ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 509, 2011-12-21 09:45

אברהם מיכאלי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אברהם מיכאלי: היום א' חנוכה, כ"ה כסלו התשע"ב, 21.12.11.

אברהם מיכאלי: על סדר היום: תקנות בתי המשפט (אגרות) (תיקון), התשע"ב-2011 – בקשת שר המשפטים מיום 4.12.11.

אברהם מיכאלי: בבקשה.

שירי לנג: התיקון המוצע לתקנות האגרות נולד על רקע תיקון אחר לחוק בתי המשפט, שאושר כאן בוועדת החוק בחודש אוקטובר השנה, אך טרם אושר על-ידי מליאת הכנסת.

שירי לנג: כתנאי לקידום התיקון לחוק בתי המשפט התבקשנו לתקן את תקנות האגרות באופן שבו תיגבה אגרה מופחתת בעד הליכי ערעור שמוגשים על החלטות של ניוד תיקים, ומכאן התיקון המוצע.

אברהם מיכאלי: בוא נבהיר, יש פה יושב-ראש מאוד מסודר.

אברהם מיכאלי: אני הבנתי שהממשלה רצתה לקבל אישור לא רק לנייד תיקים אלא גם חששנו מזה שיהיו אגרות לצורך ניוד, כאשר לא האזרח מבקש את הניוד אלא הממשלה, כדי להקל על המערכת.

אברהם מיכאלי: לכן ביקשנו מהם בזמנו: תציגו לנו את בקשתכם לגבי אגרות, שזה יידרש, ולפי זה נעלה את זה במליאה או לא.

אברהם מיכאלי: לכן יש פה אישור מותנה.

יצחק הרצוג: מבית משפט לבית משפט לבד?

יצחק הרצוג: כן.

יצחק הרצוג: כמה מקרים כאלה יש בשנה?

יצחק הרצוג: אסביר מה התיקון עושה – התיקון לחוק בתי המשפט, שכפי שאמרתי, טרם אושר במליאה, נותן סמכות למנהל בתי המשפט, סמכות שלא קיימת היום, לנייד תיקים מבית משפט אחד למשנהו לצורך איזון עומסים בין בתי המשפט, כאשר החוק גם קובע כל מיני מגבלות כמו הגבלה של 60 ק"מ וסוגי תיקים וכו'.

יצחק הרצוג: בעל דין שנפגע מהחלטת המנהל, רשאי לבקש ממנו לעיין מחדש בהחלטתו – זה מה שקובע התיקון לחוק.

יצחק הרצוג: מנהל בתי המשפט ידון בבקשה, הוא בעצם באותה מסגרת יצטרך לבחון את הנסיבות הספציפיות של אותו תיק, ורק על ההחלטה של המנהל בבקשה לעיון מחדש, בעל הדין יוכל להגיש ערעור לבית המשפט העליון.

אברהם מיכאלי: על החלטת מנהל בתי המשפט, אבל כשדנים בעיון, דנים גם בבתי המשפט המקומיים שבהם הבקשה מוגשת.

תמי סלע: יש שני גורמים שיכולים להחליט על ניוד תיקים:

תמי סלע: אחד זה נשיא בית משפט שלום לגבי העברה באותו מחוז, בין בתי משפט שלום באותו מחוז, ואז העיון מחדש הוא לאותו גורם שקיבל את הבקשה, נשיא בית משפט שלום, והערעור הוא לבית משפט מחוזי, וההחלטה של מנהל בתי המשפט, שמתייחסת להליכים אזרחיים, הערעור עולה.

תמי סלע: אם לא היינו באים עם התיקון המוצע, בעל הדין היה נדרש לשלם עבור הגשת ערעור לבית המשפט העליון על החלטת המנהל סכום גבוה של 1,707 שקלים, כי רואים את זה ככל ערעור, ופה אנחנו מציעים לקבוע אגרה מופחתת של 600 שקלים, ואם הערעור היה מוגש לנשיא בית המשפט המחוזי, אז גם כאן הסכום היה אמור להיות מאוד גבוה - 1,317 שקלים, ואנחנו מציעים לקבוע סכום נמוך שלך 400 שקלים.

תמי סלע: הרציונל הוא שדיון בערעור על ההחלטה להעביר תיק הוא דיון פשוט יחסית, שבו בית המשפט נדרש לבחון את מאזן הנוחות של הצדדים, את מידת הפגיעה בבעל הדין כתוצאה מהעברת התיק, והוא לא נכנס לשאלות המשפטיות העובדתיות בכל ערעור שעליהם יש אגרה גבוהה.

תמי סלע: זה היה הרציונל.

יצחק הרצוג: היוזמה היא של המערכת, לא של בעלי הדין, אז למה הם צריכים לשלם עליה?

יצחק הרצוג: אנחנו מאוד חוששים מהטלת פטור גורף.

יצחק הרצוג: לא פטור, אבל תיתני אגרה זולה יותר, כי בסופו של דבר זו החלטה מינהלית פנימית של המערכת.

יצחק הרצוג: הסכום שקבענו, שאושר על-ידי ועדת אגרות הבין-משרדית, מהווה כשליש מהסכום שהיה משתלם אילולא היינו עושים את התיקון הזה.

יצחק הרצוג: אנחנו חשבנו שזה סכום שכן משקף, מצד אחד, לאפשר נגישות קלה יותר לבעל הדין לבית המשפט, ומצד שני, הוא ימנע ערעורי סרק.

שלמה מולה: אבל מי שייפגע זה אוכלוסיות חלשות יחסית, כלומר אדם שיש לו כסף, במילא הוא ישלם, גם אם את נותנת לו 5,000 שקל.

אברהם מיכאלי: בוא נחזור רגע לכוונת המחוקק.

אורי מקלב: היא דיברה על הערעור, אבל הבקשה לעיון- --

אורי מקלב: היא פטורה מאגרה.

אברהם מיכאלי: בהתחלה חשבנו שזה גם עולה, ואנחנו מבקשים לציין במפורש בתקנות.

אברהם מיכאלי: ליווינו את החוק הזה – כבר הרבה מאוד שנים החוק הזה מסתובב פה בוועדה.

אברהם מיכאלי: מה התכוונו כשבאנו לתת לממשלה אפשרות לנייד?

אברהם מיכאלי: למה האזרח צריך לסבול ולשלם מכיסו?

אלעזר שטרן: בדיון שהיה על הצעת החוק נאמר מפורשות, גם על-ידי יושב-ראש הוועדה, וגם הוסכם על מנהל בית המשפט, שהאגרה צריכה להיות סמלית בלבד.

אלעזר שטרן: נזרקו אז סכומים כמו 100 שקל או דברים כאלה, ודאי לא 400 או 600, שזה סכומים מאוד-מאוד גבוהים.

אלעזר שטרן: הרעיון היה שמכיוון שהדבר נכפה על האדם – זה לא הליך שאדם בוחר בו מיוזמתו, אלא גררו אותו לזה, רק כדי למנוע את ההצפה שעליה את מדברת, השאלה, עד כמה באמת החשש המעשי לה הוא כל כך גדול, גם אם כן, דובר על אגרה סמלית בלבד.

אלעזר שטרן: לנו חשוב יותר שלא ייקבע פטור גורף.

אברהם מיכאלי: בוא נטיל שקל אחד כסמלי.

אברהם מיכאלי: למה רציתי לשמוע – כי הרבה זמן דנו בזה, בכובד ראש, ואנחנו רוצים לעזור למערכת כדי להקל.

יצחק הרצוג: זה כולל תביעות קטנות?

יצחק הרצוג: כן.

אברהם מיכאלי: לא יכול להיות שאנחנו באים לקראת הקלה במקום למצוא פתרונות אחרים, שאנחנו חושבים שצריך למצוא כדי להקל על עומס בבתי המשפט- - -

שלמה מולה: אם אני תובע 600 שקל בתביעה קטנה, אני צריך לשלם 600 שקל אגרה.

שלמה מולה: איך יכול להיות דבר כזה?

אברהם מיכאלי: זה המקרה הכי קיצוני.

אברהם מיכאלי: לא יכול להיות שאזרח, נכפה עליו ההליך הזה – הוא הגיש את ההליך שלו בעפולה, ושם הוא רוצה להידיין.

אברהם מיכאלי: הוא לא רוצה לנסוע מחוץ לעיר.

אברהם מיכאלי: למה שאטרטר אותו להגיע 60 ק"מ?

גיל ריבלין: אני רוצה להזכיר ליושב-ראש שתקנות סדר הדין עדיין לא תוקנו, ותקנות בעניין סמכות מקומית- - -

אברהם מיכאלי: מייד.

אברהם מיכאלי: יושב-ראש הוועדה בזמנו - הוא באמת הביע את הנכונות, שהמערכת תבין שאנחנו לא מחפשים פה לתקוע; אנחנו רוצים להקל.

אברהם מיכאלי: מדברים פה על בקשה של בית משפט נמוך, שזה שלום, רוצים 400 שקל על הערעור למחוזי, ועל הערעור ממחוזי לבית משפט עליון 600 שקל.

יצחק הרצוג: כמה זה תביעות קטנות?

תמי סלע: תביעות קטנות זה ביחד עם שלום, תלוי מי קיבל את ההחלטה על ניוד התיקים.

תמי סלע: אם זו היתה החלטה של מנהל בתי המשפט, זה יהיה ערעור לעליון, ואם זו היתה החלטה של נשיא בית משפט שלום, זה יהיה ערעור למחוזי.

אברהם מיכאלי: אני מודיע למשרד המשפטים – אני לא מוכן לאשר את זה היום כך, עד שלא יביאו לנו שיפור דרמטי.

שירי לנג: אולי חברי הוועדה יציעו סכום שנראה בעיניהם סמלי יותר.

אברהם מיכאלי: זה קנס על אזרח.

אברהם מיכאלי: בבקשה.

שלמה מולה: אני חושב שבתי המשפט, ודאי החלטה מינהלית של בית המשפט לניוד תיקים, היא החלטה של המערכת בכלל, ולכן אני מציע לכם, שבכלל אל תטילו שום אגרה על החלטה מינהלית של בית המשפט, אבל אם בכל זאת אתם מבקשים תשלום סמלי כלשהו, מבחינתי בין שקל אחד ל-100 שקל, אבל גם זה לא יכול להיות גורף; לא יכול להיות תביעה שהיא שווה 100 אלף שקל – אני סתם נותן דוגמה – לבין תביעה של 600 שקל, שכולם ישלמו אותו תשלום.

שלמה מולה: זה לא מתקבל על הדעת.

שלמה מולה: אם אתם רוצים לעשות, תציעו לנו הצעה דיפרנציאלית, שיש בה היגיון.

שלמה מולה: אני לא רוצה לאשר להם כלום היום.

שלמה מולה: אמרתי שאני בכלל נגד הטלת אגרות, אבל בכל זאת, אם משרד המשפטים מתעקש, אמרתי שזה לא יכול להיות מעל 100 שקל, וגם זה צריך להיות דיפרנציאלי, לפי גודל התביעה.

שלמה מולה: מבחינתי, זה מס עקיף על האזרח הפשוט שמבקש לקבל שירות.

אברהם מיכאלי: בבקשה.

יצחק הרצוג: המנגנון הזה בכל זאת נועד גם לשפר שירות לאזרח – בוא לא נשכח את זה, ובמקום שהאזרח יחכה בתביעה קטנה או בשלום 5 שנים, מתברר התיק שלו מהר, כלומר יש לזה גם יתרונות.

יצחק הרצוג: לכן אני חושב שבבית משפט לתביעות קטנות ובשלום – לא יותר מ-30 שקל, ובכל מקרה לא יותר מ-10 אחוז מסכום התביעה בקטנות; במחוזי 50 שקל, ובעליון עד 100 שקל.

תמי סלע: עיון מחדש - יש הסכמה זה פטור.

יצחק הרצוג: קטנות – 30 שקל, שלום – 50 שקל, ועליון - עד 100 שקל.

מורן פרוינד: המשמעות של קביעת סכומים נמוכים כאלה היא שיוגשו המון ערעורים על ההליכים האלה.

מורן פרוינד: המטרה היא לא לחסום אלא לייעל את ההליכים.

אברהם מיכאלי: רבותיי, ראשית, את מצהירה שאין לך כרגע שום הערכה, כמה יהיה ואיך יהיה.

אברהם מיכאלי: אני מוכן היום לאשר לכם ב-0 שקל עד חצי שנה מהיום, ובעוד חצי שנה תבואו ונדון בזה, כי אתם מניידים את האזרחים – האזרח לא ביקש את זה.

אברהם מיכאלי: נכון שזה בא להקל, אבל בסוף האזרח הוא שישלם מכיסו, כי הוא צריך לנסוע – אזרח שאין לו יכולת לנסוע מעפולה עד נתניה, אני לא יודע כמה זה 60 ק"מ, זה עוד כמה עשרות או מאות שקלים, לכן אתם לא רק מכבידים עליו באגרה; הוא צריך גם להתרוצץ, לנהל תיק, שזה לא הופעה אחת בבית משפט - לפעמים זה שתיים, שלוש ואף יותר.

אברהם מיכאלי: אני מוכן היום, אם יש לכם סמכות להחליט, לאשר היום ב-0 שקל, לא יהיו שום אגרות.

תמי סלע: אתה יכול לאשר, ואם תהיה בעיה, יגישו נתונים ויראו שהוגשו הרבה ערעורים.

יצחק הרצוג: נאמר שאתה האזרח הקטן, תובע חברה גדולה, ותוך שנייה החברה הגדולה מערערת על המיקום של התביעה.

אברהם מיכאלי: הכול יכול לקרות.

אברהם מיכאלי: אני כרגע מפסיק את הדיון בסוגייה הזאת.

אברהם מיכאלי: אני מבקש – תשקלו את זה.

שירי לנג: אפשר לחזור עוד כמה דקות ולהציע- - -

אברהם מיכאלי: אני נותן לך חצי שעה, ונעבור בינתיים לדיון אחר.

אברהם מיכאלי: תבדקו את זה, תחזרו אליי בסביבות 11:00.

אברהם מיכאלי: אני עושה הפסקה בדיון.

אברהם מיכאלי: ננסה להביא לכם תשובה עוד היום.

אברהם מיכאלי: חשוב לנו לקדם את החוק הזה.

אברהם מיכאלי: חצי שנה, שלושת-רבעי שנה, שתוכלו למדוד כמה המערכת נסתמה או לא נסתמה, כי אין טעם להעניש אזרחים על כך שמטוב לבם הם מסכימים למדינה שניידו את התיק שלהם - עוד ישלמו מכיסם על נסיעות, על הופעות ובסוף גם אגרה.

אברהם מיכאלי: אני עושה הפסקה בסוגייה הזאת.

אורי מקלב: כאמור, לא סגרנו את הדיון בנושא הזה, ואני חושב שאנחנו צריכים להעביר פה מסר ערכי – אנשים, אנחנו מטילים עליהם עכשיו הידיינות בערעור, בבקשה לעיון מחדש.

אורי מקלב: זה קודם כל עלות של האדם עצמו, יש לו עורכי דין, הוא צריך לשלם להם על התהליך הזה.

אורי מקלב: מי יפצה אותו על התהליך הזה, שבהחלט יכול להיות שהצדק אתו ייפגע – אדם שמעבירים אותו עשרות קילומטרים, יכולה להיפגע האפשרות שהוא יקבל משפט צדק או התנהלות נכונה.

אורי מקלב: אגרות – לא יכול להיות במהותן, למנוע הטרדות של בית המשפט או של כל אחד.

אורי מקלב: אגרה צריכה לשקף בעיקרון את ההוצאה סביב הטיפול בבקשה שלו.

אורי מקלב: משרד המשפטים, אני תמיד מופתע מחדש.

אורי מקלב: אגרה זה לא קנס וזה לא מכשיר, למנוע בקשות יתר; אגרה צריכה לשקף פחות או יותר את עלות הבקשה שלו.

אורי מקלב: הבקשה שלו במקרה הזה נובעת מתוך בקשה של המערכת, מתוך רצון של המערכת להתייעל.

חנא סוייד: זה מס סמוי.

אורי מקלב: יש לו מספיק סיבות שהוא לא יבקש עוד ערר ועוד בקשה לדיון, כי זה עולה לו כסף – הוא צריך להפסיד ימי עבודה, הוא צריך לקחת עורך דין, וזה לא קל ולא זול.

אורי מקלב: אני מציע, אם כבר, בלי שום דבר.

אורי מקלב: 30 שקל, 50 שקל – אני לא חושב שיש לזה משמעות לבקשה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להעביר מסר – אנחנו מבקשים להעביר את התיק שלך, ומאפשרים למידיין אפשרות גם בקשה ואחרי זה לערעור, ובחלק הזה לא צריכים לקחת ממנו כסף.

אורי מקלב: זה חלק מהאפשרות שנתנו לאדם, או שאנחנו מציעים או מבקשים, או לפי החוק, אנחנו יכולים לנייד תיקים, ויחד עם זאת, אותו אדם שאנחנו מניידים את התיק שלו, אנחנו נותנים לו האפשרות גם לבקש עיון בתיק ואחר כך גם לערער על כך.

אורי מקלב: זה אפשרות שאנחנו נותנים לו, אז נבקש על זה כסף?

אורי מקלב: (הפסקה)

שירי לנג: יצאנו להתייעצות, ואנחנו מסכימים להצעת חברי הוועדה, לקבוע סכום נמוך משמעותית ממה שהצענו בתיקון; אנחנו מציעים סכום סמלי, בעינינו, של 50 שקלים בעד ערעור שיוגש למחוזי, ו-70 שקלים בער ערעור שיוגש לעליון.

תמי סלע: בעצם יוסף לנוסח שהוגש, שם דובר על הערעורים, גם פטור לבקשה לעיון מחדש.

תמי סלע: מקובל.

אורי מקלב: כלומר מדובר רק בערעור.

אורי מקלב: בקשה לעיון - אין אגרה.

יצחק הרצוג: זה גם קטנות?

יצחק הרצוג: כן, אבל היום אם אתה מגיש בר"ע על החלטת בית משפט בתביעה קטנה, אתה משלם סכום של 400 ומשהו שקלים.

אורי מקלב: אני כן הייתי מקבל את מה שאמר חבר הכנסת הרצוג, שזה לא יכול לעלות מעל 10 אחוז.

תמי סלע: השאלה אם מוכנים לכך שייאמר, שאם התביעה- - -

תמי סלע: אני מבינה את הרציונל, אבל זה נורא מסבך את המזכירויות לבדוק, מה היה הסכום.

אורי מקלב: מצביעים.

אורי מקלב: בעד – 3

אורי מקלב: נמנעים – 1

אורי מקלב: 3 בעד, 1 נמנע.

אורי מקלב: תקנות בתי המשפט (אגרות) (תיקון), התשע"ב-2011 – 50 ש"ח אגרה עבור ערעור בית משפט מחוזי, ועבור בית המשפט העליון זה 70 ש"ח.

אורי מקלב: אנחנו שבים ואומרים לפרוטוקול - בקשה לעיון מחדש תהיה פטורה מכל אגרה.

תמי סלע: אני אעביר נוסח משקף.

תמי סלע: תודה רבה, הישיבה נעולה.