ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 504, 2011-12-19 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שימוש ומסירת מידע סודי), התשע"א-2001, של חבר הכנסת עתניאל שנלר וציון פיניאן.

דוד רותם: אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה.

דוד רותם: ובכן, חבר הכנסת שנלר, תסביר לי במה חטאנו ש"הפלת" עלינו את החוק הזה.

עתניאל שנלר: אילו הייתי חוטא, הייתי "מפיל" חוק יותר קשה.

עתניאל שנלר: אני חושב שלא כבודו חטא, אלא היו חטאים אחרים.

עתניאל שנלר: אני חושב שכולם מכירים את הסיפור של מסירת ידיעות שלא כדין, שבאה לידי ביטוי בסיפור ענת קם.

דוד רותם: אדוני יודע שהתיק הזה, לא מדברים עליו, משום שזה תיק שנגזר בו הדין, אבל יש ערעור לבית המשפט העליון.

עתניאל שנלר: ולכן אנחנו לא נדבר על התיק.

עתניאל שנלר: אנחנו מביאים את הדוגמה של האירוע הזה ודוגמאות נוספות, משום שנמצא על-ידי משרד המשפטים, על-ידי מערכת אכיפת החוק וכן הלאה, שיש קושי רב במציאת סעיף האשמה, שכן אי-אפשר להשית על מעשה כזה או דבר דומה, או הנראה כמו ריגול – מצד שני, החוק הקיים היה מאוד רחוק מהמעשה החמור שנעשה כפי שנעשה, לכן סברנו שיש מקום ליצור הגדרה מחודשת של התווך הזה.

עתניאל שנלר: העשייה הזאת נעשתה בשיתוף מלא - - -

דוד רותם: אדוני יכול להסביר את זה עוד פעם לאט?

דוד רותם: כשמסבירים לי לאט, אני מבין מהר.

דוד רותם: ממה שאדוני הסביר עד עכשיו, לא הבנתי שום מלה.

דוד רותם: מה הבעיה בחוק הקיים?

עתניאל שנלר: החוק הקיים לא מצביע על סעיף אשמה שמבטא סוג כזה של עבירה, ולכן, משום שהעבירה הזאת איננה נמצאת בקטגוריית הריגול, אי-אפשר לומר שזה ריגול, מצד אחד, מצד שני, אי-אפשר לראות בזה דבר מאוד-מאוד קל – מדובר כאן על ידיעות סודיות, מדובר כאן על דברים הקשורים לסודות מדינה, מדובר כאן על עבירות המסכנות את ביטחון המדינה – ולכן אמרנו שננסה לעשות סדר בעניין.

עתניאל שנלר: מי שעוסק בכך ביום-יום סבר כמוני והסכים לדעתי שהדבר דורש תיקון והסדרה, בין אם בכוונה לפגוע בביטחון המדינה ובין אם בהיעדר כוונה לפגוע בביטחון המדינה, ולא מדובר בריגול כפי שאמרתי, ולא רק בהחזקת חומר סודי, אלא יש כאן דברים בתווך, לכן הצענו כאן מספר דברים.

עתניאל שנלר: אם נעבור על החוק סעיף-סעיף, נוכל להראות לאדוני ולוועדה את הדיוקים בהשוואה לחוק הקיים, ונדמה לי שהדברים יהיו ברורים הרבה יותר.

דוד רותם: סעיף 113 (ג) הקיים אומר "מי שהשיג, אסף, הכין, רשם או החזיק ידיעה סודית כשאינו מוסמך לכך" - - -

עתניאל שנלר: והוספנו "והתכוון לפגוע בביטחון המדינה".

דוד רותם: לא "התכוון".

דוד רותם: אם יש משהו שצריך לתקן, צריך להראות קודם שהוא פגום.

דוד רותם: "כשאינו מוסמך לכך, דינו – מאסר שבע שנים".

דוד רותם: "התכוון בכך לפגוע בביטחון המדינה, דינו – מאסר חמש-עשרה שנים".

דוד רותם: מה מפריע לאדוני בזה?

דוד רותם: מה רע במה שכתוב היום?

עתניאל שנלר: משום שאת החוק הזה ניסחנו יחדיו עם שר המשפטים, אולי משרד המשפטים יוכל לעזור בדברי הפתיחה, ואז ניתן תשובות לכל אחת מהשאלות שתשאל, אם על דעתך הדבר.

דוד רותם: ודאי שעל דעתי הדבר.

דוד רותם: משרד המשפטים יגיד לי מה הוא רוצה.

לילך וגנר: הסכמנו עם חבר הכנסת שנלר שהחלוקה של הסעיפים בתוך הפרק שעוסק בריגול מכילה בתוכה גם מעשים שאינם בגדר ריגול, אלא יותר דומים באופי שלהם לפרק הבא, שהוא הפרק של סודות רשמיים.

לילך וגנר: כל העבירות שאין בצדן כוונה לפגוע בביטחון המדינה כפשוטן אינן מתאימות לפרק הריגול, אלא מתאימות לפרק אחר.

לילך וגנר: הן חמורות, יש עונשים חמורים בצדן, אבל המיקום שלהן הוא לא המיקום הראוי.

לילך וגנר: המחוקק, כבר בתיקון 65 לחוק העונשין, קבע את העבירה בסעיף 113(א) כעבירה נפרדת, שכותרת המשנה שלה "ידיעה סודית" , וניתק אותה מסעיף הריגול.

לילך וגנר: ההצעה של חבר הכנסת שנלר ממשיכה את מה שהמחוקק עשה בתיקון 65 ויוצרת הפרדה בין העבירות שהכוונה בצדן לפגוע בביטחון המדינה, והן מתאימות לפרק הריגול, לבין עבירות שאין כוונה כזאת בצדן, אך הן עבירות של מסירת או החזקת ידיעות סודיות.

לילך וגנר: למעשה אנחנו רואים בתיקון הזה יותר ראורגניזציה של הפרקים האלה ולא שינוי מאוד מהותי, פרט לשינוי אחד – העונש בצד העבירה של סעיף 116א המוצעת, שהוא עונש של עשר שנים במקום 15 שנה.

לילך וגנר: פרט לכך מדובר בשינוי מבני והוספת הגנה מסוימת.

דוד רותם: זאת אומרת, יש פה הקלה בעונש.

לילך וגנר: יש הקלה בעונש מ-15 שנה היום לעשר שנים.

לילך וגנר: פרט לכך העונשים של יתר העבירות נשארים כפי שהם היום רק מועברים מפרק - - -

דוד רותם: הקלה בעונש זו הצעה שלכם או הצעה של חבר הכנסת שנלר?

לילך וגנר: לא, זו הצעה של חבר הכנסת שנלר.

דוד רותם: אז הוא יסביר לנו למה הוא חושב שצריך להקל בעונשים.

עתניאל שנלר: אנחנו כמחוקקים איננו יכולים להפוך את הכול להכול או לא כלום.

עתניאל שנלר: תפיסת השחור לבן, גם מבחינת החקיקה, ראויה לבדיקה לעומק.

עתניאל שנלר: האם באמת אין הבדל בין אדם שעובר עבירה במתכוון לאדם שעבר עבירה שלא במתכוון?

עתניאל שנלר: האם באמת אין הבדל בין עבירת ריגול לעבירה אחרת?

עתניאל שנלר: נדמה לי שהמידתיות ראויה בכל דבר ודבר.

עתניאל שנלר: כאן אני מרגיש צורך במידתיות.

עתניאל שנלר: למשל סעיף 113, מייצר מצב א' של החמרה, "מי שהשיג, אסף, הכין, רשם או החזיק ידיעה סודית כשאינו מוסמך לכך והתכוון בכך לפגוע בביטחון המדינה, דינו – מאסר חמש-עשרה שנה", וסעיף נוסף, סעיף 115(א) – "למטרת ריגול" – "- - - מי שניסה להפריע או להטעות זקיף או שומר המופקד על מקום מוגבל - - - והתכוון בכך לפגוע בביטחון המדינה, דינו – מאסר חמש-עשרה שנה", כולל החלק של סימן ה', סודות רשמיים, וכניסה למחנות צה"ל, אני היום אבקש מהוועדה לבחון אפשרות להוסיף כאן גם "ופגיעה בדרך כזאת או אחרת בחיילי צה"ל".

עתניאל שנלר: נדמה לי שזה גם יסדר וגם יקל על התביעה בהמשך הדרך להעמיד לדין בצורה ראויה.

דוד רותם: זה רק לא קשור לחוק שלך.

דוד רותם: אתה רוצה להגיש חוק חדש, אז תגיש אותו.

דוד רותם: אתה מדבר לי פה על חוק העונשין (איסור שימוש ומסירת מידע סודי).

דוד רותם: מה אתה בא לי לכניסה למחנות ולתקיפת חיילים?

דוד רותם: זה לא קשור לעניין.

עתניאל שנלר: מי שנכנס למקום מוגבל - - -

עתניאל שנלר: אדוני רוצה, יש עוד כמה דברים, אפשר גם להכניס פה שחייל שיוצא בזמן שירת נשים, גם הוא יקבל עשר שנות מאסר.

עתניאל שנלר: אתה יכול להוסיף פה לחוק מה שאתה רוצה.

עתניאל שנלר: אני לא אתנגד אם אדוני יציע.

דוד רותם: ודאי שלא.

דוד רותם: אתה לא תתנגד לכלום, אבל תפסת מרובה – לא תפסת.

עתניאל שנלר: יכול להיות, אבל בוודאי לית מאן דפליג שכניסה למקום אסור כמו למחשב, כמו לבסיס, כמו ללשכה, שלא כדין, הדבר הוא הא בהא תליא, הוא בוודאי כן רלוונטי לעניין הזה.

דוד רותם: זה בתנאי שהכניסה קשורה להשגת מידע או לשימוש במידע - -

עתניאל שנלר: אני מקבל את ההערה שלך, זה לא לזריקת אבנים.

דוד רותם: - - לא בשביל לשרוף מכוניות צבאיות או לזרוק אבנים על חיילים.

דוד רותם: זה לא בחוק הזה.

דוד רותם: אגב, שלא יהיה לכם שום ספק, לא צריך חוק בשביל זה, יש חוק.

עתניאל שנלר: יש חוק?

דוד רותם: כן, רק צריך משטרה שתפעל.

עתניאל שנלר: כמה יש בחוק, אם אדוני זוכר?

דוד רותם: 15 שנה.

עתניאל שנלר: 15 שנה אם זורקים אבן על חייל?

דוד רותם: כן.

עתניאל שנלר: אז למה לא אוכפים אותו למען השם?

עתניאל שנלר: שחרורו עכשיו יותר מ-1,000 איש.

עתניאל שנלר: יש מספיק מקום.

דוד רותם: יש מקום בבתי הכלא, אתה אומר.

דוד רותם: זה נכון.

עתניאל שנלר: יש מקום בכלא.

דוד רותם: אני מסכים אתך.

עתניאל שנלר: אם אני זורק אבנים על חיילים, אני יכול להיות ב"עופר", מקום בהחלט ראוי.

דוד רותם: אם אתה שואל אותי, אני חושב שאפשר לדון אותם לפי תקנות באזור יהודה ושומרון, יש שם כללים אחרים.

דוד רותם: יש צווי מינהל, כפי שאדוני יודע.

עתניאל שנלר: אני בוודאי לא אתנגד לכך, אסכים גם להיות התובע אם אפשר.

לילך וגנר: אני יכולה להעיר משהו לגבי העשר שנים?

דוד רותם: כן.

לילך וגנר: אומנם, שוב זאת היתה הצעה של חבר הכנסת שנלר, אבל אנחנו תומכים בה, כי אנחנו סבורים שהיא עולה בקנה אחד עם מדרג הענישה שקיים היום בסעיפים הללו.

לילך וגנר: היא יוצרת הבחנה ומאפשרת עונש חמור בעבירה של עיצוב והחזקה של ידיעות סודיות.

לילך וגנר: בסעיף 112, שהוא סעיף הריגול, יש לנו מדרג של 15 ועשר שנים, כשלא מדובר בידיעה סודית; מי שמסר ידיעה והתכוון לפגוע בביטחון המדינה זה 15 שנה; ומי שהשיג, אסף, הכין, רשם או החזיק ידיעה והתכוון לפגוע בביטחון המדינה – עשר שנים .

לילך וגנר: ההקבלה של הסעיף של איסוף, כשהידיעה היא אומנם סודית, אין הכוונה לעשר שנים.

לילך וגנר: זה נראה לנו מדרג ראוי.

לילך וגנר: אומנם העניין של ענת קם עוד לא - - -

דוד רותם: אני מוכרח לצעוק, כי אתם כל פעם עושים לי את הכאב הזה.

דוד רותם: רבותי, המדרג בכל חוק העונשיין – ראוי לתקן אותו.

דוד רותם: יש "ניסיון לרצח" – כמה שנות מאסר הוא?

לילך וגנר: 20.

דוד רותם: הריגה – כמה שנות מאסר?

לילך וגנר: 20, אבל יש הצעה לרפורמה.

דוד רותם: פה הרגתי ופה רק ניסיתי.

דוד רותם: המדרגים לא טובים.

לילך וגנר: דווקא בעניין הזה יש הצעה לרפורמה בעבירות ההמתה.

דוד רותם: זה בא לי על הלשון, הייתי נותן לך עוד כמה עבירות.

דוד רותם: גם כשעשינו את הבניית שיקול הדעת, אנחנו הרי יודעים טוב מאוד שהסיכוי שבית משפט יפסוק בשליש העליון של העונש הקבוע בחוק הוא קטן מאוד, אז בשביל מה אנחנו כותבים את זה?

לילך וגנר: אנחנו רוצים שהעונש המרבי - - -

דוד רותם: תיקנו לא מזמן 14 שנות מאסר על עבירת ההפקרה.

דוד רותם: זה מדרג סביר?

לילך וגנר: כשנותנים עשר שנים זה נשמע בהחלט סביר.

דוד רותם: למה אני צריך להעלות ל-14?

דוד רותם: צריך לכתוב מה העונשים שבית המשפט ייתן.

דוד רותם: אחרי שעשינו להם הבניית שיקול הדעת הם בטח ייתנו את זה.

לילך וגנר: הוועדה סירבה לעונשי מוצא.

דוד רותם: אם אתם רוצים לתקן את המדרג, רבותי, תעברו על כל חוק העונשין ומישהו יעשה עבודה רצינית.

לילך וגנר: אני מסכימה עם אדוני שצריך לעשות עבודה מאוד רצינית, כי הרבה עבירות בחוק העונשין הן עבירות בריטיות, שאנחנו ירשנו, גם בלשונן הארכאית וגם בעונשים בצדן, וצריך לעשות רפורמה כללית.

לילך וגנר: כעת חבר הכנסת שנלר נוגע בנקודה ספציפית שדורשת טיפול, ומקובל עלינו.

דוד רותם: חבר הכנסת שנלר, יש לך הצעה לשנתיים הקרובות.

עתניאל שנלר: אנחנו נראה איך זה עובר, ואז נראה אם יש סיכוי.

לילך וגנר: מה שרציתי להמשיך ולהגיד שאומנם הערעור של ענת קם תלוי ועומד, אבל העונש שנגזר עליה בנסיבות מאוד חמורות, לעניות דעתנו הוא בהחלט בחצי הנמוך גם של העונש המרבי המוצע כעת, ולכן עונש של עשר שנים מבטא בהחלט את הערך המוגן ואת חומרת העבירה.

דוד רותם: האם העובדה שהיום אני אתקן את החוק, לא תשפיע על טיעונים לעונש כאשר זה יגיע לעליון?

דוד רותם: יגידו: רבותי, אפילו המחוקק חשב שצריך להקל בעונשים האלה, שזה לא כל כך חמור.

דוד רותם: אם נתתם לה ארבע שנים, כשהעונש המקסימלי הוא 15 שנה, ועכשיו זה הורד לעשר שנים, תורידו פרופורציונלית שליש.

לילך וגנר: אני חושבת שאם נבוא ונאמר כאן

לילך וגנר: בגלוי - - -

דוד רותם: אני מודיע לכם, אין לי שום כוונה להתערב בגזר דין שנמצא בערעור.

דוד רותם: מצדי החוק הזה יכול לחכות עוד שנתיים עד אחרי שהתיק ייגזר, כדי שאני לא אתערב בשיקול הדעת של בית המשפט.

דוד רותם: אין לי כוונה להתערב בשיקול הדעת של בית המשפט.

לילך וגנר: זאת גם לא היתה כוונתו של חבר הכנסת השנלר, הוא אמר הפוך.

עתניאל שנלר: אני מקבל לגמרי את מה שאדוני אומר.

דוד רותם: שנלר התכוון מלכתחילה להקל.

עתניאל שנלר: בניגוד אולי לחלק מהיושבים בחדר הזה, אני לא נגוע בכוונות כאלה או אחרות, אלא אני מנסה לראות את הדברים על בוריים.

עתניאל שנלר: כמו שאני מבין, ולפעמים הבנתי דלה ורדודה, אבל כשאני מחוקק רוצה לראות מה נכון לדורות הבאים, לא מעניין אותי לא ענת, ולא קם, ולא בטיח, מעניין אותי האיזון הראוי, על מנת שיהיה אמון בבתי המשפט, על מנת לא להפריז, לא לכאן ולא לכאן, ולכן סברתי שזה נכון.

עתניאל שנלר: מה שאני רוצה להציע, אדוני, על מנת שלא יהיה לך צער רב מדי בהקשר הזה, אני רוצה לבקש שאנחנו נאשר את הנוסח לקריאה ראשונה.

עתניאל שנלר: אם אדוני יחשוב שאין מקום להעלות את זה עכשיו, שמא תהיה לזה השלכה על בית המשפט העליון, אני בוודאי לא ארצה לעשות נזק.

עתניאל שנלר: אינני חושב שזה רלוונטי.

עתניאל שנלר: אני לא חושב שאם נעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה הדבר יהיה רלוונטי, אבל אפשר לדון לגבי התזמון מתי להעלות את ההצעה למליאה לקריאה ראשונה.

עתניאל שנלר: אני מציע שנבודד את השאלה הזאת משאלת המהות, נאשר את המהות, ואת המיקום, ומתי להעלות את זה, אני משוכנע שממילא זה תלוי רק בך, וזכות הווטו שלך היא מוחלטת מתי להעלות את הדברים, אלא אם כן אנחנו נפעיל דברים שאין בכוונתנו להפעיל, לכן מה לי להתווכח אתך.

דוד רותם: זכות הווטו שלי מוחלטת בשלב אחד קודם.

דוד רותם: אתה יודע שאם אני אצביע - - -

עתניאל שנלר: לך יש וטו ברגע שנכנסת בדלת הזאת.

דוד רותם: אם עכשיו אני מעלה להצבעה את הצעת החוק שלך, היא נופלת, כי אתה מצביע בעד, אני מצביע נגד, ואין לך רוב, אז אתה נופל, אז יש לי זכות וטו.

עתניאל שנלר: תמיד יש לך וטו, אתה יכול גם לא לבוא להצבעה כשאין לך רוב, ולכן זו רק שאלה טכנית.

עתניאל שנלר: אני בכל זאת מציע להעביר את הצעת החוק, אנחנו נזדקק לה.

עתניאל שנלר: לא נבזבז את הזמן של הוועדה החשובה הזאת ונחליט מתי להעלות אותה למליאה – ביום שתחשוב שזה ראוי.

דוד רותם: "המכונים", יש לכם מה להגיד?

ש.: ההצעה כמו שהיא מקובלת עלינו במאה אחוז, גם המדרג.

דוד רותם: משטרת ישראל, יש לכם מה להגיד?

קובי עזרא: דברים טכניים, אדוני, על איחוד ההגנות.

קובי עזרא: אולי לאחד את המיקום של הסעיפים, אבל לא משהו מהותי.

דוד רותם: זה אפשרי בהכנה לקריאה השנייה והשלישית, לא צריך עכשיו.

לילך וגנר: נכון, לא העליתי את זה כרגע.

דוד רותם: גברתי היועצת המשפטית שלי, מה יש לך להגיד לי?

אפרת חקאק: רציתי להגיד כמה מלים לגבי הראורגניזציה.

אפרת חקאק: אני מבינה מה מטריד את חבר הכנסת שנלר, וזה גם עלה בפסיקה.

אפרת חקאק: השאלה שלי, האם הוועדה רוצה להתחיל להפריד סעיפים.

אפרת חקאק: בדרך כלל בחוק העונשין יש סעיף אחד עם ההתנהגות, ויש נסיבות מחמירות בסעיף לגבי הכוונה.

אפרת חקאק: אין באמת מקרים שלוקחים את אותו יסוד עובדתי ומפרידים את העבירה לשני חלקים בפרקים שונים.

אפרת חקאק: זו טכניקה שלא בטוח שמתאימה לחוק העונשין.

אפרת חקאק: והשאלה, האם התועלת מספיק גדולה בהפרדה הזאת כדי לשכנע את הוועדה לעשות את ההפרדה.

דוד רותם: את כל זה אנחנו יכולים לעשות בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אפרת חקאק: כן ולא, כי זה מהות התיקון – לעשות אפילו תיקון סמנטי, כדי שאנשים לא יורשעו בפרק הריגול על התנהגות שלא מתאימה לכותרת של ריגול.

אפרת חקאק: אבל זה קורה בכל מיני עבירות, ובית המשפט העליון אמר, לדוגמה בשוחד, יש מנעד גדול של התנהגויות שנכנסות לתוך עבירה של שוחד, כל מיני עבירות.

אפרת חקאק: אותו דבר פה.

אפרת חקאק: השאלה היא האם להפריד את הסעיפים זה מהות התיקון, חוץ מההקלה.

דוד רותם: זה מהות התיקון.

עתניאל שנלר: אני רוצה להתייחס, לא בצד המקצועי, אלא בצד הערכי של ההערה הזאת, אם הבנתי את ההערה.

עתניאל שנלר: אתם מדברים בשפה של משפטנים, ואנחנו אנשים פשוטים, אנחנו חברי כנסת.

דוד רותם: אנחנו יודעים שלא כל אחד מושלם.

דוד רותם: ..

עתניאל שנלר: כן, אדוני.

עתניאל שנלר: .. בעיני, מאוד קל, מאוד קל לייצר החמרה לדברים חמורים.

עתניאל שנלר: כשאתה רוצה להגיד לילד שעובר עבירה שזה מאוד חמור, אתה זורק עליו את הכול.

עתניאל שנלר: כשאתה זורק עליו את הכול, אתה בעצם מעקר במידה רבה את הדבר החמור באמת באופן מובהק.

עתניאל שנלר: כשאני רואה את שאלת הריגול אל מול כל השאר, אינני רוצה לתת לגיטימציה שהריגול הוא דומה למשהו אחר, הוא ריגול.

עתניאל שנלר: וכשאני רואה את הכוונה מלכתחילה היא איננה על-יד, היא כוונה לפגוע בביטחון המדינה.

עתניאל שנלר: וזאת על מנת לחדד את המאבק בתפיסות הפוסט-פטריוטיות, בעיני, מבחינה ערכית – אפשר לחלוק על דעתי בחלק מהתפיסות, אולי אפילו, אני לא רוצה להגיד פוסט-ציוניות, אבל בעיני כן – כן הן פוסט-ציוניות – שמרשות לעצמן בשם חופש הפרט, והביטוי, והמידע, והעיתונות והתקשורת, לעשות כל אחת מה בראש שלה.

עתניאל שנלר: לכן ההפרדה היא בעיני מהותית מאוד.

עתניאל שנלר: לאור ההערה של חבר הכנסת דודו רותם אולי יש מקום להחמיר בענישה החמורה יותר, על מנת לספק את מה שביטאת, אבל ההפרדה עצמה היא סופר חשובה מבחינה ערכית.

דוד רותם: חבר הכנסת שנלר, בוא אני אגיד לך איפה הבעיה שלך - - -

עתניאל שנלר: יש לי הרבה.

עתניאל שנלר: ..

דוד רותם: אני אגיד לך מה הבעיה הגדולה שלך בתחום הזה, אתה לא מכיר את שיטת העבודה של מערכת המשפט.

עתניאל שנלר: זה נכון.

דוד רותם: במדינת ישראל, מתוך 1,000 תיקים שהמשטרה פותחת, מגיעים בסופו של דבר לבית המשפט משהו כמו 25%, מתוך ה-25% שמגיעים, 30% שמגיעים, 85% מסתיימים בעסקת טיעון.

דוד רותם: איך עושים עסקת טיעון?

דוד רותם: אם העמדתי אותך לדין על עבירה קלה, שאתה יודע שהעונש המקסימלי עליה הוא שנת מאסר, למה לך לעשות עסקת טיעון?

דוד רותם: אתה תנהל את המשפט כדי לצאת זכאי אולי, ולכן הכוח שבידי התביעה הוא כזה שהיא תמיד יכולה ללכת לעבירה חמורה יותר, ואז יש להם מה להציע לך כדי להגיע לעסקת טיעון.

עתניאל שנלר: במקרה דנן, שלא מדברים בו, זה היה הסיפור אם הבנתי נכון.

דוד רותם: לא היתה שם עסקת טיעון בסוף.

עתניאל שנלר: היתה.

לילך וגנר: היתה לא לגבי העונש.

אפרת חקאק: לגבי הכוונה – הפער בין כוונה לפגוע בביטחון המדינה ועבירה ללא כוונה – הפער לא כל כך גדול במציאות, כי בית המשפט החיל את מה שנקרא "הלכת הצפיות" גם על כוונה לפגוע בביטחון המדינה.

אפרת חקאק: אם האדם היה יכול לצפות שהאקט שלו יפגע בביטחון המדינה, גם זה נכנס לכוונה.

אפרת חקאק: הפער הזה לא כל כך גדול, ויכול להיות ש - - -

עתניאל שנלר: ברשותך, אני חולק עלייך ערכית ולא משפטית.

עתניאל שנלר: אני גם לא מתרשם מפסיקות בית המשפט העליון או בית משפט אחר, אני כן מתרשם בצד הציבורי-חינוכי.

דוד רותם: אני מציע שאדוני יתחיל להתרשם.

עתניאל שנלר: אני חוזר בי מהדברים ואומר אותם שוב.

דוד רותם: תודה.

עתניאל שנלר: אינני מתרשם ערכית מפסיקות פרקטיות שבית משפט נדרש לפסוק.

עתניאל שנלר: אני לא מערער עליהן, אבל מבחינה ערכית, כוונה או לא כוונה, הרבה יותר גדול הפער הזה מאשר פסיקה כזאת או חוות דעת של בית משפט כזה או אחר.

עתניאל שנלר: מבחינה חינוכית בעיני זה הסיפור.

לילך וגנר: גם בעניין של אברהם גדיר ויצחק יעקב אלה בדיוק היו הנושאים.

לילך וגנר: הנושא של הכוונה עמד במרכז הדיון, והם זוכו מנושא הכוונה.

לילך וגנר: זאת אומרת, דווקא הפרשיות שעלו שהן לא ריגול פרופר – אדם שכותב ספר, הרי הוא לא מרגל, ובית משפט זיכה אותו באמת מעבירת הכוונה.

דוד רותם: יש לי ספקות במה שאת אומרת.

לילך וגנר: אני פועלת על-פי החלטת בית משפט.

דוד רותם: סליחה, זה בסדר, אבל עדיין יש לי ספקות.

דוד רותם: אדם נכנס לבסיס צבאי, נכנס ללשכת קצין, מוציא משם חומר ומוציא אותו החוצה.

דוד רותם: הוא לא התכוון לכלום, הוא רק התכוון לספק מידע.

דוד רותם: מה הוא התכוון?

דוד רותם: אפשר בכלל להעלות על הדעת שהוא לא התכוון לפגוע בביטחון המדינה?

דוד רותם: אז בשביל מה הוא הוציא את זה?

לילך וגנר: ענת קם באמת הואשמה בריגול, ולאחר מכן היה הסדר טיעון.

דוד רותם: זה פרק אחר שצריך להרוג אותו בכלל, את נושא עסקאות הטיעון, אבל זה בהזדמנות אחרת אני אעשה.

אפרת חקאק: בחודש הבא...

דוד רותם: בחודש הבא...

עתניאל שנלר: נצטרך שנתיים עבודה: שנה על דיני עונשין והמדרוג ושנה שנייה להרוג את עסקאות הטיעון.

עתניאל שנלר: ככל שהדיון יתמשך, נצטרך עוד קדנציה.

דוד רותם: זה בכלל לא מצחיק.

דוד רותם: הנושא הזה של העונשים בחוק הישראלי – אני זוכר שהיתה תקופה שהוטל על פליאה אלבק, זיכרונה לברכה, לעבור על החקיקה ואת כל החוקים הארכאיים להוציא מהספר.

דוד רותם: חוק העונשין – התעסקו בפרק הכללי שלו, מעבר לזה לא נגעו בו במשך 60 שנה.

דוד רותם: זה נורא לא חגיגי לקחת חבר כנסת ולהגיד לו: אדוני, תעבור על כל הסעיפים ותציע הצעת חוק לבטל, כי אז יגידו: הוא תומך בפושעים, הוא רוצה לעזור לפושעים, לכן אף אחד לא יעשה את זה, ולהם אין זמן לזה בכלל.

לילך וגנר: דווקא השר מתכוון לעבור על פרק הרכוש.

דוד רותם: השר מתכוון.

עתניאל שנלר: אני לא חבר ועדת החוקה, אבל אולי שווה להקים ועדת משנה קטנה בוועדת החוקה לעסוק בזה.

דוד רותם: ועדות משנה בוועדת החוקה מורכבות מאותם אנשים בוועדה כולה, וממילא עכשיו אין לנו אפשרות לעסוק בדברים גדולים נוספים, כי אנחנו עוסקים בקודקס האזרחי.

דוד רותם: תן לנו חמש שנים לעבוד עליו, ואז נעבור לחוקים אחרים.

דוד רותם: יש למישהו עוד הערות?

אפרת חקאק: משרד המשפטים רצה לתקן את ההגנה.

לילך וגנר: רציתי להעלות את זה.

לילך וגנר: זה יכול גם לעלות בהכנה לקריאה השנייה והשלישית, פשוט לא הצענו את זה ליתר הרפרנטים, לכן אנחנו רק רוצים להעלות את זה כאופציה.

לילך וגנר: מוצע על-ידי חבר הכנסת שנלר לעשות הגנה נוספת לסעיף 116ב, פרט להגנה הרגילה, של מסירת הידיעה בהקדם לרשות ביטחון או למשטרה.

לילך וגנר: שוב, אני מפנה לסעיף 116ד המוצע, "תהא זו הגנה טובה לנאשם בעבירה לפי סעיף 116ב, שמסר את הידיעה הסודית בהקדם האפשרי לתחנת משטרה או לגורם המוסמך בקשר לידיעה.

לילך וגנר: ".

לילך וגנר: חשבנו שאולי ראוי לשקול להכניס לסעיף הזה גם דרישה של תום לב, כדי לצמצם במעט את ההגנה, אבל הדברים האלה יכולים לחכות לקריאה שנייה-שלישית.

אפרת חקאק: אני מציעה שאם הוועדה רוצה, נכניס את זה עכשיו.

דוד רותם: העלו את זה, כדי שאי-אפשר יהיה להגיד שזה עניין חדש.

דוד רותם: בסדר, נחשוב על זה בהכנה לשנייה-שלישית, צריך להעמיק בזה יותר.

עתניאל שנלר: הדבר החשוב שאני רציתי זה לחזור בתשובה.

עתניאל שנלר: הרמב"ם – יכול גם לחזור בתשובה.

עתניאל שנלר: אדם עושה טעות.

דוד רותם: אתה רוצה למשוך את החוק כדי לחזור בתשובה?

עתניאל שנלר: אני חושב שזה דבר נכון לעשות, אדוני.

דוד רותם: אז איפה אתה רוצה לחזור בתשובה?

עתניאל שנלר: נעביר אותו, נחזור בתשובה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

עתניאל שנלר: אם תמשיך כך, אני אחזור בשאלה.

עתניאל שנלר: ..

דוד רותם: גם זה לא מטריד אותי, כפי שאתה יודע.

דוד רותם: אנחנו נעביר אותו בהכנה לקריאה ראשונה, כאשר אנחנו מדגישים שאין כל כוונה שמתוך הוראות החוק הזה מישהו ינסה ללמוד על תיקים תלויים ועומדים.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: בעד – פה אחד

דוד רותם: בעד פה אחד.

דוד רותם: תודה רבה.