הוועדה פונה לשר להורות לכל הנוגעים בדבר לפתוח אתר אינטרנט עם כתובת המייל של האתר, כדי לאפשר לציבור הרחב לפנות למועצה בכל עת ובכל שעה שהאזרח ירצה.

דוד אזולאי: הוועדה פונה ומבקשת לפעול להקמת המועצה החדשה שתפעל ותתכנס לאלתר.

דוד אזולאי: אני גם רוצה לפנות כאן לחברי המועצה שנמצאים כאן, תנצלו אותנו כחברי כנסת, כוועדה לפניות הציבור, שאם אתם פונים ואם אתם רואים ליקויים ואתם חושבים שצריך לתקן אותם ולא בכוחכם לעשות את זה, אנחנו פה.

דוד אזולאי: זה מה שאני מבקש מכם.

קריאה: אנחנו רק שמענו את הטענות, לאף אחד במועצה לא היה, חוץ מחזקי, רעיון איך לטפל בעניין.

דוד אזולאי: אני חושב שאותם חברי מועצה, שיש להם רעיונות, לא צריכים את הוועדה לפניות הציבור, הם יכולים לפנות בתוך המסגרת שהם נמצאים בה ושם להעלות את הטענות.

דוד אזולאי: הייתי חבר מועצת עיר פעם ואני יודע שלגוף הזה יש סמכויות וכשלא נתנו לי לנצל את הסמכויות שלי פניתי לכל מיני גורמים.

דוד אזולאי: גם פה אני אומר, רבותיי, זו מועצה שאמורה להתכנס, אם היא לא מתכנסת, אני אומר לכם, תציקו ליושב ראש, למה הוא לא מכנס את המועצה.

דוד אזולאי: יש תקשורת ויש ועדות ויש חברי כנסת ויש שרים ממונים ויש מבקר מדינה ויש הכול, אני חושב שאסור לכם להיות כאנשים שבאים כעדר, תסלחו לי, 'זהו, קיבלנו הזמנה', באים והולכים.

דוד אזולאי: זה לא ככה.

קריאה: לא באנו כעדר, היו לנו ציפיות---

קריאה: אל תעשו גזרה שווה בין המועצה כגוף לבין האנשים שמשרתים ב---

דוד אזולאי: לא, אני מדבר על המועצה ולא על האנשים.

אבי עמידור: אני משמש כחבר המועצה כבר מספר שנים לא מבוטל.

אבי עמידור: קודם כל הבעיה היא בבית פה, לא בביטוח הלאומי, ואני אגיד לך למה, אדוני, וגם לך, גברת שמאלוב.

אבי עמידור: הבעיה מתחילה אצלכם ולא בביטוח הלאומי ואני אסביר לכם למה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תמיד ידעתי, בסוף אנחנו אשמים.

אבי עמידור: לא, אני אסביר לכם.

אבי עמידור: היתה אווירה מסוימת בתקופה של חבר הכנסת שטרית, שכל אחד בפוטנציה, כל אזרח שמגיע או מגיש תביעה למוסד לביטוח לאומי, כמו שאמרה עורכת הדין המלומדת הזו, כולם בגדר פושעים וחשודים וכך שידרו וכך זה זלג למוסד לביטוח לאומי.

אבי עמידור: הביטוח הלאומי אימץ את הנושא הזה תקופה מסוימת ואני שמח שלאט לאט, על ידי הלחץ של המועצה, של כל הוועדות במועצה, הביטוח הלאומי משתחרר ואני רואה.

אבי עמידור: .. אלה תהליכים שנוצרים, זו דינמיקה שנוצרת.

אבי עמידור: אני גם כטוען בוועדות עצמן יושב---

קריאה: אתה טוען, כחבר ועדה טוען מתייחסים אליך ככה.

אבי עמידור: אנחנו מלווים עשרות ומאות תלונות בחודש בכל המגזרים, זה לא רק נפגעי עבודה, לא רק אלמנות, אלא כל המגזרים, ונורית יודעת או ענפים אחרים שאנחנו פונים אליהם ומבקשים.

אבי עמידור: .. לדוגמה, יושב פה מר עורקבי, אם אני יכול להגיד את הסיפור שלך לגבי הנושא של---

דוד אזולאי: לא, לא.

אבי עמידור: דוגמה, בית הדין לעבודה קבע נורמה מסוימת לגבי טיפול בנפגעי עבודה בנושא הטיפול האלטרנטיבי.

אבי עמידור: זה כבר שנה וחצי שהמוסד נאבק עם קופת החולים לאמץ את הדבר.

אבי עמידור: זה דבר אלמנטרי ועשרות אנשים לא קיבלו טיפול וזה לא היה תלוי רק בביטוח הלאומי, ואני רוצה באמת לייצג פה את עלבונם של חברי המועצה וחברי ועדת הכספים, ישבנו במשך חודש וחצי לדון בתקציב המוסד לביטוח לאומי---

קריאה: שלוש-ארבע פעמים בשבוע.

אבי עמידור: עד שעה תשע, עשר בלילה ובסכום של 63 מיליארד שקל.

אבי עמידור: על האגורה האחרונה התווכחנו איתם ודנו איתם ושאלנו לאן זה הולך ולאן זה מגיע.

אבי עמידור: אנחנו עושים את עבודתנו נאמנה, זה שאנחנו חוזרים על בלי שיניים, זו אופרה אחרת.

אבי עמידור: תיתנו לנו את הסמכות הזו, אני משוכנע...

אבי עמידור: הקורלציה הזאת בינינו לביניכם יכולה להפרות ולהביא ברכה לכל אזרחי ישראל ואנחנו מוכנים לעשות את זה ולעבוד 24 שעות.

דוד אזולאי: רבותיי, למען הסר ספק, דובר הביטוח הלאומי לא ביקש רשות דיבור, לכן לא נתתי לו רשות דיבור.

קריאה: הוא ביקש.

דוד אזולאי: אל תתווכחו.

דוד אזולאי: יש פה רשימה, מי שפנה נרשם, ומר פיטוסי הוא אדם ותיק במערכת הזאת, הוא יודע איך לקבל רשות דיבור.

קריאה: מעניין למה לא ביקשת, למה לא ביקשת?

חיים פיטוסי: צריך להירשם?

דוד אזולאי: היית צריך להירשם.

דוד אזולאי: בפעם הבאה אני אסביר לך איך לעשות את זה.

דוד אזולאי: אני מכיר אותך כאיש מקצוע טוב ויודע לעשות את עבודתך נאמנה והייתי מצפה ממך למינימום, שתגיש פתק ותגיד שאתה רוצה לדבר, כמו האחרים.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

קריאה: נראה אם אתה יכול לענות לכולנו.

חיים פיטוסי: אני לא יכול לענות לכולם ואני גם לא מתכוון לענות לכולם כי אין לי תשובות לכל מה שאמרתם.

חיים פיטוסי: אני רק רוצה להציג את הדברים גם בצורה אחרת.

חיים פיטוסי: הביטוח הלאומי בכל זאת מחלק בשנה 63 מיליארד שקל---

קריאה: תנו לו לדבר, אל תפריעו, זה הדבר הכי חשוב בישיבה הזו---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ממש לא, למה אתה חושב שזה הדבר הכי חשוב?

חיים פיטוסי: ---למשפחות חד הוריות, לקשישים, למקבלי הבטחת הכנסה ולכל האנשים שבאמת צריכים את הקצבאות האלה.

חיים פיטוסי: אנחנו גם מקבלים משוב מהאזרחים.

חיים פיטוסי: כשאתם מדברים, למשל, על הנושא של ועדות רפואיות, אנחנו עורכים גם סקרים בתוך הסניפים ואנחנו מחכים שאנשים יכתבו מה היה בוועדה הרפואית.

חיים פיטוסי: אני יכול לומר לכם, חד משמעית, שיש תלונות, אבל רוב רובם של האנשים שניגשים לוועדות הרפואיות בסופו של דבר יוצאים משם עם רמת שביעות רצון גבוהה.

חיים פיטוסי: אני מוכן לחשוף לכם את זה, יש לנו את זה, מינהל המחקר והתכנון שלנו עורך את הדברים האלה.

חיים פיטוסי: חבר'ה, אני מבין שיש תלונות ואני מודע להן וגם אני נוכחתי בעוולות שנעשו, אבל בתוך מגוון של 10 מיליון פעולות שאנחנו מבצעים עם האזרחים בכל חודש ובאלפי ומאות אלפי פעולות של מחשוב שקורות בביטוח הלאומי יש תקלות.

חיים פיטוסי: אנחנו מודים, יש תקלות, אבל לכן אנחנו גם כל הזמן מבצעים ועושים תהליכים מחשוביים ואחרים כדי לשפר את השירות.

חיים פיטוסי: כך למשל בנושא הוועדות הרפואיות, התחלנו פיילוט בעזרת המועצה, אנחנו הולכים לעשות בחיפה איזה הוא מרכז של ועדות רפואיות שיהיה מרכז שהוא מחוץ לביטוח הלאומי, שינוהל על ידי גוף או עמותה חיצונית שהיא למעשה תיתן את התשובה למה שלבנת פורן ושאר ארגוני הזכויות עושים.

חיים פיטוסי: אנחנו נייעץ ואנחנו גם נכוון את האזרחים, אותם הגופים יכוונו את האזרחים איך להגיע לביטוח הלאומי ואיך להציג תיק ואיך להגיע לוועדה כדי למצות את זכויותיהם.

רויטל לן כהן: ביטוח לאומי עושה עבודה שתסביר איך ביטוח לאומי עובד, במקום להיות פשוט נגיש.

חיים פיטוסי: חבר'ה, קל מאוד לומר שאפשר להיות נגיש, יש לנו...

קריאה: אל תענה לה.

חיים פיטוסי: דבר שני, אמרו פה לגבי חיילי צה"ל או אנשים שמשתחררים מהצבא או אפילו תלמידים.

חיים פיטוסי: רק לאחרונה עבר תיקון בחוק והרב מקלב יודע, לגבי תלמידות של סמינר.

חיים פיטוסי: אנחנו ישבנו עם חברי הכנסת---

אורי מקלב: לא, תלמידת תיכון, בכיתה י"ב, שמסיימת עוד כמה חודשים.

אורי מקלב: כמה כאלה אתה מכיר שהן בנות 18 ונמצאות ב---

שלומית קואולמן: שנשארו כיתה.

חיים פיטוסי: לא, לא מדובר רק על אלה.

אורי מקלב: רק על אלה.

אורי מקלב: אף בת סמינר, וזה אחרי בדיקה שלי, אתם אולי ככה פרסמתם והדובר יודע את זה, אבל תבדוק במחלקה אחרת בתוך הביטוח הלאומי והם יגידו לך תשובה שלילית.

אורי מקלב: אם היא כבר גמרה את התיכון היא משלמת מלוא המחיר.

חיים פיטוסי: אחרי גיל 18.

חיים פיטוסי: ברור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה ברור?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה זה ברור?

חיים פיטוסי: למה זה ברור?

חיים פיטוסי: כיוון שהמחוקק החליט שהחל מגיל 18---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה לא באתם לתקן את זה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה נראה לך הגיוני?

חיים פיטוסי: החל מגיל 18 משלמים דמי ביטוח, זה מה שהמחוקק חוקק.

דוד אזולאי: אין בעיה, אבל תביא את זה לידיעתם---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איך הציבור הזה יודע את זה?

חיים פיטוסי: כל אדם שהוא מגיע לגיל 18 מקבל הביתה, דרך ההורים שלו, מכתב שהוא אמור לשלם דמי ביטוח.

חיים פיטוסי: בבקו"ם---

אורי מקלב: זה ממש לא נכון.

חיים פיטוסי: זה כן נכון.

דוד אזולאי: אתה יודע מתי הבת שלי ידעה שהיא צריכה לשלם ביטוח לאומי?

דוד אזולאי: כשהיא הפכה להיות אמא.

נורית יצחק: אני קיבלתי לפני חודש מהביטוח הלאומי---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ברור, מה את רוצה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שגם לך לא ישלחו?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נו, באמת, נורית.

חיים פיטוסי: בבקו"ם אנחנו מחלקים חומרי הסברה לחיילים, החיילים כן יודעים שהם אמורים לשלם.

חיים פיטוסי: לא לכולם נוח לשלם דמי ביטוח לאומי, לא לכולם---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נכון, כי הם יודעים שכשהם יצטרכו את הביטוח הלאומי, אז הוא מפנה להם עורף, בגלל זה הם לא רוצים לשלם לביטוח לאומי.

חיים פיטוסי: חברת הכנסת שמאלוב, אני שומע כל הזמן...

חיים פיטוסי: בדיון הקודם שמעתי שהביטוח הלאומי הוא פגע רע ופה שהביטוח הלאומי לא נותן קצבאות.

חיים פיטוסי: הביטוח הלאומי משלם 63 מיליארד שקל לכל האנשים, לכל מי שמגיע.

דוד אזולאי: כשאתה אומר לי, תבדוק כמה הוא מקבל מהאזרחים.

חיים פיטוסי: הביטוח הלאומי היום נמצא בגירעון אקטוארי, במצב אקטוארי לא הכי טוב.

חיים פיטוסי: עובדה שמחצית מהסכום שאנחנו משלמים האוצר משלם לנו.

חיים פיטוסי: אנחנו לא עצמאיים.

אורי מקלב: כמה רזרבות יש לכם?

חיים פיטוסי: הרזרבות הן כדי שאתה ואני וחברת הכנסת שמאלוב תוכל לקבל גם קצבת זקנה כשהיא תגיע לגיל 62 או 64.

אורי מקלב: אבל הכסף שלכם מגיע מהציבור.

דוד אזולאי: אדוני הדובר, אתה, כאחראי על דוברות בביטוח הלאומי, אני מזמין אותך לפה לכמה דיונים בענייני הביטוח הלאומי.

חיים פיטוסי: אני פה, אני בכל דיון.

שלומית קואולמן: אתה לא מגיע.

חיים פיטוסי: אני מגיע.

דוד אזולאי: אני מזמין אותך, ותבוא ותשמע ותיכנס גם לוועדת העבודה והרווחה והבריאות, כדי שתשמע ותבין על מה הזעקה הגדולה על הביטוח הלאומי.

דוד אזולאי: אני לא יודע אם יש עוד מוסד במדינת ישראל שזוכה לכזאת ביקורת.

דוד אזולאי: אני חושב שזה חומר למחשבה מבחינת

דוד אזולאי: כם, אתם צריכים לעשות בדק בית ולראות איפה אפשר לשפר.

דוד אזולאי: זו התשובה.

חיים פיטוסי: אני רוצה רק לומר שאנחנו באמת עושים בדק בית, אנחנו מפיקים לקחים מכל תלונה ומנסים לשפר.

דוד אזולאי: אני מקווה שבדיון הבא אכן באמת תוכלו להיות אנשי בשורה.

דוד אזולאי: רבותיי, אנחנו מתכוונים לעשות ישיבת מעקב בעוד בין חודשיים לשלושה חודשים, נקבע תאריך.

דוד אזולאי: יש פה רק עוד סעיף אחד שלא הקראתי אותו; הוועדה תפנה לשר לכנס את המועצה ולקיים דיון בנושא אכיפה משמעותית על נוהל מיידי על זכויות המבוטחים.

דוד אזולאי: רבותיי, תודה רבה, הישיבה נעולה.