הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה התש"ע-2010, כנסת 18, פרוטוקול מספר 46, 2011-12-13 11:30

אמנון כהן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

אמנון כהן: זו היא ועדה משותפת לוועדת הפנים וועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבניה.

אמנון כהן: סיכמנו שבדיון הזה אנחנו נשלים את הפרק של היטלי השבחה.

אמנון כהן: נדון גם בסעיף 453 להצעה שדילגנו עליו בגלל שהיה משא ומתן בין השלטון המקומי לממשלה לגבי הסכם.

אמנון כהן: אני מברך שהיינו אלה שבסיוע שלנו בדיונים שהתקיימו כאן סוף סוף יש הסכם והנושא הזה בא על פתרונו.

אמנון כהן: לא רציתי שישתמע שאנחנו מתערבים בשיקול כזה או אחר.

אמנון כהן: אני שמח שהנושא בא על פתרונו, ונציג האוצר שתכף יגיע ידווח על כך.

אמנון כהן: בהמשך נשמע גם חברי כנסת וגם נציגי שלטון מקומי לגבי היטל השבחה.

אמנון כהן: חלק מחברי הכנסת היו בכנס שדרות, בישיבה הקודמת, ויתייחסו היום לנושא.

אמנון כהן: וכמובן, הממשלה עדיין לא השלימה תשובות, ולכן נקרא, נשמע הערות, נמצאים פה גם בעלי אולמות שמחה שהנושא שלהם עוד לא הוגדר, לא הוסדר בשום חקיקה במדינת ישראל, ואז, כשהנושא עלה שלחנו את הממשלה לקבל החלטה או למצוא פתרון.

אמנון כהן: צריך לתת את הכלים כדי לדעת איך יהיה ומה יהיה כדי שאנשים לא יהיו באי ודאות, ישקיעו כסף ולמחרת יגידו לו להרוס את מה שהוא בנה.

אמנון כהן: הנושא הזה צריך לבוא על פתרונו.

אמנון כהן: אם לא תמצאו פתרון נכניס את זה אולי לרפורמה.

אמנון כהן: אני מקדם בברכה את ראובן קוגן,

אמנון כהן: אחד הבכירים במשרד האוצר, שמלווה את החוק הזה.

אמנון כהן: אנחנו נקרא את סעיף 453.

יש פה הערה של הייעוץ המשפטי.

איריס פרנקל שור: אני מקווה שההסכם מאיין חלק ניכר מההערה שפרוסה בפניכם, אבל בכל אופן, ההערה שלי מתייחסת בעיקר לחיבור בין הסעיף הזה לסעיף 483ב' שקובע שהוראות סעיף 453 יחולו על הסכמים כמשמעותם בסעיף 453ב' שנעשו החל מיום 1.7.83 כשהמשמעות שלו בעצם זה לאיין את תוצאותיו של פסק הדין שניתן בבית המשפט המחוזי בסכסוך שהיה בין רשויות.

איריס פרנקל שור: אני מניחה שאנחנו עומדים לשמוע משהו על העניין הזה.

איריס פרנקל שור: בכל מקרה צריך להבטיח שיחסי הגומלין בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי בכל מה שקשור בהתחשבנות יהיו הוגנים.

יצחק וקנין: הייתי רוצה לשמוע את חוות דעתה של רחל אלתרמן בנושא הזה.

אמנון כהן: תסביר את הסעיף שקראנו.

יעקב קוינט: המנהל לא משלם חלף היטל השבחה, כנגד זה הוא מעביר חלף היטל השבחה מהתקבולים שלו.

יעקב קוינט: הסכם שגובש בשעתו, לפני כמעט 40 שנה בין המדינה לבין השלטון המקומי, שעוגן בחקיקה בחוק התכנון והבניה, מעגן את ההסמכות בין המדינה לבין השלטון המקומי.

יעקב קוינט: המנהל מעביר מתקבולים מסוימים שהוא מקבל בגינם, כמו שפורט בהסכם.

יעקב קוינט: חשוב לציין שהיה הליך משפטי של הרשויות המקומיות נגד מנהל מקרקעי ישראל, ההליך המשפטי קבע קביעות ששונות מהעמדה של מנהל מקרקעי ישראל, אנחנו נמצאים היום בערעור לבית המשפט העליון.

יעקב קוינט: במסגרת זו נוהלו מגעים להגיע להסכמה עם השלטון המקומי ותכף ראובן ירחיב לגבי ההסכם עצמו.

יעקב קוינט: הסעיף מדבר על מכירה, הסעיף נועד לצמצם מחלוקת בין המנהל לבין השלטון המקומי.

יעקב קוינט: הוא גם מבוסס על הנחה שהמנהל לא מחויב בהיטל השבחה, בוודאי לגבי קרקעות מדינה ברשות פיתוח ובכל זאת עיגן את ההסכמה הזו כדי לייתר את המחלוקת.

יעקב קוינט: המנגנון הזה הוא קל ויעיל – המנהל, מכל שיווק שלו מעביר 10% מהתקבולים, כאשר מדובר פה על תקבולים מסוימים.

יעקב קוינט: תקבולים שהחרגנו אותם בסעיף הם תקבולים שהמנהל - - - יצחק וקנין: אתה יכול להגיד כמה היו התקבולים לפני כן?

יעקב קוינט: מה היה עובר לרשויות?

יעקב קוינט: בוא ניקח את המועצות האזוריות, היישובים החקלאיים בשנת 2000.

יעקב קוינט: אתה שואל אותי שאלה על שנת 2000.

יעקב קוינט: אני יכול להגיד שלפני 73 לא שולם.

יצחק וקנין: לא סתם הגעתם להסכמה הזו.

יצחק וקנין: היא נוחה לכם גם כלפי בית המשפט.

יצחק וקנין: היתה הסכמה ב-73, היתה הסכמה היום בבוקר ואתה מדבר על שנת 2000.

יצחק וקנין: יש פה תקבולים מסוימים שעל אף שבית המשפט קבע שהמנהל מחויב בהם, המנהל לא פעל בדרך הזו וגם לא חשב שנכון להעביר בגינם חלף, כמו מחצבים או חומרי חציבה שזה לא זכות בקרקע אלא חומר, תקבולים בגין דמי היתר, מסיבות שונות.

יצחק וקנין: אני לא יודע אם יש מקום להיכנס בכל סעיף וסעיף לסיבה שמצאנו לנכון להחריג אותו, כאשר יש הסכמות שמה שהיה הוא שיהיה, בשינויים ש - -

אמנון כהן: עכשיו, בעקבות ההסכם שנחתם, אתם הולכים לשנות פה משהו, בסעיפים?

קריאות: - - -

ראובן כגן: אל"ף, תודה לוועדה.

ראובן כגן: אנחנו בעצם לפני 5 דקות חתמנו על הסכם הבנות, הסכם עקרונות בנושא הזה - - ולכן אני אומר שזה נכון גם ללחץ של הוועדה לתרומה לכך שהתהליך הזה התכנס, בסופו של דבר, תהליך שהיה מאד מאד מורכב, הוא נוהל, לפחות במשרד האוצר, ברמת המטה של משרד האוצר לדעתי סביב 4 שנים, אולי קצת יותר.

ראובן כגן: התביעה הזו מנוהלת מ-98.

ראובן כגן: אולי אני טועה – שנה לפה או לשם, אבל אלה סדרי הגודל של התהליך הזה, ולשמחתי לשביעות רצונם של שני הצדדים הצלחנו להגיע לחתימה על הסכם העקרונות.

ראובן כגן: הסכם העקרונות אומר שני דברים.

ראובן כגן: פעם אחת הוא סוגר את כל מחלוקות העבר, אותם דברים שקרו עד היום, ומעביר לשלטון המקומי מיליארד שקל מתקציב המדינה בהתאם להסדר תשלום, בארבעה תשלומים ואחרי זה הסדרי תשלום יותר פרטניים, כי לכל רשות יהיה הסכם משל עצמה, אבל סוגרים במיליארד שקל את המחלוקות בגין השנים הקודמות, ובתמורה מבהירים ומאשררים את בסיס התשלום של חלף היטל השבחה לעתיד.

ראובן כגן: אנחנו אומרים בעצם שכל מה שהמנהל העביר בפועל לגביהם את הסכומים האלה, אותם 10%, הוא ימשיך להעביר בגין אותן עסקאות, רק שהשיעור הזה יעלה ב-20% ויעמוד על 12% במקום 10% כפי שנהוג היום.

ראובן כגן: אלה שני הדברים המרכזיים במסגרת ההסכם הזה.

ראובן כגן: כמו שאמרתי – פעם אחת, סגירת העבר וסכום מוסכם למימון העבר הזה, ואני אגיד עוד משהו – הדיון, בעצם, היה עם השלטון המקומי שנהנה מפיתוח יותר מואץ בשנים שעברו, כי שם היה היטל השבחה, ושם החובות של החלף, ובעצם, נשים את הדברים על השולחן - הרשויות היותר חזקות הן אלה שתבעו ובמשא ומתן אתם, ובעניי בנדיבות וכצעד מאד יפה מבחינת הרשויות הם גם אמרו – אנחנו מוכנים מתוך הסכום הזה לתת כ-120 מיליון שקל לחלוקה שלא קשורה בכלל לחובות של המדינה לגבי החלף, אלא שזה יחולקו על פי קריטריונים סוציאליים.

ראובן כגן: אנחנו כרגע עובדים עם משרד הפנים על הקריטריונים האלה, אבל ה-120 מיליון שקל האלה ילכו בעצם לתקציבי הפיתוח של הרשויות החלשות יותר, בעצם יצטרפו לאותם תקציבים בתחום הפיתוח שמשרד הפנים מחלק.

יצחק וקנין: הויכוח היה על 6 מיליארד בערך.

ראובן כגן: מתוך המיליארד, 120 מיליון שקל הולך לרשויות ברמה סוציו אקונומיות יותר חלשה, ועוד פעם – אני מציע שעוד מעט גם חיים ביבס, שהיה שותף, ומי שהוביל מטעם השלטון המקומי את המשא ומתן, שעם המון נכונות ועקשנות, ונקרא לזה גם – לוליינות, הצליח להביא את כולנו גם למעמד הזה, אז זה פעם ראשונה.

ראובן כגן: פעם שניה, כמו שאמרתי, זה הבסיס גם לגבי העתיד, שרובו מעוגן כבר בהצעת החוק הממשלתית, ויש מספר תיקונים קלים שנמצאים בהסכם וגם יעוגנו בחקיקה, ככל שזו תתקדם.

ראובן כגן: סוגיה אחת נשארה פתוחה, לא הצלחנו להגיע להבנה במסגרת ההסכם הזה, וזו סוגיה של שכר טרחת המייצגים.

ראובן כגן: הנושא הזה סוכם בינינו מאחר ולא הצלחנו להגיע להסכמה, בעיקר עם המייצגים עצמם, כלומר, בין המייצגים את המדינה, הפרקליטות ומשרד המשפטים אבל גם משרד האוצר וגם המייצגים שמייצגים את הרשויות המקומיות, לא הצלחנו להגיע להבנה מה הוא שכר טרחה ראוי שהם צריכים לקבל במסגרת הפשרה הזו, ולכן אנחנו מעבירים את הנושא הזה לגישור, על ידי מגשרת מוסכמת, שאני מקווה שגם תסכים לעשות את זה.

ראובן כגן: זו סוגיה ראשונה.

ראובן כגן: סוגיה שניה, הדבר הנוסף – כמו שאמרתי, מדובר בהסכם עקרונות.

ראובן כגן: נצטרך לגבש עד 31 בינואר, 2012 את ההסכם המפורט, שיסכם את הפרשה באופן סופי.

ראובן כגן: עד אז צריכים לקרות כמה דברים, גם השלטון המקומי צריך לקבוע את החלוקה בתוכו, גם בין הרשויות, וגם בין המועצות לבין הרשויות.

ראובן כגן: גם הסוגיה של הגישור צריכה להסתיים וגם הסוגיה של כל ההתארגנות, מיצוי התביעות והדברים הנוספים שבעצם יביאו את ההסכם הזה ואת כל הסיפור הזה של 14 או 13 שנה לסופו המוצלח.

לגבי הסעיפים פה, יהיה שינוי?

ראובן כגן: שני סעיפים מושפעים.

ראובן כגן: סעיף אחד זה 453, והשני – 483.

ראובן כגן: כמו שאמרה היועצת המשפטית.

ראובן כגן: אני מציע עוד פעם – את הסעיף של 583 - שהוועדה תדון בנושא הזה רק אחרי 31 בינואר, על מנת לתת - -

אמנון כהן: אנחנו מצביעים ב-1 לינואר, על מה אתה מדבר?

ראובן כגן: זו הבקשה שלי.

ראובן כגן: אני חושב שהשלטון המקומי יצטרף לבקשה, אבל כמובן שהכנסת סובריינית.

ראובן כגן: אנחנו מבקשים על מנת לא להחליט משהו שבסופו של דבר לא יבשיל כי אנחנו כמובן מאמינים שהסכם העקרונות יבשיל להסכם מפורט, אבל כרגיל, בכל דרך, והדרך הזו היא דרך חתחתים לא פשוטה, יש גם בעיות.

רחל אלתרמן: אפשר לברך על ההסכם הזה לגבי העבר, לפי דעתי – ממש לא לגבי העתיד.

רחל אלתרמן: אם זה חתום, אולי אבוד.

רחל אלתרמן: אם יש את אותו סעיף שדיבר על ההתחייבות של הרשויות שלא לבקש שינוי.

רחל אלתרמן: יחד עם זאת, חברי הכנסת יכולים גם יכולים בעתיד לבקש שינוי.

רחל אלתרמן: היועץ המשפטי של מנהל מקרקעי ישראל דיבר בלשון הווה – הוא אמר: זה ההסדר שיש לנו.

רחל אלתרמן: מעניין מאד למה זה ההסדר שצריך להיות.

רחל אלתרמן: פה מדובר ברפורמה גדולה בחוק התכנון והבניה, ואין צורך לדבר בהווה.

רחל אלתרמן: ההסכם אולי מתקן מול פסק הדין וחילוקי הדעות.

רחל אלתרמן: תסתכלו בבקשה מה ההשלכות למדיניות ציבורית של המשך ההסדר של חלף המס.

רחל אלתרמן: אני עשיתי, לצורך הפגישה הזו ניתוח סטטיסטי שבו לקחתי את כל הרשויות במגזר היהודי במדינת ישראל עם אחוז מקרקעי ישראל שבתוכן ועם האשכול החברתי שבו הן יושבות.

רחל אלתרמן: עשיתי ניתוח – בדיקת מתאם סטטיסטי בין שני הגורמים האלה, לשיטת פירסון.

רחל אלתרמן: יצא קשר מובהק מאד בין שיעור מקרקעי ישראל לבין עוני.

רחל אלתרמן: אמנם, כל אלה שלא מבינים סטטיסטיקה, צריך לומר – שכמובן, אחוז מקרקעי ישראל הוא לא זה שגורם לעוני, אבל יש קשר סטטיסטי בין שתי התופעות.

רחל אלתרמן: זה לא אומר שבכל מקום זה כך, זה אומר שיש קשר סטטיסטי.

רחל אלתרמן: מה אנחנו עכשיו עושים?

רחל אלתרמן: ממשיכים את הפערים ורק מחריפים אותם.

רחל אלתרמן: קודם אני אגיד למה ממשיכים, מאיזה בחינה ממשיכים את הפערים.

רחל אלתרמן: אני אדבר בעיקר לגבי המגזר העירוני.

רחל אלתרמן: אני יודעת שיש גם אנשים מהמגזר הכפרי מסביב לשולחן.

רחל אלתרמן: לגבי העירוני – כאשר עושים מכרז של רשות מקרקעי ישראל, בסיכומו של יום הערך שמתקבל פר דירה הוא די דומה לערך שמתקבל פר דירה כאשר מדובר על מקרקעין פרטי או מקרקעין שהוחכרו לדורות, ויש להם שימוש מחדש.

רחל אלתרמן: אוהד מהנהן.

רחל אלתרמן: דהיינו, מי שמקבל את הצפי לגבי תשלום היטל השבחה זה מנהל מקרקעי ישראל, דהיינו האוצר.

רחל אלתרמן: כבר במכרזים גלומים דמי ההיטל שלא הולכים לשלטון המקומי, אלא לאוצר.

רחל אלתרמן: שימו לב שיש לנו שוב מצב כמו שהיה עם מס הרכוש.

רחל אלתרמן: האוצר בעצם גובה את המסים האלה, ומה הוא מחזיר?

רחל אלתרמן: לגבי אותו הסכם מ-73, היתה לי פעם סטודנטית שראיינה את אלה שחתמו, לפני הרבה שנים, כאשר הם עוד היו בחיים.

רחל אלתרמן: לקוריוז, היא כתבה את זה כעבודת סימנריון – בשיטת שרלוק הולמס.

רחל אלתרמן: כשהיא ראיינה אותם הם לא זכרו במה מדובר, ולא משום שהם היו קשישים, אלא מכיוון שהיה אז הסכם עלום.

רחל אלתרמן: זה בשביל לעורר את תשומת הלב, בשביל הפיקנטריה.

קריאה: מה זה קשור?

קריאה: נחזור להיום.

קריאה: דבר אחד – הצפי בשוק, המחירים כוללים את מה שהיו משלמים היטל השבחה בשוק הפרטי.

קריאה: 2 – הכסף הזה הולך לאוצר.

קריאה: 3 – חלף המס, בין אם זה 10% או 12%, הבסיס שהיה באי אמון עכשיו כן יהיה אמון, כן תהיה יותר שקיפות – אז על זה בהחלט אפשר לברך.

קריאה: בסיכומו של יום זה הרבה פחות מהיטל ההשבחה, ושלא יספרו אחרת.

קריאה: כל הרשויות המקומיות שיש להן הרבה מקרקעי ישראל יודעות שנפער פער.

קריאה: אני עכשיו עובדת עם הסטודנטים על ראש העין, אנחנו יודעים על הפער הזה.

קריאה: התשלומים שהאוצר, או משרד השיכון או מנהל מקרקעי ישראל מעבירים הם תשלומים אד הוק.

קריאה: הם תלויים במדיניות והם אינם צמודים או משקפים את חלף ההיטל.

קריאה: אם כבר, הם עוסקים בקושי בהיטלים על התשתיות הקוויות, לא קשורים בחלף ההיטל ויתר על זאת – לא קשורים בצרכי הציבור.

קריאה: בוא נראה אצל מי נפער הפער הגדול הזה, הוא פער של מאות מיליונים, ברשות מקומית שיש בה הרבה מאד פיתוח של מקרקעי ישראל כמו ראש העין אנחנו מדברים על כ-מיליארד שקל, אנחנו מדברים על פערים מאד גדולים בין צרכי הציבור לבין מה שהם היו מקבלים וחלף ההיטל בפועל.

קריאה: גם הפיתוח, הפיתוח של הקרקע - -

קריאה: זה לא אמור לסגור, זה לא סוגר.

קריאה: אתם לא מחשבים את זה כסוגר.

קריאה: אילו זה היה סוגר – אז תשלמו היטל השבחה.

קריאה: דבר שלישי, אמרתי כבר שמדובר ברשויות עם קורולציה לעוני.

קריאה: אבל אני רוצה לומר, יתר על כן, שמדובר ברשויות, שמדובר בהן בוד"לים.

קריאה: הרי הוד"לים מדובר בהם במקרקעי ישראל.

קריאה: תחברו נושא לנושא.

קריאה: רוצים עכשיו דיור בר השגה.

קריאה: דיור שהוא יותר במחירים יותר זולים משום שיש זירוז בקבלת החלטות, ויותר הוצאה - -

אמנון כהן: מחיר למשתכן.

אמנון כהן: יותר זול.

אמנון כהן: בכל מיני דרכים.

אמנון כהן: הוד"לים הם מקרקעי ישראל.

אמנון כהן: אתם לא משלמים את היטל ההשבחה במלואו.

אמנון כהן: 10 או 12% אינם שם.

אמנון כהן: זאת אומרת, אתם רוצים ליצור שכונות שבהם נפער חסר.

אמנון כהן: החסר שונה כל פעם, הוא אקראי, הוא לא קשור לשום דבר, אבל הוא חסר, אז אתם מגדילים את הפער.

אמנון כהן: נקודה רביעית – הרפורמה ממילא גורמת לפערים בין הרשויות שיש להן הרבה קרקע פרטית לבין הרשויות שאין להן קרקע פרטית.

אמנון כהן: איך גורמת את זה הרפורמה?

אמנון כהן: בכללים החדשים של היטל ההשבחה.

אמנון כהן: הכללים החדשים אומרים שהיטל ההשבחה ייגבה מהערך התיאורטי וללא הציפיות שהשוק מצפה.

אמנון כהן: דהיינו, רשויות כמו הוד השרון יקבלו עכשיו היטל השבחה שבאומדן גס שלי על מקרקעין חקלאי הם בערך פי 3 או לפחות פי 2 נקודה משהו מאשר קודם.

אמנון כהן: לרשויות שבהן אנחנו מדברים אין מקרקעין פרטיים.

אמנון כהן: יתר על כן.

אמנון כהן: במקרקעין הפרטיים שברשויות כמו תל אביב, או כמו רמת גן, שיש בהם אזורים שעוברים שינוי יעוד, או מתעשיה, מסחר ישן לחדש כמו הבורסה, או מצמודי קרקע ישנים נושנים לגובה – אנחנו מדברים על היטל השבחה בגובה עצום ורב שאני בכלל לא יודעת איך לחשב אותו, הוא עצום ורב לעומת העבר.

אמנון כהן: ואנחנו מדברים, שוב, בערים שיש בהן קרקע פרטית, אם כי נכון, שקרקע שהיא מוחכרת ואם היא קיימת בערי הפיתוח, מוחכרת לדירות, ואם במקרה הם עוברים שינוי ייעוד אז גם כן יהיה גובה, אבל הערים האלה ממילא בשווי קרקע הרבה יותר נמוך, בדרך כלל.

אמנון כהן: דהיינו, אם הייתם עושים שיעורי בית ומצמידים את התפרוסת והתחולה של חלף ההיטל כדבר שקובע לעתיד, לא כאיזה תיקון נחמד לעבר, אז הייתם רואים שאתם פוערים פה פער עצום ורב, מספרי, במיליארדים, ואתם מקטינים את הפער בין העניים לעשירים במגזר העירוני במדינת ישראל.

אמנון כהן: ואם אתם רוצים לעצור עכשיו ולבקש עבודה כזו, האוצר מסוגל לעשות את זה, הרשות למקרקעי ישראל מסוגלת לעשות את זה, אני מסוגלת לעשות את זה, התאחדות השמאים יכולים לעשות את זה – כולם יכולים לעשות את האומדן הזה.

אמנון כהן: אבל אתם יודעים שהוא נכון.

אמנון כהן: הדברים שלי נכונים.

אמנון כהן: לא ייתכן כיום, כאשר מדברים על הקטנת פערים, כאשר מדברים על דיור בר השגה, על הוד"לים, לעשות את זה בדרך אגב.

אמנון כהן: דבר אחרון, אני מאד מצרה שהירוקים והחברתיים וכו' וגם ראשי הערים לא נמצאים כאן.

אמנון כהן: הם לא מבינים שהדבר החשוב - -

כל דיון הם נמצאים.

רחל אלתרמן: אבל הם לא היו כשדנו בהיטל ההשבחה.

רחל אלתרמן: הם לא מבינים שלא רק ההרכב של המוסדות זה החשוב.

רחל אלתרמן: כשהיה מדובר על הרכב המוסדות, השולחן הזה היה מלא עמותות.

רחל אלתרמן: כשמדובר בתכלס, בדיונים שלנו, התקציביים, החברתיים והירוקים מדירים את פעמיהם.

רחל אלתרמן: הם לא מבינים שאלה הדברים שבפועל הם משפיעים על הערים ועל איכות הערים, ועל איכות שירותי הציבור, ולעניים ולעשירים וכאן טמון לא רק הכלב אלא גם הכסף.

רחל אלתרמן: אז אני מאד ממליצה לחשוב מחדש.

רחל אלתרמן: חברי הכנסת בטח לא חתומים על ההסכם והם מחר יכולים להגיש הצעת חוק אחרת.

חנא סוייד: אני רוצה להתייחס לנקודה הזו של השבחה במקרקעי ישראל.

חנא סוייד: נקודת המוצא שלי היא הרפורמה שנעשתה לפני קצת יותר משנה במנהל מקרקעי ישראל.

חנא סוייד: ההתקרבות והזחילה הזו של התייחסות למקרקעי ישראל כאל מקרקעין פרטיים, האפשרות למכור קרקע, להעביר בעלות בקרקע מהמדינה לאזרחים.

חנא סוייד: אני חושב שהמגמה הזו תמשיך להתפתח ולכן אני לא רואה סיבה למה לייחד את העניין של השבחה במקרקעי ישראל ממקרקעין רגילים.

חנא סוייד: אני חושב שמקרקעי המדינה צריך להטיל עליהם היטלי השבחה בדיוק כמו קרקע פרטית.

חנא סוייד: אפשר להחריג שימושים.

חנא סוייד: יש כאן רשימה של נושאים שיש בהם החרגה של המדינה מתשלום היטל השבחה.

חנא סוייד: את זה אפשר לפתח, כמובן.

חנא סוייד: על זה אפשר להתווכח.

חנא סוייד: אבל להחריג את מקרקעי ישראל מחובת תשלום היטל השבחה, אני חושב שזו טעות.

חנא סוייד: זה מנוגד לכיוון.

חנא סוייד: אי אפשר עוד להמשיך להתייחס למדינה בשונה לאנשים פרטיים.

חנא סוייד: זו לא ההתקדמות, לא של שוק חופשי ולא של זכויות, בשום שיח זה לא נכון.

חנא סוייד: כל ההיגיון הזה לא נכון.

חנא סוייד: זה מתחבר – קודם כל, ה- 2% זו לא בשורה כזו גדולה.

חנא סוייד: אני מרחם על הרשויות המקומיות.

חנא סוייד: זה לעג לרש.

חנא סוייד: שמחת עניים, שמחת חלשים.

חנא סוייד: שמחת אנשים שמרחו אותם, שאין להם כוח להיאבק בגזירת האוצר והגורל.

חנא סוייד: אי אאפשר, אני לא מקבל את ההיגיון הזה.

חנא סוייד: אני רוצה להתייחס לחסר שפרופ' אלתרמן התייחסה אליו.

חנא סוייד: יש חסר, יווצר חסר בין 12% לבין היטל השבחה אמיתי.

חנא סוייד: החסר הזה, או שיוטל על האזרחים, אם הרשות המקומית באמת רוצה לפתח, ואנחנו מדברים עכשיו בעידן של מצוקת דיור ושל דיור בר השגה, וכתוצאה מהתחכומים האלה ייצאו עוד היטלים ועוד מסים על האזרחים.

חנא סוייד: או, מצד שני, אם הרשות המקומית לא תרצה לעשות את זה, אז יישאר שם חסר פיתוח באותן שכונות, וגם זו מכה לאזרחים.

חנא סוייד: אני רוצה לחבר את זה לסעיף 441ב', וזו החוכמולוגיה בקביעת שוויה של קרקע במצב הקודם.

חנא סוייד: יש כאן שערוריה.

חנא סוייד: אי אפשר להטיף כל היום לשוק חופשי ומצד שני לבוא ולסרס אותו.

חנא סוייד: זה מנוגד להיגיון ולטעם הטוב.

חנא סוייד: אתה שם ככה את האנשים במצב של כפל תשלום וכפל מיסוי.

חנא סוייד: אתה, במצב החדש אוסף ושם וצובר את כל הפיתוח וכל ההשבחה שלך על הקרקע, כולל אם איזה סלבריטי בא לגור באיזו שכונה מסוימת, ומצד שני, את הציפיות של אנשים לשוק חופשי – אתה שולל אותם.

חנא סוייד: זה בעצם מגדיל את הדלתא, זה מגדיל את הפער, זה מגדיל את היטל ההשבחה, זה מגדיל את המסים שמטילים על האזרחים.

חנא סוייד: לסיכום דבריי, קודם כל אני שולל מכל וכל את החוכמולוגיה הזו של קביעת ערך הקרקע במצב קודם, שמנטרלים את כל הציפיות.

חנא סוייד: זה מנוגד, כפי שאמרתי, לשוק החופשי, זה לא מתקבל בשום פנים ואופן, וההתייחסות הפרטנית, האינדיבידואלית הזו למקרקעי מדינה, אני חושב שבעידן המאה ה-21 קדימה, אין לזה מקום.

חנא סוייד: פשוט, אנחנו בעידן אחר כבר.

חנא סוייד: תודה.

חנא סוייד: יש לי הערות אחרות בקשר להיטל השבחה, אז אשלים ואומר שבעצם, בוטלו פטורים של היטל השבחה שבבסיס שלהם הם סוציאליים.

חנא סוייד: 19ג(1), 19ב(5), בחוק הקיים.

חנא סוייד: אלו סעיפים שלקחו בחשבון אנשים, משפחות שהיו משפחות שבמצב שנזקקו לעזרה מהמדינה, קיבלו משכנתא, ולכן – מי שמקבל משכנתא מבטלים לו, מקבל פטור מהיטל השבחה, ומי שיש לו קרקע ורוצה לבנות עליה בית אז הוא גם פטור מהיטל השבחה.

חנא סוייד: התיקון שנעשה כאן הוא עוקף בג"ץ.

חנא סוייד: היה בג"ץ על העניין הזה.

חנא סוייד: בג"ץ בשלב מסוים פסק ששמי שיש לו דירה ורוצה להרחיב אותה אז הוא מקבל פטור מהיטל השבחה.

חנא סוייד: אחר כך בג"ץ בעצמו תיקון ואמר – לא לזה התכוונו.

חנא סוייד: ב- 19ג(1).

חנא סוייד: כלומר, היה היגיון שאזרח שרוצה לרכוש דירה ראשונה, המדינה חייבת לעזור לו, לרבות בהיטל השבחה.

חנא סוייד: התיקון שקיים כאן לפנינו מבטל את זה.

חנא סוייד: לכן אני אומר – הוא עוקף בג"ץ, הוא נגד המגמה של דיור בר השגה, ולעזור למשפחות להשיג דירה ראשונה.

חנא סוייד: כמובן שלא מדובר באנשים שרוצים לצבור עוד דירה ועוד דירה ועוד דירה, אלא בעיקר מכוון צמוד מטרה למשפחות שרוצות לרכוש דירה ראשונה.

חנא סוייד: מחובתה של המדינה לעזור לאנשים האלה.

חנא סוייד: זו זכות בסיסית.

דיברנו על זה בדיון, שדירה ראשונה – אנחנו רוצים כמה שיותר סיוע של המדינה.

חנא סוייד: וכאן, מה שהיה – מתבטל.

יצחק וקנין: ידידי, חבר הכנסת סוויד צודק לחלוטין בכל מה שאמר.

יצחק וקנין: אני בא מדיון בוועדת הכלכלה, בא כועס מאד, כל נושא הדיור.

יצחק וקנין: גם הגשתי כמה הצעות חוק.

יצחק וקנין: אני אומר לכם, מה שנעשה פה כרגע, נציג האוצר בא להציג פה הצגה.

יצחק וקנין: רבותיי, הם חטפו את זה.

יצחק וקנין: הם חטפו את התפוח ומחבקים אותו חזק, כי ראשי הרשויות, אני ל איודע איך הם הגיעו להסכמה הזו.

יצחק וקנין: מי שמבין,אמרה את זה פרופ' אלתרמן - -

רחל אלתרמן: כמה?

רחל אלתרמן: אני מכירה הרבה ראשי רשויות שלא היו מעורבים בחתימה הזו.

רחל אלתרמן: היו שואלים את דעתם, אני לא בטוחה.

יעקב קוינט: אני מבקש, רק אל תגידי דברים - - -

יצחק וקנין: אתם חיים באיזו פלנטה אחרת.

יצחק וקנין: אתם לא חיים פה, בכלל.

יצחק וקנין: אני אומר לכם.

יצחק וקנין: אתם לא יודעים מה זה מצוקות, מה זה עוני.

יצחק וקנין: אתם לא יודעים מה קורה.

יצחק וקנין: מי מסוגל היום לקנות דירה?

יצחק וקנין: איך נפתור את זה, נטיל את זה על האזרח?

יצחק וקנין: זה מה שאתם אומרים, בעצם.

יצחק וקנין: היטל השבחה, פיתוח, הכל.

יצחק וקנין: מאיפה הוא ייקח?

יצחק וקנין: תפסיקו.

יצחק וקנין: אז מאיפה יקחו את הפיתוח?

יצחק וקנין: ראשי רשויות יושבים פה.

יצחק וקנין: שיקום אחד מהם ויגיד שב-12% הוא מסוגל לעשות משהו.

יצחק וקנין: בפריפריה זה ייתן משהו?

יצחק וקנין: מה זה ייתן?

יצחק וקנין: זו עבודה בעיניים.

יצחק וקנין: אתם רוצים להגיע לבג"ץ ולהגיד שהגעתם להסכמה.

יצחק וקנין: אוי ואבוי אם זה מה שיהיה.

יצחק וקנין: זה פתרון רע ביותר, להנציח את המציאות שאנחנו נמצאים בה.

יצחק וקנין: הדירות לא -- רבותיי, יש פה מצוקה קשה מאד וזה מה שאתם עושים לכל המצוקה הזו.

יצחק וקנין: אצלי, איפה שאני גר, בצפון, שלומי.

יצחק וקנין: דירות, אתם לא מאמינים, שעלו 180 אלף שקל עולות 450 אלף שקל היום.

יצחק וקנין: מאיפה ייקחו את הכסף?

יצחק וקנין: או שכירות – מי ששילם אלף שקל משלם היום 2,400 שקל.

יצחק וקנין: איזה משכורת עלתה ככה?

יצחק וקנין: ואתה מדבר עם ראשי רשויות.

יצחק וקנין: הם צריכים לעשות פיתוח, צריכים לעשות הכל, ואתם באים פה עם כסף קטן, הסדר.

יצחק וקנין: רבותיי, זה לא הסדר, אוי ואבוי לנו אם נקבל את ההסדר הזה.

יצחק וקנין: אני אומר לכם.

יצחק וקנין: אנחנו צריכים להגיד את הדברים חד וחלק, וזו החובה שלנו כחברי כנסת.

יצחק וקנין: שום דבר לא יזוז בנושא של הדיור.

יצחק וקנין: אתן דוגמה – 30 אלף דירות יש היום שלא יוצאים למכרזים.

יצחק וקנין: למה?

יצחק וקנין: כי ראשי רשויות פוחדים מנושא הפיתוח.

יצחק וקנין: אני אומר את זה באחריות.

יצחק וקנין: אני הבאתי את הרשימה לראש הממשלה.

יצחק וקנין: ישבתי אתו והראיתי לו – מועצות, עיריות.

יצחק וקנין: כל קו עימות צפון, רק שם – מעל 30 אלף דירות.

יצחק וקנין: אני לא מדבר על הדרום.

יצחק וקנין: לא הולכים כי הנושא של הפיתוח הוא מרכיב קריטי.

יצחק וקנין: אצלי, שאני בקו עימות גבול לבנון, היינו מקבלים את כל הפיתוח פעם, 100 אחוז פיתוח.

יצחק וקנין: מי שזוכר יודע.

יצחק וקנין: היום – לא.

יצחק וקנין: 50% בג'בלאות, בזרעית.

יצחק וקנין: מי יבוא לגור שם, חברה?

אורי מקלב: לקחתי סיכון – אני לא יודע מה להוסיף על דבריו, אני ממש מתחבר למה שאמר חבר הכנסת וקנין.

יצחק וקנין: ראובן כגן יודע את כל הסיפור הזה.

יצחק וקנין: הוא ישב אתי עשרות פעמים.

יצחק וקנין: הוא ישב אתי כשהעברתי את חוק הדיור בפריפריה.

יצחק וקנין: הוא אמר לי שהוא מקבל את העניין הזה – וילכו ל-100 אחוז פיתוח אצלנו, בקו העימות.

יצחק וקנין: הוכחתי לו בכתובים, לקחתי את המושב שלי כדוגמה, מה בנינו ומה לא בנינו.

יצחק וקנין: ב-96 שיווקתי דירות בחמש דקות.

יצחק וקנין: מכל הארץ באו לגור.

יצחק וקנין: תבדקו.

יצחק וקנין: כמה דירות היום?

יצחק וקנין: היזם בא ויכול - -מי יבוא לקנות וישלם פיתוח על הג'בלאות, 200 אלף שקל פיתוח.

יצחק וקנין: והדירה עולה לו עוד מיליון שקל.

יצחק וקנין: הוא עושה חשבון אם הוא צריך למכור פעם, איך הוא ימכור?

יצחק וקנין: ורבותיי, לא צריך.

יצחק וקנין: יש דירות שאפשר היום לשווק אותן.

יצחק וקנין: 30 אלף דירות אתה יכול לשווק רק בקו עימות צפון.

יצחק וקנין: לא תשווק אותן.

יצחק וקנין: אתם לא מוכנים להבין דברים קטנים שאתם יכולים בזה לסייע.

יצחק וקנין: אבל לקחתם איזה הסכם של 12%.

יצחק וקנין: בגלל קוצר הזמן – לא אחזור על מה שאמרו חבריי אבל יש לי מה להגיד על הדרך שבה הגיעו להסכם.

יצחק וקנין: אני לא חושב שחוק כזה, בתביעה משפטית גדולה שיש לרשויות מול הממשלה, פותרים ולוחצים את הרשויות דרך רפורמה בתכנון ובניה, מכניסים את החוק שם כדי להגיע למצב שהרשויות המקומיות צריכות להגיע להסכם או לא צריכות להגיע להסכם, והם יודעים שיש הוראה של הממשלה להריץ את החוק, ואתה, היושב ראש, עושה את זה בצורה מאד מסורה כלפי הממשלה, צריך לציין את זה.

יצחק וקנין: באופן רצוף, מהיר וזריז, וגם מקצועי.

יצחק וקנין: לכן אני חושב שנושא כזה, שבא בצורת חוק רטרואקטיבית על תביעה משפטית שיש, זה דרך המלך?

יצחק וקנין: ככה צריך לסדר את העניינים?

יצחק וקנין: או שתגיע להסדר קודם, או שתביא את זה בחוק נפרד, ונדון בזה, אבל לא במסגרת הרפורמה, כאשר רוצים לאשר אותה.

יצחק וקנין: הפרק הזה, של היטל ההשבחה הוא פרק משמעותי מאד וחשוב מאד, יש לזה השלכות רבות ויש שינויים רבים.

יצחק וקנין: הדבר הבעייתי או בכל אופן המיוחד בפרק הזה – שקודם כל צריך לתת פיצוי.

יצחק וקנין: אני לא שמאי, וגם מי שיש לו ניסיון מוניציפאלי כזה או אחר אז הוא יודע, אולי, תהליכים של ועדות, ועוד דברים כאלה.

יצחק וקנין: אבל חלק השמאות תמיד היה מנוטרל, היה לו מעמד מקצועי לחלוטין, ואתה היום בחוק רוצה להכניס.

יצחק וקנין: אם אמרנו שהיה צריך להיות לוועדה, ועשינו דבר נכון מאד שהבאנו יועצים משפטיים, ויותר מזה – מהאקדמיה, לחוק הזה, לחלק של היטל השבחה היה צריך להיות פה שמאי של הוועדה.

יצחק וקנין: שנקבל התייחסות לגבי כל הפרטים האלה.

יצחק וקנין: אני אומר שהייעוץ המשפטי הוא דבר חשוב, ואנחנו לא תמיד מסכימים עם הייעוץ המשפטי, אבל פרק כל כך אקוטי ומשמעותי – היה צריך להיות פה מישהו שגם ייתן לנו הערכה על זה.

יצחק וקנין: אבל מעבר לזה, בחלק הזה יש גם הרבה השקפת עולם.

יצחק וקנין: מי שקבע ועשה את החוק הזה בעצם יכול להיות משפטן או מישהו אחר, אבל הוא אומר – ככה נראה לי שצריך היה לעשות.

יצחק וקנין: וככה נראה לי, ואני אומר את זה, אני חושב שיותר נכון לעשות ככה.

יצחק וקנין: בשביל זה משנים סדרי בראשית.

יצחק וקנין: בחלק הזה אני הייתי רוצה לשמוע דעות מקצועיות אחרות וגם השקפת עולם.

יצחק וקנין: אני גם חושב שבפרק הזה, המסר צריך לעבור דרכך לממשלה – בפרק הזה צריכים להיות שינויים הרבה יותר דרמטיים מאשר בפרקים אחרים.

יצחק וקנין: גם אם הממשלה רוצה לקדם את החוק הזה, בחלק הזה, שזה קשור להשקפת עולם, וקשור לאיך, לראיה, המעורבות של חברי הכנסת צריכה להיות וצריך להכין אותם שבפרק הזה הם עשויים או עלולים - -

למה דווקא הפרק הזה?

בהפקעות יש לנו הבנות?

באף סעיף, באף פרק.

אין לנו הבנות בינתיים באף פרק.

באף סעיף.

ארז קמיניץ: חשבתי שבמוסדות אדוני מסכים אתנו לחלוטין.

ארז קמיניץ: לא מסכים.

ארז קמיניץ: אני לא מדבר על הערות של שיפורים.

ארז קמיניץ: אבל נניח זה חלק שבא בהעשרה, אם אנחנו נשנה את הדברים אז יהיה הרבה יותר טוב, הרבה יותר יעיל והרבה יותר מהר.

ארז קמיניץ: אני יכול להתווכח?

ארז קמיניץ: אני יכול להגיד שלא נראה לי, גם.

ארז קמיניץ: לכן אני גם לפעמים מבטל את דעתי, אבל כאן יש דעתו של מי שקבע את החוק.

ארז קמיניץ: ואת החלק הזה של דעתו על זה – אני רוצה לבוא לבטא.

ארז קמיניץ: אני חושב שהרבה יותר יש לנו זכות וקייס.

ארז קמיניץ: וזה בא לידי ביטוי, וטוב שראובן נמצא פה, בדיון הזה.

ארז קמיניץ: סעיף 47 של מוסדות ציבור.

ארז קמיניץ: בחוק הזה, ברפורמה, פטור למוסדות ציבור למגזר השלישי, בהיטל השבחה, שהיה מותנה בתוך החוק, באים ברפורמה לשנות אותו ולבטל אותו.

ארז קמיניץ: מה זה קשור לרפורמה?

ארז קמיניץ: זה עוד הגדלת הכיס הציבורי, הכנסות של המדינה?

ארז קמיניץ: לאיפה?

ארז קמיניץ: על חשבון מי?

ארז קמיניץ: על חשבון המגזר השלישי?

ארז קמיניץ: רשויות מקומיות, לא מדינה.

ארז קמיניץ: לא, לא.

ארז קמיניץ: אני מדבר על מוסדות ציבור.

ארז קמיניץ: לא משנה עכשיו למי זה נעשה, אני מדבר עכשיו באופן כולל.

ארז קמיניץ: איך הם הסכימו על 12%?

ארז קמיניץ: אין לי ספק שאמרתם לרשויות המקומיות - תשמעו, נתנו לכם כאן הרבה כסף.

ארז קמיניץ: את השיחות החשאיות שיש לכם, כשאתם מתנהלים מול הרשויות – הן לא גלויות.

ארז קמיניץ: אין לי פרוטוקולים.

ארז קמיניץ: אם היית אומר לי הייתי אומר לך איזה סיבות אמרו לרשויות המקומיות למה כדאי לכם ככה ולמה בחוק הזה, כמה שינויים טובים יש לכם, ואני אגיד אותם.

ארז קמיניץ: לא במוסדות ציבור.

ארז קמיניץ: גם במוסדות ציבור.

ארז קמיניץ: זה אומר שעמותות שעושות הכל, שהן עומדות במקום המדינה, שעד עכשיו קיבלו – אם היה להם נכס, ולא חשוב אם הם קיבלו אותו בעיזבון, או שהשתמשו, והעמותה גדלה והתפתחה, והם בינתיים עברו למקום אחר, המקום שהיה להם לא הספיק להם, הגיעו למצב שהם יכולים, קנו קרקע או קיבלו קרקע, בונים או משנים מבנה לפעילות העמותה, הם היום יצטרכו לשלם היטל השבחה, מה שלא היה אף פעם.

ארז קמיניץ: וזה, הנושא הזה – מה זה, גם רפורמה, או שזה להעשיר את המדינה או לא משנה – את הרשויות המקומיות.

ארז קמיניץ: וזה עוד להטיל עליהם הוצאות על כך שהם בקושי - -

הנושא עלה בדיונים שקיימנו כאן, ואנחנו כמובן שלחנו אותם לעשות שיעורי בית כי זה לא יכול להיות.

סעיף של היטל השבחה הוא סעיף מורכב, עם השלכות.

ולא כולם מבינים.

כפי שגם אמרה פרופ' אלתרמן, רציתי יותר מעורבות של שלטון מקומי וראשי עיר.

אמנם יש להם פה נציגות קבועה, השלטון המקומי שולח נציגות קבועה אבל גם חשוב לשמוע אותם באופן פרטני.

לא כל הרשויות דומות, לא כולן באותו סטטוס, אנחנו מכירים את האזורים החלשים יותר.

חשוב היה לשמוע אותם על מנת שגם הממשלה תדע שיש פה בעיה מול הרשויות המקומיות.

אנחנו, כחברי כנסת, מייצגים אתכם.

קריאה: נראה מה יהיה בסוף, בהצעה.

קריאה: אתה מאד צודק אדוני היושב ראש שלא יודעים.

קריאה: בסעיף הזה, השלטון המקומי שומר את זה בסוד כי זה אמור להגדיל לו את ההכנסות.

קריאה: ומי שהיה צריך להיות פה זה המגזר השלישי, והם לא יודעים מה המשמעות של מה שהולך פה.

קריאה: החוק הזה בא ואומר שמי שיקבל היטל השבחה זה רק עמותה שהחזיקה בקרקע לשימושה הישיר, שזה משמש אותה באופן ישיר.

קריאה: אבל אם זה, למשל, נכס שמביא הכנסות לאותה עמותה, שעד היום היא גם קיבלה, או שהיא החזיקה בזה עד לפני שנתיים, והיא לא מחזיקה 7 שנים ברצף, היא לא תקבל את הפטור מהיטל השבחה, היא תחויב בהיטל השבחה.

קריאה: ואני אמשיך הלאה בנושא העקרוני של היטל השבחה.

קריאה: השינוי המהותי שיש פה בהיטל השבחה זה התפיסה של מתי מתחיל החיוב, האם אנחנו מתחילים עם קבלת התכנית או שאנחנו הולכים על המצב העכשווי, וזה אומר - נראה לנו שיותר נכון לעשות את זה ככה.

קריאה: אני מודיע לחבריי, חברי הכנסת.

קריאה: זה ייקר את הדירות, ייקר את היטל השבחה בעשרות אחוזים, ובמצב הנתון היום, המשמעות של השינוי הזה בחוק זה ייקור של הדירות וייקור של היטל השבחה בעשרות אחוזים.

קריאה: היום היטל ההשבחה שהיום עומד על 100 אלף יגיע לאחר החוק ל-160 אלף.

קריאה: והרבה יותר, גם כן, ללא ספק.

קריאה: וזה על חשבון הציבור, זה לא יתגלגל ליזמים ולא לאף אחד.

קריאה: זה יתגלגל באופן ישיר.

קריאה: ואני אומר היום לממשלה.

קריאה: היום, על הציר הזה של המחאה החברתית, על הבעיה של הדיור, הבעיה האקוטית ביותר של הדיור, אנחנו הולכים לייקר את הדירות בעשרות אחוזים.

קריאה: שמענו גם לגבי השינוי של קרקעות שאין להן עדיין תכנית, שהן קרקעות חקלאיות או לא.

קריאה: אני לא יודע למה זה יגרום.

קריאה: אין לי ספק שאי הבהירות סביב לנושא הזה, אנשים שהיום משלמים על הקרקע סכום מסוים, אם אנחנו לא נחיה את השוק, ואותי לא מעניין השוק, אני יודע מה התכנית שיש – זה אפשר לאחד שגר באי בודד.

קריאה: אבל אחד שגר במדינה שקיימת כבר כמה עשרות שנים, ונכנסים לתוך מצב קיים, הדבר הזה לא יוכל לפתור.

קריאה: הבעיות שיהיו סביב לדבר הזה, עם כל הפתרונות שתיתן לשלב הביניים- זה לא יפתור.

קריאה: אני יכול להאריך בנושא זה.

קריאה: אני לא יודע, לא הייתי כאן כשהשמאי דיבר.

קריאה: אבל אין לי ספק, כשאנחנו לוקחים קרקע שאין לה תכנית, ואנחנו אומרים – והיום משלמים על זה בעשרות אחוזים יותר, ואנחנו לא מתחשבים בזה, אנשים שעשו את זה – זה יגרום לבעיה גדולה מאד בשוק המקרקעין.

קריאה: לגבי הנושא של שימוש חורג במסחרי, שאנשים התבקשו לשלם מראש, 5 שנים על כל התקופה – אנחנו מבקשים באמת לפצל את זה, שמינימום זה יהיה שנה-שנה, אנחנו חושבים שזה עושה צדק עם האנשים שצריכים לשלם את זה, ואנחנו גם חושבים שגם יש לו אפשרות, אם הוא לא מממשיך את ה-5 שנים האלה, שהוא לא יצטרך לשלם על דבר שהוא לא משתמש בו.

קריאה: אני רוצה להגיד גם בנושא של הרחבות דיור וזכאות של משרד השיכון.

קריאה: אמר חברי, חבר הכנסת סוויד, אנחנו לא רואים בכל החוק הזה שום פטור מהיטל השבחה לזכאי משרד השיכון, לאנשים נכים שהרחיבו את הדירות שלהם מעל ל – 140 מ'.

קריאה: אנחנו היום עושים סדר.

קריאה: אני חושב שלא יכול לצאת היום חוק כזה, חוק של רפורמה בתכנון ובניה בלי שיש משמעות שיש דיור בר השגה ובלי שיש משמעות להתייחסות בהיטל השבחה לנושא של זכאי משרד השיכון.

כרמית יוליס: כל אדם שאין לו דירה בבעלותו הוא זכאי של משרד השיכון.

כרמית יוליס: אז אם אנחנו רוצים ללכת - -

ארז קמיניץ: אז לא יהיה היטל השבחה בכלל.

חנא סוייד: אני צריך להתבייש להעלות דרישה כזו?

חנא סוייד: אני לא מתבייש.

חנא סוייד: אני חושב שזו זכות בסיסית של כל משפחה במדינה לקבל דירה ראשונה בעזרה מהממשלה.

חנא סוייד: זו לא בושה.

ארז קמיניץ: -

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, יש פה משחק כפול עם הרשות המקומית.

חנא סוייד: מצד אחד משחקים 10% ו-12% על מנת לא לתת כסף לרשויות המקומיות.

חנא סוייד: וכשמדובר באזרח, אז אומרים לרשויות – הנה, תראו, אנחנו שהאזרחים ישלמו לכם יותר.

חנא סוייד: זה משחק מכור, זה לא יאה.

חנא סוייד: יש פה דואליות שהיא מסריחה.

אורי מקלב: את זה אמר חברי, ואני אומר – ודאי ודאי בהרחבות דיור לזכאי משרד השיכון, מי שזכאי – בהרחבות, בזכאות להרחבת הדירה, כבר לא בדירה ראשונה, כשאתה בא להטיל עליו לא היטל השבחה רגיל, של יזם של מכירת דירות ראשונות בשוק החופשי.

אורי מקלב: אתה מדבר על אדם שמרחיב את דירתו שלו, שהוא גר בה, והוא זכאי משרד השיכון, יש לו ילד נכה בבית.

ארז קמיניץ: יש לו פטור עד 140.

אורי מקלב: אבל מעל 140, אני רוצה להגיע עכשיו מעל 140.

כרמית יוליס: עד 140 כולם פטורים.

כרמית יוליס: אני מנסה להבין את הטיעון.

כרמית יוליס: אז בואו תראו מה נעשה ברשויות – אנשים עם משפחות ברוכות ילדים, שיש בהן 12 נפשות והם מרחיבים ליותר מ-140 מ', יש להם ילד נכה, או שני ילדים נכים בבית.

כרמית יוליס: אני מכיר, ואני ביקרתי וראיתי מה הם צריכים, איזה מרחב דיור.

ארז קמיניץ: צריך להבהיר שעד 140 בכל מקרה יש פטור.

ארז קמיניץ: אם זה 160 – אז על הדלתא, על ה-20, ישלמו .

ארז קמיניץ: אבל אני חושב שאם אדם מרחיב את דירתו, בגלל שיש לו זכאות, בגלל שיש לו ילדים נכים בבית, ואנחנו כאן, בכנסת, כן ראינו, אנחנו כן מביאים את העם פה לוועדות, ואנחנו נפגשים עם האנשים האלה, ורוצים להרחיב את הדירה שלהם, מגיע להם, גם.

ארז קמיניץ: אז אתה יכול, באמת, להגדיר את זה- במידה ויש להם כך וכך נפשות, במידה שהוא זכאי.

ארז קמיניץ: מה שקיים בחוק היום, וזכאי משרד השיכון, ההגדרה שם היא הגדרה רחבה.

ארז קמיניץ: אדוני מתייחס לסוג מסוים של אוכלוסיה, אני מניח, כי חבר הכנסת סוויד אמר באופן כללי.

ארז קמיניץ: צריך לשים את הדברים ונענה לפי זה.

ארז קמיניץ: אני גם חושב על הנושא הזה של שמאי מוסכם, שאנחנו מבטלים היום את הנושא הזה, שאין היום שמאי מוסכם – זה צריך להיות עד גבול מסוים.

יהודה זמרת: אין היום שמאי מוסכם.

יהודה זמרת: לא מבטלים מה שאין.

אמנון כהן: זה עלה, על פי בקשת השמאים.

קריאות: - - -

אורי מקלב: שתהיה אפשרות לרשות להגיע, בדין ודברים - - אתה רוצה לתפוס אותי במינוח או בעיקרון?

יהודה זמרת: יש הבדל בין להגיד שהמדינה באה ומבטלת משהו קיים, ועושה, ובין העובדה שהמדינה ממשיכה את המצב החוקי הקיים.

קריאות: - - -

אמנון כהן: תגיד אדוני, מה הבעיה עם שמאי מוסכם?

אמנון כהן: מה בדיוק היה?

אורי מקלב: אני חושב שהנושא הזה שאתה מוריד, אתה לא נותן את האפשרות למשא ומתן בין השמאים בהסכמים בין – שומה מוסכמת, אני חושב שעד סכום מסוים -- - אני מבין שבדברים גדולים רוצים שזה יהיה הרבה יותר מסודר.

אורי מקלב: אבל -- אז צריך לחשוב.

אמנון כהן: זה עלה בדיונים, זה עדיין נמצא בינינו לבין הממשלה.

אמנון כהן: אנחנו נתקדם עם זה.

אמנון כהן: ראובן כגן צריך ללכת, אתה רוצה להתייחס?

ראובן כגן: לגבי ההסכם אמרתי – לא שמעתי את ההערות על ההסכם.

חיים ביבס: צהריים טובים לכולם.

חיים ביבס: האמת היא שאני מסכים עם מה שכולם אמרו, רק בסוף יש חלומות ויש מציאות.

חיים ביבס: אני בעד מאה אחוז מהחלף.

חיים ביבס: מאה אחוז מהקרקעות שיעברו לרשויות המקומיות ואז נוכל לפתור את כל הבעיות החברתיות.

חיים ביבס: יש חלומות ויש מציאות.

חיים ביבס: אני מחזיר אתכם שנתיים אחורה.

חיים ביבס: פטר, אני, איתן כהן, דב צור מראשון לציון, יוסי נשרי – עמדנו פה שלושה ימים כדי לשמור על זה שפה, רצו להוריד את החלף ב-50% לרשויות המקומיות.

חיים ביבס: לחברי הכנסת בדיוק הסבירו אז ערב התקציב, בחוק ההסדרים, למה צריך לעשות את זה.

חיים ביבס: או אז גם הבנו למה אנחנו צריכים להגיע.

חיים ביבס: אני רוצה להזכיר לכולם שאנחנו מתנהלים – בית משפט העליון בהרכב מלא, שבו נשיאת בית המשפט העליון אומרת לפרקליט המדינה ולכולם – רבותיי, לכו תעשו חקיקה על הראש של השלטון המקומי ורק לפני שבוע האריכו את זה עד ה-1 ליוני.

חיים ביבס: לא ראיתי אף אחד מכל אלה שמדברים נגד בית המשפט העליון שהוא בעצמו אמר – רבותיי, תחוקקו חוק כדי לבטל חוק במחוזי.

חיים ביבס: אם זה היה במקום אחר, תאמינו לי שמישהו היה משתומם, פוקח עיניים ומנסה להבין שבית משפט עליון במדינת ישראל אומר.

חיים ביבס: לכן הבנו שבמציאות הזו מי שצריך לחיות זה אנחנו, לא אף אחד אחר.

חיים ביבס: אם לא נדאג לעצמנו, אז כל הדיבורים הם יפים, רק בסוף – יש פרקטיקה, ובפרקטיקה אנחנו נשארים לבד.

חיים ביבס: אף אחד מאלה שמדברים לא עומד לצדנו.

חיים ביבס: בתוך זה גילינו את זה לפני שנתיים וגם היום ולכן הגענו להסכם מתוך הבנה ברורה שאנחנו רוצים להסדיר את זה גם לעתיד.

חיים ביבס: עכשיו צריך לזכור עוד דבר, כי תמיד מנסים לצייר – את הרשויות החזקות, את החלשות.

חיים ביבס: צריך לזכור שאני, כדוגמה, וכמוני יש 60 רשויות איתנות במדינת ישראל, שאנחנו לא מקבלים שקל מהמדינה.

חיים ביבס: לא מענקי איזון, שום דבר.

חיים ביבס: יחד עם זאת, אנחנו מביאים למדינה הרבה מאד קרקע שאנחנו מפתחים אותה, מביאים הרבה יחידות דיור, כולל מה שאמרת – דיור בר השגה.

חיים ביבס: בסופו של דבר אנחנו גם מביאים לא מעט הכנסות שמייצרים מהן לא מעט מענקי איזון גם לרשויות החלשות.

חיים ביבס: אם אני מקבל 30-40 מיליון שקל לשנה חלף, יש כאלה שמקבלים 20-30 מיליון שקל מענקי איזון.

חיים ביבס: אז אנחנו מתאזנים.

חיים ביבס: אם תיקח ביחס תושבים, תבין שהם גם.

חיים ביבס: אז בואו נכניס את הדברים קצת לפרופורציה כי להערכתי אבדו קצת פרופורציה סביב ההסכם הזה.

חיים ביבס: אני אומר חד משמעית: אנחנו מוכנים לוותר על ההסכם.

חיים ביבס: תעבירו לנו 100 אחוז מהקרקע.

חיים ביבס: נפתח אותה לבד, נעשה את הכל לבד.

חיים ביבס: רק מה?

חיים ביבס: בסוף זה לא יקרה.

חיים ביבס: למה?

חיים ביבס: כי בסופו של דבר העניין יגיע לכנסת, כולם יצביעו אוטומטית, בסוף, ואז זה יעבור, ואז נישאר בסוף בלי כלום.

חיים ביבס: בלי משהו שיש לנו אותו כבר ביד ובלי משהו אחר.

אמנון כהן: ככה הם אמרו לך, שזה יעבור?

חיים ביבס: לא, בית המשפט העליון.

חיים ביבס: בית המשפט העליון, חברים – בית המשפט העליון בהרכב מלא אמר את הדברים בצורה ברורה, לפרקליט המדינה ולכולם – תחוקקו חוק מעל לראש שלהם.

חנא סוייד: לא "על הראש שלהם".

חנא סוייד: תחוקקו חוק.

חנא סוייד: אפשר לחוקק חוק טוב, מה הבעיה?

חיים ביבס: אם תחוקק חוק טוב, אנחנו הראשונים שנשמח ונסתובב אתך בחוצות.

חיים ביבס: רק בסוף, מה שיהיה הוא שהרפורמה תעבור as is אנחנו נהיה אלה שבסוף נישאר בלי כלום.

חיים ביבס: אתם תחגגו.

חיים ביבס: לכן יש את ההסכם, וההסכם הזה, בנסיבות הקיימות, כאשר הוא מביא מיליארד שקל, כאשר גם אני, גם רון חולדאי, גם ראשי רשויות נוספים אמרנו מראש שאנחנו מוותרים בחלק שלנו - תנו את זה לפריפריה, איפה שיצא להם 10,000, 20,000 – תנו להם מיליון שקל לכל אחד, שני מיליון שקל עם האוצר, וגם על זה הסכמנו.

חיים ביבס: עשינו כל מאמץ על מנת לייצר הסכם שמסדיר את העבר, מצד אחד, ומצד שני מייצר עתיד שבו אנחנו עובדים ביחד.

חיים ביבס: אני יכול לומר – אני, בוועדה הזו, הייתי לא מעט פעמים על הרבה מאד פעמים, אנחנו נחזור לפה בעוד שבוע-שבועיים שלושה שגם שם, מה לעשות, מי שמשלם את המחיר זה אנחנו.

חיים ביבס: גם בנושא הזה נצטרך לחזור אליכם.

עוד לא קיבלתי את החוק.

יהודה, איפה זה עומד?

יהודה זמרת: שר הפנים אמור להביא את זה כהוראת שעה.

חיים ביבס: זה יבוא כהוראת שעה להארכה עד ה31 בדצמבר, 2012 ובמקביל – התזכיר חוק, אחרת, מה-1 בינואר, כל נושא האבטחה והשמירה במדינת ישראל - - ואז נראה את כל מי שמשחק כל הזמן במילים יפות, בסוף נראה איך הם עומדים מול הציבור במדינת ישראל כשאין אבטחה ושמירה.

חיים ביבס: אבל זה נושא אחר.

חיים ביבס: לכן אני אומר – רבותיי, ההסכם הזה בנסיבות הקיימות הוא הדבר הטוב ביותר שיכול לקרות מבחינתנו, להסדרת היחסים והמשך העבודה התקינה מול המנהל, מול האוצר.

חיים ביבס: אני אשמח אם מישהו פה יבוא ויוכל להעביר חוק שבו כל הקרקע עוברת אלינו ואנחנו מפתחים.

מוטי דלג'ו: אני מהמועצה האזורית דרום השרון.

מוטי דלג'ו: אני יושב ראש ועדת הקרקעות של מרכז המועצות האזוריות ויחד עם ידידי, שיעייה - -

אמנון כהן: הוא עושה לכם עבודה.

אמנון כהן: עושה לכם עבודה.

אמנון כהן: הוא כל פעם ביום שלישי בין הראשונים שבא ונועל את החדר, אחרון.

אמנון כהן: גם מקצועי, גם מעלה את הנושאים.

אמנון כהן: יחד אתו ייצגנו את מרכז המועצות האזוריות בתביעה הזו.

אמנון כהן: אני רוצה להזכיר לחברים ששנתיים לפני התביעה הזו, השלטון המקומי יחד עם מרכז המועצות האזוריות הכינו הצעת חוק לשינוי חלף היטל השבחה, שישולם היטל השבחה כמו קרקע פרטית.

אמנון כהן: דיברנו למנורות.

אמנון כהן: זה לא עזר לנו שום דבר.

אמנון כהן: עשינו גם חשבון – בין חלף היטל השבחה להיטל השבחה יש פער של כ-30 עד 35%.

אמנון כהן: צריך לזכור: במשא ומתן שאנחנו ניהלנו עם האוצר, ועם משרד המשפטים, עבדנו גם תחת איומים, חד וחלק, שאם לא נקדם את העניין הזה תבוא חקיקה.

אמנון כהן: ומאחר ואני מכיר את כנסת ישראל, שהקואליציה מחייבת, למרות שחבר כנסת אומר מה שהוא אומר, ואני מאמין לו – רק שבסופו של יום ההצבעה היא לפי הקואליציה.

אמנון כהן: אנחנו נכנסנו למהלך, גם עם לוחות זמנים, ובסופו של יום אנחנו קיבלנו את ההחלטה לגבי ההסדר, אני גם אפרט.

אמנון כהן: אמר פה ביבס – אני הייתי כאן בישיבה כאשר על קצה החוט היה להוריד את ה-10% ל- 5%, כאשר אמרו 5% זה יהיה לפי מדד סוציו אקונומי.

אמנון כהן: ואז, מה שקרה שגב' מרים פירברג, ראש עירית נתניה ואחרים צעקו, והפעילו את כל הקשרים, והעניין הזה נפל מסדר היום.

אמנון כהן: בית המשפט אמר שמי שיש לו כישורים לא יזיק שיש לו גם קשרים.

ארז קמיניץ: נאמר פה כל הזמן 5% - צריך לדייק בעובדות.

ארז קמיניץ: אני יכול להגיד – שכל מה שאני אומר, אין אחד שיסתור אותי.

ארז קמיניץ: בחלף היטל ההשבחה הרעיון היה אחר – להקים קרן איזון היטל השבחה שרשויות חזקות יתמכו ברשויות חלשות יותר.

ארז קמיניץ: אז נכון שלרשות החזקה היה מגיע פחות תקבול, אבל - -

חיים ביבס: - - מהצד השני - -גם את זה תעשו.

ארז קמיניץ: זה כל הזמן עולה, צריך לדייק בעובדות.

ארז קמיניץ: עובדה שהחוק לא עבר, הכנסת לא קיבלה אותו.

ארז קמיניץ: רק צריך להגיד ש - -

ארז קמיניץ: זה רק אומר שאתם עומדים ונאבקים, אז אפשר להשפיע.

קריאה: נאבקנו בוד"לים.

קריאה: מה יצא?

מוטי דלג'ו: דבר נוסף.

מוטי דלג'ו: לאחר שהוגשה תביעה של השלטון המקומי כנגד מנהל מקרקעי ישראל, מנהל מקרקי ישראל, בצורה חד צדדית החליט לשנות את כללי המשחק ולא להעביר את הכסף של חלף היטל השבחה, מדי חודש בחודשו.

מוטי דלג'ו: פניתי לכל מי שצריך, וזו היתה שוב כמו פניה למנורות.

מוטי דלג'ו: אנחנו, מאחר וניהלנו את המשא ומתן, ואני מסוג האנשים שחושב שהסכם שאתה חתום עליו – צריך לכבד אותו.

מוטי דלג'ו: אני בדעה שצריך לכבד את ההסכם הזה כי לא נקבל הסכם יותר טוב.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: יש מישהו מהשלטון המקומי שהוא נגד ההסכם?

דני מורביה: אני קודם כל חייב להגיד שגם חיים ביבס וגם מוטי.

דני מורביה: באמת, כשאתה רואה את כל ההסדר, והמאבק מול המנהל ומול האוצר, אז הם מבחינתם עשו עבודה טובה, הסדר טוב, מחוסר ברירה.

דני מורביה: אבל אני מתחבר לדבריה של פרופ' אלתרמן – שבעצם ההפך, מגדילים את הפער.

דני מורביה: הרעיון של כל הסיפור הזה הוא לחזק את הצפון והדרום.

דני מורביה: לא יכול להיות שנצליח למשוך אוכלוסיות חזקות אם לא ניתן תשתיות כמו שצריך לציבור.

דני מורביה: מה קורה בפועל?

דני מורביה: תראו את קרית גת והסביבה.

דני מורביה: הקימו את אינטל, מפעל מצוין.

דני מורביה: הביא המון תעסוקה.

דני מורביה: 6,000 איש באים לשם לעבוד.

דני מורביה: כמה נשארים בקרית גת בסוף?

דני מורביה: וכמה בורחים למרכז?

דני מורביה: למה?

דני מורביה: כי במרכז יש תשתיות יותר טובות, ויש בכלל – כל נושא החינוך, הכל יותר טוב.

דני מורביה: בחיים התושבים החזקים לא יגיעו אלינו, לדרום.

דני מורביה: בנוסף, אני כראש מועצה קולט מפונים מגוש קטיף.

דני מורביה: אומרים לי – תחתום על פטור בכלל מחלף היטל השבחה.

דני מורביה: ומה?

דני מורביה: משרד השיכון בא ובונה לי תשתיות.

דני מורביה: נכון, הוא בונה, אבל הוא לא בונה את זה מושלם.

דני מורביה: הוא בונה את זה עם חוסר, ושנה אחר כך אני, כרשות, נשאר עם כל התשתיות ואמור לתת שירות לציבור.

דני מורביה: אני לא בעד לתת בחינם.

דני מורביה: ההפך.

דני מורביה: אני אומר- גם אצלי תעלו מחירים, אין לי בעיה.

דני מורביה: אבל מצד שני, תן לי לתת את התשתיות המתאימות ושהאוכלוסייה תישאר.

דני מורביה: אתה תראה אותם כל בוקר במחלף שדה משה, את החברה' מאינטל, כולם בורחים למרכז כי שם יש איכות חיים.

דני מורביה: לא נשארים אצלנו.

דני מורביה: אצלנו מגיעים היותר חלשים.

דני מורביה: נכון, אני, כמועצה, קלטתי קצת אוכלוסייה חזקה של אינטל בתחילת הדרך.

דני מורביה: אבל היום הם באים אלי בתלונות שאני לא נותן שירות כמו שצריך.

דני מורביה: אין לנו בית עם כמו שצריך, אין לנו שום דבר, דבר בסיסי כדי למשוך אוכלוסייה חזקה.

דני מורביה: .

דני מורביה: אני טוען שההסכם הזה הוא בסדר, לאזור המרכז, וצריך לחלק את זה לשלושה חלקים בחלוקת כספים.

דני מורביה: זה גם לא הרבה כסף לאוצר.

דני מורביה: אם תיתן לצפון ולדרום את המאה אחוז, זה כסף קטן.

דני מורביה: כל התביעה שלי כמועצה זה 6 מיליון שקל, 6 מיליון שקל שבמרכז הם בערך מקבלים, אותה רשות כמוני, תקבל 100 מיליון נכון שבפשרה היא תקבל רבע, זה 25 מיליון.

דני מורביה: אני אקבל 800 אלף שקל ל-4 שנים.

דני מורביה: תגיד לי מה אני עושה עם 800 אלף שקל ל-4 שנים.

דני מורביה: אני תורם את זה לאוצר.

דני מורביה: שלאוצר יהיה הרבה כסף.

דני מורביה: אני לא צריך את זה, זה לא יפתור לי שום בעיה בתשתיות.

חיים ביבס: רק הערה אחת – שימו לב לשינויים ב-453, שהכנסנו.

ראובן כגן: אני לא אתייחס לנושא של הדיון עצמו, להיטל ההשבחה.

ראובן כגן: לגבי ההסכם - שהו פשוט: יש פער בין מה שכל אחד מהצדדים רצה לקבל.

ראובן כגן: המדינה טענה וטוענת גם היום שאין שום בסיס לתביעה של השלטון המקומי.

ראובן כגן: המדינה שילמה את מה שצריך ועל התביעה להימחק על הסף.

ראובן כגן: השלטון המקומי טען גם את הטענות המשפטיות וגם את המהותיות, וההסכם, כתוצאה מכך, הוא תוצאה של רצון של שני הצדדים להמשיך לעבוד ביחד במערכת יחסי עבודה תקינים, כי יש לנו הרבה מאד דברים שאנחנו רוצים לקדם, ולעשות מול השלטון המקומי.

ראובן כגן: לכן רצינו לגמור את הנושא הזה בהסכמה והבנה בינינו ולא להתקוטט בעוד שנתיים או שלוש או חמש - -

אמנון כהן: בחלוקה שם יש עדיין חלוקה - - -

אמנון כהן: אין שום בעיה בחלוקה, דרך אגב- אין שום התייחסות בהסכם העקרונות לחלוקה.

אמנון כהן: החלוקה, אנחנו ביקשנו מהשלטון המקומי עצמו לקבוע מה היא החלוקה ביניהם לגבי הכסף הזה.

אמנון כהן: והם יעשו ככה, וזה בעצם הבסיס להסכם המפורט.

דני מורביה: אני אומר לך בפירוש, חיים ביבס, לזכותו – נלחם - -

אמנון כהן: מה אתה מציע, שיהיה סכום יותר גדול שיחולק?

דני מורביה: להתייחס לצפון ולדרום טיפה שונה, להישאר על ההסכם - -

ראובן כגן: השלטון המקומי יעשה את החלוקה כמו שהוא חושב לנכון.

ראובן כגן: אני לא מתערב לו.

ראובן כגן: בשביל זה יש מרכז שלטון מקומי ואני בטוח שהם יגיעו מהר להבנות.

אורי מקלב: ראש עירית קרית גת אמר כאן דבר אחד.

אורי מקלב: הוא שיקף מצב.

אורי מקלב: הוא אומר שמה שהוא יקבל ב-4 שנים זה 800 אלף שקל.

קריאות: - -

ראובן כגן: דרך אגב, לא ההסכם הזה ולא החלף עצמו, בעיניי זה לא פתרון לפריפריה, שיש להם, מטבע הדברים, ערכי קרקע יותר נמוכים.

ראובן כגן: יש מנגנונים, ודרך אגב, ה-120 מיליון שקל שנמצאים בתוך ההסדר הם חלק מהפתרון הזה.

ראובן כגן: הוא מעבר ל-830 שזה הכסף שהולך לפי התביעה, שזה הנגזרת של ה-800 אלף.

ראובן כגן: דרך אגב, אני מקבל את העצה שלך, אני לא מזלזל באף שקל.

ראובן כגן: אם אתה רוצה לתת לי 800 אלף שקל אני אקח.

דני מורביה: אני נותן לך, אין לי מה לעשות עם 800 אלף שקל.

דני מורביה: אין לי מה לעשות.

ראובן כגן: לי יש מה לעשות.

ראובן כגן: לכן אני אומר – המדינה, יש לה מנגנונים רבים וכספים רבים שהיא מעבירה לשלטון המקומי, הן דרך מענק האיזון, הן דרך מענקי הפיתוח והדברים האלה.

יצחק -שייע ישועה: מענק איזון לא מחקתם?

יצחק -שייע ישועה: פיתוח לא מחקתם?

יצחק -שייע ישועה: נו, באמת.

ראובן כגן: הוא 3 מיליארד שקל היום, אני לא יודע מה זה מחקנו.

ראובן כגן: אם מחקנו אותו השארנו הרבה מאד כסף, זה נכון.

ראובן כגן: ההסכם הזה נחתם לפני שעה.

ראובן כגן: במקרה אנחנו עושים את זה עם תרומה של הלחץ של ועדת הפנים שלפחות הביאה להתכנסות התהליך.

ראובן כגן: לבוא עכשיו, בלי שאף אחד, חוץ מהחותמים גם אף אחד לא קרא את ההסכם, ולבוא ולתקוף אותו עכשיו, על זה שהוא לא ראוי ולא נכון, והוא פוגע – אין בעיה, אבל תבינו שאנשים עשו פה עבודה.

ראובן כגן: השלטון המקומי שייצג את עצמו בדיון הזה יש לו קצת יותר אינטגריטי ושכל לדאוג לעצמו והוא לא מכר את עצמו ואת התושבים שלו במסגרת ההסכם.

מורן מן: אני חבר מועצה באבן יהודה, אבל אני לא בא בשם המועצה דווקא.

מורן מן: אני בהחלט כן מזדהה עם הדברים.

מורן מן: אני חי את השוק הזה, חי גם את התכנון בפועל, בוועדות המקומיות.

מורן מן: חברי הכנסת באמת דיברו דברי טעם.

מורן מן: לשים את הדגש על העניין של שינוי החישוב, שינוי שיטת החישוב – זה העיקר, לדעתי, ולדעתי הוא לא נדון מספיק.

מורן מן: מדובר פה בעצם בתוספת, בסופו של יום, של היטל השבחה, דיבר על זה חבר הכנסת.

מורן מן: מדובר פה על עשרות אחוזים.

מורן מן: מדובר במקומות מסוימים, לפי חישובים מסוימים, גם במאות אחוזים, בדרך של שינוי חישוב.

אורי מקלב: ואם מחירי הדירות יירדו?

אורי מקלב: איך זה יכול להיות?

אורי מקלב: כול להיות שתהיה כאן אפילו ירידה בהיטלי השבחה.

אורי מקלב: צריך להגיד ביושר.

מורן מן: בדיוק נגעת בנקודה שהחישוב המעוות הזה של מה הוא הסכום הראשוני שאליו מתייחסים – לא קיים.

מורן מן: השווי המקורי - -

קריאות: - -

קריאות: לא.

קריאות: מדובר על חישוב שאומר – השווי המקורי הוא חישוב של הקרקע כאילו היא נמצאת באיזה - -

אורי מקלב: אה, אתה מדבר על קרקע חקלאית.

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: איזשהו מצב שלא קיים בכלל, כאילו השוק לא התחשב בזה, כאילו אנשים לא עשו עסקאות, חצי שנה לפני.

יהודה זמרת: הסוגיה נידונה באריכות.

רחל אלתרמן: מקרקעין פרטיים, או הקצאות מהמלאי של המנהל.

רחל אלתרמן: פרטיים.

מורן מן: אם האינטרס הציבורי הוא ליצור מצב שבו באמת רשויות יהיה להן איזה שהוא תקציב לבצע - - אני גם רשות מקומית.

מורן מן: אני מבין את הצורך הציבורי בכספי היטל השבחה וכספי היטלי פיתוח לצורך בניית התשתיות ביישובים.

מורן מן: ביישובי הדרום שינו את שיטת החישוב, וזה בעצם השינוי הגדול הזה, כאשר מחילים שיטת חישוב שונה ובסופו של דבר שווי הקרקע כמעט ולא קיים, אז זה לא משנה בכלל.

מורן מן: לא היטבתם אתנו בכלל.

מורן מן: בסך הכל פגעתם בציבור מסוים.

מורן מן: ובציבור שלו אתם רוצים לעזור – הוא בכלל לא יראה את הכספים.

מורן מן: לכן זה באמת לא רלבנטי לדעתי.

מורן מן: שינוי שיטת החישוב לא יפתור דבר לרשויות בפריפריה.

מורן מן: דבר נוסף, בכנס השמאים כבר הוסבר שהכנסת הולכת להצביע - -

אורי מקלב: לא הבינו, אבל אני כן הבנתי – לא התכוונו לזה.

אורי מקלב: הם התכוונו שככה זו דרך המלך לעשות את השיטה, לא כדי להיטיב עם הפריפריה.

אורי מקלב: הם רק אמרו שזו הדרך האמיתית לעשות שמאות, לפי הערך של היום ולא לפי דברים ש - -

ארז קמיניץ: אבל גם המסקנה שזה, אוטומטית, יעלה את ההשבחה ויעלה את מחירי הדיור, המסקנה הזו –אוהד התייחס לזה בדיון הקודם, שהמסקנה הזו איננה חד משמעית.

רחל אלתרמן: גם אני אמרתי שזה לא אוטומט.

מורן מן: אני כן מכיר - -אלא במקרי קצה כדי להוכיח - - לא נכונות.

מורן מן: לא יכול להיות.

ארז קמיניץ: בכל זאת צריך להעמיד את הדברים על דיוקם.

ארז קמיניץ: כשהיה דיון בנושא הזה אמרתי שאני לא אכחד – נקודת המוצא שלנו היא שתהיה עלייה מסוימת והניסיון לכמת אותה הוא בלתי אפשרי.

מורן מן: כבר בכנס השמאים הוסבר שהכנסת הולכת להצביע על החוק באופן אוטומטי - - -

אמנון כהן: מי הסביר?

אמנון כהן: מי?

מורן מן: גם כבר מתחילים להיערך לזה ומסבירים לאנשים שאין טעם ברכישת קרקע חקלאית יותר כי היא תהיה שווה אפס.

מורן מן: זה השוק, זה מה שקורה היום.

ארז קמיניץ: אין טעם ברכישת קרקע חקלאית כי זה גם הדין היום, אדוני, וחבל שאדוני לא אומר את זה ללקוחות שלו.

מורן מן: אין לי לקוחות.

ארז קמיניץ: גם הדין היום הוא שאין 197 על פוטנציאל.

מורן מן: אני לא בא בשם לקוחות.

מורן מן: אני אומר דברים פשוטים.

מורן מן: אני חושב שראוי להפריד את הפרק הזה שלא מקדם את הבניה, אלא רק מעכב אותה.

מורן מן: מישהו ניסה לנצל מצב שיש רצון להגדיל היצע, לפתור בעיות לאזרחים, ותוך כדי זה הכניסו גם את הפרק הזה.

מורן מן: השינוי הזה מגדיל את התקציב הציבורי על חשבון ציבור רוכשי הדירות, ואין ציבור אחר שזה ישורשר אליו.

מורן מן: מי שמרוויח, לכאורה, זה הרשויות המקומיות, אבל מי שמפסיד זה הציבור, ואתם, כנבחרי הציבור, כנציגיו, צריכים להיאבק את מאבקו, כי אין מי שייאבק את זה.

מורן מן: זה כל המדינה – היא עומדת כנגד איזה רעיון, שבעיניי הוא רעיון עיוועים.

מורן מן: ראוי באמת היה להזמין שמאי וכלכלן לוועדה.

קריאה: סליחה, יש שמאי בוועדה.

קריאה: אני מוחה.

מורן מן: שמאי לוועדה.

מורן מן: לא מטעם איזה ארגון, אלא שהוועדה תיקח אותו, וכלכלן, אולי ואולי גיאוגרף שיעריך מה תהיינה התוספות, בכמה אחוזים.

מורן מן: אני אומר לכם – בחלק מהחישובים, עשינו חישוב, זה מאות אחוזים.

מורן מן: מה ההשלכות של זה על מחירי הדירות, מה ההשלכות של זה על תקציב המדינה וחלוקת העושר, מכיוון שתקציב המדינה גם ייפגע, כי היטל ההשבחה מנוכה ממס השבח.

מורן מן: אם יהיה יותר היטל השבחה אז בסופו של דבר תקציב המדינה ייפגע, כי מס השבח יקטן.

מורן מן: זה דבר ברור.

מורן מן: צריך לעשות את החישוב הזה בשביל משרד האוצר שהוא יידע בכמה תקציבו הולך לקטון כתוצאה מהדבר הזה.

מורן מן: אני לא חושב שזה - -

אמנון כהן: הם לא מודאגים.

אמנון כהן: וכמובן - את העניין הזה של חלוקת העושר בין הציבור, כי אני, כמועצה אזורית באבן יהודה, הולך ליהנות מהעניין הזה, לכאורה.

אמנון כהן: יהיו לי תקציבים שאני אפילו לא אדע מה לעשות אתם, ולעומת זאת, תקציב המדינה יפחת.

אמנון כהן: זאת אומרת שכלל הציבור ייפגע מזה.

אמנון כהן: הרשויות המקומיות החלשות בכלל לא ייהנו מזה.

אמנון כהן: האבחנה בין היטל מקרקעי ישראל לבין קרקע פרטית – אני לא הבנתי את זה אף פעם, זה לא נכון.

אמנון כהן: זה איזשהו סוג של עסקה להטיל על הציבור הפרטי את מה שהרשויות מפסידות ממנהל מקרקעי ישראל.

אמנון כהן: אני מציע לכם – תגדילו, או תשוו לחישוב סביר את ההיטל ממקרקעי ישראל ואז תגלו שלא צריך לעשוק את הקרקע הפרטית ולערוך תחשיבים מעוותים שמבוססים על כלום למקרקעי ישראל בנפרד מהמקרקעין הפרטיים.

אמנון כהן: אני רוצה להסביר עוד דבר, על המוטיבציות – מה קורה בוועדות המחוזיות, מה קורה בוועדות המקומיות.

אמנון כהן: שינוי ייעוד הוא תוצאה של פעילות אינטרסנטית של בעלי קרקע.

אמנון כהן: בדרך כלל זה מנהל מקרקעי ישראל, רשות מקרקעי ישראל, או פרטי.

אמנון כהן: אם הגורמים האלה יראו, יעשו את החישובים שלהם שלא כדאי להם – הם יעצרו את הפעילות שלהם.

אמנון כהן: התוצאה של הדבר הזה זה בכלל הקטנת ההיצע והעלאת מחירי הדירות.

אמנון כהן: ראינו את הדבר הזה קורה- פסק דין הקשת המזרחית שהיה בזמנו.

אמנון כהן: כתוצאה מזה אין אינטרס יותר לבעלי קרקע, חוכרים לדורות של מנהל מקרקעי ישראל.

אמנון כהן: אין להם אינטרס - -

ארז קמיניץ: בעלי קרקע, בעלי קרקע.

ארז קמיניץ: החקלאים שקיבלו את זה אין להם אינטרס להחזיר - - -

קריאות: - - -

קריאות: אני אומר – היטל ההשבחה לפי הרפורמה אינו הגיוני.

קריאות: זו שערוריה.

קריאות: הנושא הזה של מצב קיים מתייחס למציאות בכלל לא קיימת.

קריאות: זה באמת מנוגד לכל עקרון של שוק חופשי, למה שאנשים עושים בפועל.

אורי מקלב: מה אתה רוצה להגיד, שבגלל העיוות הזה לא יהיו עסקאות?

ארז קמיניץ: לא, אדוני.

ארז קמיניץ: בגלל העיוות הזה חקלאים לא יחזירו את הקרקע שצריך להחזיר כאשר יש שינויים.

מורן מן: אני רוצה להסביר את הנקודה, כי חבר כנסת ביקש להבין.

מורן מן: יש מציאות שהיא תוצאה של דבר שקרה.

מורן מן: אם אין אינטרס כלכלי לאותם חוכרים לדורות, לשנות את ייעוד הקרקע, כתוצאה מזה היתה עצירה מאד מאד משמעותית בשיווק קרקעות מנהל מקרקעי ישראל.

מורן מן: בין השאר, זו אחת הסיבות שהביאו לעליות המחירים הללו.

מורן מן: השוק יתאים את עצמו גם לזה.

מורן מן: אנשים הם יורשי קרקע או קוני קרקע – משקיעים לטווח ארוך מאד.

מורן מן: אם הם יראו שלא כדאי להם הם יחכו, לא יקדמו את התכניות.

מורן מן: אם הם לא יקדמו את התכניות, אף אחד לא יקדם.

אורי מקלב: למה לא כדאי?

אורי מקלב: הם ימכרו את זה, אמנם בפחות כסף, אבל גם ישלמו פחות היטל השבחה.

אורי מקלב: מי שישלם את היטל ההשבחה זה הקונה.

אורי מקלב: הקונה, בסוף, כשהוא יעשה את התכנית.

רחל אלתרמן: מורן, בכלכלת מקרקעין – לא כדאי לעשות צפי בגרוש.

אורי מקלב: - - אם הוא מקבל מיליון דולר על הקרקע הזו ומתוך זה הוא צריך לתת היטל השבחה 30-40%, ממילא יש לו 700 אלף דולר בכיס או שהוא יקבל היום רק 700 אלף דולר.

אורי מקלב: מה זה משנה?

אורי מקלב: אנחנו מדברים על שלב הביניים, אנשים שכבר קנו.

אורי מקלב: אבל אם אתה מדבר לגבי העתיד, אני מבין.

אורי מקלב: אני רוצה לראות אם אתה - - אני העליתי את זה.

אורי מקלב: היום, הוא משלם השבחה בגלל עסקה שקיימת היום.

אורי מקלב: באים היום ואומרים בחוק החדש- לא.

אורי מקלב: מכיוון שהקרקע הזו שווה רק - - אין כאן עסקה.

אורי מקלב: מבחינתי, אין כאן עסקה שמחייבת היטל השבחה.

אורי מקלב: מתי תהיה עסקה שמחייבת היטל השבחה?

אורי מקלב: כשתהיה שם תכנית שמחייבת.

אורי מקלב: אז מה ייצא?

אורי מקלב: שהקונה הוא זה שישלם.

אורי מקלב: זה נכון שבאופן המציאותי אותם יורשים, אותו אחד שיש לו את הקרקע, הוא יקבל פחות כסף אבל גם יצטרך לשלם פחות.

אורי מקלב: אין היום עסקה שלא נעשית בלי שעורך דין או אחד שיודע כמה היטלים יש.

אורי מקלב: אם הוא יידע שהוא לא צריך לשלם את היטל ההשבחה, אז הוא יקבל פחות ויבין שהוא צריך להרוויח פחות.

חנא סוייד: אפרופו הדברים שעלו כאן מראשי הרשויות ומהדיון הכללי, רציתי להעלות נקודות שאמרתי שדווקא היטל השבחה לא צריך להיות שבלונה אחת לכל הארץ.

חנא סוייד: אפשר לחשוב גם על היטל השבחה שהוא מדורג, והוא פונקציה של הפריפריאליות, אבל לא לזה ביקשתי את רשות הדיבור.

חנא סוייד: אני חושב שעלו כאן הרבה תמיהות ותהיות לגבי ההשלכות החברתיות והכלכליות של היטל ההשבחה ושל החוק המוצע.

חנא סוייד: לכן אני רוצה להציע שהוועדה תזמין ותבקש חוות דעת ניטרלית, אני הייתי מגדיר אותה כאקדמית – לגבי ההשלכות של החוק המוצע על היטל השבחה, על שוק הדיור בארץ.

חנא סוייד: חבל מאד שכאן כל אחד שנוגע בעניין הזה הוא אינטרסנט.

חנא סוייד: הרשות המקומית היא אינטרסנטית אבל היא לא יכולה לא להיות כאו ולהגיד את דברה.

חנא סוייד: השמאים יודעים שככל שהיטל ההשבחה גדול יותר, הם ירוויחו יותר - -

קריאות: זה לא נכון.

קריאות: זה ממש לא נכון.

כרמית יוליס: זה אסור על פי כללי האתיקה.

חנא סוייד: אני יודע ומבין בדיוק מה שאני אומר.

חנא סוייד: בכל הסכם, אם אתה יודע באיזה צד אתה עומד אתה אף עם לא תציע דברים צודקים.

חנא סוייד: כשאתה מאחורי Veil of ignorance, מה שנקרא, אתה לא יודע באיזה צד תהיה, אז יכול להיות שתציע דברים שהם צודקים.

חנא סוייד: לכן אני חושב שבעניין הזה, בהיבט החשוב הזה ראוי שאנחנו - - -

רחל אלתרמן: צריך לעשות סימולציה כלכלית, זה לא - - -

רחל אלתרמן: אני חושב שאפשר ליצור תרחישים.

רחל אלתרמן: אדוני היושב ראש, בתיקונים קודמים לחוק התכנון והבניה אני יודע שלפני שיישמו אותם, באחריות, עשו תרחישים איך זה ישפיע.

רחל אלתרמן: יוצרים מצבים שהם סמי אמיתיים ואפשר לגלגל קדימה מה יקרה.

רחל אלתרמן: לכן אני חושב שמאחריותנו לבקש חוות דעת.

רחל אלתרמן: אני רוצה לקרוא לה "אקדמית" לצורך העניין , שהיא בעצם מנטרלת את כל האינטרסים, עד כמה שאפשר, שיכולים להוביל אותנו למקומות שאנחנו לא רוצים אותם.

רחל אלתרמן: ברור שכל אחד דוחף את העגלה לאן שהוא רוצה.

אז בסעיף הזה חשוב שנעשה.

אז תנסח את זה וניתן את זה למ.מ.מ שלנו.

אני חושב שיש להם את היחידה הכלכלית, ו - - לוועדת הכספים גם את החומרים.

נתאם משהו שעד ההצבעות נוכל לטפל בזה.

בשמחה רבה.

ארז קמיניץ: יש כמה תיקונים נקודתיים שצריך לשים אליהם לב.

ארז קמיניץ: בסעיף 453 בסעיף קטן (ב) – נכתב כך: "מכרה רשות מקרקעי ישראל זכויות בקרקע שהיא קרקע עירונית כהגדרתה בחוק מקרקעי ישראל על פי הסכם, תעביר לוועדה המקומית...." וכו' – המילים "על פי הסכם" יימחקו.

ארז קמיניץ: אין לזה משמעות אקוטית.

ארז קמיניץ: במקום 10%-12%, על זה כבר דובר.

ארז קמיניץ: בסעיף 453(ב) יש אמירה מה הם אותם 12% מהתקבולים.

ארז קמיניץ: המונח "תקבולים" מוגדר בסעיף כנוסחו היום, לפני ההסכם, כ- "סכום שגבתה רשות מקרקעי ישראל בגין מכירת הזכויות בקרקע, בניכוי מס ערך מוסף ובניכוי הוצאות שהוציאה הרשות לצורך מכירת הזכויות" מה שיופיע זה ללא הסיפה – בלי ההוצאות, היינו: "הסכומים שגבתה רשות מקרקעי ישראל בגין מכירת הזכויות בקרקע בניכוי מס ערך מוסף".

ארז קמיניץ: בלי הסיפה של ניכוי הוצאות.

ארז קמיניץ: יש עוד אמירה נוספת ביחס לדמי הסכמה – המילה "מכרה", בתחילת הסעיף – תהיה התייחסות לדמי הסכמה, שקבלה של דמי הסכמה באותו סוג של קרקע כפי שנקבע פה, קרקע שהיא קרקע עירונית, ייכנס לתוך המונח "מכרה", ומשכך, גם קבלה של דמי הסכמה היא כזו שתחייב בהעברה של חלק.

רחל אלתרמן: תקבולים כוללים דמי הסכמה.

קריאה: לא רק דמי הסכמה.

קריאה: כל מה שהמנהל דאג להעביר.

קריאה: יש רשימה שלמה של דברים שהמנהל נהג ונוהג להעביר, וזו ההסכמה שהגענו אליה.

בועז מקלר: אין ניסוח סופי עדיין אבל יש הסכמה שכל אותם סוגי תקבולים שהמנהל נהג להעביר, זה יופיע בסעיף.

יעקב קוינט: אבל מה לא נכלל בסעיף הזה?

בועז מקלר: הכוונה – כל תקבול בגין עסקה בקרקע עירונית.

יעקב קוינט: הכוונה היתה לשמר את המצב הקיים.

בועז מקלר: בדיוק.

קריאות: - - -

ארז קמיניץ: השאלה מה צריך להכניס לחקיקה ומה לא.

ארז קמיניץ: בשלב זה – זה מה שאנחנו אומרים.

קריאות: -

ארז קמיניץ: בשלב זה, התקבולים שאנחנו יודעים שהוסכם לגבי העברה בגינם, זה דמי הסכמה.

ארז קמיניץ: ככל שיש תקבולים נוספים, ואם יתברר שיש, אז אנחנו נעדכן את הוועדה ונוסיף.

ארז קמיניץ: כרגע הניסוח לא ממש ברור.

אמנון כהן: ממשלה, אתם יכולים לעדכן את הוועדה מה קרה בסוף?

ארז קמיניץ: אז אני אומר: יש נוסח שהוא לא מייצר אמירה מדויקת, אנחנו נצטרך לדייק את הנוסח הזה ביחס להסכם, זה בסך הכל הסכם עקרונות שאחר כך מתורגם להסכם יותר מפורט.

אמנון כהן: אבל חברי הכנסת צריכים לדעת על מה הם מצביעים, בסוף.

ארז קמיניץ: כרגע אנחנו יודעים שאל המילה "מכרה" אנחנו קוראים גם – קבלה של תשלום דמי הסכמה.

ארז קמיניץ: ייתכן בהחלט שהנוסח הכללי של ההסכם מייצר עוד סוגים מסוימים של תקבולים, כפי שנבין מהמשך ההתדיינות, שגם בגינם יש לשלם חלף.

ארז קמיניץ: אנחנו נעדכן את הוועדה - -

אני מציע שנפסיק את הדיונים בינתיים?

ארז קמיניץ: לא, לא, אין צורך.

ארז קמיניץ: אנחנו תוך יום יומיים נוודא איזה בדיוק דברים נוספים, אם יש כאלה.

הנוכחים כאן הבינו את הדברים?

יכולים להתייחס?

אוהד דנוס: קודם כל - אני אצא פגוע היום מהדיון כי אמרו שאין פה בוועדה שמאי, ואני מקפיד להגיע לכל הדיונים בלווית יו"ר ועדת חקיקה שלנו, והיועצת המשפטית.

אוהד דנוס: אנחנו רואים עצמנו כעומדים בפניך, לרשותך.

אמנון כהן: אני מעיד על כך שאתם באים לייצג את הגוף שאתם אמונים לייצג אותו באופן ראוי, מקצועי, ולא פעם אנחנו נענים לבקשתכם.

אוהד דנוס: בכל מקרה, לעניין הסעיף – אני רוצה לעשות סדר.

אוהד דנוס: חלף היטל השבחה, התשלומים שמעביר המנהל, שיעור של 10%.

אוהד דנוס: יש מוסכמה בענף שהיטל ההשבחה כיום, לפני השינוי נא סביב ה- 30% מהשווי החדש.

אוהד דנוס: דהיינו, אנחנו נמצאים בפער של 20%.

אוהד דנוס: אם יעבור סעיף הפוטנציאל כפי שהוא מנוסח היום בהצעת החוק, אז הפער יגדל ל-40-45%.

אוהד דנוס: הפער יהיה כ-30-35%.

אוהד דנוס: כלומר, ההיטל יגדל ל 40-45%מהשווי החדש, והפער יגדל ל-30-35%.

אוהד דנוס: מה שחשוב לקחת בחשבון, שחלק מהפער הזה מתאיין כי במכרזי מנהל גובים כסף גם עבור הוצאות פיתוח והמנהל מבצע פיתוח ברמת פיתוח על.

אוהד דנוס: הוא לא בונה מוסדות ציבור וכו', אבל הוא כן עושה פיתוח.

אוהד דנוס: יש פה איזשהו פער, צריך לחשוב עליו.

אוהד דנוס: ההשלכות שלו על מחירי דיור – צריך לדעת, ואמרנו את זה:

אוהד דנוס: אם ישולם יותר היטל השבחה זה לא בהכרח יעלה את מחיר הדירה, כי שווי קרקע ליחידת דיור הוא שווי קרקע ליחידת דיור, והשאלה רק לאן הולך הכסף.

אוהד דנוס: נושא אחרון, וחשוב לא פחות, אני חייב לציין שבכנס השמאים שהוזכר כאן לא נאמרה מילה לגבי עבודת ועדת הפנים למעט תשבוחות, ולעצמאות הרשות המחוקקת.

אוהד דנוס: אני לא שמעתי לא שמאי ולא אף אחד מהדוברים שאמר שחברי כנסת עושים מה שהממשלה רוצה.

ארז קמיניץ: להוסיף משהו לדברים שנאמרו - לדיון שאליו התייחסנו אמרנו אנחנו שאנחנו מוכנים לצאת מתוך נקודת הנחה שתהיה עליה מסוימת בהיטל.

ארז קמיניץ: בדיון שהתפתח אחר כך נאמר על ידי גורמים שונים – אל"ף, שמאד מאד קשה לחשב את זה, אם בכלל זה אפשרי ודבר שני, אפשר לנסות לעשות מודלים שצריך לראות שהם לא יהוו הסטה של הראיה לאורך זמן, אבל דבר נוסף שנאמר הוא שממש לא בטוח שנקודת המוצא הזו שבמשהו ההיטל יעלה היא נקודת מוצא נכונה.

ארז קמיניץ: זה תלוי במקום, תלוי באזור, תלוי בתקופה.

ארז קמיניץ: יש שיאים ויש ירידות.

ארז קמיניץ: אנחנו אמרנו שאנחנו לא מייצרים את האמירה שלנו ביחס לשינוי השיטה נוכח החשיבה מה זה יעשה למחירי הדירות ולא משם באנו.

ארז קמיניץ: באנו מהאמירה – בואו נגבה מס אמת ככל שזו השיטה.

ארז קמיניץ: צריך לגבות מס אמת ולא מס שהוא פיקציה על פיקציה.

ארז קמיניץ: לכן, זה מרכז הדברים.

ארז קמיניץ: מישהו רוצה להגיד שמזה נגזר שעלו מחירי הדירות?

ארז קמיניץ: אני חושב שהמרחק הוא כל כך גדול, ונטל הראיה עליו כל כך גדול ש - -

אלי סבן: באתי להגיד הרבה דברים אבל לאור ההסכם אני מנוע מלומר אותם.

רחל אלתרמן: אתה עורך דין?

רחל אלתרמן: כן.

יצחק -שייע ישועה: קודם כל, לגבי ההסכם שנחתם – אנחנו התחלנו את הדיון ב-4 מיליארד שקל.

יצחק -שייע ישועה: סיימנו בערך ב-800 מיליון.

יצחק -שייע ישועה: חתמנו כי איימו עלינו - -

ארז קמיניץ: אני מציע, אל תשתמש במילה "איום".

אמנון כהן: איום היה – באיזה אמצעים?

יצחק -שייע ישועה: שיעבירו חוק.

יצחק -שייע ישועה: אמרו לי – תגיד תודה, כי גם זה לא מגיע לכם.

יצחק -שייע ישועה: אמרתם את זה, נכון?

יצחק -שייע ישועה: יחד עם זאת אני רוצה לומר שגם אנחנו הגענו למסקנה, אני, מכל מקום חתמתי מחוסר ברירה, כי הבינונו שבלי זה - - אגב, עדכנו בהנהלות הרשויות, ואני מניח שתהיה עוד חגיגה, ונחטוף על הראש.

יצחק -שייע ישועה: בטח שהתחזקנו נוכח הדברים של פרופ' אלתרמן.

יצחק -שייע ישועה: החקלאים – זה לא שאלה של מחיר.

יצחק -שייע ישועה: אל תיגע בקרקע.

יצחק -שייע ישועה: אני מייצג את החקלאים בהתיישבות.

יצחק -שייע ישועה: אנחנו לא רוצים פיצויים, לא רוצים שום דבר.

יצחק -שייע ישועה: נכון הוא שאם אתם לוקחים את הקרקע מה שאתם - - זה לעג לרש, זו בדיחה.

יצחק -שייע ישועה: אנחנו לא רוצים נדל"ן, לא רוצים כלום.

יצחק -שייע ישועה: תשאירו את הקרקע, מטעים, שדות, מה שאתם רוצים.

יצחק -שייע ישועה: אל תגעו בקרקע.

יצחק -שייע ישועה: ואתה יודע שזו עמדתנו בתמ"א 35 ולא רק בתמ"א 35.

יצחק -שייע ישועה: תדעו לכם, רשויות חזקות – יישובים של 80 שנה, אין מדרכות, אין ביוב, אין כלום.

יצחק -שייע ישועה: מה זה רשויות חזקות?

יצחק -שייע ישועה: ההפרדה הזו שעושים לא כל כך מקובלת היום.

יצחק -שייע ישועה: הרשויות החזקות – היה אצלנו איזה שר שהיה ואמרתי לו - תראה מה קורה פה.

יצחק -שייע ישועה: הוא אמר – מה, אתם צריכים?

יצחק -שייע ישועה: חשבנו שאתם נוסעים עם פרדות עדיין.

יצחק -שייע ישועה: הוא אמר את זה בציניות, אמנם, אבל - - אנחנו את המדרכות צריכים לא רק מבחינה בטיחותית, ויש יישובים היום בני יותר מ-80 שנה שאין את הדברים האלה.

יצחק -שייע ישועה: עכשיו – היטל השבחה.

יצחק -שייע ישועה: קודם כל, לא צריך לכתוב בחוק.

יצחק -שייע ישועה: ידוע לכולנו שהיטל השבחה הולך אך ורק לפיתוח.

יצחק -שייע ישועה: זה בחוק, אלא אם כן מישהו יעשה משהו פלילי ויעביר את זה לשוטף, אז הוא אחר כך נשפט על העניין הזה.

יצחק -שייע ישועה: אני יכול לספר לכם – למשרד הפנים יש פטנט.

יצחק -שייע ישועה: הוא כל כמה שנים מקים ועדה לעניין מענק האיזון.

יצחק -שייע ישועה: מה קורה בעקבות זה?

יצחק -שייע ישועה: – המענק קטן.

יצחק -שייע ישועה: הרשויות שקיבלו – אני מכיר רשויות, רשות שכיהנתי בה 20 שנה.

יצחק -שייע ישועה: הייתי מקבל מיליון שקל בחודש ועכשיו הרשות מקבלת אפס.

יצחק -שייע ישועה: המקור הזה נגמר.

יצחק -שייע ישועה: דבר שני, אם אתה לא מקבל היטל השבחה, צמוד לזה העניין של פיתוח.

יצחק -שייע ישועה: אתה לא מקבל היטל השבחה, לא מקבל פיתוח.

יצחק -שייע ישועה: שום דבר אתה לא מקבל.

יצחק -שייע ישועה: זאת אומרת, הדבר היחיד שנותר, אם בכלל, ואני יודע שבעניין הזה יש ויכוחים, הדבר היחידי שנשאר, שאתה יכול במשהו לקדם את הרשות שלך, זה בהיטל השבחה.

יצחק -שייע ישועה: גם ליישוב, כי חלק גדול מהיטל ההשבחה נותר באותו יישוב, ועושים את הדברים שנגעתי בהם – מדרכות, כבישים, דברים שהם אלמנטאריים.

יצחק -שייע ישועה: דבר נוסף – הרשות, המועצה.

יצחק -שייע ישועה: אין לה כסף.

יצחק -שייע ישועה: ממה היא יכולה לפתח מוסדות חינוך, מועדון נוער, בית כנסת?

יצחק -שייע ישועה: אף משרד ממשלתי לא נותן את הכסף.

יצחק -שייע ישועה: לכן, היטל השבחה הא האמצעי היחיד שיש לרשות לפתח את הדברים למען הציבור.

יצחק -שייע ישועה: וכשבאים ואומרים – המועצות לוקחות את הכסף מהתושבים, למה הן לוקחות את הכסף?

יצחק -שייע ישועה: לתושבים.

יצחק -שייע ישועה: מה, המועצה שמה את הכסף בשבילה?

יצחק -שייע ישועה: כל הכסף שהמועצה מקבלת הולך לפיתוח המועצה, המוסדות של הרשות.

יצחק -שייע ישועה: לכן, גם פה אני אומר – בניגוד למה שחתמנו על ה-12%, אני חושב שבהחלט יש הצדקה להעלות את הסכום שהיה, אמנם, כפי שהיה – 10%, אנחנו בדעה שצריך להיות 30%, אבל כמובן – כל סכום מעל ל-12 נקבל.

יצחק -שייע ישועה: הלוואי ובאמת העמדה שבאה לידי ביטוי על ידי כמה חברי כנסת תבוא לידי ביטוי גם בהצבעות.

יצחק -שייע ישועה: אני חושש מאד שגם דברים שחברי כנסת שוכנעו בהם, הם לא ירימו את האצבע בעדם, כי תינתן הוראה והם יצביעו בניגוד למה שהם אמרו פה.

יצחק -שייע ישועה: לכן, בשורה האחרונה, היטל השבחה, הוא הדבר היחידי שנותר, לא לרשויות, לתושבים.

יצחק -שייע ישועה: הכל הולך לתושבים.

יצחק -שייע ישועה: החוק מחייב אותם לעשות את העניין הזה.

יצחק -שייע ישועה: אנחנו חושבים שצריך להעלות אותו.

יצחק -שייע ישועה: ושוב אני חוזר למה שהתחלתי – היינו בישיבות אין ספור, אין לי טענות לחברים פה.

יצחק -שייע ישועה: שום דבר הוא לא אישי פה.

יצחק -שייע ישועה: אני בציניות הייתי אומר – אם אני במקומם, שר האוצר, הייתי מציע לא 800 מיליון.

יצחק -שייע ישועה: גם על 400 מיליון היינו חותמים, כי לא היתה לנו שום ברירה.

אמנון כהן: לפני שנעשה הפסקה, שאחריה יחליף אותי חבר הכנסת מקלב, הועלה פה רעיון שאנחנו נבקש מהמ.מ.מ שיכין לנו חוות דעת אקדמית בנושא ההסדר המוצע ברפורמה בעניין היטלי ההשבחה על שוק הדיור, על ההשלכות הכלכליות ועל חלוקת העושר בין הרשויות, ועוד שאלות נוספות שיכוונו רחל, איריס, וחבר הכנסת חנא סוויד, על מנת שבאמת ניתן שאלות מהותיות להכנת העבודה.

אמנון כהן: שתדעו, הממשלה - שמענו פה הרבה מאד נציגים ואנחנו חושבים שאתם צריכים לעשות שיעורי בית בנושא של הפערים.

אמנון כהן: אנחנו נסיים את הדיון כעת ונצא להפסקה.

אמנון כהן: הישיבה הופסקה בשעה 13:45 והתחדשה בשעה 14:15

אורי מקלב: אני מחדש את הדיון.

אורי מקלב: נציג התנועה הקיבוצית – מיכה דרורי.

מיכה דרורי: אנחנו, האמת, הדיון שלנו בסעיף 453 נדחה עד הנה כי היו לנו הערות לסעיפים קודמים ואמרו לנו שפה זה ייפתר.

מיכה דרורי: צריך לסגור פה איזשהו מעגל שגם העברנו לגביו עוד חומר לגבי הבעיה של כפל תשלומים במגזר החקלאי.

מיכה דרורי: באופן כללי, הבעיה שאנחנו העלינו בדיונים הקודמים היא שבמגזר החקלאי, למעשה, יש תשלומים למנהל מקרקעי ישראל ויש תשלומים לרשות המקומית, היטל השבחה.

מיכה דרורי: שני התשלומים האלה במקרים רבים מצטברים למשהו שהוא מעבר לשווי של הקרקע.

מיכה דרורי: זאת אומרת, המנהל גובה את מלוא שווי הקרקע.

מיכה דרורי: הוא, דרך אגב, לא גובה השבחה, הוא גובה את מלוא הערך, לא את ההפרש בין השווי הקודם, כי הוא מחשב את השווי הקודם כשווה לאפס.

מיכה דרורי: את זה הדגמנו גם בדיאגראמה ששלחנו לכם, שתוכלו לראות.

מיכה דרורי: אחר כך יש מחלוקת, הרבה פעמים, בין הוועדה המקומית לבין המנהל, או בגלל החלטות מועצה, או בגלל הלשון של החוזים, האם יש חלף היטל השבחה או האם יש צורך בתשלום היטל השבחה.

מיכה דרורי: בדרך כלל התוצאה היה שהיישובים משלמים גם וגם.

מיכה דרורי: זאת אומרת, משלמים גם למנהל את מלוא ערך הקרקע, בייעוד החדש, וגם או היטל השבחה או חלף היטל השבחה לוועדה המקומית.

מיכה דרורי: תשאלו איך יכול להיות שהיישוב משלם חלף היטל השבחה, ולא היטל השבחה?

מיכה דרורי: כי בחוזים של הקיבוצים והמושבים ישנו סעיף – אני מחזיק פה חוזה חמש שנתי של קיבוץ צאלים, במקרה, שהוא אמור לחתום עליו בשבוע הקרוב, שכתוב בו שהאגודה מתחייבת לשלם את כל המסים, הארנונות וההיטלים, לרבות היטל השבחה, החלים בקשר עם המשבצת, לפי כל דין, בין שאלה חלים על המחזיק ובין שאלה חלים על הבעלים.

מיכה דרורי: זאת אומרת, הוועדה המקומית, במקרה הגרוע מבחינת הקיבוץ אומרת – סעיף 453 לא חל, שלם לי 50% מההשבחה, והקיבוץ צריך לשלם 91% למנהל ו-50% היטל השבחה לוועדה.

מיכה דרורי: כל המתמטיקות שאתם עושים פה הן קצת בעייתיות כי זה שמאי אחר, חשבון אחר – אבל נגיד שזה אותם אחוזים.

מיכה דרורי: והסך הכל יוצא 150% משווי הקרקע.

מיכה דרורי: אם יש חלף היטל השבחה והוועדה המקומית משתכנעת שמגיע פה חלף היטל השבחה המנהל אומר הרבה פעמים ליישוב – אתה תשלם לי 91% ותביא לי אישור מהוועדה המקומית שהיא לא תגבה ממני את החלף.

מיכה דרורי: ואז היישוב, למעשה, משלם גם את חלף היטל ההשבחה לוועדה המקומית כדי לבצע את העסקה.

מיכה דרורי: גם כאן התוצאה היא שהוא משלם מעבר לשווי הקרקע המלא.

מיכה דרורי: הבעיה הזו אמורה להיפתר בהחלטות מועצת מקרקעי ישראל אבל היא לא מצליחה להיפתר.

מיכה דרורי: העברנו לכם שורה של החלטות.

מיכה דרורי: יש מקומות שכתוב 91%, יש מקומות שכתוב 46%, יש מקומות שכתוב כך ויש מקומות שכתוב אחרת, והמנהל לא מצליח להתמודד, כאשר הכלל הוא מה שכתוב בחוזה, שזאת אומרת שזו בעיה של החוכר.

מיכה דרורי: מה שעושה עכשיו הכנסת – היא מכניסה את החובה הזו בצורה עוד יותר נוקשה, לחוק, וצריך לפתור אותה.

מיכה דרורי: מה שאנחנו הצענו, ואנחנו עדיין חושבים שזה הפתרון הכי טוב – זה שיהיה סעיף שיפוי, שיתוקן סעיף 422 ובמקום מה שכתוב היום יהיה כתוב בדיוק ההפך:

מיכה דרורי: שהחוכר יהיה ראשי לנכות מהתשלומים למנהל את כל אותם תשלומים שהוא שילם כהיטל השבחה לוועדה המקומית.

מיכה דרורי: אם לא היה היטל השבחה הוא ישלם למנהל תשלום מלא, לא ינכה כלום.

מיכה דרורי: היה חלף – ינכה את החלף.

מיכה דרורי: היה 50%- ינכה 50%.

מיכה דרורי: התוצאה תהיה שהמנהל יצטרך אולי לתקן כמה מההחלטות שלו, שזו פעולה פשוטה, מכנסים את מועצת המנהל, ומתקנים את ההחלטות, או שלא יתקן.

מיכה דרורי: זה אמור להיות יותר קל מזה שהכנסת תתכבד ותתקן.

אורי מקלב: אני לא בטוח.

מיכה דרורי: החקיקה נמצאת בהיררכיה מעל החלטות מועצה, שנגיד, במקרה הטוב, שהן תקנות או - - בכל מקרה, ברור שגם מבחינת הגמישות וגם מבחינת ההיררכיה, מי שצריך לכופף את עצמו זה המנהל מול החוקים ולא להפך.

מיכה דרורי: ונוצרה פה סיטואציה שהמחוקק קבע שמי שישלם זה החוכר לדורות, ועכשיו הוא השאיר את החוכר לדורות בידיים של המנהל.

מיכה דרורי: המנהל רוצה?

מיכה דרורי: מתחשב.

מיכה דרורי: לא רוצה?

מיכה דרורי: לא מתחשב.

מיכה דרורי: ואין לזה פתרון.

אורי מקלב: הבעיה הזו קיימת כבר עשרות שנים, אני מבין.

מיכה דרורי: לא.

מיכה דרורי: הבעיה קיימת, יחסית, מספר מועט של שנים.

מיכה דרורי: קודם כל, עד שנת 2000 בכלל לא היה היטל השבחה במועצות אזוריות.

ארז קמיניץ: אני עד היום לא נתקלתי בכלל בבעיה.

מיכה דרורי: אני כתבתי במכתב, הסברתי, שהמנהל התרגל לגבות 91% כי לא היה היטל השבחה.

מיכה דרורי: היה סעיף 12א' - -

ארז קמיניץ: אני מניח שאף אחד עוד לא שילם מעל 100% ואם היה מישהו משלם מעל ל-100% ערך קרקע - -

קריאה: משלמים לכם כשגרה מעל 100%.

אורי בר-קמה: זו הנחה שגויה.

אורי בר-קמה: אני ראיתי.

מיכה דרורי: משלמים בדרך השגרה מעל 100%.

מיכה דרורי: זה נכון שיש לנו בעיה מסוימת.

מיכה דרורי: לצערנו או לשמחתנו, כ-75% מהקיבוצים ואחוז קצת יותר נמוך של המושבים נמצאים באזורי עדיפות, מה שדרך אגב מקלקל לכם את הנוסחאות, כי באזורי עדיפות ישנם תשלומים מופחתים למנהל.

מיכה דרורי: אבל התשלום יכול להיות 31% כי כולם, גם העירונים, משלמים באזור הזה 31%, למשל – אזור עדיפות א'.

מיכה דרורי: אז נכון שהסך הכל אולי היישוב שילם זה 80% מערך הקרקע, אבל כל השכנים שלו, העירוניים, שילמו רק 30% מערך הקרקע.

מיכה דרורי: אז יש כאן גם אפליה.

מיכה דרורי: אז נכון שבמקרה של יישוב של אזור עדיפות א', הוא לא משלם 100% אבל הוא משלם עדיין 50% יותר מהעירוניים.

מיכה דרורי: הפנינו אתכם גם להחלטות המועצה העירוניות שמתחשבות מראש בהיטל השבחה, לוקחות בתור נתון - -

ארז קמיניץ: אני רוצה לדייק את ההערה, ויש לנו גם תשובה עקרונית, ונשיב אחר כך.

ארז קמיניץ: ההערה שלך נוגעת – למה?

ארז קמיניץ: לאיזה סוגים של השבחות, השבחות בקרקעות חקלאיות בלבד?

מיכה דרורי: לא.

מיכה דרורי: לצערנו, דווקא קרקע חקלאית היא הכי מוסדרת, מכיוון שסעיף 453 (ה), הוא, לכאורה, מתאים את עצמו לסיטואציה של קרקע חקלאית.

מיכה דרורי: זאת אומרת, אם יש לנו קרקע שהיא ממש חקלאית – כתוב "בייעוד חקלאי", שזה הסיטואציה – אם היא משתנה לשימוש אחר, יש לנו הרבה חוזים שלא צריך לתקן את החוזה בעקבות זה.

מיכה דרורי: אבל נלך צעד אחד קדימה ונגיד שיתקנו את החוזה.

מיכה דרורי: אז, לכאורה, סעיף 453 חל ואז יש חלף היטל השבחה.

מיכה דרורי: נצא מתוך הנחה אופטימית שהמנהל ייקח על עצמו לשלם את החלף, מה שהרבה פעמים לא קורה, כי הקראתי לכם את החוזה.

מיכה דרורי: לפי החוזה, לפי הלשון היבשה של החוזה, יכול המנהל לבוא ולהגיד ליישוב – תשלם אתה.

יעקב קוינט: אבל המנהל מעביר חלף בגין ההסכמים האלה, תדייק בבקשה.

מיכה דרורי: למי הוא מעביר?

יעקב קוינט: מה זאת אומרת?

יעקב קוינט: - - יש סעיף סטנדרטי שמטיל עליך חובות כבעלים כאשר - -

מיכה דרורי: הדיון עכשיו היה בין שני גופים שמטילים מס ואיך הם מתחלקים ביניהם.

מיכה דרורי: אני מדבר מצד המשלם.

ארז קמיניץ: זה נכון, זו תחילת התשובה שלנו לטענות המאד קשות שהושמעו כאן, אבל אני בכל זאת רוצה לדייק את מסגרת הדיון.

ארז קמיניץ: אתה מדבר על אותם מצבים שבהם חוכר לדורות מסוג אחד נהפך לחוכר לדורות מסוג אחר, ועל הסוג האחר שיש אקסטרה משולמת, ממצב X למצבY, הוא משלם למנהל את ה-Y פחות X הזה.

ארז קמיניץ: ועל הדבר הזה אתה אומר –גם, יש פה בעיה של היטל השבחה מול חלף היטל השבחה.

ארז קמיניץ: זה הטיעון כרגע?

ארז קמיניץ: אנחנו לא מדברים על מצבים של חוכרים חקלאיים רגילים, אנחנו מדברים על מבני משק שהפכו לתעשיה.

מיכה דרורי: זה הרגיל.

מיכה דרורי: אני אקריא לך.

מיכה דרורי: אני מחזיק חוזה של קיבוץ, חוכר לדורות, זה הנוסח שמקובל על כולם ש-140 קיבוצים חתומים עליו.

מיכה דרורי: אני אקרא לך, לצורך הדוגמה, את סעיף 9: "הקיבוץ יהיה רשאי לפעול לשינוי ייעוד של כל חלק מן המוחכר, ובלבד שיודיע על כך בכתב למנהל".

מיכה דרורי: אפילו לא צריך את ההסכמה של המנהל.

מיכה דרורי: יש פה סעיף שמאפשר לי לשנות ייעוד, וככה עושים כל הזמן.

מיכה דרורי: מה שהחוזה קובע שזה שעבור ייעוד חקלאי אני משלם דמי חכירה חקלאיים, עבור ייעוד לתעשייה אני משלם דמי חכירה לתעשייה, וכן הלאה.

מיכה דרורי: ואז המנהל גובה במחירים האלה, את המחיר המלא.

מיכה דרורי: אם הוא גובה מחיר מלא, מי ישלם את היטל ההשבחה?

מיכה דרורי: כתוב בחוזה – אני אשלם.

מיכה דרורי: זה בהרבה מקרים.

מיכה דרורי: צירפתי לכם 20 מקרים, אבל יש עוד.

מיכה דרורי: זאת אומרת, הסיטואציה שזה לא שינוי ייעוד של שדה חיטה להרחבת העיר השכנה היא סיטואציה מאד נפוצה.

מיכה דרורי: היישובים כל הזמן משנים ייעוד.

מיכה דרורי: הם משנים ייעוד לצורך מפעל, הם משנים ייעוד לצורך מבני משק, לצורך מגורים.

מיכה דרורי: זו פעולה שקורית כל הזמן במסגרת החוזה.

קריאה: ב- 949 לא מתחשבים בך?

קריאה: אתה משלם היטל השבחה –ב-949?

מיכה דרורי: כן.

מיכה דרורי: לדוגמה, אני לוקח ייעוד של מבנה משק, שזה לכל הדעות, בתב"ע, מבחינת הוועדה המקומית, זה לא ייעוד לחקלאות.

מיכה דרורי: יש שם ייעוד אחר.

מיכה דרורי: עכשיו אני משנה את זה, נגיד, למפעל, מה שקורה הרבה.

מיכה דרורי: המנהל אומר – זה לא חלף היטל השבחה, זה היטל השבחה.

מיכה דרורי: הוועדה המקומית אומרת – זה היטל השבחה, המנהל אומר: אתה רוצה את חתימתי?

מיכה דרורי: תודיע לי שאני לא משלם, תתחייב בפני שאתה מסתדר עם הוועדה המקומית בלעדיי.

מיכה דרורי: תשלם לי את ה-91% ותסתדר עם הוועדה המקומית.

מיכה דרורי: זה אומר - לשלם לוועדה 50%.

מיכה דרורי: ואז, ההסתדרות הזו עולה 150.

מיכה דרורי: מפעל פלסאון – למה הוא משלם 150%?

מיכה דרורי: כי הוא צריך להמשיך לייצר, מה הוא יעשה?

מיכה דרורי: אז שאלתם קודם – למה אתם עושים עסקאות כאלה.

מיכה דרורי: זה לא עסקאות שאני בא לאיזה מקום בתולי ומחליט ליזום בו קיבוץ או לא.

מיכה דרורי: כבר יש קיבוץ, כבר יש מפעל - -

אורי מקלב: אף אחד לא הלך לבית משפט, עד היום?

מיכה דרורי: אל"ף, אנחנו הולכים יותר ויותר.

מיכה דרורי: ולצערנו, בחלק מהמקרים אנחנו זוכים ובחלק מהמקרים יש בעיה כי הנושא מורכב.

מיכה דרורי: ובקטע הזה - -

אורי מקלב: אבל אתם מתארים לעצמכם ש-949 זה כל מיני קודים שאנחנו לא מבינים.

ארז קמיניץ: אנחנו נענה.

ארז קמיניץ: זה קשור לחוק תכנון ובניה.

מיכה דרורי: השורה התחתונה היא – אנחנו גם לא מצפים מהמנהל, אפילו אם יהיה עוד יותר יעיל ויתייעל יותר, וישתפר, הוא לא מסוגל לעקוב אחרי הקצב של הדברים האלה וההחלטות שלו תמיד לא מתאימות את עצמן.

מיכה דרורי: לכן, הסיטואציה הטבעית מבחינת הכנסת - -

אורי מקלב: אתה לא צריך להשלים בינתיים את דבריך, ניתן לך רשות דיבור גם אחר כך.

אורי מקלב: אחרי התשובה.

מיכה דרורי: זו הטענה המרכזית.

מיכה דרורי: יש, אגב, גם כמה הערות מילוליות, אבל מכיוון שאין פה סעיף מילולי, חבל לתקן.

מיכה דרורי: אני רוצה להוסיף דבר אחד – דיבר חבר הכנסת סוויד על סעיף 9ג(1).

מיכה דרורי: אנחנו גם הערנו על זה בישיבה הקודמת – לצערנו, בישיבה בשדרות זה היה קצת לחוץ וצפוף וזה קצת עבר מהר.

מיכה דרורי: אנחנו אשמים.

מיכה דרורי: ד"ר סוויד, זו אשמתנו.

מיכה דרורי: בגלל הקיבוצים דפקו את כל המדינה.

מיכה דרורי: מה שקרה זה שהיה פטור בישראל למי שבונה את ביתו בישראל על קרקע ששייכת לו.

מיכה דרורי: ואז יש פסק דין נווה שלום, שהוא כמו קיבוץ.

מיכה דרורי: בית המשפט העליון קבע שם שאין זהות בין המחזיק לבין ה - - וביטל את הפטור.

מיכה דרורי: אנחנו ביקשנו לתקן את זה, ולצערנו, במקום לתקן קילקלו.

מיכה דרורי: זאת אומרת, לקחו את העיוות הזה שהיה קיים רק לגבי ההתיישבות השיתופית, וביטלו את הפטור לכל עם ישראל.

מיכה דרורי: הצעתנו היא שיישקל פה להחזיר את הדבר הזה.

קריאות: - -

קריאה: הוא קיים.

קריאה: הוא לא קיים.

אורי מקלב: הוא לא קיים אבל כשקונים שטח יחד, קבוצת רכישה - - -

מיכה דרורי: השאלה היא מאד פשוטה: אם יש אדם שהוא בעל הקרקע ורוצה להקים בית אחד, היו אנשים שניצלו את זה כדי לבנות בית של 10 דירות.

מיכה דרורי: בא בית המשפט העליון ואמר שזה פסול – אבל אחר כך הוא תיקן את ההלכה.

מיכה דרורי: כאן ביטלו גם את האחת.

קריאות: - -

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, יש כאן פרדוקס - -

כרמית יוליס: אני יכולה לקרוא.

כרמית יוליס: פסקה (ב) "לא יינתן פטור לפי סעיף....

כרמית יוליס: אלא בשל הרחבת יחידת דיור עד לשטח של 140 מ'...." - - -

קריאות: הרחבה.

כרמית יוליס: רגע.

כרמית יוליס: "... או בשל הקמת דירה חדשה במקום דירת מגורים שנהרסה ב..."

קריאות: - -

קריאה: מה עם חמאיסי?

קריאה: חמאיסי קבעה אחרת.

כרמית יוליס: אנחנו עוד מעט נרחיב בתשובות.

כרמית יוליס: אבל אנחנו - - את ההלכה שנקבעה בצורי, זה או הרחבה עד 140 מ', או הריסה ובניית דירה חדשה תחתיה, יש לזה הסבר מאד טוב ואנחנו עוד מעט נרחיב.

אורי מקלב: לאור הדברים שהועלו על ידי חבר הכנסת סוויד ולאור מה שדיברנו – אני עדיין חושב שנצטרך לקבל על זה הסבר מפורט מההתחלה.

אורי מקלב: אני יודע שיש שינוי לגבי קבוצות רכישה, שקונים קרקע – אם היה להם פטור מהיטל השבחה, היום יש להם איזה חיוב.

אורי מקלב: אני יודע שיש שינויים שההשפעה היא לא רק על הקיבוצים.

חנא סוייד: חשוב להבהיר את זה כי כאן טוענים שזה עורבא פרח, שאין דבר כזה, ויש דבר כזה.

חנא סוייד: היה פסק דין צורי שלפניו היה מין נוהג כזה שמספר אנשים ניהנים מפטור כאשר יש בעלות פרטית על הקרקע, ואין בניה.

חנא סוייד: קרקע בתולה, ואתה בא לבנות על הקרקע הזו, אז היתה איזושהי פרצה מסוימת שמספר רב של אנשים ניהנה מפטור על בניית דירת מגורים לשטח 120 מ', ואחר כך הגדילו את זה ל-140מ'.

חנא סוייד: בעניין צורי העניין הגיע לבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון פסק בטעות כי אחר כך בית המשפט אמר – טעינו.

חנא סוייד: כי שם, פרסמו ברשומות את החוק, והיתה טעות כתיב, טעות דפוס, שאחר כך בית המשפט אמר – כן, בזמן שפסקנו לא היה תיקון, ואחר כך תיקנו את זה ברשומות.

חנא סוייד: זה בדיוק היה כך.

חנא סוייד: אז בית המשפט אמר – נכון, טעינו, הפך את הקערה על פיה, החזיר את המצב לקדמותו, ואחר כך יש פרשנות לכמה אנשים אפשר לתת את הפטור הזה – לאדם אחד או למספר אנשים.

חנא סוייד: אבל המצב הקיים, אדוני היושב ראש, יש בו אבסורד.

חנא סוייד: האבסורד אומר ככה: אם יש לך קרקע פרטית ועליה בית בשטח הקטן מ-140 מ', ואתה רוצה להרחיב אותו ל-140 מ', מטעמים סוציאלים אתה תהיה פטור מהיטל השבחה.

חנא סוייד: אבל, אם אין לך בית בכלל ואתה רוצה לבנות בית עד 140 מ' – אתה חייב לשלם היטל השבחה.

חנא סוייד: וזה סעיף סוציאלי.

חנא סוייד: זאת אומרת, מי שיש לו בית, כבר גר בבית של 80 מר', והוא רוצה לשפר את מצבו ולהגיע ל-140 מר'- הוא פטור.

חנא סוייד: אבל מי שאין לו בכלל ורוצה להגיע ל-100 מ' – חייב לשלם.

חנא סוייד: אני חושב שזה אבסורד שצריך לתקן.

אורי בר-קמה: אני קודם כל רוצה לומר שרוב הדברים נאמרו על ידי התנועה הקיבוצית כי ההבהרות שלנו הן חופפות.

אורי בר-קמה: ראשית, אני מבקש להתייחס לדברים שאמרה פרופ' אלתרמן בתחילת הדברים.

אורי בר-קמה: זה נושא שלא נלקח פה בחשבון, בפער שבין הפריפריה לבין המרכז – נושא אזורי עדיפות לאומית, זה מגיע לכדי אפס.

אורי בר-קמה: זאת אומרת, בקו עימות משלמים אפס, וה-10 או 12%, שהגיעו אליהם,ז ה 12% מאפס.

אורי בר-קמה: זאת אומרת שזה עוד יותר מגדיל את הפער.

אורי בר-קמה: לא רק שהשווי של הקרקע בפריפריה יותר נמוך, אלא גם - -

ארז קמיניץ: רגע, 50% מאפס?

ארז קמיניץ: בהיטל השבחה אין הנחת אזורי עדיפות לאומית.

קריאות: - -

קריאות: לכן זה לא רלבנטי.

קריאות: ההצעה למחוק את סעיף 453 של פרופ' אלתרמן – זה מביא אותך להיטל השבחה, ויש שם שווי לקרקע.

קריאות: לוקחים אתה שווי הזה, שהוא ממילא נמוך – לתת עליו עוד הנחת עדיפות - -

קריאה: אתה ממליץ לא לתת הנחת אזורי עדיפות לאומית?

קריאה: אני לא אמרתי לא לתת, אני אמרתי שזה מחריף.

קריאה: אני אמרתי שצריך לבטל את סעיף 453.

קריאה: אבל יחד עם זאת, אני בכל זאת רוצה להתייחס לסעיף 453 כי הוא קיים.

קריאה: לנושא של 453ג'- קיבלנו אותו רק עכשיו.

קריאה: כתוב שלא ישולם בגין דמי היתר.

קריאה: המונח "דמי היתר" יש היגיון לא לשלם בגינו את אותם 12%, אני מבין את ההיגיון כי אני מבין מה זה דמי היתר.

קריאה: אלא שהמונח דמי היתר לא מוגדר בחוק הזה, והוא שוב נתון לחסדיו של מנהל מקרקעי ישראל.

קריאה: מה זה דמי היתר?

קריאה: - - מועצת מקרקעי ישראל, והם יצטרכו, ואם הם יגדירו שכל דמי חכירה מהוונים לדמי היתר, וצריך לזכור שדמי היתר הם דמי חכירה מהוונים, הם פשוט – במקום שבו משלמים בצד גם היטל השבחה, ומפה נובע ההיגיון.

קריאה: אבל אם נשאיר את זה ולא נגדיר את זה, אני חושב שפה יהיה פספוס, וצריך להגדיר מה זה דמי היתר.

קריאה: נושא כפל התשלומים – זה נאמר על ידי התנועה הקיבוצית.

קריאה: צריך להבין שחוכר בתנאי נחלה היום, קיבוץ, יש לו חוזה חכירה לקיבוץ.

קריאה: הוא חוכר קרקע שמיועדת לתעשייה, ויכול להיות שבא - - או מבנה משק, שונה הייעוד לתעשייה.

קריאה: את ההפרש הזה, על פי החוק הוא צריך לשלם היטל השבחה.

קריאה: זה לא בגלל שהמנהל מבקש ממנו והמנהל מעביר חלף היטל השבחה.

קריאה: זה בונוס של הוועדה המקומית שגם היא מקבלת יותר מ-50%.

קריאה: זה בונוס.

קריאה: הקיבוץ משלם יותר מ-50% אבל זה לא רק בגלל זה – הוא משלם את ההפרש כי הוא נחשב חוכר לדורות למרות שהוא חוכר לדורות בתנאי נחלה.

קריאה: צריך להבין שהטלת היטל השבחה על חוכר לדורות נובעת מהרעיון שחוכר לדורות הוא כמעט כמו בעלים.

קריאה: חוכר לדורות בתנאי נחלה לא רק שהוא לא כמעט כמו בעלים.

קריאה: הוא כמעט כמו בעל רשות.

קריאה: הוא כל כך כמעט כמו בעל רשות שאפילו בהגדרת חוכר לדורות נקבע שחוכר לדורות זה גם מי שזכאי להיות חוכר לדורות, שגם זה מסבך את הנושא מפה ועד להודעה חדשה.

קריאה: זה סעיף 418.

קריאה: זאת אומרת שיש פה מצב שקיבוץ, שיש לו חוזה חכירה לדורות בתנאי נחלה לא עשה עסקה על המפעל – שטח תעשייה בתול, יש כאלה מקרים, אני מכיר כאלה מכירים.

קריאה: שופר שטח תעשייה והוספו לו זכויות בניה, היום הוא רוצה לממש את אזור התעשייה, הוא רוצה לבנות מפעל.

קריאה: הוא משלם 91% שזה שווה ערך ל-100% רק ל-49 שנה.

קריאה: 100% הוא משלם למנהל מקרקעי ישראל.

קריאה: על ההפרש שנגרם לו הוא משלם עוד סכום, נכון?

קריאה: זה לא 150% משווי הקרקע, אלא זה עוד סכום אבל בסך הכל זה יותר מ-100%, כדי לקבל היתר.

קריאה: זה מצב לא הגיוני.

קריאה: המצב הזה מגיע גם למגורים, אמנם פחות, אבל יכול להגיע גם למגורים, משום שגם במגורים יש לנו החלטות מועצת מקרקעי ישראל קודמות, החלטה 751, זו החלטה שמי שנקלט לקיבוץ אחרי המועד הקובע, וזה מועד קובע לעניין שיוך דירות בקיבוצים – צריך לשלם 91% מערך הקרקע.

קריאות: - -

קריאות: בכוונה אני לוקח דוגמה של מי שנקלט.

קריאות: הוא צריך לשלם 91%.

קריאות: המנהל ייהנה מזה בעתיד.

קריאות: בינתיים, הוא נקלט, הוא רוצה להוציא היתר ופונה לקיבוץ.

קריאות: הקיבוץ מוציא היתר.

קריאות: לא פוטרים אותו מהיתר, אפילו לא 19ג(1) כי יש הלכת נווה שלום, אולי להבדיל מהתנועה הקיבוצית, אני חושב שנווה שלום לא דומה לקיבוץ, אבל בינתיים טוענים שהוא כן דומה לקיבוץ, ועו"ד קמיניץ טוען שהוא דומה לקיבוץ.

קריאות: בעניין הזה, שוב – נכון שבעת הוצאת ההיתר הוא משלם רק היטל השבחה.

קריאות: אבל ביום שהוא יבוא למנהל מקרקעי ישראל לרכוש את הקרקע במלוא ערכה, צריכה להיות זכות קיזוז, או זכות התחשבנות.

קריאות: והזכות הזו לכאורה קיימת בחוק היום.

קריאות: זה קיים בסעיף 2(ג).

קריאות: אני לא מדבר על סעיף 2(ג), שזה משהו אחר.

קריאות: סעיף 259 לחוק התכנון והבניה סעיף (ד|) אומר שהוא מסייג אותה לעניין מקרקעי ישראל ובכלל, עוד לא התנסינו במצב.

קריאות: עוד לא התנסינו במצב שבו הוא יבוא למנהל מקרקעי ישראל ויגיד – בגין הוצאת ההיתר, הקיבוץ יבוא ויגיד למנהל – שילמתי היטל השבחה.

קריאות: זו לא היתה קרקע חקלאית, זה היה מגרש ציבורי שיועד למגורים או תעשייה, שיועד למגורים.

קריאות: שילמתי היטל השבחה.

קריאות: או אפילו חקלאי שיועד למגורים – יש את פסק דין עין כרמל.

קריאות: כי מותר לנצל את הקרקע על פי יעודה החדש.

קריאות: תראו את הצעת החוק.

קריאות: בפסק דין עין כרמל הוא בדיוק המצב הזה.

קריאות: הוא יבוא ויגיד למנהל – סעיף 2(ב) חל עלי.

קריאות: הוא חל עלי כי אני מעביר זכויות בהסכמתכם, וזה הפתרון שיש, בסעיף 259 היום.

קריאות: אנחנו לא בטוחים שמנהל מקרקעי ישראל יגיד – נכון, הוא חל עליכם, נפחית.

קריאות: עוד לא ראינו את זה, ואנחנו חוששים שזה לא יקרה.

קריאות: הדבר השני, אני אומר לכם מניסיון: כבר נתקלתי במצבים שעוד לא הלכנו לבית המשפט ששילמו יותר מ-100% מערך הקרקע.

קריאות: יש לי מצב של קיבוץ, שהלכתי וטענתי בפני שמאית מכריעה.

קריאות: אמרתי לה: אני לא נחשב חוכר לדורות.

קריאות: פשוט תגדירי אותי בתור אחד שלא חוכר לדורות כי חכירה לדורות היא חכירה מהותית.

קריאות: אני צריך להיות חוכר מהותי, אם אני קונה מחדש את הקרקע, תביני שאני לא חוכר לדורות.

קריאות: אז היא נפנפה אותי על משהו – סעיף 21 לתוספת השלישית, מה שקיים היום.

קריאות: ממש נפנוף קל שהוא לא - - גם זה לא ברור מה.

קריאות: מצב שני, שבאתי לשמאית מטעם השמאי הממשלתי ואמרתי לה- אני מפנה אותך לתקנה 30(ב), לתקנות חובת מכרזים, והקיבוץ רוכש את הקרקע בפטור ממכרז.

קריאות: סוג של פטור ממכרז.

קריאות: כתוב שצריך להתחשב בזכויותיי.

קריאות: אני צריך לשלם היטל השבחה, לפחות אל תקזזי, לפחות תפחיתי לי את זה מהשווי.

קריאות: אז היא כותבת לי בשמאות המכריעה – לך תסתדר עם המנהל.

קריאות: ואז אני הולך לעורך הדין נסים אברהם שיעקב קוינט מכיר אותו היטב, ואומר לו – היא כתבה לקזז את זה.

קריאות: אז הוא אומר לי: השמאית לא תקבע לי מה לעשות.

קריאות: אז שוב לא שווה לי ללכת לבית המשפט.

קריאות: הקיבוץ כבר לא רצה לבנות עד שהוא קיבל את ההיתר.

קריאות: לא שווה ללכת לבית המשפט.

קריאות: אבל הסיטואציות האלה קיימות.

קריאות: וחייבים לטעמי לתקן שחוכר בתנאי נחלה, זה סעיף 418, לאו חוכר הוא.

קריאות: אולי לצרכי מגורים הוא כן צריך להיות חוכר, אבל בתנאי שתהיה זכות התחשבנות עם המנהל.

ארז קמיניץ: לא הבנתי את ההצעה.

ארז קמיניץ: אתה אומר שגם מי שיש לו מבנה משק שהעביר אותו לתעשייה הוא לא צריך לשלם היטל השבחה?

אורי בר-קמה: כן.

אורי בר-קמה: חוכר בתנאי נחלה, במקום חוכר בייעוד חקלאי, במקום חוכר בשימוש חקלאי – אני גם לא רוצה להשתמש במונח "שימוש משקי" – כל המצבים האלה לא צריך לשלם היטל השבחה.

אורי בר-קמה: צריך ללכת למנהל לשלם את הכסף ולא לשלם היטל השבחה.

אורי בר-קמה: ואם כן צריך לשלם היטל השבחה, אז זכות שיפוי מול המנהל ברורה.

אורי בר-קמה: אבל ההיגיון שעומד בבסיס סעיף 453 שחוכר בייעוד חקלאי לא נחשב חוכר כי הוא קונה את הקרקע מהמנהל, עומד גם במבני משק וגם בשיפור זכויות בתעשייה.

אורי בר-קמה: זה אותו היגיון בדיוק.

אורי בר-קמה: למעט מגורים, שבאמת – במגורים, הוא נהנה, הוא מנצל את הקרקע, עד שהוא בא לרכוש אותה מחדש מהמנהל.

ארז קמיניץ: ממבני משק לתעשייה הוא לא נהנה?

אורי בר-קמה: בוודאי שהוא לא נהנה.

אורי בר-קמה: הוא קונה מהמנהל ב-100%, הוא לא נחשב נהנה.

קריאות: - -

אורי מקלב: אבל הוא אומר – מבחן התוצאה הוא שהוא משלם למעלה מ-100%.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להבין גם אותך - -

אורי בר-קמה: אז אני מסביר- כשאני אומר לא נהנה, זה לא נהנה לצרכי היטל השבחה.

אורי בר-קמה: בן אדם רוכש קרקע מושבחת - -

אורי מקלב: זה לא משנה דרכי החישוב, אני לא חושב שיש לזה נפקות, איך לחשב את זה.

אורי מקלב: בסופו של דבר הוא אומר – שתהליך הזה מביא אותו לידי תשלום שהוא למעלה מ-100%.

אורי מקלב: הוא אומר- או שאני אשלם, אם אני משלם את מלוא הסכום למנהל מקרקעי ישראל, אז או שהמנהל ישלם את היטל ההשבחה, או שאני אשלם את היטל ההשבחה וזה יופחת לי ממה שאני צריך לשלם למנהל.

אורי מקלב: או הדרך הזו, או הדרך הזו.

ארז קמיניץ: אני קודם כל רציתי להבין דבר אחד, כי מבקשים לשנות פה את ההגדרה של חוכר לדורות.

ארז קמיניץ: אם אדוני, אני לא יודע אם שמתם לב לדבר הזה בדיונים הקודמים, אז נאמר שוב: הגדרה של חוכר לדורות, בעינינו, שחייב בהיטל השבחה, הוא גם מי שזכאי לקבל חוזה חכירה לדורות לפי החלטות מועצת מקרקעי ישראל.

ארז קמיניץ: והמשמעות היא שגם, אם לצורך העניין, אנחנו מדברים בחוזה שיש בו אפשרות – החוזה מאפשר את האפשרות לשנות ייעוד נניח של מבני משק לתעשייה, אותו אדם שאפילו אם לא נחתם חוזה אלא לפי החלטות המועצה הוא זכאי לקבל חוזה, אותו אדם ייחשב, מבחינתנו, חוכר לדורות החייב בהיטל השבחה.

ארז קמיניץ: המצבים היחידים שבהם אמרנו שבהם חוכר לדורות אינו חייב בהיטל השבחה בכל זאת, אלא – ישולם חלף בגין העניין הזה, הוא חוכר לדורות לשימושים חקלאיים.

ארז קמיניץ: אם יש כפירה באמירה שאמרתי קודם זה עניין אחד, זה נושא אחד.

ארז קמיניץ: אם אין כפירה בדבר הזה - -

אורי מקלב: הוא לא מבין איך יכול להיות שהוא חוכר לדורות והוא צריך לשלם היטל השבחה, והוא עדיין צריך לשלם 100% למנהל.

ארז קמיניץ: זה בסדר גמור.

ארז קמיניץ: אני אומר- קודם כל, אם אין כפירה בדבר הזה, נעלה שלב ונסביר.

ארז קמיניץ: אבל אם יש כפירה, נצטרך לענות לכפירה הזו.

אורי בר-קמה: יש כפירה.

אורי בר-קמה: צריך להבין שאותו היגיון שאומר שאתה לא נהנה מקרקע חקלאית ששונה ייעודה, כי הוא שונה לתעשייה, אותו היגיון גם עומד במבני משק.

אורי בר-קמה: הרי מבנה המשק זה סוג של קרקע חקלאית שמותר לבנות בה מבני משק.

אורי בר-קמה: ומבני משק ששונה ייעודה לתעשייה, ופעם ראשונה אני עושה עסקה, ולא מתחשבים בשווי של מבנה המשק הקודם – להיטל השבחה כן מתחשבים, אבל המנהל לא מתחשב.

אורי בר-קמה: הוא אומר – אפס, כלום.

אורי בר-קמה: לא מתחשבים.

אורי בר-קמה: לכן אני כופר בהנחה שהוא נחשב חוכר לדורות.

אורי בר-קמה: הוא לא נחשב חוכר לדורות, כי הוא לא נהנה.

אורי בר-קמה: הוא לא נהנה.

אורי מקלב: אבל אתה חוזר ואומר שהמנהל מחשב.

אורי מקלב: עזוב את המנהל.

אורי מקלב: אנחנו אחרי זה נראה מה קורה עם המנהל.

אורי מקלב: נניח שהמנהל יגיד שבנושא הזה נתקן את זה.

אורי מקלב: אז בחלק הזה, בחלק הזה של היטל השבחה – ביטול חוכר לדורות, זה מקובל?

אורי בר-קמה: אני חושב שלא.

אורי בר-קמה: אני מסביר - -

אורי מקלב: אם אתה היית יודע שאתה לא צריך לשלם למנהל את מלוא - - יש לך השבחה?

אורי בר-קמה: לא.

אורי בר-קמה: אין לי השבחה.

אורי בר-קמה: אין לי השבחה.

אורי בר-קמה: אני רוכש קרקע.

אורי בר-קמה: רוכש קרקע, לא מטילים עליו היטל השבחה.

אורי בר-קמה: גם כשאני קונה קרקע.

אורי מקלב: אבל אני שואל אותך – נניח שאתה לא צריך לרכוש את הקרקע.

אורי מקלב: נניח שאתה שותף עם המנהל והמנהל מתחשב בך, אתה לא צריך לשלם את מלוא הסכום.

אורי מקלב: היה מובן שהיה צריך לשלם היטל השבחה?

אורי בר-קמה: כן.

אורי בר-קמה: אם בעסקה המקורית המנהל היה אומר לי – תשלם דמי היתר ונגדיר אותם דמי היתר, אז זה בסדר.

מיכה דרורי: עלית על הבעיה.

מיכה דרורי: הבעיה היא הפיקציה שהמנהל אומר לי – אם אני מגדיל את המפעל שלך זה כאילו החזרת לי את הקרקע וקנית אותה מחדש, אם המנהל היה אומר לי, כמו שכתוב לי בחוזה – לא החזרת, אתה משלם לי עכשיו עוד כסף - -

אורי מקלב: כמו שהיטל ההשבחה עושה את הפער - -

מיכה דרורי: זה בדיוק דמי היתר.

מיכה דרורי: כלומר, אם פרט למקרה שלוקחים לי את השדה כדי להגדיל את העיר השכנה, כל יתר הדברים נקראים דמי היתר, אין לי בעיה.

מיכה דרורי: זה בדיוק הסיפור.

מיכה דרורי: כלומר, תבטלו את הפיקציות.

מיכה דרורי: היום, כאשר מושבניק רוצה להגדיל את הבית שלו מעל 160 מ' אז הוא צריך לשלם כאילו הוא החזיר את החדר הזה, שהוא רוצה לבנות, ומקצים לו אותו בפטור ממכרז.

מיכה דרורי: ככה, במנהל, המבנה הלוגי של העסקה.

מיכה דרורי: ואני אומר – למה?

מיכה דרורי: מותר לו להגדיל את הבית?

קריאה: לא נכון, לא נכון.

מיכה דרורי: זה בדיוק מה שקורה.

מיכה דרורי: מבחינה לוגית הוא מגדיל את הבית, הוא ישלם על זה דמי היתר, ו - -

קריאות: - -

מיכה דרורי: נשאר רק בעיה קטנה, שדמי ההיתר צריכים להיות מתחשבים בהיטל השבחה.

מיכה דרורי: והיום, בהחלטות המועצה - -

קריאות: - -

רחל אלתרמן: בסיכומו של יום משלמים באופן כללי - - זו מוזרות ישראלית שעל קרקע ציבורית, כאשר לחוכרים יש באיזשהו מקום קצת פחות זכויות, משלמים בפועל יותר כסף, חלק – דמי השבחה, וחלק – דמי היתר.

רחל אלתרמן: אז קודם כל תסביר לאנשים את העניין הזה.

מיכה דרורי: אנחנו העברנו החלטה 949 ודוגמה בולטת – כתוב – שישלם מחיר מלא, והיטל השבחה על פי דין.

מיכה דרורי: ככה כתוב.

מיכה דרורי: אז אתם עכשיו קובעים את הדין.

מיכה דרורי: אם לא תקבעו לי זכות שיפוי אני משלם גם וגם.

מיכה דרורי: הנושא השני – זה שיוך הדירות בקיבוצים.

מיכה דרורי: יש דירות קיימות, עכשיו נקבע שתסריט חלוקה זה אירוע משפיע.

מיכה דרורי: אני משלם 91% וכל מי שיש לו פחות מ-15 שנות ותק בקיבוץ משלם מחיר מלא, פלוס היטל השבחה מלא.

מיכה דרורי: מי שאין לו, מי שמקבל הנחה , קשיש שמשלם רק 11% - למה הוא צריך לשלם גם את כל ההיטל?

מיכה דרורי: הרי יש לו הכרה בזכויות מסוימות, בגלל זה הוא משלם פחות.

אורי מקלב: הבעיה היא שאנחנו נמצאים בחוק התכנון והבניה ואנחנו רוצים לתקן את הכל.

מיכה דרורי: בגלל זה הסעיף הנכון שהיה קיים בחוק הישן - זה סעיף שיפוי.

מיכה דרורי: אני אגיד דבר נוסף - -

חנא סוייד: הפתרון הוא שבהדרגה לא צריך לקשור בין היטל השבחה לבין מי הבעלים של הקרקע.

חנא סוייד: היטל השבחה זה עניין תכנוני, זה במסגרת חוק התכנון והבניה.

חנא סוייד: יש פלונטר, קיים.

חנא סוייד: צריך לצאת ממנו.

אורי מקלב: אמרו שאם נתקן את החוק הזה ועכשיו נקבע אותו יותר המציאות, שעוד יותר תושרש שלא יתוקן אף פעם הנושא הזה של - - הוא צופה מאתנו, כחברי כנסת.

אורי מקלב: הוא אומר - -חוק התכנון והבניה, מה זה קשור עכשיו למנהל, אני לא המנהל.

אורי מקלב: הוא מצפה מאתנו, כשאנחנו הולכים לחוקק חוק כזה – זה צריך להיות חוק עם הרמוניה, חוק עם סבירות.

אורי מקלב: אתה לא יכול להיגד- זה לא מעניין אותי עכשיו החוק הזה.

מיכה דרורי: ואני אוסיף דבר אחד – שיש עוד כמה מחכירים במדינה, חוץ מהמנהל.

מיכה דרורי: יש עיריות שמחכירות - -

אורי בר-קמה: עוד דבר אחד, ואני מנסה להפנות את זה, ברשותכם, בעיקר לארז קמיניץ – זה הנושא של מי שרשאי לקבל חוזה חכירה לדורות.

אורי בר-קמה: אני מבין גם מאיפה זה בא.

אורי בר-קמה: זה אותו פסק דין תלוי ועומד בעליון, של בר רשות בנחלה, שמותר לו להקים דירת מגורים ולא הגיוני שהוא לא ישלם חכירה לדורות.

אורי בר-קמה: אנחנו יודעים מאיפה זה מגיע.

אורי בר-קמה: אבל צריך להבין שהחלטות מועצת מנהל מקרקעי ישראל גורמות למצב שבו על אותם מקרקעין יש מספר גורמים, מספר, בין תאגידים לאנשים, שהם זכאים להיות חוכרים לדורות, ומי אותו זכאי – זה מצב שיבלבל את הוועדה המקומית.

ארז קמיניץ: אני רוצה להבין האם אתה מסכים לזה שהמתיישב שנניח מפצל לפי 979 צריך לשלם היטל השבחה.

ארז קמיניץ: צריך או לא צריך?

אורי בר-קמה: לפי 979?

אורי בר-קמה: חלק.

אורי בר-קמה: אם הוא משלם 33% למנהל, אז חלק, חלק.

אורי בר-קמה: הכירו לו – הוא רק בעלים של חלק.

קריאות: - -

ארז קמיניץ: אם יש בעיה, אני שמעתי את הבעיה הזו כבר, אני מכיר את הבעיה הזו – אם יש בעיה באמירה שמייצרת שני חייבים שהם מי שזכאי להיות חוכר לדורות אז אנחנו נטפל בבעיה הזו על ידי דרך של קביעה בדיוק מי מבין שניהם, למרות שצריך לזכור שאם יש שני חוכרים לדורות שהם שותפים על קרקע, זו לא הסיטואציה שאתה מתאר של אגודה שיתופית והמתיישב, אבל צריך לזכור שאנחנו לא פותרים בחוק הזה את כל המצבים שבהם יש שני חייבים.

ארז קמיניץ: והדעת נותנת, בסיטואציה כזו – אנחנו לא נפתור את כל המצבים.

ארז קמיניץ: נניח, שותפים בקרקע.

ארז קמיניץ: אם לא נאמר שום דבר, הדין הכללי חל.

ארז קמיניץ: ואז הם חייבים ביחד ולחוד.

ארז קמיניץ: הוא מדבר כרגע על בעיה אחרת, לא על התשלום הכפול.

ארז קמיניץ: הוא מדבר על בעיה שעלולה לגרום קושי מבחינת בוקה ומבולקה.

ארז קמיניץ: יש שני חייבים שחייבים ביחד ולחוד, כאשר בפועל הם לא צריכים להיות ביחד ולחוד, כי ברור שרק אחד ניהנה יותר מהשני.

ארז קמיניץ: אז אם הכלל לפי הדין הכללי לצורך העניין כשאין התייחסות מיוחדת, כשחייבים ביחד ולחוד, חייבים בחלקים שווים, במצב שהוא מתאר, שאני מניח שהוא מתייחס אליו, צריך לשנות מהכלל הזה.

ארז קמיניץ: אם אנחנו נראה שאכן, הבעיה הזו קיימת לפי הניסוחים ביחס להחלטות המועצה, או ניסוחים בכלל, בלי שום קשר להחלטות המועצה, אז אנחנו נוסיף עוד פתרון בעניין הזה.

מירי כהן: כרגע אני מבינה שאנחנו מתייחסים רק לנושא היטל ההשבחה עכשיו?

מירי כהן: כי אני כן אבקש לחזור לנושא שעלה גם בכנס בשדרות לעניין הפטור מהיטל השבחה שחל על תכניות שמוכנות.

אורי מקלב: מה שהעלו שם, הממשלה עוד לא ענתה, בשדרות, ואמורות בוועדה הזו לענות.

אורי מקלב: גם מי שלא היה שם השלים - -

מירי כהן: אני רק אבקש להוסיף – מה שקרה בתקופה ההיא שכבר היו התנגדויות לתיקון 3 של תמ"א 38, ובהתנגדויות שהיו שם, כמעט לכל התנגדות שהעלינו הפנו אותנו לסעיף 23, שמכוחו ניתן בעצם לעשות - - רשות מקומית יכולה לעשות תכנית משלה, וכמעט כל הפתרונות שהועלו שם מצד נציגי המועצה אמרו לנו – אין טעם לתקן את תיקון 3 כי בעצם אפשר להתאים את זה נקודתית לעיר, מכוח סעיף 23 של התמ"א.

מירי כהן: ואנחנו כל הזמן טוענים שסעיף 23 לא באמת כל כך עוזר מהסיבה שאין את הפטור להיטל השבחה.

מירי כהן: אז אני מבקש שתתייחסו גם לנקודה הזו.

אליעזר גורן: אני מייצג את מושב כפר הס.

אליעזר גורן: המצב הוא כזה: אין ספק שהשיטה הקיימת, המוצעת - - יש לי גם פתרון, בסוף.

אליעזר גורן: אין ספק שבשיטה הקיימת היום מדובר על זה שהוועדה המקומית מעשירה בתכנית שלה את בעל הקרקע, או את בעל הנכס, ומתוך ההעשרה שהיא מעשירה אותו, היא לוקחת 50%.

אליעזר גורן: זה היטל ההשבחה שהרציונאל שלו הוא מדיני עשיית עושר ולא במשפט.

אליעזר גורן: בשיטה החדשה, עלול להיות מצב שהאיש שמשלם את מה שקוראים פה היטל השבחה, זה לא היטל השבחה, זה איזשהו מס – הוא משלם 50% למעשה, מערך הקרקע היום, בקיזוז איזשהו מספר מאד נמוך שהוא תיאורטי, ובנוסף לזה – בתוך הדבר הזה אין שום דרך לקזז הוצאות שהוא הוציא.

אליעזר גורן: בדרך כלל, בחיי תכנית – בואו ניקח תכנית שמפשירה קרקע חקלאית, יש בה כמה שלבים.

אליעזר גורן: בשלב הראשון, הוועדה המקומית והמחוזית משנות את ייעוד הקרקע.

אליעזר גורן: על זה היום לוקחים חצי מעליית הערך, כפי שקובעים את זה שמאים מכריעים על פי עסקאות בפועל.

אליעזר גורן: השלב השני בחיי התכנית הוא שבעלי הקרקע מפתחים אותה.

אליעזר גורן: הם משלמים עבור היטלי פיתוח, והקרקע – עולה ערכה גם כתוצאה מזה.

אליעזר גורן: יכול להיות שגם עולה ערכה כתוצאה מזה ששוק המקרקעין עולה ערכו.

אליעזר גורן: על החלק הזה היום לא משלמים.

אליעזר גורן: רוצים שעכשיו נשלם, מהדבר הזה – בלי קיזוז הוצאות, 50% שזה לא היטל השבחה, זה גזל.

אליעזר גורן: מס שבח לא עושה את זה.

אליעזר גורן: לפחות, מס שבח מקזז הוצאות.

אליעזר גורן: פה אין קיזוז הוצאות.

אורי מקלב: אתה מדבר באופן עקרוני רק על קרקעות כאלה?

אורי מקלב: אתה עושה, נניח, מעלית בבית שלך - -

אליעזר גורן: אם הוסיפו לי על פי תכנית מעלית לבית שלי, היום, עולה ערך הבית שלי, חצי מזה אני צריך לשלם - - ומקובל עלי.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: נניח שערך הדירה שלך מאד עלה,

אליעזר גורן: כן, אז אני משלם 50%.

אורי מקלב: היטל השבחה הוא גדול, יכול להיות, אבל קיזוז הוצאות בניית המעלית, נניח - -

אליעזר גורן: לא, לא בניתי אותה.

אליעזר גורן: לפני שאני מבקש היתר לבניית - - -

אורי מקלב: אנחנו שאלנו שאלה האם היום היטלי השבחה מקזזים הוצאות כשיש?

אוהד דנוס: אם יש הוצאות שקשורות בהשבחה הישירה של הנכס אז מתחשבים בהן.

אוהד דנוס: הדוגמה שנתת, אדוני, שערך הדירה עולה כתוצאה מהאפשרות להתקין מעלית, הגם שזה לא מקרה שכיח שגובים בגינו היטל, אבל אם היינו עושים את זה, אם היו נגבים היטלים בעקבות אישור מעליות, אז בהחלט מביאים בחשבון את העלות של בניית המעלית, התכנון שלה, ההתאמות שלה, וכו'.

אורי מקלב: מה לא מחשיבים?

אוהד דנוס: לא ברור לי, לא ירדתי לסוף דעתו בקרקע חקלאית שמשנה ייעודה לבניה למגורים – איזה הוצאות יש.

אורי מקלב: נניח היטלים – היום, הערך של הדירה הוא הערך של הקרקע, אבל אם הבנתי את אליעזר גורן, הוא אומר – בסופו של דבר, לפי מה שאנחנו היום, לא בתכנית אלא שווי, השווי מורכב גם מדברים שבגלל שהשקיעו בהם, זה לא סתם שווי היום.

אורי מקלב: אחד הדברים, למשל, אני אתן דוגמה – בהצעת החוק עכשיו, ההיטל יהיה לפי השווי היום.

אורי מקלב: כשהיה מדובר לפי תכנית, בתכנית לא היה שום דבר.

אורי מקלב: אז לגמרי ברור שכל היטל השבחה היה עצם האחוזים בתכנית, מה שהיא הגדילה כאן, בתוספת הבניה, או השימושים.

אורי מקלב: בשונה, כשאתה עושה היום את היטל ההשבחה, לפי השווי היום, הוא אומר – כבר היום - - - איך אתה בונה היום, לפי השווי של הקרקע או תמשיך רק לפי הערך של היום, או כמו שהוא חושש שזה יהיה לפי מה שכבר עומד להיבנות כאן, לפי מה שכבר כמעט ההיתר שנמצא כאן.

אורי מקלב: למה אני אומר?

אורי מקלב: כי הוא דיבר על היטלים.

אורי מקלב: הוא אמר – השקעתי כאן היטלי כבישים, היטלים אחרים.

אורי מקלב: מתי משלמים את ההיטלים?

אורי מקלב: בזמן ההיתר, לא בזמן התכנית.

ארז קמיניץ: אם אני יורד לסוף דעתו – מה שאתה אומר שבשיטה השניה, השיטה שמוצעת פה, שיטת המקפצה, לכאורה הרשות נהנית מעליית ערך שלא קשורה לתכנית, אלא מעליית ערך כללית במקרקעין.

ארז קמיניץ: אז הגישה שלנו בעניין הזה היא קצת שונה.

ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שברגע שנתתי לך משהו, אז באותו רגע יכולת לשלם בגינו היטל, אף אחד, גם לפי החוק החדש, לא מנוע ממך ללכת ולשלם את היטל ההשבחה.

אליעזר גורן: לא, אני לא מדבר על היטל ההשבחה.

אליעזר גורן: אני מדבר על היטלי פיתוח.

אליעזר גורן: אני אומר - -

ארז קמיניץ: אבל שוב – אם שילמת היטלי פיתוח - -

קריאות: - - -

חנא סוייד: אני דיברתי על זה, אדוני היושב ראש.

חנא סוייד: אמרתי – לפעמים ערך הדירה בשכונה מסוימת עולה כי איזה סלבריטי בא וגר באזור.

חנא סוייד: למה אני צריך לשלם על זה היטל השבחה?

חנא סוייד: לזה אתה מתכוון.

אליעזר גורן: לא.

אליעזר גורן: אני מדבר על משהו יותר חמור.

אליעזר גורן: הרציונל בהיטל השבחה הוא עשיית עושר ולא במשפט.

אליעזר גורן: פה נוצרת עשיית עושר ולא במשפט הפוכה – הרשות נהנית מהשקעותיי.

קריאות: - - -

אליעזר גורן: היטל כבישים, היטל מדרכות.

קריאה: אתה רוצה לקזז היטלים?

אליעזר גורן: לא, אני לא רוצה לקזז היטלים.

אליעזר גורן: אני רוצה ליהנות מעליית הערך שנובעת מההיטלים.

אליעזר גורן: אני רוצה לעקר את עליית הערך - -

קריאות: - -

אורי מקלב: אני הבנתי את אליעזר גורן, אני הבנתי בדיוק את הדברים.

אורי מקלב: הוא חושש, או חושב שהוא בכל אופן מבין היום שהיום השינוי בחוק של היטלי השבחה זה יגיד שהיום תיקח - - - נניח שהוא בא לשלם את היטל ההשבחה בזמן ההיתר.

אורי מקלב: ואז יבקשו ממנו את היטל ההשבחה.

אליעזר גורן: אפילו במכירה, אבל אחרי שעשיתי פיתוח.

קריאות: - - -

רחל אלתרמן: דמי פיתוח או פיתוח?

רחל אלתרמן: תבחין, בבקשה.

רחל אלתרמן: דמי פיתוח או פיתוח בפועל?

קריאה: פיתוח בפועל.

אליעזר גורן: בתכניות כתוב במפורש שלא יינתנו היתרים עד אשר לא ייגמר הפיתוח.

אליעזר גורן: זאת אומרת, מי שמשלם את הפיתוח זה אני.

אליעזר גורן: אבל יותר מזה.

קריאות: - -בוא נתחיל להסביר.

קריאות: אם אתה צריך לשלם מסים – דירות יוקרה, פסק דין.

אליעזר גורן: זה לא מס.

אליעזר גורן: זה היטלי פיתוח לרשות המקומית.

קריאה: היטלי פיתוח הם תשלומי חובה.

אליעזר גורן: הם תשלומי חובה, אבל שנובעים מה - -

אורי מקלב: - - שהנכס הזה היום הוא בגלל שכבר שולמו בגינו ההיטלים.

אורי מקלב: אבל קודם כל, אני לא בעל מקצוע - - אף אחד לא חושב לרגע שהחוק שונה מההיבט הזה שזה 50% מערך הקרקע.

אורי מקלב: לא - -

קריאה: השווי לא כולל הוצאות פיתוח.

קריאה: כשאני צריך להעריך אם שולמו הוצאות פיתוח - -

קריאות: - - -

אורי מקלב: אתה העלית כאן דברים, אנחנו לא יודעים אם הדברים שלך באמת נכונים, יש באמת בעיה.

אורי מקלב: אנחנו לא בטוחים שהבנו על מה השינוי בחוק מדבר.

אורי מקלב: אנחנו לא הבנו.

אורי מקלב: אם אתה עכשיו מגלה את אוזננו שאנחנו עושקים חלשים אנחנו באמת רוצים לשמוע את הדברים, להבין אותם.

אורי מקלב: אני שואל אותך כדי להבין - -

חנא סוייד: הוא מעלה נקודה אותנטית ביותר לדעתי.

אורי מקלב: אני לא חשבתי שמדובר על זה כי אין שום שוני ב-50% משווי הקרקע.

אורי מקלב: זה לא משנה אם אתה עושה את זה עכשיו, כשיש תכנית, או שאתה עושה את זה היום, מתי שאתה עושה את השמאות.

אורי מקלב: אני אשאל אותך את השאלה הברורה, הכי פשוטה: שתי תכניות שרצות באותו מקום.

אורי מקלב: באחת, כדי להגיע לבניה, בשתיהן חלו תכניות, הגדילו את האחוזים במאת האחוזים, את השימושים.

אורי מקלב: אבל אחת נמצאת על מדרון, שכדי שיוכלו לבנות שם צריך הרבה להשקיע, ואתה קרקע לידו נמצאת במישור, מוכנה כבר לבניה.

אורי מקלב: האם שניהם ישלמו את אותו היטל השבחה?

קריאה: לא, ממש לא.

קריאה: הזיכוי שיקבל הבעלים - -

אורי מקלב: בסופו של דבר, המחיר של הדירות יהיה שווה.

אורי מקלב: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהמחיר זה - - או באופן כללי, ובסופו של דבר זה המחיר באזור הזה.

קריאה: הזיכוי שיקבל הבעלים באופציית המדרון, נקרא לה, הוא אפילו כפול, כי גם נביא בחשבון את העובדה שהוצאות הפיתוח יותר גבוהות ונוריד אותן, וגם - -

חנא סוייד: הנה, כשהחוק על האש, כבר יש פרשנויות שונות.

אליעזר גורן: הבעיה היא לא לקזז את ההוצאות שלי.

אליעזר גורן: ההתעשרות נובעת מההוצאות שלי.

אליעזר גורן: ההתעשרות הזו לא מגיעה לוועדה המקומית.

אליעזר גורן: כל התעשרות שהוועדה המקומית יצרה - - אני אקצין את העניין.

אליעזר גורן: יש לי גם הצעה.

אליעזר גורן: כל התעשרות שהוועדה המקומית יצרה כמו בחוק החדש, אם היא רוצה לקחת יותר מ-50%, שתיקח.

אליעזר גורן: אם היא רוצה לקחת 60% - שתיקח.

אליעזר גורן: אני אגזים – אם היא רוצה לקחת 100%, שתיקח.

אליעזר גורן: היא יצרה את זה – שתיקח.

אליעזר גורן: ההצעה שלי היא להשאיר את התוספת השלישית כמו שהיא, לקבוע בחוק במקום 50%, בשלב ראשון -60%, לקבוע מנגנון פשוט שיאפשר לוועדת הפנים ביחד עם ועדת הכספים לשנות את הדבר הזה באישור שר הפנים עם חתימה, כמו שמשנים מע"מ.

אליעזר גורן: אבל עד 100%.

אליעזר גורן: לא יותר מ- 100% מההתעשרות שיוצרת הוועדה המקומית.

אליעזר גורן: החכמה היא פשוטה: אני לא יצרתי את ההתעשרות הזו.

אליעזר גורן: את זה יצרה הוועדה המקומית.

אליעזר גורן: על זה היא יכולה להתווכח אתי כמה היא רוצה לקחת.

אליעזר גורן: אין לי בעיה עם זה.

אליעזר גורן: אבל התעשרות שאני יצרתי, או שהשוק יצר?

אליעזר גורן: לא צודק, לא פייר שאתם תיקחו את זה.

אליעזר גורן: זו היא הנקודה.

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים עכשיו על החוק החדש, אנחנו עכשיו באים לשיעור מה זו שמאות.

אורי מקלב: אני לא אומר שלא צריך - - בהחלט, בהבנה, איך נקבעת שמאות.

אורי מקלב: אני יכול גם לתת דוגמאות איך נקבעת שמאות, וכשהערך באמת עולה – הערך עולה, מה זו תכנית שמשביחה?

אורי מקלב: ברור שגם כשיש תכנית, היום נעשית תכנית ויש שם שמאות – אז היא לקוחת בחשבון את המחירים של היום.

אורי מקלב: הרי בסך הכל מוסיפים את אחוזי הבניה תמיד, אלה דברים שהם קבועים.

אורי מקלב: אף פעם לא עושים תכנית על שווי של כסף.

אורי מקלב: כל תכנית רק מדברת על אחוזים.

אורי מקלב: היא לא מדברת על שווי.

אורי מקלב: הפועל היוצא מהעניין הזה – זה שווי.

אורי מקלב: לכן, אם זה השווי היום, תנטרל את כל ההוצאות שאתה הוצאת, שהשקעת – אבל זה השווי, בגלל שמחירי הדירות או מחירי התעשייה עלו, אומרת המדינה- אני רוצה שותפות, אני שותפה אתך ברווח הזה.

אורי מקלב: מה זה משנה עכשיו אם זה בגלל שמשלמים ובשלב הזה המחירים עלו – זה השווי שלך.

אורי מקלב: תנטרל את כל ההוצאות שיש לך, ואת זה עושים בשמאות, ותכף אני אשאל אותו האם עושים בגלל רצון טוב, שזה בחוק נקבע, האם בגלל שזה מנהג השמאים או שהחוק קובע את זה.

אורי מקלב: זו יכולה להיות שאלה טובה, כי מחר יבוא מישהו אחר - -

קריאה: אז זה לא נוצר לפי השינוי.

ארז קמיניץ: אבל החוק החדש בהקשר הזה לא שינה שום דבר.

קריאות: - - -

אורי מקלב: היטל השבחה גדל לפי אזורים, גם.

אורי מקלב: מה זה אזורים?

אורי מקלב: הפירוש הוא - -

אוהד דנוס: אז באותה דוגמה ששאלת עליה, הקרקע במדרון תוערך במצב החדש שלה, בהתחשב באילוצים הטופוגרפיים שלה, דהיינו – שעלות הפיתוח בה יותר גבוהה, ותינתן עוד הפחתה נוספת לדחייה עבור העובדה שזה לוקח יותר זמן כי זה מבצע הנדסי מסובך יותר.

אוהד דנוס: זה לא קבוע בחוק, לשמחתנו כי רבה החוק לא נכנס לאיך עושים שמאות, יש לנו תקינה שמאית בשביל זה.

אוהד דנוס: איפה שהחוק ניסה להיכנס לנושאים של שמאות – את תגובתנו קיבלתם.

אוהד דנוס: מה שאליעזר גורן מתכוון אליו זה דבר שאני לא מבין אותו, מה שהוא ביקש כאן הוא משהו שלא מובן לי כי הוא גם לא נכון, לדעתי, שמאית.

אוהד דנוס: הוא אומר: אם אני שילמתי מס, נניח – הוצאות פיתוח, אז אני קידמתי את הפיתוח של הקרקע, היא הושבחה, ועל ההשבחה הזו אני לא רוצה שתגבו ממני היטל.

אוהד דנוס: אני לא מקבל את זה.

אוהד דנוס: אני לא חושב שזה נכון.

אוהד דנוס: אני לא חושב שכאשר משלמים מסים קרקע אחת שונה מרעותה שגם היא אמורה לשלם מס באיזה שהוא שלב, פשוט, ההבדל ביניהן הוא שעל אחת כבר שולם מס והשניה עוד בדרך לשלם מס.

אוהד דנוס: אין שום הבדל, זה לא משפיע על השווי.

אוהד דנוס: ולכן אין פה עניין של הפחתה, בנושא הזה.

חנא סוייד: אני אנסה לפשט את העניין הזה.

חנא סוייד: אני חושב שהוויכוח כאן הוא על היום הקובע, המועד הקובע.

חנא סוייד: האם המועד הקובע הוא למחרת שינוי התכנית, כך שהערך החדש הוא רק התרומה התכנונית וההחלטה האדמיניסטרטיבית, ולא כל אחד מממש את התכנית שלו למחרת אישור התכנית, אלא סוחב- שנה, שנתיים, ארבע וחמש.

חנא סוייד: האלטרנטיבה היא שאתה סוחב את כל השבח, כל ההשבחה שמתווספת ממחרת אישור התכנית עד הוצאת היתר הבניה - -

קריאה: או המכירה.

חנא סוייד: או המכירה.

חנא סוייד: זאת אומרת – היישום, מימוש הזכות.

חנא סוייד: אני חושב שכאן עלתה הנקודה בחומרתה, או, בעצם, אפשר לדבר לעומק – מה המשמעויות של קביעת הערך של הנכס, ביום הקובע.

חנא סוייד: האם מדובר, באמת, באפקט של ההחלטה התכנונית, או שמוסיפים לזה כל מיני דברים אחרים, שמוסיפים לערך, ואז אתה כאילו מתבקש לשלם מס לא על ההחלטה התכנונית שהוועדה המקומית אחראית לה, אלא גורמים אחרים, חלק מהם – שאתה משקיע.

חנא סוייד: וזה גם מתקשר לעניין של המועד הקובע לגבי הערך הראשוני, שמנטרלים לגמרי את כל הציפיות.

חנא סוייד: אני דיברתי על הדברים האלה ואמרתי שזה לא טוב וזה לא טוב.

אורי מקלב: אני מקבל מה שאתה אומר, ואני הבעתי את זה בצורה אחרת – אני אמרתי שהשינוי הזה יעלה את מחירי הדירות בעשרות אחוזים, מכיוון שבזמן קיום התכנית השווי היה כך וכך ואף אחד לא ידע שיבוא לגור שם מישהו, ובהחלט יכול להיות שבמשך השנים השכונה הזו הפכה לשכונת יוקרה - - -

קריאות: - - -

כרמית יוליס: דיברנו על זה גם בדיונים קודמים.

כרמית יוליס: אני חושבת שהתשובה לדבר הזה, בשני אפיקים אפשר לענות עליה.

כרמית יוליס: כמו שהסברתי בתחילת הדיונים על היטל השבחה, יש בו משהו מיוחד כיוון שאירוע המס הוא לא מועד התשלום.

כרמית יוליס: אירוע המס הוא מתי שחלה ההשבחה.

כרמית יוליס: כמו שאדוני אמר – זה היום שבו אישרו את התכנית.

כרמית יוליס: לכאורה, מייד בסמוך לאחר אישור התכנית צריך היה לבדוק את שווי המקרקעין לפני התכנית ואחרי התכנית ולגבות את החיוב באותו המועד.

כרמית יוליס: אלא מה?

כרמית יוליס: שהחוק בא לטובת הנישום והוא מאפשר לו לשלם רק במועד המימוש.

חנא סוייד: אני לא חושב.

חנא סוייד: אני לא חושב כך.

קריאות: - - -

כרמית יוליס: אם אישרו לאדם תכנית במקרקעין שלו והחיוב אכן התגבש ותחול עליו חובת תשלום יום אחרי שאישרו לו את התכנית, אז יש איזושהי הבנה שיהיה קשה מאד לגבות - -

חנא סוייד: יש אינדקס.

חנא סוייד: זה בעצם נותן אינטגרציה גלובלית, זה לא בגלל שהוא השקיע או שפיתחו.

קריאה: זה מעלה היטלים במאות אחוזים.

חנא סוייד: בסדר, זו שאלה של השקפה.

חנא סוייד: השקפת עולם.

כרמית יוליס: זה לא עניין של השקפת עולם.

כרמית יוליס: דחיית מועד התשלום למועד המימוש, המטרה שלו היא ברורה – שזה ביום שהאדם נפגש עם הכסף - -

קריאות: - - -

חנא סוייד: אז אני אומר – זה המועד לעשות את השמאות.

קריאות: - - -

כרמית יוליס: רק בנקודה הספציפית הזו, אם אדוני ייתן לי שלוש דקות שלמות בלי לקטוע אותי, אני חושבת שזה יובן טוב יותר.

כרמית יוליס: אני אומרת: העניין הראשון זו האבחנה בין אירוע המס למועד התשלום, המטרה שלה היא באמת לאפשר את גביית המס הזה באופן כזה שניתן יהיה לגבות אותו, כיוון שאם לאדם אושרה תכנית במקרקעין, הם אמנם שווים יותר כיוון שחלה עליהם תכנית משביחה, אבל כל זמן שהוא לא מוכר אותם זה לא יעזור לוועדה המקומית לראות את הכסף.

כרמית יוליס: בהקשר הספציפי הזה אין הבדל בין החוק הקיים לחוק המוצע, בשניהם מועד התשלום נדחה, הוא לא בסמוך לאחר אישור התכנית המשביחה, אלא רק במועד המימוש.

כרמית יוליס: בהקשר הזה אין שום הבדל.

כרמית יוליס: השינוי המשמעותי שחל בהצעת החוק הוא ביחס לקביעת היום הקובע, היום שלגביו עורכים את השומה.

כרמית יוליס: כמו שאדוני אמר, בחוק שקיים היום, השומה נערכת למועד קובע של יום אישור התכנית המשביחה, ולכאורה אדוני מציף פה על השולחן את הטענה שזה צודק יותר, בהיבט שהשומה תשקף את עליית השווי רק בגלל התכנית.

כרמית יוליס: זו הטענה של אדוני, אולי גם של אחרים.

כרמית יוליס: התשובה לדבר הזה היא שגם בהצעת החוק שמונחת על השולחן שלנו אמנם השומה נערכת ליום קובע של מועד המימוש, שהוא המועד האחרון העכשווי, אבל גם המצב התכנוני הקודם, כלומר, הדלתא בין כמה שהקרקע שווה עם התכנית ובלי התכנית, גם במצב התכנוני הקודם, של לפני התכנית המשביחה, גם הוא נערך ליום המימוש.

כרמית יוליס: מחפשים קרקע אחרת, עם אותם נתונים בדיוק, רק שלא חלה עליה תכנית משביחה.

כרמית יוליס: ומשווים בין קרקע עם נתונים זהים בלי תכנית משביחה, לבין קרקע עם נתונים זהים עם תכנית משביחה, כשהדלתא עליהם היא ההשבחה וההיטל הוא מחצית ההשבחה.

כרמית יוליס: בהקשר הזה, עליית שווי המקרקעין בגלל אלף סיבות אחרות, היא אינה רלבנטית.

כרמית יוליס: כל המטרה של הדבר הזה היא להביא לקביעת מס יותר ודאי, יותר אמיתי, יותר קל להערכה.

אליעזר גורן: לא אמיתי, אלא גזל ושוד.

רחל אלתרמן: זה היה עיקר הטיעון, נכון?

אליעזר גורן: לא.

אליעזר גורן: עיקר הטיעון - התעשרות שאני יצרתי – אני רוצה את ההתעשרות.

אליעזר גורן: התעשרות שאתם יצרתם – אתם - -

כרמית יוליס: אבל אתה חולק על הקונספט באופן כללי.

כרמית יוליס: הרי כל הקונספט של היטל השבחה הוא שונה לחלוטין ממה שאתה אומר.

אליעזר גורן: אני חולק על הקונספט של החוק החדש.

כרמית יוליס: לא.

כרמית יוליס: הקונספט שלך, שאתה טוען לו, הוא קיים גם בחוק הקיים.

כרמית יוליס: זה הקונספט מקדמת דנא.

אליעזר גורן: לא.

אליעזר גורן: החוק הקיים – אני משלם על כל ההתעשרויות בגין כל תכנית לחוד שגרמה לי להתעשר.

אליעזר גורן: אני אמנם משלם אותה באיחור, היא צמודה למדד, לא איכפת לי גם להוסיף לה ריבית.

קריאות: - - -

אליעזר גורן: אני גם אומר יותר מזה – אני מוכן לשלם - -

אוהד דנוס: התחשיב הזה שאתה מוסיף רק מדד, אני אומר לכם באחריות, בעשרות שומות שהוצאתי, כשמאי של ועדה, שהיא העלתה בצורה דרמטית היטלי השבחה ברשויות מסוימות.

אוהד דנוס: הסיפור הזה של ה - - גורמים במקומות מסוימים, תכניות שאושרו בשנות ה-80 גורמות לעליית ההיטל - -

ארז קמיניץ: אז הוא אומר לך שיש מקומות שמדרגות זה יותר ממקפצה.

ארז קמיניץ: אנשים משלמים היטלי השבחה יותר גבוהים משווי הנכס.

אורי מקלב: אם עכשיו, נניח, תהיה עליית מחירים דרסטית – אז אתה תרוויח.

אורי מקלב: אם מחירי המקרקעין יירדו, אבל המצב הזה הוא מצב הרבה יותר נדיר.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על המצב המצוי.

אליעזר גורן: הנכון והצודק זה החוק הקיים.

אליעזר גורן: אני חוזר עוד פעם - -אם רוצים יותר מ-50% - -

רחל אלתרמן: אתה שוב הולך לשדות.

רחל אלתרמן: תתמקד במה שאתה רוצה שישונה.

אליעזר גורן: אני אומר – ההצעה שלי היא זו - להוסיף עוד 10% היטל השבחה על המצב הקיים, במקום 50%- 60 - - ולהשאיר של ועדה של הכנסת, שר הפנים באישור ועדת הכספים - -

אורי מקלב: אתה בא לתת פיתוי לממשלה.

אורי מקלב: אתה אומר להם – אתם רוצים יותר כסף?

אורי מקלב: אז אני אתן בדרך אחרת.

אורי מקלב: אבל תדע לך, אין בחוק הזה שום מחשבה על הכנסה נוספת למדינה.

אורי מקלב: החוק הזה הוא רק חוק רפורמה, - - תהליכים, להגיע לדרך הנכונה.

אליעזר גורן: אני אגיד גם למה ההצעה שלי יותר מעשית באופן כלכלי.

אליעזר גורן: הרי אנחנו הרי לא יודעים מה תהיה ההשפעה של השיטה החדשה שהיא כאילו רק נוסחה, אבל היא לא נוסחה, היא משנה את כל היטלי ההשבחה, על מחיר המקרקעין, על מחיר הדירות, על המוטיבציה של בעלי קרקע לגרום להפשרת הקרקעות שלהם.

אליעזר גורן: אנחנו לא יודעים.

אליעזר גורן: מדובר בחוק מס.

אליעזר גורן: אז אני אומר – אתם עושים רפורמה בחוק מס?

אליעזר גורן: זה לא שייך לרפורמה בתכנון ובניה.

אליעזר גורן: חוק מס – תתחילו את הרפורמה בצעד קטן ותראו את ההשפעה.

אליעזר גורן: אם ההשפעה תהיה זניחה, והרשויות המקומיות זקוקות לכסף – אני מציע מנגנון פשוט, לא לחזור לכנסת, לוועדה של הכנסת, להגדיל את זה או להקטין את זה.

ארז קמיניץ: הנה, אני אומר פה – לא רוצים עוד 10%.

ארז קמיניץ: לא באנו לתיקון הזה כדי לקבל - -באתי כדי לעשות שמאות צודקת, זה הכל.

קריאות: - - -

אליעזר גורן: הבנתי את השיטה, הבנתי.

אורי מקלב: הם לא קשורים למשרד האוצר.

אליעזר גורן: אני יודע, אבל הם המציאו חוק והם דבקים בו - -

ארז קמיניץ: מה המצאנו?

ארז קמיניץ: שיטת המקפצות אל מול שיטת המדרגות זה משהו שקיים בעולם השמאות כבר שנים רבות.

ארז קמיניץ: אז אמרנו – אנחנו רוצים ללכת לשיטת המקפצה, ולא לשיטת המדרגות - -לא המצאנו ואל - - גם בבית המשפט העליון היתה מחלוקת - -

אליעזר גורן: אבל ביטלו את זה.

אליעזר גורן: נושא נוסף – בחוק הקיים בית שהורסים אותו כדי לבנות ולא שולם בגינו היטל השבחה – לא מתחשבים בערכו.

אליעזר גורן: והולכים לבנות במקומו בית אחר, נניח – בפינוי-בינוי.

אליעזר גורן: על פי סעיף 432(ב) לא התחשבו הערך הבית.

אליעזר גורן: כל הבתים שנבנו לפני 81 יוצא שהם בכלל לא שווים כלום.

כרמית יוליס: דנו בזה בדיון הקודם.

אליעזר גורן: הבאתי דוגמה – בית שנבנה, בשביל להקצין – לפני 1944 שהיתה פקודת בניין ערים.

רחל אלתרמן: כתוב שם – שאם לא שולם היטל?

אליעזר גורן: המועד הקובע, התכנית הקובעת, תהיה התכנית האחרונה שבשלה שולם היטל עבור הבית הזה.

אליעזר גורן: תקראו טוב את הסעיף.

כרמית יוליס: יש לנו הגדרה של יום תחילת ההיטל.

כרמית יוליס: אני מתנצלת, אנחנו פשוט דנו בסעיפים האלה וקשה מאד להתייחס לדברים שהם עכשיו לא על השולחן.

כרמית יוליס: יום תחילת ההיטל הוא היום הראשון שבו קבע המחוקק שתחול חובה על היטל השבחה.

קריאות: - - -

אליעזר גורן: אני אתן דוגמה – בית נבנה ב-1934 לפני פקודת בניין ערים.

אליעזר גורן: לא שולם בגינו היטל השבחה ולא שולם בגינו אפילו - - נניח ב-77 היתה תכנית משביחה.

אליעזר גורן: ולא שולם היטל כי הבית קיים.

אליעזר גורן: ועכשיו הורסים אותו בשביל לבנות בית חדש, ויש תכניות חדשות.

אליעזר גורן: איך מחיר הבית נכנס לסיפור?

אליעזר גורן: מה הוא המועד?

ארז קמיניץ: היה מועד להעלות את הטענות האלה.

ארז קמיניץ: אנחנו כבר בדיון השלישי אחרי שזה עבר.

אליעזר גורן: אז בגלל העניין הפרוצדוראלי אתה רוצה לפגוע פגיעה מהותית באנשים שגרים בבית מ-1932?

אליעזר גורן: מה השאלה פה?

ארז קמיניץ: נענה בסוף.

אליעזר גורן: מה שאמר חברי מהקיבוצים

אליעזר גורן: – אדם שמשלם עשרות שנים דמי חכירה למנהל והוא בעצם משלם חלף היטל השבחה, עשרות שנים, כשהוא הולך לחכור הוא הולך לשלם שוב היטל השבחה.

אליעזר גורן: היום הוא משלם חלף.

יהודה זמרת: איך הוא משלם את החלף?

אליעזר גורן: דרך דמי החכירה שלו הוא משלם.

קריאה: מה-680 שקל בשנה הוא משלם גם חלף?

בועז מקלר: התבקשתי על ידי איל בצר, לשאת דברים.

בועז מקלר: הוא רואה את הנושא הזה כראשון במעלה לפיתוח ההתיישבות, מושבים וקיבוצים בעמק יזרעאל, וגם באזורי עדיפות.

בועז מקלר: קדם לו ראש המועצה האזורית הקודם, איתן ברוש.

בועז מקלר: אני מסייע להם מקצועית למעלה מ-7 שנים, ואני מסייע להם מקצועית להסיר את העיוות ההיסטורי שנקרא – שלא מוטל היטל השבחה על מקרקעי המדינה.

בועז מקלר: מדובר פה בעיוות היסטורי שעומד בניגוד לכל העקרונות של צדק חלוקתי, ראה בג"ץ הקרקעות 24400, ששם ניתנה דוגמה לצדק חלוקתי, בניגוד לעקרונות של צדק חברתי, והוא מונע מאתנו להגשים יעדים של דיור בר השגה, תעסוקה ופיתוח, בעיקר בפריפריה.

בועז מקלר: אני קורא לוועדה לבטל את העיוות הזה, ברמה הכללית, לבטל את סעיף 453 ולהטיל היטל השבחה מלא על נכסי המדינה, זה בידכם.

בועז מקלר: מדובר על הזדמנות יוצאת דופן.

בועז מקלר: ההסכם המקורי היה לפני 40 שנה, ההסכם נכנס לחוק בשנת 81 ויש לכם היום הזדמנות להטיל היטל השבחה מלא על מקרקעי המדינה ואני חוזר לדבריה המלומדים של פרופ' רחל אלתרמן, שדיברה על החשיבות הזאת.

בועז מקלר: זה מגשים יעדים רבים וזו העת לבצע את זה, במצב הנוכחי.

בועז מקלר: לעניין עצמו, אנחנו קוראים לביטול סעיף 4530ה).

בועז מקלר: זה חלק מסעיף 21 לתוספת - - החוק שקיים היום קיים למעשה אך ורק מ-1 לינואר, 1999.

בועז מקלר: זה תיקון זעיר.

בועז מקלר: התיקון הזה הוסף לחוק התכנון והבניה כדי למנוע עיוות או חוסר הרמוניה שהוזכר קודם בדוגמאות אחרות, בין החלטת מועצת מקרקעי ישראל 727 שעסקה בשינוי ייעוד למקרקעין, עליה עסק בג"ץ הקרקעות, לבין חוק היטל השבחה, שנוצר מצב שלפי חוק היטל השבחה היה צריך לשלם בעל הקרקע חוכר לדורות במקרה של חברה לעידוד מטעים, שזה היה המקרה הקונקרטי, שהיה בנתניה, שם זה הפריע, משם זה הגיע -היה צריך לשלם לוועדה לתכנון ובניה 50% היטל השבחה, שהוא אקווילנט ל-30%, כפי שאומר השמאי אוהד דנוס.

בועז מקלר: כמה הוא קיבל, בהחלטה 979 שדיברה על חוסר צדק חלוקתי, קיבלה החברה לעידוד מטעים - 727 – קיבלה 13.5% בכלל.

בועז מקלר: יישוב חקלאי, מושב וקיבוץ היה מקבל 27%.

בועז מקלר: היה כאן עיוות.

בועז מקלר: את העיוות הזה תקנו בדרך של תיקון 21 לתוספת השלישית.

בועז מקלר: אותה החלטה 727 בעקבות בג"ץ הקרקעות למעשה בוטלה ב-2006 ולכן אנחנו מבקשים לבטל את הסעיף הזה שהוסף רק ב-1999, בתיקון מס' 48 לחוק התכנון והבניה, לבטל אותו.

בועז מקלר: מה המשמעות?

בועז מקלר: המשמעות היא שעל קרקעות של יישובים חקלאים, קיבוצים ומושבים שרואים אותם כחוכרים לדורות, גם לפי התיקון של הגדרת חוכר לדורות, בהצעת הרפורמה, כל הקרקעות האלה – יהיה היטל זו המשמעות שתגשים את כל היעדים שדיברתי.

בועז מקלר: למצער, מאחר ואני מניח שידידיי המלומדים, חבריי, לא יקבלו את זה, כי ברור שמדובר בתקציב שמגיע לקופה הגדולה, לאוצר, הולך ייעודית לפיתוח תשתיות, בעיקר באזורי - -, אז למצער אנחנו מבקשים שזה יחול בכל הנושאים שצוינו על ידי חבריי המלומדים.

בועז מקלר: כל מקום שיש זכות לאגודת היישוב החקלאי לבצע שינוי ייעוד, שינוי זכויות והקרקע נשארת בידיה, כלומר, היטל השבחה, לאחר מכן – ישולם 46%, וזה קיים היום בהחלטות מועצה, 1101 ו-1147.

ארז קמיניץ: זה גם קיים פה, כרגע.

ארז קמיניץ: בסדר, ולרבות הנושא החשוב ביותר – יש לנו פוטנציאל ביישובים החקלאיים מעל 100 אלף מגרשים, בטווח קצר.

ארז קמיניץ: מי שלא רוצה להוריד את מחירי הדירות – שיתנגד לזה.

ארז קמיניץ: יש לנו 30 אלף קרקעות זמינות עם תב"ע, בפריפריה, שהסיבה שלא מבצעים כי יש חוסר במשאבים, במקורות לפיתוח התשתיות, להוצאות הפיתוח והתשתיות.

ארז קמיניץ: אז אנחנו מבקשים, מציעים, למצער, שלכל הפחות יחול על שינוי לתעסוקה, שעכשיו דובר, שאני מעריך שבקטע הזה יש הסכמה, וגם על הרחבות למגורים, במסגרת החלטות מועצת מקרקעי ישראל, 1180, ששם היישוב, בכמות מוגבלת של מגרשים מבצע הרחבה וממליץ על מתיישבים מטעמו.

ארז קמיניץ: זה ייתן תנופה גדולה ויגשים את כל היעדים שדיברתי, הרבה יותר טוב.

פזית ברץ-שלמון: שתי הערות קצרות שמתייחסות לסעיף 453.

פזית ברץ-שלמון: כל הסכסוך בין הרשויות המקומיות למנהל זה בעצם התחיל - - שהרשויות גילו שהן לא מקבלות מה שהן לטענתן אמורות היו לקבל, וכבר מוסכם שהן לא קיבלו באמת מה שהן - - לפי חלף היטל השבחה.

פזית ברץ-שלמון: לכן אנחנו מציעים שהרשויות לא - -

קריאות: - - -

קריאות: ההצעה היא - כדי שהרשויות לא יצרכו לחזר על הפתחים, ולגלות בדרך זו או אחרת כמה עסקאות חייבות בחלף, שהתקיימו במנהל, אנחנו מציעים שמדי חודש הרי עוברים כספים שאמורים להגיע אלינו, וגם על זה יש לי הערה מסוימת להעיר - יגיע דוח מהמנהל לרשויות הרלבנטיות איזה עסקאות, אלה שחייבות - -

אורי מקלב: במסגרת הדוח את רוצה את זה?

אורי מקלב: שיהיה כתוב בחוק?

קריאה: אני לא חושב שזה חייב להיקבע בחוק, אבל יש הסכמה על זה.

פזית ברץ-שלמון: לפחות תקשיבו, זה לא מנומס.

פזית ברץ-שלמון: סעיף קטן 453(ד) אומר – "הרשות למקרקעי ישראל תעביר את התקבולים האמורים ביום ה-10 לכל חודש בגין החודש שקדם לחודש התשלום".

פזית ברץ-שלמון: הצעתנו היא גם לתקן את הסעיף הזה, ותכף נגיד איך, וגם להוסיף שמדי חודש יעביר המנהל לרשויות דוח שיפרט איזה עסקאות נעשו.

פזית ברץ-שלמון: דיווח מוסמך, על ידי בעל מקצוע מוסמך, שיגיד – אלה העסקאות שנעשו.

פזית ברץ-שלמון: וכך הרשות המקומית תדע בגין מה היא אמורה לקבל, איזה עסקאות היו שם.

פזית ברץ-שלמון: למה הרשויות צריכות ללמוד מתקבולים שהן מקבלות או לא מקבלות, ואולי יש טעות – מה התקבולים שמגיעים להן?

פזית ברץ-שלמון: לכן יש חשיבות גדולה לכזה דוח מסודר ולכאורה לא צריכה להיות אתו שום בעיה.

פזית ברץ-שלמון: זה בדיוק כדי למנוע התדיינויות, פשרות ומחלוקות, ממש כך.

פזית ברץ-שלמון: סעיף 453(ד) אומר – "רשות מקרקעי ישראל תעביר את התקבולים האמורים ביום ה-10 לכל חודש בגין..." וכאן אנחנו מציעים להוסיף: "...

פזית ברץ-שלמון: העסקאות שנקשרו בחודש שקדם לחודש התשלום".

פזית ברץ-שלמון: שהרי היום, מה כתוב?

פזית ברץ-שלמון: "רשות מקרקעי ישראל תעביר את התקבולים האמורים ביום ה-10 בכל חודש, בגין החודש שקדם לחודש התשלום".

פזית ברץ-שלמון: מה קרה באותו חודש?

פזית ברץ-שלמון: העסקאות שנקשרו בחודש הקודם.

פזית ברץ-שלמון: אם זו היתה הכוונה.

פזית ברץ-שלמון: זאת אומרת, שיהיה איזשהו קישור בין מועד העסקאות למועד ההעברה.

פזית ברץ-שלמון: נכון לעכשיו המנהל אמור להעביר בחודש הבא על החודש הקודם.

פזית ברץ-שלמון: מה קרה בחודש הקודם?

איריס פרנקל כהן: זה בסדר, רק מה שנראה לי מוזר – זה ניסיון - -

קריאה: זה ניסיון לפתוח את ההסכם - -

פזית ברץ-שלמון: לא, זה לא לפתוח את ההסכם.

פזית ברץ-שלמון: לא פותחים שום דבר.

יהודה זמרת: זה מה שאת אומרת.

יהודה זמרת: אם את אומרת - -

ארז קמיניץ: את מדברת על נוסח?

ארז קמיניץ: ההערה שלך היא ניסוחית?

ארז קמיניץ: כי היא לא מופיעה כרגע בנוסח שאת נתת לי.

ארז קמיניץ: אני רוצה להבין – ההערה שלך לסעיף 453(ד) היא ניסוחית?

פזית ברץ-שלמון: כן.

פזית ברץ-שלמון: ההערות שלנו הן הערות של ניסוח שמבקשות לשקף את ההסכם.

פזית ברץ-שלמון: ההסכם הוא על המהות, ומה יהיה ולכן, אם תסתכלו על ההסכם, הוא מדבר על המהות, על איזה עסקאות יחויבו, על איזה עסקאות לא יחויבו.

פזית ברץ-שלמון: אני די מתפלאה שהמנהל - -

קריאות: - - -

אורי מקלב: זה ניסוח שאת העברת או שזה ניסוח חדש?

יהודה זמרת: העבירו לנו הצעה לניסוח בהתאם להסכם.

יהודה זמרת: כרגע מבקשים עוד תיקונים, מעבר.

פזית ברץ-שלמון: העניין הוא כזה: ההסכם הוא הסכם, ברור שאנחנו מחויבים לו.

פזית ברץ-שלמון: ההסכם דן במהות.

פזית ברץ-שלמון: ואפשר לראות – עבר, עתיד, הוא מחולק שם.

פזית ברץ-שלמון: זה אופי ההסכם.

פזית ברץ-שלמון: אין שום מניעה להוסיף, לטעמנו, הוראות פרוצדוראליות.

פזית ברץ-שלמון: למשל – אותו סעיף שיסייע לרשויות לדעת איזה עסקאות נעשו כדי לא לפתוח בעתיד עוד סכסוך גדול כזה.

פזית ברץ-שלמון: לדעתי – מאד חשוב.

פזית ברץ-שלמון: עוד דבר שהוא פשוט ניסוח לקוי שאולי לא שמנו לב אליו, ואנחנו מניחים שזו היתה הכוונה ב- 453(ד), ש - - בחודש מסוים ישולם בגין העסקאות שנעשו או בגין התקבולים שהתקבלו, בגין החודש הקודם.

פזית ברץ-שלמון: זו הערת ניסוח שצריכה להיות שם.

פזית ברץ-שלמון: ודבר אחרון שיכול להיות שהוא ברור ואולי לא – 453(ג)(3).

פזית ברץ-שלמון: 453(ג) קובע איזה עסקאות לא ישולם בגינם חלף היטל השבחה.

פזית ברץ-שלמון: בסעיף (3) מדבר על נכסי נפקדים שעברו לרשות הפיתוח.

פזית ברץ-שלמון: אנחנו רק מבקשים להבהיר שרוכש, או זוכה במכרז באיזשהו נכס כזה, ואחר כך משביח את הנכס שלו, כמובן הוא ישלם היטל השבחה כדין.

פזית ברץ-שלמון: זאת אומרת, זה לא שנכס שפעם היה נכס נפקד - - -

ארז קמיניץ: אבל זה לא תקבולים.

ארז קמיניץ: הגדרה של תקבולים היא הסכום שגבתה רשות מקרקעי ישראל.

ארז קמיניץ: מה שאת מתארת זה - -

פזית ברץ-שלמון: אמרתי - יכול להיות שזה מובן.

פזית ברץ-שלמון: בסדר.

אורי מקלב: הגענו לתשובת הממשלה.

יעקב קוינט: קודם כל- יש הסכמה שנעביר דיווח.

יעקב קוינט: אני לא חושב שזה צריך להיות בהסכם.

יעקב קוינט: בהסכם לא נכנסים לפירוט הזה, גם בהסכמים מפורטים.

יעקב קוינט: אנחנו מתכוונים להעביר דיווח מפורט של העסקאות כדי שהם ידעו באמת בגין אלו עסקאות הם מקבלים את החלף.

יצחק -שייע ישועה: זה מעולם לא נעשה, כידוע.

ארז קמיניץ: השאלה איזה דברים מכניסים לחקיקה.

אורי מקלב: כל ההסכם יהיה בחוק?

ארז קמיניץ: לא כל הסכם יהיה בתוך חקיקה.

אורי מקלב: אז בוודאי שלא צריך - -השולחן הזה מכיל את החוק ולא את הנושא של ההסכם.

אורי מקלב: גם אם לא היה הסכם והיינו דנים היום - -

איריס פרנקל כהן: שתי ההערות האלה, אם הם יובהרו בהסכם המפורט – דייך?

פזית ברץ-שלמון: לטעמנו – לא, מכיוון שהסכסוך היה כל כך גדול, ולאורך השנים, אז כמו שכתוב – הרי באותה מידה - - -

ארז קמיניץ: אני מצטער שזה נפתח.

ארז קמיניץ: כרגע זה לא מופיע בהסכם שחתמת עליו.

ארז קמיניץ: כתוב פה במפורש: ייקבע לפי הוראות סעיף 453 להצעת החוק כפי שזה היום.

ארז קמיניץ: ההסכם שחתמת עליו מפנה לנוסח שנמצא פה.

ארז קמיניץ: אז אם כבר יש משהו באמירה מה נפתח ומה לא נפתח, אז זה הרבה יותר לומר שאת פותחת את ההסכם לדרישה הזו שלך שזה יופיע בחקיקה מאשר שזה לא פותח את ההסכם.

פזית ברץ-שלמון: - - - פרוצדוראלית –טכנית כמו שאתם אומרים, וזה ממש לא - - , ממש לא.

יעקב קוינט: פרופ' אלתרמן דיברה על סטטיסטיקה ועל הקשר בין עוני ובין מקרקעי ישראל.

יעקב קוינט: הרבה זמן חלף מאז שאני למדתי סטטיסטיקה ושיטות מחקר.

יעקב קוינט: את מתאם פירסון ואת מתאם T – אני חושב שאפשר למצוא גם קשר באותה דרך בין קרחים לבין מקרקעי ישראל.

רחל אלתרמן: אמרתי – זה לא קשר סיבתי.

ארז קמיניץ: אז למה להגיד את זה?

רחל אלתרמן: משום שזה מראה את המצב.

יעקב קוינט: אני מקווה שבזה, לפחות, לא יאשימו את מנהל מקרקעי ישראל.

רחל אלתרמן: אני בטוחה שאני הבהרתי את הדברים.

יעקב קוינט: לגופו של עניין חשוב להבהיר שמערכת היחסים בין מדינת ישראל, בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי היא מערכת מורכבת ומיוחדת.

יעקב קוינט: היא נשענת לא רק על בסיס התשלום של חלף היטל השבחה, או צריך לראות אותה רק באי היטל ההשבחה.

יעקב קוינט: המערכת הזו כוללת את זה שהמדינה לא מגישה תביעות לפי סעיף 197 לחוק התכנון והבניה.

יעקב קוינט: המערכת הזו נשענת על זה שהמדינה לא מגישה תביעות על הפרשות לצרכי ציבור כאשר עוברים את שיעור ה – 40%, גם לפי סעיף 190 לחוק התכנון והבניה וגם לפי פקודת הקרקעות, רכישה לצרכי ציבור.

יעקב קוינט: המדינה היא זו שמתכננת ונושאת בעלויות התכנון.

יעקב קוינט: המדינה נושאת בעלויות הפיתוח הרבה מעבר לאגרות והיטלים.

יעקב קוינט: אגב, אם מדובר בפריפריה, ללא מדינת ישראל, היטל ההשבחה יהיה נמוך מאד, וערך הקרקע לא יממן אפילו את הפיתוח.

יעקב קוינט: המדינה הרבה פעמים מסבסדת את הפיתוח, ואילולא המדינה היתה מכניסה את ידה לכיס לא היה מתבצע פיתוח בפריפריה.

יעקב קוינט: ערכי הקרקע לפעמים מגיעים לערכים שליליים בגלל הוצאות פיתוח גבוהות שהמדינה נושא בן מעבר - -

יצחק -שייע ישועה: זה לא תפקיד המדינה?

יצחק -שייע ישועה: ברור.

יעקב קוינט: נכון שזה ברור, רק אם אני זוכר נכון, אתה אמרת – ברור גם שהיטל השבחה עיקרון בפיתוח.

יעקב קוינט: מעבר לזה, רצוי לבדוק את שיעור התשלום בפועל שמתבצע בקרקעות פרטיות למול השיעור שמועבר על ידי מנהל מקרקעי ישראל ואני לא מדבר על זה שמדובר פה על בסיסים שונים ועל ערכים שונים וגם על שומות שונות.

אורי מקלב: מי אמר - - כשיש עסקה בפריפריה שאין שווי קרקע, מתבצעת עסקה, מכרז – לפי שווי קרקע אפס.

אורי מקלב: מעבירים משהו לרשויות, המנהל?

ארז קמיניץ: אל מול ל מה?

ארז קמיניץ: נניח שהיה 50% היטל השבחה, זה היה מסבסד את הפיתוח?

ארז קמיניץ: הטענות שנטענו בעניין זה הן דמגוגיות לחלוטין, כי הן לוקחות נקודה אחת, מציירות סימן סביב הנקודה, ואומרות – הנה, אדם פרטי משלם 50%, מדינת ישראל משלמת 10%, ראו נא את ההבדל.

ארז קמיניץ: שמאית זה אולי יוצא 30 או 20, אבל זה לא מצייר את התמונה השלמה, ולכן הטענה שנטענה היא דמגוגית.

ארז קמיניץ: היא נכונה, אבל היא מציירת רק חלק מאד זניח של התמונה הזו.

ארז קמיניץ: למדינת ישראל, ביחסים שלה עם הרשויות המקומיות, יש עשרות ממשקים, ובהקשר הספציפי של ייעוד כספי השבחה, מדינת ישראל מפתחת היכן שהיטל השבחה בחיים לא יוכל להגיע, יחד עם הוצאות פיתוח, לפיתוח סביר.

ארז קמיניץ: ומדינת ישראל משלמת כעין תשלומי איזון – נכון, לא לכל הרשויות – לאלה שמתקשות היא משלמת.

ארז קמיניץ: אז אי אפשר להגיד ניקח 10 אל מול 50, וללמוד מכך איך מדינת ישראל דופקת את הרשויות המקומיות.

ארז קמיניץ: זו אמירה מקוממת משום שהיא דמגוגית.

ארז קמיניץ: לא יכול להיות שהדברים נאמרים כאן מבלי שיתנו את הצד השני.

רחל אלתרמן: אל תיקח כל כך ללב.

רחל אלתרמן: אני פתחתי ואמרתי ואני לא פוליטיקאית, אז אני לא דמגוגית.

ארז קמיניץ: את אמרת שלא עשינו שיעורי בית – אנחנו כל הזמן מנסים לעשות שיעורי בית.

רחל אלתרמן: אני כל הזמן אומרת.

רחל אלתרמן: אין לכם נתונים.

ארז קמיניץ: אני אומר לך שזה לא נכון.

ארז קמיניץ: לכל אורך השנים נבדק הנושא הזה של היטל השבחה אל מול - -

רחל אלתרמן: תשאל את הרשויות המקומיות – אין נתונים.

רחל אלתרמן: יש אמירות מלמטה, ואנחנו שומעים את המלמעלה.

רחל אלתרמן: אף אחד לא עשה את שיעורי הבית- לא השלטון המקומי, כרגיל, לא משרד האוצר.

רחל אלתרמן: זה לא מלווה בנתונים ואני לא עוסקת בדמגוגיה.

רחל אלתרמן: ארז, אלמלא היית משרד המשפטים לא היית מגן כאן על החלף.

ארז קמיניץ: מה זה קשור?

ארז קמיניץ: מה זה קשור?

ארז קמיניץ: זה לא עניין של משרד המשפטים או לא משרד המשפטים.

ארז קמיניץ: יש פה טענה שנטענה נגד מדינת ישראל - -

רחל אלתרמן: אז הרשויות המקומיות נולדו היום?

רחל אלתרמן: הן לא מרגישות את הפער האמיתי - -בכל אופן, הגבתי לדמגוגיה, כי זה קצת מוגזם.

ארז קמיניץ: קצת מוגזם?

ארז קמיניץ: מוגזם להגיד שמדינת ישראל הגיעה לכאן בלי שיעורי בית.

יעקב קוינט: אני, בינתיים, אצטמצם להיבטים של מנהל מקרקעי ישראל.

יעקב קוינט: המנהל מקצה קרקע לרשויות המקומיות במחירים סמליים, החלטת מועצה 1097, מקצה קרקע ולא לוקח את ערך הקרקע המלא על קרקע לרשויות מקומיות.

יעקב קוינט: אם נניח שיהיה היטל השבחה או תהיה התחשבנות כמו שמוצע פה על ידי - - אני חושב שמה שיקרה זה שבכלל לא תהיה בניה.

יעקב קוינט: אם על כל פרויקט שהמנהל ישווק במקום התשלום הקבוע הזה שעובר באופן אוטומטי לרשות המקומית, במקום ההליך היעיל הזה שמתבצע יותר טוב או פחות טוב ייפתח ויכוח בין המנהל לבין הרשות המקומית לא על גובה היטל ההשבחה- גם אם התשלום הזה יושת על היזם שזכה במכרז, הפרויקטים האלה יתעכבו וניצור דרך חדשה שתעכב פרויקטים ולא תיושם באופן יעיל.

יעקב קוינט: אמרתי – אפשר לבדוק את שיעור התשלום בפועל.

יעקב קוינט: אנחנו מכירים את זה שבקרקע פרטית, זה נכון שהיום כבר פחות מגיעים להסכם, - וגם בהוצאות פיתוח, בעיקר לאחר פסק דין דירות יוקרה ובעקבות - - הגביה בפועל בקרקע פרטית היא - אני בטוח, ודאי מתקרבת לשיעור חלף היטל השבחה, וההשוואה בין 50% לבין 10%, מעבר לזה שהבסיסים לא נכונים, גם כמותית זה לא מגיע לאותו שיעור.

יעקב קוינט: עלתה פה טענה לגבי תשלום של 91% ובמקביל גם תשלום של היטל השבחה – כפל תשלום.

יעקב קוינט: אני מודה שלא נתקלתי במקרה כזה ואני מניח שאם היו מקרים כאלה, עורך הדין בר-קמה טען שהיה מקרה, אני לא נתקלתי בו, אני מניח שלא היתה גבייה של היטל השבחה.

יעקב קוינט: זה נכון שבחלק גדול של החלטות מועצת מנהל מקרקעי ישראל יש התחשבות בתשלום היטל השבחה.

יעקב קוינט: אנחנו נהיה מוכנים לבחון את זה, גם במקרים שצוינו פה.

יעקב קוינט: אני לא חושב שצריך להיכנס לזה במסגרת החקיקה.

יעקב קוינט: אני לא נתקלתי במקרה כזה.

יעקב קוינט: אני מניח שאם זה היה עולה – הצעקה היתה עולה למעלה והיינו נתקלים בה.

יעקב קוינט: ברוב המקרים זה לא רלבנטי.

יעקב קוינט: יש באמת מקרה של תעסוקה בקיבוצים, יכול להיות ששם אפשר לבדוק את זה ולראות את המקרים שזה היה.

אורי מקלב: אנחנו היינו רוצים פתרון אמיתי, ולא רק – אנחנו נפתור את הבעיה.

ארז קמיניץ: אני רוצה להשלים את התשובה, בהקשר הזה, כי זה עלה גם בכנס שדרות ואני עניתי גם אז – סעיף השיפוי, כפי שהוא מופיע, לא כאן, לא ב-453, אבל בסעיף אחר – סעיף השיפוי נועד לפתור בעיה מסוימת.

ארז קמיניץ: הוא נועד לפתור סיטואציה שבה יש חוכר לדורות.

ארז קמיניץ: היחסים שבין החוכר לדורות לבין הבעלים, כאשר חוכר לדורות הוא חוכר לדורות – לצורך העניין, לכל השימושים האפשריים, אבל הוא בסופו של חוזה החכירה, מסיבות כאלה ואחרות, או לפי החוזה – משיב את הקרקע, או יוצא מהקרקע, ונשארת רק זכות הבעלות.

ארז קמיניץ: אז ככל שהיטל ההשבחה שולם על ידי החוכר לדורות, באופן מלא, הרי ברור שתקופות הזמן שהוא ניהנה מהן הן לא עד אין סוף, וכאשר הוא יוצא מהמקרקעין צריך להתקזז - ביחס לתקופות הזמן של חוזה החכירה שבגינו שולם ההיטל.

ארז קמיניץ: מה שבפנינו מוצג הן בעיות ששייכות לזן של חוכר לדורות שממשיך להיות חוכר לדורות, ורק משנה את השימושים שלו.

ארז קמיניץ: ולכן נוכח העובדה שהיו לו שימושים מסוג X, והשימושים האלה הפכו לשימושים שהשווי שלהם הוא 2 xהוא צריך להתחשבן עם המנהל על ה- X הזה.

ארז קמיניץ: כשאנחנו אומרים לאותו חוכר שהוא חוכר לדורות, ברי שההשבחה של X שהפכה ל –2X צריכה להתבטא גם אל מול היטל ההשבחה.

ארז קמיניץ: היטל השבחה הוא צריך לשלם, כי קראנו לו חוכר לדורות לפי החוק החדש.

ארז קמיניץ: איך מתבטאת העובדה שהוא שילם היטל השבחה בהיותו עדיין חוכר גם כשהוא ב- 2x, איך זה מתבטא אל מול המנהל – זו עסקה של מועצת מקרקעי ישראל אל מול אותו חוכר.

ארז קמיניץ: אני לא רוצה להיכנס בחוק הזה לשאלה מה אני עושה במצבים האלה.

ארז קמיניץ: אנחנו הסכמנו שאנחנו נכתוב איזשהו סעיף שישתמע ממנו שאנחנו ודאי לא משאירים את הדלת סגורה בפני אלה שרוצים לטעון שאתה צריך להתקזז אתי בדרך כזו או אחרת.

ארז קמיניץ: אני לא רוצה להשאיר אותה סגורה.

ארז קמיניץ: אבל אני מניח שאדוני מבין כבר שרמת המורכבות של היחסים האלה אינה פשוטה.

ארז קמיניץ: אנחנו לא הולכים לשום מקום ולא אלמן ישראל, כיש שטענות - הן מועלות.

ארז קמיניץ: קשה לי להאמין שכאשר תיווצר סיטואציה אמיתית ולא תיאורטית שאדם צריך לבוא ולשלם היטל השבחה מזה, פעם אחת, ועוד חלף פעם שניה, או פעמיים היטל השבחה לצורך העניין, הדבר הזה לא יבוא לידי ביטוי אל מול המנהל?

ארז קמיניץ: זה לא יעלה על הדעת, לא כך עובד המנהל באופן כללי ולא כך פוסקים בתי המשפט.

ארז קמיניץ: אז צריך לפתור את הבעיה, מקום שיש בעיה.

ארז קמיניץ: אנחנו לא הצלחנו לאתר, חוץ מהחלטה אחת, מקום שבו יש בעיה כזו, אבל הבעיה הזו צריכה להיפתר לא פה אלא בשולחן מועצת מנהל מקרקעי ישראל, בהחלטותיה.

ארז קמיניץ: אנחנו הסכמנו להוסיף איזשהו סעיף שמצביע על כך שלא סיימנו את ההתדיינות.

אורי מקלב: צריך לבדוק את זה יותר לעומק.

אורי מקלב: אמר כאן עורך הדין בר-קמה שיש הרבה מקרים, שזו תופעה, וגם עורך הדין מיכה דרורי.

אורי מקלב: יכול להיות שזה לא הגיע בגלל שלא ביצעו את העסקאות.

אורי מקלב: יכול להיות שאנשים לא קידמו דברים כאשר הם ידעו שהם צפויים לשלם יותר ממה שהם הולכים להרוויח.

אורי מקלב: עם כל הכבוד ליועץ המשפטי של המנהל, אנחנו יודעים שהדלת היא פתוחה אבל ההתדיינות עם המנהל היא לא פשוטה.

אורי מקלב: מי שמכיר את המנהל ואת המחוזות של המנהל יודע מה המשמעות.

אורי מקלב: יש הרבה סיפורים איך היתה התנהלות המנהל מול יזמים ומול אנשים.

ארז קמיניץ: אנחנו מוכנים לבדוק את זה וגם לייצר נוסח שיאפשר את ההתחשבנות.

יעקב קוינט: אני אשמח לראות מקרים פרטניים, לא ככותרת.

יהודה זמרת: שיביאו בפנינו 5 מקרים שנדע שמתוכם ללמוד.

כרמית יוליס: קודם כל, עלו כל מיני שאלות לגבי סעיפי הפטור מהיטלי השבחה על סעיפים שונים.

כרמית יוליס: לפני שניכנס לעובי הקורה, חשוב להדגיש שכל פעם שאנחנו מדברים על פטור מהיטל השבחה אנחנו מדברים פה הרבה על פיתוח של רשויות מקומיות, על הבדלים בין רשויות שונות, על הצורך הציבורי הגדול שהולך וגדל.

כרמית יוליס: חשוב להדגיש את זה שדווקא הקופה הזו של היטלי השבחה היא קופה שיכולה לשרת אך ורק מטרות מסוימות, מטרות של פיתוח, מטרות של תכנון.

כרמית יוליס: בכל מקום שנרחיב את הפטורים שקבועים אנחנו בהכרח גורעים מהקופה הזו שהיא מאד נצרכת.

כרמית יוליס: לכן אנחנו באופן עקרוני עומדים על כך שהאיזון שנעשה בחוק הוא בהכרח מהלך בין הטיפות, כלומר – צורך של יחיד, צורך ציבורי כזה או אחר, אל מול קופת הרשות, שכמו שאמרתי – אמורה לשרת מטרות מאד ספציפיות ומאד חשובות.

כרמית יוליס: פטורים למטרות סוציאליות – זו היתה הערה של חבר כנסת, פסק דין שניתן ממש לאחרונה, ב-14 בנובמבר, דן בסוגיה שלמיטב הבנתי זה בדיוק מה שהוא העלה.

כרמית יוליס: הוא בין היתר דן בנושא שבו, לכאורה, על אותה חטיבת קרקע יכולים לחול כמה פטורים, כשהמטרה שלהם היא סוציאלית.

כרמית יוליס: זו הטענה נגד השינויים מהחוק הקיים, שלכאורה החוק הקיים יכול לאפשר כמה פטורים שמטרתם סוציאלית, והם לכאורה חיים אחד על גבי השני, אל מול המצב בחוק החדש שבו איגמנו את כל הפטורים שמטרתם סוציאלית לסעיף מאד מאד ספציפי שמדבר על הרחבת דירת מגורים.

כרמית יוליס: זה פסק הדין של השופטת בן אור.

כרמית יוליס: הפטורים שהמטרה שלהם סוציאלית שקבועים בחוק הקיים היום, כמו שאמרנו, באמת, המטרה שלהם היא להיטיב עם הפרט שהוא לכאורה נזקק, והוא צריך שיפטרו אותו מהיטל השבחה במקרה הספציפי.

כרמית יוליס: למשל – יש את סעיף 19(ב)(5) שמדבר על מצב שבו התכנית היא מאד מאד ישנה, אישרו אותה רק ב-1950, הרבה מאד זמן לא היתה שום פעילות תכנונית במקרקעין, ואדם מחזיק בקרקע לפחות 10 שנים.

כרמית יוליס: במצב כזה, המחוקק הכיר בו כמי שאם, סוף סוף הוא ישביח את הדירה שלו, אנחנו נפטור אותו מהיטל השבחה.

כרמית יוליס: כמעט באותו אופן, ומאותם רציונאלים, גם 19(ג)(1), שמרבים לצטט, שמאפשר הרחבת דירת מגורים – גם המטרה שלו היא סוציאלית, לאפשר לאנשים להרחיב את תנאי המגורים שלהם, לאיזשהו גודל מינימלי סביר, שזה לא דירות פאר - -

אליעזר גורן: לא להרחיב.

אליעזר גורן: הוא מאפשר לבנות.

אליעזר גורן: תקראי את פסק דין חומייסי.

כרמית יוליס: הוא מאפשר להרחיב.

אליעזר גורן: תקראי את פסק דין חומייסי.

אליעזר גורן: הוא שינה את פסק דין צורי.

כרמית יוליס: יש לנו כמה פטורים סוציאלים שקבועים בחוק הקיים.

כרמית יוליס: המטרה שלהם היא לגמרי אחת: במקרה של פסק הדין שאותו ציטטתי יש קרקע שבה רוצים לבנות מספר יחידות דיור.

כרמית יוליס: אפשר לדבר על מצב שבו לאדם יש יחידת דיור אחת, הוא הורס אותה, ועל אותה חטיבת קרקע הוא בונה 4 יחידות דיור.

כרמית יוליס: ובשביל יחידת דיור אחת הוא מבקש פטור לפי עד 140 מ', בשביל יחידת דיור אחרת הוא מבקש פטור לפי 19(ב)(5).

כרמית יוליס: בדיוק מקרה פסק הדין.

כרמית יוליס: מה שאמרה השופטת לגמרי עולה בקנה אחד עם עמדת המדינה, על אף שהמדינה שם לא היתה צד לתיק, אבל זה בדיוק מה שאנחנו מביאים בחוק החדש, שאם כל המטרה היא סוציאלית, אז ברגע שאדם קיבל פטור על דירת מגורים אחת ודאגו לתכליות הסוציאליות שלו, אז הוא כבר לא נזקק במובנים של החוק, ולכן די לו בדירת מגורים אחת שהוא יקבל למטרות שלו, לו ולמשפחה שלו שגרה אתו, ואנחנו לא צריכים לאפשר לו פטור מ-4 דירות מגורים.

כרמית יוליס: זאת אומרת, יש איזשהו גבול דק בין לשרת את המטרות והאינטרסים האמיתיים של רווחת הפרט, לבין לגרוע מהקופה הציבורית בלי שום הצדקה.

כרמית יוליס: פסק הדין הזה מהווה בדיוק את הדוגמה לזה.

כרמית יוליס: לכן, הטענה שהחוק המוצע גורע מהפטורים שתכליתם סוציאלית היא טענה לא נכונה, כי אם לאדם יש באמת מטרה סוציאלית והיא מתקיימת בו, אז גם בחוק המוצע יש לזה מענה ולא צריך להעניק פטור על גבי פטור כשהתוצאה היא, בעינינו, לא מתקבלת על הדעת, שבמקום דירה אחת יווצרו פתאום 5 או 6 יחידות דיור, ומכולן האדם יהיה פטור והקופה של הרשות המקומית תיגרע, ובתמורה הוא ישכן שם, אותו ואת משפחתו, וכו'.

כרמית יוליס: אז זה, באופן כללי, לגבי פטורים עם מטרה סוציאלית.

כרמית יוליס: ושוב אני אומרת - איגמנו אותם, היתה הרבה מאד חשיבה בנושא הזה ובסופו של דבר מוצע מה שמוצע, לגבי הפטור של עד 140 מ', וגם יש לזה סייג שאם התכנית היא מלכתחילה תכנית שאמורה לייעד לדירות שהן דירות יוקרה במידה כזו או אחרת, מאד מאד גדולות, אז גם שם לא יינתן הפטור הזה של 140 מ'.

כרמית יוליס: הכיוון הוא מאד סוציאלי, אבל עם זה הוא רוצה באמת להיטיב עם מי שצריך להיטיב אתו, ואין שום סיבה והצדקה - -

יהודה זמרת: המצב הקיים אומר שוילה בסביון, שהגיע מי שבנה ואמר – אנחנו זוג צעיר, דיברו על זכאים, הרי זכאים זה כולם - - אנחנו מבקשים פטור.

יהודה זמרת: באנו ואמרנו - - -דיברנו על עד 180 מ'.

יהודה זמרת: אמרנו שזה מדד מסוים על כך שזה לא דירות יוקרה.

יהודה זמרת: מעבר לכך אמרנו - - צריך גם לזכור, אנחנו לא עושים מבחני הכנסה, אי אפשר לעשות אותם.

יהודה זמרת: בנינו משהו – לקחנו את המקרה הקיצון שבאמת לא ראוי ונכון לתת פטור עליהם.

יהודה זמרת: זה נעשה על ידי אותם 180 מ', צריך לזכור – היתה באיזשהו שלב אי הבנה מה שני המספרים.

יהודה זמרת: 140 זה שיעור הפטור, אבל זה דירות, תכניות שיש בהן 180 מ'.

כרמית יוליס: עד 180 מ'.

כרמית יוליס: כלומר, אם התכנית קובעת שגודל דירה מינימאלי הוא 200 מ', אז גם על ה-140 מ' הראשונים לא יינתן פטור, כיוון שיצאנו מנקודת הנחה שזו לא אוכלוסייה שצריכה לקבל את הפטור.

אורי מקלב: - - אם לא מדובר על - - ולא מדובר על שתי נפשות, אלא על 12 נפשות, למשל, או שיש שני ילדים נכים, ואמרתי – צריך לאפשר במקרים האלה כן לתת להם, כי יכול להיות מצב שאת תמנעי ממשפחה שעושים הרחבות בגלל הילדים הנכים, וקיבלו, ואני לא אומר סתם, אני מדבר על זכאות של משרד השיכון, אנשים שעברו את כל המבחנים, שיתאפשר לתת להם את הפטור.

ארז קמיניץ: אבל צריך לזכור שהזכאות של משרד השיכון היא לא מבחן.

ארז קמיניץ: אם אדוני מכוון למצבי רווחה או נקרא לזה – מצבים שמחייבים התערבויות של רשויות הרווחה, דברים מהסוג הזה, זה משהו שאפשר בצורה כזו או אחרת לדבר עליו.

אורי מקלב: תבדוק את הזכאות של משרד השיכון.

כרמית יוליס: יש כל מיני זכאויות של משרד השיכון, זה מונח מאד עמום.

כרמית יוליס: יש גם מי שזכאי, למשל, לסיוע בשכר דירה.

כרמית יוליס: זה לא כל מי שאין לו דירה.

כרמית יוליס: זה לפי מבחני הכנסה, וזה מצב סוציו אקונומי, וזה רלבנטי למבחני נכות.

כרמית יוליס: יכול להיות שיש סוגים מסוימים של תבחינים של משרד השיכון שיהיו רלבנטיים.

אורי מקלב: אל תשכחו שהפטור של 140 מ' הוא לא פטור לפי מבחן סוציאלי.

אורי מקלב: נותנים את זה, כמו שאמרתם, גם לזוג עשיר, אבל אם הדירה שלו לא מעל 180 מ' הוא יקבל את הפטור.

אורי מקלב: זה לא פטור סוציאלי.

כרמית יוליס: לא.

כרמית יוליס: הוא נועד לשרת מטרה בהחלט סוציאלית, אחרת, למה להכיר בו, בכלל?

אורי מקלב: זה אומר שהאדם, או שהרחיב או שהוא קנה – לא עשה מזה עושר.

אורי מקלב: הדירה שאדם גר בה, הוא לא הרוויח.

אורי מקלב: היטל השבחה אומר – אתה הרווחת?

אורי מקלב: גם אנחנו רוצים להיות שותפים ברווח שלך.

יהודה זמרת: הציבור בא ואמר – אני מוכן תמורת - - לשפר, אני מוכן לוותר.

יהודה זמרת: צריך לזכור שבסופו של יום המסה הזו מעמיסה על המערכת העירונית ועל הפיתוח.

אורי מקלב: - עד 140 מ', הפירוש הוא שזו דירה שלך, שאתה גר בה.

כרמית יוליס: אבל כן התעשרת, אם היא היתה לפני כן 90 מ', והיום היא 140 מ'- אם תמכור אותה, כן התעשרת.

אורי מקלב: הדירה שלי שווה היום הרבה כסף, מה יש לי מזה?

אורי מקלב: אם זו דירה יחידה, אם אני אמכור אותה, ואצטרך דירה אחרת, באותו הכסף.

יהודה זמרת: אז אנשים לוקחים את הדירה, מרוויחים את ה- 140 מ', מקבלים את הפטור, ומבחינתם, אחרי 4 שנים הם עוברים דירה.

יהודה זמרת: לכן, המועדים – כולם מתכננים אותם בתכנוני מס.

אורי מקלב: אבל למה אני הולך על הנושא של זכאות?

אורי מקלב: היא יותר חשובה.

אורי מקלב: תגיד – הזכאות עד 140 מ'.

אורי מקלב: אז - - היא מוגבלת.

אורי מקלב: יש לה כמה תנאים.

אורי מקלב: אחד התנאים – היא צריכה לגור במקום 4 שנים, ועוד דברים כאלה.

אורי מקלב: זכאות יכולה ליפול על מישהו שרוצה עכשיו לקחת דירה או דברים שיש לו זכאות – לעבור מהדירה שלו לדירה יותר גדולה,

יהודה זמרת: גם לזכאות של משרד השיכון יש מקסימום של שטחים.

יהודה זמרת: העניין הוא שצריך להבין בסופו של יום שהשמיכה קצרה, עלות הפיתוח גדלה, ברשויות יש מצוקה, ובסופו של דבר, אין כסך – אין פיתוח.

יהודה זמרת: אין פיתוח – אין דירות.

כרמית יוליס: רק להשלים ביחס למקרים הקשים שהעלה היושב ראש – כדוגמה, של נכים שצריכים התאמות, אז כל התאמה בשל נגישות פטורה, כשלעצמה.

כרמית יוליס: כלומר\

כרמית יוליס: אם צריך לעשות התאמות לבית בגלל נגישות, התוספת הזו ממילא פטורה.

כרמית יוליס: זה סעיף פטור אחר, שקיים.

אורי מקלב: אסור לשכוח שכאשר אנחנו מחוקקים חוק אבל בעירית ירושלים במשך שנים רבות לא קיבלו פטור על 140 מ' כי טען השמאי העירוני שמרפסות זה לא מגורים, וממילא צריך לשלם על המרפסות היטל השבחה.

אורי מקלב: עד שמתוך המסכנים האלה, אחד הלך לערר וזכה.

אורי מקלב: אבל משך שנים רבות אנשים החזיקו דירות - - אנחנו מחוקקים חוק שהוא סביר וטוב, ואחרי זה מפרשים אותו.

אורי מקלב: לאנשים האלה גם אין כסף ללכת לוועדות ערר.

אורי מקלב: מרפסת זה לא מגורים והוא חייב על המרפסת.

כרמית יוליס: אנחנו הפנינו להגדרה של שטח דירה ביחס לסעיף הפטור לטופס של מפרט בצו המכר – דירות.

כרמית יוליס: אחרי התדיינות מאד גדולה שעשינו עם לא מעט שמאים, בכלל – כל הפרק הזה לגבי הידע המקצועי שהוביל לכתיבתו, זה רחוק מאד מלהיות פרק שנכתב מאיזו השקפת עולם שבן אדם חלם בלילה.

כרמית יוליס: ישבו פה עם שמאים רבים ועם נציגים של רשויות מקומיות, ועם יושבי ראש ועדות ערר.

כרמית יוליס: הדיון, וסיעור המוחות שנעשה טרם שהפרק הספציפי הזה נכתב ועובד ועד שהוא הגיע לשולחנה של הכנסת, נעשה עליו הרבה מאד דיון והרבה מאד עבודה.

כרמית יוליס: בין היתר דנו גם בסוגיה הזו, וההפניה של שטח דירה לפי צו המכר דירות, טופס של מפרט - זו ההגדרה השמאית שלפי מיטב הידע שהצטבר היא הכי טובה כיוון שהיא הכי ברורה.

כרמית יוליס: יש שם הגדרה שהיא אמורה להיות ברורה.

כרמית יוליס: אם רוצים אפשר להרחיב על זה בדיון הבא, כי זה לא בפניי, אבל הנושא שאדוני מציף נדון ונעשתה עליו חשיבה.

אורי מקלב: יש רק בעיה שאם אותם אנשים ירצו - - - עם כולם התייעצנו חוץ מעם נציגי ציבור.

קריאות: - -

יהודה זמרת: שרים במדינת ישראל הם נציגי ציבור.

יהודה זמרת: התיק הזה נדון בממשלה לפחות פעמיים.

יהודה זמרת: אני יכול להראות - - היו הערות - -

כרמית יוליס: דווקא הצעת החוק הזו, קדם לה כל כך הרבה דיון.

כרמית יוליס: עלו פה טענות שזה בא, לכאורה, מאיזו השקפת עולם וזה הולך לשנות סדרי בראשית ברמת הכלכלה.

כרמית יוליס: אז זה לא נכון, פשוט לא נכון.

כרמית יוליס: מעבר להשקפת עולם, מעבר לכל מיני רעיונות ותיזות – גם היה פה קשר מאד הדוק עם אנשי מקצוע שחיים, עובדים ונושמים את זה.

כרמית יוליס: אפשר תמיד לחלוק על זה, ובאופן ספציפי לגבי הצעת החוק הזו – היה עליה דיון ציבורי מאד רחב עוד הרבה לפני שהיא הגיעה לדיון כזה.

כרמית יוליס: וזה לא דבר מובן מאליו והוא לא קורה בהרבה הצעות חוק אחרות.

קריאה: אנחנו באים לכנסת כדי שיהיה דיון ציבורי.

כרמית יוליס: נכון, ככה זה תמיד.

אורי מקלב: זה לא מספיק ציבורי, אני אומר לכם.

כרמית יוליס: יש לי עוד הערה – לגבי הפטור למתחמי פינוי-בינוי.

אורי מקלב: הדיון הציבורי הוא לא אמיתי.

אורי מקלב: אבל בסדר, זו לא אשמה שלכם.

אורי מקלב: אחת הדוגמאות – שהמגזר השלישי לא יודע בכלל על מה מדובר.

אורי מקלב: אני רשמתי לעצמי היום ליידע אותו.

יהודה זמרת: המגזר השלישי העביר הערות לכולם על - -

ארז קמיניץ: יש הערות שהועברו אלינו בעניין הזה.

ארז קמיניץ: אני לא יודע למה הם לא נמצאים פה היום, או שהיו והלכו.

ארז קמיניץ: אין לי מושג.

ארז קמיניץ: את ההערות בהקשר הזה אנחנו קיבלנו.

ארז קמיניץ: יש הערות מפורטות לפרק הפטורים, שהגיעו מהמגזר השלישי, לא מכולו.

ארז קמיניץ: יש עוד ארגונים שהייתי מצפה לקבל מהם הערות ואני לא יודע למה לא התקבלו.

ארז קמיניץ: אבל בהחלט התקבלו הערות בעניין הזה.

ארז קמיניץ: למה הם לא נמצאים פה היום?

ארז קמיניץ: להם פתרונים.

כרמית יוליס: לגבי הפטור למתחם שיקום או למתחם פינוי-בינוי, אני חושבת שהיתה אי בהירות ביחס לנוסח, כי אנחנו כן רצינו להבהיר שבמתחמים של פינוי-בינוי מתמלאים התנאים בחוק, אז בוודאי שיש פטור, ואיך שהוא, בנוסח יצא שזה לא לגמרי מובהר.

כרמית יוליס: אז אנחנו יכולים להבהיר - זו כנראה היתה טעות שלנו, אבל אני לא חושבת שזה שנוי במחלוקת.

יהודה זמרת: יש מנגנון שנדון בו בסעיף אחר.

כרמית יוליס: יכול להיות מתחום שיכריזו שהוא צריך שיקום מסיבה כזו או אחרת, ואם מתמלאים התנאים הוא מקבל את הפטור.

כרמית יוליס: וחוץ מזה, מתחום שהוא מתחם פינוי-בינוי כמשמעותו בחוק, הרי זה קיים פה, בסעיף ההגדרות, גם הוא, ככל שמתקיימים התנאים ויש הסכמת הרשות – אז הוא מקבל את הפטור.

אורי מקלב: אני חושב שהרשות המקומית היא המבקשת, בכלל, לשיקום שכונות.

אורי מקלב: היא המבקשת, היא הפונה.

עינת דנון: היום כבר אין הכרזה כזו על שכונות שיקום.

עינת דנון: בוודאי שאין הכרזה על מתחמים לבינוי ופינוי של אזורי שיקום, זה חוק היסטורי שאינו מופעל.

עינת דנון: היו שלוש הכרזות מקום המדינה, ורק בשנות ה-60.

עינת דנון: זה כרגע לא רלבנטי.

עינת דנון: מה שכן חסר פה בהגדרה של מתחם פינוי בינוי זה מתחמי פינוי ובינוי במסלול מיסוי.

עינת דנון: יש הכרזות.

יהודה זמרת: מה שהממשלה מכריזה עליה - -

עינת דנון: הסעיף פה מפנה להכרזות מתוקף חוק התכנון והבניה, ויש גם הכרזות מתוקף - -

יהודה זמרת: נבדוק את הניסוחים.

עינת דנון: גם היום ניתנים צווים לפטור מהיטל השבחה על מתחמים שמוכרזים בשני המסלולים - -

איריס פרנקל כהן: אנחנו דיברנו על זה בינינו בהקשר של ההוראות השונות ששם מופיע הנושא של מתחמי פינו בינוי, נדמה לי שצריך לעשות פה איזו הבהרה פנימית.

עינת דנון: עוד תשובה לשאלה ששאלה עירית תל אביב – שאלתם על אזורי השיקום, אז יש הוראות מעבר בסעיף 569(ב)(5) שנאמר במפורש שלמשך 3 שנים מיום תחילת החוק יהיה - - -

קריאה: למרות שאת אומרת שאין היום שכונות שמוכרזות - - -

פזית ברץ-שלמון: אמרת כרגע שאין.

יהודה זמרת: היא מתייחסת לפרויקט שהיה, של שיקום שכונות.

יהודה זמרת: תמיד היתה ביניהם גם מחלוקת – רווחה, או - ובשלב מסוים הנושא הזה ירד וחלק מהשכונות האלה עדיין מוכרזות, אבל הן כבר מזמן לא שיקום שכונות.

יהודה זמרת: כנ"ל, לכל הכיוונים.

יהודה זמרת: שונה פה המנגנון.

יהודה זמרת: המנגנון אומר ששרים יבחרו - הם בעצם יקבעו את השטחים למיקום בהסכמת הרשות המקומית, לא החלטת ממשלה דרך הפרויקטים - - אבל כהוראת מעבר, כי המצב הוא עדיין ל-3 שנים, נאמר שבשלוש השנים הקרובות שכונה שהוכרזה כפרויקט שיקום שכונות על ידי הממשלה וחל עליה אותו סעיף פטור לפי הסעיף הקודם, בשלוש השנים הקרובות הוא יקבל עדיין מה שנקרא את אותו פטור מהיטל השבחה.

פזית ברץ-שלמון: אבל יש החלטת ממשלה שביטלה את כל השיקומים.

יהודה זמרת: מה שבוטל – בוטל.

קריאות: נגיע להוראות המעבר ונדבר על זה.

כרמית יוליס: אוקיי, אז זה רלבנטי לעכשיו.

כרמית יוליס: עלו פה שאלות בדיונים שדנו בפטורים, מה קורה עם מתחמים שכבר הוכרזו, שלא הוכרזו - כל הדבר הזה שהוא מורכב יידון בסעיף 569 במסגרת הוראת המעבר.

כרמית יוליס: נתייחס לזה שם, זה לא בפרק שלנו.

כרמית יוליס: יש לנו התייחסות, אם המתחם הוכרז או לא, וכו'.

כרמית יוליס: הנושא הבא – פטור בגלל תמ"א 38.

כרמית יוליס: נציגת הקבלנים לא נשארה.

כרמית יוליס: אני אומרת שיש פטור לפי חיזוק לפי תמ"א 38 ותמיד עולה השאלה מה קורה עם תכניות שרשות או ועדה מקומית מאשרת לפי סעיף 23 לתמ"א, שהיא יכולה להעניק שם זכויות בניה עוד גבוהות יותר ממה שהתמ"א עצמה מעניקה.

כרמית יוליס: בנושא הזה יש תמיד מחלוקת מאד קשה, וזה עולה לדיון מפעם לפעם, בכל מיני פורומים.

כרמית יוליס: בפעם האחרונה שדנו בזה זה היה בוועדה הזו כשדנו בסעיף הפטור מהיטל השבחה, והנוסח שיש היום בפני הוועדה הוא הנוסח שמוסכם עלינו ורק הוא.

כרמית יוליס: הנוסח הזה אומר שככל ש - - הפטור יינתן רק לגבי חלק מההשבחה שהיה פטור מתשלום ההיטל אם ההיטל היה ניתן לפי התמ"א עצמה, כלומר- גם אם תכנית לפי סעיף 23 מאפשרת הוספת 10 קומות, לא כל 10 הקומות האלה תהיינה פטורות מהיטל, אלא רק אותן קומות שניתן היה להוסיף מכוח התמ"א.

כרמית יוליס: שוב, כמו ביחס לכל סעיפי הפטורים, זה עושה איזשהו איזון עדין בין האינטרס הציבורי - -

אורי מקלב: היה כאן דיון על תמ"א 38.

אורי מקלב: עירית תל אביב אומרת – נכון, והיא צודקת.

קריאות: -

כרמית יוליס: התשובה היא שזה עושה את האיזון הנכון בין האינטרס הציבורי בחיזוק מבנים מפני רעידות אדמה, שמכירים בו ומוותרים בשבילו על היטלים לבין תוספת זכויות אחרות.

אורי מקלב: אני שתקתי, אבל עירית תל אביב אמרה – לא, נכון.

אורי מקלב: בשביל עירית תל אביב זה נכון, מכיוון שיש מספיק עוד מדרבנים בשביל לעשות תמ"א 38 בתל אביב.

אורי מקלב: גם תוספת קומה אחת, יכולה, אבל במקומות אחרים חיפשו עוד תמריצים מדוע לממש את תמ"א 38 שלא מצליחים לממש.

אורי מקלב: לכן, חלק מהדברים שהועלו פה היה גם פטור מהיטל השבחה על תוספות, במידה - -

כרמית יוליס: אז אני מזכירה שיש את פסקה 3 שמדברת גם על חדרי מגורים על הגג שגם הם יהיו פטורים, למרות שהם לא מכוח התמ"א, אבל כל יתרת תוספת הזכויות, יש תיקון מספר 3, שדנים בו בתמ"א לגבי עוד זכויות שיינתנו מכוח התמ"א עצמה, וכל הדיון הציבורי והתכנוני בזה נעשה במועצה הארצית לתכנון ובניה על זה.

כרמית יוליס: ואנחנו אומרים – מה שהתמ"א נותנת הוא יהיה פטור מהיתר.

כרמית יוליס: כל היתר - - -

אורי מקלב: אתם מרחיבים את התמ"א 38, זו התשובה.

קריאות: - -

אורי מקלב: אבל הצהירו פה, על השולחן הזה, לפני חודש היה פה דיון.

יהודה זמרת: והסיכום היה – להוסיף.

ארז קמיניץ: אבל 2.5 קומות לא יהיו בתל אביב.

אורי מקלב: אני מבין שגם אתם הולכים על אזורים.

קריאות: - - -

קריאה: צריך להבין שאחרת – כל הריסה ובניה מחדש תהיה פטורה, כי תמיד אני הורס משהו ישן ובונה משהו חדש.

כרמית יוליס: הסעיף הבא – פטור מהיטל למוסד ציבורי.

כרמית יוליס: אני רוצה להבהיר את מה שהחוק החדש מאפשר.

כרמית יוליס: יש בו שני סעיפי משנה שאפשר לקבל פטור או בסיטואציה הזו, או בסיטואציה הזו.

כרמית יוליס: סיטואציה ראשונה מדברת על מצב שבו השימוש הציבורי נשמר באותה חטיבת קרקע.

כרמית יוליס: גם במצב הקודם וגם במצב החדש, הייעוד הוא ציבורי.

כרמית יוליס: לדוגמה – בית חולים שהיו בו שלוש קומות, והגדילו אותו ל-10.

כרמית יוליס: אז על כל ההשבחה שנוצרה הוא יהיה פטור מהיטל.

כרמית יוליס: המצב השני הוא שהקרקע במצב התכנוני הקודם היתה, באמת, לשימושים ציבוריים.

כרמית יוליס: כנראה שההשבחה הופכת אותה לשימושים שהם כבר לא ציבוריים ויש השבחה, אבל התנאי הוא, והמוסד יהיה פטור, אם הוא ישתמש באותה קרקע לשימושים ציבוריים לפחות משך 7 שנים.

אורי מקלב: לפני.

אורי מקלב: לפני.

כרמית יוליס: בוודאי שלפני.

כרמית יוליס: כן.

כרמית יוליס: כן.

כרמית יוליס: אני אומרת - כנגד הטענה שאתה העלית הועלתה גם טענה הפוכה, כלומר, להקשיח יותר, כיוון שהקרקע הזו כבר לא משמשת לשימושים ציבוריים.

כרמית יוליס: ואם יש לו השבחה, אז למה שהוא לא ישלם עליה?

כרמית יוליס: ומה שאנחנו אומרים - -

יהודה זמרת: הוא יעזוב את הרשות המקומית הספציפית הזו, הוא לא ייתן בה את שירותי הציבור ובסופו של יום - -

כרמית יוליס: והוא גם לא ישלם היטל.

יהודה זמרת: והרשות תממן את ההשבחה למגורים שהיא מאבדת אותו למסחר.

יהודה זמרת: 7 שנים זה אומר שנתת מספיק שנים - -

כרמית יוליס: סוג של הכרה בפעילות הציבורית שהוא עשה.

כרמית יוליס: אם משך הזמן הוא מצטבר אז יש מקום להכיר בפעילות הציבורית הזו ולפטור אותה מהיטל השבחה, על אף שהייעוד הציבורי כבר לא נשמר.

כרמית יוליס: היתה הצעה להוסיף: "ובלבד שהמוסד ממשיך לשמש למטרות ציבוריות".

כרמית יוליס: אין לנו בעיה להוסיף את זה.

כרמית יוליס: זה לא קיים בנוסח המקורי.

כרמית יוליס: אני רק אומרת שהמצד השני יש גם את האינטרס השני.

כרמית יוליס: ולכן, מה שבסופו של דבר לטעמנו אנחנו - -

אורי מקלב: שיניתם את החוק.

אורי מקלב: לא היה עד עכשיו היגיון.

כרמית יוליס: החוק עד עכשיו נתן פטור ל - - יותר רחבים.

אורי מקלב: אז צריך להגיד ביושר ששינתם את החוק, על הציר הזה, התקופה הזו.

אורי מקלב: אז אני אומר - אני תורם מזמני ולא נואם את הנאום למה זה לא נכון, היועצת המשפטית ביקשה ממני, על אף שאני יודע שהדברים האלה לא ייסגרו בפורום כזה.

אורי מקלב: אבל העליתי את זה בשביל הפרוטוקול.

אורי מקלב: אני עכשיו לא מתווכח.

יהודה זמרת: הסוגיה הזו עלתה אגב תיקון שאינני זוכר את מספרו.

יהודה זמרת: היה מה שנקרא – גוף מסוים מנהל פעילות עסקית.

יהודה זמרת: זה קורה גם במלכ"רים ברמת ההכרה למלכ"ר.

יהודה זמרת: מלכ"ר מנהל ויש לו דירות שהוא משכיר אותן באופן עסקי.

יהודה זמרת: על הפעילות הזו – בין הפעילות המלכ"רית שלו יש אבחנה, לעומת הפעילות העסקית שלו, גם ברמת ההכרה, מבחינת מלכ"רים.

יהודה זמרת: יש אבחנה בעולם הזה.

יהודה זמרת: זה מה שנקרא – עסק מסחרי, ינהגו על פי כללי המסחר מבחינת המס.

יהודה זמרת: לגבי הפעילות הרגילה שלו הוא מלכ"ר.

יהודה זמרת: ואז אמרנו כך – כיוון שאנחנו גם נצמדים למלכ"רים, גם מבחינת המוסדות, צריך לזכור – ניסינו לעשות האחדת מס.

יהודה זמרת: באנו ואמרנו, תמורתו – מכרת, נניח, בניין ציבורי, ששימש לציבור 7 שנים, ואתה כרגע מוכר אותו, למרות שהרשות תישאר לכאורה בלי המבנה הציבורי הזה, בלי שירותים, 7 שנים עבדת, ואז מגיעה לך התמורה.

יהודה זמרת: אבל כשלרשות מקומית היה בניין מגורים של 4 דירות במתחם מסוים, הוא הורס אותו ובונה 32 דירות במתחם, זו פעילות עסקית, מבחינתו.

יהודה זמרת: ברור שבסופו של יום הכסף יילך – אולי כן ואולי לא – למטרה חינוכית.

יהודה זמרת: צריך לזכור את הדבר הזה.

יהודה זמרת: ואז עולה השאלה הגדולה: הרשות המקומית תהיה צריכה לספק - - מ-4 דירות היא לא קיבלה מה שנקרא –תשואה חברתית.

יהודה זמרת: הכסף גם לא הלך, גם אם הוא הרוויח כסף מ- 4 דירות שהוא ירש בתל אביב, את הפעילות שלו היא בחיפה.

יהודה זמרת: ואז הוא בא ואומר: על אותה פעילות עסקית, שהרשות תהיה צריכה לממן פיתוח ל-32 דירות, האם אותם תושבים של הרשות המקומית שלא קיבלו תמורה, כי המוסד לא היה 7 שנים, כי לא היה כלום, לא לפני זה הוא נתן תמורה ולא אחרי זה, האם ראוי שזה יהיה על קופת הציבור של הרשות המקומית?

יהודה זמרת: ההשקפה שלנו אמרה שלא ראוי ונכון במקרים האלה, וזה באנלוגיה לפעילות שקיימת לגבי מלכ"רים בדיני המס האחרים.

יהודה זמרת: צריך גם איזושהי האחדה, זה לא שבאנו בלי היגיון.

אורי מקלב: תמיד אתם הולכים על הקצה, אפשר לחשוב בכמה מקרים כאלה מדובר.

אורי מקלב: אני יכול להביא לך עכשיו דוגמאות אחרות לגמרי, הרבה יותר אמיתיות ומציאותיות, של עמותה שפועלת, המקום היה צר, היא עברה למקום רחב יותר.

אורי מקלב: היא קנתה במקום אחר.

אורי מקלב: הכסף שהיא עכשיו בונה במקום אחר ומתרחבת באותו עיר - -

יהודה זמרת: הבניין הציבורי שלה – יש.

יהודה זמרת: אני מדבר – רק על האוניברסיטאות.

יהודה זמרת: האוניברסיטאות מחזיקות דירות.

יהודה זמרת: ואז קמה האוניברסיטה, היא הצליחה להשביח את הנכסים, ואני אומר – האם - -

אורי מקלב: אנחנו עוד נקיים על זה דיון.

אורי מקלב: לי יש גם שאילתה וגם הצעה לסדר.

אורי מקלב: יש לי דוגמאות הרבה יותר מציאותיות, ונגרם עוול לעמותות האלה.

יהודה זמרת: יש את קרן קיסריה שניהלה אתי תיק משפטי ואמרה – קרן קיסריה, הכל הולך לחינוך, וזה שאנחנו מנהלים 1,500 יחידות דיור בקיסריה, אז מגיע לי פטור.

יהודה זמרת: אני אומר שמקרי קצה תמיד יהיו, לשני הכיוונים.

אורי מקלב: אני מדבר על סטנדרט.

כרמית יוליס: שמאים אחרים ושומות מוסכמות.

כרמית יוליס: כפי שידוע, אנחנו מאד מתנגדים לקביעת שומה מוסכמת, אבל אני רוצה בכל זאת להרחיב על זה כמה מילים.

כרמית יוליס: דווקא כאשר רוצים לכאורה להקל עם נישומים קטנים, ולאפשר אצלם שומות מוסכמות, אני חושבת שזה דבר בעייתי וצריך לתת עליו את הדעת.

כרמית יוליס: אני אסביר.

כרמית יוליס: הנתונים והמחקרים והדוחות וכל מיני מסמכים שהגיעו אלינו ולמקומות אחרים ביחס להתנהלות של רשות מול אזרח, מול נישום ביחס לגביית היטלי השבחה, היו נתונים שהצריכו את שינוי החוק, וזה מה שהוביל לתיקון 84.

כרמית יוליס: ממגוון רחב של סיבות – טענות של ניגוד עניינים של שמאים שהם לעיתים שמאים מוסכמים ולעתים מייצגים ועדה ולעתים מייצגים נישום – היו עם זה לא מעט בעיות.

כרמית יוליס: וגם בהתנהלות הרשות שהיתה לא שקופה ולא שוויונית - -

איריס פרנקל שור: ואם עכשיו תהיה שקיפות?

איריס פרנקל שור: אם כל הסדר כזה יעלה לאתר?

כרמית יוליס: אני רוצה בכל זאת להגיד עוד שתי מילים על המצב הזה.

כרמית יוליס: ההפחתות שנעשו לנישומים שונים לא היו קוהרנטיות, ואחרי שהדבר הזה נבדק הגיעו גם למסקנות שהצריכו תיקון.

כרמית יוליס: לדוגמה – ככל שהנישום חזק יותר, שהנכס שלו שווה יותר, אז באחוזים הראו שהממוצע מראה שמפחיתים לו יותר מהשומה.

כרמית יוליס: וככל שמדובר בנישום חלש יותר שרק, אולי, הוסיף מרפסת או פרגולה אז האחוזים שהפחיתו לו מהשומה היו נמוכים יותר.

כרמית יוליס: זה היה לחלוטין בשיקול דעת.

כרמית יוליס: זה לא עבר שום מסננת ושום ביקורת.

כרמית יוליס: המצב היום, אחרי תיקון 84, לא דומה בכלל למצב שקדם לו.

מורן מן: בואו נחזיר, אף אחד לא מרוצה.

ארז קמיניץ: אנחנו שומעים דברים אחרים לחלוטין.

כרמית יוליס: אנחנו שומעים דברים אחרים לחלוטין, גם מאנשי מקצוע וגם באופן כללי – לגבי מקצוע שמאות המקרקעין.

כרמית יוליס: אני חושבת שתיקון 84 עשה לו הרבה מאד טוב מבחינת הליך ההתדיינות, השקיפות, רמת השומות שמבקשים השמאים המכריעים, שאי אפשר להגיע אליהם עם שומה שכתבת אתמול, ואין בה כלום.

כרמית יוליס: הרבה מאד דברים – מבחינת ההליך השיפוטי והמנהלי שזה עובר.

כרמית יוליס: אז אני אומרת- לכן אנחנו לא רוצים שומות מוסכמות, אנחנו חושבים שזה ירע, אולי דווקא עם הנישומים החלשים יותר.

כרמית יוליס: ולכן, העמדה שלנו מתנגדת.

כרמית יוליס: אני רציתי להגיד רק עוד משפט אחד ביחס למינוי שמאים אחרים, כי זו הערה שעלתה על ידי התאחדות הקבלנים ביחס לבחירה שלהם, האם הם פרוסים באזורים גיאוגרפיים מסוימים, אז זה כמובן לא נכון, המינוי הוא רנדומלי, זה חלק משיקול דעת מנהלי, הוא נעשה לפי כל מיני פרמטרים אבל כמובן שאנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו שמאי מכריע מסוים יחלוש על אזור גיאוגרפי מסוים.

כרמית יוליס: זה גם לא המצב שקורה בפועל.

ארז קמיניץ: עוד שתי הערות בקצרה לגבי הסכם החלף שנחתם בהסכם העקרונות, ביחס לדיון בבית המשפט בהקשר הזה כי היו טענות כאילו מדינת ישראל אמרה שאם לא נגיע להסכם תהיה חקיקה.

ארז קמיניץ: קיומו של ההליך המשפטי – כבודו במקומו מונח.

ארז קמיניץ: יש הליך משפטי, הרשויות סבורות שהן צודקות, הן מסתמכות על פסק דין של בית המשפט המחוזי, מדינת ישראל הגישה ערעור על פסק הדין, בערעור על פסק הדין יש לה טענות רבות, אפשר להגיד.

ארז קמיניץ: אני, כמובן, חושב שהן טובות והן מהותיות, אחרים יגידו אחרת.

ארז קמיניץ: העובדה שבמקביל מתנהל דיון בחקיקה היא תוצר של העובדה שממשלת ישראל הגישה תיקון להצעת חוק.

ארז קמיניץ: אז זה לא שמדינת ישראל משום מקום באה ואמרה – אתם לא מסכימים?

ארז קמיניץ: נחוקק חוק.

ארז קמיניץ: יש הצעת חוק כרגע מונחת על השולחן.

ארז קמיניץ: אנחנו דנים ברפורמה, בין היתר בהיבט של היטל השבחה.

ארז קמיניץ: אז רק הגיוני שגם את הדבר הזה נציף אלא אם כן היינו מגיעים להסכמה, והיינו יכולים בחוק לציין – הסכמנו, וזה הולך לפי ההסכם, שמו שהיה בחוק הקיים.

ארז קמיניץ: זה פשיטא שהדבר הזה צריך לקרות.

ארז קמיניץ: אז יש מצבים שבית המשפט מבקש מהמדינה להידרש ולחוקק, ועד שהמדינה לא תחוקק הוא לא יחליט, ויש מצבים שבית משפט מבין שבמקביל מתנהלים דיונים ברפורמה, ולכן צריך להבהיר, אדוני, וזה עניין של כבוד בין ערכאות – בית המשפט הבין שמתנהל דיון בכנסת על העניין הזה וביקש שהמחוקק ייתן את דעתו.

ארז קמיניץ: אני לא רואה בעיה בהתנהלות הזו שמייצרת איזושהי טענה לכפיה או אילוץ על רשויות בצורה כזו או בצורה אחרת, לחתום על ההסכם.

ארז קמיניץ: אדוני, זה גם נובע משאלת העבר.

ארז קמיניץ: אני מבין שפה, בהקשר הזה, הדברים נסגרים לפי ההסכם – אבל גם ביחס לשאלת העבר.

ארז קמיניץ: בפני בית משפט כרגע, לצורך העניין, מונחת תביעה שעוסקת בעיקר בתשלום כספי שצריך להשתלם על העבר.

איריס פרנקל כהן: אתה מתייחס לסוגיית הרטרואקטיביות.

ארז קמיניץ: כן.

ארז קמיניץ: אז בסדר.

ארז קמיניץ: מה זה רטרואקטיביות?

ארז קמיניץ: אנחנו לא חושבים שיש רטרואקטיביות בקביעות של הצעת החוק.

ארז קמיניץ: אין בהן רטרואקטיביות, להפך – הן מפרשות את הדין כפי שהיה קיים וכפי שהיה נוהג.

ארז קמיניץ: יש פסק דין של בית המשפט המחוזי שאומר שהפרשנות היא אחרת, אבל זה לא שהיה חוק במדינת ישראל שקבע משהו ואנחנו משנים אותו באופן - - צריך להבין את שני הפרמטרים האלה ואת ההתנהלות הזו – צריך להבין איפה אנחנו נמצאים, וזה במענה לטענה של הרשויות שיש פה איזושהי כפיה על הרשויות לחתום על ההסכם.

ארז קמיניץ: נקודת המוצא שלנו, אדוני, היא שזה המצב.

ארז קמיניץ: סעיף 453 משקף פחות או יותר את מה שהיה מקובל לפני פסק הדין במחוזי.

ארז קמיניץ: ככה אנחנו הבנו את ההסכמה בין מדינת ישראל ובין הרשויות המקומיות.

ארז קמיניץ: בעקבות פסק הדין כל אחד עשה את השיקולים שלו מה הוא חושב שהוא יוכל להשיג ומה לא, הגיעה ההסכמה להגדיל ב-20% או 2% בסך הכל.

ארז קמיניץ: בסדר.

ארז קמיניץ: אבל זה לא איזה משהו חריג.

ארז קמיניץ: במקרה יצא שהחקיקה נעשית יחד, במקביל לדיונים - -

קריאה: כמו שהמדינה מגיעה להסכמה עם הרשויות, נכון הוא שגם אזרח קטן יגיע להסכמה עם הרשות המקומית.

יהודה זמרת: יש קצת הבדל - -

קריאות: - - -

אורי מקלב: אני אומר- תם ולא נשלם.

אורי מקלב: יש כאן יושב ראש קבוע שקובע את סדרי הדיון, אבל בכל אופן, מבחינתי, אני חושב שהתקדמנו הרבה.

אורי מקלב: העלינו את הדברים, והיה דיון ענייני, אבל אני חושב שהוא עדיין לא מוצה.

אורי מקלב: אני, אחרי ההסכם עם השלטון המקומי לא יודע מה המשמעות עכשיו של הדברים האלה, מבחינת הרטרואקטיביות - -

יהודה זמרת: הוא בעצם סוגר את כל תביעות העבר - -

ארז קמיניץ: לכאורה, אם ההסכם ייחתם, מה שצריך לקרות זה שהערעור יימחק.

ארז קמיניץ: זה התוצר המשפטי הלכאורי.

אורי מקלב: אבל בוודאי שאם ההסכם לא ייחתם סופית, אז בוודאי שכל הסעיפים האלה יקבלו - - אבל אני מקווה ש - - אני מודה לכולם.