הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה התש"ע-2010, כנסת 18, פרוטוקול מספר 43, 2011-11-22 00:00

אמנון כהן: בוקר טוב.

אמנון כהן: אני פותח את ישיבת ועדה משותפת פנים וכלכלה.

אמנון כהן: על סדר היום: הצעת חוק התכנון והבנייה התש"ע-2010.

אמנון כהן: הפרקים בהם נדון היום הם: פרק היטלי השבחה, מסעיף 418 עד 445.

אמנון כהן: יהיה עוד דיון בנושא של היטל השבחה בסעיפים הבאים.

אמנון כהן: בשבוע הבא הוועדה תתכנס בשדרות.

אמנון כהן: אנחנו הולכים לחזק את הדרום וכולם מוזמנים.

אמנון כהן: מי שרוצה, יוכל להצטרף איתנו להסעה לשדרות.

אמנון כהן: החלק הראשון של הדיונים בשדרות יהיה בנושא דיור בר-השגה כי באזור שם רוצים לשמוע על הנושא הזה.

אמנון כהן: נעדכן את הנוכחים מה עושה הוועדה בכל הנוגע לרפורמה בתכנון ובנייה בכל הנוגע לדיור בר-השגה.

אמנון כהן: אני גם אעדכן את הציבור בנושא חקיקה משלימה בנושא הקנייני.

אמנון כהן: יש הצעת חוק פרטית שלי ויש הצעת חוק שמקדם אותה שר השיכון.

אמנון כהן: בימים אלה הצוותים יושבים ודנים ואנחנו נעדכן את הוועדה היכן הדברים עומדים.

אמנון כהן: יתכן ואצטרך לקדם את ההצעה הפרטית כי ההצעה הממשלתית תיתקל בהתנגדות ממשלתית.

אמנון כהן: אנחנו מהווים קטלי

אמנון כהן: זטור לנושאים האלה ורוצים לקדם את הנושא.

אמנון כהן: המטרה הסופית היא ששתי הצעות החוק יגיעו יחד להצבעה לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון כהן: זכות הדיבור לממשלה שתציג לנו את כל הנושא של היטלי השבחה.

אמנון כהן: מה היא מתכוונת לעשות?

אמנון כהן: איך זה יהיה?

אמנון כהן: מה ההבדל בין מה שהיה לבין מה שיהיה לאחר הרפורמה?

אמנון כהן: אנחנו נלמד, נפתח את הדיון להתייחסויות ונתקדם.

כרמית יוליס: (מציגה מצגת) תודה אדוני.

כרמית יוליס: בעצם היום, כפי שאמרת, נתחיל לדון בפרק היטלי השבחה.

כרמית יוליס: הפרק הזה הוא חלק מהפרקים הכלכליים שבהצעת החוק.

כרמית יוליס: זה מתאים לנו אחרי הדיון הקודם בפיצויים.

כרמית יוליס: אסקור את היסודות המרכזיים שרלוונטיים להיטל השבחה וגם אתמקד מאוד בשינויים בין החוק הקיים לחוק המוצע.

כרמית יוליס: מהו בעצם היטל השבחה?

כרמית יוליס: היטל השבחה זה היטל שחייב משלם לוועדה המקומית בגלל השבחה במקרקעין כשחובת התשלום קמה לחייב ביום המימוש.

כרמית יוליס: בהמשך אנחנו נדבר על מה נחשבת השבחה?

כרמית יוליס: מי הוא החייב?

כרמית יוליס: מהו מימוש ואיך הוא נקבע?

כרמית יוליס: החוק קובע ששיעור ההיטל הוא מחצית מההשבחה, זה ממשיך את המצב הקיים היום.

כרמית יוליס: חשוב להדגיש שמה שמנחה בהיטל הזה זה עיקרון הצדק החלוקתי וחלוקת העושר.

כרמית יוליס: כלומר, ההנחה היא שאם יחיד, שיש לו קרקע התעשר בגלל פעילות תכנונית שהיא השבחה במקרקעין שלו, אז הוא צריך להשתתף עם הציבור באותה התעשרות, באותה השבחה בשיעור של מחצית מההשבחה שנוצרה.

כרמית יוליס: מה למעשה תיחשב השבחה?

כרמית יוליס: השבחה זה עליית שווי הקרקע בגלל אחד מהגורמים הבאים - - -

אורי מקלב: מחצית בכל ההשבחה או מחצית בקרקע?

כרמית יוליס: מחצית מההשבחה.

כרמית יוליס: תכף נדבר איך היא נאמדת.

יהודה זמרת: מודדים את ההשבחה ומשלמים חצי ממנה.

כרמית יוליס: השיעור הוא מחצית מההשבחה.

כרמית יוליס: השבחה היא עליית קרקע בגלל אחד ממה שהחוק מכנה גורמי ההשבחה.

כרמית יוליס: הקלאסי זה אישור תכנית שמשביחה את המקרקעין, אישור תשריט חלוקה, אישור הקלה ואישור שימוש חורג.

כרמית יוליס: למעט תשריט חלוקה גם יתר גורמי ההשבחה קיימים גם בחוק הקיים.

כרמית יוליס: אנחנו סברנו שגם תשריט חלוקה למעשה מאפשר לבעלים או למחזיק בקרקע לעשות פעילות תכנונית שלא היתה מתאפשרת.

כרמית יוליס: אלמלא תשריט החלוקה ולכן גם הוא מהווה גורם השבחה.

כרמית יוליס: מה נחשב מימוש?

כרמית יוליס: אני אזכיר שבמועד המימוש קמה החובה לשלם את ההיטל.

כרמית יוליס: מימוש הוא קבלת היתר או הקלה, עשיית שימוש בקרקע, קבלת היתר לשימוש חורג.

כרמית יוליס: גם עריכת הסכם מכר - - -

אמנון כהן: בשלב הזה הוא משלם?

כרמית יוליס: כן.

כרמית יוליס: בשלב הזה הוא מממש את ההשבחה וזה המועד שחלה עליו חובת התשלום.

כרמית יוליס: מבחינתנו זה גם עריכת הסכם מכר שהוא הסכם להעברת בעלות או חכירה לדורות וגם העברת מניות באיגוד מקרקעין או העברת בעלות או חכירה לדורות בדרך אחרת.

כרמית יוליס: החוק קובע מה ייחשב עריכת הסכם ומה הסייגים לו ואנחנו נראה את זה בנוסח.

כרמית יוליס: גם קבלת תשלומי איזון לפי תכנית איחוד וחלוקה גם הם מהווים מימוש שמקים את החובה לשלם.

כרמית יוליס: מה שמיוחד בהיטל השבחה הוא שיש פער זמנים מובנה בין אירוע המס לבין המועד שבו יש לשלם את ההיטל.

כרמית יוליס: הכוונה היא שההשבחה חלה, במקרה של תכנית השבחה, ביום שמתאשרת התכנית למעשה הקרקע הושבחה, אבל המועד שבו החייב יצטרך לשלם עשוי להיות מועד מאוחר ולפעמים מאוחר הרבה יותר, שהוא מועד המימוש.

כרמית יוליס: כמו שאמרתי, אירוע המס הוא ההשבחה ומועד התשלום הוא מועד המימוש.

כרמית יוליס: בדוגמה שלנו, יכולה להיות תכנית משביחה שהתאשרה בשנת 1980 וזה אירוע המס ורק ב-2010 כשמוכרים את הקרקע זה מועד המימוש ואז קמה חובת התשלום.

כרמית יוליס: מי הוא החייב?

כרמית יוליס: הכלל שהנחה אותנו בחוק זה שהחייב הוא מי שנהנה מההשבחה בפועל.

כרמית יוליס: כלומר, אולי מבחינה משפטית ניתן יהיה לתאר חייבים אחרים אבל אנחנו תמיד חיפשנו את מי שנהנה מההשבחה.

אמנון כהן: מי שבאותו רגע מחזיק בקרקע?

כרמית יוליס: כן, וכבר נראה מי עוד.

כרמית יוליס: הדוגמה הכי פשוטה זה הבעלים שרשום בפנקסי המקרקעין כבעלים שבמועד המימוש הוא יהיה החייב.

כרמית יוליס: אלא אם כן יש לנו, למשל, חוכר לדורות שאז הוא יהיה החייב.

כרמית יוליס: גם החוק החדש מתייחס למצב שבו הזכויות בקרקע הן לא רשומות.

כרמית יוליס: לדוגמה יכול להיווצר מצב שבו הבעלים הרשום הוא א' אבל הוא עשה מאז עסקת מכר והיום ב' הוא המחזיק כדין במקרקעין, אבל הזכות שלו עדיין לא רשומה.

כרמית יוליס: בסיטואציה כזאת אנחנו דווקא נגבה את ההיטל והחייב יהיה אותו ב' על אף שהוא לא הבעלים הרשום.

כרמית יוליס: מי שקיבל את תשלומי האיזון גם הוא החייב מבחינתנו.

כרמית יוליס: עוד פרוצדורה חדשה שהחוק מתייחס אליה ולא קיים בחוק הנוכחי הוא כשיש מספר החייבים.

כרמית יוליס: כשיש מספר חייבים, בסיטואציות מסוימות, החוק יאפשר רק לאחד מהם לשלם את ההיטל ויעמיד לו זכות להיפרע מהחייבים האחרים בהמשך.

כרמית יוליס: המטרה של הכנסת ההליך הזה היא בעצם למנוע קיפאון של המקרקעין.

כרמית יוליס: לכאורה עד שלא כל החייבים משלמים לא ניתן להוציא היתר או עסקת המכר עשויה להתעכב.

כרמית יוליס: על מנת שלא לעכב את ההליכים בקרקע אנחנו אפשרנו גם לחייב אחד לשלם ובמועד מאוחר יותר להיפרע מהיתר.

כרמית יוליס: מועד תשלום ההיטל.

כרמית יוליס: כמו שאמרתי, מועד תשלום ההיטל הוא מועד המימוש.

כרמית יוליס: יש הרבה היגיון בקביעה כזאת מכיוון שזה המועד שהחייב נפגש עם הכסף.

כרמית יוליס: כלומר, ברגע שהוא באמת מממש את ההשבחה ואת ההתעשרות שלו יהיה הרבה יותר סביר לגבות ממנו את ההיטל במועד הזה.

כרמית יוליס: אבל, אפשרנו גם דרך של תשלום היטל על-פי בקשה.

כרמית יוליס: כלומר, במצב שחייב רוצה לשלם את ההיטל למרות שעדיין לא חל מועד המימוש, הוא יכול להגיע לוועדה המקומית ולבקש לשלם את זה במועד הזה גם אם עדיין לא חל מימוש וגם אם עדיין שהוא לא נפגש עם הכסף שחל בעקבות ההשבחה.

כרמית יוליס: .

כרמית יוליס: ההבדל המשמעותי שהחוק הזה מציע לעומת החוק הקיים נוגע לעניינים שהם בעיקר שמאיים והם דרך חישוב ההשבחה.

כרמית יוליס: הכלל הוא שהשבחה מחושבת לפי הבדל בין המצב התכנוני הקיים לבין המצב התכנוני החדש ביום הקובע.

כרמית יוליס: אני אסקור את השינויים החדשים שהחוק החדש מציע ואחר-כך נדבר עליהם אחד לאחד.

כרמית יוליס: החוק החדש קובע שהיום הקובע לחישוב ההשבחה יהיה יום המימוש.

כרמית יוליס: הוא גם קובע מה ייחשבו תכניות משביחות, איזה תכניות מחייבות בהשבחה.

כרמית יוליס: הכוונה היא שזה רק הוראות מפורטות.

כרמית יוליס: יש בו התעלמות מתכנית כללית שחלה על הקרקע, התעלמות מרכיב הפוטנציאל, התעלמות מבנייה או שימוש שנעשה בקרקע שלא כדין וגם יש התייחסות מפורטת מה קורה במצב שיש השבחה בגלל מספר תכניות משביחות, כשמבטלים את ההלכה שנקבעה בעליון בעניין פמיני ושיטת המדרגות.

כרמית יוליס: ביחס ליום הקובע.

כרמית יוליס: בחוק הקיים היום הקובע הוא יום תחילת ההשבחה.

כרמית יוליס: בחוק החדש היום הקובע הוא יום המימוש.

כרמית יוליס: לדוגמה: אם בשנת 1980 אישרו תכנית ראשונה למגורים, בשנת 1986 היתה תכנית משביחה שהוסיפה זכויות בנייה ורק באוקטובר 2011 חל מועד המימוש ונמכרו הזכויות בנכס.

כרמית יוליס: לפי החוק הקיים היום הקובע שלנו יהיה 1.1.1986.

כרמית יוליס: ביחס למועד הזה אנחנו נבדוק מה ההבדל בשווי המקרקעין בין המצב התכנוני הקודם לבין המצב התכנוני החדש ולאחר מכן תיערך הצמדה ליום המימוש לאוקטובר 2011.

כרמית יוליס: בעוד לפי החוק החדש היום הקובע הוא אותו אוקטובר 2011 וביחס ליום הזה אנחנו נבדוק מה שווי המקרקעין אילו לא היתה קיימת אותה תכנית משביחה ומה שווי המקרקעין עם התכנית המשביחה.

אורי מקלב: אפשר לנמק את ההחלטה הזאת?

אורי מקלב: החוק בא לעשות סדר?

אורי מקלב: הוא בא למקסם רווחים של המדינה?

אורי מקלב: יש היגיון סביב השינוי?

כרמית יוליס: ההנחה שעומדת בבסיס הקביעה הזאת היא שהרבה יותר קל ליצור בה וודאות ביחס לחישוב ההיטל.

כרמית יוליס: כיוון שבדוגמה שנתתי, אם אנחנו הולכים לאחור לשנת 1986 להבין מה היה אז שווי המקרקעין עם ובלי התכנית, זאת הערכה שמאית שמבוססת על איזה אמדן שרצינו למנוע אותו ולהביא לוודאות הרבה יותר קרובה.

כרמית יוליס: כשאתה מדבר על מועד המימוש יותר קל לבדוק בכמה השביחה התכנית.

כרמית יוליס: התכניות יכולות להיות ישנות יותר.

אורי מקלב: לשמאים יש דרך לחזות את זה.

אורי מקלב: חברי הכנסת צריכים להבין את המשמעות.

אורי מקלב: המשמעות היא אקוטית מאוד ודרמטית מאוד במיוחד על רקע עליית מחירי הדירות.

אורי מקלב: אם אנחנו הולכים על ריבית שהיתה בשנת 1986 ועל זה מוסיפים ריבית והצמדות, 100,000 שקלים יכולים להיות 300,000 שקלים.

אורי מקלב: אם אנחנו הולכים לפי התכנית של היום זה נהיה 1,000,000 שקלים מכיוון שהיו השווי הוא הרבה יותר גדול, הרבה יותר מעליית המדד.

אמנון כהן: אתה מתכוון לפי מחיר שוק.

אורי מקלב: לפי מחיר שוק של היום.

אורי מקלב: כדאי שתיתנו את ההסברים.

אורי מקלב: אני רוצה להבין מה עומד מאחורי זה?

אורי מקלב: לפעמים בחוק יש השקפת חיים.

אמנון כהן: איפה עומד הבג"צ לגבי הרשויות המקומיות?

כרמית יוליס: זה רלוונטי לדיון של שבוע הבא.

אמנון כהן: אמרו לי שיש פשרה.

קריאה: יש מגעים מתקדמים ממאוד.

אמנון כהן: יש מגעים טובים.

קריאה: הרשויות נכנעו.

ארז קמיניץ: הרשויות כל-כך נכנעו, הן הולכות לקבל הרבה הרבה כסף.

אמנון כהן: מי שמגיע – יקבל.

אמנון כהן: אני לא רוצה שיהיו לחצים על הוועדה, אני מעדיף שתהיה פשרה.

אמנון כהן: נקבל החלטה עניינית ולא בגלל שאני רוצה לפתור בעיה חקיקתית.

ארז קמיניץ: הממשלה מנסה לעשות הכול כדי שלאדוני יהיה נוח בדיונים אפילו אם הממשלה תשלם על זה הרבה כסף.

אמנון כהן: אם לא צריך לשלם – לא לשלם.

אמנון כהן: אבל אם בית המשפט קבע שיש סעיפים שבגינם מגיע לרשויות המקומיות פיצוי כזה או אחר – הרשויות המקומיות קורסות ואם הן יקבלו משהו, אני בטוח שזה יהיה לטובת האוכלוסייה, לפיתוח, חינוך, רווחה, מדרכות, מעברי חצייה וכדומה.

אורי מקלב: לדעתי רוב רובם זה מנהלי מקרקעי משלם.

ארז קמיניץ: המנהל לא משלם היטלי השבחה, הוא משלם חלף היטל השבחה.

ארז קמיניץ: זה דיון לשבוע הבא.

כרמית יוליס: רציתי להתייחס לשאלה שעלתה פה ואני חושבת שיש לה שתי תשובות.

כרמית יוליס: הראשונה היא שמשמעות ההיטל, כמו שאמרתי, נובע מהעיקרון של צדק חלוקתי וחלוקת העושר עם הציבור.

כרמית יוליס: רצינו להגיע למצב שבו ההיטל באמת ישקף מחצית מההשבחה.

כרמית יוליס: אם רוצים לבדוק בכמה האדם השביח, יהיה הכי נכון לגבות מס אמת ביחס למצב היום ולא ללכת לאחור למועדים הרבה יותר ישנים, מה גם שזה מגדיל את הוודאות שגם אותה רצינו ליצור.

כרמית יוליס: מעבר לזה, ביחס לבעיה שאדוני העלה, אנחנו למעשה בודקים גם ביום המימוש מה היה שווי הקרקע עם התכנית ובלי התכנית.

כרמית יוליס: כלומר, ההבדל באמת צריך לשקף את ההשבחה בגלל ההליך התכנוני שקרה במקרקעין ולא סתם עליית שווי אחר.

כרמית יוליס: משני הטעמים האלה אנחנו נצמדנו להסדר הזה שקובע את יום המימוש.

ארז קמיניץ: לפחות יש השקפת עולם אחרי השינוי.

כרמית יוליס: זה גם קוהרנטי לפרק הפיצויים.

אבישי ברוורמן: - - -

כרמית יוליס: החוק החדש גם קובע אלו תכניות ייחשבו תכניות משביחות וגם בזה יש הבדל משמעותי לעומת החוק הקיים.

כרמית יוליס: החוק הקיים קובע שתכנית מתאר מקומית או תכנית מפורטת אלו שתי תכניות שמקימות את החבות בהיטל השבחה.

כרמית יוליס: ואילו בחוק החדש תכנית זה רק תכנית שכוללת רק תכניות מפורטות.

כרמית יוליס: גם זה בא מאותה תפישת עולם שאומרת שהמס צריך להיות אמיתי.

כרמית יוליס: אם התכנית היא לא מספיק מסוימת והשאלה אם היא תתממש או לא עדיין נתונה בסימן שאלה, לא נגבה בגינה היטל.

כרמית יוליס: רק כאשר התכנית באמת מאפשרת מימוש שלה והיא כוללת הוראות מפורטות.

כרמית יוליס: בדיוק מהטעם הזה גם לא יינתן משקל לסוגים מסוימים של תכניות.

כרמית יוליס: למשל, תכנית כללית שחלה על הקרקע שלא הוצא על-פי היתר.

כרמית יוליס: לדוגמה, תכנית גגות.

כרמית יוליס: היא יכולה לחול על מתחם מאוד גדול כשיכול להיות שבחלק מהמקרקעין בכלל לא יהיה רלוונטי להוציא היתר על פיה.

כרמית יוליס: אז כל זמן שההיתר הוא לא היתר לפי אותה תכנית גגות לא נגבה בגינה השבחה.

כרמית יוליס: רק אם הוא יבקש היתר להוסיף חדר על הגג, שזה מה שתכנית גגות מאפשרת.

כרמית יוליס: בכל יתר המצבים, לא ישומו את הקרקע כאילו שיש עליה עוד תכנית משביחה שהיא תכנית הגגות כי זאת תכנית כללית.

כרמית יוליס: אורי מקלב.

כרמית יוליס: באחת הישיבות הקודמות נאמר שהרשות תעשה תכנית, תוסיף שימושים באזורים מסוימים, כולל גני ילדים, למשל, כדי למנוע את השימוש החורג.

כרמית יוליס: - - בעצם קיבלו את הזכות לקבל דירות וכל אחד שירצה למכור יבקשו היטל השבחה כי יש עוד תוספת בשימושים ואפשר להשכיר את זה לגן ילדים.

כרמית יוליס: זה מאוד תלוי איך התכנית תקבע את זה.

כרמית יוליס: אם היא תקבע את זה באמצעות הוראות כלליות והיא תיכנס להגדרה של תכנית כללית אנחנו נראה את זה בנוסח.

אורי מקלב: מה אתם מבקשים מהרשות שתעשה?

אורי מקלב: אתם עשיתם מנגנון שיבטל את האפשרות לבקש הקלות ושימוש חורגים.

אורי מקלב: כשאתם ביקשתם רישום מסודר, למה אתם מתכוונים?

כרמית יוליס: תלוי מה הבעיה.

כרמית יוליס: אם הבעיה ממוקדמת על מגרש מסוים אז שאותו מגרש יגיש תכנית ספציפית.

אמנון כהן: הוא מדבר על מדיניות של רשות מקומית.

אמנון כהן: ארז, דיברנו על זה לפני שני דיונים.

אורי מקלב: בעצם יוצא שאחד יבוא לממש את זה, הוא לא ישלם היטל השבחה.

כרמית יוליס: ניקח לדוגמה גני ילדים.

כרמית יוליס: נניח שיאשרו תכנית כללית להוספה בדרך כזאת או אחרת - - -

ארז קמיניץ: אני רוצה להיות מדויק ושלא תצא שגגה מלפני מה שאנחנו אומרים כרגע.

ארז קמיניץ: הנוסח היום של תכנית כללית לא אומר בדיוק את מה שנאמר עכשיו.

כרמית יוליס: יכול להיות שצריך לעשות עליו חשיבה נוספת.

ארז קמיניץ: הנוסח היום של תכנית כללית מתייחס, לא בהיבט הארצי אלא בהיבט המקומי, רק למרתפים וגגות.

ארז קמיניץ: יכול להיות שנעשה חשיבה נוספת.

ארז קמיניץ: אם לא, אז לכאורה באמת אירוע התכנית הוא אירוע מס.

כרמית יוליס: ההגדרה של תכנית כללית באמת מצומצמת רק לגגות ומרתפים.

כרמית יוליס: יכול מאוד להיות שצריך לעשות חשיבה נוספת לפי הבעיה שאתה מתאר.

כרמית יוליס: אם אכן ייכנס שינוי בהגדרה, אז מה שתיארת זה אכן יהיה המצב.

כרמית יוליס: כלומר, לא שמים על פיה אלא אם כן מוציאים על פיה היתר.

אורי מקלב: אחרת אתם יוצרים מצב שכל עסקת מקרקעין - - -

יהודה זמרת: זה המצב הקיים היום.

יהודה זמרת: היום אתה חייב על כל התכניות.

אורי מקלב: אתה עשית את התיקון הזה כדי לא להעביר את זה.

אורי מקלב: אני אומר שצריך להרחיב את זה לכל הדברים האחרים.

ארז קמיניץ: אתה צודק.

ארז קמיניץ: צריך להבין, גם היום יש אפשרות.

ארז קמיניץ: ללא הכלל הזה, אם יש העברת מימוש על דרך של העברת זכויות צריך לשום את התכנית על כל מרכיביה.

ארז קמיניץ: אם זה יוכנס להגדרה של תכנית כללית - - -

אורי מקלב: נניח שעירייה עושה הרחבת דיור לאזור שלם.

אורי מקלב: יש כאלה שעשו תכנית הרבה - - -

כרמית יוליס: זה בדיוק מה שהתכוונתי, צריך לתקן את ההגדרה.

כרמית יוליס: אנחנו נבדוק.

אורי מקלב: כשאתה מדבר על הרחבת שימושים צריך לרדת יותר לפרטים.

כרמית יוליס: זה טעון ליבון גם מצידנו ביחס להגדרה של תכנית כללית אבל זה אמור לשרת את המטרה שאתה ציינת.

כרמית יוליס: באותו אופן, גם תכנית שכוללת הוראות פקיעה, שזה סוג של תכנית שהיא על תנאי ולכן גם היא לא בהכרח משביחה את המקרקעין אלא אם כן מבטיחים שאותן הוראות לא יפוגו.

כרמית יוליס: הבדל נוסף, שאפשר להוציא היתר תוך 3 שנים.

כרמית יוליס: אי-אפשר לומר שתכנית כזאת משביחה אלא אם כן אתה באמת מוציא - - -

אורי מקלב: יש תכניות עם מנגנון השמדה עצמית.

כרמית יוליס: זה כולל הוראות פקיעה.

כרמית יוליס: אנחנו מנסים להיות יותר עדינים.

כרמית יוליס: עוד הבדל ביחס למצב החוקי הקיים.

כרמית יוליס: הוא מאוד דומה ביחס למה שאמרנו לגבי הפיצויים וזה מה שאנחנו קוראים נטרול הפוטנציאל.

כרמית יוליס: הדוגמה הקלאסית זאת קרקע שמיועדת לחקלאות אבל היתה איזו הנחה או חשיבה של אותם בעלים או מחזיקים שיש איזה פוטנציאל תכנוני להשבחת המקרקעין.

כרמית יוליס: אנחנו לא נביא אותו בחשבון בקביעת שווי הקרקע.

כרמית יוליס: זה מסתדר עם מה שאמרתי לפני כן, שאנחנו מנסים שהמס הזה יהיה מס אמיתי והוא ייקח בחשבון את המצב התכנוני כפי שהוא ולאו דווקא כפי שאדם סבר שהשווי יעלה באופן כזה או אחר.

כרמית יוליס: אחר-כך אני אתייחס למשמעויות של האמירה הזאת.

כרמית יוליס: שימוש ובניה שלא כדין.

כרמית יוליס: בעינינו זה המובן מאליו אבל כתבנו שאם יש קרקע ונעשה בה שימוש, גם אם הוא שימוש רב שנים, זאת עמדת המדינה שהיא לגמרי מתבקשת והיא עולה בקנה אחד עם עיקרון החוקיות, שאם יש שימוש בנייה שנעשים בקרקע שלא כדין, גם הם לא יובאו בחשבון בקביעת ההשבחה ובקביעת שווי הקרקע במצב הקודם.

אורי מקלב: אני רוצה להבין את הסעיף הקודם.

אורי מקלב: דהיינו, גם אם יהיה בהסכם ביניהם סכום ערך שלא מאפיין קרקע חקלאית - - -

כרמית יוליס: אנחנו נתעלם מזה בקביעת ההשבחה.

אורי מקלב: מה עם הרשויות המקומיות?

ארז קמיניץ: הם ירוויחו מאוד.

כרמית יוליס: זה מסתדר עם מה שאומר עכשיו ביחס לשימוש ובנייה שלא כדין.

כרמית יוליס: שני האלמנטים האלה, גם נטרול הפוטנציאל וגם התעלמות משימוש בבנייה שלא כדין, התוצר שלהם זה בהחלט כן עליית ההשבחה כיוון שבמצב התכנוני הקודם אתה מתייחס אליו כפי שהוא.

כרמית יוליס: כלומר, אם הקרקע היא חקלאית אז היא חקלאית.

כרמית יוליס: גם אם במשך 20 שנה יש בה מרכז מסחרי, אנחנו לא נשום אותה לפי השווי של המרכז המסחרי באותו אופן.

כרמית יוליס: גם אם אדם סבר שיש פה פוטנציאל מסחרי למגורים, אנחנו עדיין נשום אותה לפי הערך החקלאי שלה.

כרמית יוליס: זה לא רלוונטי בהקשר הזה כמה האדם שילם עבורה או בכמה הוא קנה.

כרמית יוליס: השבחה ברצף תכניות משביחות.

כרמית יוליס: הדין הקיים היום הוא לפי הילכת פמיני, שאם נעשו כמה תכניות משביחות במקרקעין, בית המשפט העליון קבע שצריך לשום את ההשבחה לאחר כל תכנית ובסוף לצרף את צירוף כל ההשבחות מכל התכניות.

כרמית יוליס: בחוק החדש אנחנו מבטלים את ההלכה הזאת.

כרמית יוליס: זה עולה בקנה אחד עם הוודאות וייעול ההליך, גם ההליך השמאי.

כרמית יוליס: אנחנו מסתכלים על המצב התכנוני בהתחלה - - -

אורי מקלב: "פמיני" זה הפסיקה של בית המשפט העליון על בית הכרם?

ארז קמיניץ: כן.

כרמית יוליס: גם המצב התכנוני החדש, בסוף התכנית המשביחה האחרונה וזה מונע סרבול.

כרמית יוליס: הליך ההתדיינות ביחס להיטלי ההשבחה הוא רלוונטי גם לדיון הזה אבל אומר על זה כמה מילים.

כרמית יוליס: לפני תיקון 84 שנכנס לתוקף במאי 2009, לטעמנו ההליך לקה בפגמים כאלה ואחרים.

כרמית יוליס: תיקון 84 קבע הליך התדיינות יותר מהיר, יותר יעיל, באמצעות שמאים אחרים שממונים על-ידי שר המשפטים.

כרמית יוליס: במצב החדש באופן כללי אנחנו משמרים את הדיון שלפי תיקון 84.

כרמית יוליס: בנוסף, החוק החדש קובע מועדים לעריכת השומה.

כרמית יוליס: יש אפשרות לנישום לבקש אמדן של השבחה, גם אם עדיין לא נעשה מימוש ואם עדיין לא הוצאה לו שומה.

כרמית יוליס: גם ביחס לפטורים יש הרבה חוסר ודאות ופסיקות סותרות של בתי המשפט.

כרמית יוליס: ניסינו לקבע את כל הפטורים שיש מקום לשמר אותם במספר סעיפים מצומצם, שלטעמנו יותר ברור מהבחינה המשפטית.

כרמית יוליס: ייעוד כספי ההיטל.

כרמית יוליס: גם לזה יש התייחסות וכמובן גם לחלף היטל השבחה במקרקעי ישראל.

כרמית יוליס: אם אני מסכמת, היתרונות של המצב החדש, לטעמנו, זה שהוא מגביר את הוודאות בקביעת ההשבחה, במיוחד בגלל קביעת היום הקובע כיום המימוש.

כרמית יוליס: המס ייגבה על בסיס נתונים יותר עובדתיים, עם פחות ספקולציות, גם ביחס לנטרול פוטנציאל תכנוני.

כרמית יוליס: השיעור שלו אמור להיות אמיתי יותר ולכן גם ההשתתפות עם הציבור, כשקובעים מחצית מההשבחה, גם היא תהיה אמיתית ונכונה יותר.

כרמית יוליס: הליך ההתדיינות יהיה יעיל.

כרמית יוליס: המטרה היא לייצר ודאות משפטית וכלכלית ביחס לפטור, גם ביחס לפטורים ולשיעור שלהם.

כרמית יוליס: תודה.

אורי מקלב: מה לגבי סעיפי הערר?

כרמית יוליס: זה בדיון הבא.

אמנון כהן: הדיון הבא יהיה ביום שלישי בשדרות.

כרמית יוליס: הכוונה פה לתכנית שמכשירה שימוש או בנייה.

אמנון כהן: אבקש להתחיל להקריא.

כרמית יוליס: "חלק א': הגדרות ופרשנות פרק א': הגדרות בחוק זה - "בעל הקרקע" – בעל הקרקע אחד מאלה.

כרמית יוליס: מי שרשום בפנקסי המקרקעין כבעלים אלא אם כן חל האמור בפסקה 2 ביחס לאותה קרקע.

כרמית יוליס: מי שזכאי להירשם כבעלים ומחזיק כדין בקרקע.

כרמית יוליס: חוכר לדורות; "חוק הנאמנות" – חוק הנאמנות התשל"ט-1979.

כרמית יוליס: "יושב ראש מועצת שמאי המקרקעין" – מי שמונה לפי סעיף 2ג לחוק שמאי המקרקעין.

כרמית יוליס: "מדד" – מדד המחירים לצרכן שתפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

כרמית יוליס: "שמאי מכריע", "שמאי מייעץ" – כמשמעותם בחלק ח'; "שמאי מקרקעין" – כמשמעותו בחוק שמאי המקרקעין; "תביעה לפיצויים" – תביעה לפיצויים בשל פגיעה עקב תכנית, כמשמעה בפרק הראשון לחלק השישי; "תכנית כללית" – תכנית שהיא אחת מאלה: תכנית מתאר ארצית המאפשרת הוספת שימוש על השימושים המותרים בתכנית הכוללת הוראות מפורטות החלה על השטח או המאפשרת את הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה לפי תכנית כאמור, והכול ללא צורך באישורה של תכנית נוספת; תכנית מתאר מקומית החלה על כל מרחב התכנוני המקומי, או על כל שטח הרשות המקומית או היישוב או על חלק משמעותי מהם, והמאפשרת הוספת שימוש על השימושים המותרים בתכנית הכוללת הוראות מפורטות, או את הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה על פי התכנית הכוללת הוראות מפורטות, לצורך הקמתם של מרתפים או חדרים על גג בניין; (3) הוראות מפורטות או הוראות האוסרות או מגבילות שימוש או ניצול שטח שאותרו בתכנית קודמת שכללה הוראות מפורטות, לא ייחשבו הוראות אלה כתכנית כללית לעניין חוק זה.

כרמית יוליס: "

איריס פרנקל-כהן: לגבי הגדרת בעל מקרקעין, אנחנו קבענו איזו הגדרה אבל עדיין יש התלבטויות, במיוחד ברגע שיש יותר מאחד שאפשר להגדיר אותו כבעל מקרקעין ואז כדי ליצור את הוודאות, יכול להיות שצריך לדייק קצת יותר.

כרמית יוליס: וגם יכול להיות שזה יחול רק על הפרק הזה ולא על החוק כולו.

כרמית יוליס: זה משהו שטעון בחינה.

איריס פרנקל-כהן: צריך לשפץ אותו.

אמנון כהן: לאלה שהצטרפו עתה אני רוצה להבהיר שאנחנו קוראים את החוק וכל אחד יסמן לעצמו הערות.

אמנון כהן: לאחר מכן נפתח את הדיון וכל אחד יתייחס לסעיפים.

אמנון כהן: גם אם ההערות לא תתקבלנה זה לא סוף פסוק מכיוון שאנחנו מקיימים גם דיונים פנימיים בתוך הוועדה וגם אנחנו ננסה לשכנע.

כרמית יוליס: פרק ב': היטל השבחה סימן א': הגדרות הגדרות בפרק זה - "איגוד מקרקעין" – כמשמעותו בחוק מיסוי מקרקעין; "גורמי השבחה" – כל אחד מאלו: (1) אישורה של תכנית משביחה ; (2) אישור תשריט חלוקה; (3) אישור הקלה; (4) אישור שימוש חורג; "היום הקובע" - 1.

כרמית יוליס: במימוש זכויות בקרקע בפסקאות כמשמעותו בפסקות 419(1) ו-(3) להגדרה "מימוש זכויות" (א) לעניין הגשת בקשה להיתר שאינה כוללת הקלה ושאינה בקשה לשימוש חורג – יום קליטת הבקשה להיתר; (ב) לעניין הגשת בקשה להיתר הכוללת הקלה או בקשה לשימוש חורג – יום החלטת רשות הרישוי בבקשה להקלה או בבקשה לשימוש חורג, בין אם התקבלה הבקשה להקלה או לשימוש החורג ובין אם נדחתה; (ג) לעניין עבודה או בנייה אשר פטורה מהיתר – יום השלמת הבנייה או העבודה; 2.

כרמית יוליס: במימוש זכויות בקרקע כמשמעותו בסעיף 419(2) – יום תחילת השימוש בה בפועל; 3.

כרמית יוליס: במימוש זכויות בקרקע כמשמעותו בסעיף 419(4) " – יום עריכת ההסכם בדבר מכירת הזכויות בקרקע או העברת הזכויות במניות איגוד המקרקעין; היה תנאי מתלה בהסכם – יום מימוש התנאי; 4.

כרמית יוליס: במימוש זכויות כמשמעותו בסעיף 419(5) –– יום קבלת תשלומי האיזון; 5.

כרמית יוליס: בתשלום היטל לפי בקשה, לפי הוראות סעיף 420(ב) – יום הגשת הבקשה לתשלום ההיטל; 6.

כרמית יוליס: על אף האמור, במימוש שהוא מתן היתר לשימוש שלא ניתן היה לתתו אלמלא אישורה של התכנית, ואשר מתייחס לבנייה או לשימוש שנעשו בקרקע ערב תחילתה של התכנית – יום תחילתה של התכנית;

כרמית יוליס: הכוונה פה לתכנית שהיא מכשירה שימוש או בנייה שנעשו שלא כדין.

כרמית יוליס: אני ממשיכה להקריא: "השבחה" – עליית שוויה של קרקע בשל כל אחד מגורמי ההשבחה "יום תחילת ההיטל"- יום כ"ב בתמוז התשל"ה (1 ביולי 1975);

כרמית יוליס: לפני המועד הזה לא קמה חובה לשלם היטלי השבחה ולכן זה יום חובת ההיטל.

כרמית יוליס: ממשיכה להקריא: "מהנדס הוועדה המקומית" - לרבות עובד הוועדה המקומית שהסמיך לעניין פרק זה; "מצב תכנוני חדש" - התכניות החלות על הקרקע ביום הקובע; "מצב תכנוני קודם" - התכניות שחלו על הקרקע במועד הקודם של מימוש הזכויות בקרקע או ביום תחילת ההיטל, לפי המאוחר; "קרוב"- בן זוג, הורה, הורה הורה, צאצא או צאצא של בן הזוג, אח או בן זוג של כל אחד מאלה; "תכנית" - תכנית הכוללת הוראות מפורטות שאושרה החל ביום תחילת ההיטל; ואולם, נדרש אישורו של תשריט בינוי כתנאי להיתר לפי תכנית כאמור, לא יראו אותה כתכנית לעניין פרק זה אלא אם כן אושר תשריט הבינוי.

כרמית יוליס: "תכנית משביחה" - תכנית אשר גרמה לעליית שוויה של הקרקע עליה היא חלה בשל אחד מגורמי ההשבחה.

כרמית יוליס: סימן ב': חבות בהיטל השבחה מימוש זכויות בקרקע מימוש זכויות בקרקע הוא אחד מאלה: (1) קבלת היתר שלא ניתן היה לתתו אלמלא אחד או יותר מגורמי ההשבחה; בפסקה זו, "היתר" – לרבות הקלה וכן בנייה או עבודה הפטורים מקבלת היתר לפי סעיף 332;"

כרמית יוליס: אני אזכיר שלפי הליכי הרישוי של החוק החדש יש בנייה ושימוש מסוימים שיהיו פטורים מהיתר.

כרמית יוליס: בחוק הקיים אין דבר כזה וכולם חייבים בהשבחה.

כרמית יוליס: אנחנו רוצים שיהיה ברור שגם אותן עבודות שהן יהיו פתורות מהיתר לפי המצב החוקי החדש, הן עדיין יהיו חייבות בהשבחה.

כרמית יוליס: ממשיכה להקריא: "(2) עשיית שימוש בקרקע שאין עמו בנייה, ושאינו מחייב היתר לפי חוק זה, שלא ניתן היה לעשותו אלמלא אחד או יותר מגורמי ההשבחה;" למשל, חנייה.

כרמית יוליס: זה שימוש שניתן לעשות לפי תכנית.

כרמית יוליס: (3) קבלת היתר לשימוש חורג; (4) עריכת הסכם להעברת בעלות או לחכירה לדורות בקרקע, או העברת מניות באיגוד מקרקעין, או העברת בעלות או חכירה לדורות בדרך אחרת, בתמורה או ללא תמורה (בחלק זה – מכירת זכות בקרקע), אך למעט כל אחד מאלה: א.

כרמית יוליס: הורשה, ויחולו הוראות סעיף 5(ג) לחוק מיסוי מקרקעין, בשינויים המחויבים; מכירת זכות בקרקע ללא תמורה מנאמן לנהנה על פי חוק הנאמנות; לא יוכר אדם כנאמן לעניין זה אלא אם כן מסר לוועדה המקומית הודעה על הנאמנות כמשמעה בחוק הנאמנות, בתוך 90 ימים מיום שנוצרה או בתוך 90 ימים מתחילתו של חוק זה, לפי המאוחר; מכירת זכות בקרקע שהיא הקניית זכות לאפוטרופוס, למפרק או לכונס נכסים כמשמעה בסעיף 3 לחוק מיסוי מקרקעין; פירוק שיתוף בקרקע מחמת פירוד בין בני זוג; העברת זכות בקרקע ללא תמורה מאדם לקרובו; רישום בפנקסי המקרקעין של זכויות בקרקע, אשר המחזיק בקרקע בפועל לפני יום כ"ט בסיוון התשמ"א (1 ביולי 1981) היה בעליה כהגדרתו בחוק מס רכוש;" כלומר, זה סוג של העברה שהיא רישומית אבל היא לא באמת העברת זכויות במקרקעין.

כרמית יוליס: למעשה כל סעיפי המשנה שאני מקריאה זה כל המקרים שבהם העברת זכויות לא תיחשב מכירה ולא תחויב בהיטל.

כרמית יוליס: "ז.

כרמית יוליס: מימוש זכות בקרקע כשהתכנית המשביחה היא תכנית כללית או תכנית הכוללת הוראת פקיעה כאמור בסעיף 233, אלא אם כן התקיימו התנאים המבטיחים שהתכנית, או ההוראות בה העשויות לפקוע, לא יפקעו; מכירת זכויות מחברה לבעל שליטה בה, ומבעל שליטה בחברה, לחברה; מכירת זכות בקרקע ללא תמורה, שהיא העברה למדינה לפי חוק; מכירה של זכות בקרקע ללא תמורה מהמדינה לחברה ממשלתית או מרשות מקומית לתאגיד מים או לתאגיד עירוני שהוא בבעלותה המלאה של הרשות.

כרמית יוליס: " קבלת תשלומי איזון לפי תכנית איחוד וחלוקה ביחס לחלק שבעדו שולמו תשלומי האיזון.

כרמית יוליס: חבות בהיטל השבחה חלה השבחה בקרקע, ומומשו הזכויות בה, ישלם החייב בהיטל לפי חוק זה היטל השבחה (בחלק זה – היטל) לפי האמור בפרק זה.

כרמית יוליס: על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי החייב בהיטל לשלם את ההיטל אף אם לא מומשו הזכויות בקרקע, אם הגיש בקשה לכך (בפרק זה – תשלום היטל לפי בקשה).

כרמית יוליס: החייב בהיטל 421.

כרמית יוליס: החייב בהיטל הוא בעל הקרקע במועד המימוש, ובתשלום היטל לפי בקשה – בעליה במועד הגשת הבקשה.

כרמית יוליס: על אף האמור בסעיף קטן (א), בקרקע שהוחכרה לדורות, החוכר לדורות הוא החייב בהיטל.

כרמית יוליס: על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) - 1.

כרמית יוליס: במימוש זכויות לפי סעיף 419(4) ביקש הקונה לשלם את ההיטל, רשאי הוא לשלמו; שולם ההיטל על ידי הקונה כאמור, רשאי הקונה להיפרע מהמוכר בעד תשלום ההיטל, ויחולו הוראות סעיף קטן (ה) בשינויים המחויבים.

כרמית יוליס: 2.

כרמית יוליס: במימוש זכויות לפי סעיף 419(5), יהיה החייב בהיטל מי שקיבל תשלומי איזון.

כרמית יוליס: (ד) היו בעלים שותפים בקרקע (בפרק זה - שותפים) יחוב כל אחד מהם, לחוד, בהיטל, באופן יחסי לחלקו בקרקע.

כרמית יוליס: (ה) (1) על אף האמור בסעיף קטן (ד), במימוש זכויות לפי סעיף 419(1), רשאי מבקש ההיתר או אחד ממבקשי ההיתר לשלם את מלוא ההיטל אף שאינו חב בו על פי הוראות סעיף זה, ויחולו עליו הוראות אלה: (א) חלף המועד הקבוע בסעיף 443 ולא נקטו השותפים בהליך שניתן לנקוט לפי חוק זה, לעניין עצם החיוב בהיטל או סכומו, רשאי מבקש ההיתר לשלם את ההיטל המגיע מכל השותפים, ובלבד שהודיע לשותפיו על כוונתו לעשות כן לפחות שבעה ימים לפני ביצוע התשלום; (ב) שולם ההיטל על ידי מבקש ההיתר לפי הוראות פסקה (1), רשאי מבקש ההיתר להיפרע מכל אחד מהשותפים בשל חלקו של כל אחד מהם בהיטל ששולם על ידיו.

כרמית יוליס: (2) השר רשאי לקבוע כי הוראות סעיף קטן זה, יחולו, בשינויים המחויבים, גם על סוגי מימוש נוספים.

כרמית יוליס: שיפוי מהבעלים לחוכר לדורות 422.

כרמית יוליס: (א) שילם את ההיטל חוכר לדורות, יהיה זכאי מהבעלים לשיפוי בסכום ההפרש בין מה ששילם לבין הסכום שהיה עליו לשלם אילו חל ההיטל על השבחת החכירה לדורות בלבד.

כרמית יוליס: (ב) 1.

כרמית יוליס: בקביעת סכום השיפוי תבוא בחשבון הזכות של החוכר לדורות להארכת החכירה; 2.

כרמית יוליס: לא הוארכה החכירה כאמור בפסקה (1), זכאי החוכר לדורות לקבל מהבעלים את הסכום שנוכה מהשיפוי עקב הזכות להארכת החכירה, כשהוא צמוד למדד, ממועד תשלומו ועד למועד השיפוי בפועל.

כרמית יוליס: (ג) על אף האמור בסעיף זה, במקרקעי ישראל לא יהיה זכאי חוכר לדורות לשיפוי מאת הבעלים אלא אם כן מלוא הזכויות בקרקע וההחזקה בה שהחכירה רשות מקרקעי ישראל הוחזרו אליה, או אם זכות החכירה בקרקע הועברה בהסכמתה.

כרמית יוליס: שיעור ההיטל 423.

כרמית יוליס: שיעור ההיטל הוא מחצית ההשבחה.

איריס פרנקל-כהן: כאן יש הערה שלי שמתייחסת להערות שהוגשו על המגזר החקלאי, דהיינו, התאחדות האיכרים, התנועה הקיבוצית לגבי כפל תשלום.

איריס פרנקל-כהן: צריך לבדוק את זה לגבי סיטואציות ספציפיות.

איריס פרנקל-כהן: אני מקווה שתוכלו להציג סיטואציות כאלה ואז נוכל לבחון את זה מול ההגדרה של מה זה אותו חוכר לדורות.

אמנון כהן: ארז, תמשיך בבקשה להקריא.

ארז קמיניץ: סימן ג': חישוב השבחה בקרקע הוראות לעניין חישוב השבחה 424.

ארז קמיניץ: בקביעת שוויה של קרקע לעניין פרק זה לא יובאו בחשבון - (1) תכנית כללית החלה על הקרקע אשר לא הוצא על פיה היתר באותה קרקע, אלא אם כן המימוש שבשלו משתלם ההיטל הוא קבלת היתר, לרבות היתר להקלה או לשימוש חורג שלא ניתן היה לתיתו אלמלא התכנית הכללית; (2) במימוש זכויות לפי סעיף 419(4), תכנית הכוללת הוראת פקיעה, או הוראה בתכנית שחלה עליה הוראת פקיעה, אלא אם כן נקבעו תנאים בתכנית המבטיחים שהתכנית או הוראות הפקיעה לא יפקעו, והתקיימו התנאים.

ארז קמיניץ: (3) במימוש שאינו מימוש זכויות לפי סעיף 419(3), היתר לשימוש חורג שניתן לקרקע, אף שהוא עדיין בתוקף; אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 434(ב).

ארז קמיניץ: (ב) שוויה של קרקע במצב התכנוני הקודם יהיה כפי שוויה של קרקע באותו מרחב תכנון מקומי או במרחב תכנון מקומי בעל מאפיינים דומים, שמצבה התכנוני הוא כפי המצב התכנוני הקודם, ואשר לא צפויה להתאשר בה תכנית משביחה.

ארז קמיניץ: חישוב השבחה בשל תכנית משביחה 425.

ארז קמיניץ: (א) השבחה בקרקע בשל תכנית משביחה היא ההפרש בין שוויה של הקרקע ביום הקובע לפי המצב התכנוני החדש, ובין שוויה של הקרקע ביום הקובע אילו חל עליה המצב התכנוני הקודם.

ארז קמיניץ: (ב) השבחה בקרקע בשל תכנית משביחה שהיא תכנית איחוד וחלוקה היא ההפרש בין שוויו, ביום הקובע, של מגרש תמורה, אחד או יותר, שהוקצה בשל חלקה נכנסת אחת או יותר, לפי המצב התכנוני החדש של מגרשי התמורה כאמור, ובין שוויין של חלקה נכנסת אחת או יותר,

ארז קמיניץ: ביום הקובע אילו חל עליה המצב התכנוני הקודם, בחישוב ההשבחה יובאו בחשבון תשלומי האיזון, ככל שנקבעו.

ארז קמיניץ: (ג) השבחה בשל תכנית משביחה החלה בקרקע של בעלים אחד, ועליהם בלבד, היא ההפרש שבין שוויה ביום הקובע של כל הקרקע שהייתה של הבעלים האחד ביום אישורה של התכנית, לפי המצב התכנוני החדש, ובין שוויה, ביום הקובע, של קרקע כאמור אילו חל עליה המצב התכנוני הקודם; לעניין זה (1) "קרקע של בעלים אחד" – (א) קרקע שיש לה בעלים אחד ואין בה חוכר לדורות; ואולם היתה הקרקע מקרקעי ישראל - גם אם יש בה חוכר לדורות אחד.

ארז קמיניץ: (ב) קרקע שיש בה בעלים אחד וקרקע המיועדת לצורכי ציבור, שבעליה הם המדינה או הרשות המקומית.

ארז קמיניץ: (2) "בעלים אחד" – לרבות מספר בעלים במשותף, ובלבד שחלקם היחסי של כל אחד מאותם בעלים בכל הקרקעות שבתחום התוכנית הוא אותו חלק.

ארז קמיניץ: השבחה בקרקע בשל אישור תשריט חלוקה 426.

ארז קמיניץ: השבחה בקרקע בשל אישור תשריט חלוקה כאמור בפסקה (2) להגדרה "השבחה", היא ההפרש בין שוויה של הקרקע שעליה חל התשריט ביום הקובע, ובין שוויה של הקרקע ביום הקובע אילו לא חל עליה התשריט.

ארז קמיניץ: השבחה בקרקע בשל אישור הקלה 427.

ארז קמיניץ: השבחה בקרקע בשל אישור הקלה כאמור בפסקה (3) להגדרה "השבחה" היא ההפרש בין שוויה של הקרקע ביום הקובע אילו המצב התכנוני החדש היה כולל את מה שהותר כהקלה, ובין שוויה של הקרקע ביום הקובע לפי המצב התכנוני החדש ללא הקלה.

ארז קמיניץ: השבחה בקרקע בשל אישור שימוש חורג 428.

ארז קמיניץ: (א) השבחה בקרקע בשל אישור שימוש חורג כאמור בפסקה (4) להגדרה "השבחה" היא ההפרש בין שוויה של הקרקע ביום הקובע ששימוש שהותר כשימוש חורג מותר בה לתקופה שבה הותר, ובין שוויה של הקרקע ביום הקובע ששימוש כאמור אינו מותר בה.

ארז קמיניץ: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), ראה מהנדס הוועדה המקומית שנעשה על ידי מבקש ההיתר או מי שהורשה על ידיו או על ידי קרובו שימוש אסור לפני שניתן ההיתר לשימוש חורג, תחושב ההשבחה למלוא תקופת השימוש בקרקע, לרבות תקופת השימוש לפני מתן היתר לשימוש חורג כאמור; לצורך חישוב תקופת השימוש, יהיה מועד תחילת השימוש בפועל כפי שקבע מהנדס הוועדה המקומית כיום הקובע לעניין זה, לאחר שנתן למבקש ההיתר הזדמנות לטעון בפניו לעניין זה.

ארז קמיניץ: (ג) ההוצאות הנדרשות לצורך התאמת הקרקע לשימוש החורג ייקבעו באופן בו היו נקבעות אילו היתה הייתה מתאשרת תכנית משביחה בקרקע באותה התקופה ובאותו הייעוד.

ארז קמיניץ: מימוש קודם 429.

ארז קמיניץ: נעשה מימוש הזכויות הקודם בקרקע לפני תחילתו של חוק זה, והובאו בחשבון לצורך חישוב ההיטל בשל אותו מימוש תכניות שלא כמשמען בפרק זה, יובאו תכניות אלו בחשבון בקביעת שווי הקרקע במצב התכנוני הקודם.

ארז קמיניץ: השבחה כשקיימת תכנית פוגעת 430.

ארז קמיניץ: על קביעת השבחה בקרקע שחלה עליה תכנית פוגעת שתחילתה לאחר מימוש הזכויות הקודם בקרקע, יחולו הוראות סעיף 425, בשינויים אלה: (1) לא שולמו פיצויים בשל הפגיעה בקרקע לפי פרק א' בחלק זה, יהיה המצב התכנוני הקודם של הקרקע לעניין חישוב ההשבחה, מצבה התכנוני ערב אישורה של התכנית הפוגעת, ובלבד שהחייב בהיטל נתן הסכמתו לכך.

ארז קמיניץ: (2) שולמו פיצויים בשל הפגיעה בקרקע לפי פרק א' בחלק זה, או שהחייב לא נתן הסכמתו כאמור בפסקה (1), יהיה המצב התכנוני הקודם לעניין חישוב ההשבחה מצבה התכנוני על פי התכנית הפוגעת; שוויה של הקרקע במצב התכנוני הקודם ייקבע בהתאם לקביעותיה של הערכאה המוסמכת האחרונה, שקבעה את הפיצויים לפי פרק א' בחלק זה, בשינויים המחויבים משינוי היום הקובע.

ארז קמיניץ: השבחה כשהתכנית מאפשרת מספר שימושים 431.

ארז קמיניץ: (א) חלה השבחה בקרקע, ועל פי המצב התכנוני החדש ניתן לעשות בה שימושים שונים, תיקבע שומת ההשבחה כך - במימוש זכויות כאמור בסעיף 419(1) – לפי השימוש שהתבקש בבקשה להיתר; במימוש זכויות כאמור בסעיף 419(2) – לפי השימוש שנעשה בקרקע; במימוש זכויות כאמור בסעיף 419(4) או (5) – לפי השימוש שיש בו לגרום להשבחה המרבית של הקרקע על פי המצב התכנוני החדש.

ארז קמיניץ: (ב) היה מימוש זכויות קודם בקרקע, שהוא מימוש זכויות כאמור בסעיף קטן (א)(1) או (2), והוגשה בקשה לשימוש מותר אחר בקרקע (בפרק זה – בקשה חדשה), תיקבע שומת ההשבחה לפי ההפרש שבין שווי הקרקע שהשימוש המותר בה הוא השימוש שהתבקש בבקשה החדשה, ובין שווי הקרקע שהשימוש המותר בה הוא השימוש לפי מימוש הזכויות הקודם.

ארז קמיניץ: השבחה בשל הוצאת היתר לחלק מהשטח הכולל המותר לבנייה 432.

ארז קמיניץ: (א) הוגשה בקשה להיתר לבנייה של חלק מהשטח הכולל המותר לבנייה לפי המצב התכנוני החדש, יחושב היטל ההשבחה על פי השטח לבנייה המבוקש בהיתר.

ארז קמיניץ: (ב) הוגשה בקשה להיתר להקמתו של בניין במגרש שהוקם בו בעבר בניין ששולם בשלו היטל השבחה, יחושב היטל ההשבחה על פי השטח המבוקש בהיתר העולה על שטחו של הבניין שהיה קיים במגרש.

ארז קמיניץ: בנייה או שימוש שלא כדין 433.

ארז קמיניץ: בקביעת שוויה של קרקע לעניין פרק זה לא יובאו בחשבון בנייה של בניין או חלק ממנו, או שימוש שנעשו בה שלא כדין.

ארז קמיניץ: סכומו של היטל השבחה 434.

ארז קמיניץ: (א) היטל ההשבחה יהיה בסכום הקבוע בשומת ההשבחה כפי שנערכה לפי הוראות סעיף 438 או בהתאם להחלטת השמאי המכריע, ועדת הערר המוסמכת או בית המשפט, לפי העניין.

ארז קמיניץ: (ב) אושרה תכנית משביחה המתירה אותו שימוש שהותר באישור לשימוש חורג קודם לתום תקופת תוקפו של שימוש זה, יופחת מסכום היטל ההשבחה עקב אישור התכנית החלק היחסי של ההיטל ששולם בשל השימוש החורג , כפי היחס בין התקופה שנותרה להיתר לאחר היום הקובע ובין תקופת ההיתר שבשלה שולם ההיטל.

ארז קמיניץ: "

אמנון כהן: אני רואה שהשקעתם פה הרבה מאמץ.

ארז קמיניץ: באנו מוכנים.

ארז קמיניץ: ממשיך להקריא: "סימן ד': הודעה על עסקה בקרקע ועל תחילת השימוש בה הודעה על תחילת שימוש בקרקע 435.

ארז קמיניץ: (א) התחיל אדם לעשות שימוש שאינו טעון היתר בקרקע והשימוש מהווה מימוש זכויות כאמור בסעיף 419(2) להגדרה "מימוש זכויות", יודיע על כך לוועדה המקומית בתוך 30 ימים מתחילת השימוש כאמור.

ארז קמיניץ: (ב) (1) לא הודיע חייב בהיטל על תחילת שימוש כאמור בסעיף קטן (א), וראה מהנדס הוועדה המקומית שנעשה בקרקע שימוש כאמור, יורה לשמאי מקרקעין מטעם הוועדה המקומית לערוך שומת השבחה; המהנדס יקבע את המועד שבו התחיל השימוש כאמור, ובלבד שניתנה לחייב בהיטל הזדמנות לטעון בפניו בעניין זה; מועד זה יהיה המועד הקובע לעניין עריכת שומת ההשבחה; (2) שמאי המקרקעין מטעם הוועדה המקומית יערוך שומת השבחה על פי המידע המצוי בידו.

ארז קמיניץ: הודעה על חתימת הסכם למכירת זכות בקרקע 436.

ארז קמיניץ: (א) נמכרה זכות בקרקע המהווה מימוש זכויות כאמור בסעיף 419(4), ימסור החייב בהיטל לפי חוק זה לוועדה המקומית, בתוך 30 ימים ממועד חתימת ההסכם למכירת הזכות כאמור, הודעה בדבר חתימתו והמועד שבו נחתם; השר רשאי לקבוע הוראות בדבר אופן מסירת ההודעה לפי סעיף זה ופרטיה, לרבות הוראות לעניין שמירת סודיות ההסכם או פרטים מסוימים שבו.

ארז קמיניץ: (ב) להודעה כאמור בסעיף קטן (א) יצורפו ההסכם או המסמך שעל פיו נעשתה מכירת הזכות בקרקע, ומסמכים נוספים כפי שקבע השר.

ארז קמיניץ: (ג) לא צירף החייב בהיטל את המסמכים כאמור בסעיף קטן (ב), כולם או חלקם, יראו אותו כמי שלא הודיע לוועדה המקומית על חתימת ההסכם למכירת זכות בקרקע במועד כאמור בסעיף קטן (א).

ארז קמיניץ: (ד) לא הודיע החייב בהיטל לוועדה מקומית על חתימת הסכם למכירת זכות בקרקע לפי סעיף זה, ונודע למהנדס הוועדה המקומית על חתימת ההסכם, יקבע את מועד חתימת ההסכם לאחר שנתן לחייב בהיטל הזדמנות לטעון בפניו לעניין זה ויורה לשמאי מקרקעין מטעם הוועדה המקומית לערוך לנכס שומת השבחה; שמאי המקרקעין מטעם הוועדה המקומית יערוך שומת השבחה על פי המידע המצוי בידו.

ארז קמיניץ: "

כרמית יוליס: "סימן ה': הליכים לעניין ההיטל מועד עריכת שומת השבחה על ידי ועדה מקומית 437.

כרמית יוליס: (א) שומת השבחה מטעם הוועדה המקומית תיערך על ידי שמאי מקרקעין מטעם הוועדה המקומית, ותימסר לחייב בהיטל, לא יאוחר ממועדים אלה: (1) הוגשה בקשה להיתר שחלים עליה הליכי רישוי בדרך מקוצרת, לפי סימן ה': רישוי בדרך מקוצרת, לפרק א' בחלק ה' – בתוך 40 ימים מיום קליטת הבקשה כאמור; (2) הוגשה בקשה להיתר בהתאם לתכנית על פי סימן ג': הגשת הבקשה להיתר ובדיקתה, לפרק א' בחלק ה' - בתוך 75 ימים מיום קליטת הבקשה כאמור; (3) הוגשה בקשה להקלה או לשימוש חורג - בתוך 75 ימים מיום החלטת רשות הרישוי בבקשה; (4) במימוש זכויות בקרקע כאמור בסעיף 419(4) – בתוך 90 ימים מהיום שבו נמסרה לוועדה המקומית הודעה כאמור בסעיף 436; (5) בתשלום היטל לפי בקשה כאמור בסעיף 420(ב) – בתוך 90 ימים מיום הגשת הבקשה.

כרמית יוליס: (ב) מהנדס הוועדה המקומית רשאי להאריך את המועדים הקבועים בסעיף זה, אם ראה כי מחמת מורכבותה של שומת ההשבחה או מחמת נסיבות מיוחדות אחרות, יש צורך בכך.

כרמית יוליס: אמדן היטל לפי בקשה של מבקש היתר 438.

כרמית יוליס: (א) עמד מבקש היתר בתנאים להוצאת היתר, אך לא הוצאה לו שומת השבחה על ידי ועדה מקומית, יערוך שמאי המקרקעין מטעם הוועדה המקומית שהוטל עליו לערוך את שומת ההשבחה על פי סעיף 437, לבקשת מבקש ההיתר, אמדן של היטל ההשבחה, וימסור אותו למבקש בתוך עשרה ימים מיום שהוגשה הבקשה לפי סעיף זה (בפסקה זו - אמדן היטל).

כרמית יוליס: (ב) אמדן ההיטל לא יהווה שומת מקרקעין ולא יחולו עליו הוראות כל דין החלות על שומת מקרקעין כאמור; לא יהיה באמדן ההיטל כדי להשפיע על עריכת שומת ההשבחה על ידי שמאי המקרקעין מטעם הוועדה המקומית והוא לא ישמש ראיה בהליכים לקביעת היטל השבחה לפי פרק זה.

כרמית יוליס: (ג) נערך אמדן היטל, ויראו את הסכום שנקבע באמדן כסכום שנקבע בשומת ההשבחה לצורך סעיף 444(ג), וזאת כל עוד לא מסרה הועדה המקומית שומת השבחה למבקש ההיתר.

כרמית יוליס: " הכוונה שזה יסייע לו אם הוא ירצה להוציא ערבות.

כרמית יוליס: לצורך ערבות זה מספיק טוב.

כרמית יוליס: אם ערכו לו אמדן זה מספיק טוב, הוא יכול לתת ערבות ולהוציא היתר על-אף שההליכים עוד לא הסתיימו.

כרמית יוליס: ביחס לכל יתר ההליכים זה לא מחייב.

כרמית יוליס: "תיקון טעות בשומת השבחה מטעם ועדה מקומית 439.

כרמית יוליס: (א) (1) חייב בהיטל שהומצאה לו שומת השבחה כאמור בסעיף 437 רשאי לפנות למהנדס הוועדה המקומית, בתוך 21 ימים מיום שהומצאה לו שומת ההשבחה כאמור, ולבקשו לתקנה אם סבר שנפלה בה טעות בפרטי הקרקע, בנתונים הפיזיים של הקרקע, בתיאור הזכויות שיש לחייב בקרקע, או ששומת ההשבחה לא התבססה על כל התכניות החלות על הקרקע, או התבססה על תכניות שאינן חלות עליה (בפרק זה – בקשה לתיקון טעות בשומת השבחה); (2) בקשה לפי פסקה (1) תוגש בכתב, ותפרט את הטעויות שנפלו לדעת החייב בשומת ההשבחה ואת הנתונים הנכונים לדעתו.

כרמית יוליס: (ב) (1) קיבל מהנדס ועדה מקומית בקשה לתיקון טעות בשומת השבחה, יעבירה להתייחסותו של שמאי המקרקעין שערך את שומת ההשבחה; שמאי המקרקעין שערך את שומת ההשבחה כאמור יגיש למהנדס הוועדה המקומית, בתוך 14 ימים מקבלת הבקשה לתיקון טעות בשומת ההשבחה, התייחסות בכתב לטענות על טעויות שנפלו בשומת ההשבחה ומהנדס הוועדה יודיע על כך לחייב בהיטל בתוך 21 ימים מהיום בו נתקבלה הבקשה לתיקון טעות בשומה; נקבע כי יש צורך בהכנת שומה מתוקנת, תצורף להודעה שומה מתוקנת כאמור בפסקה (2).

כרמית יוליס: (2) ראה שמאי המקרקעין מטעם הוועדה המקומית שנפלו טעויות כאמור, יערוך שומת השבחה מתוקנת, ויציין בה את הטעויות שנפלו בשומת ההשבחה הקודמת ואת התיקונים שהוכנסו על ידיו תוך 14 ימים מיום בו התקבלה הבקשה לתיקון טעות בשומה; (ג) ראה מהנדס הוועדה המקומית ששומת השבחה מטעם הוועדה המקומית התבססה על פרט מטעה או כוזב שמסר החייב בהיטל או אדם אחר מטעמו לוועדה, יורה לשמאי המקרקעין מטעם הוועדה המקומית לתקן את שומת ההשבחה, וימסור לחייב בהיטל שומת השבחה מתוקנת, אף אם שילם את ההיטל על פי שומת ההשבחה של הוועדה שנמסרה לו ובלבד שניתנה לחייב בהיטל הזדמנות לטעון בפניו בעניין זה.

כרמית יוליס: (ד) קיבל נישום הודעה או שומה מתוקנת כאמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג), רשאי הוא לערור על שומת ההשבחה תוך 21 ימים מיום שהומצאה לו ההודעה או השומה המתוקנת ויחולו הוראות סעיף 440 בשינויים המחויבים.

כרמית יוליס: " כלומר, עצם זה שהוועדה עדיין לא החזירה לו תשובה אם מתקנים לו את השומה או לא, זה לא ממש פוגע במרוץ הימים שבהם הוא יכול לערר על השומה.

כרמית יוליס: נותנים לו פרק זמן מספיק אם הוא רוצה לערור על מה שימציאו לו בסופו של יום.

כרמית יוליס: "ערר על שומת השבחה 440.

כרמית יוליס: (א) על שומת השבחה מטעם ועדה מקומית רשאי החייב בהיטל לערור לועדת הערר לפיצויים ולהיטל השבחה המוסמכת, בתוך 45 ימים מיום שבו נמסרה לחייב בהיטל שומת ההשבחה כאמור; יושב ראש ועדת הערר לפיצויים ולהיטל השבחה כאמור רשאי להאריך את התקופה האמורה מטעמים מיוחדים שיירשמו.

כרמית יוליס: (ב) נמחק.

כרמית יוליס: (ג) מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), החייב בהיטל רשאי, אם אין הוא חולק על החיוב כשלעצמו, ואם לא פנה קודם לכן לוועדת הערר לפיצויים ולהיטל השבחה המוסמכת, לפנות בתוך 45 ימים מיום שבו הומצאה לו שומת ההשבחה, ליושב ראש מועצת שמאי המקרקעין, בבקשה שימנה שמאי מכריע לצורך הכרעה בעניין גובה החיוב; יושב ראש מועצת שמאי המקרקעין רשאי להאריך את התקופה האמורה מטעמים מיוחדים שיירשמו.

כרמית יוליס: (ד) לבקשת החייב בהיטל והוועדה המקומית רשאי יושב ראש מועצת שמאי המקרקעין למנות הרכב של שלושה שמאים מכריעים (בחוק זה – הרכב שמאים מכריעים) לצורך הכרעה בעניין גובה החיוב; מינה יושב ראש מועצת שמאי המקרקעין הרכב שמאים מכריעים, יקבע את יושב ראש ההרכב; החלטה של הרכב שמאים מכריעים תתקבל ברוב דעות.

כרמית יוליס: ערר על הכרעת שמאי מכריע.

כרמית יוליס: 441 (א) על החלטתם של שמאי מכריע או של הרכב שמאים מכריעים כאמור בסעיף 440, יכולים החייב בהיטל או הוועדה המקומית לערור לוועדת הערר לפיצויים ולהיטל השבחה המוסמכת בתוך 45 ימים מיום המצאת ההחלטה של השמאי המכריע או הרכב השמאים המכריעים, לפי העניין; יושב ראש ועדת הערר רשאי להאריך את התקופה האמורה מטעמים מיוחדים שיירשמו; ועדת הערר לפיצויים ולהיטל השבחה רשאית, בהחלטה מנומקת, לקבל את הערר או לדחותו, במלואו או בחלקו.

כרמית יוליס: (ב) ועדת הערר תדון ותחליט בערר כאמור בסעיף קטן (א) בתוך 90 ימים מיום שהוגש.

כרמית יוליס: "

איריס פרנקל-כהן: כאן יש הערה שלי לגבי עריכת שומה לגבי חיובים קטנים יחסית.

איריס פרנקל-כהן: למעשה כל חיוב מחייב 3 שומות.

איריס פרנקל-כהן: שורה של הרשות המקומית, של הוועדה המקומית, של הנישום ושומה של שמאי מכריע.

איריס פרנקל-כהן: יש מקרים שהשומות קטנות יחסית ויכול להיות שלא שווה.

איריס פרנקל-כהן: הרעיון שאנחנו העלינו היה שאותו שמאי מכריע, באותם מקרים ישמש כשמאי מכריע, כלומר, שתהיה שומה אחת.

ארז קמיניץ: את אומרת שלא תהיה שומת ועדה?

אריס פרנקל-כהן: שתהיה שומה אחת.

רחל אלתרמן: זאת הערה מאוד חשובה.

אמנון כהן: אנחנו נמשיך ואחר-כך נלבן את הדברים.

כרמית יוליס: "סימן ו': מועד תשלום ההיטל מועד תשלום ההיטל 442.

כרמית יוליס: ההיטל ישולם, לפי הוראות סימן זה, בתוך 50 ימים מהמועד המאוחר מבין כל אלה: מסירת שומת ההשבחה מטעם הוועדה המקומית לחייב בהיטל; מסירת החלטת השמאי המכריע לחייב בהיטל; מסירת החלטת ועדת הערר לפיצויים ולהיטל השבחה המוסמכת לחייב בהיטל; מתן פסק דין סופי של בית משפט.

כרמית יוליס: הצמדה וריבית 443.

כרמית יוליס: (א) השתנה המדד הידוע בסמוך לפני מועד תשלום ההיטל בפועל, לעומת המדד שפורסם בסמוך לפני היום הקובע, יעודכן הסכום שהחייב בהיטל חייב בו, לפי שיעור שינוי המדד.

כרמית יוליס: (ב) שולם ההיטל במועד הקבוע בסעיף 442, יהיה סכום ההיטל הסכום שנקבע בשומת ההשבחה כשהוא מעודכן לפי הוראות סעיף קטן (א), בתוספת ריבית שתחושב מיום מסירת שומת ההשבחה ועד ליום התשלום בפועל.

כרמית יוליס: (ג) לסכום ההיטל שלא שולם עד למועד הקבוע בסעיף 442 תתווסף ריבית פיגורים שתחושב מהמועד הקבוע באותו סעיף ועד ליום התשלום בפועל.

כרמית יוליס: (ד) (1) לא מסר החייב בהיטל הודעה על עריכת הסכם לפי סעיף 436 או הודעה על תחילת שימוש לפי סעיף 435 לוועדה המקומית במועדים הקבועים בהם, תתווסף לסכום ההיטל ריבית פיגורים, שתחושב מהמועד שבו צריך היה החייב למסור את ההודעה על פי אותם סעיפים, ועד יום מסירתה בפועל; (2) לא מסר החייב בהיטל הודעה על עריכת הסכם לפי סעיף 436 או הודעה על תחילת שימוש לפי סעיף 435 לוועדה המקומית, ונודע למהנדס הוועדה המקומית על עריכת הסכם או תחילת שימוש כאמור, תתוסף לסכום ההיטל ריבית פיגורים, שתחושב מהמועד שבו צריך היה החייב למסור את ההודעה ועד למועד תשלום ההיטל.

כרמית יוליס: (ה) בית משפט, ועדת ערר לפיצויים ולהיטל השבחה מוסמכת, שמאי מכריע והרכב שמאים מכריעים רשאים להקטין את ריבית הפיגורים כאמור בסעיף זה, בשל התקופה שבה התנהל ההליך בפניהם, וכן רשאים הם, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להפחית את ריבית הפיגורים, בשל תקופה נוספת.

כרמית יוליס: סימן ז': תשלום היטל כתנאי להיתר והשבת היטל תשלום היטל השבחה ותשלומי איזון כתנאי לרישום 444.

כרמית יוליס: (א) לא תירשם בפנקסי המקרקעין מכירת זכות בקרקע לפי פרק זה, אלא לאחר שהוצגה בפני הרשם תעודה חתומה בידי מהנדס הוועדה המקומית, המעידה כי שולמו כל הסכומים המגיעים אותה שעה כהיטל השבחה החל על הקרקע וכתשלומי איזון כמשמעם לפי סעיף 193, או כי לא חלה חובה על תשלום היטל כאמור.

כרמית יוליס: (ב) על אף האמור בסעיף זה, רשאי שר המשפטים לקבוע בתקנות לפי חוק המקרקעין סוגים של העברות זכות שהן מכירת זכות בקרקע שאינן חייבות בהיטל שניתן יהיה לרשום אותן בפנקסי המקרקעין, והוראות סעיף קטן (א) לא יחולו עליהן.

כרמית יוליס: (ג) על אף האמור בסעיף 306 ובסעיף קטן (א), רשאי השר לקבוע הוראות בדבר מתן ערובות להבטחת תשלום ההיטל כתנאי להיתר או כתנאי למתן אישור לרישום זכויות בפנקסי המקרקעין, ובלבד שלא תותר המצאת ערבות אלא אם כן שילם החייב בהיטל לפחות מחצית מסכום ההיטל כפי שנקבע באמדן ההיטל, בשומת ההשבחה של הוועדה המקומית, בהכרעתו של השמאי המכריע או בהחלטת ועדת הערר לפיצויים ולהיטל השבחה או בית המשפט, לפי העניין.

כרמית יוליס: השבת היטל 445.

כרמית יוליס: (א) שולם היטל לפי חוק זה בשל מימוש זכויות כאמור בסעיף 419(1) או (3), וההיתר שניתן פקע מחמת אי מימושו, זכאי מי ששילם את ההיטל להשבת סכום ההיטל ששולם, ובלבד שלא התחילה בנייה על פי ההיתר שניתן, ושהחייב בהיטל הגיש בקשה להשבת הסכום בתוך 30 ימים ממועד פקיעת ההיתר.

כרמית יוליס: (ב) שולם היטל לפי חוק זה בשל מימוש זכויות כאמור בסעיף 419(4), ובוטלה מכירת הזכויות בתוך שנה ממועד עשייתה, רשאי מי ששילם את ההיטל להגיש בקשה למהנדס הוועדה המקומית להשבת סכום ההיטל ששולם על ידיו; בקשה כאמור תוגש בכתב בתוך 60 ימים מיום ביטול מכירת הזכויות; ראה מהנדס הוועדה המקומית, על פי חוות דעת היועץ המשפטי לוועדה כי התקיימו התנאים המנויים בסעיף זה, יורה על השבת ההיטל תוך 60 יום ממועד ההחלטה.

כרמית יוליס: (ג) לבקשה להשבת היטל לפי סעיף זה יצורפו מסמכים כפי שקבע השר, לרבות לעניין הראיות הנדרשות לביטול המכירה כאמור בסעיף קטן (ב).

כרמית יוליס: (ד) סכום ההיטל יושב בתוספת הפרשי הצמדה למדד.

כרמית יוליס: (ה) לא הוחזר סכום ההיטל במועד הקבוע בסעיף קטן (ב), לסכום ההיטל תתווסף ריבית מהיום בו היה על הרשות להחזיר את ההיטל ועד יום השבת ההיטל בפועל.

כרמית יוליס: "

איריס פרנקל-כהן: פה אני קצת חולקת לגבי הריבית שצריכה להיות מוחשבת ממועד מוקדם יותר.

כרמית יוליס: אנחנו נתייחס לזה.

כרמית יוליס: ביצוע ותקנות 565.

כרמית יוליס: (א) השר ממונה על ביצועו של חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו בהתייעצות עם המועצה הארצית, ובין השאר בעניינים אלה: (7) בהסכמת שר האוצר - אגרות שישתלמו לפי חוק זה, לרבות לעניין בקשה למידע, בקשה להיתר, הגשת תכנית, הגשת ערר, בקשה לאישור אחר לפי חוק זה ובקשה להשבת היטל השבחה;"

אמנון כהן: לגבי התקנות, רשאי זה רשאי.

יהודה זמרת: יש רשאי שהוא רשאי ויש רשאי שהוא חייב.

אמנון כהן: פה הוא חייב?

ארז קמיניץ: למה אתה מתייחס?

אמנון כהן: אני מתייחס באופן כללי.

ארז קמיניץ: ברור שזה חייב.

אמנון כהן: אם חייב, אז צריך לתחום בזמן.

יהודה זמרת: אפשר גם לקבוע שלא.

יהודה זמרת: יש תקנות שהן תקנות חובה שבלעדיהן לא ניתן.

יהודה זמרת: אתה יכול להחליט שזה יהיה עם אגרה או להחליט שהשירות יינתן ללא אגרה.

אמנון כהן: זאת אומרת שכל עוד לא יהיו תקנות, החוק יעבוד בלי אגרה?

כרמית יוליס: זאת גם אפשרות.

אמנון כהן: אני מכיר הרבה חוקים שנתקעו בגלל שלא היו תקנות ובגלל שלא היו תקנות אי-אפשר היה ליישם את החוק.

ארז קמיניץ: חובת מתן השירות קבועה בסעיפים אחרים בחוק.

ארז קמיניץ: האגרה אינה תלויה זה בזה.

ארז קמיניץ: דווקא בתקנות האלה זה צריך להיות "רשאי".

ארז קמיניץ: אם לא ייקבעו תקנות השירות יינתן ללא אגרה.

אמנון כהן: רק אנשים שעוסקים בזה ביום יום יודעים איך להתמודד מול הבעיות האלה.

חנא סוייד: תודה אדוני היושב ראש.

חנא סוייד: יש לי שאלה שהיא שאלה גלובאלית.

חנא סוייד: בתקופה הזאת, במיוחד לאור המצוקה של הדיור והעלייה המטאורית במחירי הדירות.

חנא סוייד: אני רוצה לשאול: האם הנוסח החדש של החוק יגרום לעלייה במחיר הדיור ובמחירי הדירות או שהוא דווקא יקל וייטיב עם אנשים כמונו שירצו דיור בר השגה?

חנא סוייד: הרי כל המאבק שלנו, או חלק ניכר מהמאבק שלנו הוא בעניין דיור בר השגה כך שמחירי הדירות יהיו סבירים.

חנא סוייד: ברור שבסופו של דבר מחירי הדירות הם פונקציה של כל מיני מרכיבים שאחד מהם זה המיסים וההיטלים.

חנא סוייד: השאלה שלי היא להערכת המומחים שהכינו את החוק.

חנא סוייד: האם יהיה שינוי דרסטי בגובה של היטל ההשבחה בהשוואה למקובל קודם?

חנא סוייד: לזה אני אוסיף עוד שאלה: האם ה-50% היטל השבחה זה קדוש?

חנא סוייד: זה חלק מהתורה מסיני או ש-50% יכול להיות גם פחות?

יהודה זמרת: אפשר 70%.

חנא סוייד: לא לזה התכוונתי.

חנא סוייד: התכוונתי שאולי ה-50% הזה יכול להיות פונקציה של פריפריה ולא פריפריה, הוא יכול להיות מדורג.

חנא סוייד: האם היתה חשיבה בכיוון הזה?

יהודה זמרת: הרשות המקומית אמורה לממן איתו את השירותים עלויות הפיתוח הולכות וגדלות עם השנים ולא יורדות.

יהודה זמרת: רמת הפיתוח שמשקיעים היום הן הרבה יותר גדולות.

אמנון כהן: השאלה היתה האם זה קדוש?

חנא סוייד: אני רוצה להבהיר.

חנא סוייד: עם כל התשובות מוכנות, אז אין מה לדון.

חנא סוייד: אני שואל האם היתה התייחסות לכך?

חנא סוייד: יתכן ש-50% זה פונקציה של מיקום גיאוגרפי, של פריפריה ושל מרכז.

אמנון כהן: הוא שאל מה זה יעשה לשוק.

אמנון כהן: אם בסופו של דבר הרפורמה שאנחנו משקיעים בה הרבה זמן תוליך להליך של הורדת מחירים ודיור בר השגה או שהקבלנים ייהנו מזה?

חנא סוייד: ההערכה שלי היא שזה יעלה.

אמנון כהן: מה הערכת הקבלנים?

נתן מאיר: ההערכה שלנו לפי נוסח החוק כפי שזה מוגש, זה יעלה את עלויות הבנייה לאין שיעור.

נתן מאיר: לאחרונה הגשנו ניתוח עלויות של הרגולציות שנעשו ב-10 השנים האחרונות והסתבר שהעלות לדירה ממוצעת עלתה ב-14.3 לדירת 4 חדרים, שמחירה הממוצע הוא 1.4 מיליון שקל.

נתן מאיר: משמעות הדבר היא שכל שינוי חקיקתי, כפי שמובא נכון להיום ברביזיה הנוכחית, משמעותו ייקור עלויות הבנייה.

נתן מאיר: גם בגלל היטל השבחה וגם בגלל כל החקיקה.

נתן מאיר: לא אמרתי שרק היטל ההשבחה משפיע.

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים עכשיו על היטל השבחה.

רחל אלתרמן: מדובר פה שוב בנושא שהוא עם משמעויות פיסקאליות כלפי השלטון המקומי.

רחל אלתרמן: במקום לשאול האם התאחדות הקבלנים הכינה תסקיר – אגב, התסקיר שלכם לא התייחס לתסקיר השבחה אלא להיטלים אחרים - - -

מאיר ברקן: נכון, הוא לא התייחס להיטל השבחה.

רחל אלתרמן: אני מניחה שהממשלה צריכה היתה להכין הערכה לגבי ההשלכות הכלכליות.

רחל אלתרמן: אני רוצה לדעת איפה התסקיר הזה?

אסנת מאיר קרמר: אני מאגף הבנייה.

אסנת מאיר קרמר: אנחנו קיבלנו את המכתב של התאחדות הקבלנים ובימים אלה אנחנו עושים בדיקה על הנושא של העלויות.

יהודה זמרת: התאחדות הקבלנים לא שייכת לדיון.

יהודה זמרת: מה שהיא דיברה לא מתייחס בכלל לנושא של היטל השבחה, הוא מתייחס לתקן בנייה ירוקה וכדומה.

אמנון כהן: פרופסור אלתרמן התייחסה למשהו מסוים, נקודתי, תחשיב כלכלי.

אמנון כהן: מתי תראה הוועדה תחשיב כלכלי?

חנא סוייד: אני חושב שיש כוונה לסבך את העניין.

חנא סוייד: נשאלת שאלה פשוטה מאוד: מה ההשלכות של הרפורמה הזאת, במיוחד בקטע הזה, על מחירי הדיור.

רחל אלתרמן: הם לא בדקו.

חנא סוייד: מה אתם מסבכים את העניין?

חנא סוייד: מה ההשפעה של זה וגם של דברים אחרים שנגיע אליהם?

ארז קמיניץ: קודם כל, לפי מה שהוסבר על ידי כרמית במצגת, הרציונל לעריכת השינויים נעוץ ברצון לפשט ולייצר ודאות ולא לסבך.

ארז קמיניץ: לייצר חיוב מס אמיתי, שהמס יהיה אמיתי ולא מבוסס על שורה ארוכה של פיקציות.

ארז קמיניץ: הערכה מה היתה עליית השווי לפני 20 שנה, כמה תכנית ספציפית נקודתית כזאת או אחרת העלתה את השווי ועל זה אחר-כך להוון להיום ומה הפוטנציאל התכנוני, זאת ספקולציה מאוד מאוד קשה לעשות אותה.

ארז קמיניץ: אנחנו חשבנו שאת הספקולציה הזאת צריך למנוע על-מנת לייצר חיובי אמיתי נכון במס וודאות בהליכי החישוב.

ארז קמיניץ: האם כתוצאה משינויים כאלה ואחרים, בין היתר של השינוי הזה, ההשבחה תעלה ומשכך ההיטל יעלה?

ארז קמיניץ: ההערכה, כפי שקיבלנו אותה מגורמי המקצוע שעסקו בזה, שתהיה כנראה עלייה מסוימת.

ארז קמיניץ: מאוד קשה להעריך את העלייה הזאת.

ארז קמיניץ: העלייה הזאת, מבחינתנו, היא כאין וכאפס לעומת התועלות שאנחנו רואים בפרק הזה.

ארז קמיניץ: מעבר לזה, לשאלת דיור בר-השגה ולשאלת הגדלת מלאי הדיור, אני חושב שהחוק הזה והשיפורים שמבקשים להכניס בעתיד ומה שהתייחס יושב ראש הוועדה בתחילת הישיבה, מייצרים לאין ערוך ולאין שיעור, פתרונות הרבה יותר משמעותיים מאשר האופציה להעלאת ההשבחה שאנחנו חוזים אותה בלי לדעת בדיוק את המספר המדויק משום שמאוד קשה להעריך את הדברים.

רחל אלתרמן: אפשר לעשות סימולציה.

ארז קמיניץ: עליות מחירי הדיור נעשות במדרגות לאורך שנים.

ארז קמיניץ: האמירה הזאת שנעשה סימולציה היום ונראה היום מול מה קרה ב-10 השנים האחרונות ומה יקרה עם מחירי הדירות נוכח הצעדים המאוד מאוד משמעותיים שממשלת ישראל מקדמת בעת האחרונה לפתע ירדו.

ארז קמיניץ: אז אם אני אעשה סימולציה לפי המחשבה שמחירי הדירות ירדו, אז יכול להיות שאני אגיע לתוצאה - - -

חנא סוייד: תעשה גם את זה וגם את זה.

חנא סוייד: סימולציה עושים בכל מיני דרכים.

חנא סוייד: זה מודל ואתה יכול להניח כל מיני הנחות מסוימות ובסופו של דבר להגיע למסקנות.

חנא סוייד: זה לא אומר שאתה לא צריך לעשות את זה.

ארז קמיניץ: אמרתי יותר מזה.

ארז קמיניץ: אמרתי שיש הערכה שההיטל ההשבחה יעלה במידה מסוימת.

ארז קמיניץ: אם אני עושה השוואה של השיטה - - -

חנא סוייד: השאלה היא כמה?

חנא סוייד: זה עניין כמותי.

ארז קמיניץ: אני רוצה לומר עוד משהו בהקשר הזה.

ארז קמיניץ: נכון שיש אולי תוצר מסוים למה שאנחנו עושים שנוגע כרגע למשבר הדיור הספציפי שאנחנו נתקלים בו כעת.

חנא סוייד: לאו דווקא.

חנא סוייד: אני רוצה לחדד את השאלה.

חנא סוייד: מדברים על חוק שהוא עושה מיסוי ומשווה בין שני מצבים, לפני ואחרי.

חנא סוייד: אני רוצה לעשות את אותה אנלוגיה, לפני ואחרי, כלומר, החוק הקיים והחוק החדש.

חנא סוייד: למה זה נראה מוזר?

ארז קמיניץ: זה ממש לא מוזר.

ארז קמיניץ: להיפך, אני קורא לך לעשות את ההשואה הזאת.

חנא סוייד: אני?

ארז קמיניץ: אתה מבקר אותנו.

חנא סוייד: כשאני אהיה שר השיכון.

ארז קמיניץ: אנחנו באים לכנסת כדי שהכנסת תאשר את החשיבה שהממשלה עשתה.

ארז קמיניץ: החשיבה של הממשלה באה מתוך רציונאלים מסוימים.

ארז קמיניץ: האם הרציונאלים האלה מקובלים על הכנסת?

ארז קמיניץ: לא מקובלים על הכנסת?

חנא סוייד: מחירי דיור זה לא רציונאל?

ארז קמיניץ: בוודאי שזה רציונאל.

ארז קמיניץ: אני רק אומר שלגישת הממשלה ההשפעות שתהיינה להיטל השבחה – יחסית אולי היטל השבחה בנקודת זמן מסוימת שצריך לשלם יותר, לא בהכרח יועמס על הקונה.

ארז קמיניץ: מי אמר שזה מועמס על הקונה?

ארז קמיניץ: אולי הקבלנים יספגו את זה?

ארז קמיניץ: אם תקבל הנחה ב-50% ממחיר הקרקע אז אתה לא תוכל - - -

מאיר ברקן: מה דעתם אולי שהאוצר יספוג את זה?

ארז קמיניץ: יכול להיות.

ארז קמיניץ: זה מאוד מעניין.

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים פה על הרשויות המקומיות אולי הרשויות המקומיות יספגו את זה, למה המדינה תספוג את זה?

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים על היטל שהוא לטובת הרשויות המקומיות.

ארז קמיניץ: צריך לבדוק למה ההיטל נועד, אדוני.

חנא סוייד: אני מסכים.

חנא סוייד: אם האוצר יגיד שזה יעלה אבל הוא סופג את זה, אני מסכים.

ארז קמיניץ: בסופו של דבר, למה מיועדים כספי ההיטל?

ארז קמיניץ: הם מיועדים לפיתוח.

ארז קמיניץ: אז מה רוצים שלא יפותח.

חנא סוייד: במקום לעשות את כל ההנחות האלה אפשר לעשות תחשיב ולהראות.

חנא סוייד: יכול להיות שזה ירד אז אתה פטור.

ארז קמיניץ: אם זה עולה, זה אומר שלא צריך לעשות את התיקון?

חנא סוייד: אני לא יודע, יכול להיות שכן.

חנא סוייד: תשאל את יו"ר הוועדה.

כרמית יוליס: כמו שאמרתי, העיקרון שהנחה פה זה בעצם לשמר את הקביעה שקיימת כבר בחוק היום, שההיטל צריך להיות מחצית מההשבחה.

כרמית יוליס: אלא שבשל חישוב אופי ההיטל ובשל הקביעות שקבועות בחוק היום, זה לא נכון לומר שמה שהיום נישום משלם מהווה באמת את מחצית ההשבחה שלו.

כרמית יוליס: התיקונים שהוכנסו, המטרה שלהם היתה לייצר מס שמשקף באמת את ההשבחה והוא מס אמיתי.

כרמית יוליס: יש בו וודאות הרבה יותר גבוהה לגבי המצב הקיים והרבה פחות ספקולציות.

כרמית יוליס: נכון, בחלק מהקביעות החדשות, הן בהכרח יביאו לגביית השבחה גבוהה יותר.

כרמית יוליס: למשל, אם מתעלמים משימוש בבנייה שלא כדין.

כרמית יוליס: בוודאי שזה יביא להשבחה גבוהה יותר אלא שזה דבר שהוא בלתי נמנע בעינינו.

כרמית יוליס: זה חלק מעיקרון החוקיות.

כרמית יוליס: באותו אופן, מה שהסברנו על פוטנציאל.

אמנון כהן: בכוונת

אמנון כהן: כם להביא לוועדה תחשיב כלכלי?

יהודה זמרת: לדעתי זה בלתי אפשרי ואני אסביר למה.

יהודה זמרת: סימולציה עושים על מקרה פרטני.

יהודה זמרת: לוקחים תכנית מ-1960 ואח"כ מ-1970 ואח"כ תכנית מ-1980 ומ-1990 ואח"כ לוקחים את כולם ובודקים.

יהודה זמרת: עכשיו אתה משווה ומכניס אותן לתוך ההנחות של החוק.

יהודה זמרת: בגלל המעבר משיטת "פמיני" לשיטת המדרגות, ברגע שאתה עושה אותה, פעם אתה מרוויח ופעם אתה מפסיד.

יהודה זמרת: אתה מקבל משהו יותר צודק.

יהודה זמרת: כדי לעשות את זה אמיתי, אני צריך לקחת את כל התכניות במדינת ישראל, לעשות שומות לכל המדינה, לעשות שומות לפי השיטה הישנה ולפי השיטה החדשה.

יהודה זמרת: ברור לכולם שזה לא אמיתי.

חנא סוייד: זה ממש בלבול מוח מה שאתה עושה עכשיו, שאי-אפשר לעשות מודלים.

חנא סוייד: אם אתה לא מתייחס לכל מרפסת אז אתה לא יכול לעשות מודל לשום דבר.

חנא סוייד: אני חושב שזה זלזול.

ארז קמיניץ: יצאנו מתוך נקודת הנחה שזה יעלה.

יהודה זמרת: אם מדברים על היטל השבחה כצדק חלוקתי הוא באמת אומר שניקח מהעשירים.

יהודה זמרת: בסופו של יום אתה לוקח ממישהו שהתעשרה לו הקרקע.

אמנון כהן: השאלה כמה.

יהודה זמרת: צריך לזכור שעם הכסף הזה מממנים.

יהודה זמרת: בחלק השני נדבר על סעיפי הפטור.

חנא סוייד: שם המצב יותר גרוע כי זה עוקף בג"צ.

חנא סוייד: למשל, סעיף 19ג.

כרמית יוליס: ממש לא, זה מקבע קביעות.

יהודה זמרת: צריך לחשב נכון את ההשבחה, יש פטורים.

שמאי אסיף: אני רק רוצה להגיד דבר אחד.

שמאי אסיף: אני לא נכנס לויכוח האם ניתן לעשות בסיטואציה הקיימת ובמחירי הדיור הקיימים לעשות בדיקה כזאת או אחרת לכאן או לכאן.

שמאי אסיף: באופן בסיסי תמיד אפשר לעשות בדיקות כאלה.

שמאי אסיף: צריך לזכור כל הזמן שהיטל השבחה זה היטל שמשולם לרשויות המקומיות.

שמאי אסיף: השאלה היא, של מי האינטרס?

שמאי אסיף: האם האינטרס שלנו זה לחסוך לרשויות המקומיות או לתת להם יותר אמצעים לעשות את מה שהם חייבים לעשות.

אמנון כהן: יהודה אומר שצריך לתת לחלשים.

שמאי אסיף: בעניין הזה יש שני צדדים למטבע, ממי לוקחים ולמי נותנים.

חנא סוייד: אנחנו פה נציגי הציבור.

שמאי אסיף: חוסנן של הרשויות הוא חלק מהאחריות של הציבור.

שמאי אסיף: דבר נוסף.

שמאי אסיף: עשינו עבודה מקיפה מאוד בנושא היטל השבחה.

שמאי אסיף: העבודה הזאת הגיעה לשתי מסקנות.

שמאי אסיף: מסקנה אחת, שקיים עיוות גדול מאוד בכל נושא גביית היטל השבחה.

שמאי אסיף: בדרך כלל העיוותים הם לטובת הרשויות החזקות ולרעת הרשויות החלשות.

שמאי אסיף: גרוע מזה, הם לטובת יזמים גדולים וחזקים.

שמאי אסיף: זה היה ברור לחלוטין לפי עבודה שנעשתה.

אמנון כהן: למה, אין הסדר קבוע?

שמאי אסיף: אין הסדר.

רחל אלתרמן: איפה העבודה הזאת?

רחל אלתרמן: היא צריכה להיות חלק מהדברים שנשלחים הנה.

שמאי אסיף: אפשר למסור.

אמנון כהן: שמאי אסיף אומר שהתיקונים של היום נבנו על מחקר.

שמאי אסיף: בין השאר.

שמאי אסיף: ישנו גם הנושא השני והוא שעלות העסקה, הן מבחינת זמן והן מבחינת עלויות היא מאוד מאוד גבוהה.

שמאי אסיף: כל התהליך הזה הוא מאוד מכביד.

שמאי אסיף: נזכור כל הזמן את המטרה הכללית שלנו, דהיינו, לזרז ולייעל את הליכי הרישוי ואנחנו אומרים שהזירוז והייעול הזה יגבר על כל הניואנסים של מחיר דיור לכאן או לכאן.

שמאי אסיף: אם תהיה זרימה של תהליך ושיסופקו, למשל, מחירי דיור לתוך המערכת, אז התרומה של זה להוזלת מחירי הדיור ולהשגת איזון נכון במשק וגם להתערבות יעילה של הרשויות ברגולציה המתאימה, היעילות של זה תגבר על הניואנסים האלה שעלו כאן.

שמאי אסיף: זה מה שאני יודע להגיד.

שמאי אסיף: לעשות תזכיר ספציפי ולבדוק מה זה עושה, אני לא יודע.

אמנון כהן: לשכת שמאי המקרקעין, בבקשה.

אמנון כהן: אני רוצה לשבח את הכנס שקיימתם.

אמנון כהן: זה היה כנס מרשים, משכיל ומלמד.

אמנון כהן: אמנם באתי לפרק זמן קצר אבל ראיתי את סדר-היום שלכם.

אמנון כהן: חשוב שתקיימו את הימים האלה, גם לגיבוש, גם ללמידה.

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: אני רוצה את ההערות שלכם כי יש לכם מה לומר וההערות שלכם חשובות להן.

אמנון כהן: תתייחס לכל מה שעלה כאן ותפנה אותנו לסעיפים שאליהם אתה רוצה להתייחס.

אוהד דנוס: אני יושב ושומע את הדיון המאוד מקצועי שאתם עורכים בנושא הזה ואני רוצה לענות לחבר הכנסת סוויד ולומר לו: הנה, יושבת פה הכלה בפניך.

אוהד דנוס: אנחנו עושים שמאויות היטל השבחה בכל הארץ, בין בדין החדש שאותו מציעים נציגי הממשלה והן בדין הישן שקיים היום שהוא תולדה של פסיקה של בית המשפט העליון.

אוהד דנוס: קשה מאוד, אדוני, לדעת.

אוהד דנוס: ברשויות מסוימות השיטה הישנה, זאת שנהוגה היום, הכפילה ושילשה את ההיטלים.

אוהד דנוס: הביאה למצב שאנשים מכרו נכס ובגלל הצמדות של תכניות משנת 1982 הם משלמים היום את שווי הנכס לוועדה המקומית.

אוהד דנוס: מול זה יש את השיטה החדשה, השיטה של המקפצה, שאם מחירי הדיור אכן ירדו בשנה הבאה, כמו שמדברים בשיעורים של 20% או 10%, אז הנה כל ההיטלים יפחתו בהתאם.

אוהד דנוס: יש כאן כמה נקודות.

אוהד דנוס: צריך לזכור שבטווח הקצר גובה היטלי ההשבחה ירד כי שמענו שיש דחייה של תשלומי היטלים על תכניות רק לגבי אלה שניתן מכוחם להוציא היתר בנייה.

אוהד דנוס: היום אנחנו גובים על התכניות האלה.

אוהד דנוס: אם החוק החדש יעבור התכניות האלה יידחו למועד המימוש, דהיינו, כשאותו בעל נכס ירצה לבנות רק אז הוא ישלם.

אוהד דנוס: לכן, בתמונה הכוללת, גם אם יעשו סימולציה אחת או עשר, אף אחד לא יוכל לדעת.

אוהד דנוס: זה משתנה מרשות לרשות, המהלך התכנוני בכל רשות, תלוי מתי אושרו התכניות בכל רשות.

אוהד דנוס: בהחלט לדבר על מדינת ישראל במונחים ארציים של מה יקרה בכל המדינה, אלה דברים שלדעתי לא יהיה רציני לעשות אותם.

אוהד דנוס: לעניין החוק.

אוהד דנוס: בסך הכול אני רוצה להחמיא לאנשי משרד המשפטים.

אוהד דנוס: הם עשו פה עבודה טובה.

אוהד דנוס: אני יודע שאדוני לא מסתפק בעבודה טובה מאוד והוא רוצה עבודה מצוינת ובשביל זה אנחנו כאן.

אוהד דנוס: חזרנו מהכנסת, השתלמנו ועכשיו אנחנו מוכנים להתחיל עם ההערות.

אוהד דנוס: כפי שאמרתי לאדוני, כבר ישבנו עם נציגי הממשלה והערנו את הערותינו.

אוהד דנוס: חלק מההערות יושמו ולכן אני לא אחזור עליהן כאן.

אוהד דנוס: אנחנו נתחיל עם סעיף 418 (4).

אוהד דנוס: הערנו את ההערה הזאת אבל ראינו שבתזכיר הצעת החוק המתוקן היא לא נכנסה.

אוהד דנוס: הוא מדבר על-כך שבהקצאת זכויות על-פי תכנית איחוד וחלוקה, היום הקובע לעניין חישוב ההיטל יהיה יום קבלת תשלומי האיזון.

אוהד דנוס: אנחנו חשבנו שזה לא כל-כך נכון כי בתכניות איחוד וחלוקה, לפעמים השיעור של תשלומי האיזון זה אולי 5% משווי כלל הנכסים שמקבל אותו בעל קרקע בהקצאה.

אוהד דנוס: לכן, לזרוק אותו עד למועד שהוא ישלם או יקבל תשלום איזון לעניין המועד הקובע זה לא נכון.

אוהד דנוס: אנחנו הצענו שהסעיף הזה יהיה נכון רק במידה ותשלומי האיזון עולים על 50% משווי הנכס.

כרמית יוליס: הכוונה היא שזה יהווה את יום המימוש רק ביחס לתשלומי האיזון שהוא באמת מקבל ביד.

כרמית יוליס: לא ביחס לכל ההשבחה.

אוהד דנוס: זאת אומרת שהוא יקבל שתי שומות השבחה.

אוהד דנוס: אחת על הנכס שהוא קיבל והשנייה על תשלום האיזון?

כרמית יוליס: נכון.

כרמית יוליס: הנכס שהוא קיבל ביום שהוא יממש אותו.

כרמית יוליס: כאן הוא משלם רק על התשלומים שהוא קיבל.

אוהד דנוס: אני חושב שזה לא נכון שיצאו שתי שומות בעניין הזה.

אוהד דנוס: זה לא הוגן כלפיו כי תשלומי האיזון זה לעיתים עוד 1,000 שקלים, 2,000 שקלים, 10,000 שקלים שהוא קיבל.

כרמית יוליס: בסדר, אבל הוא עדיין נפגש עם הכסף.

כרמית יוליס: זה מה שרצינו לכל אורך החוק.

אוהד דנוס: אם מקובל עליכם, זה מקובל עלינו.

נתן מאיר: אוהד, זה גם עסקה לצורך מס שבח כך שממילא הוא מדווח.

אוהד דנוס: מאה אחוז, אנחנו לא נתנגד יותר.

אמנון כהן: אז ממשיכים עם מה שכתוב.

אוהד דנוס: כן.

אמנון כהן: אם יש משהו מהותי אתה לא חייב להתיישר למרות שהם עשו עבודה מצוינת.

אוהד דנוס: כשנגיע לדברים ה מהותיים אני אדגיש אותם.

אוהד דנוס: סעיף 419(4)(ז).

אוהד דנוס: הערנו כאן הערה טכנית שצריך להוסיף שעל אותם מרכיבים שקיימים בתכניות שהם כן מרכיבים של תכניות מפורטות - - -

איריס פרנקל-כהן: לכן תוקנה הגדרה של תכנית כללית.

ארז קמיניץ: בתכנית כללית יש תיקון של ההגדרה נוכח ההערה שלו.

ארז קמיניץ: אנחנו עוד נעבוד על הניסוח כי הוא לא כל-כך מדויק, אבל קיבלנו את ההערה.

אוהד דנוס: סעיף 421.

אוהד דנוס: כאן מדובר על החייבים שהם שותפים בקרקע, החיוב בהיטל יהיה יחסי לחלקו של כל אחד מהם בקרקע.

אוהד דנוס: אנחנו הסברנו שלעיתים אתה יכול להיות שותף בקרקע אבל אתה נכנסת לשותפות בשלב מאוחר יותר והרווחת עוד תכנית או שתיים.

אוהד דנוס: בסופו של דבר החישוב שעושים לך הוא לא לפי חלק יחסי, הוא לפי מועד הרכישה שלך שמכיל בתוכו עוד תכניות.

אוהד דנוס: הסעיף הזה כפי שהוא מנוסח כאן לא עונה על האופציה הזאת.

אוהד דנוס: הוא מחזיר אותי למקום שבו אם אני רבע - - -

כרמית יוליס: מעדיפים אחרת.

אמנון כהן: תנו לו לסיים כדי שאבין.

אוהד דנוס: בהיטל השבחה, מצב קודם לפי התכניות שחלו כשאני קניתי את הנכס.

אוהד דנוס: גם בעניין הזה החוק עושה איזה שינוי ותכף נדבר עליו.

אוהד דנוס: זה לעומת מצב חדש שיכולים להיות שני שותפים בקרקע, שאחד ירש את הקרקע והתכניות שלו הן תכניות רחוקות.

אוהד דנוס: לעומתו, אחר קנה את הקרקע לפני שנתיים, יש לו עוד כמה תכניות ולכן תחשיב ההיטל לא יכול שייעשה לפי החלקים היחסיים.

נתן מאיר: זה לא משנה.

נתן מאיר: ביחסים החוזיים הוא מסדיר את זה עם המוכר שלו.

כרמית יוליס: זה בדיוק העניין.

כרמית יוליס: אנחנו דנו בשאלה הזאת - - -

אוהד דנוס: אבל אין לו שום יחסים חוזיים עם השותפים שלו בקרקע.

נתן מאיר: כשהוא קנה את הקרקע אז המוכר שלו בחוזה חייב בכל היטלי השבחה שהצטברו עד אותו יום.

נתן מאיר: הואיל והוא הנישום והוא הבעלים ביום זה, הוא והמוכר שלו יסתדרו.

אוהד דנוס: אבל מה אומר החוק?

כרמית יוליס: החוק אומר שהם שווים והם צריכים לשלם לפי החלק שלהם בקרקע ולא ביחס לפי החלק בהשבחה.

אוהד דנוס: זה לא נכון.

כרמית יוליס: מה שהוביל אותנו לקביעה הזאת זה שהחלק בהשבחה יכול להיגזר יחסים חוזיים ביניהם.

אוהד דנוס: אבל אין ביניהם יחסים חוזיים.

כרמית יוליס: בהחלט יכולים להיות ביניהם יחסים חוזיים.

כרמית יוליס: הם אוחזים בבעלות במושה ובהסכם הם קובעים שהחלקים בהשבחה - - -

אוהד דנוס: הרי אין הסכם בין הבעלים במושה, יש הסכם בין הקונה למוכר.

ארז קמיניץ: זאת שאלה יותר כללית.

ארז קמיניץ: השאלה עד כמה אנחנו יוצרים בחוק חזקות של מי שחייב ועד כמה אנחנו משאירים לשוק להתנהל, או שאנחנו מתערבים בכל סיטואציה וסיטואציה של השוק.

ארז קמיניץ: אוהד העלה סצנריו מסוים.

ארז קמיניץ: יש שלושה שותפים במושה בקרקע.

ארז קמיניץ: הם שותפים משנת 1980.

ארז קמיניץ: אחד השותפים לאורך השנים נמאס לו מהשותפות ומכר בשנת 1995 את חלקו לאחר.

קריאה: והוא שילם היטל.

ארז קמיניץ: בסדר.

ארז קמיניץ: אבל אם היה תשלום של ההיטל הזה בחלקו, אז זה התבטא גם בשומת ההשבחה שתיעשה אחר-כך לכל השותפים.

אוהד דנוס: למה?

אוהד דנוס: לאחרים אני אצטרך לעשות מהתחולה.

ארז קמיניץ: נכון שתעשה.

ארז קמיניץ: השאלה מי חייב בתוך היחסים ביניהם היא שאלה שאנחנו לא רוצים להתערב בה.

ארז קמיניץ: זאת שאלה חוזית.

ארז קמיניץ: זה שיכול להיות שאחד צריך לשלם יותר והשני צריך לשלם פחות, אני לא כופר בזה.

ארז קמיניץ: מאוד יכול להיות שזאת אמירה נכונה.

ארז קמיניץ: השאלה, האם אני צריך לכתוב בחוק יותר מברירת המחדל כאן?.

ארז קמיניץ: למה?

ארז קמיניץ: כי אז זה שולח את הרשות המקומית לבדוק מה קורה בפועל בנכס.

אוהד דנוס: אנחנו עושים את זה כדרך שגרה.

ארז קמיניץ: אנחנו מוכנים לחשוב על זה.

ארז קמיניץ: השאלה היא האם אנחנו רוצים שהרשות המקומית, את הסיטואציה - - -

אמנון כהן: אני רוצה לפשט כמה שיותר.

ארז קמיניץ: פישטנו כמה שיותר.

ארז קמיניץ: יצרנו פה כללים שמחייבים את הרשות המקומית כן להיכנס ליחסים הפנימיים.

ארז קמיניץ: מה לעשות, כך זה דיני מס ואין ברירה.

ארז קמיניץ: השאלה, עד כמה?

ארז קמיניץ: אוהד מבקש שאנחנו נקבע פה כלל שיחייב את הרשות המקומית להיכנס ליחסים הפנימיים.

ארז קמיניץ: הרשויות המקומיות יענו בעניין הזה.

ארז קמיניץ: זה לא פשוט, אפשר לחשוב.

ארז קמיניץ: בכל זאת, הייתי מציע, גם אם נשנה, שתהיה פה החזקה הזאת אלא אם כן שוכנעה הרשות המקומית בצורה כזאת או אחרת שיש חלוקה אחרת.

כרמית יוליס: אנחנו יכולים להוסיף את זה בסיפה.

אוהד דנוס: זה באמת כדי שהדברים יובהרו.

אוהד דנוס: אם לא הייתם רושמים כלום זה היה יותר טוב ממה שנרשם פה כי פה אתם מייצרים רק מבחן אחד.

כרמית יוליס: זאת תהיה ברירת המחדל אלא אם כן הוועדה השתכנעה.

אמנון כהן: תדונו בזה בהמשך.

אוהד דנוס: סעיף 422.

אוהד דנוס: אנחנו כאן הערנו הערה.

אוהד דנוס: הסעיף הזה מדבר על שיפוי של הבעלים לחוכר לדורות ששילם את ההיטל.

אוהד דנוס: סעיף קטן ג' קובע שבקרקעות ממ"י לא יהיה החוכר לדורות זכאי לשיפור מהבעלים, אלא אם כן מלוא הזכויות בקרקע והחזקה הוחזרו אליה או שזכות החכירה הועברה בהסכמתה.

אוהד דנוס: ההערה שלנו היתה שהסעיף לא מתייחס למקרים שבהם החוכר בממ"י אינו נהנה מתוספת הזכויות על-פי חוזה החכירה ויש לא מעט חוזים כאלה.

אוהד דנוס: דיברנו על זה איתכם.

אוהד דנוס: תבדקו את זה עוד פעם.

אוהד דנוס: זה נועד לטייב את החוק.

אוהד דנוס: סעיף 424.

אוהד דנוס: אנחנו סבורים שבגין כל תכנית שמתאשרת צריך ליצור מדרגה ולגבות היטל.

אוהד דנוס: זה מייצר ודאות בשוק כי היום רוכש זכויות בקרקע צריך יהיה לדעת או לחשב שהוא אמור יהיה לשלם את היטל ההשבחה לפי השווי שקדם לרכישת התכנית.

אוהד דנוס: הוא יצטרך לעשות חשבון ביחס לזכויות עתידיות שהוא היום או במועד הרכישה לא יודע מה הם.

אוהד דנוס: בעניין הזה הבנו שמדובר פה באיזו פילוסופיה או גישה.

אוהד דנוס: אנחנו חושבים שהגישה הזאת לא נכונה אבל משאירים את זה לשיקולה של הוועדה.

אוהד דנוס: אני מתייחס לתכנית הכללית.

כרמית יוליס: למרות כל מה שהסברתי?

אוהד דנוס: למרות כל מה שהסברת.

אוהד דנוס: עוד פעם, זה מייצר ודאות בשוק כאשר יודעים מה קונים, על משלמים, ומה מקבלים.

כרמית יוליס: לדעתי זה להיפך אבל נתייחס לזה בהמשך.

אוהד דנוס: סעיף 424(ב).

אוהד דנוס: אדוני, זה סעיף מאוד חשוב ומהותי.

אוהד דנוס: אנחנו הערנו בישיבה הקודמת על נושא ה-20 שנה.

אוהד דנוס: הסברנו לוועדה - - -

איריס פרנקל-כהן: זה נמחק.

אוהד דנוס: תכף נדבר על המחיקה הזאת כי אני לא חושב שמה שיצא זה משהו שהוועדה רוצה בו.

אוהד דנוס: לפחות אני רוצה שהיא תבין את המשמעויות של מה שקורה כאן.

אוהד דנוס: הסברנו ש-20 שנה לדעת שקרקע מקבילה יאשרו אותה ב-20 שנה או לא יאשרו אותה ב-20 שנה - -

אמנון כהן: לא נביאים אנחנו.

אוהד דנוס: לא נביאים.

אוהד דנוס: זה נראה לא טוב והורידו את זה כאן.

אוהד דנוס: המשמעות של הסעיף הזה כפי שהוא – דובר פה לא מעט על הספקולציה.

אוהד דנוס: צריך לזכור שקרקעות חקלאיות במדינת ישראל היו חלק מהאתוס הציוני.

אוהד דנוס: ישנם נושאים של גאולת הקרקע, נדירות, בעלות על קרקע.

אוהד דנוס: כל הדברים האלה נעלמים בחוק הזה.

אוהד דנוס: איך שהסעיף מנוסח פה כרגע, המשמעות המאוד כבדה שלו למשק הישראלי, וזה חשוב שהדברים האלה יאמרו כאן, הם שביום שהחוק הזה יעבור, כמו שהוא, המשמעות היא מחיקת ערך אדירה לעשרות אלפי בעלי קרקע שמרביתם הם לא שועי הארץ או עשיריה.

אוהד דנוס: מדובר באנשים שירשו קרקעות, מדובר בחקלאים, במשקי בית קטנים שחסכו כסף ובמקום לשים אותו בשוק ההון קנו אדמה לנכדים ולנינים, שיהיה גיוון בסל הנכסים שלהם.

אוהד דנוס: עשינו בדיקה לגבי המשמעות הכלכלית של מחיקת ערך כזאת למשק הישראלי בכלל.

אוהד דנוס: בימים האלה, כשמדברים על "תספורות" למחזיקי אג"ח בחברות מסוימות, כאן יש "תספורת" של 50 מיליארד שקלים.

אוהד דנוס: ביום שהסעיף הזה עובר כמו שהוא, הם נמחקים מהמשק הישראלי.

חנא סוייד: איך עשית את הבדיקה?

אוהד דנוס: עשיתי את הבדיקה אצלי.

אוהד דנוס: אם צריך אני אפרט את הבדיקה.

חנא סוייד: בתחילת דבריך אמרת שאי-אפשר לעשות מודלים ושאי-אפשר להעריך.

חנא סוייד: איך עשית כאן?

אוהד דנוס: זה לא אותו דבר.

אוהד דנוס: אני לא בדקתי את גובה ההיטל, אם יקטן או יגדל.

אוהד דנוס: אני בדקתי את המשמעויות של העובדה שלוקחים שיש לה שווי מסוים - - -

חנא סוייד: איפה?

אוהד דנוס: בכל הארץ.

אוהד דנוס: הורדנו את הקרקעות של הנגב, עשינו את הבדיקה כמו שצריך.

אוהד דנוס: יש לנו בסביבות 500,000 דונם במדינת ישראל קרקע חקלאית פרטית.

חנא סוייד: אני מסכים איתך, רק השוויתי למה שאמרת בהתחלה.

אוהד דנוס: אדוני, זה לא גובה ההיטל, זה שווי קרקע.

אוהד דנוס: אם ניקח שווי קרקע ממוצע של 200,000 שקל לדונם, שזאת קרקע חקלאית נסחרת באזורים שבין הנגב וצפונה, אנחנו מדברים על ירידת ערך מינימאלית של 100,000 שקלים לדונם.

אוהד דנוס: זאת אומרת, אנחנו עשינו "תספורת" לעשרות אלפי אנשים שמחזיקים קרקעות בשווי של 50 מיליארד שקלים.

אוהד דנוס: חשוב שהמדינה תבין מה היה קורה אילו היו אומרים לנו היום שב-20 ימי המסחר הבאים הבורסה הולכת למחוק את המסחר מידי יום.

אוהד דנוס: מידי יום זה היה 1.8 מיליארד שקל.

אוהד דנוס: באותו יום שאתה מאשר את החוק לא יהיה שווה לשלם על הקרקע הזאת וגם לא יהיה שווה למכור אותה.

אוהד דנוס: הדברים האלה יעמדו.

אוהד דנוס: יש לזה השלכות מיסואיות.

אמנון כהן: נציגי תנועת המושבים וחברי הקיבוצים נרשמו לדיבור.

אוהד דנוס: אדוני, צריך להבין.

אוהד דנוס: אין פה שום דבר שקשור לעבודת השמאי או לפרנסתו.

אוהד דנוס: אנחנו כאן למענכם בעניין הזה וחשוב שתבינו.

אוהד דנוס: לנו זה לא משנה, אם נעריך כך או כך.

אוהד דנוס: אנחנו נדע לעשות את העבודה.

אוהד דנוס: הבעיה היא שיש פה ירידת ערך משמעותית וחשוב שהוועדה תדע.

קריאה: שים לב שהבנקים ימחקו מלקוחותיהם את הסכום הזה.

אפרת פרנקל-כהן: אבל זה שווי לצרכי היטל השבחה.

אוהד דנוס: למה שמישהו ירצה לשלם בשוק החופשי יותר מאשר מהמחיר המופחת.

אוהד דנוס: אנשים קנו קרקע, שילמו 400 שקל לדונם ועכשיו אומרים להם - - -

שמאי אסיף: זה לא אומר שיסחרו אחרת בקרקע.

כרמית יוליס: כי הם חשבו שהיא תושבח.

אמנון כהן: מה אמרו להם?

אוהד דנוס: אומרים: קח 100 שקלים, קח 150 שקלים.

אוהד דנוס: למה?

ארז קמיניץ: אתה לא חייב למכור.

אוהד דנוס: זה רכוש, זה קניין, זה רכוש של אנשים.

כרמית יוליס: נתייחס לזה בסוף.

כרמית יוליס: זה מאוד דומה לדיון שהיה על הפיצויים.

אוהד דנוס: הסעיף הבא, סעיף 430.

אוהד דנוס: יש פה מצב שבו קיבלתי כסף על ירידת ערך ועכשיו יש לי שווי.

אוהד דנוס: אין לנו בעיה עם זה שהשווי לעניין המצב הקודם בהיטל השבחה ייקבע לפי הזכויות בתכנית הפוגעת רק שהוא יותאם באיזו צורה או יוארך ליום אישור התכנית המשביחה.

אוהד דנוס: לא אותו שווי שעל פיו שולם לי אז, השווי הזה אני עכשיו קיבלתי אותו לעד.

כרמית יוליס: זה התקבל, זה בסיפה "בשינויים המחויבים משינוי היום הקובע".

כרמית יוליס: כלומר, יעשו את ההתאמות האלה.

כרמית יוליס: זאת ההערה שלכם והיא מוטמעת.

אוהד דנוס: אני מתנצל.

אוהד דנוס: סעיף 432.

אוהד דנוס: מדובר פה על בניין שהוא בנוי ועכשיו הוסיפו לו עוד שטח.

אוהד דנוס: אומר הסעיף שישלם היטל לפי תוספת השטח.

אוהד דנוס: אנחנו חושבים שהתחשיב צריך להיערך לפי תוספת השווי ולא לפי תוספת השטח.

אוהד דנוס: השטח הוא לא המבחן הנכון במקרה הזה.

אוהד דנוס: הערה נוספת לסעיף 433.

כרמית יוליס: אתה יכול לתת דוגמה לסעיף 432.

אוהד דנוס: בניין שבנוי ועכשיו הוא הוגדל ל-.

אוהד דנוס: אתם אומרים לי שצריך לקחת שליש.

אוהד דנוס: אני אומר שהשלישי הזה, למשל בגלל עיקרון השוליות, הוא נמוך יותר.

אוהד דנוס: המבחן של השטח במקרה הזה הוא לא המבחן הנכון.

יהודה זמרת: על ה-100 שילמו ועכשיו יש תכנית שאפשר להוסיף עוד 100 אבל הוא רוצה להוציא היתר רק ל-150.

אוהד דנוס: אם זה מה שהתכוונת פה זה בסדר.

נתן מאיר: קח דוגמה של בניין עם פלטה מסחרית ומעליה מגורים.

נתן מאיר: מבחינת יחס שטחים, השטחים המסחריים הם 20%.

נתן מאיר: מבחינת שווי הם 40%.

נתן מאיר: יותר צודק למסות לפי יחסי שווי ולא לפי יחסי שטחים.

אוהד דנוס: הנושא האחרון הוא הערת הייעוץ המשפטי של הוועדה לסעיף שבא אחרי 441.

כרמית יוליס: אין סעיף כזה.

אוהד דנוס: אנחנו גם התייחסנו לנושא של הליך השומה המוסכמת.

אוהד דנוס: לפי מה שהבנו זה נושא שאמור להידון בישיבה הבאה.

אוהד דנוס: השאלה, האם זה יהיה בישיבה הבאה או בישיבה הזאת?

כרמית יוליס: עדיף שנדון בזה בישיבה הבאה.

אמנון כהן: יש פה עניין שלא נעמיס על הציבור ובסוף הוא יגיד: תעזוב אותי.

ארז קמיניץ: אתה צודק.

ארז קמיניץ: זאת חקיקה שנעשתה אך זה מקרוב והיה דיון ארוך על העניין הזה.

ארז קמיניץ: בחלק הבאה יש הוראות שהן רלוונטיות לשאלה הזאת.

אמנון כהן: שיהיה בכיוון טוב, עד סכום מסוים.

ארז קמיניץ: הכיוון תמיד חיובי לטובת חקיקה טובה שתהיה במדינת ישראל, זה בוודאי.

אמנון כהן: לא תמיד אנחנו רואים עין בעין.

ארז קמיניץ: בסוף אדוני מחליט.

אוהד דנוס: מה שחשוב הוא זה שהכיוון הוא נכון.

אוהד דנוס: אני חושב שהפיתרון שהוצע על-ידי הייעוץ המשפטי הוא פחות מתאים כי הוא לא ישרת את אותם אנשים שלמטרתם הוא נחקק.

אוהד דנוס: מה המשמעות?

אוהד דנוס: המשמעות היא שאתה שולח חולה לחדר ניתוח בלי להיוועץ ברופא שלו.

אוהד דנוס: מי שמתוחכם ילך ויעשה את זה.

אוהד דנוס: מי שפחות מתוחכם יירתע ולא יעשה כלום.

אוהד דנוס: כמו שלא תשלחי אזרח במדינת ישראל לבית משפט ללא עורך-דין, המקום היחידי שזה נעשה זה בתביעות קטנות שלכאורה זה אולי מתאים אבל הנושאים הם מאוד מסובכים.

אוהד דנוס: גם אם מדובר ב-4,000 או 6,000 שקלים, הרי שעדיין הסיפור מאחורי אותו חיוב יכול להיות כל-כך מסובך, דווקא האזרח הפשוט שהפרוטה לא מצויה בכיסו, הוא יירתע מלגשת לבית המשפט.

אמנון כהן: תנועת הקיבוצים, עורך-דין מיכה דרורי, בבקשה.

מיכה דרורי: חלק מההערות שלנו העירו כבר גופים אחרים.

מיכה דרורי: אנחנו מתייחסים לדברים שהם ספציפיים לנו והם מתכתבים בעיקר עם הבעיה שעולה מכמה סעיפים בחוק.

מיכה דרורי: הבעיה היא שאנחנו נדרשים לשלם לא 50% היטל אלא למעלה מ-100% משווי הקרקע.

מיכה דרורי: הסעיף הראשון הוא סעיף 419, שלמעשה חסר בו אחד הפטורים, בסעיף קטן 4, לגבי רישום חכירה לדורות של מי שכבר היה זכאי לחוזה חכירה לדורות קודם.

מיכה דרורי: המצב במגזר החקלאי הוא שמרבית הישובים ומרבית התושבים החברים יש להם נחלה פרטית במושב, או במסגרת הקיבוץ במסגרת כללית.

מיכה דרורי: במרבית המקרים עוד אין חוזה לדורות מסודר.

מיכה דרורי: לא יתכן שישוב שיושב 100 שנים על הקרקע, ביום שבו סוף כל סוף המנהל יצליח לארגן את עצמו לחתום על חוזה, הישוב יצטרך לשלם היטל השבחה.

מיכה דרורי: צריך פה פטור מסודר.

מיכה דרורי: זה לא מופיע וזה מופיע בצורה מאוד חלקית בסעיף ו', אבל סעיף ו' מדבר רק על רישום ולא על עריכת החוזה.

כרמית יוליס: סעיף ו' לא רלוונטי אליכם.

כרמית יוליס: אני רק רוצה להסב את תשומת לבך להגדרת "חוכר לדורות" בסעיף 1.

מיכה דרורי: יש פה בעיה קרדינאלית שכל החכירות לדורות שהן לא מוסדרות, שהן בחוזים תלת שנתיים או אפילו ללא חוזה, החוק הופך אותם לצורך כל החוק, לחוכר לדורות אבל בהרבה סעיפים זה לא נכון.

מיכה דרורי: זאת אחת הדוגמאות.

כרמית יוליס: מה אתה חושב על היטל השבחה?

ארז קמיניץ: אני רוצה להבין את השאלה.

ארז קמיניץ: אתה לא חושב שבמושב בעל נחלה צריך לשלם היטל השבחה?

מיכה דרורי: אני חושב שכן.

מיכה דרורי: השאלה מתי ועל מה?

ארז קמיניץ: כדי שנוכל לחייב אותו בהיטל השבחה אנחנו חייבים לקבוע בהגדרת חכירה לדורות, שגם מי זכאי לפי החלטות המועצה להיחשב חוכר לדורות, גם הוא נחשב חוכר לדורות אחרת לא יהיה חיוב.

ארז קמיניץ: בדומה, גם קיבוצים שנחשבים חוכרים לדורות – אני לא מדבר על השימושים החקלאיים, אני לא מדבר על החלף כרגע.

ארז קמיניץ: גם קיבוצים שיש בהם סיטואציה שבה – אני חושב ששנינו מסכימים שצריך להיות משולם היטל השבחה, אותו דבר, גם אם לא נעשה איתם החוזה אבל הם זכאים לחוזה, אני קורא להם חוכרים לדורות.

ארז קמיניץ: אם אתה מתייחס רק לשאלה הרישומית בפנקסים של אותה זכות, אז אנחנו יכולים.

מיכה דרורי: בסעיף קטן 4 כתוב: עריכת הסכם לחכירה לדורות.

מיכה דרורי: זאת אומרת, אם אני מדבר היום - - -

ארז קמיניץ: אתה מדבר על עצם עריכת ההסכם.

מיכה דרורי: נכון.

מיכה דרורי: כתוב פה שזה חייב בהיתר.

נתן מאיר: זה גם קיים היום בסעיף 259ד.

נתן מאיר: אני לא מבין על מה הוא מדבר?

מיכה דרורי: אני אסביר.

מיכה דרורי: עד שנת 2000 היה סעיף 12א ובכלל לא היה היטל השבחה במגזר הזה.

מיכה דרורי: רוב הישובים שהגיעו להסדר - - -

ארז קמיניץ: שינינו את הדין קצת לאורך השנים.

מיכה דרורי: כך קרה שלא נחתמו הרבה חוזים לדורות.

מיכה דרורי: אני לא רוצה לפתוח פה כרגע למישהו ללכת ולנבור האם איזה ישוב חתם על חוזה לדורות בין שנת 2000 לשנת 2012, אבל אם אתה צודק, אז יש פה בעיה מכיוון שהאירוע של חתימה על חוזה הוא אירוע פורמאלי שאין לו שום משמעות.

ארז קמיניץ: ככל שאדוני מתכוון לאירוע החתימה כאירוע שמייצר את המימוש, אז זאת לא הכוונה.

ארז קמיניץ: אנחנו נחשוב על ניסוח.

מיכה דרורי: לגבי סעיף 420 ואח"כ סעיפים 421 ו-422.

מיכה דרורי: אני רוצה לתת רקע קצר.

מיכה דרורי: בתוספת השלישית, איפה שהיה קודם קבוע היטל השבחה, היה סעיף 2.

מיכה דרורי: סעיף 2 קבע 3 פטורים לגבי חוכר לדורות.

מיכה דרורי: הוא קבע שאם חלה הרחבת ניצול, אם שילם חוכר לדורות היטל השבחה על שימוש שהוא לא רשאי להשתמש בו והיתה גם הוראת פטור כללית שאם צריך לשלם למחכיר לדורות בעד אותה השבחה, אז מותר לו לנכות את זה.

מיכה דרורי: את הסעיף השלישי, 2ג ביטלתם פה לגמרי וצריך להחזיר אותו.

מיכה דרורי: בחוק הכללי זה נכון שהיה פטור למדינה מהסעיף הזה.

מיכה דרורי: אבל קודם כל בואו נדבר על זה שבמדינת ישראל יש מחכירים שהם לא המדינה.

מיכה דרורי: אני מגן פה על הפטריארך היווני ואני לא יודע על מי עוד, אבל יש אנשים שמחכירים לדורות.

מיכה דרורי: אותם אנשים לא זכאים לקבל גם כסף מהחוכר וגם שהוא ישלם במקומם את היטל ההשבחה.

כרמית יוליס: זה בסעיף 422, זה סעיף השיפוי, זה קיים.

מיכה דרורי: לא, יש הבדל.

מיכה דרורי: ישנן שתי סיטואציות שונות.

מיכה דרורי: בסעיף 2 יש א', ב' ו-ג.

מיכה דרורי: אתם התייחסתם רק לסעיף ב'.

מיכה דרורי: סעיף ב' מדבר על זכות שהושבחה.

מיכה דרורי: נגיד, מותר לבנות 10 דירות אבל לפי הסכם החכירה לחוכר מותר לבנות רק אחת.

מיכה דרורי: אז הוא לא צריך לשלם על ההשבחה של העוד 9 כי הוא לא רשאי לעשות את זה בכלל.

מיכה דרורי: זאת סיטואציה אחת.

מיכה דרורי: סיטואציה שנייה היא שמותר לו אחת, אושרה לו אחת והוא בונה את אותה אחת והוא צריך לשלם היטל השבחה.

מיכה דרורי: אבל אם הוא גם נדרש לשלם לבעל הקרקע כסף עבור אותה השבחה, אז לפי החוק הקיים מותר לו לקזז.

ארז קמיניץ: למה זה צריך - - -

מיכה דרורי: זה בדיוק כמו במס שבח.

כרמית יוליס: אם זה ביחסים החוזיים ביניהם אז למה שזה יעניין את הוועדה המקומית.

מיכה דרורי: זה צריך לעניין.

מיכה דרורי: אם יש פה סיטואציה שיש אדם שהוא חוכר לדורות והוא צריך לשלם למחכיר עבור השימוש הזה, אתם קבעתם בחוק שהוא צריך לשלם.

ארז קמיניץ: החוכר לדורות צריך לשלם.

חנא סוייד: הכוונה לעצם החבות.

מיכה דרורי: אם היה פה סעיף שאומר: החייב בהיטל יהיה לפי מה שקבוע בחוזה - - -

כרמית יוליס: אנחנו לא רוצים הסדר כזה.

מיכה דרורי: אז אם הכרחת את החוכר לשלם אז את צריכה לאפשר לו – תלכי רגע למס שבח.

מיכה דרורי: במס שבח כתוב שאם שילמתי היטל השבחה אני מנכה את זה ממס שבח, נכון?

מיכה דרורי: אותו דבר צריך להיות פה.

אמנון כהן: אתה מתכוון שיש לו כפל מס?

מיכה דרורי: נכון.

יהודה זמרת: אני נותן לך את כל הסכום ולפי היטל - - -

מיכה דרורי: אתה לא יכול להתעלם מהעובדה שאתה מתערב פה ביחסים חוזיים.

כרמית יוליס: לא.

מיכה דרורי: אתם קבעתם חד משמעית שהחייב הוא החוכר.

יהודה זמרת: מה שקורה ביניהם בהחלטה מי ישלם - - -

מיכה דרורי: רוב החוזים האלה כבר קיימים.

מיכה דרורי: עכשיו אתה אומר שכל מי שינסח חוזה חכירה לדורות מהיום והלאה יצטרף לבעיה הזאת.

מיכה דרורי: אבל אתה מדבר על מדינה שבה יש כבר אנשים שהם בפנים.

מיכה דרורי: זה לגבי הסעיף הכללי.

מיכה דרורי: לגבי מקרקעי ישראל הסעיף הזה מתכתב עם סעיף שעכשיו יהיה 453.

מיכה דרורי: רשמנו את ההערה הזאת והבנתי שהיא לא מובנת.

מיכה דרורי: שלפתי 3 דוגמאות לסיטואציה שבה סעיף 453 בכלל לא חל והוא לא יכול לעזור.

מיכה דרורי: סעיף 453 שיידון בפעם הבאה מדבר למעשה על שינוי ייעוד מקרקע חקלאית לייעוד אחר ושלחוכר מותר להשתמש בייעוד החדש רק אם הוא חותם על הסכם חדש.

מיכה דרורי: אז, במקום היטל השבחה, יש חלף היטל השבחה.

ארז קמיניץ: זה קצת יותר מורכב.

ארז קמיניץ: ככלל, סעיף החלף מדבר על-כך שאם אנחנו במקרקעי ישראל, בסיטואציה של מה שאינה חכירה, אז אין חכירה לדורות אז אין בכלל היטל ויש חלף.

ארז קמיניץ: על זה יהיה דיון ארוך בפעם הבאה.

מיכה דרורי: אני חושב שאיך שהוא מנוסח היום הוא משאיר המון חורים.

מיכה דרורי: בכלל, יש פה בעיה של היררכיה הכנסת קובעת חוק ואחרי זה למנהל יש מועצה שמקבלת החלטות מועצה.

מיכה דרורי: אם המועצה תחליט כל מיני החלטות שלא מתאימות, ייצא שאני אצטרך לשלם יותר כי סעיף 453 הנהלת מקרקעי ישראל תחליט מתי אני צריך לחתום הסכם חדש ומתי לא.

מיכה דרורי: אני אתן לכם 3 דוגמאות קצרות.

ארז קמיניץ: בסדר, אבל מה שהיא תחליט לעניין ההסכם - - -

מיכה דרורי: אני אתן לכם דוגמה מהחלטות קיימות: אחד מהאירועים שמחייב היטל השבחה זה תשריט חלוקה.

ארז קמיניץ: למה זה קשור לפה?

ארז קמיניץ: בגלל השיפוי?

מיכה דרורי: בגלל שלא הכנסתם את השיפוי.

מיכה דרורי: אם יש סעיף שיפוי זה פותר את הבעיה.

אמנון כהן: למה הורדת את השיפוי?

ארז קמיניץ: לא הורדתי את השיפוי.

כרמית יוליס: חשוב להדגיש שעל פסקה ג' ב-422 שאתה טוען שהיא הורידה את השיפוי, שהיא העתק של החוק הקיים.

מיכה דרורי: נכון, זה מה שאני אומר שצריך להיות ולבטל את הפטור של המדינה.

כרמית יוליס: אתה מציע לשנות את הדין הקיים?

מיכה דרורי: כן.

מיכה דרורי: כמו שהשמאים אמרו, צריך למחוק את 422(ג) צריך למחוק מכיוון שהסיטואציה השנייה לא מכוסה בשיפוי.

רחל אלתרמן: תסביר.

מיכה דרורי: הסעיף הראשון אומר שאני חייב בהיטל השבחה ואין על זה ויכוח כי אני חוכר לדורות.

מיכה דרורי: היתה השבחה שאני רשאי לממש אז אני צריך לשלם היטל.

מיכה דרורי: אני שילמתי את ההיטל, אני צריך להיות זכאי לקזז את סכום ההיטל מסכום שאני אמור לשלם לבעל הקרקע, נגיד מנהל מקרקעי ישראל, עבור אותה השבחה.

מיכה דרורי: זה סעיף אחד.

ארז קמיניץ: תעצור רק.

ארז קמיניץ: ראשית, אתה יוצא מנקודת הנחה שאתה צריך לשלם למנהל מקרקעי ישראל.

ארז קמיניץ: יאפה זה נובע?

מיכה דרורי: מהחלטות של מועצת מקרקעי ישראל.

מיכה דרורי: הם מחליטים מי צריך ומי לא צריך וכמה.

ארז קמיניץ: נהדר, אז שאותה החלטה שהחליטה שאתה צריך לשלם למנהל על זה שאתה משתמש עכשיו בשימושים שלא הותרו לך בעבר או שהמנהל לא גבה ממך על שימושי העבר האלה, אז אותה החלטה גם תחליט לקזז והיא עושה את זה.

מיכה דרורי: אני מביא דוגמאות על החלטות שלא נעשה קיזוז.

ארז קמיניץ: אז תשנה את ההחלטה.

מיכה דרורי: זה בדיוק מה שאני לא רוצה שיקרה.

מיכה דרורי: אני רוצה שאתם תקבעו דין ועם כל הכבוד מועצת מקרקעי ישראל תתאים את עצמה לדין.

מיכה דרורי: אתה אומר לי שהדין אומר שאני אשלם, זה החוק.

מיכה דרורי: הכנסת פעם אחת יושבת על החוק - - -

ארז קמיניץ: אתה מערב בין שני נושאים שאינם אותו דבר.

מיכה דרורי: זה כן אותו דבר.

מיכה דרורי: בסוף יש גוף שמוסמך לגבות ממני כסף וזה מועצת מקרקעי ישראל.

ארז קמיניץ: נכון, אבל יכול להיות שהוא יוותר לך.

מיכה דרורי: אבל אולי הוא לא יוותר.

מיכה דרורי: אתה רוצה דוגמאות שבהן הוא לא מוותר?

מיכה דרורי: אגב, אני לא יודע אם הוא מוותר כי הוא לא רוצה או שהוא פשוט לא ער לזה.

מיכה דרורי: כשזה מגיע לסבך של המנהל אתה לא יוצא מהפלונטר.

ארז קמיניץ: אז אתה רוצה עכשיו - - -

מיכה דרורי: אני רוצה הוראה כללית בחוק - - -

ארז קמיניץ: אתה רוצה שחוק תכנון ובנייה יתקן הוראות שקשורות - - -

מיכה דרורי: הוא לא צריך לתקן כלום.

מיכה דרורי: המקסימום שיכול לקרות הוא שאם מועצת מקרקעי ישראל קבעה בהחלטה – למשל, יש החלטה שאני צריך לשלם בשינוי ייעוד במושב לשימוש לא חקלאי 41% מתוך הנחה שהיתר זה היטל השבחה.

מיכה דרורי: אז היא תגיד: אני לוקחת 91% ואני אנכה מזה את היטל ההשבחה אם שולם.

מיכה דרורי: המנהל יגיד: אם לא שילמת תביא לי 92% ואם כן שילמת תקזז.

ארז קמיניץ: זה מה שהם עושים היום.

מיכה דרורי: לא, המנהל קבע 41% והנה לך דוגמה.

מיכה דרורי: איפה שאין היטל השבחה הוא סתם מפסיד 50%.

מיכה דרורי: איפה שיש היטל השבחה , האדם "אוכל" אותה.

ארז קמיניץ: יש שאלה של הפרקטיקה בפועל.

ארז קמיניץ: אפשר לדחות את הדיון הזה לפעם הבאה כי גם היועץ המשפטי של המנהל יהיה.

ארז קמיניץ: חשבנו שהדיון הזה ייעשה בפעם הבאה נוכח החלף ולכן ביקשתי אישית שהוא יגיע ויסביר את הדברים.

ארז קמיניץ: אפשר להשאיר את זה לפעם הבאה.

כרמית יוליס: אפשר להשאיר את 422 לפעם הבאה.

אמנון כהן: יש פה דברים חשובים ביותר.

אמנון כהן: אי-אפשר שהם ישלמו פעמיים מס.

ארז קמיניץ: הם לא ישלמו פעמיים מס.

אמנון כהן: אבל הם אומרים שאי-אפשר לקזז.

ארז קמיניץ: זה לא נכון שאי-אפשר לקזז.

ארז קמיניץ: הוא מתייחס לסיטואציות - - -

אמנון כהן: הוא מביא דוגמאות מהשטח.

ארז קמיניץ: איך שאני מבין את הדברים וגם אחרי שהבנתי את ההערה בדקנו את זה.

ארז קמיניץ: אם יש בעיה נקודתית בהחלטה כזאת או אחרת של מועצת מקרקעי ישראל אז צריך לתקן אותה.

ארז קמיניץ: אבל הסיטואציות שאנחנו מתייחסים אליהן בחוק כאן שנוגעות לחוק התכנון והבנייה אינן כל הסיטואציות שרלוונטיות לכל השימושים.

אמנון כהן: אז איזה סעיף ייתן לנו תשובה?

מיכה דרורי: הסעיפים שמתכתבים פה הם 453, 421 ו-422.

ארז קמיניץ: יחד עם פסקה ה' של החלף.

נתן מאיר: אני רוצה לתמוך במיכה בנקודה הזאת.

נתן מאיר: בנקודה האחרונה הוא צודק.

נתן מאיר: בואו נתחיל מהיסודות.

נתן מאיר: כשיש בחכירה לדורות אז התוכן הכלכלי הוא החכירה והבעלות היא קליפה.

נתן מאיר: לכן החוכר לדורות משלם כאילו הוא היה הבעלים אבל הואיל וזאת לא בעלות מושלמת יש הוראות של השיפוי.

נתן מאיר: לקח המחוקק הקיים את החכירות שהן 93% מהחכירות במדינה ואמר: פה זה לא יחול.

ארז קמיניץ: זה לא מדויק.

נתן מאיר: אבל מה הוא אמר מחוץ לחוק?

נתן מאיר: אל תדאגו, המנהל יעשה החלטות מנהל שיסדירו את זה באופן נפרד.

נתן מאיר: קודם כל כבר נאמר "אל תבטחו בנדיבים".

נתן מאיר: זאת אומרת, למה שזה לא יהיה בחוק גם לגבי המנהל כמו שמיכה אמר.

ארז קמיניץ: לצורך 422 אני רק רוצה להסביר מה נעשה כאן.

ארז קמיניץ: נקודת המוצא היא נכונה אבל לא עד הסוף.

ארז קמיניץ: 422 זה סעיף יחסית מיוחד.

ארז קמיניץ: אנחנו לא התייחסנו לזה בכל הפרקים האחרים בחוק.

ארז קמיניץ: רק בגלל שזה דיני מס נכנס המחוקק ליחסים בין החוכר לבין הבעלים.

ארז קמיניץ: היינו יכולים להגיד להם שישברו את הראש.

ארז קמיניץ: בכל זאת, נכנסו פה ליחסים ביניהם.

ארז קמיניץ: מה הרעיון?

ארז קמיניץ: הרעיון הוא לבוא ולהגיד שחוכר לדורות אמיתי ישלם את היטל ההשבחה כדי חכירה לדורות שלו.

ארז קמיניץ: אם לצורך העניין יש שינוי ייעוד ונשארו לו 20 שנה לחוזה החכירה שלו ובתום 20 שנה הוא מחזיר את הקרקע לבעלים, אז הוא ישלם רק על ה-20 שנה.

ארז קמיניץ: הרעיון הוא שהוא ישלם על השימוש או ההנאה שלו.

ארז קמיניץ: אבל, במקרקעי ישראל אנחנו יודעים, והיתה על זה רפורמה נפרדת וכולם מכירים את עמדת המדינה והכנסת בעניין הזה, יש סוגים של חכירות לדורות שהם לא בדיוק חכירה לדורות אמיתית אלא מתנהגות הרבה יותר כמו בעלות.

ארז קמיניץ: אם זה מתנהג הרבה יותר כמו בעלות, אין צורך לעשות סעיף שיפוי.

ארז קמיניץ: סעיף 422ג', בהמשך לחוק הקיים, אומר בעצם: נכון שבין כל בעלים פרטי לחוכר פרטי אני עושה הסדר שיפוי, אבל בין חוכר לדורות שהוא בעצם כמעט כמעט בעלים וגם הולך לקבל בעלות בקרקע לפי ה רפורמה, אז פה אני לא עושה הסדרי שיפוי.

ארז קמיניץ: אבל, גם לזה יש חריגים כי גם אל מול מנהל מקרקעי ישראל יש חוכרים לדורות שהם חוכרים לדורות אמיתיים.

ארז קמיניץ: ביחס לחוכרים לדורות אמיתיים, אם באמת הם מחזירים את הקרקע או שהם מעבירים אותה לצד ג' כדי תשלום דמי הסכמה מלאים, אז אותם אלה הם באמת יהיו זכאים לשיפוי.

ארז קמיניץ: זה מה שסעיף 422ג' ניסה להגיד.

ארז קמיניץ: כאשר מדובר בחוכר לדורות פיקטיבי, כמו שאנחנו קראנו לא, לא יהיה שיפוי במנהל מקרקעי ישראל.

ארז קמיניץ: כאשר מדובר בחוכר לדורות אמיתי, יהיה הסדר שיפוי.

ארז קמיניץ: יכול להיות שצריך לעבוד על הנוסח אבל זה הרעיון.

מיכה דרורי: אני סיימתי.

אמנון כהן: נצא להפסקה של 20 דקות.

אמנון כהן: (אחרי הפסקה)

אמנון כהן: אני מחדש את ישיבת הוועדה.

אמנון כהן: שלי לם מ"אדם, טבע ודין".

שלי לם: יש הערה לסעיף 423, שיעור ההיטל.

שלי לם: חבר הכנסת סוויד העלה את השאלה האם ההיטל הוא משהו שצריך להישאר קבוע או שיש מקום למדרגות.

שלי לם: אנחנו חושבים שהגיעה העת להטמיע את השיקול הסביבתי בתוך כל הסוגיה של האגרות וההיטלים של חוק התכנון והבנייה כדי לעודד פיתוח של שטחים פתוחים לטובת כל הציבור.

שלי לם: לכן אנחנו חושבים שצריך לעשות פה מדרגה או אבחנה בין פיתוח בשטחים שהם כבר מופרים היום, לבין פיתוח בשטחים שהם פתוחים.

שלי לם: כדי לסבר את האוזן, מנתונים עדכניים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בשנת 2020 צפויים להיות 9 מיליון אנשים במדינה וב-2030 10.5 מיליון תושבים.

אמנון כהן: כן ירבו.

שלי לם: כל האנשים האלה צריכים כמובן עתודות קרקע.

שלי לם: כשאנחנו עושים חוק שהוא לשנים, הסוגיה של שמירה על שטח פתוח גם כרזרבה לפיתוח עתידי ולא רק כצורך באינטרס ציבורי בשטחים פתוחים הוא מאוד מאוד חשוב.

שלי לם: לכן אנחנו חושבים שצריך לעשות פה שימוש בכלי הזה של היטל השבחה כדי למשוך יותר את הפיתוח למקומות שהם כבר מופרים, לתוך הערים וכדומה ופחות להפנות את הפיתוח לשטחים שעוד לא נגעו בהם.

שלי לם: אנחנו מציעים שכאשר עושים שינוי ייעוד משטח פתוח, כולל שטח חקלאי, לשטח שהוא מיועד לפיתוח, ההיטל יהיה 75% ולא 50% וה-25% הנותרים יועברו לקרן שתיועד לפיתוח של שטחים פתוחים, לרכישה של שטחים פתוחים וכדומה.

שלי לם: הכספים האלה יכולים להיות מנוהלים על-ידי הוועדה המחוזית ועל-ידי המשרד להגנת הסביבה.

שלי לם: ההערה השנייה היא לעניין סעיף 433 וזאת הסוגיה של שימוש או בנייה שלא כדין ומה קורה עם ההיטל במקרה הזה.

שלי לם: אנחנו חושבים שכן צריך לחשב את ההיטל מיום שנודע על הבנייה או על השימוש שלא כדין כדי למנוע התעשרות על חשבון הציבור ועשיית רווח שלא כדין ולהוציא את היטל ההשבחה מיום שבו גילינו את אותו שימוש או בנייה לא חוקית.

ארז קמיניץ: את מדברת על תכניות מכשירות?

אמנון כהן: על איזה סעיף את מדברת?

שלי לם: אני מדברת על סעיף 433.

שלי לם: כשאנחנו מגלים שהיה פה איזה שימוש או בנייה שלא כדין אנחנו חושבים שכן נכון לחשב את ההיטל נכון ליום שבו גילינו את ההפרה.

כרמית יוליס: בכלל לא לוקחים את זה בחשבון.

שלי לם: אנחנו חושבים שכן צריך לקחת את זה בחשבון.

ארז קמיניץ: ואז ההיטל יופחת כמובן.

שלי לם: למה להפחית?

שלי לם: כרגע אתה מדבר על זה שאתה לא גובה בכלל.

כרמית יוליס: סעיף 433 מדבר על מצב שבו נעשה בקרקע שימוש או בנייה שלא כדין והחוק קובע שהם לא יילקחו בחשבון בחישוב ההשבחה.

כרמית יוליס: בדוגמה שהבאתי, קרקע שהייעוד שלה הוא חקלאי, נעשית בה פעילות מסחרית והיום בכלל השביחו אותה למגורים.

כרמית יוליס: במצב התכנוני הקודם התייחסו אליה כאל קרקע חקלאית בלבד ולא יביאו בחשבון את השימוש המסחרי שנעשה בה.

כרמית יוליס: ככל שיביאו אותו בחשבון, כמובן שההפחתה תהיה קטנה יותר, לעומת מצב שבו לא יביאו בחשבון.

שלי לם: בסדר.

אמנון כהן: יהודה כהן מהתאחדות בעלי האולמות.

יהודה כהן: תודה רבה אדוני.

יהודה כהן: אני מברך על הכול ואני מברך על העבודה שנעשתה פה לתשלום מס השבחה.

יהודה כהן: בעלי האולמות רוצים לשלם מס השבחה.

יהודה כהן: לצערי היום 70% עד 80% מבלי האולמות נמצאים רק על שימושים חורגים.

יהודה כהן: זאת אומרת שאנחנו מחסלים ענף.

ארז קמיניץ: מי שמשלם את היטל ההשבחה זה רק הבעלים והחוכר לדורות.

יהודה כהן: לא הבנת אותי?

יהודה כהן: אין יותר שימוש חורג, אין יותר אזורי תעשייה, אין קרקע חקלאית, אין לנו ליד הנחל, אין לנו על חוף הים, אין לנו ביער, אין לנו בשום מקום לעשות אולמות וגני אירועים.

יהודה כהן: היום יש לנו כ-700 אולמות וגני אירועים בארץ.

יהודה כהן: כל אזורי התעשייה הם בשימושים חורגים.

יהודה כהן: אין אולמות שנמצאות עם תב"ע לנושא של אולם אירועים.

יהודה כהן: אנחנו לא בהגדרה של תעשייה, לא מלונאים, לא תרבות נופש וספורט.

יהודה כהן: אין שום הגדרה לנושא של אולמות אירועים על אף שזה צרכי ציבור.

יהודה כהן: הדבר הזה הוא קיומי לכל אחד מאיתנו: חתונות, בר מצווה.

אמנון כהן: איפה הבעיה?

יהודה כהן: אני מדבר על שימוש חורג.

נתן מאיר: הוא אומר שאם תחזירו את השימוש החורג הוא לא יתווכח על השומות.

יהודה כהן: בדיוק, תחזירו את השימושים החורגים.

יהודה כהן: כל אזור תלפיות זה שימוש חורג, כל נתניה זה שימושים חורגים.

יהודה כהן: זה למעשה לסגור ענף שלם.

אמנון כהן: אתה מדבר באופן עקרוני ולא ספציפית לסעיף כזה או אחר.

יהודה כהן: אני מדבר על הרמה העקרונית.

יהודה כהן: מדובר על 50,000 בתי אב.

יהודה כהן: הדוברת לפני אמרה שיש לנו צפי לגידול באוכלוסיה.

יהודה כהן: בשנת 2008 היו 50,000 מתחתנים והצפי שלנו הוא 80,000.

יהודה כהן: אם אתם היום מורידים אותנו מהענף הזה בגלל שאין שימוש חורג ובגלל שאין הגדרה – בכל חוק תכנון ובנייה אין שום הגדרה לאולם אירועים.

אמנון כהן: אני אעזור לך.

אמנון כהן: אני רוצה לחדד את הנקודה שלו.

אמנון כהן: הם התעוררו שכדנו לפני כמה דיונים בנושא של שימושים חורגים.

אמנון כהן: דיברנו על-כך שרשויות מקומיות צריכות להתכונן ולבטל את המושג של שימושים חורגים ותוך 7 שנים להסדיר את הנושא הזה.

אמנון כהן: הם פנו אלי ואמרתי שהם יבואו לדיון בוועדה.

אמנון כהן: הם אומרים שבתמ"א 35, כשהגדירו את אזורי התעשייה ואזורי המלאכה לא הגדירו אזורים לשמחות ואירועים.

אמנון כהן: כתוצאה מכך הרבה אולמות פותחים אותם בתוך מבני תעשייה.

אמנון כהן: לא תמיד המבנה מתאים לאולם אירועים.

אמנון כהן: התעשייה הזאת התפתחה אבל במקום שהמדינה תמצא פיתרון ולתת להם הגדרה - - -

יהודה זמרת: הם יכולים להגיש תכנית מתקנת.

אמנון כהן: אפילו בתמ"א 35 אין הגדרה לאולמות שמחות.

אמנון כהן: הם מבקשים שאם עושים רפורמה, צריך לתת גם הגדרה לגני אירועים ואולמות לשמחות.

אמנון כהן: להסדיר את כל הנושא הזה כי התעשייה הזאת מתפתחת.

אמנון כהן: היום יש תחרות בין אולמות האירועים ונפתחים מקומות חדשים.

אמנון כהן: אני מבקש שתחשבו על הנושא הזה.

אמנון כהן: הם רוצים הגדרה מתאימה לשנות ה-2020.

אמנון כהן: המדינה צריכה להגדיר את בעלי האולמות ולתת להם הגדרה.

אמנון כהן: אם זה יהיה בשטח כזה וכזה, יגישו בקשה לוועדה המקומית.

אמנון כהן: בתכנית מתאר ארצית יהיה מוגדר איפה אפשר להקים מקומות כאלה, מה הם התנאים וכדומה.

אמנון כהן: הם טוענים שבגלל שזה לא מוסדר, בעלי האולמות הופכים להיות עבריינים בעל כורחם.

אמנון כהן: בוועדה שלנו דנים גם בנושא רישוי עסקים.

אמנון כהן: עשיתי בדיקה וראיתי ש-60% מהעסקים עובדים ללא רישיון כי בגלל הבירוקרטיה – דרשתי שיהיו תקנות.

אמנון כהן: האזרח יבוא למקום אחד, יעבור עם טופס טיולים ותוך שבוע שבועיים יסיים.

אמנון כהן: גם פה אנחנו רוצים תשובה לבעיה.

אמנון כהן: זה צריך לבוא לידי ביטוי בחקיקה.

חנא סוייד: בסעיף 418 יש הגדרה לגבי היום הקובע שמתייחסת במפורש לעניין של שימוש חורג והקלה.

יהודה זמרת: לא שינינו את המצב הקיים ששימוש חורג מחייב היטל השבחה.

שמאי אסיף: צריך לומר שבדיוק את הבעיה שמועלית פה הרפורמה הזאת אמורה לפתור.

שמאי אסיף: המצב הקיים היום הוא באמת בלתי נסבל.

שמאי אסיף: העובדה שיש ענפים שלמים וכמויות כל-כך גדולות של שימושים שהם למעשה נוגדים את התכנון ואת התכניות ולא מוסדים, יוצר מצב של אנומאליה שרבים כאן סובלים ממנה, ביניהם כמובן גם האולמות וגני האירועים.

שמאי אסיף: אני מכיר הרבה מאוד שנים של בעיות קשות שהיו ועם תביעות משפטיות, סגרו ולא סגרו.

אמנון כהן: טוב שהעלית את זה, פרצת לדלת פתוחה.

שמאי אסיף: לכן באה הרפורמה הזאת ואמרה שאם רוצים להסדיר שימוש כזה או אחר, גם לגני אירועים, גם לשימושים מסחריים באזורים חקלאיים, אם רוצים להסדיר את זה, מקומם לא באיזו שיטה של סחר מכר עם הרשות אלא מקומם בהסדרה בתכנית.

שמאי אסיף: אי-אפשר להסדיר את זה בחקיקה כי אחרת צריך לעבור על כל מפת מדינת ישראל ולכן בכל מקום ומקום האם מותר או אסור להקים שם אולמות אירועים - - -

אמנון כהן: צריך להקים תמ"א לגני אירועים ואולמי שמחות.

אמנון כהן: אפשר?

שמאי אסיף: הכול אפשר, אבל בכל מקרה זאת תכנית.

יהודה זמרת: כל המטרה של הרפורמה היא להעביר סמכויות מהרמה הארצית לרמה המקומית שמכירה את הצרכים.

שמאי אסיף: בכל אופן זאת תכנית ולא חקיקה.

שמאי אסיף: מצד אחד התכנית הזאת אומרת לכולם: תסדירו את העניין הזה דרך תכניות כוללניות, תכניות מפורטות או תכניות מתאר מקומיות.

שמאי אסיף: ב', לאור המצב הקיים כרגע שבו יש באמת הרבה מאוד עסקים שהם בשימוש חורג, נתנה החקיקה הזאת 7 שנים כדי לאפשר להסדיר את העניין הזה.

שמאי אסיף: בלאו הכי רוב השימושים החורגים, כפי שאתה יודע, קצובים בזמן.

שמאי אסיף: במקום לבוא עוד פעם לוועדה המקומית ולעשות שימוש חורג ספציפי – להיפך, אתה כמייצג קבוצות גדולות, תבוא לוועדות המקומיות הרלוונטיות ותגיד להם: בואו נסדיר את זה יחד ונעשה תכנית שבמקום הזה מותר בתנאים שייקבעו.

יהודה כהן: זה צריך להיות בתכנית ארצית ולא בתכנית מקומית כי בתכניות מקומיות כותשים אותנו במהירות - - -

שמאי אסיף: למה?

שמאי אסיף: עדיף ללכת אחד אחד?

יהודה כהן: צריך בחוק הזה ליצור מדיניות שהיא מקרינה על כל מקום ומקום.

יהודה כהן: אם אני אצטרך ללכת לכל מקום בנפרד, לא אגיע לפיתרון.

יהודה כהן: היום בנו מקומות עם היתרי בנייה בעשרות מיליונים ובעוד 7 שנים תגיד לי להרוס את המקום.

יהודה זמרת: לקחת ובנית עם היתר ל-5 שנים.

יהודה כהן: עד היום זה היה ל-5 שנים ולעוד 5 שנים.

יהודה זמרת: אדם קיבל היתר ל-5 שנים והוא יודע שאחרי 5 שנים לא מובטח לו כלום.

יהודה זמרת: עכשיו הוא אומר: קניתי לי זכות קנויה.

יהודה זמרת: מרגע שבחרת במסלול של שימוש חורג ידעת שאי הוודאות מובנה בתוך ההליך.

יהודה זמרת: הדרך הנכונה היא להסדיר את זה באופן קבוע.

יהודה כהן: איך מסדירים?

שמאי אסיף: לפי החוק הזה, אם הממשלה תחליט שהמועצה הארצית עושה תכנית זה לא טוב?

יהודה זמרת: אני לא קובע איפה יוקם.

יהודה זמרת: הרעיון שלנו ברזולוציה שאני לא אקבע בתוך אזורי התעשייה איפה יהיה הייטק או האם תהיה או לא תהיה תעשייה מזהמת.

יהודה זמרת: אני גם לא אקבע את החלוקה.

יהודה זמרת: אני רוצה לבזר את הסמכויות.

יהודה זמרת: אני לא צריך להחליט למועצה האזורית עמק חפר איפה הם יבנו.

יהודה זמרת: אני צריך לקבוע ברמה של תכנית כוללנית בוועדה המחוזית את קווי המתאר, בין השאר איפה יוקמו גני אירועים, איפה יהיה מסחר, איפה יוקמו מסעדות באזורי התעשיה וכדומה.

יהודה זמרת: את ההחלטה האם באזור התעשייה תלפיות, מה המשמעויות להקים בו אולמות שמחות מבחינה תחבורתית מבחינת ההשפעה על התעשייה הסמוכה, למועצה הארצית אין את היכולת.

חנא סוייד: זה נקודתי.

אמנון כהן: אי אפשר לקבוע נקודתית?

חנא סוייד: יש לי הערה בעניין הזה.

חנא סוייד: אני רוצה לעשות אנלוגיה עם העניין של תחנות דלק.

חנא סוייד: בגלל המצוקה במיקום תחנות דלק באה הממשלה ואמרה שבשביל לתת רישיון לתחנות דלק, אפשר לעשות באזורי תעשייה ונתנה הנחיות הכלליות.

יהודה זמרת: זה לא הנחיות כלליות.

יהודה זמרת: זאת היתה תכנית שנועדה - - -

אמנון כהן: לעשות משהו כזה לגבי אולמות.

חנא סוייד: אבל זה בא לפתור בעיה.

חנא סוייד: שמאי דיבר על פיתרון שבסופו של דבר מתנקז לרמה המקומית.

חנא סוייד: כל אחד צריך לעשות בשטח שלו.

אמנון כהן: אבל אפשר לקבוע מדיניות מלמעלה.

חנא סוייד: מדובר כאן בבעיה שבכל זאת היא בבעיה ארצית.

חנא סוייד: יש מאפיינים ארציים לבעיה הזאת.

אמנון כהן: הנושא עלה, הבעיה קיימת.

אמנון כהן: אני אומר שתחשבו על זה, אל תיתנו תשובה עכשיו.

אמנון כהן: זה נושא כאוב ובעייתי שלא קיבל מענה שנים רבות.

ארז קמיניץ: שמאי ניסה להגיד שהחוק דווקא מנסה להוביל למצב שבו אנחנו כן נמצא פיתרונות לשימושים האלה, פיתרונות שהם דרך המלך לשימושים האלה.

אמנון כהן: איפה?

אמנון כהן: אני לא רואה את זה.

ארז קמיניץ: כפי שאמרנו, החוק הזה הוא חוק מסגרת.

אמנון כהן: איפה זה יכול להתלבש בתוך המסגרת?

ארז קמיניץ: אנחנו לא קובעים פה את כל השימושים האפשריים.

ארז קמיניץ: החוק לא מתייחס לכל שימוש ושימוש אפשרי שאפשר לעשות בקרקע.

ארז קמיניץ: כתבתי מסעדות בהגדרות?

ארז קמיניץ: לא כתבתי.

ארז קמיניץ: שירותי מסחר זה שירותים.

אמנון כהן: אני מבקש שתעשו עבודת מטה בנושא ותחשבו על העניין.

אמנון כהן: אם תגיד שאפשר להוסיף את זה לאיזה סעיף של הרפורמה - - -

ארז קמיניץ: אדוני היושב ראש, אני חושב שצריכים להבין קודם כל מה האפשרויות בחוק הקיים ומה אנחנו מנסים לעשות בחוק החדש.

ארז קמיניץ: צריכים להבין את זה.

אמנון כהן: הם לא מבינים.

ארז קמיניץ: יכול להיות שמישהו לא הסביר את זה כמו שצריך או שהם לא היו ערים לשינויים.

ארז קמיניץ: יש דרכים בחוק החדש להגיע לתוצאה שאדוני רוצה.

אמנון כהן: תשבו איתם ותסבירו להם.

רחל אלתרמן: אני רוצה להסביר בגובה העיניים ולא במילים גדולות ואחר-כך לתת הצעה.

רחל אלתרמן: בחוק כמו חוק התכנון והבנייה זה בכלל לא המקום שקובעים מה מותר ומה אסור בשימושי קרקע .

רחל אלתרמן: החוק רק נותן סמכויות לוועדות, הוא לא אומר מה ואיפה.

רחל אלתרמן: אני מבינה שהאדון מודע לזה.

רחל אלתרמן: האדון אומר תכנית מתאר ארצית.

רחל אלתרמן: חבר הכנסת ד"ר חנא סוויד נתן דוגמה של תכנית ארצית שעוסקת בתחנות דלק.

רחל אלתרמן: אבל אין הדבר בכלל דומה.

רחל אלתרמן: זה מאוד לא מתאים בתכנית ארצית.

רחל אלתרמן: דרך אגב, אם קודם האדון חושב שתכנית ארצית הלכה מהר, מעתה והלאה תהיה זכות התנגדות לכל האנשים מסביב אזורי האירועים האלה גם ברמה הארצית.

רחל אלתרמן: אזורי אירועים צורכים הרבה שטח והם גורמים לשינוי של היחסים בין השכנים וכדומה ועל כן מתאים לפתור אותם כל מקום לחוד.

רחל אלתרמן: בכל זאת, מה שכן ניתן לעשות, מעבר להגיד שצריכות הוועדות המקומיות לעבוד על השימושים החורגים, כן ניתן להחיל כלל כזה בתוך מערכת ההסמכה של הוועדות המקומיות.

רחל אלתרמן: אחד הנושאים שיצטרכו להראות שהם עושים זה טיפול בשימושים חורגים.

רחל אלתרמן: אם חושבים שהנושא הזה הוא שימוש חורג במיוחד רגיש, ניתן במישור הזה לתת לזה תשומת לב מיוחדת אבל בטח לא במסגרת החקיקה.

רחל אלתרמן: האם הדברים קצת יותר בהירים?

אמנון כהן: ארז, יהודה, תחליפו מספרי טלפון ותשבו איתם.

אמנון כהן: אם יש לכם פיתרון, בסדר.

אמנון כהן: אם לא, תחזור ונראה איך אפשר להתקדם בנושא הזה.

לינור דויטש: אני היועצת המשפטית של התאחדות האיכרים.

לינור דויטש: היום אני גם מייצגת את תנועת המושבים.

לינור דויטש: אני מבקשת שקודם ידבר ישי פולק.

ישי פולק: אני סמנכ"ל התאחדות האיכרים.

ישי פולק: אני אתחיל בכמה משפטי רקע ואחר-כך אתייחס לסעיפים.

אמנון כהן: מה הבעיה שלכם בקרקע?

ישי פולק: התאחדות האיכרים זאת תנועה מיישבת משנת 1920.

ישי פולק: המיוחד בחקלאים שלנו הוא שהקרקעות הן קרקעות שאינן מתוכננות ברובם.

ישי פולק: הם יושבים במתחמים עירוניים ובמושבות שלעיתים גדלו ונהיו ערים, כמו ראש פינה, ראשון לציון, פתח תקווה כדומה.

אמנון כהן: תתייחס לסעיפים.

ישי פולק: חייבים להבין שהחקלאים שמחזיקים את זה לא מעוניינים למכור את האדמות אבל עקב מציאות קשה ביותר הם חייבים למכור את האדמה כדי לדאוג לילדים מהסיבה שהם לא צברו פנסיות.

ישי פולק: לפעמים הם מחזיקים את האדמה מאות שנים.

ישי פולק: חלק גדול מהמסחריות בקרקע בא מדחיפה של משרד החקלאות ופיתוח הכפר שמבין שלמעשה אין כדאיות כלכלית בחקלאות במדינת ישראל או שיש להם דונמים יחסית קטנים ולכן הם מושכים אותם לכיוון של מסחריות.

ישי פולק: אז למעשה יש לך פעילות מסחרית על קרקע כאשר אין שם תכנית תקפה וזה מהווה בעיה בנושא של היטל ההשבחה.

ארז קמיניץ: מה הבעיה?

ישי פולק: אני תכף אגיע לזה.

ישי פולק: צריך להבין ש"הקשת המזרחית", כפי שטענה פרופסור אלתרמן בזמנו, מדבר על זה שכל הפשרות הקרקע של אדמות המדינה לטובת בינוי נעצרו ב"קשת המזרחית".

רחל אלתרמן: אני לא טענתי את זה בשולחן הזה.

רחל אלתרמן: זה לא רלוונטי לחלוטין.

ישי פולק: אז אני טוען ש"הקשת המזרחית" הביאה להפסקה בהפשרות הקרקע לבנייה על אדמות מדינה.

יהודה זמרת: הקרקע שלכם זאת לא קרקע לבנייה.

אמנון כהן: תנו לו לדבר ברצף.

ישי פולק: לגבי נושא שינוי חישוב היטל ההשבחה במקרה הזה, עלול גם לעצור את המכירה של הקרקע הפרטית החקלאית שיושבת בערים.

ישי פולק: זאת בדיוק המטרה ושם צריך לאפשר את המכירה של הקרקעות האלה.

ישי פולק: ברשותכם, אתייחס לסעיפים בצורה יותר מדויקת.

ישי פולק: לגבי סעיף 421ג', בהמשך לדבריו של אוהד, במצב הרוח הכללי שהוא מחלק את התשלום במשך חיי התכנית נוצר מצב של הפרשים.

ישי פולק: אם הוא משלם את ההפרשים באמצע לפי בקשה או כתוצאה מדרישה של הרשות נוצר מצב שכשהוא ימכור את הקרקע הוא יממש את המכירה בסוף ויידרש לשלם עוד פעם, הוא ישלם את זה רטרואקטיבית ליום ההתחלה.

ארז קמיניץ: למי הוא משלם?

ישי פולק: למועצה המקומית.

כרמית יוליס: אם הוא ביקש היטל לפי בקשה ואחר-כך הוא מוכר?

ישי פולק: נכון, במשך הזמן.

ישי פולק: זה הרי לא מוחק אחורה.

ישי פולק: זה לא מופיע בסעיף

כרמית יוליס: בוודאי שכן.

כרמית יוליס: בכל פעם שמשלמים היטל נמחק החוב אלא אם כן חלה השבחה נוספת.

ישי פולק: נמחק אחורה?

כרמית יוליס: ברור, כי אחרת משלמים שוב ושוב על אותן השבחות.

ישי פולק: זה לא מובן פה.

ישי פולק: זה מתחבר עם מה שאוהד שאל קודם.

ארז קמיניץ: זה מאוד מובן.

אוהד דנוס: על קרקעות חקלאיות אין היום השבחה אז אין על מה לשלם.

אוהד דנוס: אתה נשאר עם המחיר שעכשיו מפחיתים אותו עוד יותר.

ישי פולק: נגיד שעשינו תכנית, ביקשנו השבחה - - -

כרמית יוליס: אתה לא עשית השבחה.

כרמית יוליס: אם לא אישרו תכנית אז אין השבחה.

כרמית יוליס: תסביר על איזו סיטואציה עובדתית אתה מדבר.

ישי פולק: אני מסביר.

ישי פולק: החלטנו לבנות משהו ועשינו תכנית, קיבלנו אישור.

ישי פולק: אני רוצה לשלם למרות שלא מכרתי.

ישי פולק: הגשתי בקשה.

ישי פולק: למחרת היום העברתי עוד תכנית, בניתי עוד בניין.

ישי פולק: קיבלתי היתר, הגשתי תכנית, עשיתי הכול כחוק ושילמתי עוד פעם.

ישי פולק: עוד 15 שנה אני מוכר את הקרקע הזאת.

ישי פולק: היות והרעיון פה הוא שלא יקרה מצב שזה כל פעם מדרגות של הנושא הזה, לבטל את הפסיקה של בית המשפט - - -

יהודה זמרת: שילמת גמרת.

ישי פולק: הבנתי, בסדר.

נתן מאיר: המצב שתשלם ממנו יהיה אחרי התשלום האחרון שלך.

ישי פולק: דרך אגב, זה פותר את הבעיה עם השוכר השלישי.

כרמית יוליס: תסתכל בהגדרה של מצב תכנוני קודם.

ישי פולק: הסעיף הבא 422ג.

ישי פולק: דיברו על זה באריכות.

ישי פולק: יש פה בעיה בהגדרה של החוכר האמיתי והחוכר הלא אמיתי.

ישי פולק: הרבה פעמים בחקלאות יש לך מצב של ילדים שהם יורשים של חקלאי שהוא חוכר אמיתי לצורך העניין.

ישי פולק: אבל, כתוצאה מבעיות שהוא נפטר בטרם זמן, לא הוריש, הוריש ליותר מידי ילדים - יש בעיה של הגדרה של אמיתי או לא אמיתי.

ישי פולק: צריך לחשוב על הנושא הזה כי זאת בעיה קיימת בחקלאות.

ישי פולק: אנחנו מכירים את זה בנושא של מים, קרקע ועוד אלף ואחד דברים בתחום הזה.

ארז קמיניץ: יכול להיות שיש בעיה בהגדרה ובשמחה נשמע הצעות להגדרות אחרות.

ארז קמיניץ: אני מניח שאתה מתייחס למי שנפטר לפני סיום חוזה החכירה ואז השאלה האם יורשיו זכאים להמשך חוזה החכירה והאם הם זכאים גם להארכתו של חוזה החכירה.

ארז קמיניץ: אני מניח שאתה מתייחס לסיטואציה הזאת.

ארז קמיניץ: כל אותן חכירות שקראנו להן פיקטיביות בוודאי יש את הזכות הזאת, כי זאת זכות שעוברת בירושה.

ארז קמיניץ: אם החכירה היא חכירה אמיתית אז זאת שאלה.

ארז קמיניץ: לא בהכרח זאת ההארכה הזאת היא אופציה שעומדת גם ליורשים.

ארז קמיניץ: אם היא עומדת אז ההתייחסות היא אחרת.

ארז קמיניץ: אם היא לא עומדת, מחזירים את הקרקע למחכיר אז נעשית התחשבנות.

ארז קמיניץ: זה אמור להיות פשוט.

ארז קמיניץ: אם יש לכם הגדרה טובה יותר להבהיר את הרעיון שאמרנו אותו קודם, בבקשה.

ישי פולק: סעיף 424ב'.

ישי פולק: ברגע שהמקום לא מתוכנן ואנחנו נותנים לחשב את ערך הקרקע לפי ערך קרקע שלא נמצאת בישוב או ללכת לאדמות הנגב, לצורך העניין, אז ברור שאם הקרקע נמצאת בהוד השרון - - -

כרמית יוליס: באותו מרחב תכנוני מקומי, זה לא יכול להיות בנגב.

ישי פולק: רשום שאם אין מרחב תכנון אז מקום דומה כלשהו.

שמאי אסיף: דומה, לא הנגב.

ישי פולק: דומה, זה בעיה.

ישי פולק: זה דבר שמגדיל את ערך ההיטל למצב שבו ערך ההיטל גבוה מערך הקרקע במכירה.

ישי פולק: צריך לשים לב לדברים האלה.

ישי פולק: אולי יש מקום להגיע למצב שהוא יותר ברור כי אחרת המקומות הלא מתוכננים יש להם הפרש שהוא תלוי בידיהן של המועצות המקומיות או של מי שזה נמצא בגזרה שלו מבלי שאף אחד יכול לשים על זה יד.

ישי פולק: מן הסתם, גם נתון זה חייב תיקון.

ישי פולק: לגבי סעיף 428 ג.

ישי פולק: אמרתם שתבדקו את זה עוד פעם.

כרמית יוליס: זה מקובל עלינו.

כרמית יוליס: עליך זה גם מקובל?

ישי פולק: כן.

ישי פולק: סעיף 440ד'.

ישי פולק: אנחנו למעשה נגרום פה למעשה למצב שבו החקלאי עלול להפסיד שומה.

ישי פולק: חקלאים זה עם שאם יגידו להם לא לעשות שום דבר, הם לא יעשו שום דבר.

ישי פולק: רובם מבוגרים, הילדים שלהם לא ממשיכים, אין להם מי שמלווה אותם בדבר והם פשוט יחליטו לא לעשות דבר.

ישי פולק: היות והמנגנון הקיים היום בא להגן על זה שאני מביא שומה פרטית, המועצה מביאה שומה מנגד ויש שמאי מכריע בנושא הזה, זה בא לאזן את האינטרסים של שני הצדדים.

ישי פולק: בצורה הזאת שבה אתם קובעים שומה אחת, אולי זה מייעל את התהליך - - -

ארז קמיניץ: זאת הצעת הייעוץ המשפטי והיא לא דעתנו.

אמנון כהן: אנחנו ביקשנו.

ישי פולק: אני חושב שיש פה בעיה.

ישי פולק: לפחות לחקלאים זה עלול לפגוע בהם באיזון.

ישי פולק: זה ברור לחלוטין שהם לא יביאו שומה, הם יתנו לגורם אחר לעשות את השומה.

ישי פולק: צריך להסתכל על זה מנקודת מבט איך עוזרים להם לא ליפול.

איריס פרנקל-כהן: השאלה: איזה שומות יהיו?

איריס פרנקל-כהן: יכול להיות שצריך לקבוע איזה סוג של שומות ובאיזה שווי?

ישי פולק: תקבעי איזה סוג של שומות אז אנחנו נבדוק את זה עוד פעם.

ישי פולק: כרגע זה כללי לחלוטין ומהווה לנו בעיה.

ישי פולק: שוב, אנחנו מנסים להגן על אנשים שלא מסוגלים להגן על עצמם.

ישי פולק: סעיף 445א.

ישי פולק: זאת בעיה קצת יותר גדולה.

ישי פולק: רוב עסקאות מכירה של קרקע מחקלאים ליזמים נעשית בשיטת קומבינציה.

ישי פולק: כאשר האדם מוכר את הקרקע ומשלם היטל השבחה ויש בתכנית הבניין שהקבלן עשה איתו את העסקה לקנות את הקרקע, יש 3 שנים תפוגה.

ישי פולק: לאחר 3 שנים התכנית לא יצאה לפועל והאדם אמור לקבל חזרה חלק מהשומה.

ישי פולק: יש שם סייג שאומר "אלא אם כן התחילו לבנות".

ישי פולק: אבל מה קורה אם הקבלן התחיל לבנות?

ישי פולק: מה קרה אם הקבלן כי הוא רוצה התכנית ומחר הוא פושט את הרגל?

ישי פולק: על מי מושט את ההפרש הזה?

ישי פולק: על האדם שמכר לו לפני 3 שנים.

ארז קמיניץ: אז תדאג לזה בחוזה הקומבינציה.

ישי פולק: אותו דבר זה בנושא של קומבינציה.

ישי פולק: שם זה יותר גרוע כי למעשה האדם שמכר כביכול את הקרקע תמורת איקס דירות במקום נשאר במצב שהוא אחראי כלפי המדינה וכלפי ההיטל - - -

אמנון כהן: שיעשה הסכם נכון.

לינור דויטש: לגבי סעיף 439ג אנחנו רוצים להוסיף לפני המילה "יורה לשמאי לאחר שנתן לחייב הזדמנות להציג בפניו טענותיו בעניין זה בכתב או בעל-פה".

לינור דויטש: אנחנו חושבי שראוי שתהיה זכות שימוע.

כרמית יוליס: למה השימוע צריך להיערך גם בכתב וגם בעל-פה?

לינור דויטש: אמרתי בכתב או בעל-פה.

איריס פרנקל-כהן: זה נוסף.

לינור דויטש: כנראה שהסתכלתי על הנוסח הישן.

לינור דויטש: לגבי 424ב, אני רוצה לציין שחוסר ההתחשבות הטוטאלית בפוטנציאל שמתומחר בשווי הקרקע כן מנוגד להתקדמות שהיתה בפסיקה בעניין בירנבך או בספרו של אהרון נמדר בספרו "פגיעה במקרקעין", אלה דברים שכבר הוכרו.

לינור דויטש: המחיקה הטוטאלית של כל התחשבות בצפי הזה מהווה פגיעה בלתי מידתית לחלוטין בזכויות של הרבה מאוד בעלי קרקע שהם לא מיליונרים אבל אתה פשוט מוחק להם באופן בלתי פרופורציונאלי ובלתי מידתי כל ערך לקרקע שהם שילמו.

לינור דויטש: אנחנו חושבים שזה משהו שראוי ורצוי לתקן.

לינור דויטש: תודה.

אורי מקלב: עו"ד ארז סרי מחברת החשמל, בבקשה.

ארז סרי: יש לי 5 הערות קצרות, אחת כללית ו-4 פרטניות שמתייחסות לסעיפי החוק.

ארז סרי: ההערה הכללית היא שהצעת החוק אכן עושה סדר וכשעושים סדר נוספות דרישות.

ארז סרי: כשנוספות דרישות לדבר יש מחיר של זמן וכסף.

ארז סרי: כידוע, גם לזמן שהדברים נמשכים יש גם משמעות כספית.

ארז סרי: בסופו של דבר ברור שהצעת החוק היא תעלה יותר לאנשים שמתכננים ובונים.

ארז סרי: אני אתן דוגמה שהיא רלוונטית גם להיטל ההשבחה: דרישה ב-299 לתשריט חלוקה כתנאי לכל היתר.

ארז סרי: אני יכול להגיד לגבי חברת חשמל ולגבי הרבה מאוד בקשות שאנחנו רואים כי כל הבקשות עוברות דרכנו, שכולן יצריכו תשריטי חלוקה.

ארז סרי: אם תשריט חלוקה הוא גורם - - -

איריס פרנקל-כהן: זה לא קשור לנושא היום

ארז סרי: זה קשור.

ארז סרי: ברגע שנקבע לגבי תשריט חלוקה שהוא גם כן מזכה בהיטל השבחה, אמור מעתה: כל בקשה להיתר תידחה גם בשל העובדה שיצטרכו להגיש תשריט חלוקה וגם בשל העובדה שהיא תהיה מלווה בעריכת שומה ובדרישת תשלום היטל השבחה.

ארז קמיניץ: כדי להבין את השאלה: תשריט חלוקה זאת סיטואציה שיש אמנם תכנית ברמה מסוימת שמייצרת יכולת לפעול לפיה רק אם יהיה תשריט חלוקה.

ארז קמיניץ: למשל, גודל מגרש מינימאלי לבנייה.

ארז קמיניץ: אז אני אחר-כך מחלק את החלקה שקיימת בתכנית בתשריט חלוקה, מחלק את המגרש לשניים ורק אז יכול לבנות.

ארז קמיניץ: הסיטואציה הזאת שלפני זה לא יכולתי לבנות ונוכח תשריט החלוקה אני כן יכול לבנות, זאת סיטואציה שאנחנו אומרים שהיא משביחה את הנכס.

ארז קמיניץ: עכשיו תגיד לי מה הרלוונטיות בין זה לבין האמירה שאמרת קודם, שכל תכנית עכשיו - - -

ארז סרי: לא כל תכנית, כל בקשה להיתר.

ארז קמיניץ: אבל תמיד כל בקשה להיתר היא אירוע מימוש.

ארז סרי: עד עכשיו היית מגיש התחייבות להגיש טופס 4.

ארז סרי: יש פה בעיה קשה בנושא.

ארז סרי: הסעיף עוסק בשתי חלופות: או שאתה מאשר ואם הוועדה המקומית לא עמדה בלוח הזמנים לאישור אז מספיק שרק הגשת.

ארז סרי: עקרונית על-פי 299 אתה צריך.

ארז סרי: ברגע שאתה מאשר תשריט חלוקה ממילא יש פה השבחה.

ארז סרי: זה עניין שמאי, יש או אין.

ארז סרי: על-פי עמדת מי שניסח את הפרק שעוסק בהיטל השבחה, זה אירוע שכנראה יוצר אז ממילא תידרש בדיקה של היטל השבחה.

ארז סרי: אני יכול להגיד לכם שבכל האתרים של חברת החשמל צריך תשריט חלוקה.

ארז סרי: אני גר בקרית אתא.

ארז סרי: רוב השכונות בקרית אתא מצריכות תשריט חלוקה.

ארז סרי: אין היום מגרשים שהם תואמים חלקה ראשונית בטאבו.

ארז סרי: כך זה במגזר הערבי, כך זה במרכזי הערים.

ארז קמיניץ: איך זה קשור לחברת החשמל?

חנא סוייד: אני רוצה לעזור לו להסביר את העניין.

חנא סוייד: לדעתי הוא שואל שאלה מאוד לגיטימית.

חנא סוייד: עד כמה שהבנתי, עד עכשיו הכנת תכנית חלוקה לא היתה מגבשת חבות בהיטל השבחה.

כרמית יוליס: זה נכון.

חנא סוייד: עכשיו, לפי הצעת החוק, הכנת תכנית חלוקה מגבשת חבות.

כרמית יוליס: אבל זה לא 299 שהוא מדבר עליו.

חנא סוייד: הוא שואל למה עצם הכנת תכנית חלוקה מגבשת חבות בהיטל השבחה.

חנא סוייד: אם לאחר מכן תבוא בקשה להיתר, שיחייבו בהיטל.

כרמית יוליס: בקשה להיתר היא לא השבחה, היא מימוש.

יהודה זמרת: צריך לזכור שההיטל חל ביום שנעשה המעשה התכנוני.

יהודה זמרת: יש פה דחיית תשלום עד לשלב המימוש.

יהודה זמרת: המצב הוא כזה: היתה תכנית שאושרה והיא חייבת עדיין לעשות תשריט חלוקה.

יהודה זמרת: תשריט חלוקה זה לא תשריט לצרכי רישום שזה פן יותר קנייני.

יהודה זמרת: אנחנו מדברים על תשריט חלוקה שבעצם עושה מעשה תכנוני.

יהודה זמרת: בתכניות הישנות לא עשו חלוקה או שיש בעיית התאמה ועושים אותו בשלב הבא.

יהודה זמרת: אז אנחנו אומרים שהמעשה התכנוני הזה ראוי לבחון אותו בשלב שהוא נעשה ולבדוק האם הוא משביח.

יהודה זמרת: אם היה לך מגרש מאוד מאוד גדול שעד שלא יעשו עליו תשריט חלוקה למגרשים לא ניתן לבנות עליו - - -

חנא סוייד: אז אתה לא יכול להמתין עוד שנה שיבנו?

כרמית יוליס: אתה יכול לעשות תשריט חלוקה ולא לבנות מייד.

כרמית יוליס: אבל אירוע המס שלך, ההשבחה חלה בתשריט החלוקה עצמו.

חנא סוייד: עד עכשיו זה לא היה כך.

חנא סוייד: הוא שואל למה עכשיו?

יהודה זמרת: ברגע שעשו את התכנית שבה היא חייבה עדיין תשריט חלוקה באת ואמרת: השבחה.

יהודה זמרת: ואז אתה באמת אומר: איך אני יכול לדעת מה ההשבחה?

יהודה זמרת: עד שאני לא רואה את החלוקה, עד שאני לא יודע כמה יחידות דיור, אי-אפשר לעשות.

יהודה זמרת: בהרבה מקרים אומרים לך: בוא ניקח את המקסימום שאתה יכול לדחוף מגרשים פנימה.

חנא סוייד: אני אומר שזה מיותר.

יהודה זמרת: ואז אתה מקבל מס הוגן.

יהודה זמרת: בשלב הקודם בתשריט חלוקה אתה משלם את החלק היחסי ב השבחה שהוא יותר נמוך כי יש לך עדיין את החלק השני.

יהודה זמרת: אחר-כך, כשיהיה לך תשריט חלוקה – הראשון שעשה את עסקת המכירה לפני תשריט החלוקה לא משלם את ה-100% הפוטנציאל.

חנא סוייד: אני חושב שהוא מעלה נקודה נכונה.

אורי מקלב: אני מבין שזאת נקודה שמעוררת את כולם.

אורי מקלב: נתן, תסביר.

נתן מאיר: נדמה לי שאנחנו מערבבים בין שתי סוגיות.

נתן מאיר: יש סוגיה אחת של תשריט חלוקה מוסדר כיום בסעיפים 134 עד 144 לחוק.

נתן מאיר: זה מעין מיני תב"ע.

נתן מאיר: זאת אומרת, כשיש תכנית בניין עיר שלא קובעת חלוקה - - -

אורי מקלב: זה לא לצרכי רישום?

כרמית יוליס: הוא מדבר על תכנית חלוקה.

נתן מאיר: זה תשריט שהוא בסוף גם לצרכי רישום.

אורי מקלב: זה השלב הראשון.

נתן מאיר: יש תכנית שלא קובעת צורת מגרשים סופית ואתה רוצה לעשות תכנון של מגרשים ואתה מגיש את זה.

נתן מאיר: היום זה פחות מתכנית וזה לא מחייב היטל השבחה.

נתן מאיר: היום, ובצדק, אומרים שזה גם אירוע משביח.

נתן מאיר: הוא משביח לכל הבעלים שקודם היו או במושה או במגרשים שלא ניתן לבנות עליהם והיום התשריט חלוקה מהווה השבחה.

נתן מאיר: זאת סוגיה אחת, אין לה קשר עם הסוגיה השנייה.

נתן מאיר: הסוגיה השנייה היא כזאת: היום אני מגיש בקשה להיתר על חלקה שיש בה מגרש בנייה ויתרת החלקה מיועדת לגן ילדים.

נתן מאיר: כמובן שאני יכול לבנות רק על המגרש לבנייה.

נתן מאיר: היום, כשאני מגיש בקשה להיתר, דורשים ממני התחייבות שעד סיום הבנייה אני אעשה את אותה חלוקה או פרצלציה לצרכי רישום ולא מעכבים לי את ההיתר.

נתן מאיר: היום החוק עלה עליית מדרגה ואמר: לא, כשאתה מגיש את ההיתר תעשה גם את זה.

נתן מאיר: אנחנו ברשויות המקומיות מקבלים את זה ברגשות מעורבים.

נתן מאיר: מצד אחד, טוב יותר ונוח יותר שיהיה תשריט לצרכי רישום כבר ברמת ההיתר.

נתן מאיר: מצד שני, כששם המשחק הוא ייעול וזירוז אנחנו קצת מעכבים קצת כי הכנת תצ"ר לוקחת זמן.

נתן מאיר: ארז, עם כל הכבוד, אתה מערבב בין שתי הסוגיות.

ארז סרי: שלב ראשון של תצ"ר זאת תכנית חלוקה, אנחנו מגישים עשרות בשנה.

חנא סוייד: למשל, תכניות מתאר בישובים הערבים.

חנא סוייד: מכינים תכניות חלוקה שלא לצרכי רישום, לא תצ"רים, אלא בשביל לחלק את הקרקע בין השותפים השונים.

חנא סוייד: היום, עצם אישור התכנית הזאת לא מקים חבות בהיטל השבחה.

חנא סוייד: אני לא חושב שאצה הדרך לוועדה המקומית לחייב אותי לעשות תכנית חלוקה.

חנא סוייד: אולי אני רוצה למכור חלק מהקרקע?

שמאי אסיף: ד"ר סוויד, תרשה לי להסביר ואולי זה יהיה ברור.

שמאי אסיף: יש פה עוד שתי סוגיות שהן לא ברורות.

שמאי אסיף: מתי יש השבחה ומתי משלמים אותה?

שמאי אסיף: אלה שתי סוגיות שונות, מתי מממשים, זמן המימוש.

שמאי אסיף: התכנית לצרכי רישום שאנחנו מדברים עליה כאן היא לא יוצרת חבות לשלם.

שמאי אסיף: היא יוצרת השבחה אבל זה לא אומר שאתה צריך לשלם בשלב הזה.

שמאי אסיף: אתה משלם כשאתה מוציא את ההיתר או כשאתה מוכר את הקרקע.

שמאי אסיף: אז זה מימוש.

שמאי אסיף: לכן, מה שאתה חושב שזה מחיל את החבות, זה לא מדויק.

שמאי אסיף: המצב היום הוא שהתכנית שעשית, נניח שאין עוד חלוקה מדויקת, התכנית הזאת כבר מהווה אירוע לצורך השבחה.

שמאי אסיף: היום אנחנו אומרים: לא, זה לא מהווה אירוע.

שמאי אסיף: אם אתה מוכר את הקרקע תוך כדי ועדיין לא חילקו אותה וכיוון שאי-אפשר להוציא היתרי בנייה, זה עדיין לא אירוע.

שמאי אסיף: עדיין ההשבחה הזאת הנוספת עדיין לא חלה.

כרמית יוליס: לא.

כרמית יוליס: אם התכנית הזאת היא מפורטת וכוללת - - -

חנא סוייד: אם היא לא משנה ייעוד?

ארז קמיניץ: אם היא מפורטת אז כן.

ארז קמיניץ: אבל אם היא מפורטת לא צריך תשריט.

שמאי אסיף: אבל אם היא לא מפורטת והיא לא מאפשרת להוציא היתרי בנייה וצריך אחריה לעשות תשריט חלוקה, אז המועד שבו בעצם חלה ההשבחה – לא מועד התשלום, ממתי מחשבים, זה מהיום שיש לך את תשריט החלוקה.

שמאי אסיף: זה ההבדל, אנחנו לא מדברים על המימוש.

שמאי אסיף: לא מקדימים אלא להיפך, מאחרים.

שמאי אסיף: זה לטובת המצב שאתה לא תגבה היטל השבחה בשלב שבלאו הכי אתה לא יכול לממש אותו.

אורי מקלב: כשמישהו מגיש היום תשריט חלוקה הוא משלם היטל השבחה?

כרמית יוליס: אישור תשריט חלוקה כשלעצמו בחוק הנוכחי היום, אם חל מימוש ועכשיו מאשרים תשריט חלוקה ואחר-כך יש מימוש נוסף, נכון למצב הנוכחי היום, זה לא מהווה השבחה במקרקעין.

אורי מקלב: הוגש תשריט חלוקה ואחרי זה מכרו.

כרמית יוליס: נניח שלפני זה לא היתה שום פעילות תכנונית בנכס וזאת השאלה היחידה, האם זה משביח או לא?

כרמית יוליס: אז זה לא מהווה השבחה.

כרמית יוליס: בחוק החדש, הפעולה התכנונית הזאת של אישור תשריט חלוקה כן מהווה אחד מגורמי ההשבחה.

כרמית יוליס: אם לא היתה שום פעולה תכנונית אחרת וכל הדבר היחיד שעשו במקרקעין זה אישרו תשריט חלוקה ולמחרת רוצים למכור את המקרקעין האלה, אז ביום המימוש שזה יום מכירת המקרקעין, כן ישומו את ההשבחה מכוח תשריט החלוקה.

חנא סוייד: גם בקרקע חקלאית?

כרמית יוליס: בכל קרקע.

כרמית יוליס: ביחס ליעוד הקרקע, פרק היטלי השבחה מתעלם מהייעודים.

כרמית יוליס: זה רלוונטי גם להערה לגבי שטחים פתוחים.

כרמית יוליס: זה לא רלוונטי מה הייעוד.

כרמית יוליס: יכול להיות שישומו את ההשבחה הזאת והיא תהיה אפס.

כרמית יוליס: זה מאוד יכול להיות אבל ברמה העקרונית זה כן מהווה השבחה מהטעמים שהסבירו פה.

כרמית יוליס: יכולים להיות הרבה מאוד מימושים של הקרקע ושימושים שלא ניתן לעשות בה אלמלא אותו תשריט חלוקה.

כרמית יוליס: לכן תשריט החלוקה הזה, כשהוא אושר, הוא מעשה תכנוני שהרשות עשתה שמהווה השבחה.

כרמית יוליס: זה השינוי לעומת החוק הקיים שהוא בעיניי מוצדק לגמרי.

אורי מקלב: השמאי יעשה כמה שווה קרקע כזאת - - -

כרמית יוליס: בלי תשריט חלוקה וכמה היא שווה עם תשריט חלוקה.

אורי מקלב: כתוב בתורה שאם מוציאים למישהו שן או עין צריך להחזיר לו עין תחת עין.

אורי מקלב: הכול נמצא בתורה.

אורי מקלב: איך תהיה השמאות?

קריאה: אם יש לך מגרש גדול שהוא לא מחולק, אז כל דונם שווה איקס.

קריאה: אתה מחלק את זה - - -

אורי מקלב: שיטת השמאות המקראית היא שלוקחים את אותו אדם ובודקים כמה הוא שווה עם עין וכמה הוא שווה בלי עין.

אורי מקלב: זה השווי של הנזק.

אורי מקלב: את אומרת שעכשיו יש השבחה.

אורי מקלב: אם אי-אפשר לבנות אז זה לא שווה שום דבר.

ארז קמיניץ: לא תמיד.

אורי מקלב: אם לא ניתן לבנות על הקרקע והשמאות היא על הבנייה היא לא שווה שום דבר.

אורי מקלב: כשאין תכנית ואין תשריט אי-אפשר לבנות שום דבר.

אורי מקלב: השמאות לא תהיה כזאת.

אורי מקלב: השמאות תהיה קודם כל בכמה האדם מוכר את הקרקע עם תשריט וכמה הוא מוכר בלי תשריט.

כרמית יוליס: נכון.

אורי מקלב: לא חייבים לקנות חלק מהקרקע.

אורי מקלב: קונים את כל הקרקע, פעם לפני התשריט או פעם אחרי התשריט.

שמאי אסיף: או קונים 5% מהקרקע והוא שותף עם עוד 20 איש.

שמאי אסיף: זה שווה יותר או פחות?

אורי מקלב: יכול להיות שיש אחוזי בנייה על המגרש.

אורי מקלב: יכול להיות שלא יודעים איך לחלק.

שמאי אסיף: לכן זה שווה פחות.

אורי מקלב: תעשה היום תכנית חדשה, צריך לקחת בחשבון שהוא כבר שילם על החלק של התשריט?

כרמית יוליס: ברור, זה ביחס לכל גורמי ההשבחה.

אורי מקלב: הוא לא ישלם פעמיים?

כרמית יוליס: בוודאי שהוא לא ישלם פעמיים.

כרמית יוליס: בדוגמה שהבאתי נעשה תשריט חלוקה ולאחר מכן המקרקעין נמכרים.

כרמית יוליס: זה מועד המימוש.

כרמית יוליס: במועד הזה משלמים על ההשבחה שחלה בגלל תשריט החלוקה.

כרמית יוליס: אם אחר-כך חלה השבחה אחרת, אישרו שם תכנית למגורים בהיקפים גדולים ואחר-כך רוצים להוציא היתר, זה המועד השני.

כרמית יוליס: ההשבחה במועד של המימוש השני של הוצאת ההיתר תיערך מאז שמכרו את המקרקעין, מהמימוש הקודם.

כרמית יוליס: זה נמצא לנו בחוק בהגדרת "מצב תכנוני קודם".

כרמית יוליס: תמיד מחשבים ממועד המימוש הקודם עד מועד המימוש הנוכחי.

כרמית יוליס: אין מצב לשלם פעמיים על אותה השבחה.

כרמית יוליס: על תשריט החלוקה שילמו בעבר ועכשיו משלמים על התכנית המשביחה.

כרמית יוליס: זה לא במצטבר.

אורי מקלב: משלמים היטל השבחה לא בזמן היתר ולא בזמן מכירה?

כרמית יוליס: משלמים היטל השבחה במועד מימוש, במועד הוצאת היתר, במועד מכירה.

אורי מקלב: זאת אומרת, שאין עוד אפשרות.

אורי מקלב: היטל השבחה לא בזמן היתר ולא בזמן מימוש של מכירה, זה רק במקרה של - - -

כרמית יוליס: שימוש חורג?

אורי מקלב: שימוש חורג זה היתר.

כרמית יוליס: הליך רישוי, נכון.

ארז קמיניץ: אתה עושה את השימוש בזמן שאתה - - -

אורי מקלב: אז זה המקרה היחיד שיש היטל השבחה, שהוא לא בזמן היתר ולא בזמן מכירה.

ארז קמיניץ: נכון.

אורי מקלב: על אישור תכנית תב"ע לא מבקשים היטל השבחה?

ארז קמיניץ: לא, אבל גם בתשריט חלוקה אתה לא משלם בזמן שאושר לך התשריט.

כרמית יוליס: רק בזמן המימוש.

ארז קמיניץ: או בהוצאת ההיתר לפיו או בשימוש או במכירה.

כרמית יוליס: זה אירוע מס.

אורי מקלב: אתה כחברת חשמל אתה רוצה לבנות על מגרש שעדיין אין בו תכנית.

אורי מקלב: איפה אתה רואה שיש שינוי במצב?

ארז סרי: אם בקשה להיתר שלא יהיה בה איזה תשריט חלוקה.

ארז קמיניץ: אז מה זה משנה, אני לא מצליח להבין?

ארז סרי: כל בקשה להיתר תהיה מלווה – אני אצטרך לשלם היטל השבחה בגלל שאני צריך להגיש תכנית חלוקה.

ארז קמיניץ: ואם היית מוציא היתר לפי תכנית ללא תשריט חלוקה, היית משלם בלאו הכי.

ארז סרי: לא היה שום דבר.

ארז סרי: הייתי מגיש את ההיתר וזורם.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, יכול להיות שיש כאן תוספת של שלב בירוקראטי, כאילו להכניס עוד מועד לחישוב שבסופו של דבר אתה לא צריך אותו.

כרמית יוליס: אבל זה לא מועד שמשלמים בו.

חנא סוייד: לא, זה מועד נוסף.

שמאי אסיף: אם התכנית לא מאפשרת להוציא היתרי בנייה והיא מחייבת תשריט חלוקה אחריה, אז התכנית הזאת היא לא אירוע לצורך חישוב מס.

יהודה זמרת: התשלום משולם רק בהיתר הבנייה.

חנא סוייד: דווקא בגלל זה.

יהודה זמרת: כשיבואו לחייב אותו יבדקו אותו הרבה יותר פרטני.

יהודה זמרת: לא ייקחו תכנית ויגידו: אפשר לחלק אותה ל-40 מגרשים פוטנציאליים, אלא יגידו: בשלב הזה אתה משלם רק 50%.

חנא סוייד: אני חושב שפה מוסיפים שלב ביניים שלדעתי הוא מיותר.

כרמית יוליס: זה לא שלב ביניים מכיוון שהתשלום הוא בכל מקרה בסוף במועד המימוש.

ארז קמיניץ: לא נוספה חבות, זה לא נכון.

יהודה זמרת: היא חילקה את החבות לשתי פרוסות.

ארז קמיניץ: זה לא שאתה משלם יותר.

חנא סוייד: נכון, אבל זה בירוקראטי.

אורי מקלב: זה שני מועדים של תשלום.

חנא סוייד: זה מסבך את התשלום.

ארז קמיניץ: היום, כשהוא מוציא היתר, הוא מוציא אותו לפי תכנית שאיפשרה את הוצאת ההיתר.

ארז קמיניץ: אם התכנית הזו היא תכנית משביחה, במועד הוצאת ההיתר הוא צריך לשלם היטל השבחה.

ארז קמיניץ: הוא עושה את הפעולה הזו - - הוא לא יכול להוציא היתר בתכנית שמצריכה תשריט חלוקה בלי תשריט החלוקה.

ארז קמיניץ: אז הוא עושה את זה.

ארז קמיניץ: הוא עושה את תשריט החלוקה כצורך תכנוני ומשלם את הכסף על ההיתר.

ארז קמיניץ: מחקר בבוקר, ניקח את אותה סיטואציה, יש גם תכנית משביחה ויש גם תשריט חלוקה והוא בא שוב להוציא היתר.

ארז קמיניץ: מה תעשה הוועדה כדי לבדוק?

ארז קמיניץ: – היא תסתכל מה היה מועד המימוש הקודם.

ארז קמיניץ: היא מסתכלת, היתה תכנית, הוא לא הוציא היתר לפי תכנית.

ארז קמיניץ: היה תשריט חלוקה.

ארז קמיניץ: יש שני אירועים שהם אירועי השבחה, אבל על אף אחד מהם לא שולם.

ארז קמיניץ: הולכים לפי התכנית המשביחה.

קריאה: אם שילמתי את כל התב"ע.

קריאה: שילמתי את הכל.

קריאות: - - -

ארז סרי: אני רק רציתי את ארבעת הנקודות שמתייחסות לסעיפים פרטניים.

ארז סרי: דרישה אחת, בקשה – ביקשנו להוסיף את האפשרות כבר בחוק, את האפשרות לתת ערובה על מנת לא להמתין, או ערובה כבר בעת קבלת השומה ובתחילת תהליכים, או, אם אנחנו נמצאים בוועדת ערר לאפשר לוועדת ערר אפשרות לקבוע ערובה על מנת שאני אוציא את ההיתר ואמשיך להתדיין בהליכים משפטיים.

ארז סרי: היום המצב החוקי מבחינתנו הוא כזה שאני לא יכול לתת שום ערובה.

ארז סרי: זו הדרישה הראשונה, לא להמתין.

ארז סרי: יש את הערת הייעוץ המשפטי שזה קיים, בפועל זה לא קיים - -

אורי מקלב: זה נושא חשוב.

ארז סרי: ומה שאני מבקש – לא להמתין לתקנות, הניסיון שלנו עם תקנות שאנחנו ממתינים עד בוש.

יהודה זמרת: איזה תקנות עד בוש?

ארז סרי: הנקודה השניה – גם כן, חובת השיפוי כלפי חוכר לדורות.

ארז סרי: הבעיה הוזכרה לגבי המגזר החקלאי, אצלנו, אצל כל נושא התשתית זה קיים – לי, מנהל מקרקעי ישראל לא מאפשר לתת דמי הסכמה כשיש השבחה הוא רוצה את כל ה- 91%.

ארז סרי: ואז באה ועדה מקומית ורוצה את ה-50%.

ארז סרי: החלטת המנהל שקובעת שהיא רוצה ממני את כל ההשבחה, לא צדק חלוקתי, לא כלום – היא רוצה את כל ה-91%, אין רק סעיף אחד שאומר שיקזזו לי, ואז אני צריך לחזור למנהל מקרקעי ישראל - -

ארז קמיניץ: באיזה שינוי ייעוד, אגב?

ארז קמיניץ: מאיזה מצב לאיזה מצב?

ארז סרי: בכל שינוי.

ארז סרי: אם אני מוסיף תוספת יחידה – אני יכול לתת לך - - אל תיכנס לפינה הזו.

ארז סרי: הוספתי יחידה אחת.

ארז סרי: היתה לי יחידת ייצור אחת, הוספתי עוד יחידה שניה – המנהל בא ואומר: אתה יכול שתי יחידות, הקרקע שווה יותר, תן לי 91%.

ארז סרי: מייד באה הוועדה המקומית ורוצה את ה-50%.

ארז סרי: בא ואומר לי משרד המשפטים – זה יסתדר בהחלטת המנהל.

ארז סרי: אז למה אני צריך?

ארז סרי: בחוק אתה נתת לי את החובה ואת השיפוי אתה אומר לי – לך תתחנן למנה.

ארז סרי: איפה הדילמות?

ארז סרי: אם הוועדה המקומית מעריכה את ההשבחה במיליון, גובה ממני חצי מיליון היטל השבחה, מנהל מקרקעי ישראל סבור שבכלל היתה עליית ערך של 100 אלף.

ארז סרי: ממה הוא יקזז לי?

ארז סרי: אין פה.

ארז סרי: הדברים לא סגורים, לא תפורים.

ארז סרי: אז מה, כל פעם שידרשו ממני אני אקח להליך משפטי את המנהל ואת הוועדה המקומית כדי שיסתדרו ביניהם כמה לאחר מכן הם יקזזו לי?

ארז סרי: אז צריך לפתור את הבעיה.

ארז סרי: כולם מכירים שזו בעיה, רק – איך פותרים?

ארז סרי: המשפט השלישי – אם נותנים פטורים כפי ששקלו בירידת ערך, אז בתשתיות לאומיות, אם אנחנו מדברים על צדק חלוקתי בתשתיות לאומיות מסוגים מסוימים - -

כרמית יוליס: זה לא פה, זה בשבוע הבא.

ארז סרי: אז את ההערה הזו אני אשאיר.

ארז סרי: הדבר האחרון – אני לא יודע אם המקום בחוק או בהוראת מנכ"ל, במשרד פנים.

ארז סרי: הסיפור הזה מניסיון שלנו.

ארז סרי: כל השמאים הם אחראים, הכפפה או הפעלה על ידי מהנדסי הוועדות המקומיות ולא גזברים.

ארז סרי: ההבדל אם הוא כפוף לגזבר או למהנדס - - השמאים של הוועדה המקומית.

ארז סרי: זה יחסוך הרבה, אני אומר לכם מניסיון – אם מפעיל אותו גזבר או אם מפעיל אותו מהנדס הוועדה המקומית.

ארז סרי: הרבה דברים לא היו מגיעים לבית משפט אילו הוא היה, ודי לחכימא ברמיזא.

ארז סרי: גזבר מסתכל על הקופה.

ארז סרי: אני אתן לכם דוגמה – כששמאי של ועדה מקומית מופעל על ידי גזבר, גם אם מהנדס הוועדה המקומית אומר - - הרי השמאי עורך את השומה על סמך מידע תכנוני שהוא מקבל מהוועדה המקומית על מנת להכין את השומה.

ארז סרי: ככה זה, הוא ממש מקבל ומכין.

ארז סרי: ככה זו הפרקטיקה.

ארז סרי: ואז, גם אם המהנדס מבין ואומר שאין פה שום השבחה, השמאי לא יכול.

ארז סרי: הוא יטען - - לקבל מהגזבר, הוא לא יכול לסגת.

ארז סרי: אני אתן לכם דוגמה אחת - -

קריאה: אני לא יודע מאיפה אדוני לוקח - -

ארז סרי: אין סעיף.

ארז סרי: אמרתי.

ארז סרי: אולי אין מקום, צריך להכפיף.

ארז סרי: אני אתן לכם את הדוגמה.

ארז סרי: היתה דרישה לחברת חשמל להכין סולקנים בתחנה מסוימת.

ארז סרי: הדרישה הזו לא נותנת לנו שום דבר.

ארז סרי: היא רק גיבנת שעולה לנו על מנת לנקות את האוויר ולשפר את איכות האוויר, להוציא 2 מיליארד שקל.

ארז סרי: כל אחד יודע שזה לא נותן כלום.

ארז סרי: כשאתה בא לבקש את ההיתר, ויש צו אישי - - ואז מוציא המשרד להגנת הסביבה צו אישי ואתה חייב לעמוד בזה, ואתה לא צריך את זה, וזה לא נותן לך ליכולת הייצור שום דבר.

אוהד דנוס: מגישים שומה נגדית, ואז היא מתבררת - -

ארז סרי: ועדה מקומית מתלבשת עליך ואומרת – שמע, היתה לך השבחה של 40 מיליון שקל.

ארז סרי: אין פה שום השבחה.

אורי מקלב: בסדר, אנחנו שומעים, וזה חשוב מה שנאמר, גם אם אנשי מקצוע חלוקים על כך.

קריאות: - - -

נתן מאיר: הבה נקווה שמכבש היטל ההשבחה לא ידרוס את האזרח הקטן ואת חברת החשמל הקטנה.

נתן מאיר: אני רוצה להתייחס לדברים של ד"ר סוויד, והשאלה היא, באמת, מה נקודת המוצא שלנו.

נתן מאיר: אם נקודת המוצא היא החוק הקיים מול ההצעה החדשה, אז אנחנו חושבים שההסדר הוא צודק יותר, הוא יעיל יותר, ואני אומר על זה מספר מילים.

נתן מאיר: אבל ד"ר סוויד מעלה שאלות יסוד שנוגעות להיטל ההשבחה, למה 50%, איפה זה כתוב.

נתן מאיר: אז את היטל ההשבחה אפשר לראות בשני מישורים – במישור של יחסי אזרח – שלטון ובמישור של היטל ההשבחה כמכשיר לפיתוח מוניציפאלי.

נתן מאיר: במישור של יחסי אזרח-שלטון הרעיון הסוציאלי של היטל ההשבחה הוא שכשאתה מתעורר בוקר אחד, אתה, האזרח, מוצא את עצמך עשיר יותר כי נעשתה איזושהי יוזמת תכנון על המקרקעין שלך – בין אם מיוזמתך ובין אם יוזמה של אחרים, אתה צריך לשתף את הקופה הציבורית בהתעשרות שהיתה לך – לא במאה אחוז מההתעשרות, ב-50% מההתעשרות.

נתן מאיר: יכול להיות שיש כאלה שחולקים על התיזה הזו.

נתן מאיר: בואו נגיד – זה לא מספיק צודק ממס עיזבון שיה פעם ושאולי חושבים לחדש אותו, שבו אתה משלם על כל הרכוש שצברת, נטו, בחיים שלך, אחרי ששילמת את כל סוגי המסים למיניהם, רוצה להעביר אותו לדורות אחריך, אז המדינה גובה מס.

חנא סוייד: - - רווחי הון בבורסה.

נתן מאיר: אבל זו הערה חוץ משפטית.

נתן מאיר: הרעיון הסוציאלי של היטל השבחה הוא רעיון ברור ורעיון נכון.

נתן מאיר: למה 50%?

נתן מאיר: – אני מניח שכל חוק התכנון והבניה מבוסס על איזונים, אז אומרים, ניתן לך להתעשר אבל לא ב-100%, ב-50%.

נתן מאיר: זה עוד הבריטים טבעו את זה.

נתן מאיר: מס ההשבחה הבריטי הוא עוד יותר ותיק ממס ההכנסה.

קריאות: - - -

נתן מאיר: וזה מביא אותי לייעוד של היטל השבחה, כמכשיר לפיתוח מוניציפאלי.

נתן מאיר: פה, בניגוד למה שנאמר, אין לנו מערכת סגורה, זו לא מערכת סגורה.

נתן מאיר: העלויות שהיטל ההשבחה מממן הן בניית מוסדות ציבור, כמובן – בניכוי השתתפויות ממשלתיות, פיצויי הפקעה, פיצויים על פגיעה בתכניות ואולי גם דברים שוליים נוספים.

נתן מאיר: בניגוד למערכת של היטלי פיתוח ופיתוח תשתיות, שבו אמורה להיות זיקה בין שני האגפים, אין שום זיקה, אין שום קשר בין היטל השבחה שוועדה מקומית, רשות מקומית יכולה להטיל לבין המטלות, כי היכולת להטיל היטל השבחה, להטיל ולגבות – נובעת ממבנה תכניות בניין עיר, ומבנה בעלויות, אם זו קרקע פרטית או קרקע מנהל, האפשרות של ועדה מקומית, של רשות מקומית להשפיע על גובה היטל ההשבחה שואפת לאפס.

נתן מאיר: לכן, אם פעם רוצים לדבר על היטל ההשבחה כמכשיר לפיתוח והאם הוא נמוך מדי או גבוה מדי, אין משמעות לדיון הזה, אלא תחת הכותרת – מערכת הפיתוח העירונית.

נתן מאיר: יש לי הרבה מה לומר בנושא הזה ואם פעם יהיה דיון אני אשמח לומר את דעתי.

נתן מאיר: אבל זה כמובן לא הנושא שלנו.

נתן מאיר: ולכן אני אתייחס לפרק הצעת החוק, אגיד כמה דברים כלליים ואחר כך אתן הערות פרטניות.

נתן מאיר: אין ספק שהמעבר מיום אישור התכנית ליום המימוש הוא צודק יותר, הוא יעיל יותר.

נתן מאיר: הסיבה הראשונית למעבר היתה סיבה פרוזאית, כי קשה לשמאים לעשות שומות היסטוריות.

נתן מאיר: מי שרואה שומות של היטל השבחה של עשרות שנים אחורה רואה לפעמים מספרים כמו – השבחה – 32 שקל, היטל השבחה – 16 שקל, עם הצמדה - -

קריאות: לירות, לירות.

נתן מאיר: לירות.

נתן מאיר: עם הצמדה למדד – 4,323,000.

נתן מאיר: ולכן, מעבר ליום מימוש נותן לנו שומות טובות יותר, מדויקות יותר, לשני הכיוונים.

אורי מקלב: מכניסות יותר, למרכז השלטון המקומי.

אורי מקלב: בין השאר.

קריאה: לאו דווקא, לאו דווקא.

אורי מקלב: במצב של היום, מה שאנחנו רואים – אין לנו בכלל ספק.

אורי מקלב: אמרנו את זה בתחילת דברינו.

אורי מקלב: צריך לומר את זה בשקיפות.

אורי מקלב: אני שואל אותך בכמה אתה רואה שהיטל ההשבחה בכל עיר יגדל, בעקבות החוק הזה.

אורי מקלב: אין ספק שזה בעשרות אחוזים.

נתן מאיר: אני אגיע גם לזה.

נתן מאיר: מעבר לזה שהשומות מדויקות יותר, הן גם צודקות יותר, כי כשאדם מממש קרקע הוא מממש אותה במחיר השוק.

נתן מאיר: הוא לא מממש אותה במחיר היסטורי עם הצמדה למדד, מין שעטנז מוזר כזה.

נתן מאיר: ולכן הוא ניהנה מההשבחה לפי מחיר שוק, ועל זה בדיוק הוא ישלם עכשיו היטל – מה יותר צודק מזה?

נתן מאיר: אני ראיתי הערות של כל מיני גופים שרוצים לשמר את השעטנז הזה, חסר המשמעות, של הערכים ההיסטוריים עם ההצמדה למדד הנמוך.

נתן מאיר: צריך להשתחרר מזה, זה הרבה יותר צודק.

נתן מאיר: לגבי השאלה של אדוני, לא עשיתי מחקר היסטורי, מחקר כלכלי, אבל כולנו יודעים שלאורך שנים, מחירי המקרקעין עולים מעבר למחירי המדד.

נתן מאיר: אמר כאן אוהד דנוס ובצדק- זה לא תמיד כך.

נתן מאיר: יש גם תקופות הפוכות.

נתן מאיר: יש גם רשויות ספציפיות שאצלן זה הפוך.

נתן מאיר: אבל בגדול, זה אכן כך.

נתן מאיר: זה לא אומר שבגלל זה צריך לזנוח את השיטה הזו לאחר שגילינו שהיא יותר צודקת.

נתן מאיר: תכף נגיע וגם אראה לכם שיש השפעות מקזזות לא קלות, אם כבר מדברים על קופת הרשות המקומית ומאזן של תן וקח.

נתן מאיר: הנושא של חיוב בגין תכניות קונקרטיות הוא מובן, להבדיל מתכניות כלליות, אבל הוא יצור שתי בעיות.

נתן מאיר: אחת, אוהד דיבר עליה ואני רק אגיד אותה במילה: קחו דוגמה שיש תכנית כוללנית שאומרת שהקרקע החקלאית שלי תהיה קרקע למגורים, אבל בלי אחוזי בניה, בלי זכויות בניה, מעין כתם כזה של מגורים, ואני מוכר אותה, יוצא מהתמונה.

נתן מאיר: אני לא צריך ללשם היטל השבחה.

נתן מאיר: הקונה שלי יצטרך לשלם היטל השבחה, אולי בעוד חמש שנים, אולי בעוד שש שנים, כשתבוא התכנית הקונקרטית, אבל הוא ישלם אותה מהמצב החקלאי עד למצב הקונקרטי.

נתן מאיר: זאת אומרת, שנינו יודעים את זה בעת עריכת הסכם המכר.

נתן מאיר: קשה מאד לגבש מחיר לעסקה בתנאי אי הוודאות האלה.

נתן מאיר: זה לא עניין של שלטון מקומי מול אזרח.

נתן מאיר: זה עניין של איך השוק יתמחר או יגיב לאי הודאות הזו.

נתן מאיר: אבל זה מחיר - - -

אורי מקלב: תסביר לי רגע – אחד שעושה עסקה, מתייעץ עם העורך דין שלו, אם הוא לא יודע בעצמו, כמה היטל השבחה - -

כרמית יוליס: הוא אומר שבמצב הנוכחי הקיים, במצב החוקי הקיים, היכולת להעריך את זה היא באמת הרבה יותר אמורפית לעומת החוק החדש, המוצע, כיוון שהוא הולך אחר התכנית - -

אורי מקלב: אני מכיר הרבה אנשים שמכרו נכסים שלהם, אנשים קטנים, ולא היו מודעים שיש להם היטל השבחה.

אורי מקלב: זה סיבך אותם.

אורי מקלב: אנשים לא היו מודעים שיש תכנית, עשו עסקה, לא חשבו שבכלל בונים - - היתה איזושהי תכנית לפני 20 שנה שנתנה הרחבות דיור, כשבאו לממש, היו צריכים לשלם.

אורי מקלב: החוק מחייב את המוכר שהוא - - - לא התייחסו בתוך החוזה אז המוכר צריך לשלם את זה.

אורי מקלב: מוכרים לא לקחו את זה בחשבון.

ארז קמיניץ: היום כבר יודעים.

ארז קמיניץ: עורך דין שיגיד היום - -

קריאה: זו רשלנות מקצועית.

אורי מקלב: אז השאלה – איך עושים את החשבון.

ארז קמיניץ: צדדים לחוזה יכולים לתמחר סיכונים בצורה הרבה יותר משוכללת מאשר רשות מקומית אל מול הנישום.

נתן מאיר: אין לי בעיה.

נתן מאיר: אני מסכים שזה יותר צודק, יותר הוגן לעשות כך, אני רק מצביע שיהיה קושי לשוק לתמחר את זה.

ארז קמיניץ: השוק יותר חכם מכולנו.

נתן מאיר: אבל התופעה השניה שנילווית לזה היא דחיית עיתוי התשלום מבחינתה של הרשות המקומית, היום, גם על תכנית שהיא כוללנית אתה גובה היטל השבחה, עם כל הקושי להעריך את ההשבחה.

נתן מאיר: הרשות צריכה את היטל ההשבחה כמו נהר זורם, היא מממנת אתו באופן שוטף את כל אלמנטי הפיתוח.

נתן מאיר: פה, אם היא תצטרך לדחות את זה למועד יותר מאוחר, אז גם הסוכריה שמבטיחים לה עדיין, שזה יהיה צמוד לא למדד אלא לעליית ערכי המקרקעין - -

שמאי אסיף: אולי יצאו מזה עוד כמה יחידות דיור.

שמאי אסיף: יוכלו לקחת ארנונה, גם.

ארז קמיניץ: זה יתמרץ אותם לעבור תהליך הסמכה על מנת שמהר מאד יוכלו לאשר תכניות מפורטות בהיקף נרחב

נתן מאיר: אנחנו כבר רגילים שהשלטון המרכזי דוחה לנו קבלת כספים ומסביר לנו שמצבנו השתפר.

נתן מאיר: שמענו גם את ההסבר הזה.

נתן מאיר: אני בכל זאת צופה כאן הקלה מסוימת של דחיית עיתוי קבלת התקבולים ברשויות המקומיות למרות ש – שוב, אני אומר, השיטה המוצעת היא יותר צודקת.

נתן מאיר: אני רוצה לומר כמה מילים על נושא של פוטנציאל בקרקע – ניקח קרקע חקלאית, הדוגמה הכי מובהקת.

נתן מאיר: הנושא של ניטרול הפוטנציאל.

נתן מאיר: כן, יש באמת הלכה שפועלת לשני הכיוונים – גם לגבי פגיעות במקרקעין וגם לגבי השבחה שקופת הציבור לא צריכה בעניין של פגיעה לפצות על תקוות ספקולטיביות שנכזבו ולכן פוטנציאל בקרקע חקלאית שהוא פוטנציאל לא ממומש ולא ודאי, צריך לנטרל אותו בשני אגפים, וזה מה שהחוק עושה, וזה דבר טוב ונכון.

נתן מאיר: לגבי ההערות שנשמעו כאן מהאגף החקלאי, אז אני רוצה לומר – לא צריך לחשוש.

נתן מאיר: אתם מדברים על קרקע חקלאית באזורי ביקוש ששוויה תמיד יותר גבוה מקרקע חקלאית סתם.

נתן מאיר: קרקע חקלאית ברמת השרון או בתל אביב תהיה תמיד שווה יותר מקרקע חקלאית במצפה רמון, גם אם מבחינה חקלאית הן מתפקדות בדיוק אותו הדבר.

נתן מאיר: זה בגלל ציפיה כללית להפשרה שלא מותנית בתכנית ספציפית כזו או אחרת.

נתן מאיר: זאת אומרת, יש שלוש רמות של מחירים בקרקע חקלאית: יש קרקע חקלאית חסרת פוטנציאל שהשווי שלה שווי חקלאי בלבד.

נתן מאיר: בצד השני של הסקאלה יש קרקע חקלאית שמקדמים תכנית קונקרטית להפשרה, ואז, גם אם התכנית עוד לא בתוקף, היא שווה יותר.

נתן מאיר: ואם באה תכנית פוגעת שמסכלת את התכנית הזו אז הפגיעה היא ממשית, ויש קרקע חקלאית שהיא באזורי ביקוש, אין לגביה תכנית קונקרטית אבל השווי שלה תמיד יותר גבוה מקרקע חקלאית גרידא, בגלל הציפיה הכללית לשינוי מחירים.

נתן מאיר: במילים אחרות – אם אדם ישלם 80 אלף שקל לדונם קרקע חקלאית באזור המרכז יגידו לו – למה שילמת כל כך הרבה, אפשר לקנות קרקע חקלאית גם ב-10,000 שקל.

נתן מאיר: פה אין שום תכניות להפשרה.

נתן מאיר: הוא יגיד – תראו, המיקום הוא מיקום טוב.

נתן מאיר: אם זה לא יהיה לי – לילדים, אם לא לילדים – לנכדים, זה שווי אינהרנטי בקרקע החקלאית.

נתן מאיר: זה מביא אותי להערה, לאותו סעיף שביטלו את העשרים שנה, וה - - בכלל, שאין ציפיות לשינוי יעוד.

נתן מאיר: אני חושב שזו שגיאה כי אין ציפיות לשינוי יעוד – פה אנחנו באמת גם מכים את אותה קרקע חקלאית עם שווי אינהרנטי.

נתן מאיר: צריך באמת לקבוע איזשהו טווח של זמן ועל ידי זה אנחנו בדיוק נתווה את קו הגבול בין שווי ספקולטיבי חולף, שצריך לנטרל אותו, גם לעניין פיצויים וגם לעניין היטל השבחה, לבין שווי אינהרנטי שנובע ממיקום הקרקע, שעליו כן צריך לשמור, עליו כן צריך לפצות כשמדובר על פיצויים, ובו כן צריך להתחשב לצורך היטל ההשבחה.

נתן מאיר: זו ההערה שלי בנושא הפוטנציאל, אני מקווה שהשמאים מסכימים אתי.

נתן מאיר: אחד השינויים של החוק זה המעבר משיטת המדרגות לשיטת המקפצה.

נתן מאיר: סוף סוף אני אומר, ופה ידביקו לי – טוב, אתה שלטון מקומי, כמו שאמרו קודם.

נתן מאיר: המקפצה תמיד היא בדרך כלל יותר ממדרגות, אז שוב – גם זה לא נכון, ואם מותר לי, בנימה אישית: אני כתבתי מאמר לפני הרבה מאד שנים בזכות שיטת המקפצה, שהיו הוויכוחים הגדולים על שיטת המדרגות – שיטת המקפצה, ובפסק דין לא התקבלה הגישה הזו למרות שמרכז השלטון המקומי, אנחנו, כשייצגנו אותו, היינו וטענו לשיטת המקפצה.

נתן מאיר: אני שמח שהממשלה – אני מקווה שגם המחוקק, סוף סוף יבינו ששיטת המקפצה היא השיטה ההוגנת יותר, השיטה הנכונה יותר.

נתן מאיר: אני לא אחזור על הרציונאל או על האידיאולוגיה שכתבתי במאמר שלי.

נתן מאיר: אני מפנה אתכם למאמר מאד ישן שלי – היטל השבחה בגין תכניות בזו אחר זו, שהתפרסם ב "פרקליט-דיוני משפט".

נתן מאיר: לגבי הנושא של מימוש זכויות.

נתן מאיר: אנחנו נמצאים כרגע בבית משפט עליון וממתינים לפסק דין בהרכב מורכב של שופטים בשאלה האם מימוש משכנתא הוא גם כן מימוש זכויות שצריך לשלם בגינו היטל השבחה.

נתן מאיר: היום זה לא קיים, או יותר נכון – זה שנוי במחלוקת.

נתן מאיר: זה קיים לפי הוראות הממונה על המרשם, והנושא יידון בבית המשפט העליון.

נתן מאיר: אני לא אחזור כאן על כל אותם נימוקים, הנימוקים שהגשנו – אפשר לקרוא אותם.

נתן מאיר: אני חושב שזה יהיה עוול גדול לרשויות אם לא יכתבו במפורש שרישום משכנתא מהווה מימוש זכויות שצריך לשלם בגינו היטל השבחה.

איריס פרנקל-כהן: אתה מוכן להסביר - -

קריאות: - -

איריס פרנקל-כהן: לא אמרתי שעמדתי היא אחרת, אבל הבנתי שיש חוות דעת של יועץ משפטי בעניין הזה, ותקנו אותי אם אני טועה – שטוען שמשכנתא לא צריכה לבוא בחשבון.

איריס פרנקל-כהן: אני סברתי דווקא שכן,

ארז קמיניץ: אתה אומר שעסקת המשכנתא זה אירוע מימוש?

אורי מקלב: רישום הדירה או הנכס, בתור משכנתא.

אורי מקלב: יש לך זכות על מקרקעין, אתה לוקח הלוואה.

אורי מקלב: עוד לא הוצאת את ההיתר, אפילו.

אורי מקלב: אבל לקחת משכנתא, ובשביל המשכנתא אתה משעבד את הנכס הזה על כל הזכויות שלו.

אורי מקלב: האם זה נקרא מימוש או לא?

קריאות: - - -

כרמית יוליס: הרצון הוא להשוות את רישום המשכנתא לרישום זכויות.

קריאה: עצם רישום הנכס.

כרמית יוליס: הוא אומר – אפילו הרישום, רק לרשום משכנתא בפנקסי המקרקעין זה משהו שמקים חובת תשלום השבחה.

ארז קמיניץ: אם זה אגב הליך של מכירה, תהליך רישום המשכנתא, נעשה חוזה מכר – אז ממילא חוזה המכר - -

אורי מקלב: לא מכר.

אורי מקלב: אדם בעצמו, הוא הבעלים, הוא רוצה גם לבנות שם, לממש לעצמו.

אורי מקלב: הוא לקח משכנתא כדי - - אז יש כאן שיעבוד של הנכס.

אורי מקלב: מה הוא משעבד? את כל מה שיש בו.

אורי מקלב: איך הבנק קובע שווי, כשלוקחים משכנתא?

אורי מקלב: עושים גם שווי של הנכס.

אורי מקלב: איך הוא נותן את השמאות – לפי הזכויות שיש.

כרמית יוליס: זה מסרבל מאד את כל המערכת הבנקאית לקבוע את זה כחובה.

ארז קמיניץ: למה זה צודק לשלם את הסיטואציה הזו היטל?

ארז קמיניץ: למה זה צודק?

אורי מקלב: אני לא אומר שזה צודק.

אורי מקלב: השלטון המקומי ראה את זה כצודק.

אורי מקלב: אנחנו מסבירים קודם כל על מה הדיון בבית המשפט.

אורי מקלב: אז כאן מדובר שלא.

אורי מקלב: אתה מבקש שכאן, בחוק – שיהיה כן?

נתן מאיר: כן, להגיד במפורש שכן.

נתן מאיר: אני מבין מההערות שלך, ארז, שאתה לא ער לפסק הדין שכרגע נמצא בעליון.

ארז קמיניץ: לא, אני שואל למה זה צודק, ההליך.

נתן מאיר: רישום משכנתא זה הענקת זכות במקרקעין, זה כמו מכר.

אורי מקלב: אתה נותן לי רעיון עכשיו להכניס, בפירוש בחוק, שזה לא - - אם אתה אומר שבית המשפט - - -אז אני אבקש להכניס את זה בחוק.

אורי מקלב: זה חשוב מאד להכניס את זה בחוק.

אורי מקלב: שלבית המשפט יהיה ברור מה דעת המחוקק.

קריאות: - - - איריס פרנקל-כהן.

קריאות: אצלנו אין בעיה.

קריאות: בנוסח אין בעיה.

קריאות: לפי הנוסח, מכיוון שיש לנו הגדרה של מכר זכות במקרקעין - -

ארז קמיניץ: אבל לא זכות של משכנתא, ולא - -

אורי מקלב: אני מבקש ללמוד את פסק הדין.

אורי מקלב: במידה שפסק הדין היה בגלל אי בהירות בחוק - -

כרמית יוליס: עדיין אין פסק דין.

כרמית יוליס: זה עדיין בדיון.

אורי מקלב: בכל אופן, אולי בהרכב מורחב יותר, יכול להיות שבהרכב קטן זה כבר ניתן?

נתן מאיר: לא, לא.

נתן מאיר: הועבר להרכב מורחב כי השאלה היא לא רק הנושא של הרישום, ברגע של רישום משכנתא, לא גובים היטל השבחה, במימוש המשכנתא אנחנו נכנסים לדיני חדלות הפירעון.

נתן מאיר: ואז יש תחרות זכויות בין הנושא הסטטוטורי, הרשות המקומית, ובין מפרקים וקונסי נכסים של נכסים ואז, בניגוד לכוונת המחוקק - -

אורי מקלב: אתה העלית את זה פעם באיזושהי ועדה, אני חושב.

אורי מקלב: כבר דיברת על הדבר הזה, כאן, בוועדה?

נתן מאיר: אני לא זוכר.

נתן מאיר: ואז, בניגוד לכוונת המחוקק לתת לרשות המקומית יתרונות כנושה מובטח, הרי היא מייצגת את הציבור, היתרון הזה נשחק או יותר נכון – הולך לאבדון, בגלל הנושא - -

אורי מקלב: אם הבנתי אותך נכון - הבנק ייקח מייד את הכל, כי העיריה, הרשות, לא יכולה לקחת שום דבר כי היא עדיין לא היתה בתוך העניין.

ארז קמיניץ: אבל זה גם לא נכון כי אתה יודע שהמדינה, וזו עמדתה גם בהליכים של חדלות פירעון.

ארז קמיניץ: יש שיעבודים שהם שיעבודים גם של המדינה בתורת מיסוי, למשל – בחוק מיסוי מקרקעין סעיף 11א', או הסעיף של חוק התכנון והבניה הקיים שפורש, לפחות על ידי המדינה, כשיעבוד על הקרקע.

ארז קמיניץ: אז גם בחדלות פירעון לא יוצא שהרשות יוצאת וידיה על ראשה, זה לא נכון.

חנא סוייד: יש לי שאלת הבהרה, שאולי תעזור: למה כאשר מוכרים, נניח שרישום משכנתא זה פעולה של מכר, או כמו מכר, מימוש.

חנא סוייד: למה זה חייב בהיטל השבחה?

חנא סוייד: הרי היטל השבחה זה לא בגלל המכר, זה בגלל שינוי תכנוני שמשנה את ערך הנכס.

חנא סוייד: ארז קמיניץ: לא.

חנא סוייד: הוא אומר – יש השבחה.

חנא סוייד: יש תכנית - -

כרמית יוליס: האם זה ייחשב מועד מימוש או לא.

כרמית יוליס: זו השאלה.

קריאות: - -

ארז קמיניץ: השבחה יש כי יש אירוע השבחה.

ארז קמיניץ: אבל אני, עכשיו, התכנית לא מעניינת אותי.

ארז קמיניץ: אני נקלעתי לקשיים, פיננסיים.

ארז קמיניץ: נכון שאני יכול לבנות עוד שלוש קומות על הקרקע שלי, או עוד חדר, אבל זה ממש לא מעניין אותי.

אורי מקלב: אבל למה זה מסובך?

אורי מקלב: תגיד הכי פשוט – קיבלת הלוואה יותר גדולה, או כל הלוואה שקיבלת, בגלל הזכויות שיש בשטח, זה הכל.

אורי מקלב: אלה המילים הכי פשוטות.

ארז קמיניץ: נכון.

ארז קמיניץ: קיבלתי הלוואה ביחס לזכויות שיש בשטח.

ארז קמיניץ: בסדר.

ארז קמיניץ: עדיין, מבחינתנו לא עשינו מימוש, אז האמירה פה שכן עשית מימוש כי החשיבה היא מה יקרה אם וכאשר תפשוט את הרגל אחר כך.

ארז קמיניץ: זה, גישה קצת - - -

אורי מקלב: בסופו של דבר - - בזמן ההיתר, לא שווה שום דבר בלי שיש היתר.

אורי מקלב: וכשיש היתר ייקחו את היטל ההשבחה.

אורי מקלב: הרשות תקבל, יקחו את זה.

קריאה: יש דחיה על מתי ישלמו.

קריאה: אבל זה - -

קריאה: החשש הוא שאחר כך החייב יהפוך להיות אי סולבנטי, או בפשיטת רגל - -

אורי מקלב: והרשות לא תקבל?

אורי מקלב: בזמן ההיתר, היא לא מנפיקה היתר.

אורי מקלב: מה זה שווה כל השטח הזה אם - - היא תקבל את זה.

אורי מקלב: נניח הבנק – ישלם את מלוא היטל ההשבחה בזמן הנפקת ההיתר.

קריאה: אבל היום זה לא כך.

אורי מקלב: לכן אמרתי – אני מודה לכם שהערתם את תשומת הלב שלנו.

אורי מקלב: והנושא הזה - - -כל עורכי הדין יידעו שמי שקונה נכס מבנק, מכונס נכסים, ידע שהרשות היא מחותנת פה, גדולה, והיא תיקח את מלוא היטל ההשבחה, ויידעו את זה.

אורי מקלב: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שעל נושא היטל ההשבחה יידעו.

אורי מקלב: יש שמאים ויש עורכי דין והם יודעים.

אורי מקלב: אני רק מציע – אני מודה לכם מאד שהערתם את תשומת הלב שלנו בעניין הזה.

אורי מקלב: הם יבדקו את זה, עורכי הדין.

כרמית יוליס: אנחנו נבדוק את זה.

כרמית יוליס: נוכל להעביר לכם את העמדה שהגישה המדינה בתיק הזה.

כרמית יוליס: עיקרי העמדה שלה.

כרמית יוליס: זה טעון בירור נוסף מצידנו, אבל עיקרי העמדה זה שרישום משכנתא כשלעצמו לא מהווה מימוש שמקיים חובה, וזה בעיקר בגלל קשיים מאד גדולים של המערכת הבנקאית.

אורי מקלב: אם זו עמדה בנקאית כך, של בנק ישראל או של האוצר, אז אותו הדבר - -

רחל אלתרמן: זה כבר הליכה רחוק לתוך המשפט הפרטי, שהיא פשוט לא סבירה, ולא תיתכן.

רחל אלתרמן: הרי הסיבוך הנוסף הוא שלבנקים יש שמאות משלהם שהיא לאו דווקא דומה בכלל לשמאות של היטל ההשבחה הציבורי.

רחל אלתרמן: לא ללכת לשם, אירוע המס יגיע קצת יותר מאוחר, וה- insolvency של הרשויות המקומיות זה פרומיל של פרומיל, חס וחלילה ללכת לכיוון הזה לתוך המשפט הפרטי.

רחל אלתרמן: זה לא מקומו, במשפט הציבורי הזה.

אורי מקלב: אבל הרשות לא התכוונה שהיא תסתמך על השמאות של הבנק.

אורי מקלב: היא התכוונה ש - - רחל אלתרמן; אבל ועדת הערר תתחיל לקבל את הסכסוכים האלה, יש לך פה שתי שמאויות שונות.

אורי מקלב: זו בכלל רעה חולה.

אורי מקלב: את צודקת.

אורי מקלב: עוד סיבה לא להסכים לזה.

נתן מאיר: אני אקצר, ואני לא אחזור על חלק מההערות שנידונו, כמו, למשל, ההערה של מימוש חלקי לפי השווי ולא לפי היחס השטחים.

נתן מאיר: אוהד כבר דיבר על זה.

ארז קמיניץ: גם אתה בעד?

ארז קמיניץ: מרכז הרשויות המקומיות בעד שהחלוקה תיעשה לפי ההשבחה של הכל?

נתן מאיר: לפי השווי היחסי.

ארז קמיניץ: אני מדבר על חלק בקרקע.

ארז קמיניץ: היו שתי הערות של אוהד בהקשר הזה.

נתן מאיר: לא.

נתן מאיר: להערה השניה אנחנו - -

ארז קמיניץ: אז לבעלות - - אתה לא מסכים, אבל לעניין הוספת השטח, אתה אומר – לא לפי השטח, אלא לפי - -

נתן מאיר: סעיף 444ב' מקנה לשר המשפטים לקבוע בתקנות סוגי העברת זכויות של מכירת זכות במקרקעין שלא חייבת בהיטל.

כרמית יוליס: זה כדי להעביר את המשכנתא.

נתן מאיר: קודם כל, אחרי שהתרגלנו לשר הפנים, מה פתאום נותנים לשר המשפטים סמכות בחוק, ששר הפנים ממונה על - -

כרמית יוליס: לענייני רישום בפנקסי מקרקעין השר הרלבנטי הוא שר המשפטים.

נתן מאיר: כן, אבל ההשפעה עלינו תהיה שהוא יכול לקבוע סוגים שיגרמו להפסד הכנסות גדולות לרשויות המקומיות.

נתן מאיר: זה מין סמכות שאני לא מבין את הרקע לה, ולמה צריך אותה.

כרמית יוליס: מבחינתנו, הכוונה היתה שאם יש מקום להבהיר שרישום משכנתא לא מהווה מימוש, אז זה היה המקום, ואנחנו סברנו שיכול להיות שייתכנו מקרים אחרים של רישום שאינו מהווה - -

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים רק על הסיטואציה של אופצית הגבייה, לא על שום דבר אחר.

ארז קמיניץ: מה זאת אומרת אופציית הגבייה?

ארז קמיניץ: אתם מכירים את זה.

ארז קמיניץ: הסעיף הזה שמאפשר אי רישום, שמורה לרשם המקרקעין לא לרשום אלא אם כן ניתן אישור היטל השבחה, הוא מקדם גבייה מאד משמעותי, כי אדם רוצה לרשום את זכויותיו, הוא חייב ללכת לרשות ולשלם, או המוכר או הקונה.

ארז קמיניץ: ולכן, כאשר אנחנו עוסקים בסעיף כזה שהוא מתייחס למה רשם המקרקעין רשאי לרשום ללא אישורים כאלה ואחרים, אגב- גם אל מול רשויות המס, מי שאחראי לתקנות בעניין הזה הוא שר המשפטים.

ארז קמיניץ: זה, קודם כל, לעניין הסמכות.

ארז קמיניץ: לעניין החשש – החשש פה הוא אולי ממקום שבו נאמר שסוג כזה או אחר של חכירה לדורות שלכאורה חייבת בהשבחה, אם רוצים לרשום אותה אז אנחנו לא נחייב את אישור הוועדה המקומית על תשלום היטל השבחה.

ארז קמיניץ: יכול להיות שזה יקרה.

ארז קמיניץ: בשלב הזה נראה לי שהסיכוי לכך קלוש, עד מאד.

ארז קמיניץ: הסעיף הזה נכנס מתוך החשש אולי שלדעתי לא קיים שמשכנתא תיחשב מכירת זכויות, ואנחנו רוצים להגיד שגם אם משכנתא תיחשב מכירת זכויות אפשר יהיה לרשום אותה בלי אישור הוועדה המקומית ששולם.

ארז קמיניץ: אז אני, הסעיף הזה נמצא פה כ - -אם וכאשר.

אורי מקלב: אני חושב שזה נכון - -

ארז קמיניץ: לא נשתמש בסעיף הזה כדי להגיד שרישום בעלות אפשר - -

כרמית יוליס: שים לב לניסוח - זאת מכירת זכות שאינה חייבת בהיטל.

כרמית יוליס: זה מה הסעיף קובע.

כרמית יוליס: אם היא לא חייבת בהיטל אתה לא צריך לחשוש.

כרמית יוליס: זה יותר הבהרת המצב המשפטי ביחס לסעיף המורכב של מכירת זכות.

נתן מאיר: לטעמנו, עצם חשיפת הרשות המקומית לאפשרות שמפרקים או כונסי נכסים לא ישלמו היטל השבחה היא סיכול של כוונת המחוקק.

נתן מאיר: לכן - -

ארז קמיניץ: אבל זה רק בסיטואציה של פשיטת רגל.

נתן מאיר: סליחה, אבל בכל סיטואציה אחרת, הרשות המקומית מובטחת, כמו שאמר היושב ראש- אתם, את החוב שלכם תגבו.

נתן מאיר: הלא אי אפשר להוציא היתר בלי שמשלמים, אי אפשר להעביר בטאבו בלי שמשלמים לכם.

נתן מאיר: זה לא נכון במקרה הזה, זה כל מה שאני אומר.

אורי מקלב: תבדקו את זה.

נתן מאיר: אני מבקש שהשמאי ערן פרידלר, מטעם השלטון המקומי, עירית תל אביב, יאמר כמה מילים.

ערן פרידלר: אני מנהל האגף להכנסות מבניה ופיתוח, בעירית תל אביב.

רחל אלתרמן: וזה כולל היטל השבחה.

ערן פרידלר: כן.

ערן פרידלר: אני מתייחס לסעיף 442 לגבי מועד התשלום של היטל השבחה – הוא דוחה, למעשה, את התשלום למאוחר מבין כל המועדים, כאשר, למעשה, התשלום לוועדה המקומית, לפי הסעיף הזה, ישולם למעשה, עלול להיות משולם, אחרי פסק דין חלוט.

ערן פרידלר: כלומר, יכול לקחת - -

כרמית יוליס: בינתיים אתה לא מוציא לו היתר.

ערן פרידלר: עדיין – יש סף להליכים.

ערן פרידלר: כלומר, יש הליך של שמאי ועדה, שמאי מכריע, ועדת ערר.

ערן פרידלר: אם נפסק על ידי ועדת ערר או שמאי מכריע מה שנפסק, יתכבדו וישלמו מה שנפסק, ומי שרוצה לערער אחר כך, כמו בבית משפט, אם אחר כך ייפסק אחרת, אז הרשות, או שתשיב או שהבן אדם יוסיף וישלם את מה שהוא נדרש לשלם, אבל את התשלום המלא לדעתי, יהיה צריך לשלם לפחות - -

אורי מקלב: אבל הוא לא הוציא היתר, אז מה?

ערן פרידלר: לא, אנחנו מדברים על מועד התשלום – מתי יהיה מועד התשלום.

כרמית יוליס: אבל הסנקציה שלך זה למשל – בהליכי רישוי, לא להעניק את היתר הבניה.

יהודה זמרת: נותן ערבות בנקאית - -

ערן פרידלר: ערבות זה לא כסף.

ערן פרידלר: אני לא יכול לעשות עם זה שום דבר.

ערן פרידלר: זאת נקודה למחשבה.

ערן פרידלר: אין צורך לגרור את התשלום לסוף - -

אורי מקלב: אבל מתי החבות שלו?

אורי מקלב: אם המימוש הוא בזמן ההיתר, אנחנו עושים את התהליך עוד לפני זה, מפני שאי אפשר להביא את זה באותו יום, ביחד.

אורי מקלב: אבל בעיקרון – זה ביום שאני נותן לו את ההיתר.

אורי מקלב: אז החיוב.

ערן פרידלר: זה נכון, אבל לפי הצעת החוק הוא יכול לשלם 50% מזומן , ו-50% ערבות עד עוד 10 שנים, עד שייגמרו כל ההליכים המשפטיים.

כרמית יוליס: נכון, וזה מאזן, כי מהצד השני יש לך נישום שלא סבור שהוא צריך לשלם לך את הסכום שאתה מבקש ממנו.

ערן פרידלר: אבל קיבלנו החלטה של שמאי מכריע, קיבלנו החלטה של ועדת ערר, אני חושב שיש פה שתי אינסטנציות מספיק מכובדות שסגרו את התהליך.

אורי מקלב: מהמבט שלכם אני מבין את זה, אבל אני לא מזמין לכאן את האגודה לזכויות האזרח, אחרת הייתם שומעים בדיוק עמדה אחרת.

ארז קמיניץ: זה סוג של שאלת עיכוב ביצוע, נקרא לזה כך.

ארז קמיניץ: אין עיכוב ביצוע.

כרמית יוליס: נכון.

כרמית יוליס: עד כמה אתה מחכה לו עם התשלום מס.

כרמית יוליס: אנחנו אמרנו שאם הולכים לבית משפט צריך לחכות לפסק דין סופי ואתה אומר – נחתוך את זה בשלב אחד לפני.

קריאה: נכון.

קריאה: אני מקטין את היכולת של האזרח ללכת לבית המשפט,

ערן פרידלר: בסעיף ההגדרות, בעל קרקע, אחת ההגדרות היא – חוכר לדורות.

ערן פרידלר: כשאני מסתכל בהגדרה של "חוכר לדורות" בפרק ההגדרות, אני מקווה שזה לא ישתמע מה- blueprint אבל זה לרבות מי שהחזיק כדין בקרקע כאמור, וזכאי להתקשר עם הרשות בחוזה חכירה לדורות.

ערן פרידלר: אני מבין שגם בר רשות - -

ארז קמיניץ: בר רשות שלפי החלטות מועצת מקרקעי ישראל זכאי ל - - .

ארז קמיניץ: יש כל מיני סוגים של חוזי פיתוח.

ארז קמיניץ: חוזה פיתוח די הולך ונעלם ממחוזותינו.

ארז קמיניץ: יש עדיין חוזי פיתוח, צריך לבדוק את סוג חוזה הפיתוח, איך הוא עומד ביחס ל - -

ערן פרידלר: אז אנחנו מבקשים שבסעיף (2) בהגדרות האלה יהיה כתוב – מי שזכאי להירשם כבעלים ומחזיק כדין בקרקע, לרבות בר רשות.

כרמית יוליס: בהגדרה "חוכר לדורות יש לך מי שזכאי להירשם כחוכר לדורות.

כרמית יוליס: זה אמור לפתור - -

פזית ברץ-שלמון: הסיטואציה היא זו – יש רוכשים, או זוכים במכרז מול המנהל, מקבלים חוזה פיתוח שאומר – בתנאי שתפתחו את הקרקע תוך כך וכך שנים, לעתים זה נדחה ונדחה, אבל נניח שהם עומדים בתנאים הראשוניים ותוך שלוש שנים מפתחים, רק אז ייכנס לתוקף הסכם חכירה, רטרואקטיבית, מהיום שנחתמה העסקה הראשונית.

פזית ברץ-שלמון: בתקופת הביניים הזו שבה הם עדיין על תנאי, עדיין לא קיימו את תנאי הפיתוח, הם - - על ידי הפסיקה בבתי המשפט, בפסקי דין חזקים מאד של שנים בעליון, הם נחשבים כברי רשות בלבד.

פזית ברץ-שלמון: בסיטואציה הזו רשויות לא יכולות לגבות מהם היטל השבחה, כי הם לא -- מהמנהל.

פזית ברץ-שלמון: כי הם לא בעלים, והם לא חוכרים לדורות.

פזית ברץ-שלמון: הם לא פה ולא פה.

פזית ברץ-שלמון: יש החלטת מנהל ותיקה מאד, שלא מיושמת, לצערי.

פזית ברץ-שלמון: החלטת המנהל הזו אומרת שיחדלו מלתת הסכמי פיתוח ויתנו מיידית הסכמי חכירה.

פזית ברץ-שלמון: לו היה כך, באמת היינו יכולים לגבות.

פזית ברץ-שלמון: לא מזמן דנו באיזה מקרה בתל אביב על קרקע שהיתה מיועדת בהסכם פיתוח לאיזשהו מגרש ציבורי.

פזית ברץ-שלמון: היזמים ברוב כישרונם הולידו בעזרת הוועדה המקומית תכנית משביחה למגורים, הכל בזמן שהם במעמד ברי רשות.

פזית ברץ-שלמון: והוועדה לא מקבלת את שלה, וזה לא הוגן ולא צודק.

פזית ברץ-שלמון: כמובן, בסכומים מאד גדולים אותה קרקע נרכשה ב-14-15 מיליון שקל מהמנהל ונמכרה אחר כך ב-60 מיליון, לאור אותה תכנית, והוועדה לא ראתה את חלקה וזה לא המקרה היחיד.

פזית ברץ-שלמון: ההצעה שלנו היא לקבוע מפורשות שבמקרים האלה יראו את ברי הרשות כחוכרים.

פזית ברץ-שלמון: כי הרי יש להם זכות לחכירה.

אורי מקלב: הם כבר יכולים לבצע עסקאות?

פזית ברץ-שלמון: בוודאי.

פזית ברץ-שלמון: הם מוכרים דירות, כברי רשות.

פזית ברץ-שלמון: מוכרים דירות - -

אורי מקלב: כלומר, הם מממשים את הרווח שלהם, כבר.

פזית ברץ-שלמון: בוודאי שמממשים.

ארז קמיניץ: המושג "בר רשות" בחקיקה הישראלית לא קיים.

ארז קמיניץ: אני, באופן אישי, בכל הצעות החוק שנידונות בכנסת, ואני מופיע בהן, מסרב, כאחראי על קניין במשרד המשפטים, להכניס את המושג "בר רשות".

פזית ברץ-שלמון: אפשר לתאר את הסיטואציה מבלי להשתמש במונח "בר רשות".

נתן מאיר: צד להסכם פיתוח, תקרא לו.

ארז קמיניץ: בסדר, אבל שני דברים: הבעיה היא שאני לא יכול להיכנס להסכמי פיתוח במילה אחת, כי יש סוגים רבים של הסכמי פיתוח.

ארז קמיניץ: את מכירה סוג אחד.

ארז קמיניץ: עכשיו, האם ככל שהסוג הזה- המנהל מאפשר העברת זכויות בו, הרי העברת הזכויות צריכה את אישורו של המנהל, בעניין הזה.

ארז קמיניץ: אז צריך לבדוק, יכול להיות שהסוג הזה של העברת זכויות הוא סוג שכן ייכנס להגדרה שלנו של מוכר לדורות.

ארז קמיניץ: עכשיו את אומרת שיש על זה פסיקה שלא ראתה בו חוכר לדורות.

ארז קמיניץ: הפסיקה הזו התבססה על החוק הקיים, ולא על החוק החדש.

פזית ברץ-שלמון: כי החוק החדש לצערי לא משנה.

אורי מקלב: אנחנו צריך לבדוק את זה.

ארז קמיניץ: המילה "חוזה פיתוח" כשלעצמה, לא תפתור את ה - - מבחינתי.

ארז קמיניץ: היא הרבה יותר רחבה - -

קריאות: - - -

פזית ברץ-שלמון: אני רוצה רק להסב את תשומת הלב שאותם בעלי חוזים יכולים לטעון שזה תנאי מתלה, ותנאי מתלה, אמרתם בחוק החדש - - -

נתן מאיר: אם אתה אומר שמי שרשאי להירשם כחוכר אז קיבלנו מה שרצינו, למה עוד פעם להיכנס לפרשנויות?

נתן מאיר: תגיד – מי שרשאי להירשם כחוכר, לרבות צד להסכם פיתוח.

ארז קמיניץ: המילה "הסכם פיתוח" מייצרת אצלי בעיה, אבל בסדר, הבנו את הבעיה.

ארז קמיניץ: אם נמצא פתרון - -

רחל אלתרמן: הוא לא יכול להתייחס להסכם פיתוח כי זה מינוח של מועצת מקרקעי ישראל.

ארז קמיניץ: אז צריך להגדיר את המונח "הסכם פיתוח" - -

קריאות: אז תגדירו.

פזית שלמון-ברץ: דיברנו על תשריט חלוקה.

פזית שלמון-ברץ: הסברנו שזה אירוע השבחה.

פזית שלמון-ברץ: אנחנו לא מצאנו, אולי טעינו, מדוע איחוד חלקות שהוא גם תנאי למימוש זכויות, לא מהווה מימוש.

פזית שלמון-ברץ: ארז קמיניץ: בוודאי, כי אם יש גודל מגרש מינימלי – גודל מגרש מינימלי הוא חצי דונם.

פזית שלמון-ברץ: והמגרשים הקטנים שלי – במקרה יצא שבתכנית חילקו אותם ל-100 מ"ר, אז אני לא יכול לממש עד שאני לא אעשה איחוד.

פזית שלמון-ברץ: \

פזית ברץ-שלמון: אין בעיה.

פזית ברץ-שלמון: אז מה שאנחנו מבקשים – שגם איחוד חלקות יהווה אירוע משביח.

פזית ברץ-שלמון: דבר נוסף – יש סעיפי משנה בסעיף 419 שבעצם אומרים שבמקרים האלה והאלה –שמנויים שם, למשל – מכר עקב פירוד בני זוג, או דברים מהסוג הזה – הם לא מהווים מימוש.

פזית ברץ-שלמון: מה שאנחנו מבקשים להבהיר, שבמקרים האלה זה לא פטור, אלא דחייה בלבד.

כרמית יוליס: אבל זה המשמעות שזה לא מהווה מימוש.

כרמית יוליס: זה לא מהווה מימוש, למרות שהיתה השבחה.

ארז קמיניץ: תסבירו לנו למה, כי זה אחד מהעקרונות.

פזית שלמון-ברץ: אנחנו נסביר לכם למה- כיוון שאנחנו נתקלים בכל התיקים המשפטיים האלה שטוענים וטוענים.

פזית שלמון-ברץ: יכול להיות שמילה אחת קטנה שאומרת שבמקרים הללו אירוע המס נדחה אך לא מתבטל – יפתור - -

כרמית יוליס: לטעמי זה ברור מאליו ומיותר.

כרמית יוליס: כלומר, עצם האמירה שזה לא מהווה מימוש - -

רחל אלתרמן: עורכי דין שלא הבינו – לא את החוק מ-81, ואולי גם לא יבינו את החדש.

רחל אלתרמן: אבל אין מה לעשות.

ערן פרידלר: הערה אחרונה- הצעת החוק מדברת על השבחה בקרקע.

ערן פרידלר: יש מקרים שההשבחה נעשתה על מקרקעין .

קריאות: - - -

כרמית יוליס: קרקע, כמובן, זה כולל את המחוברים, ואנחנו עוד נעשה על זה חשיבה לקראת הסוף.

יצחק ישועה: אני רוצה לומר משהו, כבוד היושב ראש.

יצחק ישועה: אם אפשר לעשות שינוי, ש אנחנו לא נהיה אחרונים.

יצחק ישועה: תמיד אנחנו אחרונים.

יצחק ישועה: הראשונים מדברים, אנחנו כאן מסתכלים על השעון כל הזמן.

יצחק ישועה: אם זה אפשרי, זה מקובל בכמה מקומות.

יצחק ישועה: כמה הערות – הערה ראשונה, המשא ומתן לגבי היטל השבחה של העבר.

יצחק ישועה: אז כדאי שהיושב ראש יידע, ואני מביע את דעתי האישית, לא של הצוות.

יצחק ישועה: המשא ומתן הזה גרם לחוסר אמון מוחלט בינינו לבין השלטונות.

יצחק ישועה: כל משפט שני אומרים לנו – מה שנותנים לכם לא מגיע לכם בכלל, ודבר שני – תתחכמו יותר מדי?

יצחק ישועה: – נעביר חוק שלא תקבלו כלום.

יצחק ישועה: כדאי שהיושב ראש יידע את העניין הזה.

יצחק ישועה: דבר שני, גני אירועים.

יצחק ישועה: אני חוזר ואומר – למען הגילוי הנאות, אני כבר חוזר על זה כל פעם: אצלי במועצה, 5 גני אירועים עם בולדוזרים הורידו.

יצחק ישועה: אז לא כל כך פשוט שהוועדה המקומית תאשר.

יצחק ישועה: הורידו עם בולדוזרים, החליקו אותם.

יצחק ישועה: הבעיה שהעלה החבר היא רצינית, ואני חושב שטוב אמר היושב ראש – אנא, תשומת לבכם.

יצחק ישועה: גני האירועים שישנם בארץ, במרכז, מכל מקום, הם בלי היתרים.

יצחק ישועה: שאלה של זמן, מורידים את כולם עם בולדוזרים.

יצחק ישועה: דבר נוסף שאני רוצה לומר – אני מציע לאיריס, לגבי השמאות, להוריד את ההצעה הזו.

יצחק ישועה: לדעתי כדאי להישאר בשיטה הנוכחית, אחרת יש בעיה.

יצחק ישועה: דבר נוסף שאני מבקש להעיר – שימוש חורג.

יצחק ישועה: רוצים לקחת על זה היטל השבחה.

יצחק ישועה: בסדר, אגב.

יצחק ישועה: יש פה בעיה.

יצחק ישועה: אני, כראש רשות, נניח, תובע את זה שיש לו את השימוש החורג, לא לוקח ממנו היטל השבחה.

יצחק ישועה: אחרי חודש-חודשיים הוא לא מקבל את האישור, מורידים לו את המבנה הזה.

יצחק ישועה: מה קורה?

רחל אלתרמן: אסור לך לגבות את ההיטל.

אורי מקלב: אבל אי אפשר לקבל שימוש חורג אם אין אחוזים.

יצחק ישועה: אני רוצה לגעת בכמה דברים באופן כללי.

יצחק ישועה: אני רוצה לדבר לגבי הרשויות.

יצחק ישועה: אמרו פה בבוקר, כשהתחלנו - - אני, כידוע, מנכ"ל מרכז המועצות.

יצחק ישועה: הייתי ראש מועצה אזורית 20 שנה.

יצחק ישועה: אני גם חבר מושב.

יצחק ישועה: יש לי בעניין הזה איזו בעיה, כביכול.

יצחק ישועה: אין לי בעיה, אין לי בעיה.

יצחק ישועה: תראו, אמרו פה לגבי זה שישלם, איך הוא ישלם.

יצחק ישועה: חברים יקרים.

יצחק ישועה: אני אתן לכם כמה דוגמאות מה קרה בוועדה הזו.

יצחק ישועה: לגבי הרשויות, אמרתי לפרופ' אלתרמן, שהנאום שלה מהדהד עד היום באוזני.

יצחק ישועה: אבל אני די מתוסכל.

רחל אלתרמן: - - משבוע שעבר - - יצחק ישועה: מי שלא שמע – הפסיד.

רחל אלתרמן: למה אני אומר את זה?

רחל אלתרמן: כי הצביעו על אותה בעיה של 197 ואמרו לנו – הלכו לקראתכם, לקראת הרשויות, אתם משלמים רק 30%.

רחל אלתרמן: אמרתי – עזבו את האחוזים, בואו נדבר על כסף.

רחל אלתרמן: 100 מיליון - - 30%, יש איזו רשות שמסוגלת לשלם דבר כזה?

רחל אלתרמן: אין אף רשות.

רחל אלתרמן: אולי תל אביב, תל אביב הגדולה.

רחל אלתרמן: אנחנו – ודאי שלא.

רחל אלתרמן: דבר שני, אתם יודעים בטח, אני לא מגלה שום סוד – את תקציבי האיזון ביטלו.

רחל אלתרמן: את תקציבי הפיתוח – ביטלו.

רחל אלתרמן: זה הכל מועצות.

רחל אלתרמן: כל הרשויות, אני לא מדבר רק על המועצות האזוריות.

קריאה: - - -

יצחק -שייע ישועה: קיבלנו 800 מיליון כשהתביעה שלכם, יהודה, היתה אז 4 מיליארד.

יצחק -שייע ישועה: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח על זה כעת.

יצחק -שייע ישועה: עזוב את זה.

יצחק -שייע ישועה: אבל אתם לא עושים לנו טובה ב-800 מיליון האלה.

יצחק -שייע ישועה: עכשיו אני רוצה לומר – היטל ההשבחה.

יצחק -שייע ישועה: למה הוא מיועד?

יצחק -שייע ישועה: שיהיה ברור.

יצחק -שייע ישועה: חלקו חוזר ליישובים, יישובים בני 80 ו-100 שנה.

יצחק -שייע ישועה: לפיתוח הם לא מקבלים כסף.

יצחק -שייע ישועה: רק פיתוח – מדרכות, כבישים.

יצחק -שייע ישועה: חלקו הולך למועצות, כשבונים מועדוני נוער, זה הולך רק לפיתוח.

יצחק -שייע ישועה: אז לבוא ולחשוב שהיטל השבחה – זה מישהו כתב באחת הכתבות שלו שזה הכל בזבוז ברשויות.

יצחק -שייע ישועה: נפסיק עם העניין הזה של בזבוז ברשויות.

יצחק -שייע ישועה: הן מתנהלות.

יצחק -שייע ישועה: זה אנשים שנבחרי בבחירות אישיות ומקדמים את הרשויות.

יצחק -שייע ישועה: אז אני לא יודע למה יש דעה כזו, גם, לפעמים, מדברי החברים.

יצחק -שייע ישועה: נלך כעת הלאה.

יצחק -שייע ישועה: אני רוצה לומר לגבי - - אמרו לגבי היטל ההשבחה, התוספת תגרום לכך שלא תהיה מוטיבציה לעשות שינוי ייעוד.

יצחק -שייע ישועה: אני לא יודע מי אמר את זה.

יצחק -שייע ישועה: היום ברדיו שמעתי שמאיר שטרית אמר שזה קשקוש.

יצחק -שייע ישועה: הלא לא מדובר על ה - -

אמנון כהן: על נושא אחר הוא אמר.

יצחק -שייע ישועה: לא מדובר על זה שיבטלו בכלל היטל השבחה.

יצחק -שייע ישועה: מדובר על התוספת שעכשיו, בעקבות העניין הזה, מוסיפים.

יצחק -שייע ישועה: זה יגרום לכך שלא תהיה מוטיבציה לעשות שינויי ייעוד?

יצחק -שייע ישועה: הדבר הזה?

יצחק -שייע ישועה: נכון שהדבר הזה הוא חלק.

יצחק -שייע ישועה: יש תוספת בעבודה, יש תוספת בתיווך.

יצחק -שייע ישועה: זה הדבר שבגלל זה היטל השבחה, שזה החמצן היחידי של הרשויות שנותר – על זה תוקפים את העניין הזה, לבטל, או להקטין, או לא לקבל?

יצחק -שייע ישועה: כי אנחנו בדרך כלל עומדים מאחורי ההצעות של משרד האוצר בנושאים האלה של היטל השבחה.

קריאות: - - -

אמנון כהן: הוא התכוון ממשלה.

יצחק -שייע ישועה: לכן אני רוצה לומר – ההערות לגבי הסעיפים, נתנו פה הערות לשישה סעיפים.

יצחק -שייע ישועה: הייתי אומר שרובם, רוב ההערות שלנו הן די צמודות לשלטון המקומי.

יצחק -שייע ישועה: אני לא אחזור על זה בגלל חוסר הזמן, אבל העברנו את זה גם בכתב, לוועדה.

יצחק -שייע ישועה: אבל בדרך כלל הדברים האלה עומדים בתיאום יחד עם השלטון המקומי.

יצחק -שייע ישועה: לסיכום אני רוצה לומר – קחו בחשבון, אני חוזר על זה פעם שניה- מספיק עם העניין הזה.

יצחק -שייע ישועה: הרשויות הן אלה, הן אלה שמשרתות את הציבור.

יצחק -שייע ישועה: בלי הכספים האלה זה יפגע בתושבים.

יצחק -שייע ישועה: מה אומרים התושבים?

יצחק -שייע ישועה: בטח שהם ישלמו.

יצחק -שייע ישועה: היטל השבחה רק בא מהעניין של לשרת את הציבור.

יצחק -שייע ישועה: לכן אנחנו עומדים על כך, מלבד אי אלו שינויים, שהכנסנו, ולא ניתן לי אלא לומר - - -

אמנון כהן: יישר כוח על פועלך ועל דבריך שיוצאים מתוך הלב ואני בטוח שנכנסו לתוך הלבבות של אנשים ששמעו.

מאיר ברקן: נושא ההגדרות – אני לא מצאתי בנושא ההגדרות מה היה ריבית פיגורים, ואני מציע להוסיף את זה כהאי לשנא: "ריבית שנתית המשולמת על ידי בנק מסחרי בישראל בגין הפקדת סכום בגובה ההיטל".

ארז קמיניץ: יש הגדרה כללית.

ארז קמיניץ: אין לנו רצון לעשות הגדרה אחרת יחסית לחקיקה אחרת במדינת ישראל.

מאיר ברקן: יש לזה משמעויות גדולות מאד מבחינת היקפים - -

כרמית יוליס: יש הגדרה, היא פשוט הועברה לתחילת החלק.

כרמית יוליס: לא הפרק הזה.

כרמית יוליס: זה חל גם על הפיצויים.

כרמית יוליס: אני קרא: "ריבית פיגורים החשב הכללי – כמשמעותה בהודעה בדבר שיעור ריבית החשב הכללי כפי שהיא מתפרסמת ברשומות.

מאיר ברקן: אני חוזר בי.

מאיר ברקן: אני אתחיל לגופם של דברים - לגבי סעיף 418.

מאיר ברקן: הצעת החוק קובעת שינוי מהותי באשר למועד הקובע לחישוב ההשבחה כך שיבוצע למועד המימוש ולא למועד התהוותו של הגורם המשפיע.

מאיר ברקן: לעמדתנו, אין לקבל שינוי זה הגורם לכך שתשלומי ההיטל אינם נובעים רק מפעילות תכנונית כפי שאכן נדרש, אלא מגלמים גם השפעות של שוק המקרקעין על שווים של הנכסים.

מאיר ברקן: ניתן לומר בציניות שככל שמוסדות התכנון לא יבצעו עבודתם כנדרש, וההיצע התכנוני של שטחי הבניה לא יותאם לביקוש בשוק המקרקעין, כך יאמירו מחירי הנכסים והיטלי ההשבחה להם יזכו מוסדות התכנון.

מאיר ברקן: יעלו בהתאם.

מאיר ברקן: הסיבות לשינוי כפי שהובאו בדברי ההסבר להצעת החוק בדבר הקשיים בחישוב ההשבחה למועד אישור התכניות בוודאי שאינם רלבנטיים, שכן לצורך זה נקבע כי השבחה תיקבע על ידי שמאי מקרקעין, שזה תפקידו.

מאיר ברקן: על כך אומנותו, ולצורך בקרתו אף נקבע בחוק מנגנון שלם בדמות השמאי המכריע.

מאיר ברקן: בכל אופן, עדיפה סטייה אפשרית לכאן ולכאן של היטל שייקבע על פי מועד אישורה של תכנית על פני העיוות הלא ראוי והלא צודק והמוטה, כך ידוע לכולם, באופן מובהק לפגיעה בנישום.

מאיר ברקן: על פי הצעת החוק ובהתאם הליכים שנקבעו בסעיף 84 לחוק הקיים, לאחר שנשלחה לחייב שומת היטל השבחה, אין מנגנון לפיו יכול החייב לבחון עם הוועדה המקומית אפשרות בדבר הסכמה על שיעורו של ההיטל.

מאיר ברקן: לעמדתנו זו גישה שבטעות יסודה.

מאיר ברקן: בכל תחום אחר בו מחויב נישום בתשלום או מס ישנם הליכים בו יכול הוא לבחון עם הרשות הממונה את החיוב שנקבע, במטרה להגיע להסכמה ולחסוך בהליכים משפטיים.

מאיר ברקן: שלילת אפשרות זו בעניין היטל השבחה אינה מובנת, ובוודאי שאינה תורמת לקיצור הליכים ולחיסכון במשאבים.

מאיר ברקן: שומת ההשבחה של הוועדה המקומית נערכת בידי אנשי מקצוע מטעמה, ולוועדה המקומית אינטרס מובהק לגבות היטלי השבחה גבוהים ככל שאפשר.

מאיר ברקן: ההליך שנקבע במסגרת תיקון 84 לא היה נכון בזמנו, והוא ודאי אינו נכון במציאות שלאחר יישום הוראות הצעת החוק הזו, בה התקיימו מנגנוני הבקרה הרבים שיושתו על הוועדה המקומית.

מאיר ברקן: על אף שבדברי ההסבר להצעת החוק נאמר שבעניין הסדר הפטור מהיטל השבחה נשמרו עיקרי ההסדר הקיימים, הרי שמסעיפי הצעת החוק עולה כי צומצם באופן מהותי הפטור להרחבת דירת מגורים, והוא יחול רק במקום בו היתה בנויה ביום הקובע יחידת מגורים - -

קריאה: אבל סעיפי הפטורים זה לא הפרק עכשיו.

קריאה: זה יידון בשבוע הבא.

אמנון כהן: יש פה דברים שהועלו על ידי שמאים, דווקא.

אמנון כהן: נגעו בהרבה מאד דברים - -

מאיר ברקן: לא, בנקודות האלה הם לא נגעו.

מאיר ברקן: סעיף 412 – אני בהחלט מצטרף לכמה דעות שהושמעו כאן על האפשרות השלישית למימוש זכויות בקרקע – קבלת היתר לשימוש חורג.

מאיר ברקן: היא מיותרת, לאור האפשרות הראשונה וההגדרה של גורמי ההשבחה.

מאיר ברקן: סעיף 421 – אכן אני מסכים לדבריו של אוהד דנוס.

מאיר ברקן: סעיף 422(ג) שהועלה על ידי מיכה דרורי, אני בהחלט מסכים גם אתו.

מאיר ברקן: יש נקודה אחת שאני אינני מבין אותה – כיצד היא חלה על קרקעות עירית תל אביב.

מאיר ברקן: עירית תל אביב גם כן מחכירה קרקעות, בצורה שונה ממנהל מקרקעי ישראל, והשוני הוא מהותי כיוון שהדברים האלה התגלגלו לבית המשפט רק ממש לאחרונה.

מאיר ברקן: נדמה לי שהוגשה תביעה על ידי מספר לא קטן של בעלי קרקעות שבהם הסתבר שהמס הנדרש לחידוש החוזים עולה בשוויו על ערכי הקרקע.

מאיר ברקן: על שווי הנכס עצמו.

מאיר ברקן: זו היתה טענה שהועלתה על ידי מגישי התביעה כלפי עירית תל אביב.

מאיר ברקן: אני לא יודע איפה הדברים עומדים מבחינת בית המשפט – אם זה נדון או לא.

מאיר ברקן: זה קשור לעניין הזה כי יש מספר לא קטן של קרקעות באזור תל אביב שהמחכיר הוא לא מנהל מקרקעי ישראל, שחלים עליו חוקי המנהל או תקנותיו, והוא חריג לחלוטין, וזה עירית תל אביב, שאני מבקש לבחון את הנושא הזה – גם בעירית ראשון, אני שומע עכשיו – אני מבקש לבחון את זה ואת הקונוטציות של ההשלכות במסגרת החקיקה.

מאיר ברקן: כיוון שבעצם, אתה משלם היטלי השבחה בהיקפים שעולים על שוויה של הקרקע.

מאיר ברקן: אז יש מה שנקרא – היטלי קיזוז, או התאמות שחייבים לקחת אותם בחשבון.

מאיר ברקן: סעיף 424(א)(1)- אנחנו סבורים שכאשר רוכש קרקע אמור לרכוש מקרקעין הוא צריך לדעת כי רכש נכס נקי מחובות של היטל השבחה ולא לגרור אחריו היסטוריה שתתפח על פניו בבוא היום כאשר העסקה תצא אל הפועל.

מאיר ברקן: סעיף 424(ב) לעניין תקופת אותן 20 שנים, שהועלו כאן הנקודות – אנחנו רוצים להוסיף עוד נקודה אחת חשובה שהמחוקק צריך לקח בחשבון: הבנקים משעבדים את הנכסים הללו.

מאיר ברקן: במידה ובטוחותיהם ייחתכו ביום אישור החוק הזה ב-50% או יותר, אני כבר לא רוצה לומר יותר – אני לא רוצה לומר לך איך תיראה מערכת הבנקאות שלנו פה בארץ.

מאיר ברקן: הבנקים עלולים לקרוס.

מאיר ברקן: צריך לקחת את העניין הזה בהחלט במחשבה יתרה.

אמנון כהן: צריך לשים לב כדי שלא יהיו בעיות.

אמנון כהן: אני רציתי לחוקק חוקים כדי שלא תהיה פגיעה אנושה בצרכן, ואמרו לי – תשים לב גם ליציבות הבנקים.

מאיר ברקן: 431(ב) לדעתנו אנחנו סבורים שאין לחייב בהיטל השבחה בגין מימוש שהוא מותר בתכנית לאחר שבעבר כבר שולם היטל השבחה בגין מימוש קודם שהיא מותר על פי אותה תכנית.

מאיר ברקן: ככל שישנה השבחה במקרה זה הרי שהיא איננה תוצר של פעילות תכנונית, שנעשתה על ידי מוסד תכנוני.

כרמית יוליס: (ב) מדבר על מצב שאתה שילמת בעבר, אבל המימוש שלך התייחס לשימוש מסוים שמותר בקרקע, וכרגע אתה רוצה לממש בשימוש אחר, שגם הוא אפשרי.

כרמית יוליס: אז על השימוש הראשון כבר שילמת בעבר, אבל השימוש שאתה מבקש עכשיו – לא שילמת בעבר.

כרמית יוליס: ככל ששילמת – ברור שאתה לא משלם שוב.

מאיר ברקן: אוקיי, אז בכל אופן, במקרה כזה תהיה רק דלתא.

כרמית יוליס: נכון.

ארז קמיניץ: וזה מה שאומר הסעיף.

הילי פרייס: "מקורות" מבקשת להתייחס לסעיף 419(4).

הילי פרייס: הסעיף עוסק באירועים שונים שלא ייחשבו כמימוש זכויות לעניין החבות בהיטל השבחה.

הילי פרייס: "מקורות" מבקשת לאור עצם היותה גוף שעוסק בתשתית ולאור חשיבות התשתית שגם העברת מקרקעין שכוללים מתקני מים מחברה ממשלתית לרשות עירונית או לתאגיד מים – זה לא ייחשב כמימוש.

ארז קמיניץ: הכוונה היא שאם "מקורות" מעבירה מתקני מים לתאגידי מים וביוב אז עצם ההעברה הזו לא תיחשב מימוש.

הילי פרייס: וגם ההפך.

ארז קמיניץ: שתאגיד המים והביוב מחזיר ל "מקורות"?

הילי פרייס: כן.

הילי פרייס: מדובר על אותו רציונאל.

הילי פרייס: אותה תשתית.

הילי פרייס: לפי - -

ארז קמיניץ: לא.

ארז קמיניץ: אנחנו עשינו את זה – מהמדינה לתאגידי מים וביוב - -

קריאות: - - -

הילי פרייס: באותה רוח, גם בסעיף קטן (5) מבקשת "מקורות" שבכל הנוגע לתשתית המים עקב אום רציונאלים - -

ארז קמיניץ: לא, ממש לא.

ארז קמיניץ: ממש לא.

ארז קמיניץ: זה שונה לגמרי.

ארז קמיניץ: ישבתם אצלנו בישיבה ואמרנו שממש לא, אבל אם את רוצה להעלות את זה – בבקשה.

ארז קמיניץ: אני קצת מופתע, פשוט.

ארז קמיניץ: אלה דברים שהוסכמו.

הילי פרייס: "מקורות" מקימה מתקני מים רבים באזורים חקלאיים היכן שהחלקות בדרך כלל גדולות, ועקב אותו רציונאל של עיסוק בתשתית בעלת חשיבות לאומית ובסופו של דבר נטל כספי שיושת על הציבור, מבוקש שכל הנאמר בסעיף יוחרג לגבי "מקורות".

הילי פרייס: ושוב – על בסיס אותם רציונאלים מבוקש לגבי סעיף 422(ג) שנטל המס יוחרג מכתפיה של "מקורות" או של המשכיר לה משום שבסופו של דבר הוא מושת על ציבור הצרכנים.

ארז קמיניץ: זה רק מוכיח שאסור לנו לשבת עם גופים ולהגיע לסיכומים.

הילי פרייס: אנחנו רוצים לציין שאנחנו מסכימים עם כל מה שנאמר על ידי חברת חשמל, בנושא הערובה שהיא הציעה.

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לתת את הדעת לדברים שהועלו כאן, למרות שחלקם כבר באמת הגיעו להבנות, עדיין יש דברים פתוחים – אם זה לטובת המדינה, אם הרפורמה תצא ראויה וטובה כמובן נשקול בחיוב את הדברים האלה.

בסים עספור: אנחנו מתחילים בסעיף 422(ג) – אנחנו מבקשים לבטל את הסעיף הזה.

בסים עספור: לא ברורה לנו האבחנה בין מקרקעי מנהל לבין מקרקעין אחרים.

בסים עספור: מבחינתנו, מדובר באפליה פסולה, לא מנומקת.

בסים עספור: לפי דעתנו צריך להתנהג בסעיף זה בשוויון כלפי כל הקרקעות.

רחל אלתרמן: אתה מוכן לתת דוגמה לאפליה הזו?

רחל אלתרמן: למה אתה אומר את זה, אני מנסה להבין.

בסים עספור: האזרח שחוכר לדורות אמור לקבל שיפוי גם במידה שהמקרקעין הם מקרקעי מדינה וגם כאשר המקרקעין הם של גופים אחרים או של אנשים פרטיים.

בסים עספור: מבחינתנו אין לעשות הבדל בין סוגי מקרקעין לפי השייכות או הבעלות עליהם כאשר השיפוי בא, בהגיונו הוא, על מנת לשפות את האזרח שחכר את האזרח ושילם היטל השבחה.

רחל אלתרמן: חכירה לדורות יש יחסית מעט, במגזר הערבי, ואתה בעצם מצטרף למה שנאמר על ידי המגזר החקלאי.

בסים עספור: כן.

בסים עספור: עכשיו, לגבי סעיף 423 מבחינת היטל השבחה – אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן שיתחשב במצב הסוציו אקונומי של בעל הקרקע או מי שחייב לשלם את היטל ההשבחה, לאור היטל בניה שיקבל או לאור מכירת הקרקע.

בסים עספור: יש אנשים שחייבים לקבל היתר בניה על מנת לבנות ולגור ולמרות זאת המצב הסוציו אקונומי שלהם קשה.

בסים עספור: אנחנו מציעים להוסיף חריגים לאנשים כאלה – שבמידה כזו היטל ההשבחה יפחת באחוזים מסוימים לפי קביעת השר.

קריאה: זה הפטורים.

קריאה: זה יידון בשבוע הבא.

בסים עספור: לא, לא הפטורים.

כרמית יוליס: אבל זו התשובה למה שאתה מעלה – שמצב סוציו אקונומי של אדם יכול לבוא לידי ביטוי, אם בכלל, במסגרת הפטורים.

כרמית יוליס: במקרה שלנו הפטור שמוצע זה ביחס לדירת מגורים.

בסים עספור: לא, הכוונה שלנו לא לפטור המלא.

בסים עספור: אנחנו מתכוונים למצבים כאלה - -

ארז קמיניץ: אז אתה רוצה פטור נוסף, שלא מופיע - זה בשבוע הבא.

בסים עספור: בסדר.

בסים עספור: לגבי סעיף 428(ב), השימוש החורג.

בסים עספור: אנחנו מציעים להגביל את הזמן שבו ניתן להתחשב בשימוש החורג, כך שיהיה שנתיים או שלוש.

בסים עספור: המטרה היא לעודד אנשים שעשו שימוש לא חוקי דווקא לקבל היתרי בניה ודווקא לפעול על פי חוק ודווקא להימנע מעבירות בניה או מהמשך עבירות בניה.

כרמית יוליס: אז מה אתה מציע?

כרמית יוליס: לא הבנתי.

בסים עספור: אנחנו מציעים להגביל – ההתחשבות בעניין היטל ההשבחה לאנשים שבנו ללא היתר, בחריגה - -

ארז קמיניץ: לא לכל התקופה, אלא רק לשנתיים.

יהודה זמרת: לא יקזזו לו?

כרמית יוליס: אנחנו אומרים – אם עשית תכנית משביחה, אבל כשהוצאת שימוש חורג שילמת – יקזזו לך את מה ששילמת בהיתר לשימוש חורג לבין מה שאתה משלם עכשיו.

כרמית יוליס: אתה אומר – לא יקזזו לך על מלוא התקופה, יקזזו לך מקסימום שנתיים.

בסים עספור: כן.

בסים עספור: אני רוצה לעודד אנשים לקבל היתרי בניה על שימוש שהיה לא חוקי ואחר כך - -

ארז קמיניץ: לא תכנית.

ארז קמיניץ: אתה מדבר על מצב שבו שימוש חורג הוא אירוע - - כאשר יש שימוש חורג שלא הוצא עליו היתר, מהנדס הוועדה המקומית הרי יכול לקבוע את התקופה שבה נעשה השימוש, ולפי זה לקבוע את השומה.

ארז קמיניץ: אתה מבקש שזה יהיה רק שנתיים אבל מה שאתה מתמרץ זה שיוציאו היתרים לשימושים חורגים לפי זה, ואנחנו לא רוצים לתמרץ את זה.

ארז קמיניץ: אנחנו רוצים לתמרץ שיוציאו תכניות כמו שצריך.

ארז קמיניץ: לכן, לעניין תכניות נקבע שתקופת השימוש החורג - -

כרמית יוליס: תבוא בחשבון.

בסים עספור: ולגבי שלושה סעיפים- 435(ב)(1) ו- 436(ד) ו- 439(ג) - אלה סעיפים שנותנים למהנדס הוועדה סמכויות לעניין נתונים עובדתיים.

בסים עספור: אנחנו מציעים להוסיף לסעיפים האלה זכות שימוע, או בכתב או בעל פה.

קריאות: התקבל, התקבל.

איריס פרנקל כהן: ההערה הזו כבר התקבלה.

איריס פרנקל כהן: אני רק מבקשת בהזדמנות הזו שגם המרכז הערבי יעמוד במועדים ולא יגיש את ההערות בבוקר הישיבה.

בסים עספור: לגבי סעיף 438(א), אנחנו מציעים לקבוע מנגנון לפיו יוכל הנישום או החייב בהיטל השבחה לבוא בדין ודברים עם הוועדה המקומית, עוד לפני שיפנה לעררים - -

כרמית יוליס: לזה אנחנו מתנגדים לגמרי, אבל על זה נדון בישיבה הבאה.

כרמית יוליס: הסוגיה הזו של שומות מוסכמות היא רלבנטית לדברים שנדון בהם בישיבה הבאה.

כרמית יוליס: אז נדון גם בזה, אבל מראש אני אומרת לך שאנחנו מתנגדים.

שי ברמן: אני רוצה להציף פה בעיה אחת שקיימת היום ולצערי אני לא רואה פה פתרון.

שי ברמן: יש פה התייחסות לבעיה מצד אסף אדלשטיין, מזכיר פורום 15 ראשי ערים לרישוי עסקים.

שי ברמן: אני ברשות

שי ברמן: כם אקרא את ההערה שלו: "נוכח הקושי לעמוד בתשלומי ההיטל..." - - -

כרמית יוליס: הוא מדבר בשמכם - -

קריאה: והוא גם לא מוסמך לדבר בשמנו.

אמנון כהן: הוא מקריא.

קריאות: - - -

אמנון כהן: הבנתי שמה שנאמר שם ואתה רוצה להקריא אותו – הוא חזר בו מהדברים.

אמנון כהן: לכן, תעזוב את זה בצד, אנחנו גם לא יכולים לקבל את התגובה שלו.

אמנון כהן: מה מפריע לך, לאותו גוף שאתה מייצג, כמו שדיבר נציג בעלי אולמות שאמר שיש לו בעיה.

אמנון כהן: תעלה את הבעיה, ונראה.

שי ברמן: הבעיה היא כזו – נושא של היטל השבחה.

שי ברמן: אנחנו שוכרים את המקומות, משקיעים מיליוני שקלים בהקמת המקום.

שי ברמן: ואז מגיע העניין של תשלום דמי ההשבחה.

שי ברמן: בעל הנכס לא משלם אותם.

שי ברמן: בעל הנכס משתית את זה על השוכר.

שי ברמן: זו המציאות, מה לעשות.

שי ברמן: ענף המסעדות הוא ענף בסיכון מאד גבוה.

שי ברמן: מסעדות שנפתחות היום, 30% מהם ישרדו, בשנת 2016-2017.

שי ברמן: כלומר, תוך 5 שנים 70% מהמקומות שנפתחים – נסגרים.

שי ברמן: הם לא ממשיכים לעבוד.

שי ברמן: מה קורה?

שי ברמן: אנחנו משלמים את היטל ההשבחה הזה מראש, זה בדרך כלל ל-5 שנים, כאשר בפועל אנחנו משתמשים בהשבחה שנתיים או שנה כי רוב העסקים נסגרים בטווח הזמן הזה.

שי ברמן: לכן הדרישה הזו לא הגיונית.

שי ברמן: מעבר לזה, יש גם את הנושא של שינוי ארנונה.

שי ברמן: ברגע שהעסק עובר לשימוש חורג, ואני אתן פה מספרים – ממחסן שמשלמים 78 ₪ למ', אני מדבר על תל אביב – מסעדה משלמת 328 ₪ למ'.

שי ברמן: בית מלאכה משלם 143 שקלים למ', מסעדה משלמת 328 ₪. כלומר, קיים פה כפל קנס שאנחנו משלמים אותו, ואנחנו לא עומדים בו.

שי ברמן: לכן גם קראתי את דבריו של האדם שכתב, וזו למעשה הרשות המקומית, וזה מאד רלבנטי, כי הרשות המקומית אומרת את אותו הדבר.

קריאות: היא לא אומרת כלום.

שי ברמן: התשלום של היטל ההשבחה לא צריך להיות משולם מראש, הוא צריך להיפרס על כל התקופה.

שי ברמן: בוודאי.

אמנון כהן: השאלה אליך – אתה רוצה לשכור מקום ולהשמיש אותו לטובת מסעדה, כזו או אחרת, ואתה גם רוצה להתחדש, כי הציבור אוהב חידושים.

אמנון כהן: אז אתה אומר – שנה ועוד שנה אופציה, ואופציה עד 5 שנים, נגיד.

אמנון כהן: את היטל השבחה, בעיקרון, מי שצריך לשלם זה בעל הנכס, לא אתה.

אמנון כהן: אתה השוכר.

אמנון כהן: אתה צריך לעשות הסכם אתו שכל היטל השבחה – אתה משלם את השכירות ובזה נגמר הנושא שלך.

שי ברמן: זה לא עובד ככה.

ארז קמיניץ: האמת היא שהחוק מחייב את הבעלים.

שי ברמן: זה לא עובד ככה, מה לעשות?

ארז קמיניץ: אז מה לעשות?

ארז קמיניץ: בחוק הזה?

שי ברמן: אני אגיד לך גם עוד דבר - אתה יודע למה זה כן בעיה של המדינה?

שי ברמן: – כי אף אחד לא משלם את היטל ההשבחה הזה.

שי ברמן: תשאל בעירית תל אביב כמה עסקים משלמים היטל השבחה.

שי ברמן: אתה יודע כמה?

שי ברמן: - אפס.

ארז קמיניץ: אל"ף, זה רע מאד מה שאתה אומר.

שי ברמן: זו המציאות.

אמנון כהן: צריכות להגיע לוועדה תקנות של חוק רישוי עסקים.

אמנון כהן: החוק עבר, וצריכות להגיע התקנות.

אמנון כהן: טיוטה של התקנות האלה אשלח לך.

אמנון כהן: קח צוות שלך ותראו אם אתם יכולים להסדיר את זה בתקנות האלה.

אמנון כהן: לפני שזה יגיע לוועדה, אני חייב לתאם את זה עם השר, כי תקנות אני או מאשר או שלא מאשר.

אמנון כהן: אני לא יכול להוסיף שם סעיפים.

אמנון כהן: אבל אתה תקבל את הטיוטה, תלמד את הדברים, תן לאנשים שלך.

אמנון כהן: זה המקום של זה, ברישוי עסקים.

אמנון כהן: אם שם זה לא בא לידי ביטוי, מה שאתה מציף, נחפש דרכים.

אמנון כהן: אבל זה לא כרגע, לא ברפורמה.

אמנון כהן: הנושא שלך מאד חשוב.

אמנון כהן: זה לא רק בתל אביב, זה בכל האזורים במדינת ישראל.

אמנון כהן: לכן, את הבעיה נפתור באכסניה אחרת.

אמנון כהן: העלית דברים חשובים.

אמנון כהן: אם תלך כרגע ללשכה שלי יתנו לך קובץ של רישוי עסקים.

אמנון כהן: נטפל בזה לא באכסניה הזו.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, השאלה היא האם החוק הזה לא מאפשר לבקש שימוש חורג לשנתיים וחצי, למשל?

קריאה: לא, בטח.

אורי מקלב: אני יודע שאפשר.

אורי מקלב: אפשר לבקש גם שימוש חורג לשנתיים וחצי, ואז היטל ההשבחה יהיה - -

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: שמענו את כל הנציגים.

אמנון כהן: לפי העבודה של הוועדה בדרך כלל, הממשלה משיבה לכל השאלות.

אמנון כהן: אני ראיתי שתוך כדי הדברים הם השיבו להרבה אנשים.

אמנון כהן: עדיין יש דברים שלא הושלמו, בתשובות.

אמנון כהן: פשוט הם צריכים לצאת ורציתי לסיים, אבל אנחנו נחייב אותם שבשדרות, לפני שהם יתחילו את הדיון הבא הם קודם כל ישיבו.

אמנון כהן: או שנחבר את זה ביחד, איך שתחליטו.

אמנון כהן: להשיב לסעיפים שדנו בהם היום.

אמנון כהן: תכינו את עצמכם עם תשובות אמיתיות.

רחל אלתרמן: אני רוצה להתחיל עם ברכות יוצאות דופן.

רחל אלתרמן: חברות וחברים, אדוני חבר הכנסת כהן.

רחל אלתרמן: עכשיו סיימנו לעבור על דבר חקיקה המתוחכם ביותר בעולם בנושא הקרוב ללקיחת השבחה לציבור.

רחל אלתרמן: אין דומה לו.

אמנון כהן: בעולם.

רחל אלתרמן: בעולם.

רחל אלתרמן: בניגוד לנושא של פיצויים שאין לו עיגון בתורת קניין, בתקדימים בינלאומיים, בהבנת היחס בין הרגולציה של תכנון לבין קניין, לנושא של היטל השבחה ישנו עיגון תיאורטי באמת ישן.

רחל אלתרמן: מי שרוצה קצת לקרוא בכתובים אני יכולה להפיץ את זה, תכתבו לי אי מייל, רק שחלק זה באנגלית.

רחל אלתרמן: אז העניין של לקחת לציבור חלק מהערך הנוסף שהציבור נותן על קרקע זה יסוד מ-1800 ומשהו, נחשב יעד מאד חשוב למדיניות ציבורית.

רחל אלתרמן: אלא שמעט מאד מדינות מממשות את המס הזה, למרות שהוא נשאר כדבר רצוי.

רחל אלתרמן: ובין המעט שמממשות שאני חקרתי אין דומה למידת השלמות של ההסדר שיש בישראל, והשלמות הזו כבר היתה בשנת 81-3.

רחל אלתרמן: פה יש סגירת ברזים.

רחל אלתרמן: אז זה הסדר בהחלט מבורך ויוצא דופן באחד מסוגי החלוקה בין הפרט לציבור שהם עם הכי הרבה תוקף כי מדובר במקרקעין שהערך שלהם ניתן ישירות על ידי ציבור.

רחל אלתרמן: למקרקעין יש אחריות חברתית וכו' שאין לדברי השקעות או מיטלטלין אחרים.

רחל אלתרמן: ד"ר סוויד כבר לא כאן.

רחל אלתרמן: היה כאן דיון קצר על ה-50%.

רחל אלתרמן: במעט המדינות שיש בהן משהו שדומה להיטל השבחה, וכל מיני האחרות שמדברות ולא עושות כי זה מורכב ואולי כי ציבור בעלי הקרקע אולי חזקים יותר, פוליטית- אז במעט המדינות שיש השיעורים הם שונים ומשונים.

רחל אלתרמן: ה-50% לא נולד מה "פיפטי-פיפטי" למרות שבדיעבד זה הגיוני וזה נקלט בתודעה הישראלית כביטוי ל"פיפטי- פיפטי".

רחל אלתרמן: היסודות של זה הם מקריים, כמו הרבה דברים.

רחל אלתרמן: הם מקריים בחקיקה המנדטורית שהזכיר נתן מאיר, שהיתה קיימת בהרבה קולוניות.

רחל אלתרמן: באף אחת זה לא פעל וזה לא פועל, זה לא פעל באנגליה וזה לא פועל באנגליה אבל בארץ זה המקום היחיד מכל הקולוניות, המושבות, שבהן היסוד הבריטי שוכלל בשנת 81 והפך להיות למס בר קיימא.

רחל אלתרמן: היסודות הבריטיים לא היו בני קיימא בשום מקום, מכל מיני סיבות שזה לא הזמן להתייחס אליהן.

רחל אלתרמן: נתן מאיר דיבר נפלא קודם ואני רוצה להזכיר לו – לפני המאמר שכתבת על שיטת המדרגות והמקפצה, אתה גם כתבת את המאמר הראשון על מס ההשבחה ההיסטורי.

רחל אלתרמן: אלא מאז, אני נשארתי באקדמיה והקדשתי עוד הרבה שנות מחקר וכתובים בעניין הזה של היטל ההשבחה.

רחל אלתרמן: נתן מאיר הוא איש רב אשכולות והכלים השלובים בין האקדמיה, העשייה והחקיקה הם הדברים הטובים, ותודה ליושב ראש.

רחל אלתרמן: אחרי שהחמאתי, ואין לי ספקות בעניין תוקפו של המס, ההיטל- הוא שעטנז בין שניהם מבחינת תיאוריה של מסים, אני רוצה כן לומר גם על חסרון.

רחל אלתרמן: יהודה, לא לפחד, החמאתי לכל המערכת.

רחל אלתרמן: אבל אני כן רוצה להציף חסר מסוים שלא ניתן לשפץ היום, אבל אני חושבת שבעתיד כן צריך יהיה, במידה מסוימת.

רחל אלתרמן: לא ניתן לשפץ – תכף תראו במה מדובר.

רחל אלתרמן: כמו שאמר נתן, למס הזה יש שני רציונאלים.

רחל אלתרמן: הרציונאל של חלוקת העושר הוא הרציונאל הדומיננטי.

ארז קמיניץ: גם כרמית אמרה את זה במצגת שלה.

רחל אלתרמן: כן, אין ספק.

רחל אלתרמן: למרות שלא הייתי נוכחת, אני יודעת שהיא הציגה את החקיקה, חקיקה מצוינת.

רחל אלתרמן: אבל נוטים לערבב את זה – כשנוח, עם הרציונאל השני, והוא מימון צרכי ציבור מסוימים.

רחל אלתרמן: הרציונאל השני הוא משני לרציונאל של החוק הזה.

רחל אלתרמן: כאשר יזמים לעתים נוהגים לומר – רגע, אנחנו רוצים שדמי ההיטל יושקעו חזרה במיזם שלנו, זה עיוות של רציונאל החוק ואסור ללכת בכיוון הזה כי אז הרציונאל השולט הוא מימון של התשתיות, לעומת זאת כאן הרציונאל כאן הוא חלוקת העושר, לאו דווקא למקום שייצר את העושר, להפך.

רחל אלתרמן: אם ישקיעו בחזרה את דמי ההיטל ביוזמה עצמה, וזה עולה כל פעם- בכנסים של יזמים, בעררים – אז יוצרים את ההפך מחלוקת העושר, משום שהמס הזה משולם, כמובן - גובהו גבוה יותר כאשר ערכי הקרקע גבוהים יותר.

רחל אלתרמן: ואז יווצר מצב שאותו מקום שבו ערכי הקרקע ממילא גבוהים יותר, גם יושקע בתשתיות טובות יותר, וחלוקת העושר עם אזורים אחרים בעיר ילך לאיבוד.

רחל אלתרמן: אז צריך להזכיר את זה, כל הזמן.

רחל אלתרמן: זה לוקח אותי לפגם שהוא גם בנוי בתוכו של מס כזה, פגם שאי אפשר לתקן כרגע.

רחל אלתרמן: קשה לתקן אותו.

רחל אלתרמן: המס הזה שווה מצד אחד, והוא בנוי בתוכו באופן בלתי שוויוני מצד אחר.

רחל אלתרמן: מה שווה בו?

רחל אלתרמן: שווה בו עבור כל פרט שהוא או היא משלמים את אותו שיעור מהגובה של ההיתר, וההסדר הישראלי כאן הוא באמת יוצא דופן בכך שהוא מיטיב בכך שהשומה היא פרטנית.

רחל אלתרמן: במספר המדינות המעטות שיש תמיד יש נטיה לומר – בואו נעשה שומה לכאורית, אגב- זו גם היתה ההצעה שמי שהכין עבורכם ועבורנו את ההערכה של המס, היתה הצעה להפוך את היטל ההשבחה הישראלי, גם כן להיטל לפי נוסחה.

רחל אלתרמן: זאת אומרת, שזה יהיה קצת כמו ארנונה.

רחל אלתרמן: באזור הזה – הנוסחה תהיה כך וכך.

רחל אלתרמן: זה מצוין, לכאורה, כי זה חוסך עלויות עסקה.

רחל אלתרמן: זה הרבה יותר זול לרשות.

רחל אלתרמן: אבל זה פוגע ברציונאל הטהור של המס שהוא גביית שווי אמיתי.

רחל אלתרמן: אז המס שלנו הוא מאד טהור בעניין הזה של הגביה האמיתית של הערך האמיתי.

רחל אלתרמן: מה התכוונתי בזה שהוא בשורשו ובבסיסו חייב להיות תמיד בלתי שווה?

רחל אלתרמן: וכאן מדובר בחוסר השוויון הבנוי פנימה בין רשות מקומית אחת לשניה, והסיבה היא כזו – היטל ההשבחה הוא מאד מקרי.

רחל אלתרמן: הוא תלוי בהיסטוריה של אותה עיר, בגבולות, שהם הרבה פעמים מקריים באותה רשות מקומית.

רחל אלתרמן: אם ההיסטוריה אמרה שרוב הבינוי כבר מומש, אז ההיטל יהיה נמוך.

רחל אלתרמן: אם אותה עיר היא לא במקרה במרקם הפיננסי, בלב העין הפיננסי של המדינה, כמו תל אביב, אז הפוטנציאל לעוד מימושים במרקם בנוי יהיה יחסית קטן לעתיד הקרוב.

רחל אלתרמן: בעיר, לעומת זאת, שיש הרבה קרקע חקלאית, כמו, למשל, הוד השרון – המס הזה יהיה בטווח של כמה שנים, 10-20 שנה, גבוה.

רחל אלתרמן: זאת אומרת, יש אקראיות היסטורית גבולתית של פוטנציאל הבינוי בערים השונות.

רחל אלתרמן: יתר על כן, ישנו חוסר שוויון בנוי בתוכו מבחינת ערכי הקרקע, כמובן, בערים שערך הקרקע גבוה יותר אז היטל ההשבחה, אם יש עתודות ואם יש פוטנציאל היטל השבחה – היטל ההשבחה יהיה גבוה יותר, בשעה שצרכי הציבור הם לא בהכרח גבוהים יותר.

רחל אלתרמן: את הדבר הזה ניתן היה לתקן על ידי חלוקה אזורית של חלק מהמס.

רחל אלתרמן: אני לא חושבת שזה דבר שניתן לעשות.

רחל אלתרמן: המחקרים שלי גם מראים שכשהיטל ההשבחה איננו העניין של הרשות המקומית, הגבייה איננה מיטבית.

רחל אלתרמן: זאת אומרת, צריך פה להיות מתאם בין העניין של הרשות המקומית לבין הגבייה.

רחל אלתרמן: יחד עם זאת, כדי לעשות צדק חלוקתי, אדוני היושב ראש, בערים העניות יש את העניין של מנהל מקרקעי ישראל על המלאי, אבל יש גם את הנושא שלגבי השטח הבנוי התקבולים מהיטל ההשבחה הם נמוכים.

רחל אלתרמן: עלויות גביה הן אותן עלויות גביה.

רחל אלתרמן: התקבולים בהכרח נמוכים.

רחל אלתרמן: כאן טוב היה לו פעם השלטון המרכזי היה מתערב, אבל אני לא חושבת שזה ריאלי היום בין השאר בגלל חוסר האמון מהמהלך הקודם, ההיסטורי קצת, של מס רכוש.

רחל אלתרמן: העניין שהשלטון המרכזי גובה או מחלק חלק מההיטל - אני לא חושבת שזה מעשי כרגע אבל זה כן צריך לעמוד על סדר היום - -

נתן מאיר: את מתכוונת להחזר תמורת ארנונת רכוש, שהיה.

נתן מאיר: כן?

רחל אלתרמן: כן.

רחל אלתרמן: וזה לא קוים על ידי השלטון המרכזי.

רחל אלתרמן: יש חוסר אמון וזה מעניין שלמרות שהאנשים שפעלו במערכת הרבה מהם כבר לא פעילים, ההיסטוריה של אותו חוסר אמון שהשלטון המרכזי לא קיים את ההסכם ולא החזיר חזרה את מס הרכוש, ההיסטוריה הזו עדיין מהדהדת בזיכרון הארגוני.

רחל אלתרמן: אז אני אומרת, בסך הכל ההיטל הזה הוא מאד מקור מצוין.

רחל אלתרמן: פעם יהיה צריך לעשות חלוקה אזורית.

רחל אלתרמן: זה עוד יותר מוחרף בגלל חלף ההיטל שיידון בשבוע הבא.

רחל אלתרמן: עכשיו אני רוצה לדבר על השינוי העיקרי שיש כיום ברפורמה הזו, גם כן לשבח אותו אבל גם לומר על השלכות אפשריות.

רחל אלתרמן: לדעתי, טובות.

רחל אלתרמן: אני אנסח אותן אולי בדרכים אחרות מאשר ניסחו מ "אדם, טבע ודין", ולשכת השמאים מהצד השני.

רחל אלתרמן: השינוי העיקרי הוא הניסיון לבטל או הביטול של ערך הציפיות לגבי מקרקעין.

רחל אלתרמן: כמובן, כמו שאמר ארז- לא נאמר מקרקעין חקלאיים, אבל ערך הציפיות הוא בעיקר כלפי מקרקעין חקלאיים, התכולה המעשית היא בעיקר כלפי מקרקעין חקלאיים.

רחל אלתרמן: לזה יש השלכות עצומות והן לא טריביאליות.

רחל אלתרמן: ההשלכות העצומות הן חיוביות מבחינה ציבורית.

רחל אלתרמן: באיזו מידה חיוביות?

רחל אלתרמן: לא רק שזה עוד מקור לעיריות, כי בזה אני לא יודעת למה עיריות שיש להן עתודות קרקע חקלאיות יותר גדולות צריכות שיהיה להן באר מים כל כך גדולה להניב הון עתק שעכשיו יהיה עוד יותר גדול, כשאין שום מנגנון שמחלק את העושר הזה.

רחל אלתרמן: הצד החיובי הוא משום שהתמריץ להפשרת קרקע חקלאית על ידי יזמים – גם הספקולציה וגם התמריץ להפשרה, קצת ימותן.

רחל אלתרמן: פה יש גם כן שני צדדים.

רחל אלתרמן: בכלל, בנושאים של מיסוי מעין זה התוצאות הן מורכבות.

רחל אלתרמן: אני חושבת שכן ניתן היה לעשות איזה שהן סימולציות, אני אגיד לכם גם איך, אבל כרגע זה לא נעשה.

רחל אלתרמן: מה כאן אנחנו יודעים על קרקע חקלאית?

רחל אלתרמן: אנחנו יודעים על קרקע חקלאית שקצב ההפשרה של קרקע חקלאית הוא יותר גדול במגזר הפרטי, הרבה יותר גדול כאשר הקרקע היא פרטית, לעומת ציבורית.

רחל אלתרמן: חלק מזה ברור- על חלק מקרקע ציבורית שולטת המדינה, שולטת הפסיקה, בג"ץ הקרקעות וכו'.

רחל אלתרמן: אבל אני חושבת שגם אלמלא כן, היוזמות הפרטיות הן יותר מתקתקות בשוק, ומאגר הקרקע החקלאית הפרטית באזור המרכז, כמעט ונעלם.

רחל אלתרמן: הוא הופשר הרבה יותר מהר.

רחל אלתרמן: כאן במס השבחה, בהיטל השבחה הרבה יותר גבוה, בפועל, ישנו קצת פחות תמריץ להסבה הזו.

רחל אלתרמן: צריך להיות צורך הרבה יותר גדול.

רחל אלתרמן: אז הייתי אומר שבגדול - אתם ביקשתם שיעור אחר.

רחל אלתרמן: אתם ביקשתם שיעור של 75%, נכון?

רחל אלתרמן: יש כבר בפועל, כאן קיים שיעור הרבה יותר גבוה מאשר בעבר.

רחל אלתרמן: הפער הוא יותר גבוה מאשר בעבר.

רחל אלתרמן: בפער הוא יותר גדול מאשר ב-50% -75%.

רחל אלתרמן: הפער השמאי הוא עכשיו הרבה יותר גדול.

רחל אלתרמן: אז בזה אני חושבת שבסך הכל – מצד אחד יש את הרשויות המקומיות שיש להן קרקע חקלאית במחוזותיהן, בגבולות שלהן, תמריץ יותר גדול לעודד את ההפשרה.

רחל אלתרמן: מצד שני יש ליזמים הפרטיים תמריץ יותר קטן לעודד את ההפשרה, או – לדחות, הם רוצים לדחות את ההפשרה.

רחל אלתרמן: במאזן הזה אני מעדיפה את המצב הקיים חוץ מהצדק הטהור של המס הזה.

אורי מקלב: איך את יכולה להגיד צדק טהור במס הזה, כשאדם שילם מס, היטל השבחה, זה בולט מאד בשימוש חורג.

אורי מקלב: הוא שילם על מכולת, על מסחרי והוא עכשיו הוסיף על זה מכבסה וזו תוספת שימוש, והוא צריך לשלם עוד פעם מס.

אורי מקלב: - - -אז אי אפשר להגיד צדק.

אורי מקלב: אני, עם אנשים של - - לא בא בטענות.

אורי מקלב: רוצים עוד כסף – זכותם.

אורי מקלב: כשאת באה מהאקדמיה ומדברת על צדק –איך זה יכול להיות שאדם צריך לשלם פעמיים מס?

אורי מקלב: זה שהוא הוסיף שימוש – אבל זה גרע לו משימוש אחר, מחזירים לו כסף?

אורי מקלב: הרי הוא שילם על שימושים מסוימים.

אורי מקלב: עכשיו הוא משתמש למשהו אחר.

רחל אלתרמן: אז טוב אמרת, רק על הדלתא הוא משלם.

קריאות: - --

אורי מקלב: לוקחים ממנו על עצם השימוש - -

ארז קמיניץ: יכול להיות שלקחו לו בתחילת הדרך על כל התכנית כולה.

ארז קמיניץ: גם זה יכול לקרות.

אורי מקלב: עצם השינוי בשימוש גורם להיטל השבחה.

רחל אלתרמן: יכול להיות שב- fine tunning, בנקודות מסוימות, יש מקום.

רחל אלתרמן: אני לא ראיתי שכאן יש בעיה, כי בסך הכל התוספת צריכה להיות אותו הדבר.

רחל אלתרמן: רק בעניין של ביטול ערך הציפיות - -

אורי מקלב: לשלם מראש זה כן צדק?

אורי מקלב: יש משהו שמשלמים מראש לחמש שנים?

אורי מקלב: אני חייב להגיד גם מה האזרחים מרגישים.

אורי מקלב: אני נמצא כאן מהחלק של האזרח.

אורי מקלב: יש הרבה שנאנקים תחת היטל ההשבחה.

רחל אלתרמן: אז בסעיף הפטורים צריך לנסח.

רחל אלתרמן: צריך לחשוב על דרכי פתרון.

קריאות: - - -

אמנון כהן: נציגי הממשלה צריכים לעזוב לישיבה אחרת.

אוהד דנוס: אני יכול להסביר את זה.

אוהד דנוס: כשאנחנו עושים היום שומה לשימוש חורג, לחמש שנים, אנחנו מחשבים את ההשבחה פר שנה, ואז אנחנו מהוונים אותה להיום בשיעור היוון של 9%,א ז ברור שאותו נישום אומנם משלם על חמש שנים מראש, אבל הוא משלם סכום מופחת בהרבה, שמביא בחשבון את מחיר הכסף והריבית.

אוהד דנוס: זו הסיבה שזה נעשה כך.

קריאות: - - -

אמנון כהן: ואם הוא אחרי שנתיים עזב את המקום?

אוהד דנוס: אם הוא עזב אחרי שנתיים והוא השקיע כסף בלבנות את המסעדה, אז כספי היטל ההשבחה, כמה שהם כואבים, ההפסד הגדול שלו - -הוא גם מקבל החזר,

רחל אלתרמן: לשכת השמאים, צריך היה פה תסקיר כמותי.

רחל אלתרמן: תביאו תסקיר כמותי.

רחל אלתרמן: שימוש חורג הוא בהחלט דבר מוזר כאן.

פזית ברץ-שלמון: אם התבקשה בקשה לשימוש חורג למשל לנכס מסוים, כדי שיהיה מותר להקים בו מסעדה.

פזית ברץ-שלמון: למעשה, מי שחייב זה הבעלים ומותר לעשות בנכס הזה 5 או אפילו 10 שנים שימוש כמסעדה.

פזית ברץ-שלמון: מישהו שכר לשנתיים ויצא?

פזית ברץ-שלמון: אבל הבעלים - -

אמנון כהן: ואם הוא רוצה מספרה, אחרי שנתיים?

אמנון כהן: פתחתי מסעדה.

פזית ברץ-שלמון: הבעלים מקבל חזרה את היתרה של מה שהוא שילם.

פזית ברץ-שלמון: בעירית תל אביב הוא מקבל.

אמנון כהן: אני מבקש לנעול את הדיון.

רחל אלתרמן: דבר קטן לתקן – בעניין של היתר שלא ממומש.

רחל אלתרמן: ניתן לתבוע את ההחזר תוך 30 יום.

רחל אלתרמן: לדעתי צריך שהרשויות המקומיות יהיה חובה עליהן ללוות את ההיתר, עם ההסבר הזה: אם לא תממשו את ההיתר תוכלו לגבות.

רחל אלתרמן: זה עניין של שקיפות שהשלטון צריך לתת מול האזרחים.

יהודה זמרת: רק לא לצרף את כל ההיתר, נצרף את כל הוראות החוק.

קריאה: אבל למה את מגבילה את זה ל-30 יום?

רחל אלתרמן: ההיתר זה לזמן קצוב, וחלק של זמן קצוב – צריך לומר, כמו שכתוב שההיתר ניתן לזמן קצוב צריך לומר שאם לא תממשו את ההיתר תהיו זכאים להיטל השבחה, אני חושבת שאם השלטון לוקח הוא גם צריך להיות שקוף ולעזור לאנשים.

רחל אלתרמן: דרך אגב, דבר כזה של חקיקה, כל כך מורכב, ממש אין לצפות מהאדם הפשוט להתמצא בו.

אמנון כהן: תודה רבה.

יהודה זמרת: אני רק בא ואומר – השיטה של ללכת ולבוא ולה - - אני מנפיק לך שלושה כרכים, לבוא ולהגיד שאני לוקח את הספר הזה, שבסוף - - - וכל אחד יקבל חבילה, ראה, זה החוק.

יהודה זמרת: זה לא אמיתי, זה לא יעשה את זה יותר טוב.

יהודה זמרת: זה חוק מורכב, במיוחד בנושא המס.

יהודה זמרת: בנושאים של תכנון ובניה, אתה יכול בהליכים להסביר להם.

יהודה זמרת: לקחת את פרק היטל השבחה ולצפות מהאדם הפשוט שיירד לכל מבוכות הסעיפים זו כנראה יומרה גדולה ולא אמיתית.

יהודה זמרת: זה תחום מקצועי.

יהודה זמרת: אפשר לבוא ולהגיד לו כמה זמן זכות ערר, וכן הלאה – את הזכויות המהותיות הדיוניות.

יהודה זמרת: אבל את ההחלטה כמה תשלם ואיך – זה נושאים מאד מקצועיים.

יהודה זמרת: לבוא ולהגיד שאני יכול לתת הסבר בעמוד אחד - -

קריאה: אבל זה לא מה שרחל אלתרמן אמרה.

רחל אלתרמן: לא, לא.

רחל אלתרמן: רק על הזכות לקבל את ההיטל חזרה.

רחל אלתרמן: והנה, היועצת המשפטית של עירית תל אביב אומרת – כי זה עניין של קצת שוויון במידע.

רחל אלתרמן: אתם אומרים שההיתר הוא לשנתיים?

רחל אלתרמן: גם ההיטל.

רחל אלתרמן: לגבי שימוש חורג אני רוצה להגיד מה שאמרתי בשקט – העניין של השימוש החורג קצת חורג מהרציונל הכולל.

רחל אלתרמן: הרציונאל הכולל מדבר על השבחה שהבעלים ניהנים ממנה, וכו'.

רחל אלתרמן: כשהיטל השבחה נולד בשנת - -

יהודה זמרת: - - -

רחל אלתרמן: חזקה עלי שאני יודעת.

רחל אלתרמן: כשמס השבחה נולד היה שימוש חורג לצמיתות.

רחל אלתרמן: כשהיטל השבחה נולד בשנת 81 ו-83 השימוש החורג היה לצמיתות.

רחל אלתרמן: שימוש חורג ארעי חי רק מינואר 96.

רחל אלתרמן: על כן אתם צריכים לחשוב עוד פעם.

רחל אלתרמן: זה לא חלק מההסדר המקורי.

רחל אלתרמן: אני גם לא יודעת איך בדיוק ניתן לשום כאשר עצם ההערכה של השימוש החורג היא בלתי ודאית.

רחל אלתרמן: יכול להיות שתחשבו מחדש - - שמענו כאן סביב השולחן כל מיני הערות.

רחל אלתרמן: הצעת החוק הזו לא לוותה במחקר עובדתי עם מספרים, עם סימולציות - -

יהודה זמרת: היא לוותה בעבודה עם שמאים שאני - - אני לא אומר, אני לא רופא ואני לא מבין ברפואה - -

רחל אלתרמן: שמאים דיברו אתכם על האפשרי.

רחל אלתרמן: אני מדברת על ה- incidents.

רחל אלתרמן: כמה יפסידו רשויות מקומיות אם יוותרו על השימוש החורג.

רחל אלתרמן: שימו לב, הרציונאל של השימוש החורג הוא שצריך להיעלם.

רחל אלתרמן: הצעד הראשון של היעלמותו היתה בתיקון 43 כשהוא הפך להיות ארעי ואחר כך פג.

רחל אלתרמן: הצעד השני של היעלמותו הוא בתיקון הנוכחי.

רחל אלתרמן: הרציונאל הוא שהוא ייעלם.

רחל אלתרמן: אתם שאלתם את השאלה מבחינה משפטית ומבחינת הכושר השמאי לשום.

רחל אלתרמן: אני שואלת מבחינה גדולה יותר.

רחל אלתרמן: מה יהיה האסון אם יוותרו על השימוש החורג, כאשר שמענו כאן שהשימוש החורג יש בו גם צד חוזי, יש בו גם אי ודאות מורכבת יותר, וההיטל ייגבה רטרואקטיבית כאשר השימוש הופך להיות לקבוע, ואז יהיה צורך אחורה.

רחל אלתרמן: יכול להיות שבשימושים החורגים יהיה קצת אובדן של מיסוי, יכול להיות, כי אין לנו נתונים, אבל יכול להיות שהאובדן הזה שווה את הרעש שיש סביב השימוש החורג, במיוחד כשהמסר של החקיקה כאן הוא שהדבר הזה צריך להיות phase out.

רחל אלתרמן: אז לא צריך, אולי, בדבר הזה, גם להשתית כאן הליך כל כך מורכב של מיסוי לדבר שאמור להיות Phase out.

רחל אלתרמן: תחשבו על זה עוד פעם, הוא לא מתאים לכל הרציונאל של כל העסק, לא של היטל השבחה שלא אמור להיות דבר ארעי מול הקניין - -

יהודה זמרת: גם מי ששילם על תכניות זה תכניות לתקופה קצובה.

יהודה זמרת: אנחנו קבענו שתכניות יכולות להתיר שימוש ל-15 שנה, ותכניות פוקעות.

יהודה זמרת: העובדה שיש שימושים שהם זמניים זה דבר שיהיה בטח ברפורמה, מתאים למציאות, גם.

קריאה: הרי האנשים שטענו כאן, הם צריכים את השימוש החורג, אחרת אין להם זכות קיום.

קריאה: הם צריכים את זה עד שתכנית - -

רחל אלתרמן: אני הייתי רוצה לשמוע מספרים מהשלטון המקומי.

רחל אלתרמן: מה הבלבול מוח לעומת התקבולים משימושים חורגים.

רחל אלתרמן: מה יהיה כאשר השימושים האלה יהיו קצת phased out.

יהודה זמרת: אין פה בלבול מוח.

יהודה זמרת: המערכת עובדת.

יהודה זמרת: אנחנו לא מייסדים פה מערכת - -

רחל אלתרמן: אני פשוט מגיבה למה שחבר הכנסת העיר.

אורי מקלב: אני יכול לשאול את השמאי – אחד שהגיש שימוש למסעדה, ותכנית.

אורי מקלב: שימוש חורג.

רחל אלתרמן: וחבר הכנסת הוא ידען בענייני תכנון ובניה.

אורי מקלב: איש פשוט, חבר כנסת פשוט ומתוך השתתפות בישיבות קיבלתי את ההשכלה שלי.

אורי מקלב: זה לא הפך אותי מומחה להיטל השבחה.

אורי מקלב: אנחנו חברי מועצה.

אורי מקלב: אבל שמעתי מפעם לפעם אזרחים.

אורי מקלב: כל הניסיון והידע שלי זה מצד האזרחים, מהצד של האזרחים שמציפים בעיה שהם לא יכולים לעמוד בה.

אורי מקלב: אבל ניקח את אותו מקום של המסעדה בתל אביב שפועלת.

אורי מקלב: והוא היה מגיש תכנית.

אורי מקלב: תכנית זה 50 שנה.

אורי מקלב: הוא היה משלם על התכנית הזו היטל השבחה כי הוא הוסיף שימוש -100 אלף שקל.

אורי מקלב: וכי יעלה בדעתך שבשביל 5 שנים הוא ישלם רק 10,000 שקל?

אורי מקלב: אני מבטיח לך שאנשים, על זה שהם משלמים את זה במנות של 5 שנים ו-5 שנים משלמים את זה הרבה הרבה יותר מהסכום שאמרה פרופ' אלתרמן שבמקורו השימוש החורג היה לצמיתות.

אורי מקלב: זה לא היה לפרוסות-פרוסות.

אורי מקלב: וזה שעכשיו הוא משלם - - כאשר בא השמאי ועושה לו שימוש לחמש שנים.

יהודה זמרת: הוא לא היה מחויב.

רחל אלתרמן: ברור שלא.

רחל אלתרמן: הוא לא היה מחויב, אבל הוא היה בפועל, לצמיתות.

קריאה: בואו נסדר את זה – מי אמור לשלם את ההיטל?

קריאה: בעל הנכס, לא בעל המסעדה.

יהודה זמרת: שימוש חורג לא היה גם ביסודו, נועד לצמיתות.

יהודה זמרת: שימוש חורג לא נועד לצמיתות - -

קריאות: - - -

קריאה: ואז השוכר משלם פחות שכר דירה.

קריאה: זה trade off ביניהם.

קריאה: אנחנו רואים את זה בשוק.

יהודה זמרת: - - -הוא לא משלם את הכל, פשוט משלם את זה בפרוסות.

יהודה זמרת: צריך לזכור שהוא - - הוא מתקזז מול הבעלים.

אמנון כהן: טוב, תתנו על זה את הדעת.

רחל אלתרמן: הלוביסט כבר איננו, של המסעדות?

רחל אלתרמן: רציתי להציע שאם נותנים ללוביסט אפשרות לנוכחות שיישאר עד הסוף.

קריאות: - - -

אמנון כהן: תמשיכו לתת על זה את הדעת.

אמנון כהן: תודה לכם על נוכחותכם, על השעות הרבות.

אמנון כהן: הישיבה הבאה בשדרות.