הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 152, 2011-12-20 09:00

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד ואנחנו עוסקים היום בהכנת חוק כתובת נוספת למשלוח דואר לקטין, שיזם חבר הכנסת מאיר שטרית.

זבולון אורלב: עניינה של הצעת החוק שבמקרה שיש הורים גרושים, פרודים, שיש להם ילדים, הצעת החוק מבקשת ששני ההורים יהיו שותפים מלאים במלוא המידע שיש לגבי הילד, על מנת שתהיה אפשרות לכל אחד מההורים לדעת מה נעשה עם הילד, כדי שיישמר הקשר הטוב עם שני ההורים, ולמרות שהם גרושים או פרודים הם יוכלו לגלות עניין בגידולו של הילד, בלי שום קשר למי משני הצדדים יש את המשמורת היומיומית של הילד.

זבולון אורלב: זה עניינה של הצעת החוק ואנחנו רוצים להכין את החוק היום לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: אתה רוצה לפתוח בדברים?

זבולון אורלב: כי אני מתכוון היום ל---

מאיר שטרית: גם אני מקווה בהחלט, זה מה שרציתי לבקש.

מאיר שטרית: קודם כל אני מודה לך על קיום הישיבה סוף סוף, אני מקווה שנגמור היום את הוויה דולורזה הזאת.

מאיר שטרית: לא שלי, חלילה, יש לי סבלנות והרבה זמן, אלא הוויה דולורזה של ההורים הגרושים, של הילדים שמנותקים מההורים, לנוכח המצב הנוכחי.

מאיר שטרית: החוק הזה בא לתקן דבר קטן, ליצור הזדמנות לשני ההורים, לא משנה מי הצד הגרוש, בינתיים אמנם יש הטפה לחזקה של האם לילד, אבל הגשתי הצעת חוק שמשנה את זה, שקובעת שבית המשפט יקבע לפי טובת הילד ולא חזק ה אוטומטית לאישה.

מאיר שטרית: היום משתמשים בזה, לצערי, בצורה שלילית נגד ההורים בהליכי גירושים ובכל מיני משחקים וחשוב שבית המשפט יקבע מה טוב לילד ולא מה טוב לאישה או מה טוב לגבר, אלא כל אחד מהם הוא הורה בעניין הזה ולפחות במצב הנוכחי אנחנו רוצים לתקן דבר קטן אחד, שבאמת שני ההורים יהיו מודעים למה קורה עם הילד.

מאיר שטרית: אין שום עניין לאף אחד לגרום לכך שההורים לא יהיו קשורים לילד, להיפך, יש עניין לכולנו להביא לכך ששני ההורים יהיו מעורבים בגידולו של הילד שלהם, זה ילד ביולוגי שלהם, הם שותפים לו, הוא נעשה באהבה ברוב המקרים.

מאיר שטרית: אמנם האהבה אחר כך מתקלקלת, אבל עדיין שניהם אוהבים את הילד מאוד מאוד ושניהם צריכים להיות מעורבים בגידול שלו, וצר לי שזה נסחב כל כך הרבה זמן ואני מקווה שהיום נשים לזה באמת סוף ונביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: לעניין הראשון שציינת, כידוע פועלת שנים מדי רבות ועדה בראשותו של פרופסור שניט, בין היתר באשר למה שמכונה חזקת---

מאיר שטרית: אני קראתי את דוח הביניים.

זבולון אורלב: בידי מי החזקה להחזיק את הילד, וכיום החזקה היא חזקת האם עד גיל 6, וכידוע הוועדה במסקנות הביניים קבעה שצריכים לבטל את החזקה, במסקנות הסופיות היא היתה חלוקה.

זבולון אורלב: שר המשפטים ביקש מהוועדה להתכנס שוב לתקופה של שלושה חודשים, על מנת לקבל הכרעה ולפני שפתחנו בישיבה אמר לי דר' פרץ סגל שכנראה בתוך שבוע ימים יתפרסמו המסקנות הסופית ואז בוודאי יהיו לנו כמה דיונים מעניינים בעניין הזה.

זבולון אורלב: וכבר אני אומר במאמר מוסגר, אני לא רוצה לקחת את הזמן, שאין ויכוח שהגורם המוביל הוא טובת הילד, לא טובת האישה ולא טובת הבעל, ולא זכויות האישה ולא זכויות הבעל.

זבולון אורלב: הזכויות הקודמות המועדפות הן טובת הילד והמחלוקת היא כרגע כמובן מה היא טובת הילד.

מאיר שטרית: אנחנו לא סומכים על בית המשפט שיחליט מה היא טובת הילד?

זבולון אורלב: אני לא יודע.

מאיר שטרית: תן להם חופש.

זבולון אורלב: יכולנו בכלל לא לחוקק שום חוק ולהגיד בכל בית משפט.

זבולון אורלב: המחוקק רוצה לומר בהחלט את דברו, לפני שינחה את בית המשפט, בית המשפט פה לא מייצר בעצמו עמדות ודעות, אלא הוא צריך לקבל עקרונות.

זבולון אורלב: יכול להיות שהעיקרון יהיה באמת שבית המשפט יקבע ואז זה ביטול החזקה, שזה שינוי החקיקה, אבל נקיים על זה דיונים נפרדים.

זבולון אורלב: אני מציע, לצורך יעילות הדיון, שהיועצת המשפטית של הוועדה, יש לנו נוסח שהכנו אותו, שהוא מוסכם עם משרדי הממשלה, לא בטוח שהוא מוסכם עם חבר הכנסת המציע ואיתי, לא בטוח, על זה אנחנו נקיים דיון.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה נוסח שעבר בקריאה ראשונה, כשיש שני דברים שאישרנו ב'צריך עיון'.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הנוסח שעבר בקריאה ראשונה הוא כרגע הנוסח הקביל.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (מקריאה): הצעת חוק כתובת נוספת למשלוח דואר לקטין (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011.

נירה לאמעי-רכלבסקי: "תיקון חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: 1.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962, בסעיף 18, במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב) גוף המנוי הן בתוספת לחוק זה והן בתוספת לחוק עדכון כתובת, התשס"ה-2005 (בסעיף זה – חוק עדכון כתובת), ומחויב על פי הוראות כל דין למסור מידע בכתב להורה בעניין ילדו הקטין, ישלח את המידע גם לכתובת הנוספת למשלוח דואר לקטין, כאמור בחוק עדכון כתובת; גוף המנוי בתוספת לחוק זה ואינו מנוי בתוספת לחוק עדכון כתובת, ומחויב על פי הוראות כל דין למסור מידע כאמור, שקיבל מהורה של קטין הודעה בכתב על רצונו לקבל עותק מהמידע בנפרד מהמידע שנמסר להורהו האחר, ימסור את המידע גם להורה המבקש, לכתובת שציין בבקשתו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: "(ג) לא יישלח ולא יימסר מידע לפי סעיף קטן (ב) אם המציא הורה או גורם אחר לגוף המנוי בתוספת החלטה של בית המשפט שלפיה נשללה או הוגבלה לעניין זה האפוטרופסות של ההורה שהמידע אמור להישלח אליו או להימסר לו, או החלטה של בית משפט המונעת מסירת מידע כאמור.

נירה לאמעי-רכלבסקי: "(ד) השר, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את התוספת".

זבולון אורלב: האם יש הערות לגבי סעיף 1? נתחיל.

רועי קרת: לא לגבי סעיף 1, אלא לגבי ההמשך.

זבולון אורלב: אני שאלתי לגבי סעיף 1, האם יש למישהו הערות?

גיא רוה: אני מארגון הורות משותפת=טובת הילד.

גיא רוה: אנחנו יזמנו את הצעת החוק---

זבולון אורלב: ההערה שלך.

גיא רוה: ההערה שלי, שהבנו כבר בישיבה הראשונה שבמשרד הפנים יש את כל המידע לגבי שני המענים של ההורים והבנו שאין שום סיבה שאחד ההורים יצטרך לבקש.

גיא רוה: כלומר כל המטרה הראשונית של החוק, שמקודמת כבר מספר שנים בכנסת, זה ששני ההורים יקבלו באופן אוטומטי מכל הגופים את כל המידע.

גיא רוה: לא לנו להחליט איזה גוף ישלח את המידע להורים ואיזה גוף לא, ואין שום סיבה שהורה יבקש את המידע.

גיא רוה: כל הורה צריך לקבל את המידע משני הגופים באופן אוטומטי, לא לשלוח מכתבים לגוף כזה או אחר.

זבולון אורלב: הבנתי את ההערה שלך, תודה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו צריכים לזכור שיש לנו הבחנה בין הגופים בחוק עדכון כתובת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה רשות הרישוי, המוסד לביטוח לאומי, רשות המסים ועיריות ומועצות מקומיות, שאלה גופים שמקבלים באיזה שהוא אופן תדיר ואוטומטי עדכונים ממשרד הפנים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: להבדיל מהגופים האלה, יש את הגופים שאנחנו למעשה כוננו בתיקון לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות הקודם, שאלה הם הביטוח הלאומי, בנקים, מוסדות חינוך ומוסדות רפואיים, שלגבי הגופים האלה, שאין להם דרך לדעת באופן תדיר על כתובות משתנות, יש לשלוח בקשה פ עם אחת ואז מקבלים מהם את ה...

זבולון אורלב: לאמור, איפה שזה אפשרי מבחינת המידע הזמין הקיים לתבוע מגוף שישלח באופן אוטומטי בלי צורך לבקש, זה מה שעושים.

זבולון אורלב: אבל במקום שאין לאותו גוף את המידע באופן אוטומטי, אתה לא יכול לדרוש ממנו לשלוח מידע שהוא לא קיים.

זבולון אורלב: משרד הפנים רוצה להגיב?

אודליה אדרי: התשובה שלך היתה בסדר גמור.

גיא רוה: ההערה שלי שהנושא הזה כבר הוסבר בישיבה הראשונה וזה לא נכון.

זבולון אורלב: מה לא נכון?

גיא רוה: משרד הפנים הסביר שיש לו את הכתובות של שני ההורים, כרגע משרד הפנים שולח לכל הגופים, בהחלטה שלו---

זבולון אורלב: לארבעת הגופים האלה.

גיא רוה: לא, משרד הפנים שולח לכל הגופים רק כתובת אחת, גם לגופים האלה---

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: בבקשה, משרד הפנים, אתם שולחים לכל הגופים את שתי הכתובות?

אודליה אדרי: אנחנו שולחים לגופים ציבוריים.

זבולון אורלב: למי אתם שולחים באופן אוטומטי?

אודליה אדרי: אנחנו שולחים לגופים ציבוריים.

אודליה אדרי: גופים ציבוריים זה משרד החינוך, זה רשויות מקומיות---

מאיר שטרית: משרד החינוך לא מקבל.

אודליה אדרי: משרד החינוך יכול לקבל, הבעיה שלנו---

זבולון אורלב: הבעיה זה לא משרד החינוך, הבעיה זה מוסדות החינוך.

אודליה אדרי: הבעיה היא עם מוסדות החינוך.

אודליה אדרי: מוסדות החינוך ברובם הם גופים פרטיים וגופים פרטיים---

מאיר שטרית: פרטיים?

זבולון אורלב: מקבל משרד החינוך, לא מקבלים מוסדות החינוך.

זבולון אורלב: תיכף נדבר על זה.

מאיר שטרית: הם לא כפופים למערכת החינוך המקומית, לרשות מקומית?

מאיר שטרית: כל ילד שנרשם אצלם בבית ספר רשום בעירייה.

קריאה: המוכר שאינו רשמי מהווים כ-40% מכלל מוסדות החינוך.

מאיר שטרית: אבל הוא עדיין רשום בעירייה.

אודליה אדרי: ההגדרה היא, בחוק הגנת הפרטיות ובחוק מרשם האוכלוסין, סעיף 29א, שמבחין בין גוף ציבורי שיכול לקבל מידע מכוח פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות לגוף ציבורי, לבין גוף פרטי שחייב חוק ספציפי שיחייב אותו לאמת פעולת מרשם, שזה במשורה אנחנו מאפשרים לגופים פרטיים לקבל מידע, בגלל הרגישות של הגנת הפרטיות.

אודליה אדרי: לכן יש את ההבחנה הזאת.

אודליה אדרי: יש גופים שיכולים לקבל דרך המחשב מידע וגופים שלא יכולים לקבל.

זבולון אורלב: אני מבקש ששוב תמני את הגופים שמקבלים באופן אוטומטי את המידע.

אודליה אדרי: לא ספציפית לגבי החוק הזה?

אודליה אדרי: יש מאות.

גיא רוה: שמקבלים שתי כתובות.

זבולון אורלב: גיא, אם תדבר עוד פעם, אני אקרא אותך לסדר.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לסיים בתוך שעה, יכול להיות שאתה לא רוצה לסיים את החוק, אני אתן לך רשות דיבור כמה שאתה רוצה, שעה שלמה, ולא יהיה חוק.

אודליה אדרי: אני יכולה להעביר רשימה מסודרת של כל הגופים שמקבלים מידע, זה עשרות גופים ציבוריים.

מאיר שטרית: שמקבלים באופן אוטומטי.

אודליה אדרי: כן.

מאיר שטרית: שני ההורים?

זבולון אורלב: את שתי הכתובות.

אודליה אדרי: לא.

מאיר שטרית: על מה מדברים?

קריאה: הם מקבלים כתובת של אדם ממשרד הפנים.

מאיר שטרית: חברים, מי ממשרד הפנים שולח את שתי הכתובות של שני ההורים?

אודליה אדרי: נחזור לדיון הראשון שהיה לנו בנושא של החוק הזה.

אודליה אדרי: כעיקרון יש המון גופים ציבוריים שיכולים לקבל את מענו של אדם.

אודליה אדרי: כל גוף שיכול לקבל את מענו של אדם ואת שמות הוריו יכול לברר, באמצעות בדיקה שנייה, מה המען של שני ההורים.

אודליה אדרי: זה מה שאמרנו בדיון הראשון.

זבולון אורלב: למה אתם לא שולחים לגופים הציבוריים ישירות את שתי הכתובות?

אודליה אדרי: מי שמבקש, יכול.

זבולון אורלב: אני שאלתי למה לא שולחים, האם יש מניעה משפטית, מניעה טכנולוגית, מניעה אחרת, למה לא שולחים לאותם גופים שאם הם ישאלו יחזירו להם, למה אי אפשר לשלוח להם באופן אוטומטי את שתי הכתובות?

אודליה אדרי: הבקשה היא בקשה לפרטי רישום של אדם.

אודליה אדרי: כמו שאמרנו, לאדם, שזה הקטין במקרה הזה, יש מען אחד רשום לפי חוק מרשם האוכלוסין ולכן כדי שהוא יוכל לקבל את המען של שני ההורים, הוא צריך לבקש את זה.

אודליה אדרי: מי שלא מבקש, מקבל מען---

מאיר שטרית: אבל זה מה שהחוק בא לשנות.

זבולון אורלב: אני שואל אותך שוב.

זבולון אורלב: האם יש מניעה שהחוק יקבע שלכל מי שזכאי לקבל מכם, על פי כל החוקים, צנעת הפרט וכדומה, שאני מכבד, שבאופן אוטומטי הוא יקבל את שתי הכתובות.

זבולון אורלב: אני רוצה לשאול קודם את משרד הפנים.

אודליה אדרי: אין מניעה משפטית.

זבולון אורלב: יש מניעה אחרת?

זבולון אורלב: מניעה טכנולוגית?

אודליה אדרי: ככל שידוע לי, לא.

זבולון אורלב: האם יש משרד ממשלתי אחר שחושב שיש מניעה?

זבולון אורלב: משרד המשפטים חושב שיש איזה מניעה?

נועה ברודסקי-לוי: בעיקרון לפי חוק המרשם התפיסה היא שכן יש צורך לבקש כדי להוסיף---

מאיר שטרית: אנחנו רוצים לשנות את זה.

זבולון אורלב: אני שאלתי אותך.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: הכנסת, בשונה מכם, אנחנו מחוקקים.

זבולון אורלב: בשונה משרים, חבר כנסת לא מצהיר אמונים לשמור על חוקי מדינת ישראל, כי אנחנו יכולים לשנות את החוקים האלה.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו עוסקים פה בשינוי החקיקה הקיימת.

זבולון אורלב: על מנת שלטובת הילד לשני ההורים יהיה את מלוא המידע וכל הגופים למיניהם שמוסרים מידע על הילד, שימסרו לשני ההורים.

זבולון אורלב: זה הרציונל של החוק, שהממשלה תמכה בו וקיבלה אותו והוויכוחים שלנו הם מה הגבולות, מה הגזרה.

זבולון אורלב: הואיל ולפי החוק אין מניעה טכנולוגית, ככל הידוע לנו, אין מניעה משפטית ככל הבנתנו, שכל הגופים הציבוריים שרשאים לקבל יקבלו את שתי הכתובות, אני שואל האם יש איזה שהיא מניעה.

זבולון אורלב: בבקשה, אודליה.

אודליה אדרי: מה שדיברנו בדיון הראשון, אני מצטערת שאנחנו חוזרים אחורנית, הבעיה שלנו היא מפני חשיפה של פרטיותו של הקטין, כמו שדיברנו בהתחלה, שברגע שכל הגופים שמקבלים מען של קטין יקבלו אוטומטית לגבי קטין שהוריו גרים בנפרד שני מענים, יש חשש של חשיפת מידע שלא לצורך.

אודליה אדרי: לא כל הגופים צריכים לדעת שהוריו של אותו קטין גרים בנפרד ויש כאן---

זבולון אורלב: תני לי למשל דוגמה מי מהגופים הציבוריים יש לנו עניין שלא יידע ששני ההורים של ילד גרים בנפרד.

אודליה אדרי: משרד הביטחון לדוגמה.

אודליה אדרי: משרד הביטחון לצורך גיוס מקבל מענים של כל הקטינים שהם לקראת גיוס.

אודליה אדרי: אין זה עניינו של משרד הביטחון לדעת שהוריו של אותו קטין גרים בנפרד.

אודליה אדרי: אני יכולה למנות עוד עשרות גופים כאלה ש---

זבולון אורלב: אבל למה את חושבת שזה שגר בנפרד, יש לו עניין לדעת שהבן שלו קיבל---

אודליה אדרי: זו שאלה אחרת.

אודליה אדרי: שאלת החשיפה---

קריאה: אם הוא רוצה, הוא יכול לבקש.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים שהוא יבקש.

מאיר שטרית: הוא לא צריך לבקש, למה הוא צריך לבקש?

מאיר שטרית: למה הביורוקרטיה המטומטמת הזאת?

מאיר שטרית: תשתחררו קצת מהביורוקרטיה.

זבולון אורלב: למה הוא צריך לבקש?

זבולון אורלב: אני לא מבין.

זבולון אורלב: זה לא טבעי שכל אחד מההורים יידע שהבן שלו עכשיו קיבל צו להתגייס לצה"ל?

זבולון אורלב: תסבירו לי את ההיגיון, אני לא מבין את העניין.

אודליה אדרי: אין שום בעיה, אנחנו בעד העניין העקרוני הזה שהורה שרוצה להיות מודע, יהיה מודע.

זבולון אורלב: זה ההבדל, אני רוצה שהוא יידע, אני כופה עליו שהוא יידע, אני רוצה שהוא יגלה עניין בילד שלו.

זבולון אורלב: זה לא שאם הוא גר בנפרד, אני אומר שלום לילד 'זה לא ענייני יותר'.

אודליה אדרי: השאלה אם בדרך לשם אנחנו פוגעים בכך שהקטין לא רוצה שכל העולם ואשתו יידעו---

זבולון אורלב: ההורים שלו.

זבולון אורלב: קודם כל קטין לא יכול למנוע, עם כל הכבוד, שום מידע עליו מ אחד משני ההורים שלו.

זבולון אורלב: אני לא שמעתי על כזה דבר בעולם שקטין רשאי להגיד, 'אני לא רוצה שאחד ההורים שלי יידעו'.

זבולון אורלב: יש בחוק, כידוע, החרגה של העניין הזה בעניינים של בנות שנכנסו להיריון, שצריכות לקבל טיפול גיניקולוגי, לא רוצים לפעמים שההורים יידעו, זה בגלל שבעדות שונות זה עלול לסכן את אותן בנות.

זבולון אורלב: אני שואל כאן, האם יש כאן חשש, סכנה, הרי אנחנו עושים כל דבר לטובת הילד.

זבולון אורלב: אם תגידו לי, תשמע, זה לא לטובת הילד שאנחנו נכפה על שני הצדדים, על ההורה שגר בנפרד, שהוא יידע שהבן שלו מתגייס לצה"ל.

זבולון אורלב: כן, דר' פרץ?

פרץ סגל: אני לא בקי ברשימה של הגופים הציבוריים שמקבלים את המידע הזה, אבל המשמעות של הדבר היא למעשה חשיפת מידע לפני אנשים נוספים וכתוצאה מכך---

זבולון אורלב: איזה מידע?

מאיר שטרית: איזה אנשים?

מאיר שטרית: אנחנו מדברים על ההורים של הילד.

מאיר שטרית: אנחנו מדברים שההורים של הילד יקבלו מידע מכל הגופים שנוגעים לילד.

מאיר שטרית: מה לא בסדר בזה?

עינת וילף: מה הסוד הגדול בזה שהוריו של הילד גרושים?

פרץ סגל: אני פשוט לא סיימתי את העניין.

פרץ סגל: הסיטואציות שבהן יש שתי כתובות יכולות להיות רבות ומגוונות, יכול להיות גם שהורים שמעולם לא נישאו גרים בשתי כתובות נפרדות, אחד מהם מטפל בילד, השני לא מטפל בילד, כי כך הם סיכמו מראש.

פרץ סגל: העובדה שיש אב או אם שגרים בנפרד, היא לא עניין שכולי עלמא, בין אם זה הגופים הציבוריים, צריכים לדעת מכך, ולכן אנחנו אומרים, זה עניין שנוגע לפרטיות של אדם, איך הוא חי עם בן זוגו.

פרץ סגל: למסור את המידע מראש ולומר, תשמע, ברגע שרשומות שתי כתובות כולי עלמא צריכים לדעת מה המצב בינך ל הורה השני של הילד---

זבולון אורלב: אתה יודע מה בררת המחדל, דר' פרץ.

זבולון אורלב: אין בעיה, נחוקק בחוק שאדם יכול לבקש שהוא לא רוצה ל---

פרץ סגל: מיד אני אסיים.

פרץ סגל: אבל---

זבולון אורלב: בררת המחדל זה שכולם מקבלים את המידע, אם יש איזה שהיא סיבה למישהו שהוא לא רוצה, בגלל שאני לא יודע מה, שיבקש.

פרץ סגל: אני באמצע הדברים.

פרץ סגל: מה שאני רציתי לומר, בררת המחדל הזאת יכולה להיות נכונה, אבל מצד שני צריך לשקול את העובדה שמדובר פה בפגיעה בפרטיות.

פרץ סגל: עצם העובדה הזאת שאני מוסר מצב מסוים, שביני לבין ההורה אחר, הוא עניין פרטי שלי.

פרץ סגל: אין זכות אוטומטית לכל גוף ציבורי לדעת את הדבר הזה.

פרץ סגל: למה זה חשוב להורה שהוא יבקש ולא שזאת תהיה בררת המחדל, משום שהרבה פעמים הוא לא מודע לכל הגופים הציבוריים שברשימה.

פרץ סגל: גם אני לא יודע את כל הרשימה של עשרות הגופים האלה.

פרץ סגל: יש לו משפחה חדשה, הוא לא רוצה שהמשפחה החדשה שלו תדע בקשר לילדו מהמשפחה הראשונה.

פרץ סגל: הוא לא יכול לבוא הביתה ולהגיד 'אם יגיע היום מכתב כזה, תסתכלו אם יגיע מכתב כזה'.

פרץ סגל: כלומר זה לא בשליטתו.

פרץ סגל: אני אומר שוב פעם, מכיוון שרוב האנשים, כולל אני, לא יודעים מי עשרות הגופים שמקבלים את המידע.

פרץ סגל: לכן כיוון שזה מידע רגיש, בכל זאת אם ההורים גרים בנפרד או לא גרים בנפרד.

פרץ סגל: גם כאשר אדם מתגרש, לא באופן אוטומטי נרשם בתעודת הזהות, מסמך זה---

מאיר שטרית: אבל החוק אומר שאם הוא יבקש, הוא כן יקבל.

מאיר שטרית: אז אין אז פגיעה בפרטיות?

פרץ סגל: אם הוא יבקש.

מאיר שטרית: מה אתם מבלבלים את המוח?

מאיר שטרית: ממה נפשך.

מאיר שטרית: אם אתם אומרים שעל פי החוק הקיים היום, אם ההורה יבקש, הוא כן יקבל, הוא יקבל, נכון?

מאיר שטרית: על פי החוק.

אילת ששון: זה לא על פי החוק, על פי התיקון.

פרץ סגל: על פי התיקון הוא יבקש.

מאיר שטרית: בלי התיקון.

מאיר שטרית: היום הורה לא יכול לקבל שום דבר?

פרץ סגל: לא.

מאיר שטרית: ממש מדינה נהדרת, חבל על הזמן.

פרץ סגל: לכן אני אומר מבחינה זו השאלה מה בררת המחדל.

פרץ סגל: אני חושב שבררת המחדל, מכיוון שיש פה עניין של פרטיות צריכה לתת לאדם את הזכות.

פרץ סגל: ..

פרץ סגל: גם גוף ציבורי, עם כל הכבוד, אני לא רוצה לדעת ש---

מאיר שטרית: למה אתה לא רוצה לדעת?

מאיר שטרית: אני רוצה שכן יידעו שהם גרושים, מה לא בסדר בזה?

פרץ סגל: אני לא רוצה.

מאיר שטרית: מה לא בסדר?

מאיר שטרית: אתה לא רוצה ,אבל אני כן רוצה.

מאיר שטרית: אתה לא רוצה.

מאיר שטרית: באמת אתה לא רוצה?

מאיר שטרית: מי אתה שתקבע שאתה לא רוצה?

מאיר שטרית: אתה לא צודק, אתה לא מייצג את הציבור ועם כל הכבוד לך, אלפי הורים סובלים מתפיסת העולם העקומה שלכם.

מאיר שטרית: אתה לא רוצה, אז מה אם אתה לא רוצה?

מאיר שטרית: מי אתה?

מאיר שטרית: בשביל זה אנחנו עושים חוק, שאם לא תרצה, כן נעשה, על אפך וחמתך.

זבולון אורלב: דר' פרץ סגל, אל תשאל אותו מי הוא, הוא מייצג את משרד המשפטים.

מאיר שטרית: בסדר, ואני מייצג את הכנסת.

זבולון אורלב: מאה אחוזים, יש אולי חילוקי דעות, אבל אם אפשר נוריד רגע את הטונים.

פרץ סגל: אבל אולי שנייה אחת אני אתייחס לדבריו של חבר כנסת שטרית.

פרץ סגל: הרי גם אם אדם מתגרש היום במדינת ישראל, הועבר פסק דין הגירושים למשרד הפנים.

פרץ סגל: בכל זאת לא נעשה שינוי בתעודת הזהות על סמך המידע הזה, אלא אדם צריך לבוא ולבקש את זה.

פרץ סגל: אדם רוצה, הוא מבקש, משנים בתעודת הזהות שלו מנשוי לגרוש.

פרץ סגל: אז ודאי שאני לא צריך באופן אוטומטי לבוא ולומר לעניין הזה א ם ההורים גרים בנפרד או לא גרים בנפרד, את המידע הזה אנחנו צריכים באופן אוטומטי.

זבולון אורלב: מצד אחד יש סיטואציות שאתה אומר שעדיין לא הבנתי אותן שאין לאדם עניין שכל אותם גופים ציבוריים יידעו שיש לו ילד ושהוא גר בנפרד.

זבולון אורלב: זה מצד אחד.

זבולון אורלב: אתה תיכף תסביר לי איזה סיטואציה כזאת יכולה להיות.

זבולון אורלב: מצד שני, אין ספק שמבחינת טובת הילד, הטובה הטהורה של הילד, זה רצוי שתהיה אחריות הורית של שני ההורים שלו, ששני ההורים ילוו אותו בכל שלבי חייו ויידעו כל מידע עליו, מתי הוא מתגייס ואם הוא עבר כיתה ואם הוא עבר בית ספר ואם הוא אושפז בבית חולים ואם הוא קיבל פרס הצטיינות, אני לא יודע מה, רצוי מאוד ששני ההורים...

זבולון אורלב: זו טובת הילד, שהוא לא נשאר, סליחה על הביטוי, יתום וירטואלי שיש לו רק אם אחת והשני בכלל לא יודע שום דבר ותתאר לך את ההרגשה של ילד שאבא שלו לא יודע שום דבר עליו.

זבולון אורלב: במאזן הזה אני חושב שטובת הילד צריכה לגבור ובררת המחדל תהיה ששני ההורים צריכים לקבל את המידע.

זבולון אורלב: אלא מה?

זבולון אורלב: אם יש סיטואציה, כמו שאתה יודע ואני לא יודע עליה, שמשום מה הגוף הציבורי לא צריך לדעת שיש ילד שיש לו שתי כתובות של הורים והוא לא יודע אם הם פרודים, או אם הם גרושים, אין לו שום מושג על הדבר הזה, יודיע למשרד הפנים, נא לא לתת את הכתובת שלי לאף אחד.

זבולון אורלב: זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: למה בררת המחדל היא הפוכה?

זבולון אורלב: תעדיף את טובת הילד על טובתו של אותו אחד.

זבולון אורלב: הוא ייעלב, או משהו כזה.

מאיר שטרית: ההורה יכול להחריג את עצמו, זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: אני שאלתי אותך.

זבולון אורלב: בסוף היה סימן שאלה מעל הנאום שלי.

פרץ סגל: כן, כפי שאמרתי, הנקודה המרכזית היא שכל מידע שהורה מבקש, כולל רישומו, אבל למשל לא חייב ללכת ולרשום את עצמו.

פרץ סגל: אצל אם באופן אוטומטי נרשם, אב צריך ללכת ולרשום את עצמו כהורה.

פרץ סגל: אנחנו לא כופים על אדם באופן אוטומטי, אפילו שזו טובת הילד, שהילד יירשם תחת האב.

פרץ סגל: מדוע?

פרץ סגל: משום שזו התפיסה.

פרץ סגל: התפיסה אומרת שלעניין הרישום במשרד הפנים אדם צריך לעשות את זה לפי בקשתו, אנחנו לא כופים על האדם.

פרץ סגל: צריך לזכור גם עוד דבר אחד---

זבולון אורלב: אם אדם נתן למשרד הפנים את הכתובת השנייה שלו, שהיא גם הכתובת השנייה שלו לצורך הילד, הוא יקבל באופן אוטומטי מכל הגופים הציבוריים.

פרץ סגל: אז כפי ש הסברתי, אדם לא יודע מראש את כל הגופים הציבוריים האלה, פירושו של דבר שכל הורה צריך ללכת למשרד הפנים, לשאול מה הם כל הגופים הציבוריים שאליהם.

פרץ סגל: .. ולזה אני כן רוצה ולזה אני לא רוצה.

פרץ סגל: המצב היותר טבעי הוא, כמו כל הרישומים במשרד הפנים, שאדם---

זבולון אורלב: עכשיו הוא יבוא למשרד הפנים ויגיד 'תראו, תתנו את הכתובות שלי לכל הגופים הציבוריים', והוא לא יודע בכלל שיש גופים ציבוריים, הוא לא יודע מי הם, מה הם, זה אותו דבר.

פרץ סגל: לכן אני אומר, אם אדם מבקש כתובת נוספת, הכתובת הנוספת לרישום ילד, לפי ההצעה שלי, שעוד מעט אני אעלה אותה, אני חושב שכדי לא להביא לכך שההורה השני יצטרך לשלוח באופן אוטומטי לכל הגופים הציבוריים, אם יש הגבלה על האפוטרופסות.

פרץ סגל: .. הרי מה המשמעות של הדבר?

פרץ סגל: היום, לפי מה שאנחנו מחוקקים, פירושו של דבר שההורה שהוגבלה אפוטרופסות, מוטל על ההורה השני או על רשויות הרווחה להודיע לכל הגופים הציבוריים, 'דעו...'.

פרץ סגל: כי איך ההורה יתגונן אם יש הגבלה של האפוטרופסות?

מאיר שטרית: הוא מודיע למשרד הפנים שיש הגבלה כזאת.

פרץ סגל: אבל זה לא רק משרד הפנים, משום שחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות נותן גם לגופים שהם לא מכוח משרד הפנים.

פרץ סגל: פירושו של דבר שאותו הורה צריך מראש---

זבולון אורלב: הכתובת רק אצלם.

פרץ סגל: לא, יש פה שני הסדרים.

פרץ סגל: החוק הזה נותן שני הסדרים, החוק הזה נותן שני הסדרים.

פרץ סגל: הסדר אחד למשרד הפנים ואז באמת אותו הורה באופן אוטומטי צריך להעביר את הגבלת האפוטרופסות, או אם יש צו הגנה, צריך להעביר את זה למשרד הפנים, ואז משרד הפנים לא יעביר את זה לרשימה של גופים ציבוריים.

פרץ סגל: בנוסף, לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, הוא צריך ל הודיע לכל הגופים שההורה השני זכאי לבוא ולבקש, 'דעו לכם, יש הגבלה של האפוטרופסות'.

פרץ סגל: כלומר השאלה איפה אנחנו רוצים לשים את הדגש.

פרץ סגל: האם אנחנו רוצים לשים את הדגש על כך שההורה יקבל את זה באופן אוטומטי ואז ההורה השני צריך ללכת ולהגיד 'תשמעו, אל תשלחו לו את הכתובת'.

פרץ סגל: מה הפגיעה היותר גדולה?

פרץ סגל: האם הפגיעה היותר גדולה היא כזו או אחרת.

פרץ סגל: לכן באיזון שבין השניים, אני חושב שהאיזון אומר שאם הורה צריך לרשום את עצמו כהורה, כדי שתוכר אבהותו, כך גם המידע---

מאיר שטרית: בדיון שהיה פה לפני---

זבולון אורלב: מאיר, תן לו לסיים.

מאיר שטרית: אבל השימוש בנימוקים האלה הם לא לעניין---

זבולון אורלב: מאיר, אני אתן לך, תן לו לסיים.

פרץ סגל: כך גם לגבי המידע.

פרץ סגל: אני רוצה לציין שוודאי שלאור המלצות ועדת שניט, אבל גם המצב היום בשטח הוא, שרוב ההורים באמת משתפים פעולה ביניהם לעניין המידע של שני ההורים.

פרץ סגל: כלומר אנחנו מתעסקים פה מבחינה סטטיסטית במיעוט ובגלל המיעוט הזה אנחנו היום רוצים להפוך את כל הנטל.

פרץ סגל: לכן אני חושב שהמגמה שלנו צריכה להיות עידוד, כפי שדוח שניט אומר, מהתחלה ולא בסוף, בקצה, כשאנחנו אומרים, 'תדע לך שבאופן אוטומטי הדבר ייעשה'.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, ההערה לגבי העניין של הגבלת אפוטרופסות.

מאיר שטרית: בנימוק הזה השתמשו בשתי ישיבות קודמות, לפני שתי ישיבות, ושאלתי כמה מקרים כאלה יש, אמרו שחמישה מקרים היו בחמש שנים.

מאיר שטרית: אז זה נראה לך נורמלי שבשביל זה אני צריך להגביל את כל ההורים בארץ?

אילת ששון: לא, זה לגבי שלילה, לא לגבי הגבלה.

פרץ סגל: יש גם הגבלה.

מאיר שטרית: שלילה.

מאיר שטרית: זה דבר אחר.

זבולון אורלב: משרד הרווחה, תציגו את עצמכם.

אילת ששון: מהלשכה המשפטית של משרד הרווחה.

אילת ששון: אני רוצה להתחיל בבקשה קודם מהסוף, מההצעה האחרונה שעלתה פה, שבעצם הרישום ייעשה באופן אוטומטי והורה שלא ירצה שכתובתו יירשם, יבוא ויבקש.

אילת ששון: אני חושבת ש---

זבולון אורלב: לא, הורה שירצה שלא ישלחו לו באופן אוטומטי---

אילת ששון: נכון, יפנה למשרד הפנים ויבקש שכתובתו לא תהיה כתובת שנייה של הקטין.

אילת ששון: אני חושבת שזה לא ראוי שייכתב חוק במדינת ישראל שבאופן רשמי נותן להורה את האפשרות לפנות ולבקש לא לקבל מידע על הילד שלו באופן אקטיבי.

אילת ששון: יש כאן עניין---

מאיר שטרית: אז עדיף שכולם לא יקבלו.

אילת ששון: לא, יש כאן איזה שהוא עניין---

זבולון אורלב: מה האלטרנטיבה, גברת ששון?

אילת ששון: עכשיו אני חוזרת לאלטרנטיבה.

זבולון אורלב: את אומרת דבר מדהים.

זבולון אורלב: את אומרת שלא ראוי שבמדינת ישראל יהיה חוק שבו אדם יוכל להגיד 'תשמעו, אני לא רוצה לקבל באופן אוטומטי את הפניות של הגופים הציבוריים בקשר לילדי'.

זבולון אורלב: אבל האלטרנטיבה היא---

אילת ששון: רגע, עכשיו אני מגיעה לאלטרנטיבה.

אילת ששון: האלטרנטיבה, כפי שהיא נכתבה גם בהצעת החוק שהוגשה וכמובן שעליה הסכימה ועדת שרים לענייני חקיקה, שכאשר יש הורה שאינו גר בכתובת של ההורה הראשון, הוא יפנה למשרד הפנים, פנייה אחת, ויבקש להוסיף את הכתובת שלו ככתובת נוספת של הקטין.

אילת ששון: נאמר כאן בישיבה הקודמת שטובת הקטין---

עינת וילף: ומאותו רגע זה יישלח אוטומטית לכולם?

אילת ששון: כן.

אילת ששון: ברגע שתהיה בקשה אחת---

זבולון אורלב: כל הוויכוח הוא אם אדם צריך לבקש---

אילת ששון: השאלה אם הוא צריך לעשות את הפנייה האחת הזאת למשרד הפנים, או שהוא לא צריך.

עינת וילף: לא, אבל היום גם כשזה במשרד הפנים, זה בסוף---

אילת ששון: כי זאת הצעת החוק, זה מה שהצעת החוק ביקשה לתקן וזה מקובל עלינו וזה נכון, לדעתנו.

אילת ששון: נאמר כאן והוצהר כאן שטובת הילד היא ששני ההורים שלו יהיו בקשר איתו וכמובן שאנחנו מסכימים לאמירה הזאת.

אילת ששון: השאלה היא הדרך והשאלה היא האם בדרך של כפייה על קבלת משלוח של מידע---

זבולון אורלב: הוא יכול לבקש שלא.

אילת ששון: אז עוד פעם אנחנו חוזרים לנקודה הזאת שהוא יכול לבקש שלא.

זבולון אורלב: כן, אבל האלטרנטיבה שלך מבחינת שירותי הרווחה היא שהחוק בעצם אומר לאדם שבררת המחדל היא, תשמע, אתה לא צריך להתעניין בילד שלך---

אילת ששון: זה לא נכון.

זבולון אורלב: כדי להתעניין בילד שלך, אתה צריך ללכת למשרד הפנים.

קריאה: סליחה, זה לא נכון.

קריאה: חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות כבר קובע ששני ההורים הם אפוטרופוסים של הילדים ובמסגרת זה יש להם חובות וגם זכויות, אבל בעיקר חובות.

זבולון אורלב: מה החובות שלהם?

זבולון אורלב: יש להם חובה לקבל מידע על הילד?

זבולון אורלב: גברת ששון?

זבולון אורלב: האם במסגרת המידע---

אילת ששון: אין עדיין, לא ידוע לי חוק שמחייב אף הורה לקבל מידע על הילד.

אילת ששון: אבל אני כוללת את קבלת המידע---

זבולון אורלב: מאה אחוזים, אבל את מסכימה איתי, מאחר ואת משפטנית ולא עובדת סוציאלית וגם אני לא עובד סוציאלי, שבוודאי טובתו של הילד זה שההורים יהיו שותפים במידע עליו.

זבולון אורלב: יש איזה מישהו שכופר בזה?

ענת ענבר: ודאי, אבל לא תמיד כפייה---

זבולון אורלב: מי הגברת?

ענת ענבר: משרד הרווחה, עובדת סוציאלית.

זבולון אורלב: את כופרת במה שאני אומר, שטובת הילד, טובתו המוחלטת של הילד, זה שההורים יהיה להם מידע?

זבולון אורלב: את כופרת בכך?

ענת ענבר: לא, לא, בוודאי ובוודאי טובתו של הילד---

זבולון אורלב: אז מה צריכה להיות בררת המחדל?

ענת ענבר: אני, כאיש טיפול, בכלל כפייה לא נראית לי, גם כפיית טיפול לנשים.

זבולון אורלב: איפה הכפייה?

זבולון אורלב: מי כופה?

ענת ענבר: כאן במקרה הזה כופים על האב לקבל---

מאיר שטרית: לא כופים שום דבר.

זבולון אורלב: לא כופים, הוא יכול לבקש ולהגיד 'לא רוצה', מסיבות שהזכיר דר' פרץ, צנעת הפרט, לא יודע, יש---

ענת ענבר: יש הרבה מאוד סיבות.

זבולון אורלב: הדרך הטבעית היא שהורה, גם אם התגרשת, נפרדת, מבחינת המידע על הילד לא קרה שום דבר, המידע ימשיך לרוץ אחריך.

זבולון אורלב: יש לך סיבה מיוחדת, אתה לא צריך לנמק בכלל, תלך למשרד הפנים, מסיבות אלה ואחרות, ותגיד 'תמנעו ממני את הדבר הזה'.

מאיר שטרית: היושב ראש, מותר לי להגיד משהו למשרד הרווחה?

זבולון אורלב: איזה שאלה.

מאיר שטרית: אני רוצה לשאול אתכם, אנשי משרד הרווחה, הרי לכם צריך להיות האינטרס הראשון במעלה ששני ההורים יהיו מעורבים בגידול הילדים.

מאיר שטרית: אני שואל, כשעושים חוק, אומרים ש-hard cases making bad lows, לא עושים חוק לפי המקרה הקיצון.

מאיר שטרית: מספר המקרים שבהם אתם רוצים ליצור מצב שההורה לא יקבל מידע הוא הרבה יותר קטן מאשר מספר המקרים שאתם רוצים שההורים כן יקבלו מידע.

מאיר שטרית: זאת אומרת הרוב הגדול של ההורים הם הורים נורמטיביים.

מאיר שטרית: רוב ההורים בארץ רוצים לטפל בילדים שלהם ואוהבים אותם ורוצים לדעת מה קורה איתם, רובם, יש מעטים שהם בעייתיים וגם אתם מכירים אותם, אז שיקול הדעת בהכנת החוק הוא את מי אנחנו משרתים.

מאיר שטרית: אני חושב שהוא צריך לשרת את רוב ההורים, לא את המיעוט, את רוב ההורים ורוב ההורים ורוב הילדים ראוי וצריך שיהיה קשר עם ההורים.

מאיר שטרית: לכן אני מתפלא על העמדה שלכם.

מאיר שטרית: העמדה שלכם צריכה להיות ממש הפוכה.

מאיר שטרית: פה היום אומצה על ידי היושב ראש הצעה מאוד חכמה בעיניי, שהורה שלא רוצה---

זבולון אורלב: איזה עצה?

מאיר שטרית: חכמה.

מאיר שטרית: אתה הצעת הצעה חכמה בעיניי שאומרת שההורים יכולים להחריג את עצמם.

סימונה שטיינמץ: רק אם אני יכולה להשלים בשם---

זבולון אורלב: מה שמך?

סימונה שטיינמץ: סימונה שטיינמץ ואני פקידת סעד ראשית, עו"ס ראשית לעניין סדרי דין.

זבולון אורלב: אין פקידת סעד ראשית.

סימונה שטיינמץ: נכון, אבל אנשים לא מבינים מה זה, אז אני מתחילה עם הישן ועו"ס ראשית לעניין סדרי דין.

זבולון אורלב: לשעבר פקידת סעד ראשית.

סימונה שטיינמץ: אני רוצה להביא רק את זווית טובת הקטין בעניין הזה, כי אני חושבת שבאמת זכותם של ההורים ובעניין של גירושים אנחנו יודעים שאסור באמת לפגוע בזכות ההורים להמשיך להיות הורים.

סימונה שטיינמץ: יחד עם זאת אני רוצה להביא גם את הניצב השני, שאל"ף, לא כל הקטינים הם קטינים לגירושים ויש גם קטינים לא מעטים, תתפלאו, שהם מחוץ לנישואים וצריך להתייחס גם לקטינים הללו ושגם אם אנחנו עושים את טובת הכלל, אנחנו גם לא רוצים לפגוע בחלק מהקטינים שגם אם הם מיעוט, צריך לשמור עליהם.

מאיר שטרית: במקרה הזה אין גירושים, ההורה לא מקבל ממני.

סימונה שטיינמץ: לא, זה לא נכון.

סימונה שטיינמץ: הצעת החוק לא מתייחסת.

סימונה שטיינמץ: ..

סימונה שטיינמץ: קודם כל בוא נתחיל כך, הצעת החוק כמו שהיא היא חשובה ונחוצה משום שכיום אכן נפגע הילד בעובדה שלא שני ההורים מקבלים את המידע.

סימונה שטיינמץ: יש לנו ילדים שנולדים מחוץ לנישואים, שלא תמיד אשת הבעל, או בוא נאמר אשת האבא, יודעת בכלל שיש שם קטין, לא מעט קטינים כאלה מסתובבים ופתאום, בגלל---

מאיר שטרית: אבל אף אחד לא יודע שהם ה---

סימונה שטיינמץ: למה אתה חושב שלא יודעים?

סימונה שטיינמץ: הוא יודע, בוודאי, הוא רשום כאבא והוא גם משלם מזונות, אם הוא גם אבא טוב.

מאיר שטרית: אז רק המשפחה שלו לא יודעת שהוא אבא?

סימונה שטיינמץ: והמשפחה שלו לא יודעת.

ענת ענבר: בוודאי, גם הילדים שלו לא יודעים הרבה פעמים.

סימונה שטיינמץ: והרבה לא יודעים.

סימונה שטיינמץ: אנחנו כן יודעים, אבל הדברים נשארים אצלנו.

זבולון אורלב: אני לא מבין.

זבולון אורלב: יש לי שאלה, הוא ימסור כתובת שנייה?

מאיר שטרית: הוא יודיע שהוא לא רוצה.

זבולון אורלב: לא, הוא לא ימסור בכלל כתובת שנייה.

סימונה שטיינמץ: תנו לי לסיים.

פרץ סגל: אבל ההצעה שזה יהיה אוטומטי, במקום שהוא יבקש.

סימונה שטיינמץ: אתם מבקשים אוטומטית, עכשיו אני רוצה להביא לכם עוד פן, של קטינים שאנחנו יודעים שהיום יש רישום אוטומטי והקטין יודע, או שלצורך הדוגמה אני אביא את האמא, שכל היום תגיד, 'אתה יודע שאבא שלך יודע, כי יש חוק וזה, אבל הוא לא מתעניין בך והוא לא עושה שום דבר'.

סימונה שטיינמץ: לא, זה לא ככה, זה, לדעתי, פגיעה הרבה יותר קשה בקטינים מאשר לדרוש מהורים לבוא כשממילא הם משנים את כתובתם, הם הבוגרים בעניין הזה, ממילא הם מגיעים למשרד הפנים לשנות את כתובתם עם השינוי שהיה, ולא חשוב כי הוא עכשיו עבר דירה או היא עברה דירה, ממילא הם במשרד הפנים, באותו מעמד של משרד הפנים, כשהם משנים את הכתובת, גם לבוא ולהגיד, 'זו הכתובת שאני מבקש לקבל את.

סימונה שטיינמץ: ..'.

זבולון אורלב: או לבוא ולהגיד 'אני לא רוצה לקבל את המידע, כי משפחתי לא יודעת'.

סימונה שטיינמץ: עוד הפעם, אני באה ואני אומרת, הוא לא טרח בכלל להגיע, לצורך העניין, או היא לא טרחה להגיע, וההורה שאצלו גדל הילד יודע שיש פה רישום אוטומטי ועושה שימוש לרעה ואומר כל היום לילד, 'אתה יודע שאמא ואבא שלך והם לא עושים שום דבר בשביל לעזור לך'.

סימונה שטיינמץ: תחשבו גם על הפן הזה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: עורכת דין עדי רז, ממרכז ריקמן, מאוניברסיטת בר אילן, שהוועדה מאוד נעזרת.

עדי רז: תודה.

עדי רז: ראשית אני אתחיל ואציין שאנחנו כמובן בעד שמירת קשר עם שני ההורים ומסירת המידע לשני ההורים לטובת הילד ומבלי להתייחס לסעיף קטן (ב), על ידי מי זה יימסר או מי יבקש, אני אבקש להתייחס לסעיף קטן (ג) ואני אתייחס לדבריו של דר' סגל, לעניין הגבלת אפוטרופסות, שלילת אפוטרופסות, על מי החובה לדווח על כך, שכן לפי הנוסח כרגע, 'המציא הורה או גורם אחר לגוף המנוי בתוספת.

עדי רז: ..', נראה לי שהטלת החובה על ההורה, המשמורן לצורך העניין, האחר מזה שאפוטרופסותו הוגבלה או נשללה, להטיל עליו את החובה הזו, זה לא נכון, מכיוון שלא תמיד יש לו את האמצעים לעשות את זה ועל כן החובה צריכה להיות על בית המשפט.

עדי רז: אני רוצה להוסיף דבר נוסף, וגם לכך התייחס דר' סגל אבל זה לא מופיע בנוסח הקיים, שזה צווי הגנה במקרים של אלימות.

עדי רז: במקרים של אלימות יש פה חשש ממשי שייגרם נזק לקטין וייגרם נזק לקטין מכיוון שההורה השני, המזיק, יוכל להגיע לילד דרך החובה הזאת בחוק ועל כן מן הראוי היה בסעיף קטן (ג) לשנות את שני הדברים האמורים.

עדי רז: כאמור, חובה על בית המשפט ליידע בדבר שלילת או הגבלת אפוטרופסות ובדבר הוצאת צו הגנה במקרים של אלימות, כשאני מדברת כמובן על צו הגנה כאשר הסכנה חלפה או שהצו פקע.

זבולון אורלב: יש ליועצת המשפטית שלנו נוסח חלופי, תיכף אנחנו נטפל בסוגיה הזאת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: להוסיף עוד רובד לעניין הזה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מכיוון שאנחנו חייבים קודם כל ליידע את ההורה המשמורן לצורך העניין, שבכלל הוגשה בקשה לקבלת מידע.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הרבה פעמים אין לו מושג שהוא צריך בכלל לשלוח, שיש עניין על הפרק.

זבולון אורלב: נחזור לעניין הזה.

זבולון אורלב: רועי קרת מהביטוח הלאומי, בבקשה.

רועי קרת: בביטוח לאומי, דיברנו על זה גם עם היועצת המשפטית של הוועדה, בכל הגמלאות הזכאי הוא ההורה, הילד הוא לא כלי לזכויות וחובות.

רועי קרת: יש הרבה מאוד גמלאות, רוב הגמלאות, שבהן משתלם משהו בעד הילד, שהתנאי היחידי לגבי הילד הוא קיימות.

רועי קרת: הילד קיים, ההורה מקבלת עוד תוספת לקצבה של עצמו או בקצבת הילדים מקבל גמלה בעד הילד, אבל הילד רק צריך להיות קיים, אין פה מידע שהוא באמת חשוב בצורה קריטית להורה האחר, בשביל לדעת מה הן אורחות חייו של הילד, איך הוא חי, משום שזה לא מידע רפואי על הילד.

רועי קרת: יש מעט מאוד גמלאות, תיכף נדבר עליהן, שבהן יש באמת מידע רפואי על הילד, על זה אין מחלוקת שחשוב למסור לשני ההורים, אבל ברוב הגמלאות מדובר רק על כסף.

רועי קרת: מה כן יש כאן?

רועי קרת: יש כאן המון גילוי מידע להורה האחר על ההורה המשמורן, על האמא.

רועי קרת: מר רוה תבע אותנו בבית המשפט, היה לנו ויכוח על השאלה הזאת---

מאיר שטרית: והפסדתם בבית משפט.

רועי קרת: הפסדנו, משום שבית המשפט אמר---

מאיר שטרית: אז אתם רוצים לעשות את זה עכשיו באמצעות חקיקה?

רועי קרת: בית המשפט אמרנו לנו 'זה החוק'.

רועי קרת: רבותיי, אנחנו היינו כאן לפני שהחוק הזה תוקן בפעם הקודמת ועכשיו הוא מתוקן שוב ומגדיל את החובה.

רועי קרת: אנחנו אמרנו, יש פה את הזכות של האבא לקבל מידע, אין עליה מחלוקת ויש פה גם עניין של פרטיות של האם.

רועי קרת: כשאנחנו, למשל, מה שהעלה מר גיא רוה, מוסרים מידע על קצבת ילדים, אז יש חשיבות שהאבא יידע שבאמת משתלמים 170 שקלים, מצד שני, ואנחנו אמרנו את זה במשפט, יש את העניין שכשאנחנו שולחים, מתי אנחנו שולחים הודעהל אמא?

רועי קרת: כשחל שינוי במצב המשפחתי שמשפיע על הגמלה, שזה לא הילד, זה או שהיא התחתנה עם מישהו אחר, או שהיא התגרשה ממישהו אחר, או שנולדו ילדים אחרים, כי הרכב הילדים במשפחה עשוי להשפיע על הגמלה, או שמצבה הכלכלי השתנה, אם היא הפכה להיות זכאית להבטחת הכנסה זה משפיע על הגמלה, או אם מספר החשבון שלה השתנה.

רועי קרת: בעצם כל הדברים האלה הם מידע על האמא ואנחנו אמרנו את זה בבית המשפט, אמרנו לבית המשפט, אתם צריכים ל...

רועי קרת: המחוקק קבע שאתם צריכים למסור את המידע והוא בוודאי לא התכוון שתשלחו דף ריק, תשנו את התוצאה של מה שצריכים לשלוח, כל פעם שאנחנו מוציאים פוליסה לאמא על קצבת ילדים אנחנו צריכים לשלוח דף ריק לאבא כי כל המידע הוא מידע על האמא.

רועי קרת: אנחנו אמרנו שיש סוגי גמלאות שלגביהן אין חולק שצריך להישלח מידע, בילד נכה, בניידות---

זבולון אורלב: מה קבע בית המשפט?

רועי קרת: בית המשפט לא קיבל את הטענה.

רועי קרת: בית המשפט קרא את החוק ואמר שזה לא מה שכתוב.

רועי קרת: אנחנו המצאנו את פסק הדין והוא אמר ש'זה לא מה שכתוב בחוק ו---

זבולון אורלב: אם אתם רוצים לשנות את החוק, תגישו---

רועי קרת: מאוד שאתם דואגים לאמא, אבל לאבא תשלמו 3,000 שקל', וזה מה ששילמנו, כי הפרתם את הוראת החוק'.

רועי קרת: אני אומר ואני מקבל את מה שבית המשפט קבע, אני חושב שבית המשפט לא צדק, אנחנו הגשנו בקשת רשות ערעור, אבל זאת רק בקשה, כיוון שמדובר בהליך שעליו אין ערעור בזכות, אני לא בטוח שנקבל את הרשות, עוד לא קיבלנו אותה.

רועי קרת: בית המשפט קבע, 'זה מה שכתוב בחוק, תבצעו'.

זבולון אורלב: למה אתה מספר לנו את כל הסיפור?

רועי קרת: אני פונה לבית המחוקקים ואומר שאם זאת היתה הכוונה, שגם כשזה רק כסף, אין שום דבר שחושף מידע על הילד, על הגידול שלו---

מאיר שטרית: מה הסוד, בכסף?

מאיר שטרית: מה הסוד?

רועי קרת: אין סוד, מה גובה קצבת הילדים, כל אחד יכול לפתוח באינטרנט, אבל אם אני מגלה למר גיא רוה שקצבת הילדים של הילד שלו עלתה מ-170 ל-230, מבחינתו לגבי גידול הילד זה לא מאוד חשוב, אבל מה הוא יודע?

רועי קרת: הוא יודע שאשתו עכשיו התחילה לקבל גם הבטחת הכנסה, משום שזה המצב שבו גמלת הילדים גדלה.

מאיר שטרית: אז מה?

רועי קרת: זה פוגע בפרטיות של האמא, לא בילד.

רועי קרת: עכשיו האמא תתבע אותנו.

רועי קרת: אני רואה כבר את המצב שבו אני---

זבולון אורלב: אתה מבקש מאיתנו שאנחנו נצנזר מידע לאחד ההורים שלא גר עם הילד בגלל שלדעתך זה לא רלוונטי?

זבולון אורלב: לדעתי זה רלוונטי מאוד לצד השני לדעת שהקצבה עלתה מ-170 ל-230.

רועי קרת: אני אומר שבאיזון---

זבולון אורלב: באיזון בין מה למה?

רועי קרת: אני אומר, שכל מה שהכנסת תחליט, אנחנו נקבל, אבל אני אומר שבאיזון בין הפרטיות של האמא לבין...

רועי קרת: הרי התכלית של החוק הזה---

זבולון אורלב: אתה יודע מה, אין לי---

רועי קרת: אדוני, מלה.

רועי קרת: התכלית של החוק היתה באמת שיתוף של האבא בגידול של הילד.

רועי קרת: אני יכול להבין איך זה קשור כשמדובר על ילד שנבדק לגמלת ילד נכה ונמצא שיש לו נכות, אני יכול להבין, אבל כשמדובר על גובה קצבת הילדים, אם זה 170 או 230 שקל, פה לדעתי החשיבות של גילוי המידע הזה על הילד לעומת החשיבות של הפרטיות של האמא---

מאיר שטרית: רועי, אני קראתי את המכתב שלך בעיון ואני מסתכל בסעיף 4 ואני יכול להגיד לך שזה פשוט מפליא.

מאיר שטרית: אתה כותב בסעיף 4, שאתם מתנגדים כמובן שיעבירו מידע של הביטוח הלאומי, אתם לא רוצים להעביר, למרות בית משפט---

רועי קרת: לא כל מידע, אדוני.

מאיר שטרית: ואתה אומר, בפרט בעניינם של גמלאות אלה, אבל אתה כותב בסוף סעיף 4, דומה שהרצון בגילוי המידע נוגע בראש ובראשונה לסכסוך הכספי שבין בני הזוג ולאו דווקא לרצון להיות מעורב בגידול הילד.

מאיר שטרית: איך אתה יכול לקבוע את זה?

מאיר שטרית: אתה יודע את זה?

רועי קרת: אדוני, כשהוויכוח הוא על השאלה האם הילד שלי מקבל 170 או 200 שקל, אני לא רואה איפה זה קריטי לגידול הילד לדעת אם הוא... וזה לא הוא שמקבל, זה האמא מקבלת.

רועי קרת: אם היא מקבלת 170---

זבולון אורלב: זה לא האמא מקבלת, זה הילד מקבל.

רועי קרת: זה לא, אדוני.

רועי קרת: האמא מקבלת, הילד הוא לא כלי לזכויות וחובות בביטוח לאומי, זה משולם לחשבון של האמא.

רועי קרת: רוב הפוליסות יוצאות, אגב, אדוני, אתה יודע מתי?

רועי קרת: כשהאמא משנה את מספר החשבון.

רועי קרת: מספר חשבון הבנק שלה.

רועי קרת: זה המידע שאני צריך להעביר להורה האחר?

רועי קרת: מה מספר החשבון הבנק של האמא?

זבולון אורלב: רועי, יש לי גם ככה צרות עם החוק הזה, כמו שאתה רואה.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להיכנס לסוגיה שאתה אומר.

זבולון אורלב: אתה יודע שלממשלה יש גם זכות להגיש הצעת חוק ממשלתית.

זבולון אורלב: אם אתם רוצים לטפל בזה בהצעת חוק ממשלתית, תטפלו בזה, מה עוד שאתם גם נמצאים כרגע בהליכי ערעור, שנראה לי שאני לא בטוח שזה נכון כרגע מבחינת ועדה בתהליך ערעור להיכנס בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: אני אומר שוב, אם יתר הדברים פה יסתדרו, אני מוכן לקיים על זה דיון.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם זה במסגרת החוק הזה או תגישו הצעת חוק ממשלתית.

זבולון אורלב: כרגע אני מזיז את הדבר הזה הצדה, ברשותך, הוא לא במסגרת הצעת החוק.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ברור שאתם ממילא מוחקים את הפרטים שפוגעים בפרטיות של האמא, כי יש---

רועי קרת: לא, גברתי, לא נשאר שום דבר, זה ממש לא ברור.

רועי קרת: זה מה שאמרנו בבית משפט השלום ו---

זבולון אורלב: אחת הסיבות שהחוק הזה לא נגמר זה בגללך, כי אתה כל הזמן מדבר.

זבולון אורלב: אני מציע שתהיה קצת יותר מאופק ויותר מרוסן, אם אתה רוצה שהחוק יעבור.

זבולון אורלב: אם אתה רוצה בכל זאת לדבר, אני לא אמנע ממך.

זבולון אורלב: אתה רוצה לדבר, אין בעיה, יש לך עד 10 לדבר, ואנחנו נסיים את הדיון אז.

גיא רוה: מה שחשוב בחוק הזה, שהוא יעבור בצורה---

מאיר שטרית: עם כל הכבוד---

זבולון אורלב: אני לא אמנע מאף אחד לדבר.

מאיר שטרית: בסדר, אבל אתה לא יכול ל---

זבולון אורלב: אני לא אמנע, אז תגיד לו אתה.

זבולון אורלב: אולי יש לך השפעה עליו.

זבולון אורלב: לי אין השפעה עליו.

מאיר שטרית: אז אל תדבר.

מאיר שטרית: בבקשה, אולי נגיע להצבעה.

גיא רוה: הצעת החוק הזאת, המטרה שלה---

זבולון אורלב: אי אפשר להצביע, עוד לא קראנו אותו.

מאיר שטרית: אז בוא נקרה.

מאיר שטרית: מר רוה, אולי תעזוב את הדיבור, זה לא יעזור, אתה סתם מדבר.

מאיר שטרית: זה לא יעזור, אז תעזוב את זה.

מאיר שטרית: נגיע להצבעה.

זבולון אורלב: בבקשה, יש לך רשות דיבור.

זבולון אורלב: דבר.

גיא רוה: המטרה הראשונית של הצעת החוק הזאת, כמו שיושב ראש הוועדה הצהיר מהתחלה, זה ששני ההורים יהיו שותפים ל---

מאיר שטרית: אתה חוזר על דברים שאמרנו, רוה.

זבולון אורלב: אני מבקש שתדבר.

גיא רוה: אתה לא מקשיב.

זבולון אורלב: אני לא חייב להקשיב.

מאיר שטרית: הוא לא חייב להקשיב, תעזוב את זה.

זבולון אורלב: לך יש זכות לדבר, אתה אל תהיה שוטר שלי אם אני מקשיב או לא מקשיב.

גיא רוה: המטרה של הצעת החוק, כמו שיושב ראש הוועדה כבר הסביר, זה ששני ההורים יהיו שותפים, משרדי הממשלה השונים, כל אחד בדרך שלו, מנסה להתחמק מהנושא.

גיא רוה: ביטוח לאומי לא מוכן להפריד את המידע שהוא שולח לאמא ולאבא, משרד הרווחה מנסה לתרץ את זה בתירוצים אחרים.

גיא רוה: החוק צריך להיות, בשורה התחתונה, וגם אם זה ייקח עוד ישיבה זה בסדר, ששני ההורים יקבלו את כל המידע מכל הגופים בצורה אוטומטית.

גיא רוה: זו צריכה להיות בררת המחדל.

גיא רוה: זה שדנים על זה בכלל, זה מה שמוזר פה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל זה לא מובן מאליו.

זבולון אורלב: טוב, גברתי, מי את?

בלה רדונסקי: ממשרד החינוך, הלשכה המשפטית.

בלה רדונסקי: אני רוצה להעיר, ברשותך, שלוש הערות לנושא של---

זבולון אורלב: יש לך הערות לגבי החוק כמו שהוא קיים, בנוסח---

בלה רדונסקי: בסיפא של סעיף 1(ב).

בלה רדונסקי: לגבי השאלה של ההכנסה שלנו לתוספת, של מוסדות החינוך.

בלה רדונסקי: קודם כל, הערה כללית, לפני שאני ניגשת---

זבולון אורלב: איפה התוספת?

זבולון אורלב: את ראית את התוספת שהכנסנו---

נירה לאמעי-רכלבסקי: היא מופיעה ב---

זבולון אורלב: אנחנו לא משנים כרגע את התוספת.

בלה רדונסקי: לא, אבל גם הנוסח שכתוב כאן, בנפרד מהמידע שנמסר להורה האחר, ימסור את המידע גם להורה המבקש לכתובת שציין בבקשתו.

בלה רדונסקי: אז קודם כל, רק באמירה כללית, להתחבר לכמה דברים שנאמרו כאן, אני לא בטוחה שזה נכון שתמיד מדינה תיקח אחריות במקום ההורה.

בלה רדונסקי: זו רק אמירה כללית והאחריות כיום היא באמת אחריות הורית, גם לרישום של תלמידים וגם בנשיאת הנטל.

בלה רדונסקי: מערכת החינוך באופן ספציפי יש לה היום מענה חינוכי מאוד גדול ונרחב ואנחנו מנחים את השטח לשלוח כל מידע, גם הנחיה מפורשת בחוזר מנהל כללי וגם בהתנהלות, לזוג ההורים, אבל לחייב את מוסדות החינוך באופן אוטומטי יכול לגרום לשלושה דברים, שעליהם אני רוצה להתמקד.

בלה רדונסקי: אחד, יש היום 4,363 מוסדות חינוך, שזה לא כולל גני ילדים, כש-60% מתוכם הם רשמיים, 40% הם בעצם תאגידים פרטיים שלפי חוק הפיקוח קיבלו רישיון.

בלה רדונסקי: בתי הספר לא מסונפים למרשם האוכלוסין, נראה שיש כאן איזה שהוא משהו שהוא בלתי אפשרי ברמת יכולת תפקוד של מנהל מוסד חינוך וכמות מוסדות החינוך במדינת ישראל להתנהל, שלא לדבר על העובדה שמנהל מוסד חינוך יותר ויותר עסוק בפרוצדורה במקום בפדגוגיה.

בלה רדונסקי: זה ממש בעצם יכשיל, זה כמו יעמיד את מנהל המוסד החינוכי במצב שבו הוא עלול לעבור על החוק אם הוא יצטרך פעם בחודש לקבל ולבקש עדכון כתובות.

בלה רדונסקי: זאת הסיבה שאנחנו לא חושבים ש---

זבולון אורלב: אבל המוסד לא מקבל ממשרד הפנים באופן אוטומטי---

בלה רדונסקי: הוא לא מקבל, נכון, אבל זאת---

זבולון אורלב: אז סעיף 1(ב) לפי הבנתי, אם אני מבין נכון, תגידו לי מבחינה משפטית כרגע, סעיף 1(ב) לא חל על מוסד חינוכי.

זבולון אורלב: הוא חל על משרד החינוך, הוא לא חל על מוסד חינוכי.

בלה רדונסקי: הוא לא חל, אבל כתוב כאן 'גוף המנוי בתוספת לחוק זה ואינו מנוי---

נירה לאמעי-רכלבסקי: לגבי זה שצריך להגיש בקשה, זה חוק הכשרות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הרי יש לנו שני מנגנונים, יש את חוק הכשרות ש---

זבולון אורלב: את מתנגדת לכך שאם הורה יגיש בקשה למוסד---

בלה רדונסקי: לא, בשום פנים ואופן---

זבולון אורלב: נחזור לתחילת שיחתנו, מה ההערה שלך לגבי סעיף 1(ב)?

זבולון אורלב: לא הבנתי, אני מתקשה להבין מה ההערה שלך.

בלה רדונסקי: ההערה שלי היתה לגבי ההכנסה שלנו לתוספת שמתקשרת.

זבולון אורלב: בתוספת אני לא מכניס שום דבר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: היא מדברת על התוספת לחוק.

נירה לאמעי-רכלבסקי: .., מה שאמרנו שנדון בו עכשיו, הם מתנגדים לזה.

בלה רדונסקי: על התוספת לחוק עדכון כתובת, מה שהיה בדיון בפעם שעברה, שהדילמה שעלתה שביקשת מאיתנו התייחסות.

זבולון אורלב: אבל לפי הנוסח שעבר בקריאה הראשונה---

בלה רדונסקי: בסדר, אבל היתה לך פנייה אלינו.

זבולון אורלב: עם הנוסח שיש לכם בקריאה הראשונה, שעכשיו קראנו, עם זה אין לכם---

בלה רדונסקי: זה בסדר.

זבולון אורלב: אתם מתנגדים שתהיה אחריות אוטומטית של מוסד חינוכי לשלוח הודעה.

בלה רדונסקי: נכון.

זבולון אורלב: אני מבין שגם מבחינה טכנית זה לא יכול להיות, כי משרד הפנים לא שולח למוסד חינוך לאותם 4,000---

בלה רדונסקי: 4,363 מוסדות חינוך, כש-40% מהם הם בכלל תאגידים פרטיים.

זבולון אורלב: זה פחות מטריד אותי.

בלה רדונסקי: אני הערתי את זה כי בפעם שעברה, בסוף הדיון, ביקשת מאיתנו הבהרה לגבי המידע הזה.

זבולון אורלב: אוקי, זה מידע חשוב, אבל הם לא נמצאים כרגע פה.

פרץ סגל: לעניין סעיף קטן (ג), ההצעה שלי זה שבמקום שהמצב יהיה שאותו הורה שמבקש להודיע על הגבלת החירות, הוא צריך יהיה לנקוט בצעדים שכאשר ההורה שביקש את המידע על כך, תישלח הודעה להורה האחר כדי שהוא יוכל להגיב לפני מעשה ולא לאחר מעשה.

זבולון אורלב: היא תיקנה את זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש לנו תיקון לסעיף (ב).

זבולון אורלב: אם אני מבין נכון, ככה,שתמונת המצב היא כרגע שמשרד הפנים, משרד הרווחה, מ שרד החינוך ומשרד המשפטים רוצים להשאיר את 1(ב) בנוסחו הקיים ומתנגדים שהעדכון יהיה אוטומטי.

זבולון אורלב: אני הבנתי נכון ממשרד---

פרץ סגל: נכון.

פרץ סגל: אני רק אוסיף מלה אחת ברשות אדוני, שכל המרשמים הם תמיד לפי בקשת אדם ולא באופן אוטומטי.

זבולון אורלב: את מתנגדת למה שאמרתי?

אודליה אדרי: לא, אני מתייחסת לסעיף 3 להצעת החוק.

זבולון אורלב: עוד לא הגענו לסעיף 3.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני רוצה לתקן את סעיף קטן (ג) לגבי מה שהעיר עכשיו דר' פרץ סגל.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו נדברנו בעניין הזה לפני הישיבה וגם אני חושבת שיש מקום לשלוח הודעה בכתב לצורך העניין להורה המשמורן, על כך שבכלל הוגשה בקשה לקבלת מידע, כדי שיידע הוא אם אכן יש איזה שהיא מניעה או בעיה, כמו הגבלת אפוטרופסות או שלילתה להגיב.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כי בסעיף (ג) אנחנו אומרים שלא יישלח מידע במידה שיש הגבלה או שלילה, ולכן נראה לי הגיוני שלפחות ניידע את ההורה שאמור להודיע לבית המשפט.

נירה לאמעי-רכלבסקי: נאמרה כאן הערה לגבי צווי הגנה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני מסכימה, אני חושבת שלסעיף (ג), שעכשיו יהפוך להיות (ד), הרעיון הוא שאנחנו נוסיף סעיף קטן (ב) ונאמר בערך שעם קבלת הודעה בכתב, כאמור בסעיף (א) או קבלת הבקשה דרך שינוי כתובת נוספת, כאמור בסעיף 2א רבתי לחוק שינוי כתובת, ישלח הגוף המנוי בתוספת הודעה על קבלת בקשה כאמור, כאמור לקבל מידע, לכתובתו הרשומה של הקטין או להורהו האחר של הקטין.

זבולון אורלב: זה מתואם עם משרדי הממשלה?

נירה לאמעי-רכלבסקי: כן, זה כבר עניין של ניסוח.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ואז סעיף (ג) הקטן כאן יהפוך להיות (ד), לא יישלח ולא יימסר מידע לפי סעיף קטן (ב) אם המציא הורה או גורם אחר לגוף המנוי בתוספת החלטת בית משפט---

זבולון אורלב: זה מתואם עם משרדי הממשלה?

נירה לאמעי-רכלבסקי: ואני רוצה להוסיף כאן צו הגנה'.

זבולון אורלב: הנהלת בתי המשפט נמצאים פה?

זבולון אורלב: הוזמנו?

פרץ סגל: אני לצורך העניין מייצג.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כי עולה איזה שהיא שאלה, דר' סגל, אם אכן להטיל על בתי המשפט, לפחות בשלילה של אפוטרופסות, או במתן צו הגנה, את ה---

פרץ סגל: לבתי המשפט אין את המידע הזה.

פרץ סגל: פסק דין של השופט איננו מועבר למזכירות לצורך הודעות כאלה ואחרות, לכן אין להם כל מנגנון להיערך לשלוח הודעות על פי הדבר הזה.

פרץ סגל: זה לא מהדברים שבתי המשפט עושים.

פרץ סגל: בתי משפט נותנים פסקי דין לאנשים---

זבולון אורלב: קיבלתי, תודה רבה.

אודליה אדרי: להעיר לעניין, כמו שאמרתי, העובדה שהחלטות בענייני אפוטרופסות יסתובבו בתיקי מרשם, אני הערתי על זה בעבר ואני רוצה לחזור על ההערה שלי, תיקי מרשם, לצערנו, למרות ההגבלה בחוק, מסתובבים בהמון המון פורומים, גופים מקבלים תיקי מרשם בשלב כזה או אחר, עורכי דין, נושים וזה וזה, ולכן לנו יש בעיה עם זה שבתיק מרשם יהיה עיגון להחלטות על שלילה או הגבלת אפוטרופסות.

זבולון אורלב: כן, משרד הרווחה?

אילת ששון: אני רוצה להשיב לעניין של הנושא של צווי ההגנה.

אילת ששון: אני אחזור על דברים שאמרתי, סליחה ש---

זבולון אורלב: את מתנגדת לתוספת של צווי הגנה?

אילת ששון: כן, אבל אני רוצה להסביר למה.

זבולון אורלב: אני חושב שאתם הסברתם.

אילת ששון: אנחנו הסברנו ובישיבה הקודמת גם נחה דעתו של היושב ראש שאנחנו צודקים.

זבולון אורלב: לכן אני לא מבין למה את מעוררת את זה.

אילת ששון: לא, כי היועצת המשפטית עכשיו רוצה להכניס את זה ולכן אני רוצה להסביר למה אנחנו לא חושבים שנכון להכניס את הנושא של צו הגנה.

אילת ששון: קודם כל אני אגיד שמיעוטם של צווי הגנה מוצאים להגנתם של קטינים.

אילת ששון: כמובן אני לא באה לומר שאנחנו לא חושבים שצריך להגן גם על האמהות שמוציאות צווי הגנה, שדרך הקטין לא ייחשף מקום הימצאם, במידה והן עוברות למקלט לנשים מוכות.

אילת ששון: מה שאנחנו באנו ואמרנו זה שצווי הגנה הם צווים קצרי טווח, בית המשפט יכול לתת צו הגנה לשלושה חודשים, הוא יכול להאריך אותו אחר כך לשישה חודשים והוא יכול להאריך אותו במקסימום לשנה.

אילת ששון: זה דבר אחד.

אילת ששון: לא על כל צו הגנה שיוצא רצים למשרד הפנים כדי למחוק את הכתובות או לשנות את הכתובות ודברים מהסוג הזה.

אילת ששון: במהות, במסגרת צו ההגנה, לבית המשפט יש סמכות לתת כל החלטה אחרת שנדרשת להגנת שלומו של בן משפחה.

אילת ששון: זאת אומרת אפילו אם זה לא נדרש להגנת אותו בן אדם שלגביו הוצא צו ההגנה---

זבולון אורלב: סליחה שאני קוטע אותך, את לא חוששת אבל שאם לא יהיה צו הגנה בתוך העניין תיפגע טובתו של הילד, שההורה השני יקבל מידע שהוא לא צריך לקבל?

אילת ששון: קודם כל בדרך כלל צווי הגנה לא משליכים בכלל על האפוטרופסות של ההורה.

אילת ששון: יכול להיות שמוצא צו להגנתה של אישה והקשר עם הילדים---

זבולון אורלב: זאת אומרת שאין קשר בין המידע לבין ה---

אילת ששון: לא, אני גם אומרת רק את המשפט הנוסף, שבמקרים שבהם כן יהיה את הצורך לעשות את זה, יש לבית המשפט סמכות במסגרת צו ההגנה---

זבולון אורלב: תודה רבה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: גם כשצו ההגנה הוא לקטין?

אילת ששון: לא, צו ההגנה הוא בדרך כלל, רוב צווי ההגנה הם לאמהות או לאבות.

סימונה שטיינמץ: במקרים הבודדים שהוא דורש, אפשר לעשות את זה תחת הצו של בית המשפט, למקרים הספציפיים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני לא אקיים סמינריון בדבר הזה.

זבולון אורלב: אפשר לקיים סמינריון, פשוט לא יהיו חוקים.

זבולון אורלב: אנחנו דנו על זה, את נכנסת לדיון שלישי או רביעי בחוק הזה, אנחנו לא יכולים כל דיון להתחיל עוד פעם להעלות גרה, עוד הפעם ועוד הפעם ועוד הפעם, הנושא הזה נידון וכמו שאמרנו, הוא נידון, נתתי לך הזדמנות להעלות את זה, אנחנו לא נכניס את צווי ההגנה.

עדי רז: העליתי את זה רק היום.

זבולון אורלב: אנחנו לא נכניס את צווי ההגנה לחוק, אתם יכולים להציע לי להגיש הצעת חוק לתיקון הדבר הזה.

עדי רז: רק מדובר כאן כל הזמן על טובת הקטין ו---

זבולון אורלב: אבל אין לך רשות דיבור, תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מעריך את ההערה שלך, אנחנו דנו בסוגיה הזאת וכבר השתכנענו שמבחינת טובת הילד וטובת העניין אין צורך, כשיש מנגנון משפטי שבעת הצורך ניתן להסדיר את הדבר הזה.

זבולון אורלב: זה התפקיד שלהם ויש להם את המנגנון להגן, אין צורך להכניס את הדבר הזה.

זבולון אורלב: ויש עוד דבר אחד, שאת החוק הזה קיבלנו על עצמנו לחוקק בהסכמה או בתיאום עם משרדי הממשלה, יש פה חזית של ארבעה משרדי ממשלה ולצערי דברייך לא שכנעו אותם---

עדי רז: רק אחד התנגד.

זבולון אורלב: גם משרד הרווחה.

זבולון אורלב: אני מעריך שגם יתר משרדי הממשלה, את פשוט לא היית בדיונים קודמים.

זבולון אורלב: נתתי לך הזדמנות לשכנע אותם, לצערי הם לא השתכנעו.

זבולון אורלב: אני, אגב, משוכנע מהנימוקים שלהם.

זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו ירדנו מהעניין הזה, אני מבקש לקרוא את סעיף 2.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (מקריאה): " תיקון חוק מרשם האוכלוסין.

נירה לאמעי-רכלבסקי: 2.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בחוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה-1965, בסעיף 2(א), אחרי פסקה (11א) יבוא: "(11ב) כתובת נוספת למשלוח דואר לקטין, לפי הוראות סעיף 2א לחוק עדכון כתובת, התשס"ה-2005".

זבולון אורלב: יש הערות ל-2? אין.

זבולון אורלב: סעיף 3.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (מקריאה): "בחוק עדכון כתובת, התשס"ה-2005 – "(1) בסעיף 1, בהגדרה "עדכון כתובת" בסופה יבוא "או רישום כתובת נוספת למשלוח דואר לקטין או שינויו, לפי הוראות סעיף 2א; "(2) אחרי סעיף 2 יבוא: "כתובת נוספת למשלוח דואר לקטין.

נירה לאמעי-רכלבסקי: 2א.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (א) הורהו של קטין אשר מענו הרשום במרשם האוכלוסין אינו המען הרשום של ידו הקטין, רשאי לבקש מפקיד הרישום לרשום את מענו הרשום במרשם האוכלוסין או את כתובתו למשלוח דואר לפי סעיף 2, בכתובת נוספת למשלוח דואר לקטין.

נירה לאמעי-רכלבסקי: "(ב) הוגשה בקשה כאמור בסעיף קטן (א), ירשום פקיד הרישום כתובת נוספת למשלוח דואר לקטין, בכפוף להוראות סעיף 18(ג) לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962.

נירה לאמעי-רכלבסקי: "(ג) נרשמה כתובת נוספת למשלוח דואר לקטין לפי סעיף זה, יהיה משלוח דואר על ידי רשות להורה בעניין ילדו הקטין למען הרשום של הקטין או לכתובתו למשלוח דואר הרשומה במרשם האוכלוסין וכן לכתובת הנוספת כאמור.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ; "(3) בסעיף 4, בסופו יבוא "לעניין זה, "כתובת למשלוח דואר" – לרבות כתובת נוספת למשלוח דואר לקטין כאמור בסעיף 2א".

זבולון אורלב: יש הערות לגבי סעיף 3?

גיא רוה: הנושא פה של סעיף 3(2א) הוא מה שדיברנו קודם.

גיא רוה: דיברנו מקודם, וזה מה שכבודו וחבר הכנסת שטרית הסבירו במליאת הכנסת, שאין שום סיבה ביורוקרטית שאנשים יבואו למרשם האוכלוסין, למשרד הפנים, ויירשמו.

גיא רוה: למשרד הפנים כבר יש את הנתונים האלה.

גיא רוה: אז את הסעיף הזה צריך כמובן לשנות.

גיא רוה: אם אנחנו משאירים בסעיף הקודם, מה ש עדיין לא הבנתי, שיש רק חמישה גופים ולא כל גוף כמו שאנחנו ביקשנו, אז לסעיף הזה בחוק של מרשם האוכלוסין צריך להוסיף עכשיו עוד כמה גופים, כי כרגע יש פה רק ארבעה גופים ששניים בכלל לא קשורים להורים.

זבולון אורלב: הערתך ברורה.

זבולון אורלב: אודליה.

אודליה אדרי: אנחנו עומדים על זה שזה יהיה תלוי בבקשה של ההורה וזה לא יהיה אוטומטי, ורק כשהורה מבקש, הכתובת שלו תירשם.

זבולון אורלב: אנחנו קיימנו דיון קרוב לשעה בסוגיה הזאת, גם היום בנוסף לכל הדיונים הקודמים ואני אומר שאני לא שלם עם העמדה של משרדי הממשלה, אבל זאת העמדה של ארבעת משרדי הממשלה וכיוון שקיבלנו על עצמנו לעשות בתיאום, אני לא יכול להגיד שאני חולק עליהם עקרונית, כי חבר הכנסת שטרית יגיש הסתייגות, הבעיה הזאת תעבור למליאה ונראה במליאה.

זבולון אורלב: אני אצטרך אז להחליט מה אני עושה אם ההסתייגות שלך מתקבלת, אם אני מושך את החוק או לא מושך.

זבולון אורלב: טוב, נדבר על זה.

זבולון אורלב: הקואליציה תצטרך להתגייס ותחליט מה ה---

גיא רוה: אם כך אפשר להוסיף את הגופים שדיברנו?

זבולון אורלב: ידידי היקר, אני נתתי לך את רשות הדיבור, נתתי לך---

גיא רוה: לא, אבל זה רשום בהצעת החוק.

זבולון אורלב: אין לך עכשיו רשות דיבור, אני אקרא אותך לסדר פעם שנייה.

גיא רוה: רשום פה משרד החינוך.

פרץ סגל: אני רק רוצה לוודא שאותה הסתייגות של עניין של היידוע של ההורה השני תיכנס ב---

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, זו לא הסתייגות, זה תיקון לנוסח.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו נצביע על זה כפי שאני הקראתי.

פרץ סגל: בדיוק.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה מתייחס גם לחוק עדכון כתובת, אל תדאגו, מבחינת הניסוח זה---

פרץ סגל: בסדר, זה מה שרק רציתי לוודא.

פרץ סגל: עכשיו, כדי להניח את דעתו בכל זאת של היושב ראש, אני אומר שכל הרישומים במשרד הפנים, כולם הם לפי בקשת אדם.

פרץ סגל: פה ההצעה השנייה היא לבוא ולומר, נעשה חריג לכלל, רישום אוטומטי.

פרץ סגל: זה לא מה שמקובל היום מבחינת הרישום.

פרץ סגל: מה שאני אומר, גם פרטים הרבה יותר חשובים, כמו ההורות עצמה, נרשמת לפי בקשה.

מאיר שטרית: פרץ, זו טענה שלא מקובלת, אני אגיד לך למה, כי אתה מחייב את האזרח להוציא תעודת זהות.

פרץ סגל: רק תעודת זהות, אבל לעדכן אותה אם הוא אבא של הילד, לא.

מאיר שטרית: I rest my case.

זבולון אורלב: דר' פרץ, כאיש שומר תורה ומצוות, אני יודע שרק מה שהצטווינו במעמד הר סיני, על כל פרטיה ודקדוקיה, הוא שריר וקיים לעד ולנצח נצחים, ואותם דברים לא ניתנים לשינוי, אבל מעשה חקיקה של בני אדם הוא לא קדוש והוא ניתן לשינוי ולכן להגיד, תשמע, בכל הבקשות זה כך, זה נורא לא מרשים אותי.

זבולון אורלב: אותי מרשים כרגע שמקיימים דיון מה טובת הילד, אז מקיימים את הדיון הזה.

זבולון אורלב: להגיד לך שאני בטוח בעמדתו של מאיר שטרית שצריך להיות אוטומטי?

זבולון אורלב: לא, אני לא כל כך משוכנע.

זבולון אורלב: להגיד לך שאני משוכנע בעמדתך?

זבולון אורלב: אני גם לא כל כך משוכנע בדבר הזה, יש צדדים לכאן ולכאן, הדברים לא פשוטים, אבל כרגע נעביר את החוק במסגרת ההסכמות שיש בינינו ואני רוצה להצביע על הצעת החוק, כפי ש---

עדי רז: לפני ההצבעה, אני ממש מבקשת את רשותך לומר---

זבולון אורלב: רק בגלל שזה מרכז ריקמן, את מנצלת את טוב לבי, אני מאפשר.

עדי רז: אני פשוט חייבת לענות למשרד הרווחה על עניין צווי ההגנה, כי כבר היום עומדת הצעת חוק להארכת תוקף של צו הגנה.

עדי רז: זאת אומרת אמנם שמענו כאן על שלושה חודשים, שישה חודשים או שנה, נכון, אבל כבר היום עומדת---

אילת ששון: זה היה חלק קטן מהתשובה שלי.

עדי רז: נכון, ועדיין אני סבורה שעלול להיגרם באמת נזק בלתי הפיך לקטין.

זבולון אורלב: עורכת דין רז, אני אגיע איתך להבנה, שאם תשכנעי את הלשכה המשפטית של משרד הרווחה לכלול בהצעת החוק הזאת גם את צווי ההגנה.

זבולון אורלב: .. תראי, פה ייקח בערך שבוע ימים עד שהחוק יונח, אני מניח, על שולחן הכנסת, תוך שבוע ימים, יש לי רשות להחזיר את החוק לדיון במידה שיש הסכמה, אם תגיעו להסכמה על צווי ההגנה אני אחזיר את החוק לדיון, אני אבקש רוויזיה ואני אחזיר את החוק לדיון ונכלול גם את ההסכמה הזאת בדבר צווי ההגנה.

זבולון אורלב: זה הוגן?

מאיר שטרית: היושב ראש, אני מבקש לומר בהערה לגבי הסעיף הזה.

מאיר שטרית: אנחנו פה השארנו נושא אחד לדיון, זה הוספת משרד החינוך, מוסדות החינוך בתוספת לחוק עדכון כתובות.

מאיר שטרית: אני כן רוצה להוסיף את זה ואני מבקש לרשום הסתייגות גם על זה.

זבולון אורלב: אוקי, אז יהיו לך שתי הסתייגויות.

זבולון אורלב: בעניין הזה, מאיר, אני מוכרח להגיד לך, כמי שהיה המנהל הכללי של משרד החינוך והתרבות, ולא רק זאת, קרוב ל-20 שנה עובד המשרד, מכיר את המערכת לפני ולפנים, שזו בקשה בלתי אפשרית מבחינה מעשית, כי אני לא רואה במערכת של משרד החינוך איך המידע מגיע אליהם באופן אוטומטי וזה ניתן לביצוע בתוך בית הספר.

זבולון אורלב: אני לא רואה את המנגנון שניתן ל---

מאיר שטרית: דרך הרשות המקומית.

זבולון אורלב: אתה יודע מה, אם תשכנע אותי ואני אשכנע...

זבולון אורלב: אנשי המשרד מאוד מוטרדים מהסיפור הזה---

מאיר שטרית: אני לא רואה שום סיבה שיהיו מוטרדים, אני חושב ש---

זבולון אורלב: לא, פה מדובר רק בעניינים מעשיים.

זבולון אורלב: אולי פעם, עוד חמש שנים, לא יודע, כשהכול יהיה אולי ממוחשב---

מאיר שטרית: עכשיו לא ממוחשב משרד החינוך?

זבולון אורלב: לא עד כדי כך.

זבולון אורלב: אין גם מנגנון בתוך בית הספר ש...

זבולון אורלב: אני לא רואה את הדבר הזה, להטיל את העומס הזה.

זבולון אורלב: צריכים לסמוך פה על הנחיות מנכ"ל המשרד שהן תובעות מהנהלת בית הספר, מהמחנכים, לשתף את שני ההורים, אבל לא הייתי קובע כאן חובה חקוקה בדבר שאני כמעט בטוח שמערכת החינוך לא יכולה לעמוד בדרישה הזאת.

זבולון אורלב: רבותיי, אני מעלה את החוק להצבעה כפי שהוקרא על ידי עורכת דין נירה לאמעי, בתוספת התיקונים שנעשו וההסכמות שהושגו.

זבולון אורלב: מי בעד החוק?

זבולון אורלב: מי נגד?

זבולון אורלב: הצבעה בעד הצעת החוק - רוב ההצעה אושרה אני קובע שהחוק אושר פה אחד.

זבולון אורלב: רשומות שתי הסתייגויות.

זבולון אורלב: אני רוצה להעלות להצבעה את ההסתייגויות.

זבולון אורלב: מי בעד ההסתייגויות?

זבולון אורלב: מי נגד?

זבולון אורלב: הצבעה בעד ההסתייגויות - מיעוט לא אושר אני קובע שההסתייגויות לא התקבלו.

זבולון אורלב: מדובר בשתי הסתייגויות שנמסרו תוך כדי הדיון.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות לחבר הכנסת מאיר שטרית.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מאיר שטרית הוא אדם עתיר זכויות כחבר כנסת וכשר, הוא גם היה שר החינוך, הוא בוודאי יודע באופן אישי מה הקשיים של מערכת החינוך.

מאיר שטרית: חבל שלא פנו אליי כשהייתי במשרד הפנים, הייתי מסדר את זה בחמש דקות.

מאיר שטרית: לא פקידים ולא עמייט' ולא בטיח', חמש דקות וזה היה מסודר.

פרץ סגל: וגם כשהיית שר המשפטים.

מאיר שטרית: חכה, הגלגל מסתובב, פרץ.

מאיר שטרית: גם במשרד המשפטים הייתי מסדר את זה בחמש דקות.

זבולון אורלב: מאיר, אני אגיע גם איתך להבנה, יש לך שבוע ימים להגיע להבנה עם המנהלת הכללית של משרד החינוך, אם תשכנע אותה והם יכולים לעמוד במשימה הזאת, אני מבטיח לך שאני אעשה רוויזיה ונכניס גם את זה.

זבולון אורלב: יש לך שבוע ימים, לא נניח את החוק לפני שבוע ימים.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות לחבר הכנסת מאיר שטרית, באמת הצעת חוק ראויה, דוגמה מצוינת לפעול לטובתו של הילד וששני ההורים יהיו מעורבים.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות לכל משרדי הממשלה, משרד הפנים, משרד הרווחה, משרד החינוך, משרד המשפטים, על שיתוף הפעולה, ולכל הארגונים הציבוריים, גיא רוה, מרכז ריקמן והביטוח הלאומי, כל החברים שפעלו בשיתוף פעולה.

זבולון אורלב: להודות ליועצת המשפטית שלנו, נירה לאמעי, שנדמה לי שזה החוק הראשון שאנחנו מעבירים פה בשנייה ושלישית לאחר שובך?

נירה לאמעי-רכלבסקי: כן.

זבולון אורלב: החוק הראשון, להודות למנהלת הוועדה, רחל סעדה, ולדוברת שלנו.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.

זבולון אורלב: חג אורים שמח.