ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 901, 2011-11-28 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום המלצה להעלאת המס לעסקים קטנים ומנגד הטבות מס מופלגות למפעלים מבוססים, הצעה לסדר היום של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה ושל חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא.

משה גפני: רוחמה, הבמה לרשותך.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב ראש, בוקר טוב ותודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רואה כאן תלמידים שמכבדים אותנו בנוכחותם.

משה גפני: אני מקדם בברכה את תלמידות בית הספר איש שלום בכפר יונה.

משה גפני: ברוכות הבאות.

משה גפני: תלמדו הרבה בכנסת ותראו את הכנסת מבפנים ולא רק מבחוץ.

רוחמה אברהם-בלילא: תלמדו פרק באזרחות.

משה גפני: יש כאן הרבה דברים טובים ולא כפי שזה מוצג בתקשורת.

משה גפני: בכל מקרה, ברוכות הבאות.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב ראש, אני מודה לך על קיום הישיבה בהקדם.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה הרי יודע שאכן אפשר לומר שמיומי הראשון בכנסת ישראל לקחתי את כל הסוגיה של טיפול בעסקים הקטנים והבינוניים משום שאני סבורה שעדיין, למרות שאני מכהנת כבר קרוב לתשע שנים בכנסת, נושא העסקים הקטנים והבינוניים בישראל מופלה לרעה.

רוחמה אברהם-בלילא: קצת רקע.

רוחמה אברהם-בלילא: בישראל יש למעלה מ-430 אלף בעלי עסקים קטנים ובינוניים שמעסיקים במעגל הצר שלהם למעלה ממיליון וחצי אנשים כאשר אני מדברת על שניים-שלושה מועסקים ולא מחריגה את המפעלים שמעסיקים עשרים ו-25 עובדים.

רוחמה אברהם-בלילא: בעיניי הם השדרה הכלכלית והמרכזית לצמיחה במשק.

רוחמה אברהם-בלילא: מדינות נאורות הפנימו את הדבר הזה והראיה לכם הנשיא אובמה בארצות הברית כאשר אין כמעט נאום שהוא נושא ובו הוא מסביר את חשיבות העסקים הקטנים והבינוניים.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא גם הקצה איזושהי תוכנית לנתינת אשראי בהיקפים מאוד מאוד גדולים על מנת לצאת מהמיתון ולצאת מהמשבר בו הייתה נתונה ארצות הברית.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אומר לך שעדיין, מתוך בדיקה שלי, בישראל בעלי העסקים הקטנים והבינוניים מתמודדים עם הרבה מאוד בעיות.

רוחמה אברהם-בלילא: אחת מהבעיות היא דרך בירוקרטית ארוכה מאוד – אמנם זה לא הנושא היום אלא שאני נותנת רקע – החל מהמחשבה של אדם שרוצה לפתוח עסק וכלה עד פתיחת העסק, אז יש סדרת "עינויים" שהוא צריך לעבור.

רוחמה אברהם-בלילא: תחשוב על מסעודה שהיא מומחית לבישול, גרה בפריפריה והיא רוצה לפתוח מסעדה קטנה.

רוחמה אברהם-בלילא: תחשוב מה הם האישורים להם היא נדרשת לצורך פתיחת אותו עסק קטן שמאכיל מספר סועדים.

רוחמה אברהם-בלילא: היא צריכה לעבור דרך משרד הבריאות, דרך מכבי האש, דרך מכון הרישוי וכולי ובדרך הרבה מאוד אנשים מתייאשים ולא פותחים את העסק.

רוחמה אברהם-בלילא: לצורך כך אני יודעת שיש את הרשות לעסקים קטנים ואנחנו עובדים ביחד.

רוחמה אברהם-בלילא: אני יודעת שהרשות לעסקים קטנים גם מלווה, חונכת עסקים וגם מטפלת בכל מה שקשור לניסיון לקיצור הליכים בירוקרטיים אבל זה לא בא מספיק לידי ביטוי.

רוחמה אברהם-בלילא: העסקים הקטנים מופלים לרעה בכל מה שקשור למיסוי.

רוחמה אברהם-בלילא: גם הצעת החוק של חבר הכנסת אלכס מילר ושלי בנושא של החרגת העסקים שנותנים שירותים, שהתקציב שלהם הוא עד 15 מיליון שקלים, היא לא מספיקה ועדיין עסקים קטנים מופלים לרעה בכל מה שקשור למיסוי.

רוחמה אברהם-בלילא: המס שהם משלמים הוא הרבה יותר גבוה.

רוחמה אברהם-בלילא: בנק ישראל מחמיר את הרגולציה בכל מה שקשור להלימות ההון.

רוחמה אברהם-בלילא: בעל עסק קטן, אחד האפיונים שלו שאין לו רזרבת הון, אין לו מספיק הון חוזר כדי לשרוד תקופות קשות ואנחנו רואים מה קורה באירופה.

רוחמה אברהם-בלילא: אין לי ספק שבתקופות הקשות שהעולם עובר, במיוחד באירופה, כל המשבר הכלכלי, הבנקים רק יחמירו עם מסגרת האשראי וזה יקשה באופן ישיר על כל הסוגיה של העסקים הקטנים והבינוניים.

רוחמה אברהם-בלילא: לסבר את האוזן אומר לך שכאשר דיברנו על הריכוזיות, נתתי דוגמה שבמדינת ישראל למשל מאה מיליארד שקלים מוענקים באשראי לשש קבוצות עסקים גדולות, במסגרת אשראי, לעומת שישים מיליארד שקלים שפתוחים בפני כ-430 אלף בעלי עסקים.

רוחמה אברהם-בלילא: ברור למה הבנקים מעדיפים לתת.

רוחמה אברהם-בלילא: יש פחות ניירת, הם סומכים יותר, אבל תחשוב מה קורה אם חברה אחת קורסת ומה רמת הסיכון של דבר כזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להתייחס להחלטת הממשלה, לדוח טרכטנברג, ואני יודעת שזה יקפיץ אותך.

משה גפני: מה שלומו?

רוחמה אברהם-בלילא: אני בטוחה שבזכותך לא יקרה שום דבר עם הדוח.

משה גפני: גם הוא מקצץ בתקציב משרדי הממשלה?

רוחמה אברהם-בלילא: אני אומר לך איפה המתווה כאן עלול להיות לא טוב.

רוחמה אברהם-בלילא: גם כשדיברנו על תוכנית הורדת מתווה המס, אני רוצה להפנות זרקור לקבוצה מאוד מאוד מיוחדת.

רוחמה אברהם-בלילא: באותה החלטת ממשלה, לא רק שהיא לא עוצרת את מתווה הורדת המס אלא היא מעלה אותו וזה אומר ששיעור המס על יחידים במקסימום – ובכוונה אני מקריאה את זה כדי שזה יירשם – מעל 40 אלף שקלים, המס עומד היום על 45 אחוזים.

רוחמה אברהם-בלילא: על פי המתווה היה אמור לרדת עד ל-39 אחוזים בשנת 2016.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת אומרת, על פי החלטת הממשלה לאותו סקטור שמרוויח מעל ארבעים אלף שקלים, מתווה המס עולה ל-48 אחוזים.

רוחמה אברהם-בלילא: מדובר בהכבדה גם על מעמד הביניים שמרכיב בסופו של דבר את אותו מגזר.

משה גפני: זה לא מעמד ביניים.

משה גפני: מי שמשתכר ארבעים אלף שקלים, הוא במעמד הביניים?

משה גפני: אנחנו חברי הכנסת במעמד הביניים?

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו מוגדרים היום מעמד ביניים נמוך.

משה גפני: אנחנו?

משה גפני: חברי הכנסת?

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

משה גפני: המשכורת שלנו היא לא ארבעים אלף שקלים.

משה גפני: אנחנו לא מעמד ביניים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מדברת על העסק לכשעצמו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מדברת על כל מתווה הורדת המס.

רוחמה אברהם-בלילא: כאשר אתה מסתכל על בעל עסק, אתה רואה שבפועל הוא משלם יותר.

רוחמה אברהם-בלילא: יתרה מכך.

רוחמה אברהם-בלילא: כל הסוגיה של החוק לעידוד השקעות הון, האלכסון שלו – למרות שיש רצון ממשלתי לתקן את זה – עדיין החוק שלו מפלה לרעה עסקים קטנים ובינוניים.

רוחמה אברהם-בלילא: מטרת הדיון המהיר הזה לשמוע איך האוצר, אם הוא נמצא כאן, מתארגן לטובת הסקטור הזה, לטובת השדרה הכלכלית והחזקה של מדינת ישראל, איך הוא מתארגן לטובת אותו מגזר.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: זה ראוי.

רוחמה אברהם-בלילא: איך הוא מחזק אותו על מנת שהעסקים לא יקרסו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אומר מה עשינו בזמנו, ואני חושבת שאתה היית שותף לזה.

רוחמה אברהם-בלילא: בכנסת הראשונה שלי הייתי חברה גם בוועדת הכספים והיו מאה מיליון שקלים שמוקצים לטובת העסקים הקטנים והבינוניים למטרת הלוואות.

רוחמה אברהם-בלילא: משרד התעשייה רצה לחלק את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: לקחנו חמישים מיליון שקלים ובעזרת הסכום הזה הקמנו את קרן תבור כאשר מינפנו על כל שקל שהמדינה תקצבה, בנק אוצר החייל אז מינף את זה בחמישה שקלים.

רוחמה אברהם-בלילא: יצרנו קופה של 250 מיליון שקלים לטובת הלוואות של העסקים הקטנים והבינוניים.

רוחמה אברהם-בלילא: היקף הקרן הזאת היום עומד על כמיליארד שקלים, אבל זה לא מספיק.

רוחמה אברהם-בלילא: הקריטריונים שהיו אז לפני שבע-שמונה שנים לא תואמים את הקריטריונים של היום ולעתים בעלי העסקים – אני יודעת לומר לגבי פרק זמן של לפני שנה – היה להם יותר קל לקנות כסף בהלוואה מהבנק מאשר לקבל מקרן תבור.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן אני גם אבקש ממך לזמן את אנשי קרן תבור לאחד הדיונים שלנו כדי לראות איך אנחנו מקלים בקריטריונים על מנת שיותר ויותר בעלי עסקים קטנים יוכלו לקבל הלוואות שבתנאים שלהן הן יותר טובות מאשר של הבנקים.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לך על העלאת ההצעה הזאת שהיא חשובה מאוד.

משה גפני: בינתיים נכנס החבר החשוב גאלב מג'אדלה שהוא אחד משני מציעי ההצעה לדיון מהיר בנושא הזה.

גאלב מג'אדלה: אני מצטער על האיחור.

גאלב מג'אדלה: כמעט ארבעים דקות אני בכביש.

גאלב מג'אדלה: סמכתי על חברתי מהאופוזיציה.

משה גפני: ועדת כספים זה לא אופוזיציה וקואליציה.

גאלב מג'אדלה: לא.

גאלב מג'אדלה: אנחנו אופוזיציה.

גאלב מג'אדלה: מתי שאתה רוצה, אנחנו אופוזיציה.

גאלב מג'אדלה: גם אנחנו רוצים לדעת איפה אנחנו.

משה גפני: אחרי שתדעו איפה אתם, תגידו גם לי כדי שגם אני אדע איפה אני.

גאלב מג'אדלה: אתה יודע בדיוק איפה אתה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, הנושא הזה ידוע לך גם מדיונים קודמים וגם מדיונים שמתקיימים בוועדות נוספות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא מבינים את הפגיעה בעסקים הקטנים.

גאלב מג'אדלה: זה מזכיר לי את השלטון המקומי.

גאלב מג'אדלה: חושבים שזה נטע זר שלא שייך לחברה הישראלית.

גאלב מג'אדלה: העסקים הקטנים מהווים את השלד האמיתי של הפרנסה בתחום הזה של החברה הישראלית.

גאלב מג'אדלה: גם אם יש ירידה או הידרדרות או האטה, בעל מפעל יציב, יש לו קווי אשראי, יש לו הכנסות, יש לו הלוואות, יש לו מענקים, יש לו שווקים אבל העסקים הקטנים, התנודה הקטנה ביותר פוגעת בהם.

גאלב מג'אדלה: זה פוגע באלה שעובדים אתם, ובדרך כלל מדובר במספר מצומצם, אבל פוגע גם באזרח שהוא בעל העסק ובחברה הישראלית.

גאלב מג'אדלה: זה מה שלא מבינים או באוצר או במקומות נוספים אחרים.

גאלב מג'אדלה: בעל המפעל, אם יש איזושהי האטה, מרגישים את זה על העובדים.

משה גפני: מה שאתה אומר זה נכון ואני לא מתווכח על הרעיון.

משה גפני: מה אתה אומר ספציפית?

גאלב מג'אדלה: אני צריך להעדיף אותם ולא להעדיף אחרים.

גאלב מג'אדלה: לא את החזקים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו צריכים לחזק את החלשים.

גאלב מג'אדלה: חוץ מזה, אתה יודע כמה עסקים קטנים יש בישראל?

משה גפני: זה חידון תנ"ך?

משה גפני: רוחמה ציינה את המספר.

רוחמה אברהם-בלילא: אמרתי.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה שתשמע את הנתון ולא מפוליטיקאים.

רוחמה אברהם-בלילא: 430 אלף.

גאלב מג'אדלה: אנשים לא מודעים למספר הזה.

גאלב מג'אדלה: חושבים שמדובר בשישים-שבעים אלף בתי עסק בישראל אבל הם לא יודעים שהמספר הוא 450 אלף.

גאלב מג'אדלה: קודם כל, מדובר ב-450 אלף משפחות שהם בעלי העסק ומסביבם יש עוד נוספים.

גאלב מג'אדלה: זה הרבה יותר מהתעשייה הכבדה שכולם משקיעים בה, עם כל הכבוד לה.

גאלב מג'אדלה: לכן נדרשנו לעניין הזה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו חייבים פעם אחת ולתמיד לתת לבן החורג הזה - שמעסיק כמעט שני מיליון אזרחים במדינת ישראל – את מה שמגיע לו.

ציון פיניאן: אפשר לשאול את לשכת המסחר כמה עסקים נסגרים כל שנה?

אוריאל לין: מדי שנה יוצאים כשלושים אלף עסקים שלא מצליחים להחזיק מעמד.

משה גפני: גאלב, תודה רבה.

משה גפני: דברים כדורבנות.

משה גפני: חבר הכנסת דב חנין, ביקשת להתייחס?

דב חנין: כן אדוני.

דב חנין: אני אתייחס בקצרה.

דב חנין: אני מצטרף לדברי חבריי יוזמי הדיון.

דב חנין: אני מבין אדוני היושב ראש שאנחנו מדברים על סכום שנתי של הטבות מס של חמישה וחצי מיליארד שקלים שהמדינה מעניקה למפעלי תעשייה מבוססים.

דב חנין: אנחנו מעניקים את הכספים האלה לכוכבים של מדד תל אביב 25 וזאת מדיניות שהיא מתמשכת לאורך שנים אבל היא הולכת ומוקצנת והיא איננה מתחשבת בעובדה שהיום יש לנו יותר ויותר עסקים קטנים שנמצאים בקשיים ממשיים.

דב חנין: אני לא יודע למה יש איזושהי תחושת אופוריה בממשלה שהמצב של המשק הישראלי כל כך נפלא כי במקומות שאני מסתובבת בהם אני רואה לא מעט חנויות ובעלי עסקים קטנים שנמצאים ממש בקושי והם מנסים לתמרן לסיים את החודש.

דב חנין: החל בבעלי מכולת וכלה בבעלי מלאכה שמנסים לתמרן כדי לסיים את החודש.

דב חנין: אדוני היושב ראש, צריך כאן להחליף דיסקט והפנייה היא קודם כל לממשלה ולמשרד האוצר.

דב חנין: אנחנו נמצאים במציאות בה הרבה מאוד במעגל הולך ומתרחב במהירות של עסקים קטנים שנמצאים בקשיים.

דב חנין: אם יש קופה להטבות מס, הקופה הזאת צריכה להיות מחולקת מחדש באופן הגיוני ולא צריכה להיות ממוקדת באלה שקרובים לצלחת.

דב חנין: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אוריאל לין.

אוריאל לין: תודה רבה אדוני היושב ראש.

אוריאל לין: כאן מדובר בהטבת מס בהיקף של שישה מיליארד, על פי נתוני בנק ישראל.

אוריאל לין: אחת האפליות הכי קשות בתוך המגזר העסקי עצמו.

אוריאל לין: הטבת מס של שישה מיליארד שקלים, על פי נתוני בנק ישראל, אפליה שאין כדוגמתה בתוך המגזר העסקי שגם לא יכולים להיות בגינה הסברים רציניים.

אוריאל לין: מה שקרה כאן זה כך.

אוריאל לין: ישבה ועדה, רצתה לפשט את חוק עידוד השקעות הון ופישטה אותו יותר מדיי.

אוריאל לין: אז אנחנו צריכים לראות את מבחן התוצאה.

אוריאל לין: מה עשו כאן?

אוריאל לין: אמרו שאנחנו ניתן הטבות מס מופלגות למפעלי תעשייה שמייצאים 25 אחוזים מתוצרתם.

אוריאל לין: אם הם נמצאים במרכז הארץ, הם ישלמו מס חברות בגובה של 12 אחוזים, ואם הם בפריפריה, הם ישלמו מס חברות בגובה של שישה אחוזים.

אוריאל לין: אין מס חברות כזה בעולם.

אוריאל לין: תאמינו לי.

אוריאל לין: גם לא באלבניה וגם לא בקפריסין.

אוריאל לין: אין מס חברות בשיעור של שישה אחוזים.

משה גפני: אנחנו עשינו את זה.

אוריאל לין: אדוני, אני יודע.

אוריאל לין: אני רוצה לחזור ולהעמיד את זה במבחן התוצאה.

אוריאל לין: בנוסף על כך, אם בעלי המניות באותן חברות מושכים דיבידנד, הם לא ישלמו 25 אחוזים כמו כל עם ישראל אלא הם ישלמו רק 15 אחוזים כשהם מושכים רווחים מתוך החברות האלה.

אוריאל לין: מה בעצם קורה כאן.

אוריאל לין: ההטבה הזאת זורמת בעיקר למפעלים החזקים ביותר והמבוססים ביותר במדינת ישראל.

אוריאל לין: עסקים שחלק מהם חברות ואנחנו לא מתקנאים בהן אלא אנחנו גאים בהן.

אוריאל לין: הם יוצרים רווחים של מיליארדים ואני אומר שוב מיליארדים ואינני רוצה להזכיר שמות.

אוריאל לין: חברות שמרוויחות מיליארדים משלמות 12 אחוזים מס חברות במרכז הארץ ושישה אחוזים בפריפריה, וכשהן מושכות דיבידנד, מושכות רווחים מהחברה, הן משלמות 15 אחוזים.

משה גפני: אנחנו יודעים את זה.

אוריאל לין: אנחנו רוצים להעלות את הדבר הזה בצורה מאוד מאוד ברורה.

אוריאל לין: מה שקורה כאן זה שזה הופך להיות לא חוק עידוד השקעות הון אלא זה הופך להיות חוק אנטי השקעות הון משום שהחברות האלה שמקבלות את הטבת המס הזאת יכולות מחר לקחת מפעלים, להעביר אותם לחוץ לארץ, הן יכולות לפטר עובדים והן עדיין תיהנינה מהטבות המס האלה.

אוריאל לין: זאת אומרת, אתה יוצר מצב בו אתה לא נותן הטבות למי שיצר השקעות חדשות, לא למי שהביא השקעות חדשות אלא רק דרישה אחת והיא דרישת יצוא.

אוריאל לין: אז יש להן את האפשרות ליהנות מההטבות האלה גם אם הן מפטרות עובדים וגם אם מעתיקים מפעלים למקום אחר.

אוריאל לין: זה יוצר אפליה חמורה.

אוריאל לין: אם ניקח עכשיו לדוגמה את המלצות ועדת טרכטנברג, מצד אחד מציעים להעלות את מס החברות לכלל המגזר העסקי, כולל עסקים קטנים ובינוניים, ולהטבה הזאת בהיקף של שישה מיליארד שקלים ועדת טרכטנברג אפילו לא מתייחסת אליה.

אוריאל לין: קשר שתיקה.

אוריאל לין: ועדת טרכטנברג מסבירה לנו למה היא לא מטילה מחדש מס רכוש על מגרשים פנויים, היא מסבירה לנו למה היא לא רוצה להחזיר את מס הירושה, היא מסבירה לנו לגבי קרנות ההשתלמות ובנושא הזה שהוא הובא בפניה, היא אפילו לא נגעה ולא התייחסה אליו כלל וכלל.

אוריאל לין: אנחנו יוצרים מצב שמצד אחד מעלים את מס החברות לכל המפעלים האחרים ומצד שני אנחנו מעשירים את המבוססים ביותר בישראל.

אוריאל לין: מה ההסברים לכך.

אוריאל לין: הרי אנחנו עוסקים בזה לא מעט.

אוריאל לין: באים ואומרים לך שאנחנו רוצים למשוך חברות חזקות לישראל.

אוריאל לין: נכון.

אוריאל לין: למשוך חברות חזקות לישראל כנגד השקעות חדשות, אבל לא במפעלים קיימים שיכולים גם לסגור קווי ייצור.

אוריאל לין: אתה לא מושך השקעות חדשות אלא אתה בעצם יוצר מצב שאתה נותן למפעלים קיימים שכל שנותיהם קיבלו הטבות מפליגות מהמדינה וחלק מהם נסחר בבורסה ויכול לגייס כספים בקלות רבה וחלק מהם, כפי שאמרתי, מייצר גם מיליארדי שקלים כרווחים.

אוריאל לין: אנחנו לא מתקנאים בזה אבל אין שום סיבה שהם ישלמו מס חברות כל כך נמוך, ברמה כל כך נמוכה שאין כדוגמתה בעולם.

אוריאל לין: אני רוצה להוסיף דבר אחרון ולומר שהטענה השנייה שאומרים לך המומחים היא שמדובר בחברות שיש להן אלטרנטיבה לעבור לעולם הגדול.

אוריאל לין: אני אומר, באמת, זה בעיניי מאוד לא רציני משום שכל אחד יכול לעבור לעולם הגדול.

אוריאל לין: כל אדם מוכשר יכול לעבור.

אוריאל לין: אנחנו לא יכולים לומר שאנחנו נותנים הטבת מס כל כך מופלגת דווקא למי שיכול אולי לעבור כי כל אחד יכול לעבור.

אוריאל לין: כל אדם מוכשר יכול לעבור.

אוריאל לין: אני רוצה שוב לציין שהטבת המס הזו שאנחנו נתנו עולה למדינה שישה מיליארד שקלים.

אוריאל לין: אם היו באים ואומרים שניתן הטבת מס בסכום של שלושה מיליארד שקלים, אולי אפשר היה להבין, אבל שישה מיליארד שקלים?

אוריאל לין: על זה בכלל לא מדברים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חזקי, לפני שאני נותן לך את רשות הדיבור אני רוצה להתייחס לדבריו של אוריאל לין.

משה גפני: את הדברים שלך אני תמיד לוקח ברצינות.

משה גפני: אני מבקש במשפט אחד להתייחס לדברים האלה היו שאנחנו עשינו את זה ואנחנו הולכים גם לתקן עכשיו.

משה גפני: אני מאוד תמכתי בחוק עידוד השקעות הון.

משה גפני: הוועדה העבירה את זה.

משה גפני: אנחנו מדברים על תקופה בה היה עניין מאוד גדול לעודד השקעות הון.

משה גפני: לא עודדנו את מי שאכן לא יכול לעבור לחוץ לארץ, מי שיש לו משאבים או א וצרות טבע מהמדינה.

משה גפני: הייתה כאן ישיבה מאוד קשה אליה הגיעו חברי מרכז הליכוד שהלכו נגד חברים בוועדה, ואין לי טענות, זה בסדר, הם עובדי מפעלי ים המלח.

משה גפני: אני הצבעתי בעד החוק בכל הגלגולים שלו ואני חושב שזה היה נכון.

משה גפני: אני חושב שהמשק הישראלי יציב כתוצאה מכך.

גאלב מג'אדלה: זאת הזדמנות לתקן את הטעות.

משה גפני: אני לא רוצה לתקן שום טעות.

משה גפני: איזו טעות לתקן?

משה גפני: המשק הישראלי הוא משק יציב ואכן ההשקעות כאן וגם האבטלה ירדה לממדים שלא היו למעלה משלושים שנים.

משה גפני: אני חושב שזה היה נכון, אבל מה שאמרת עכשיו הוא גם נכון.

משה גפני: מה שהחלטנו בעידוד השקעות הון ובמדיניות המס, זה לא ניתן למשה בסיני.

משה גפני: התורה היא נצחית, היא לא משתנה ותמיד היא קיימת אבל מה שבשר ודם עושה תמיד משתנה וצריך להיות דינאמי בעניין.

משה גפני: כאן אנחנו מדברים על מדיניות מס ואנחנו הולכים לשנות את זה ויכול להיות שעוד השבוע.

משה גפני: אנחנו הולכים להעלות את מס החברות, אנחנו הולכים להעלות את הדיבידנד, אנחנו הולכים להעלות הכול.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: אנחנו הגענו למצב בו המדיניות הזאת הצדיקה את עצמה, היא נכונה, המשק חזק ומצד שני יש פגיעה בעסקים הקטנים ובעסקים הבינוניים.

משה גפני: צריך לטפל בנושא החברתי וכל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: יש דבר אחד שהוא המשק הכללי והמשק הכללי חזק ויציב לעומת מה שקורה בעולם, גם לעומת מה שקורה בארצות הברית ובאירופה, ואנחנו ממש פלא כלכלי.

משה גפני: מדינה שחלק גדול מתקציבה הולך לתקציב הביטחון, מדינה שלא בדיוק טיפלה עת היה משבר כלכלי בבעיות האמיתיות של המדינה ואנחנו עומדים עם דירוג אשראי גבוה ואנחנו עומדים עם הראש מעל המים ועל כך אנחנו מודים לקדוש ברוך הוא.

משה גפני: צריך לשנות.

משה גפני: אני מקבל את העמדה שלך.

משה גפני: את מה שאמרת, אנחנו נשנה.

משה גפני: אנחנו לא צריכים להפחית יותר מס חברות, אתה צודק, ואכן המדיניות הזאת תיעצר.

משה גפני: אנחנו גם נעלה את זה.

משה גפני: לגבי מה שאמרת, מה שמופיע בדוח או לא מופיע, מבחינתי זה לא רלוונטי.

משה גפני: מה שמופיע כאן, זה רלוונטי.

משה גפני: מה שאומר טרכטנברג או מה שאומר פרופסור אחר, זה לא רלוונטי.

משה גפני: לא למדתי אזרחות, אולי כן למדתי, אבל לא ראיתי שמופיע לא בתקנון הכנסת ולא בחוקי היסוד שלה שדוח טרכטנברג קובע מבחינה חוקית.

משה גפני: בדקתי וראיתי שמבחינה חוקית קובעת מליאת הכנסת וועדת הכספים.

משה גפני: מה שיהיה פה על השולחן ומה שיאושר כאן, יהיה, ומה שלא יהיה כאן על השולחן ולא יאושר כאן, לא יהיה.

משה גפני: כל הדברים האחרים, זה כמו שאתה קורא ספר ילדים.

אוריאל לין: אדוני היושב ראש, בעקבות דבריך הערה קצרה להשלמה.

אוריאל לין: אני רוצה שיובן שבעשר השנים האחרונות מי שיצר מקומות עבודה בישראל, זאת לא התעשייה.

משה גפני: מסכים.

אוריאל לין: התעשייה יצרה בעשר השנים עשרים אלף מקומות עבודה.

אוריאל לין: מגזר המסחר והשירותים בעשור האחרון הכפיל את עצמי ויצר 427 אלף מקומות עבודה נוספים.

אוריאל לין: כל מה שאדוני היושב ראש אמר, זה נכון אבל זאת לא תוצאה של החוק הזה אלא זאת תוצאה של דברים אחרים לגמרי.

אוריאל לין: זה לא החוק הזה שיצר את זה.

אוריאל לין: אין שיעור מס של שישה אחוזים מס חברות לא באלבניה, לא בקפריסין ולא בשום מדינה בעולם שרוצה למשוך השקעות.

אוריאל לין: אנחנו הגענו לרמה שלא מתקבלת על הדעת.

אוריאל לין: אנחנו מעשירים את העשירים.

משה גפני: מה שאמרת זה נכון, מה שאני אמרתי הוא נכון ואני חושב שהמדיניות הזאת - אני לא בורח ממנה ואני עומד מאחוריה – נכונה.

משה גפני: אפשר להגיד את כל הסיבות שבעולם.

משה גפני: יכול להיות שאלה כמה דברים שחברו יחד, אבל המשק הישראלי יציב.

משה גפני: כולנו מתפללים ומקווים שזה אכן יימשך כי מתגלים סימנים וניצנים – היות שאנחנו מדינה מוטת יצוא – שבשוליים אצלנו מתחיל להיפגע כתוצאה ממה שקורה בעולם.

משה גפני: צריך לעמוד בדאגה על העניין הזה וצריך להתמודד אתו, אבל אני חושב שהמדיניות בה נקטנו עד היום הייתה נכונה.

משה גפני: היא לא נכונה בנושא החברתי.

משה גפני: אמרנו את זה, דרשנו לשנות ואני מקווה שנשנה.

רוחמה אברהם-בלילא: תוסיף לפרוטוקול שהיא גם לא נכונה לגבי הסקטור של העסקים הקטנים והבינוניים.

משה גפני: אמרתי.

משה גפני: על מה שאוריאל מדבר ומה שאתם העליתם לסדר היום, זה שייך לנושא של שמעמד הביניים.

משה גפני: מעמד הביניים נפגע אבל מעמד הביניים הוא לא מי שמשתכר ארבעים אלף שקלים בחודש אלא מי שמשתכר 8,000 שקלים ו-10,000 שקלים.

משה גפני: שני בני הזוג עובדים והם לא מגיעים לשום מקום.

משה גפני: חזקי, בבקשה.

חיזקיה ישראל: אני רוצה לומר שאין לנו בעיה.

חיזקיה ישראל: אני חושב שצריך לחזק ולעודד מפעלים קטנים ובינוניים ועסקים קטנים ובינוניים אם זה באשראי ובכל דבר שהוא.

חיזקיה ישראל: חלק ניכר מפעלי התעשייה הם מפעלים קטנים ובינוניים ובהחלט אין ויכוח על הצורך לחזק, לעודד ולסייע לעסקים ומפעלים קטנים ובינוניים.

חיזקיה ישראל: אני חושב שמה שאוריאל לין מעלה כאן, הנושא הזה נדון עת הוועדה דנה בהרחבה והטיעונים האלה גם נשמעו.

חיזקיה ישראל: בעת שהוועדה דנה ברפורמה של חוק עידוד השקעות הון, שזה לא היה מזמן, הטיעונים האלה נשמעו ובסופו של דבר משיקולים ענייניים הוחלט לרכז מאמץ ברפורמה ולהשקיע ולהקים מפעלים באזורי הפריפריה כדי לעודד.

חיזקיה ישראל: סביב המפעלים שקמים, יקומו ומרחיבים, יש גם תעשיית שירותים והשירותים לא עומדים רק בפני עצמם.

חיזקיה ישראל: באשר למרכז הארץ, אני מזכיר לחברי הוועדה את אותם מפעלים שנאמר כאן שמשלמים נמוך, על פי חוק עידוד השקעות הון, שבפועל התשלום היה מיסוי יותר נמוך.

חיזקיה ישראל: כתוצאה מהרפורמה, מפעלי היי-טק, כדי להקנות יציבות, העלו להם את המס בסדר גודל של כארבעים אחוזים לעומת הסכום אותו הם שילמו לפני כן.

חיזקיה ישראל: צריך להסתכל על מה שהיה ולמה זה מיועד.

חיזקיה ישראל: לכן אני לא חושב שכדי לעודד עסקים קטנים ובינוניים, מפעלים קטנים ובינוניים, צריך לפגוע במפעלי תעשייה.

רוחמה אברהם-בלילא: אף אחד לא דיבר על פגיעה.

חיזקיה ישראל: אני מתייחס לדבריו של אוריאל.

חיזקיה ישראל: צריך לעשות גם את זה וגם את זה ובקטע הזה של העסקים הקטנים והבינוניים אין לנו ויכוח.

חיזקיה ישראל: אם רוצים לחזור לדיון שהיה כאן בנושא של חוק עידוד השקעות, אפשר לחזור אליו.

משה גפני: לא, לא חוזרים אליו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת שי חרמש.

שי חרמש: מהדברים שאמר אוריאל לין, אחד הדברים שמדאיגים אותי הוא שיוצרים כאן מציאות של שחור-לבן.

שי חרמש: זאת אומרת, או ששוללים ומעבירים לכאן או שמעבירים לשם.

שי חרמש: אני עדיין חושב שהתיקונים והעדכונים שהעברנו בחוק עידוד השקעות הון תקפים, נכונים וראויים.

שי חרמש: אני מציע גם לך אוריאל, ודיברנו על זה ארוכות לפני הדיונים על חוק עידוד השקעות הון.

משה גפני: אתה הצבעת בעד החוק?

שי חרמש: בהחלט.

שי חרמש: בטח.

שי חרמש: לא רק שהצבעתי בעד אלא דיברתי בעד החוק כי החוק הוא נכון.

שי חרמש: כן.

שי חרמש: תפתח את הפרוטוקולים.

שי חרמש: התשובה היא כן.

שי חרמש: גפני, אין מה לעשות.

שי חרמש: כן.

גאלב מג'אדלה: התעשייה הקיבוצית באמצע.

גאלב מג'אדלה: לא כאן ולא כאן.

משה גפני: הייתה לי הרצאה על חוק עידוד השקעות הון.

שי חרמש: חבל שלא באתי.

שי חרמש: היינו מכינים אותה יחד.

שי חרמש: הייתי מוכן לבוא.

משה גפני: מה שנשאר לי זה רק להכין אתך יחד הרצאות.

שי חרמש: לפני שבוע התנדבתי בלי תשלום להעביר הרצאות בציונות.

שי חרמש: זה רשום בפרוטוקול.

משה גפני: אחרי ההרצאה שלך, אני הרציתי אצלי בחדר לכמה פקידים על ההרצאה שלך והסברתי.

שי חרמש: לקחת 5.5 מיליארד שקלים, וזה נשמע סכום פנומנאלי, ולהציג מולו את מפעלי ים המלח, זאת הטעיית דעת, אוריאל, עם כל הכבוד.

משה גפני: הוא לא הציג את מפעלי ים המלח.

שי חרמש: לבוא ולומר שהענקים מקבלים את זה, אני יכול לומר דבר אחד פשוט.

שי חרמש: אני אומר גם לאוריאל וגם לנו שניזהר לא לשפוך את התינוק עם המים משום שבתוך ה-5.5 מיליארד שקלים אלה יושבים ערב רב גדול של מפעלי תעשייה כאשר חלקם הגדול פרטיים.

אוריאל לין: מפעל תעשייה שלא מייצא, לא מקבל כלום גם אם הוא באזור פיתוח.

שי חרמש: יושבים היום אזורי תעשייה בפריפריה, דרום לאשקלון וצפונה לחיפה, שלא היו נמצאים במקומות האלה אם לא היו מקבלים את ה-25 אחוזים מענק על השקעות ציוד ואם לא היו מקבלים את ששת האחוזים.

שי חרמש: אגב, בוועדה עת היו הדיונים אמרתי למה שישה אחוזים והצעתי לשלם ארבעה אחוזים.

שי חרמש: תן היום את כל ההעדפות כדי שכיסי האבטלה שלך לא ישבו לא בנתיבות, לא בשדרות, לא באופקים, לא במעלות, לא בקריית שמונה.

שי חרמש: אף אחד לא יגיע לקריית שמונה אם יש לו אופציה שווה לשבת בנתניה.

שי חרמש: אתה נותן קרקע בחינם, אתה נותן הטבות במס, אתה נותן הטבות בארנונה, אתה נותן הטבות לעובדים, אתה נותן הטבות מס הכנסה, כי אחרת הם לא יהיו שם.

רוחמה אברהם-בלילא: גם ממחקר שנעשה, עדיין הפריפריה מקבלת פחות מאשר מקבל המרכז.

רוחמה אברהם-בלילא: זה במונחים תקציביים.

אוריאל לין: 76 אחוזים מההטבה הזאת הולכים למרכז הארץ.

שי חרמש: רוחמה, כשהיה הדיון בוועדה, ההשגה היחידה שלי הייתה להעלות ל-16 אחוזים במרכז ולהוריד לשני אחוזים בפריפריה.

שי חרמש: כמובן כמו בכל דבר יש פשרות ולא הגענו ל-16 אחוזים ושני אחוזים, אבל הגענו ל-12 אחוזים ולשישה אחוזים.

שי חרמש: אני אומר שללא ההטבות האלה אין שום אינסנטיב וזרז להעביר גרם אחד של מפעל תעשייתי דרומה לאשקלון וצפונה לחיפה.

שי חרמש: הפחד שלי הוא שאם יקבלו את העמדה שלך, אוריאל, שופכים את התינוק עם המים.

שי חרמש: הכול במידתיות.

שי חרמש: אני אומר שניזהר.

שי חרמש: החוק הזה עבר בברכתנו ונדמה לי בהחלטה פה אחד של הוועדה.

משה גפני: היו שתי הצבעות.

שי חרמש: זה עבר פה אחד.

משה גפני: היו שתי הצבעות.

אורי אריאל: מתי זה היה?

שי חרמש: במושב הקיץ.

אורי אריאל: לא יכול להיות שאני הצבעתי.

שי חרמש: אתה לא היית כאן.

שי חרמש: ניצלנו את היעדרותך.

שי חרמש: גם זהבה לא הייתה כאן.

אוריאל לין: דצמבר שנה שעברה.

שי חרמש: גם רוחמה לא הייתה כאן וניצלנו את היעדרותה.

גאלב מג'אדלה: גם אני לא הייתי כאן.

גאלב מג'אדלה: השתנה ההרכב ואפשר לכן לעשות שינויים.

משה גפני: לא.

שי חרמש: מחליפים אנשים, מחליפים החלטות?

גאלב מג'אדלה: עושים תיקונים.

גאלב מג'אדלה: מחליפים אנשים, מתקנים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא קופאים על שמרינו.

גאלב מג'אדלה: אם אתה החלטת, זאת לא תורה מסיני.

משה גפני: גאלב, אם אתה היית יושב ראש ואני הייתי עושה את מה שאתה עושה עכשיו, מה היה קורה?

שי חרמש: הוא עשה לי את זה.

שי חרמש: הוא העיף אותי מהוועדה.

גאלב מג'אדלה: אני חוזר בי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: יש עיוות כפי שהוצג כאן.

אורי אריאל: אני חושב שזה מוסכם.

אורי אריאל: זה לא אומר שעכשיו הופכים את הכול.

משה גפני: נכון.

אורי אריאל: אפשר לשאול את חברת הכנסת רוחמה אברהם.

אורי אריאל: הרי החוק קיים.

אורי אריאל: כאן מדברים על כך וזה טוב, אבל באמת מה שצריך לעשות זה להגיש הצעת חוק ואני חושב שהוועדה יכולה להתאחד עליה בשינויים מסוימים.

אורי אריאל: לא להפוך את החוק כי להפוך את החוק, אז תהיה עוד הצהרת חוק ולא עוד הצעת חוק.

אורי אריאל: אני לפחות מוכן – ואני מקווה שגם היושב ראש – להביא הצעה מוסכמת.

אורי אריאל: נשב בינינו ונגיע להבנה.

משה גפני: אבל אנחנו עוד לא בסיכום.

משה גפני: נשמע קודם את האוצר.

אורי אריאל: זה לא סיכום.

אורי אריאל: אני לא מסכם.

אורי אריאל: אני מציע שנמצא את הדרך לשבת בינינו ועם האוצר כדי לעשות שינויים מסוימים שאפשר להגיע אליהם, שינויים מוסכמים כולל על שי חרמש ועל אחרים ולעשות איזונים.

אורי אריאל: לא מהפכה.

אורי אריאל: אין אבולוציה אלא יש רבולוציה ובמסגרת הזאת אפשר להסתדר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רואה חשבון אופיר כהן, משרד האוצר, מנהל אגף עידוד השקעות הון.

משה גפני: לפני שאתה משיב, אני רוצה להגיד לך שזה הפליג כאן שלא ברצוננו למחוזות שהם לא נושא הדיון.

משה גפני: אנחנו לא הולכים לתקן בדיון הזה את כל מה שקורה בכל מדיניות המס בכל מה שקשור לעניין הזה.

משה גפני: אנחנו מדברים על עסקים קטנים, אנחנו רוצים לדעת מה האוצר עושה ונצטרך להחליט איך אנחנו מתקדמים עם העניין הזה.

משה גפני: אם אתה תוכל להחזיר אותנו לדיון הזה ורק לדיון הזה, אני מודה.

אופיר כהן: אני נציג רשות המסים.

אופיר כהן: נציג האוצר שיכול לענות אולי זה נעם שטרן.

אופיר כהן: אני רוצה להתייחס ממש בכמה מלים לחוק עידוד השקעות הון כי שמעתי את חבר הכנסת אוריאל לין.

אופיר כהן: אני רוצה רק לומר שאם תרצו לעשות איזשהו שינוי – ואתם כמובן יכולים לעשות זאת – קחו בחשבון שחוק עידוד השקעות הון הוא מ-1959 והוא היה קיים ובסך הכול לפני שנה, בדצמבר 2010, לפני כעשרה חודשים.

אופיר כהן: חברות שהיו בחוק עד סוף 2010, הייתה להם תקופת הטבות בחוק, יציבות הטבות, לעשר שנים.

אופיר כהן: אנחנו קבענו בהוראות המעבר שעברו לחוק החדש עם שיעורי המס שקבענו, שיוותרו על ההטבות שיש להם.

אופיר כהן: זאת אומרת, חברה שעשתה את המהלך הזה בעצם ויתרה על עשר שנים שהיו בחוק בגלל שהיא ידעה שיש לה מתווה מס מסוים מעשר שיורד לשש.

אופיר כהן: אם מחר אנחנו נבוא לבטל את החוק, אני חושב שהדבר הזה הוא קצת בעייתי ולא הוגן.

רוחמה אברהם-בלילא: אף אחד לא מדבר על ביטול החוק.

אופיר כהן: רק קחו את זה בחשבון.

אופיר כהן: יש חברות שלא עברו ובאמת היום מתלבטות האם כדאי לעבור או לא לעבור.

אורי אריאל: אנחנו לא מבטלים את החוק.

אופיר כהן: לבטל או לשנות או להרע את מצבם.

אופיר כהן: החוק חוקק לאחר שישבה ועדה במשך זמן מאוד ארוך.

גאלב מג'אדלה: יש מפעל שהיום הוא חזק ועומד על הרגליים, אני לוקח ממנו קצת ונותן לאחרים שאין להם.

גאלב מג'אדלה: אל תעשו את זה שחור-לבן.

גאלב מג'אדלה: אני הולך על איזונים.

אופיר כהן: אני לא עושה שחור-לבן.

גאלב מג'אדלה: התעשייה היא חלק מהחברה הישראלית אבל היא לא כולה.

גאלב מג'אדלה: תפסיקו עם הדמגוגיה הזאת.

אורי אריאל: רוצים להעלות את גיל הפנסיה לנשים ולא דנתם לזה כל כך בלהט.

גאלב מג'אדלה: תגיד דברים שישכנעו אותנו.

משה גפני: אופיר, אמרת את דבריך.

משה גפני: לא ידוע לי שעומד משהו על סדר היום לשנות את חוק עידוד השקעות הון.

רוחמה אברהם-בלילא: לא מדובר על זה.

משה גפני: אלא אם כן באוצר קורה משהו שאני לא יודע.

משה גפני: משיחת טלפון שהייתה לי הבוקר התברר לי שיש שם דברים שאני בכלל לא מבין.

גאלב מג'אדלה: איזו שיחה?

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: לא רלוונטי.

משה גפני: לא עומד על השולחן שינוי חוק עידוד השקעות הון.

משה גפני: נקודה.

משה גפני: אם אצלכם זה לא עומד, אז בוא ניגש לעניין לשמו התכנסנו.

משה גפני: מה אתה אומר על מה שהם הציעו?

משה גפני: נציג האוצר, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: לפני כן, שאלה לנציג רשות המסים.

רוחמה אברהם-בלילא: הרי נוצר כאן איזשהו מצב שהוא בעייתי.

רוחמה אברהם-בלילא: איך לדעתך בכל אופן כן היית משפר את המצב, לאור כל מה שאתה מכיר בשטח?

אופיר כהן: לגבי עסקים קטנים?

רוחמה אברהם-בלילא: כן.

משה גפני: הוא לא הכתובת.

אורי אריאל: אולי כדאי להפוך אותם לגדולים ואז הגדולים מקבלים.

יצחק וקנין: כאשר קיבלנו את ההחלטות לפני כשנה, היה כאן שר האוצר שבא לשכנע אותנו למתווה בו הוא הולך, להפחתות, ההבדל בין הפריפריה לבין מרכז הארץ, וגם אז אני חושב שאוריאל לין אמר את הדברים וגם האיר את עינינו.

יצחק וקנין: אני חושב שאנחנו לא רצינו לעצור את המהלך הזה כי חשבנו שזה קודם כל ייתן מהפך לגבי ההתייחסות אל הפריפריה אבל לצערי הרב אנחנו רואים שזה לא כל כך הולך כך.

אורי אריאל: יכול להיות שזה דומה לחוק רווחי הגז והנפט שב-1 בינואר היה צריך להיות מונח כאן חוק לאישור?

משה גפני: שלחתי מכתב לשר האוצר וגם דיברתי אתו.

משה גפני: הבעיה שלי היא שאני לא באופוזיציה.

משה גפני: זאת בעיה.

שי חרמש: גפני, זה לא ביד שמים אלא ביד אדם.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אני רק אומר לכם את המצב.

אורי אריאל: מה זה קשור לאופוזיציה?

משה גפני: אם הייתי באופוזיציה הייתי אומר שנקבע תאריך בחוק לגבי חוק רווחי הנפט והגז שתהיה כאן קרן ויהיה חוק אבל הממשלה התעצלה או לא חשוב מה ולא עשתה את זה.

משה גפני: היא הייתה עסוקה בדברים אחרים.

משה גפני: אני הייתי קורע לה את הצורה, אם אני הייתי באופוזיציה אבל אני בקואליציה ולכן אני צריך לדבר על חצי הכוס המלאה.

משה גפני: בחצי הכוס המלאה אני אומר על חוק עידוד השקעות הון ואני אומר גם על חוק רווחי הנפט והגז.

משה גפני: אני אומר את המציאות.

משה גפני: אפשר לתת אלף ואחת סיבות למה סיבות למה זה קרה, אבל זה קרה.

משה גפני: האבטלה ירדה באופן כזה שלמעלה משלושים שנים לא היה אחוז כזה נמוך וכולנו מקווים שזה יימשך.

משה גפני: המציאות היא שאיימו עלי ואמרו שאם נעביר את החוק – לי באופן אישי – פשוט יפסיקו לחפש נפט וגז כי את כל הכסף המדינה לוקחת.

אורי אריאל: מה זה קשור?

משה גפני: אני יודע שלא קשור.

משה גפני: אני בקואליציה.

משה גפני: אף אחד לא הפסיק אלא לא רק זה אלא הם ממשיכים להילחם ביניהם מי יחפש את הנפט והגז.

משה גפני: זה שהממשלה לא הביאה את החוק, זאת שערורייה שאין כדוגמתה.

משה גפני: אני לא מתכוון לוותר להם בעניין הזה ואני מתכוון להילחם על העניין הזה כדי שהם יביאו מה שכתוב בחוק.

גאלב מג'אדלה: וגם על הקרן.

משה גפני: אני מדבר על הקרן.

יצחק וקנין: זאת הייתה פשרה.

משה גפני: כן, זאת הייתה פשרה שעשינו כאן ואני עומד על זה.

משה גפני: גם היום אני אדבר עם שר האוצר על זה ואני אגיד לו שזה הולך להיות סיפור כאן בוועדה.

משה גפני: אני לא מתכוון לוותר על זה.

משה גפני: נציג אגף התקציבים במשרד האוצר.

נעם שטרן: קודם כל, לגבי החוק לעידוד השקעות הון.

נעם שטרן: המטרה שלו, כמו שאמר אוריאל.

משה גפני: אין חוק עידוד השקעות הון.

משה גפני: הוא לא עומד על סדר היום.

משה גפני: תענה בבקשה לרוחמה אברהם ולגאלב מג'אדלה.

משה גפני: היה לי מספיק הבוקר עם אגף התקציבים.

נעם שטרן: חשוב להגיד לגבי החוק שהוא לא מפלה בין עסקים קטנים.

משה גפני: אנחנו יודעים.

משה גפני: אנחנו העברנו את החוק.

משה גפני: אני הגנתי עליו.

משה גפני: אני לא צריך את אגף התקציבים שהוא יגן עליו.

גאלב מג'אדלה: הוא לא מפלה?

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אל תגרור אותו לשם.

משה גפני: שיענה לך.

משה גפני: כשאין לי תשובה, גם אני מתחיל לדבר אידיאולוגיה.

נעם שטרן: אם כך, אני מבין שהשאלה היא איזה הטבות ניתנות לעסקים קטנים ובינוניים.

משה גפני: יפה.

נעם שטרן: בסדר.

נעם שטרן: קודם כל, אם אני חוזר שוב לחוק לעידוד השקעות הון, יש כאן מסלול מענקים ולא רק מסלול הטבות מס.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה רוצה שאני אקשה עליך?

רוחמה אברהם-בלילא: אני אציף אותך בפרטים.

רוחמה אברהם-בלילא: אל תיכנס לשם.

משה גפני: הוא מדבר עכשיו על עסקים קטנים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני יודעת.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: נאפשר לך לדבר עד הסוף.

נעם שטרן: במסלול המענקים להקמה ולהרחבה של מפעלים.

רוחמה אברהם-בלילא: מה למשל?

רוחמה אברהם-בלילא: איזה מענקים?

רוחמה אברהם-בלילא: מה ההגדרות שלך לעסק קטן ובינוני?

רוחמה אברהם-בלילא: מהי ההגדרה של עסק קטן ובינוני וכיצד ואיזה הטבות הוא מקבל ?

משה גפני: אתם לא בסדר.

משה גפני: מגיע לכאן מר שטרן ואתם תוקפים אותו.

משה גפני: אם היה מגיע לכאן גל הרשקוביץ או ראובן קוגן הייתם פוחדים.

רוחמה אברהם-בלילא: באותה מידה.

נעם שטרן: אם היה מגיע ראובן קוגן, בכלל הייתם רועדים מפחד.

שי חרמש: אני מקווה שזה לא נכנס לפרוטוקול.

משה גפני: שיהיה בפרוטוקול.

משה גפני: שיבוא ראובן קוגן בפעם הבאה, תראו איך אתם פוחדים.

רוחמה אברהם-בלילא: מזל שאתה מדבר בלשון זכר.

משה גפני: בבקשה מר שטרן.

משה גפני: דבר ברצף.

נעם שטרן: במסלול המענקים בחוק לעידוד השקעות הון, מי שמחליט על חלוקת המענקים זאת מינהלת מרכז השקעות במשרד התעשייה.

נעם שטרן: נהלי המינהלה קובעים ששמונים אחוזים מהמענקים יינתנו לעסקים קטנים.

רוחמה אברהם-בלילא: כמה קיבלו עד עכשיו?

רוחמה אברהם-בלילא: שמונים אחוזים?

נעם שטרן: כן.

נעם שטרן: סדר גודל של שמונים אחוזים.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה בטוח במה שאתה אומר?

רוחמה אברהם-בלילא: זה נרשם בפרוטוקול.

נעם שטרן: כן.

רוחמה אברהם-בלילא: מהי ההגדרה של עסק קטן?

אוריאל לין: מדובר על תעשייה?

אוריאל לין: איזה עסקים קטנים?

נעם שטרן: מדובר על תעשייה.

אוריאל לין: על תעשייה.

אוריאל לין: את זה צריך להבהיר.

משה גפני: כך אי אפשר לנהל את הדיון.

משה גפני: אני מצטער, אנחנו לקראת סיכום ואני מבקש לא להפריע למר שטרן שעכשיו יאמר את דבריו ברצף.

משה גפני: אם למישהו יש שאלות, שישאל אותי ואני אענה לו.

נעם שטרן: בנוסף לכך יש הטבות לעסקים קטנים, גם בחלק מענפי השירותים, במסלולי תעסוקה.

רוחמה אברהם-בלילא: איזה מסלול?

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה פירוט של המענקים.

רוחמה אברהם-בלילא: אל תדבר אלי בסיסמאות.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה בא ונותן תשובה.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה אומר שיש מענקים.

רוחמה אברהם-בלילא: יופי, יש מענקים.

רוחמה אברהם-בלילא: הטבות במס, בסך הכול מדובר על עשרה אחוזים מסך כל המענקים.

רוחמה אברהם-בלילא: בסדר, אבל תפרט.

רוחמה אברהם-בלילא: אל תדבר אלינו בסיסמאות.

נעם שטרן: אני מפרט.

נעם שטרן: במסלול התעסוקה יש השתתפות בשכר עובדים.

נעם שטרן: יש קרנות אשראי בערבות מדינה ועל זה נציגי החשב הכללי יכולים להרחיב יותר ממני.

רוחמה אברהם-בלילא: איזה קרנות אשראי?

משה גפני: זה הסעיף הבא.

נעם שטרן: על זה אנשי החשב הכללי יכולים להרחיב טוב ממני.

נעם שטרן: יש מסלולים שונים של תמיכה בסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים שעל זה נציגת הסוכנות יכולה להרחיב טוב ממני.

נעם שטרן: אני מציע לפנות אליהם כדי לקבל תשובה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: נציגי החשב הכללי.

משה גפני: הייתה כאן שאלה של חבר הכנסת וקנין ששאל כמה כסף יצא השנה לעסקים קטנים.

יצחק וקנין: אני אומר לכם שזה המספר שיניח את דעת כולם כי אז ידעו את האמת.

יצחק וקנין: תגידו את המספרים.

יצחק וקנין: זה בדיוק כמו הקרן ששמו לעידוד המפעלים כאשר היה המשבר הכלכלי, כאשר שקל אחד לא יצא ממנה.

יצחק וקנין: זאת המציאות של האוצר והם יודעים זאת טוב מכולם.

נעם שטרן: לא הכינו אותי מראש להביא מספרים על סך ההטבות לעסקים הקטנים.

גאלב מג'אדלה: מה זה לא הכינו אותך?

גאלב מג'אדלה: ראית את סדר היום.

גאלב מג'אדלה: אנחנו כאן במשחקי שכונה?

גאלב מג'אדלה: לא ראית את סדר היום ולא ראית שההצעה שלנו היא עסקים קטנים ובינוניים?

גאלב מג'אדלה: זה לא היה ברור?

נעם שטרן: לא ביקשו ממני מספרים.

נעם שטרן: אני יכול להעביר א המספרים לוועדה.

גאלב מג'אדלה: מאני מוחה על זה.

גאלב מג'אדלה: ה זה לא ביקשו מספרים?

גאלב מג'אדלה: אני צריך לעשות כאן רשימת בקשות מה אני צריך ממך?

גאלב מג'אדלה: אני הנחתי לסדר היום את נושא העסקים הקטנים והבינוניים ואתה צריך לבוא מוכן.

גאלב מג'אדלה: לשם כך אתה מקבל משכורת.

נעם שטרן: אם הוועדה מבקשת, אני יכול להעביר את הנתונים.

גאלב מג'אדלה: בפעם הבאה אני אצרף לך רשימה שלה דברים.

גאלב מג'אדלה: לא מקובל עלי.

גאלב מג'אדלה: הם צריכים לבוא לכאן מוכנים.

משה גפני: גאלב, רגע, נמצאים כאן נציגי החשב הכללי ונשמע גם אותם.

משה גפני: אם לא יהיו נתונים, נטפל בזה.

גאלב מג'אדלה: לא הבנתי.

גאלב מג'אדלה: בחצי אוזן הוא אמר הסוכנות היהודית.

גאלב מג'אדלה: מה הקשר לסוכנות היהודית?

נעם שטרן: הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.

משה גפני: הוא לא אמר הסוכנות היהודית.

משה גפני: נציגי החשב הכללי.

שירי גרנות: בוקר טוב, שמי שירי גרנות, אני אחראית על ערבויות מדינה.

שירי גרנות: האמת היא שאנחנו יושבים כאן לדיון הבא אבל אם כבר התבקשנו, נציג את הנושא.

משה גפני: זה לא אם כבר התבקשתם.

משה גפני: אני רוצה לעשות סדר גם אצל חברי הוועדה.

משה גפני: אנחנו שמנו את שני הסעיפים, האחד ליד השני.

משה גפני: מיד אחרי הדיון המהיר של חברי הכנסת מג'אדלה ורוחמה אברהם שמנו את ערבות המדינה לבנקים.

משה גפני: לא שמנו את הנושא אחד ליד השני מסיבות פרוזאיות, סתם, במקרה, אלא שמנו את זה כדי שתהיו כאן וכדי שתוכלו להשיב גם על הנושא הזה.

שירי גרנות: בכל מקרה, אצלנו מתנהלת פעילות אחת שקשורה לעסקים קטנים ובינוניים.

שירי גרנות: יש כמובן עוד פעילויות שהממשלה עושה.

שירי גרנות: אני אציג את המספרים לגבי הקרנות שלנו שמתנהלות אצלנו, כי לשמן גם באנו לבקש ערבות נוספת, גם בגלל שאנחנו רואים את החשיבות.

שירי גרנות: בתחילת דבריך חברת הכנסת רוחמה אברהם, ציינת שיש קרן שנקראת קרן תבור ואני רוצה לתקן.

שירי גרנות: זאת לא קרן תבור אלא יש לנו שתי קרנות – קרן לעסקים קטנים וקרן לעסקים בינוניים – שמופעלות גם על ידי חברה שנקראת תבור.

שירי גרנות: היום יש לנו עוד חברה שמפעילה.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת אותה קרן.

שירי גרנות: מתחילת 2010 העמידה הקרן לעסקים בינוניים כמיליארד וחצי שקלים.

שירי גרנות: הקרן לעסקים קטנים העמידה כמעט כשני מיליארד שקלים.

שירי גרנות: במסגרת העסקים הקטנים אנחנו רואים ממוצע של הלוואות שמאושרות כמעט כ-120 בצורה ממוצעת חודשית.

רוחמה אברהם-בלילא: כמה מומשו בפועל מתוך המיליארד וחצי שקלים?

שירי גרנות: סכום ההלוואות שכבר אושר, זה הסכום שציינתי – שני מיליארד שקלים ו-1.7 מיליארד שקלים.

רוחמה אברהם-בלילא: לאיזה שנה?

שירי גרנות: החל משנת 2010.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת אומרת, זה לשנתיים.

שירי גרנות: סליחה.

שירי גרנות: קרן לעסקים קטנים היא מ-2003, כך ששני מיליארד השקלים הם מ-2003, והקרן לעסקים בינוניים היא מאז הקמתה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: שמעת את הגיחוך?

רוחמה אברהם-בלילא: האוצר לא הקצה את כל התקציב הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: את לא מדברת על המינוף כפי שאני ציינתי.

רוחמה אברהם-בלילא: את זה שכחת.

שירי גרנות: לא.

שירי גרנות: אני אגיד.

רוחמה אברהם-בלילא: היא אמרה ששני מיליארד שקלים מומשו לטובת העסקים הקטנים והבינוניים וזה החל משנת 2003.

רוחמה אברהם-בלילא: אותה קרן שאני יזמתי ביחד עם משרד התעשייה.

רוחמה אברהם-בלילא: שני מיליארד שקלים.

רוחמה אברהם-בלילא: תפרוס את זה, מדובר על קרוב לעשור, 430 אלף בעלי עסקים קטנים ובינוניים שמקבלים הלוואות.

קריאה: אלה לא מענקים.

רוחמה אברהם-בלילא: אף אחד לא קיבל מענק.

משה גפני: כמה אשראי ניתן ב-2010 וב-2011?

שירי גרנות: בממוצע, בקרן לעסקים קטנים בשנה, בשנתיים האחרונות, ניתנו כ-540 מיליון שקלים בקרן לעסקים קטנים.

שירי גרנות: אני אסביר.

שירי גרנות: המנגנון שלנו הוא מנגנון בשיתוף עם המגזר הפרטי.

שירי גרנות: הרעיון הוא שהמדינה מתחייבת להעמיד סכום כסף מסוים ועל כל סכום כזה הבנקים, כאשר זכו במכרז, היו צריכים להגיד מה רמת המינוף שהם מביאים.

שירי גרנות: זאת אומרת, כמה שקלים נוספים הם מוסיפים לנו.

שירי גרנות: היום בקרן לעסקים בינוניים, היחס של המדינה הוא עשרים אחוזים ובקרן לעסקים קטנים זה נע, זה דיפרנציאלי בין הבנקים, אבל זה בין 13 אחוזים ל-16 אחוזים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה יותר פירוט.

רוחמה אברהם-בלילא: כמה המדינה מתקצבת לצורך העניין?

שירי גרנות: היום בקרן לעסקים בינוניים העמדנו כ-280 מיליון שקלים, חלק מזה בערבות וחלק על ידי תקציב.

רוחמה אברהם-בלילא: את לוקחת 280 מיליון שקלים ואת לא מסבירה במשך כמה שנים תקצבתם את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: בשנת 2010 כמה המדינה העבירה בבסיס התקציב לטובת הקרן.

שירי גרנות: אני רוצה להסביר.

רוחמה אברהם-בלילא: אל תסבירי.

רוחמה אברהם-בלילא: תעני לי על השאלה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מכירה את הרעיון הזה טוב מאוד.

שירי גרנות: המנגנון בו אנחנו פועלים הוא מנגנון שאנחנו מעבירים את הכסף לפי כמות החילוטים.

שירי גרנות: זאת אומרת, הרי הבנק מעמיד הלוואות.

שירי גרנות: כל עוד אין נפילה של הלוואות, אין מקום שכל הכסף שהתחייבנו אליו יגיע, פשוט מהיבט של ניצול מקסימאלי של התקציב.

שירי גרנות: אין טעם שישכבו מאתיים מיליון שקלים בבנק כשאין צורך.

רוחמה אברהם-בלילא: יש הקשחה של קריטריונים ואי אפשר לממש את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: בסוף מדברים על חילוטים.

שירי גרנות: לכן מה שחשוב לנו כאשר אנחנו מציגים, זאת ההתחייבות שלנו ועל פי ההתחייבות שלנו הבנקים יכולים להעמיד את האשראי.

משה גפני: היה שינוי בקריטריונים?

שירי גרנות: היו שינויים במהלך הזמן.

משה גפני: מתי היה השינוי האחרון?

עמית כהנא: שמי עמית.

עמית כהנא: אני עובד עם שירי במחלקת ערבויות מדינה, אגף החשב הכללי.

עמית כהנא: בקרן לעסקים קטנים יש כל הזמן שינויים במטרה להקל על העסקים, הקלות מבחינת ערבויות בעלים שצריך העסק לתת, קיצור לוחות הזמנים שאנחנו מחייבים את הבנקים ואת החברה הפרטית שהוזכרה לבדוק.

עמית כהנא: כל השינויים באים לא כדי להקשיח את התנאים אלא להגמיש אותם.

עמית כהנא: כנ"ל לגבי הקרן לעסקים בינוניים שגם שם נעשו הקלות.

משה גפני: בשנת 2011 ניתנו יותר הלוואות ואשראי לעסקים קטנים מאשר בשנת 2008-2009?

עמית כהנא: אכן.

משה גפני: אתה יכול להגיד את הנתונים?

עמית כהנא: כן.

עמית כהנא: בשנת 2010 ניתנו 380 מיליון שקלים.

עמית כהנא: בשנת 2011 נגיע כנראה ל-480 מיליון שקלים.

עמית כהנא: היה גידול של מאה אחוזים מ-2008 ל-2009, עוד כמעט חמישים אחוזים מ-2009 ל-2010 ואנחנו חוזים בגידול נוסף כבר עכשיו.

עמית כהנא: לכן אנחנו גם נמצאים כאן, לאשר מסגרת ערבות גדולה יותר עבור הקרן הזאת בעתיד.

משה גפני: הסוכנות לעסקים קטנים.

יצחק וקנין: כל מה שאמרתם, אלה הלוואות ולא מענקים.

עמית כהנא: כן.

נעמי הימיין-רייש: אני מרכזת תחום מקרו בסוכנות לעסקים קטנים.

משה גפני: זאת סוכנות או רשות?

נעמי הימיין-רייש: זאת סוכנות.

נעמי הימיין-רייש: זאת סוכנות בתוך משרד התעשייה.

נעמי הימיין-רייש: הנתונים שהוצגו לגבי מצוקת אשראי של עסקים קטנים מוכרים לנו.

נעמי הימיין-רייש: אנחנו נכנסים לעובי הקורה של נושא האשראי לעסקים קטנים ובינוניים ומנסים לחשוב על דרכים נוספות לפתור את הבעיות האלה.

נעמי הימיין-רייש: אחד הכלים הוא כלי של ערבויות מדינה ואנחנו שותפים להפעלה של הקרנות האלה.

נעמי הימיין-רייש: לסוכנות יש כלי סיוע נוספים ואלה תוכניות ייעוץ, תוכנית ייעוץ לעסקים קטנים כאשר העסקים מקבלים שעות ייעוץ מסובסדות כדי לקדם, לפתח את העסק שלהם ולממש את הפוטנציאל שלהם.

נעמי הימיין-רייש: יש לנו תוכניות שפועלות באמצעות מוקדי השטח של הסוכנות שפזורים ברחבי הארץ המכונים מט"ים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מוכר.

משה גפני: יש לי שאלה אליך.

משה גפני: הנושא הזה של 25 אחוזים ליצוא, זה קריטריון שאתם רוצים לשנות אותו או מתכוונים לשנות אותו או לא מתכוונים לשנות אותו?

אוריאל לין: הם לא קשורים לזה.

אוריאל לין: הם לא רשות השקעות.

משה גפני: זה אתה.

משה גפני: אתם רוצים לשנות את זה?

אופיר כהן: לא שידוע לי.

אוריאל לין: הכוונה היא לגבי אזורי פיתוח.

אוריאל לין: מפעלים חדשים באזורי פיתוח.

משה גפני: אתה יודע משהו?

נעם שטרן: לי לא ידוע.

רוחמה אברהם-בלילא: אתם הרי מכירים את כל הנושא הזה טוב מהשטח.

רוחמה אברהם-בלילא: לפעמים לא צריך לטמון את הראש בחול ולומר שהכל בסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: אם נדרשים תיקונים, וגם אם החוק שונה רק לפני שנה והמציאות בשטח מוכיחה אחרת, אי אפשר לא להתייחס לזה.

אוריאל לין: המציאות השתנתה.

רוחמה אברהם-בלילא: אז צריך להציע את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה מכיר את זה הרבה יותר טוב מאתנו.

משה גפני: אני רוצה לסכם את הנושא.

משה גפני: לגבי החוק של עידוד השקעות הון, אני לא הולך לגעת בזה.

משה גפני: לא נגענו בעניין של היצוא.

משה גפני: אנחנו רק עשינו את התוספת של ההטבות שבימים אלה אנחנו הולכים לגעת בה.

משה גפני: אני רוצה להביא עכשיו את התיקון ואנחנו נחליט לגבי העניין הזה.

משה גפני: אני מציע שבהצעת הסיכום ייאמר שהוועדה קוראת לראש הממשלה ולשר האוצר, לאור המצב הכלכלי שקיים בעולם, לאור הנתונים הקשים מבחינת מעמד הביניים במדינת ישראל, להגביר את הסיוע לעסקים הקטנים והבינוניים.

משה גפני: אנחנו קוראים להם להגמיש את הקריטריונים של הסיוע למפעלים הללו, לבחון מחדש את הנושא של הקריטריון של היצוא במיוחד בפריפריה.

משה גפני: היה לנו כאן דיון לגבי פרי הגליל ואחת הבעיות המרכזיות היא שאין לו 25 אחוזים יצוא אלא יש לו קצת פחות והמפעל עלול להיסגר או לצמצם את מספר העובדים בו, דבר שמהווה מכה אנושה ביותר.

משה גפני: אנחנו קוראים לבחון את הקריטריונים האלה מחדש.

משה גפני: אנחנו קוראים להגדיל את הסיוע למפעלים הללו כי המפעלים הללו הם אינם המפעלים הגדולים אלא הם מפעלים של מעמד הביניים, העסקים הבינוניים והקטנים ברוב המקרים כאשר מדובר על 430 אלף עסקים.

משה גפני: אני טועה בנתון?

רוחמה אברהם-בלילא: מעל 430 אלף.

נעמי הימיין-רייש: בערך 460 אלף.

משה גפני: כפי שנאמר כאן, זאת השדרה המרכזית של המעסיקים במדינת ישראל, של העוגן המפעלי, העוגן העסקי של החברה הישראלית.

משה גפני: אנחנו דורשים לבחון מחדש את הקריטריונים.

משה גפני: אנחנו נעקוב אחרי מה שנעשה בעניין מכיוון שבלאו הכי אנחנו גם נמצאים בעיצומו של משבר עם מפעל פרי הגליל ולכן גם את זה אנחנו נבחן.

משה גפני: את רוצה להוסיף עוד משהו?

רוחמה אברהם-בלילא: לבדוק את הקריטריונים של הקרנות שמעניקות הלוואות לאותו סקטור ולבחון את הקריטריונים הללו.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת אומרת, אותן קרנות שהן תחת הכותרת של קרן תבור.

רוחמה אברהם-בלילא: צריך לבחון את המספרים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הבא.