ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 508, 2011-12-21 09:00

אברהם מיכאלי: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, היום א' חנוכה, כ"ה כסלו התשע"ב, 21.12.11.

אברהם מיכאלי: על סדר היום: תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - תכנון משק החלב בישראל) (תיקון), התשע"א-2011; ובנוסף, צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת לחוק), התשע"א-2011.

אברהם מיכאלי: מי מציג את התקנות?

ג'ריס גנטוס: התקנות הן תיקון של תקנות העבירות המנהליות, שהיו בתוקף, והתיקון שהתבקש לאחר כניסתו לתוקף של חוק תכנון משק החלב, שנכנס לתוקף ב-6.10.11.

ג'ריס גנטוס: בחלק מהעבירות המופיעות בתקנות העבירות המנהליות אנחנו קובעים קנסות מינהליים בהתאם למה שהיה קיים ערב כניסתו לתוקף של החוק החדש, וגם סעיפים חדשים שנכללו בחוק.

ג'ריס גנטוס: הסכומים הם בהתאם למה שהיה קודם, פחות או יותר – אין פה שינויים מהותיים, זה כמו מה שהיה ב-2008.

אפרת חקאק: יש גם סעיף חדש.

אפרת חקאק: נכון, ומה שהיה קודם עבר מהצו והחוק הישן לחוק החדש.

אברהם מיכאלי: משרד המשפטים, אתם מכירים את התקנות הללו?

אברהם מיכאלי: זה מתואם?

יפעת רווה: כן.

אפרת חקאק: קודם כל, לא קיבלנו את הנתונים שמשרד החקלאות- - -

ג'ריס גנטוס: התקנה שדיברתי עליה, ניסיתי כמה פעמים לשלוח במייל.

אפרת חקאק: תוכל להסביר אילו סכומים הטלתם עד היום ובאילו עבירות?

אפרת חקאק: בהתחלה היה חוק תכנון משק החלב, 1992, סעיף 2, שהוטלו קנסות על ייצור חלב ומוצריו, שלא מתוצרת מקומית, ללא מכסה.

אפרת חקאק: הקנס הלך לפי 500 שקל לכל 500 ליטר או חלק מהם.

אפרת חקאק: הקנסות היו מ-10,000 שקל ומעלה, לפעמים הגיע עד הקנס המקסימלי.

אפרת חקאק: התיקון שמוצע היום ממשיך אותה מסורת – יצרן קטן יקבל קנס קטן, וככל שהוא גדל בייצור- - -

אברהם מיכאלי: למה קבעתם 10,000 שקל בסעיף 9?

אברהם מיכאלי: איך הגעתם לזה, ומה הפרמטרים שהנחו אתכם לקבוע סכום זה?

שייקה דרורי: זה סכום הרתעתי.

אברהם מיכאלי: אז למה 10?

אברהם מיכאלי: למה לא 50?

אברהם מיכאלי: סתם אני אומר, או לחילופין, למה לא להתחיל בסכומים קטנים יותר?

ג'ריס גנטוס: כי כאן אני לא מדבר על שאלה של כמות שהושמדה; יש לי פה היבט שהוא הרתעתי לאדם, שהוא בעל מכסה.

ג'ריס גנטוס: בדרך כלל הסיטואציה, ממה שהספקתי להכיר מכמה חקירות קטנות שהיו בנושא, שיש אנשים שפוסלים להם את החלב לשיווק, ואז צריך היתר מהמועצה, להשמיד את החלב, אז התקבלה פרקטיקה, שיצרנים במקום שישווקו את החלב למחלבה הצמודה אליהם, הם אומרים שהחלב פסול, נשמיד אותו בעצמנו, וימכרו אותו באופן פיראטי ליצרנים אחרים במחירים שונים מהמקובל בשוק, ובכך יש פגיעה בתכנון, אם ימכרו במחירים יותר גבוהים, יותר גבוהים, בניגוד לתכנון, ויקבעו את המכסה.

ג'ריס גנטוס: בדרך כלל אלה אנשים שיש להם מכסה, יש להם אישור מהמדינה לנהל את המשאב הזה שהמדינה הקצתה להם, והם סוג של מועלים באמון, ואנחנו חייבים לקבוע כאן קנס גבוה ומרתיע.

ג'ריס גנטוס: סכום של 10,000 שקל, מסתבר שהוא סכום נכון, לפי דיונים שהיו לנו עם מועצת החלב, כי הוא יכול לאיין את הכדאיות הכלכלית בהברחה הזאת ובהשמדה, שהיא בעצם לא השמדה.

ג'ריס גנטוס: זה הסכום שנראה לנו הגיוני, שיכול לאיין את זה.

אברהם מיכאלי: הבנתי את הרציו שעומד מאחורי הטלת קנס, אבל איך הגעתם לסכום הזה?

שייקה דרורי: הרציו הוא גם עניין של בריאות הציבור – זה לא תפקיד של המועצה או משרד החקלאות, אבל בכל אופן, הפחד פה, שנפסל חלב, והוא ילך למקומות שאין עליו שום בקרה של משרד בריאות או משהו כזה.

שייקה דרורי: ה-10,000 שקל זה בא מתוך מספר הרתעתי, 9,000 או 15 אלף זה שווה באותו עניין, אבל ה-10,000 זה קנס הרתעתי.

שייקה דרורי: פחות מזה אנחנו מעריכים שהוא לא מרתיע.

שייקה דרורי: כיום רוב המשקים הם משקים גדולים, מגלגלים בין 2 ל-10 מיליון שקל בשנה.

שייקה דרורי: צריך איזשהו קנס הרתעתי.

שייקה דרורי: הוא גם לא מאוד גבוה – הוא לא יפיל מישהו.

שייקה דרורי: הוא בהחלט מידתי ונכון לכולם, כדי שדברים כאלה לא יקרו.

ג'ריס גנטוס: נדגיש גם שמדובר בעבירה כלכלית, והקנס הזה יאיין את הכדאיות הכלכלית בביצוע המעשה.

אברהם מיכאלי: משרד המשפטים, בחנתם את הסכום הזה?

יפעת רווה: בחנו את השאלה הזאת.

אברהם מיכאלי: לא מספיק לשאול, רק להביא לנו משהו שלא יפריע לי, כי יש לכל מגזר יש גם צד שני.

אברהם מיכאלי: יש פה מישהו מהחקלאים או מר שייקה דרורי הוא המייצג?

אברהם מיכאלי: אדוני, אנחנו שאלנו את השאלה - אני אומרת מה התשובה שקיבלנו, והוועדה יכולה לקבל או לא לקבל.

אברהם מיכאלי: מה שנטען בפנינו, וזה מה שנאמר עכשיו - שהעבירה הזאת כלכלית, כלומר שפחות מהסכום הזה, זה משתלם, כלומר שאנשים עושים את החשבון.

אברהם מיכאלי: יש דברים שאנשים לא עושים את החשבון.

אברהם מיכאלי: מה הסכום המקסימלי שהם היו יכולים לקבוע היום, על-פי הסכומים שמותרים לקנס?

אברהם מיכאלי: 29 אלף שקל?

אברהם מיכאלי: כן, לפי הסכום שבית המשפט יכול להטיל – זה המקסימום.

אברהם מיכאלי: הטענה היא שפחות מזה, זה משתלם.

אברהם מיכאלי: לומר לך בדיוק את החישוב – אני לא כלכלנית.

אברהם מיכאלי: זה הטיעון.

אברהם מיכאלי: מי נמצא פה ממחלבת טרה?

אברהם מיכאלי: בבקשה.

אמיר ונג: אדוני היושב-ראש, בעניין הזה אין לנו עמדה.

אברהם מיכאלי: אתה אומר שזה סביר.

אברהם מיכאלי: נציג שטראוס?

אברהם מיכאלי: אין לכם.

שייקה דרורי: אני מבקש להוסיף שמרבית ההברחות הן לפחות של 5,000 ליטר.

שייקה דרורי: ליטר היום הוא מעל 2 שקלים.

שייקה דרורי: אנחנו הגענו למסקנה שזה המינימום ההרתעתי.

שייקה דרורי: אנחנו לא רוצים פה לחפש.

שייקה דרורי: הכוונה היא הרתעתית.

שייקה דרורי: רוב ההברחות הן לפחות 5,000 ליטר.

שייקה דרורי: תפסנו בעבר גם הברחות של 20 ו-30 אלף, ואז 10,000 ליטר- - -

אברהם מיכאלי: 10,000 שקל.

אברהם מיכאלי: הבנתי.

אברהם מיכאלי: רציתי לברר את זה כדי לשמוע את זה בצורה ישירה מכם.

אברהם מיכאלי: בבקשה.

אמיר ונג: נקודה שעל מרביתה קיבלתי תשובה פה בפתח הדיון, אבל הדברים חשובים גם לפרוטוקול ולדיון: בסעיף 31 לחוק תכנון משק החלב החדש, יש שבעה פריטים של עבירות שעונשן הפלילי הוא זהה.

אמיר ונג: אפשר לראות שבסעיף א יש שבעה פריטים, ומתוכם פריטים 1, 2, 3 ו-5 נכנסים לתוך התקנות כעבירות מינהליות, בעוד סעיפים 4, 6 ו-7 לא נכנסים – מה שעורר אצלי סימן שאלה, ואולי אני אתן לחברים ממשרד החקלאות להציג את התשובה.

אברהם מיכאלי: מה לך מפריע בחלוקה הזאת?

אברהם מיכאלי: אני לא ראיתי מה הסיבה לה.

אברהם מיכאלי: אני חושב שזה הכול עבירות מאותו תחום.

אברהם מיכאלי: אתה חושב שכולם באותה קבוצה?

אברהם מיכאלי: כן, כולן ברמה הפלילית, נקבע להן אותו עונש.

לירון אדלר: הסברנו לעו"ד ונג שיש כאן כמה עבירות שלא נכנסו:

לירון אדלר: עבירה אחת זה – 4, 6 ו-7.

לירון אדלר: 4 זה: ייצר, שיווק, רכש או מכר חלב עודף ועודפי חלב במכסה בניגוד להוראות סעיף 8ו.

לירון אדלר: ב-8ו כתוב שאסור למכור חלב עודף אלא בהתאם לתקנות, ועד שאין לנו התקנות, בעצם אין לנו כל רכיבי העבירה, ולכן לא יכולנו לקבוע אותה בשלב הזה כעבירה מינהלית.

לירון אדלר: סעיף 31א6 זה: ייצר, שיווק, רכש או מכר חלב, או ביצע כל פעולה אחרת, בניגוד להוראות לפי סעיף 12.

לירון אדלר: סעיף 12 זה סעיף התקנות בכלל.

לירון אדלר: רוב התקנות של החוק הן בסעיף 12, ועד שאין תקנות, אי-אפשר לקבוע על זה עבירות.

לירון אדלר: סעיף 7: מכר או רכש חלב בקר במכסת חומרי גלם חלביים או שירותי- - - בניגוד להוראות סעיף 14.

לירון אדלר: סעיף 14 קובע שיהיו מחירים קבועים, מחירים מזעריים, שבהם יצרן צריך למכור את החלב הגולמי שלו למחלבה.

לירון אדלר: זה סעיף שחשבנו עליו, ובסוף חשבנו שהוא לא מתאים לעבירה מינהלית.

לירון אדלר: בגלל שהשוק הוא מתוכנן, גם קובעים את המחירים שבהם הצרכן ימכור חלב למחלבה.

לירון אדלר: יש לך לפעמים מצבים, שההפרה היא גם של היצרן וגם של המחלבה, כלומר היתה הסכמה בין היצרן למחלבה, לחרוג מהמחירים האלה, ואז העבירה יכולה להיות של שניהם.

לירון אדלר: יכולים להיות מצבים אחרים, שבהם אולי היה לחץ על היצרן, וכתוצאה מכך הוא היה צריך לחרוג מהמחיר, ואלה מקרים קשים להוכחה במסגרת עבירות מינהליות.

לירון אדלר: זה לא משהו שמישהו עשה או לא עשה.

לירון אדלר: צריך לברר פה קצת יותר לעומק כדי לדעת על מי להטיל את הקנס, ולכן במחשבה עם המחלקה הפלילית חשבנו שזה לא מתאים לעבירות מינהליות.

אברהם מיכאלי: אותם סעיפים שחסרות לכם תקנות, אחרי שתתקינו את התקנות, אני מקווה – במהרה, כן תכניסו אותם בגדר עבירות מינהליות?

ג'ריס גנטוס: כיום עובדים על טיוטת נוסח תקנות.

ג'ריס גנטוס: זה צריך לעבור.

ג'ריס גנטוס: כשיעבור, ודאי ייעשה תיקון בהתאם.

אפרת חקאק: חלקם גם היו עבירות מינהליות לפני כן, ובגלל החוק החדש הם לא יהיו עבירות.

אפרת חקאק: אני מניחה שהם ירצו להביא את זה לוועדה כמה שיותר מהר.

אברהם מיכאלי: במסגרת התקנות יוגדרו מה כן יישאר ומה לא יישאר, אני מבין, נכון?

אברהם מיכאלי: אז קיבלת תשובה.

אמיר ונג: לגבי ההוראות, היה חשוב לי שהדברים ייאמרו ולשמוע את הכוונה.

אברהם מיכאלי: כרגע נאמר לפרוטוקול שהערתך היא במקומה, כרגע מחכים למשהו יותר פרוצדורלי, ואחרי הפרוצדורה חלק יישאר וחלק לא יישאר, לפי החוק ומה שיפורט בתקנות, לגבי שני הסעיפים לפחות, כך אני מבין.

אברהם מיכאלי: סעיף 7 – אני לא ירדתי לעומק דעת שיקולי המחלקה הפלילית, כי בסופו של דבר מדובר במכירה במחירים נמוכים מהמחירים המזעריים, אז רואים בכמה נמכר – פריט 7, שעוסק בעבירה לפי סעיף 14.

ג'ריס גנטוס: אבל יש גם צורך בחישוב כמויות על פני תקופה, זה להתחיל להיכנס לחשבון של היצרנים, של המחלבות.

ג'ריס גנטוס: זה יותר מורכב מאשר עבירת קנס מינהלי, שזה שחור על גבי לבן – יש לך היתר או לא, יש לך מכסה או לא.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים בצורה ישירה.

אברהם מיכאלי: מה השיקולים שהנחו אתכם?

יפעת רווה: עבירות מינהליות צריכות להיות פשוטות, בלי צורך ביותר מדי חקירה.

יפעת רווה: עשינו, למשל, בעובדים זרים – עשינו עבירות מינהליות, מסתבר שזה מצריך חקירות, ואנחנו עכשיו מבטלים את זה, כי ברגע שזה לא משהו שפקח יכול פשוט לתת, בצורה הכי פשוטה, אנשים מתחילים לבקש ביטול ומתחילים לבקש להישפט, ואם זה מגיע לעשרות אחוזים, לא עשינו שום דבר, לכן אם יש פה משהו שנראה למי שאוכף, מורכב, שכן מצריך חקירה, בעייתי לעשות את זה עבירה מינהלית.

יפעת רווה: זה עדיין עבירה – אפשר לחקור ולהגיש כתב אישום, בזה זה לא משתנה מהמצב היום.

יפעת רווה: הדרך המינהלית הפשוטה של דוח, למיטב הבנתנו, היא עלולה לא להתאים.

אברהם מיכאלי: כמה זה סותם את המערכת מבחינת כמויות?

אברהם מיכאלי: בכמה תיקים כאלה מדובר, לפי הסטטיסטיקות שלכם?

אברהם מיכאלי: הבעיות האלה קיימות בשטח.

אברהם מיכאלי: מכיוון שהשיקול הוא שיקול מקצועי, מבחינת להקל או לא להקל, מכיוון שהם עומדים להביא תקנות בקרוב – אני מקווה שבקרוב, כי זה שאתם עובדים על טיוטות, אני מכיר הרבה משרדים שעובדים על טיוטות עשר שנים.

ג'ריס גנטוס: לא.

ג'ריס גנטוס: עד אפריל.

אברהם מיכאלי: כשתביאו את התקנות, יחד עם זה תשקלו את העניין הזה, אבל שאז יהיו לכם נתונים, להגיד לנו כמה זה מכביד על המערכת.

אברהם מיכאלי: אם מדובר בתיקים בודדים, זה לא משנה כל כך, אבל אם מדובר פה במאות או אלפי תיקים, זה משנה.

יפעת רווה: אלפי תיקים זה בתעבורה, לא בתחומים האלה.

אמיר ונג: רק עוד הערה אחת – יש פה סעיף שמדבר על הוראת שעה בתקופה שמיום פרסומן של תקנות אלה עד יום התחילה של חוק תכנון משק החלב.

אפרת חקאק: הנוסח שקיבלנו ממשרד המשפים הוא נוסח ישן, ואנחנו צריכים להוריד קודם כל את הוראת השעה.

אפרת חקאק: את כל סעיף 3 בנוסח שקיבלתם - נוריד.

אפרת חקאק: בסעיף התחילה אנחנו צריכים גם לקבוע את תחילת התקנות; אני מציעה 30 יום מיום פרסומן.

אמיר ונג: אין בעיה.

אברהם מיכאלי: טוב.

אברהם מיכאלי: בבקשה, נציג שטראוס.

מאיר לוין: אני מצטרף להערות חברי.

אפרת חקאק: לגבי הצו הקשור, זה צו טכני.

אפרת חקאק: אנחנו מעדכנים את התוספת לחוק העבירות המינהליות.

אברהם מיכאלי: אז אנחנו מאשרים פה תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - תכנון משק החלב בישראל) (תיקון), התשע"א-2011, על-פי בקשתו של שר המשפטים מיום 21.8.11, ואנחנו מאשרים צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת לחוק), התשע"א-2011, עם התיקונים שהיועצת המשפטית כרגע העירה לגבי התחולה.

אברהם מיכאלי: אנחנו מאשרים את זה פה אחד.

אברהם מיכאלי: תודה.

אפרת חקאק: אבקש ממשרד המשפטים, לשלוח לנו נוסח מתוקן של התקנות.

אברהם מיכאלי: אנחנו סומכים עליכם שאתם מתקנים את הנוסח, והיועצת המשפטית שלנו תקבל את הנוסח המתוקן.

אברהם מיכאלי: אנחנו עוברים לחלק השני - תקנות סדר הדין הפלילי (חיקוקים לענין סעיפים 239 ו- 240) (תיקון), התשע"ב-2011.

אברהם מיכאלי: גם כאן מונחת לפניי בקשתו של שר המשפטים מיום 30.10.11.

אברהם מיכאלי: מי מציג את התקנות האלה?

יפעת רווה: אני אציג.

יפעת רווה: כמו שאנחנו יודעים, השנה סוף-סוף התחילה בפעולה הרכבת הקלה בירושלים.

אברהם מיכאלי: אני לא מבין למה הרכבת הקלה, כל פעם מתקינים תקנות, מתקנים חוקים אחרי שהרכבת כבר נוסעת?

אברהם מיכאלי: איפה היו לפני כן?

אברהם מיכאלי: זה כולל את משרד התחבורה, זה לא רק משרד המשפטים.

אברהם מיכאלי: גם בוועדת הכלכלה, שהשתתפתי ואישרתי כמה דברים בעניין הזה, נראינו לא בסדר, נראינו כאילו כל כך הרבה שנים בונים את זה, איך עד עכשיו עדיין בשטח יש בעיות?

אברהם מיכאלי: זה כולל את כולנו, את כל מי ששותף לזה, כי היו הסדרים זמניים – הדברים נדחו, לא ידעו בדיוק מתי זה יתחיל, ובחלק מהדברים צריך אחרי ההסדרים הזמניים, לקבוע הסדר קבוע.

אברהם מיכאלי: חלק מהדברים עלו בעקבות ההפעלה.

אברהם מיכאלי: כולם חכמים, כולם נבונים, לא את הכול צפינו; יש דברים שעולים תוך כדי ההפעלה, וחשוב לתקן אותם, ואת זה אנחנו משתדלים לעשות.

אברהם מיכאלי: כאן זה תוספת – הילה, אולי תסבירי את הרקע לכך.

הילה הדר: התקנו תקנות ששואבות עבירות מתקנות התעבורה, וזה לפי התיקון הגדול שנעשה לפקודת מסילות הברזל, שבו ניתן היה להחיל תקנות מתקנות התעבורה על הרכבת המקומית ככל רכב אחר שנע בדרך.

הילה הדר: הבקשה הזאת היא בעצם – זה חלק מאותם תהליכים שאנחנו נדרשים אליהם כדי לאפשר סדרי דין מיוחדים, כפי שהם חלים לגבי עבירות תעבורה, גם לגבי העבירות שנגזרות מתקנות התעבורה, ולכן באנו כאן עם הבקשה הזאת, לצרף בתוך התקנות, סדר הדין הפלילי, גם את תקנות מסילות הברזל, החלת תקנות התעבורה לעניין רכבת מקומית, לאפשרות של החלה של סדרי דין מיוחדים, סדרי דין קלים.

דנית גלעד: אני עורכת דין באגף התנועה.

דנית גלעד: אני ראש חוליית חקיקה באגף התנועה.

אברהם מיכאלי: איך עד עכשיו הסתדרתם?

אברהם מיכאלי: הרכבת נוסעת כבר כמעט חצי שנה.

דנית גלעד: החקיקה בנושא הרכבת המקומית בנויה נדבך על נדבך.

דנית גלעד: למעשה, היום אנחנו מביאים לדיון בפני הוועדה את הנדבכים האחרונים של החקיקה, מה שקשור כבר לסדרי הדין, לאפשרות לרשום דוחות תנועה בעבירות של רכבת קלה או עבירות של כלי רכב אחרים שנראו כלפי הרכבת הקלה, והן עבירות מיוחדות בתקנות התעבורה, שמיוחדות לעצם זה שהרכבת הקלה נוסעת בדרך.

דנית גלעד: אפשר גם להעמיד היום לדין בלי זה שיש התקנות האלה, אבל המשמעות היא שאי-אפשר יהיה לרשום דוחות תנועה.

דנית גלעד: בעצם עכשיו אנחנו משדרגים את המצב החקיקתי, ומאפשרים רישום של דוחות תנועה בעבירות כאלה.

דנית גלעד: אם אדם, למשל, חנה על פסי הרכבת כל השבת, ובמוצאי השבת הרכבת מתחילה לפעול ונתקלת ברכב הזה, שמפריע לה לתנועה, וקרה מקרה כזה, ו-45 דקות צריכים לחכות עד שיצליחו לאתר את בעל הרכב ולפנות אותו מפסי הרכבת, אז היום צריך להכין כתב אישום ולהגיש לבית המשפט ולחכות עד מועד הדיון, ולעומת זאת עם התקנות האלה אפשר יהיה לקבוע לו עבירת קנס חמורה, גבוהה, ולסיים את ההליך הזה במהירות.

דנית גלעד: אנחנו מדברים על תופעה שצריך לשרש אותה, לטפל בה בדחיפות והיא תופעה חמורה, וצריך להרגיל אנשים לא לחסום צמתים, לא לחנות על פסי רכבת.

דנית גלעד: בנוסף, האפשרות להכניס את התקנות האלה לסדר הדין המיוחד הזה שמאפשר רישום דוחות, יש גם דוחות תנועה במקרה שנהג הרכבת הקלה עבר עבירות תנועה כמו נהיגה באור אדום, שלכל נהג רגיל היום זה דוח תנועה.

אברהם מיכאלי: כאזרח, אני לא מבין, איך התמרורים של הרכבת אמורים להיות?

אברהם מיכאלי: אני לא יודע איך לזהות אותם.

יפעת רווה: אתה יודע שאתה לא אמור לחנות שם, למשל, ואתה יודע שאתה לא אמור לחסום את הצומת.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שאזרחים יידעו היום שיש תופעה חדשה בעיר, שהרכבת נוסעת, ואזרחים צריכים להיזהר גם בצורת הנסיעה, גם בצורה של חיתוכים של צמתים, שלפעמים אנשים מתלוננים ואומרים: פתאום הרכבת מגיעה, ואין לנו שום התרעה.

אברהם מיכאלי: חלילה קרו כמה אסונות.

דורית ואג: פצוע אחד.

אברהם מיכאלי: אנחנו מתעסקים עם התקנות האלה שנתיים ושלוש – לאו דווקא בוועדה הזאת אלא בוועדת הכלכלה.

אברהם מיכאלי: זה אי-אפשר לפני.

אברהם מיכאלי: אנחנו מגיעים לשלב ההענשה.

אברהם מיכאלי: אין עונשין אלא מזהירין – לדעתי, הציבור, חסר להם עדיין המודעות, מה מותר ומה אסור, ואז את כמשטרה רוצה לאכוף חוק – אני אתך, אבל אני רוצה קודם כל שאזרחים יבינו, מה לצפות מהם.

דנית גלעד: אני רוצה להבהיר שהתקנות שקובעות את האיסורים בחוק הן כבר קיימות.

דנית גלעד: האיסורים האלה כבר קיימים, ואנשים עומדים לדין היום.

דנית גלעד: ההבדל היחיד הוא שאנחנו נאפשר למשטרת ישראל לרשום דוח תנועה ולהקל על האכיפה.

אברהם מיכאלי: התחושה היא כרגע שהציבור עוד לא מבין איך להתנהג עם התופעה המוזרה הזאת, שמסתובב משהו בעיר.

דנית גלעד: רכבת קלה זו תופעה שאי-אפשר להתעלם ממנה, כלומר כולם מודעים לזה שיש רכבת.

דנית גלעד: ייקח זמן לעכל את זה ולהתרגל אליו, גם לציבור הנהגים.

דנית גלעד: מבחינת התמרור, אין שינוי גדול בתמרורים, כלומר התמרורים הרגילים הם התמרורים הקיימים, ונהגים צריכים להמשיך לציית לתמרורים רגילים, ואיפה שכתוב להם שאסור לחנות, הם צריכים לדעת שאסור לחנות.

דנית גלעד: זה לא המצאה חדשה.

דנית גלעד: הרמזורים של הנהגים הרגילים נשארים אותם רמזורים.

דנית גלעד: הרמזורים המיוחדים שנקבעו הם רק לרכבת המקומית – זה רמזור מיוחד לרכבת, והוא מיועד לנהג הרכבת, אבל אנשים רגילים צריכים לציית לרמזורים הרגילים, לאור האדום, ופשוט צריכים להיות יותר ערניים לעובדה שיש רכבת קלה.

אברהם מיכאלי: כל התשתית שלא היתה מותאמת בין הרכבת לבין הרמזורים הרגילים, זה כבר סודר?

אברהם מיכאלי: משרד התחבורה פה.

אברהם מיכאלי: בעצם עיכבתם את עניין גביית התשלום כתוצאה מכך שהתמרור לא היה מותאם עדיין לנסיעה רגילה, לכן היא נוסעת בצורה אטית יותר, כך אני מבין.

הילה הדר: מבחינת התמרור, יש כבר תמרורים שפורסמו לפני שנה או שנתיים, אבל לגבי הרמזורים וההתאמה מבחינת הדחיפות של רכבת, מהנדס המערכת, שמחה בורנשטיין, יוכל להשלים.

אברהם מיכאלי: אנחנו בעצם פה מתקינים תקנות, מוסיפים לאזרחים עוד כביכול עונשים, ואנשים שואלים: על מה אתם נותנים לנו עונש?

אברהם מיכאלי: ההוראה היא בעצם קיימת כבר בספר התקנות; זה רק בא לאפשר במקום העמדה לדין בתהליך- - -

אברהם מיכאלי: זו ההזדמנות של הכנסת לשאול את השאלות, כי אתם לא בוועדת הכלכלה, נראה לי, בשבועיים-שלושה הקרובים.

אברהם מיכאלי: משרד המשפטים פה.

אברהם מיכאלי: אני תמיד מטיל עליהם את האשמה, כי הם הרגולטור של כולכם.

אברהם מיכאלי: בקטע הזה אני מצפה מהם שישגיחו.

אברהם מיכאלי: האזרחים הם אלה שיושבים בתוך הרכבת ומתלוננים, כי הרכבת נוסעת לאט, ועד שהיא מגיעה לקצה השני זה פי שניים או שלושה זמן.

אברהם מיכאלי: אלה שנוהגים בכביש מתלוננים על זה שהם לא מבינים, איך להתנהג עם זה, ולכן אני שואל אתכם, כי אתם הגורמים שאמורים לתת את הדעת על כך.

אברהם מיכאלי: בבקשה.

שמחה אורנשטיין: שלום, אני מהנדס המערכת בתוכנית אב לתחבורה.

שמחה אורנשטיין: אדוני צודק - לידת הרכבת הזאת היתה לידה קשה, וכמו תינוק, היא מתחילה צעד אחר צעד, ואנחנו לקחנו צעד בהנחיית מנכ"ל משרד התחבורה, להתחיל להפעיל את הרכבת גם כשלא הכול היה גמור, ובאוגוסט הופעלו 14 רכבות, כדי להתחיל ללמד את הציבור ולהרגיל, ומכיוון שרמת השירות היתה לא סבירה, ראשית, לא גבינו כסף, ושנית, השארנו עד נכון להיום את כל מערך האוטובוסים המקביל, שלא יהיה במצב הסופי, כך שהאזרח לא חייב לעלות על הרכבת – הוא יכול לנסוע באוטובוס.

שמחה אורנשטיין: ברוך השם, הדברים מתקדמים, ובשבוע שעבר, לאחר התקדמות גם בטיחותית וגם במערכות, הוספנו עוד 4 רכבות, – ויש היום 18 רכבות על הקו, רואים שהצפיפות ירדה משמעותית, התחלנו לגבות כסף ב-1 בדצמבר, ואז כל אותם ילדים שבמקום ללכת הביתה ולעשות שיעורים היו נוסעים ברכבת, כבר לא כל כך נוסעים.

שמחה אורנשטיין: עשינו סקר שביעות רצון, ויש הרגשה הרבה יותר טובה לנוסעים, אין הצפיפות, הרכבת נוסעת הרבה יותר מהר.

שמחה אורנשטיין: אם בהתחלה היא עשתה את הקו מצד לצד בשעה וחצי, הדוח מהשבוע שעבר מראה על 55 דקות, מפסגת זאב עד הר הרצל, כאשר היעד הוא 45 דקות.

שמחה אורנשטיין: מה עומד בין 45 ל-55 דקות – יש אותם רמזורי העדפה, שנותנים לרכבת העדפה, שלא תתעכב בצמתים.

שמחה אורנשטיין: נכון להבוקר 36 צמתים מתוך 60 – כבר יש מערכת ההעדפה.

שמחה אורנשטיין: במהלך השבוע הזה מתקינים עוד 3 רמזורים, ונגיע ל-40, ומתוכנן ב-6.1 לעשות את הפעימה הראשונה באזור דרום מערב, הר הרצל-בית הכרם – האוטובוסים כבר יעברו למתכונת הסופית, שהם מזינים את הרכבת, לא מתחרים ברכבת, ואז יוסיפו עוד 5 רמזורי העדפה לאורך הציר הזה, כך שאנחנו רואים כבר את הסוף.

שמחה אורנשטיין: כשהמערכת לגמרי תתייצב, נוסיף בחודשים הקרובים את 3 הרכבות החסרות, נגיע ל-21 רכבות.

אברהם מיכאלי: רמזורי העדפה בעצם מסמנים לנהגים שנוסעים בכביש, ברמזורים שהם עומדים – או מאריכים להם את הזמן או מקצרים את הזמן – זה רשת עירונית כללית, נכון?

אברהם מיכאלי: כן.

אברהם מיכאלי: איך אזרח יודע אם מותר לו להיכנס לצומת, אם אסור לו?

אברהם מיכאלי: השאלה נכונה, זה נכון, מבחינת הנהגים, הרמזורים הם אותם רמזורים שהם הכירו כל השנים: הוא רואה אדום – הוא צריך לעמוד; הוא רואה ירוק - הוא צריך לנסוע.

אברהם מיכאלי: לנהג הרכבת יש רמזורים אחרים, ומשרד התחבורה הקפיד שתהיה הפרדה – שאנשים לא ינחשו מה זה מה, ויעשו בעצמם.

אברהם מיכאלי: מבחינה בטיחותית, כל צומת שאותה חוצה הרכבת היא מרומזרת, מבחינת בטיחות, וזה אולי קצת מעכב, אבל מצד שני, נכון להיום, לחודשים הראשונים להפעלה, מבחינת תאונות דרכים, אנחנו נמוך מאוד מהסטטיסטיקה, במיוחד במדינה שלא יודעת מה זה רכבות קלות, שבא דבר כזה מסתובב, מגיע בשקט, ולא יודעים מאיפה הוא בא.

אברהם מיכאלי: בסך הכול אנחנו מרגישים שהתינוק הזה מתחיל ללכת.

אברהם מיכאלי: אנחנו מתפללים שזה בסוף יהיה כמו שאתם מתכננים לטובת האזרחים.

דורית ואג: הסתדר הסיפור עם הכרטיסים עם האוטובוסים?

דורית ואג: חלק הסתדר, זה עוד דבר שתלוי במפעילי תחבורה ציבורית, באגד.

דורית ואג: יש אנשים שבאים עם כרטיסים מתל-אביב, היתה תקלה אצל דן.

דורית ואג: יש פה הרבה מאוד מערכות מורכבות זו בזו.

אברהם מיכאלי: נשאיר כמה דברים לוועדת הכלכלה, כי שם דנו בזה לא מזמן, ואני מבין שממשיכים לדון בזה.

אברהם מיכאלי: אני מבין שאתם מתכננים להביא את זה עד הכנסת.

אברהם מיכאלי: עד האוניברסיטה.

אפרת חקאק: הבנתי שאין עדיין עבירות קנס.

יפעת רווה: סיימנו את הכנתן, אבל זה הולך לוועדת הכלכלה.

אפרת חקאק: התיקון הזה לא מאפשר דוחות.

אפרת חקאק: יש הזמנה לדין ויש הדוחות.

אפרת חקאק: הזמנה לדין מהירה זה יאפשר; הנושא של הדוחות והקנסות זה בוועדת הכלכלה.

אפרת חקאק: זה לא קשור לתיקון שאנחנו עושים היום.

דנית גלעד: אי-אפשר לרשום דוח עבירת קנס, אם אין לו אפשרות- - -

אפרת חקאק: אם תאשר את זה היום, אתה לא מאשר להם להטיל קנס.

אפרת חקאק: זה מאפשר לנו ללכת לוועדת הכלכלה, ולבקש להטיל קנסות.

אפרת חקאק: אנחנו לא יכולים לעשות את הדבר השני בלי לעשות את זה.

דוד סנדובסקי: בחיפה יש יוזמה של העירייה ומשרד התחבורה, זה נקרא מטרונית – עשו לזה מסלולים מיוחדים, זה רכב היברידי של 3-2 קרונות, הוא גם חשמלי וגם על סולר, וגם יש לו נתיבים מיוחדים.

דוד סנדובסקי: זה לא חל גם על הסיפור החיפאי הזה?

דוד סנדובסקי: ראש העיר שם, זה הבייבי שלו.

הילה הדר: אנחנו כאן מבקשים להחיל את תקנות מסילות הברזל, החלת תקנות התעבורה לעניין רכבת מקומית, אז הרכבת המקומית, שבעזרת השם, בעוד כך וכך שנים תנוע בתל-אביב או בקווים של גוש דן – זה אמור לחול, אבל המטרונית אינה נחשבת רכבת מקומית.

הילה הדר: אני מניחה שהיא נכנסת בגדר פקודת התעבורה, ויחולו אותם דינים.

אברהם מיכאלי: הם לא מתכוונים כרגע להטיל דוחות אלא רוצים שנאפשר להם הגשת הזמנות.

אברהם מיכאלי: את הדוחות - הם מקבלים אישור דרך ועדת הכלכלה.

אפרת חקאק: האם אתם מתכוונים להשתמש במה שאנחנו עושים פה חוץ מבהגדלת דוחות?

יפעת רווה: כלומר אם יש דברים שיישארו הזמנה לדין?

אפרת חקאק: כן.

אפרת חקאק: יש לכם דוגמאות, איך זה עובד?

אפרת חקאק: יש לי פה טיוטת הקנסות.

דנית גלעד: למשל, בעבירת מהירות של רכב רגיל, עד דרגה מסוימת של מהירות מעל המותר זה עבירת קנס, דרגה אחת מאלה זה עדיין עבירת קנס, אבל עבירת קנס חמורה יותר, ומעבר לזה, זה הופך להיות הזמנה לדין.

דנית גלעד: אותו עיקרון יחול גם, למשל, על נהג הרכבת.

אפרת חקאק: אז את יכולה להזמין אותו לדין.

אברהם מיכאלי: אנחנו מאשרים את תקנות סדר הדין הפלילי (חיקוקים לענין סעיפים 239 ו-240) (תיקון), התשע"ב-2011, אותו ביקש לאשר שר המשפטים במצורף למכתבו מיום 30.10.11.

אברהם מיכאלי: אין תיקונים כרגע, והדברים הובהרו לפרוטוקול.