ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 492, 2011-12-06 10:30

דוד רותם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הדיון בנושא "פיתוח חלופות לאפוטרופסות" במסגרת היום הבינלאומי לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות.

דוד רותם: אנחנו נתחיל עם מצגת של "בזכות", בבקשה.

יותם טולוב: תודה אדוני.

דוד רותם: אתה רוצה שאנחנו נחשיך קצת ונביא פופקורן?

יותם טולוב: אני חושב שזה יעזור טיפה אם נחשיך.

דוד רותם: תוריד קצת את האור, ותביאו פופקורן.

דורית ואג: אין לנו – כל יום יש תקלות במסך.

דוד רותם: טוב.

יותם טולוב: תודה אדוני.

דורית ואג: נעשה תאורה רגילה עד ש- - -

יותם טולוב: הכנו מצגת קצרה של שישה שקפים, שהמטרה שלה היא להציג את הדיון ואת הרקע לדיון, מבחינתנו, כמי שמלווים אנשים עם מוגבלות בנושא של אפוטרופסות ועוסקים בנושא הזה בצורה אינטנסיבית בשנים האחרונות, וקצת להבין מה זה חלופות לאפוטרופסות ומאיפה הגענו לנושא הזה.

יותם טולוב: אני אציג טיפה רקע, שאולי יהיה מוכר להרבה אנשים פה על כלי האפוטרופסות, אני אעבור על זה בקצרה.

יותם טולוב: האוכלוסייה שאנחנו בדרך-כלל מדברים עליה, כשאנחנו מדברים על מינוי של אפוטרופוס, הם אנשים עם מוגבלות שכלית, נפשית, אוטיזם, גם פיזית – שנמצאים באגף השיקום, לפעמים יהיה להם אפוטרופוס; פגיעות ראש ומחלות ניווניות כמו אלצהיימר ודמנציה – שבשלבים מסוימים ממנים גם שם אפוטרופוס.

יותם טולוב: כשאנחנו מדברים על אפוטרופסות, אנחנו מדברים בדרך-כלל על המתח שהאפוטרופוס מנקז אל תוכו, ובגלל זה זו סוגיה כל-כך מרתקת: מצד אחד, זו החובה של החברה והרצון להגן על אנשים מפני ניצול, מפני טעויות שגובות מחיר כבד בכסף ובבריאות.

יותם טולוב: מצד שני, העובדה שאנחנו פוגעים באוטונומיה של הבן אדם ובחירות שלו ברגע שאנחנו ממנים מישהו שיחליט החלטות עליו.

יותם טולוב: המתח הזה הוא זה שכל הזמן מנחה אותנו.

יותם טולוב: אני אומר את זה בהקשר הזה כי יש סוגי אפוטרופסות שונים שאמורים לתת איזון כלשהו בין המתח – אפשר למנות אפוטרופוס רק לענייני רכוש, אם החשש הוא שבן האדם יקבל החלטות שגויות מבחינה כלכלית; אפשר למנות אפוטרופוס רק לעניינים אישיים, אם שם הבעיה, וכמובן שאפשר למנות אפוטרופוס כללי על כל הנושאים.

יותם טולוב: ככה אפשר קבוע ואפשר זמני – אם אדם נכנס לאשפוז פסיכיאטרי ובחודשים הקרובים אנחנו יודעים שהוא יהיה עם כושר שיפוט לקוי, אז אפשר למנות אפוטרופוס זמני לחודשים האלה, ואפשר למנות באופן קבוע.

יותם טולוב: מבחינת הפיקוח על האפוטרופוסים במדינת ישראל – הגורם המפקח המרכזי שאמון על הנושא הזה הוא האפוטרופוס הכללי.

יותם טולוב: האפוטרופוס הכללי מפקח על הרכוש, כלומר, אפוטרופוסים על הרכוש מחויבים להגיש דוחות ולדווח לאפוטרופוס הכללי.

יותם טולוב: כיום במדינת ישראל אין פיקוח על אפוטרופוס על הגוף, כלומר, זה נושא שאין עליו שום פיקוח; הייתה מחלוקת הרבה שנים מי אחרי על זה – משרד הרווחה, האפוטרופוס הכללי.

יותם טולוב: אני חושב שיש החלטת ממשלה, ובטח אחרים יוכלו להגיד יותר טוב ממני שזה האפוטרופוס הכללי, אבל בפועל אין פיקוח בנושא הזה.

יותם טולוב: מהן השלכות המינוי, כשאנחנו ממנים למישהו אפוטרופוס?

יותם טולוב: קודם כל, ההשלכה הכי משמעותית היא שהאפוטרופוס מקבל את ההחלטות על האדם – הוא יכול להחליט על מקום המגורים, הוא מחויב להחליט על הניהול הכספי, על טיפול רפואי ועל עוד הרבה נושאים אחרים.

יותם טולוב: הוא מחויב להתייעץ עם האדם שנקרא "חסוי" בחוק, ובסופו של דבר, ההחלטה היא שלו, והחסוי, האדם, מחויב לקבל את קביעתו של האפוטרופוס.

אברהם מיכאלי: אבל הכול באישור בית המשפט, אל תשכח להגיד את זה כל הזמן.

יותם טולוב: מהרגע שבית המשפט ממנה אפוטרופוס – האפוטרופוס לא מחויב לבוא לבית המשפט, אלא אם כן מדובר בנושאים רגישים כמו מכירת דירה, או אם יש ניגוד אינטרסים.

אברהם מיכאלי: יש דיווח שנתי שהוא חייב להגיש אותו.

יותם טולוב: אנחנו תיכף נגיע גם לזה, אדוני, אני מתקדם, ובסוף אני בטוח שיהיו להרבה אנשים הערות.

אברהם מיכאלי: לא, אל תציג את זה בצורה כזאת שהאפוטרופוס הוא עצמאי לבד, הוא לא עצמאי לבד.

יותם טולוב: אני מדבר מהניסיון שלנו, האפוטרופוס הוא עצמאי לחלוטין, הוא מקבל החלטות לחלוטין, כולל בנושאים שהוא אמור לגשת איתם לבית המשפט.

יותם טולוב: נקודה מעניינת – אנחנו מכירים היטב את המצב במדינות אחרות בעולם, הוא ייחודי למדינת ישראל – היא שחסוי, אדם שמינו עליו אפוטרופוס, שומר על הכשרות המשפטית שלו.

יותם טולוב: אני רוצה להגיד שזאת נקודה שאנחנו יכולים להיות גאים בה, שבמדינות אחרות בדוחות בין-לאומיים מזכירים את ישראל כמתקדמת בנושא הזה, במובן הזה שבהרבה מדינות אחרות, כשממנים למישהו אפוטרופוס, הוא מאבד את הזכות להצביע בבחירות, הוא מאבד את הזכות להתחתן, הוא מאבד את הזכות לפנות לבית המשפט באופן עצמאי; ולעומת זאת במדינת ישראל צריך להכריז על אדם כפסול דין כדי שהוא יאבד את הכשרות המשפטית, וגם אז הוא שומר על הרבה מאוד זכויות.

יותם טולוב: רוב האנשים במדינת ישראל שיש להם אפוטרופוס הם לא פסולי דין, כלומר, יש להם כשרות משפטית.

יותם טולוב: נקודה חשובה היא שהרבה פעמים המוטיבציה למנות אפוטרופוס היא למנוע ניצול כלכלי, כלומר, שבן אדם ילך לחברת סלולר, יבקש טלפון ואז יעשה שיחות בחשבונות מאוד גדולים.

יותם טולוב: מינוי אפוטרופוס לא מונע את זה, בגלל שיש לבן אדם כשרות משפטית, יש תוקף משפטי לפעולה שלו כשהוא הולך וחותם על חוזה.

יותם טולוב: אז אנחנו מוציאים פה נקודה – שאני מניח שאולי אחר-כך גם ארגוני הורים יעלו אותה – שמצד אחד אפוטרופוס בנקודות מסוימות לא נותן את ההגנה הטובה שהיינו רוצים לתת.

יותם טולוב: נקודה שלישית – שהיא נושא כאוב לאנשים עצמם, ולכן אני מעלה אותה פה – היא שכר טרחה של האפוטרופוס עצמו, אפוטרופוס חיצוני, כלומר, לא קרוב משפחה.

יותם טולוב: אם יש אפוטרופוס חיצוני – "הקרן לטיפול בחסויים", "ש.פ.ר", "גג לנזקק", "אקי"ם לאפוטרופסות", כל מיני עמותות – הם גובים שכר טרחה.

יותם טולוב: זה אומר שאדם שלא עובד ומקבל קצבת נכות בגובה 2,200 שקלים, ישלם מידי חודש 450 שקלים, מינימום, והוא יכול לשלם יותר אם ההכנסה שלו יותר גבוהה.

יותם טולוב: כלומר, רבע מההכנסה הבלעדית של האדם הולכת לאפוטרופסות, נושא שכאוב מאוד לאנשים, שהרבה פעמים יש להם התנגדות גם למינוי.

יותם טולוב: קצת נתונים כדי לסבר את האוזן בנושא של אפוטרופסות, אם יש פה נציג של האפוטרופוס הכללי הוא בטח יוכל להגיד יותר דברים; אבל לצערי האפוטרופוס הכללי לא מפרסם נתונים, באתר האינטרנט של האפוטרופוס הכללי אין דוחות, אין נתונים.

יותם טולוב: אנחנו פנינו בגלל זה השנה לאפוטרופוס הכללי בבקשה לפי חוק חופש המידע, ואלו כמה נתונים – אני חושב שאלו הנתונים העדכניים ביותר שהוצגו עד היום בנושא של אפוטרופסות – כיום במדינת ישראל יש 42,000 אנשים תחת אפוטרופסות, כלומר, תחת אפוטרופוס רכוש או רכוש וגוף; אני מזכיר: האפוטרופוס הכללי לא מפקח על הגוף, ולכן הוא לא יודע כמה אפוטרופוסים על הגוף יש.

יותם טולוב: 92% מהאנשים האלה הם תחת מינוי כללי, זאת אומרת, אם אמרנו שיש אפשרות לעשות מינוי ממוקד יותר, זה כלי שכמעט ולא משתמשים בו בפועל, הרוב המוחלט של המינויים הם מינויים כלליים, כלומר, על כל ההחלטות של האדם, של 92% מתוך 42,000 האלו, האפוטרופוס אחראי.

יותם טולוב: נקודה נוספת שצריכה לעניין אותנו, אפרופו הערה של אדוני, ש-50% מהאפוטרופוסים לא הגישו דוח שנתי בשנת 2010, וזה קצת משקף את רמת הפיקוח האפקטיבי של האפוטרופוסים לענייני רכוש.

יותם טולוב: אמרנו, על ענייני גוף אין בכלל פיקוח, על ענייני רכוש 50% הגישו דוחות שנתיים, הדוחות הם הכלי היחיד של האפוטרופוס הכללי לפקח על העבודה של האפוטרופוס.

יותם טולוב: נתונים מעניינים הם מה אין לאפוטרופוס הכללי, מידע שלא מצוי בידי האפוטרופוס הכללי שמעורר שאלות על הפיקוח של האפוטרופוס הכללי: כמה אפוטרופוסים יש במדינת ישראל, הוא לא ידע לענות לנו על השאלה הזו, אם אתה לא יודע כמה אפוטרופוסים יש, קשה לך לפקח על האפוטרופוסים; פילוח המינויים לפי סוג המוגבלויות, זו נקודה מאוד מעניינת, אין לנו מושג לגביה, כמה אנשים שהם חסויים הם עם מוגבלות נפשית או שכלית, או אנשים מבוגרים עם אלצהיימר, אין לנו שום פילוח בנושא הזה; לכמה אנשים יש אפוטרופסות על הגוף, עוד פעם, כי אין שום פיקוח על הגוף; ולכמה אנשים יש אפוטרופוס חיצוני.

יותם טולוב: לתפיסתנו, אפוטרופוס חיצוני שונה במהות מאפוטרופוס שהוא קרוב משפחה או חבר, זה דורש פיקוח שונה, וזה בדרך כלל אפוטרופסות עם שכר ולכן גם על זה האפוטרופוס הכללי לא יודע לענות לנו – מה השכר שנגבה, מה האפוטרופוסים החיצוניים, אלו נקודות שראוי להעלות פה.

דוד רותם: מי קובע את השכר?

יותם טולוב: יש הסכם - - סליחה?

דוד רותם: בית המשפט.

דוד רותם: הוא צריך לאשר את השכר.

יותם טולוב: בית המשפט מאשר את השכר.

דוד רותם: בוועדה הזאת לא מטיחים ביקורת על בתי המשפט, זה הפיקוח הטוב ביותר שיכול להיות.

יותם טולוב: בפועל, אדוני, יש הסכם בין האפוטרופוס הכללי, שמאושר על-ידי בית המשפט, שקובע את הסכום שהרבה מהגופים החיצוניים יכולים לקבל; אבל בגלל שמדובר בסכום כספי שעובר מהחסוי לאפוטרופוס, קריטי שתהיה פה עין חיצונית שתבוא ותראה האם האפוטרופוס החיצוני אכן לקח את הסכום שהותר לו על-ידי בית המשפט.

יותם טולוב: בנושא הזה אין עין חיצונית, ברגע שלא מוגש דוח - - -

דוד רותם: רגע, לא הבנתי, האם עולה בדעתך שהאפוטרופוסים האלה הם גנבים?

יותם טולוב: אני חושד בזה, כן.

דוד רותם: אה, אתה חושד בזה.

יותם טולוב: זה חשד שאנחנו תיכף נדבר עליו.

דוד רותם: זה לא מספיק, אתה יודע, חשד סתם – נורא קל לזרוק.

דוד רותם: על מה אתה מבסס את החשדות שלך?

יותם טולוב: על 330 חסויים שבשלוש השנים האחרונות היו נתונים לתרמית כזו.

דוד רותם: שגבו יותר ממה שבית המשפט אישר?

יותם טולוב: שתי קרנות, שמי שעמדו בראשן הורשעו בבית המשפט על גניבה.

יותם טולוב: מרגע שלא מגישים דוחות, ברור שהנושא הזה פרוץ, ואני גם אגיע לזה.

קריאה: תן לנו לדבר.

יותם טולוב: נקודה אחרונה, שעולה מדוח מחקר של הכנסת, היא שאם אנחנו מסתכלים על 42,000 אנשים תחת אפוטרופסות, שיעור האפוטרופוסים בישראל הוא גדול מאוד לעומת השיעור במדינות אחרות.

יותם טולוב: כמובן שזה יכול להיות בגלל שבמדינות אחרות יש תת-פיקוח, ישנן כמה סיבות שיכולות להיות לדבר הזה, אבל זה נתון שצריך לנבור ולהבין אותו.

יותם טולוב: אולי מכאן אנחנו נגיע – עוד שלושה שקפים ואני מסיים – הסוגיות הרלוונטיות שאנחנו מזהים ושאנשים עם מוגבלות מדברים עליהן כשמדברים על אפוטרופסות: קודם כל הסוגיה של הפיקוח האפקטיבי – עד כמה תלונות לאפוטרופוס הכללי מקבלות מענה כמו שצריך, עד כמה הפיקוח היזום של האפוטרופוס הכללי הוא אפקטיבי.

יותם טולוב: זכויות האדם בהליך: מדוח מבקר המדינה – למרות שיש חובה לשמוע את האדם בהליך, פעמים רבות האדם לא נשמע.

יותם טולוב: אנחנו פוגשים כל הזמן אנשים, ויש פה אנשים שיוכלו להעיד על כך שלא שומעים אותם בהליך של מינוי האפוטרופוס, ובעצם המינוי נעשה מעל הראש שלהם.

דוד רותם: מי ממנה את האפוטרופוס?

יותם טולוב: בית המשפט לענייני משפחה.

יותם טולוב: אפוטרופסות נאורה – הכוונה פה היא שגם אם ברור שיש מקרים שבהם צריך אפוטרופסות, השאלה היא עד כמה היחסים שם והאיזון בין החירות לבין ההגנה הם מאוזנים.

יותם טולוב: למשל, מה קורה כשיש מחלוקת על נושא עקרוני בין אפוטרופוס לבין האדם.

יותם טולוב: בנושא טיפול רפואי, למשל, המחוקק קבע שהאפוטרופוס לא יכול לכפות טיפול רפואי על אדם, הוא צריך ללכת עם זה לוועדת אתיקה של בית חולים או לבית משפט לענייני משפחה.

יותם טולוב: לעומת זאת, לעניינים אישיים, כמו לקבוע שאדם עובר ממקום מגורים אחד לשני – אין אמירה כזו בחוק עצמו, יש הנחייה של האפוטרופוס הכללי, שצריך לפנות לבית המשפט לענייני משפחה.

יותם טולוב: בפועל לא פונים, הרבה פעמים ההחלטות האלו מתקבלות על-ידי האפוטרופוס.

יותם טולוב: מודל רפואי למודל תפקודי – אנחנו נמצאים ביום הבין-לאומי לזכויות אנשים עם מוגבלות, כל הזמן אנחנו מדברים על המעבר ממודל רפואי למודל חברתי של התייחסות לאנשים עם מוגבלות.

יותם טולוב: בפועל, ההתייחסות של בית המשפט בסוגיה של אפוטרופסות מבוססת על מודל רפואי – האם יש רופא שאומר שיש לבן אדם סכיזופרניה ושהוא זקוק לאפוטרופוס – כשבעיננו מדובר על משהו הרבה יותר מורכב שדורש גם אנשי טיפול שיהיו מעורבים בתוך התהליך הזה, ושהקביעה לא תהיה על בסיס האבחון הרפואי, אלא על בסיס האבחון התפקודי של האדם.

יותם טולוב: הדבר האחרון, שהוא עומד בלב הדיון היום, הוא החלופות, ומכאן לחלופות עצמן, למה בעיננו חשוב לקדם חלופות?

יותם טולוב: קודם כל, יש את האמירה העקרונית, "הזכויות אָדָמית": יש לאדם זכות לחירות, לאוטונומיה, לקניין, לשוויון, וברגע שאנחנו ממנים אפוטרופוס, אנחנו פוגעים בכל הדברים האלה.

יותם טולוב: בית המשפט אמר כבר כמה פעמים שבנושא הזה צריך להגיע לאיזון עדין בין הפגיעה לבין ההגנה.

יותם טולוב: אנחנו יוצרים איזון טוב יותר באמצעות פיתוח חלופות שנותנות את ההגנה, אבל מרחיבות את העצמאות ואת האוטונומיה של האדם.

יותם טולוב: סיבה שנייה מתוך שלוש היא ביקורת על מוסד האפוטרופסות, דיברנו פה על כמה דברים.

יותם טולוב: יש שני דוחות של מבקר המדינה בעשור האחרון, שנוגעים בנושא הזה בדרכים שונות, שמעלים כשלים מרכזיים בנושא של אפוטרופסות.

יותם טולוב: אנחנו כל הזמן ניזונים מהשטח בנושא, וניסינו להביא לפה גם קצת אנשים מהשטח שיוכלו לדבר בשם עצמם.

יותם טולוב: להערתו של אדוני, יש שתי פרשיות שחיתות גדולות שנחשפו בשנים האחרונות: "קרן דורי דורות" ועורכת הדין ירדנה נילמן.

יותם טולוב: הם היו אחראים על 330 אנשים, מדובר על 330 אנשים שגנבו את הכסף שלהם עד רמת התכשיטים של אנשים מבוגרים, שהאפוטרופוסים לקחו לכיסם, ולכן יש לי חשד, ואני חושב שזה חשד בריא.

יותם טולוב: הדבר האחרון, כמו שאמרנו, הוא שהאפוטרופוס הרבה פעמים לא מונע את הניצול הכלכלי, ולכן צריך לתת את הדעת לנושא הזה.

יותם טולוב: סיבה שלישית לפיתוח חלופות היא שאנחנו יכולים ללמוד ממדינות שונות בעולם, כמו שהעולם לומד מאיתנו על הנושא של הכשרות המשפטית, אנחנו יכולים ללמוד ממדינות אחרות על מודלים שמהווים חלופות לאפוטרופסות, הן חלופות טובות לאפוטרופסות, אנחנו משווים לקנדה, לאירופה ולמדינות נוספות.

יותם טולוב: זה השקף האחרון.

יותם טולוב: מהן החלופות המרכזיות שאנחנו מדברים עליהן?

יותם טולוב: החלופה הראשונה היא ייפוי כוח מתמשך והנחיות מקדימות.

יותם טולוב: דוגמא טובה לזה היא אדם עם אלצהיימר, אדם עם אלצהיימר יודע שהוא הולך להיכנס לסיטואציה שבה הוא כבר לא יהיה כשיר לקבל החלטות.

יותם טולוב: כיום, בסיטואציה כזו, מהרגע שהוא כבר לא יהיה כשיר לקבל החלטות, ימנו לו אפוטרופוס.

יותם טולוב: אנחנו נתקלנו בסיטואציות שלמרות שהבן אדם אמר:

יותם טולוב: אני רוצה ש-X יהיה האפוטרופוס שלי, בית המשפט חשב אחרת והתקבלו החלטות אחרות.

יותם טולוב: אנחנו באים ואומרים: זה יכול להיות, כמובן, תחת הפיקוח של בית המשפט, אבל ברירת המחדל – וזה משהו שנהוג בעולם – היא שיש ייפוי כוח מתמשך שאדם יכול לחתום עליו ולהגיד: אני רוצה שכשאני כבר לא אהיה עם כושר שיפוט לקבל החלטות, וזה גם נכון לאנשים עם מוגבלות נפשית כשהם נכנסים לסיטואציות של פסיכוזה, הם נותנים הנחיות מה יקרה אז.

יותם טולוב: הנושא הזה נמצא בתזכיר חוק של משרד המשפטים, אנחנו מאוד שמחים עליו ואנחנו מברכים עליו, ואני מקווה שהוא יקודם מאוד השנה.

יותם טולוב: הנושא השני, שהוא חדש בישראל, הוא תמיכה בקבלת החלטות.

יותם טולוב: אנשים הרבה פעמים לא צריכים מישהו שיחליט עבורם, אלא הם צריכים עזרה בקבלת ההחלטה, ולצערנו, הרבה פעמים האפוטרופוס מקבל את ההחלטה במקום לעזור לבן אדם לקבל את ההחלטה.

יותם טולוב: האמירה שלנו היא שלפני שהולכים לאפוטרופסות, צריך לראות האם הבן אדם יכול לקבל מישהו שהתפקיד שלו יהיה תומך בקבלת החלטות.

יותם טולוב: בבריאות הנפש, דרך סל שיקום, יש משהו מאוד דומה לזה, שמוכיח את עצמו בפועל – יש סל שיקום ויש מלווים בסל השיקום, והמלווים האלו עוזרים לבן אדם, אם זה בסידורים חשבונאים, אם זה בקבלת החלטות על מקום מגורים, אבל לא במקומו, בשיתוף פעולה איתו.

יותם טולוב: אז זה הנושא השני.

יותם טולוב: בנושא השני אני רק יכול להגיד שיש לנו טיוטה כלשהי בנושא הזה, ואני מקווה שזה משהו שיידון בתקופה הקרובה.

יותם טולוב: הנושא השלישי הוא שימוש באמצעי זהירות כלליים.

יותם טולוב: החוק יודע להתמודד עם אנשים שצריך להגן על הפעולות הכלכליות שלהם – אפשר לרשום הערת אזהרה על נכס, אפשר להגביל חשבונות בנק.

יותם טולוב: אנחנו רואים שימוש של זה על-ידי בתי המשפט, כמו למשל, פסק דין שאני לא עובר עליו, אבל יש פה ביטול של מינוי האפוטרופוס, אבל יש רישום הערת אזהרה וכל פעולה בחשבון תחייב חתימה של מורשה חתימה נוסף.

יותם טולוב: באמצעות שימוש בכלי העזרה האלה – שהם קיימים כיום, אבל צריך לדעת לעשות את הניואנס ולהתאים אותם לצרכים של אנשים עם מוגבלות – אנחנו מאמינים שהרבה פעמים אפשר יהיה להימנע ממינוי אפוטרופוס.

יותם טולוב: עד כאן, ותודה רבה על ההזדמנות הזו.

דוד רותם: תסביר לי מה ההבדל בין כך שאני ממנה אפוטרופוס לבין כל פעולה בחשבון לזכות צד ג' שתחייב חתימה של מורשה חתימה נוסף.

יותם טולוב: ההבדל המשמעותי - - -

דוד רותם: שלזה קוראים אפוטרופוס, וזה מורשה חתימה נוסף.

יותם טולוב: אני אצביע על שני הבדלים.

יותם טולוב: ההבדל הראשון הוא שזה ממוקד רק לנושא הבעייתי, כשאנחנו רואים שאפוטרופוס כיום הוא על כל הנושאים; וההבדל השני המשמעותי הוא שמורשה החתימה לא יכול לקבל החלטה בלי הבן אדם.

יותם טולוב: כלומר, מה שעשינו פה הוא מה שנקרא באנגלית Co-decision making.

דוד רותם: לא, הוא יכול לקבל החלטה, הוא פשוט אומר לו: אני לא חותם איתך.

יותם טולוב: נכון.

דוד רותם: זו לא החלטה עם הבן אדם, זו החלטה חד-צדדית של המורשה הנוסף.

יותם טולוב: מה שזה יוצר, זה במקום מה שקוראים באנגלית Substitute decision maker – האפוטרופוס כיום יכול לקבל החלטה, גם אם אני לא מסכים לה; מורשה חתימה יכול לחסום החלטה שלי, אבל הוא לא יכול לקבל החלטה בבנק בלעדי.

יותם טולוב: זה הבדל משמעותי עבור בן אדם שנמצא היום תחת אפוטרופסות, שהיום, הכסף שלו מנוהל על-ידי מישהו אחר והוא לא רואה את הפעולות האלו ואין לו - - הוא יכול לדבר עם האפוטרופוס, אבל הוא לא יכול לקבל החלטות.

יותם טולוב: בינינו, ברור שזה מגביל, אבל זה מגביל בצורה מאוזנת יותר.

דוד רותם: טוב.

רונית תירוש: אפשר לדבר?

דוד רותם: כן.

רונית תירוש: אני מהאפוטרופוס הכללי, אני הממונה הארצית על מפקחי אפוטרופוסים.

רונית תירוש: הפסדתי את ההתחלה, אבל אני רוצה לענות על הדברים שכן שמעתי.

רונית תירוש: קודם כל, רציתי להגיד שהנושא של המינוי, בעצם, ההמלצה למינוי נעשית על-ידי משרד הרווחה ומתקבלת על-ידי בית המשפט לענייני משפחה, זאת אומרת שלאפוטרופוס הכללי אין שום חלק בנושא של המינוי, גם בנושא של ההחלפה זה אותו הדבר.

רונית תירוש: האפוטרופוס הכללי מפקח רק על נושא של רכוש, ולא על גוף, זאת אומרת, כל נושא הטיפול בחסוי – אין היום אף אחד שעושה את זה.

רונית תירוש: שכר הטרחה קבוע בתקנות, ובית המשפט מאשר על-פי התקנות, אין פה אישור יותר או פחות.

רונית תירוש: התאגידים שיש איתם הסכם שכר טרחה, לא לכולם יש את זה, אבל בכל מקרה, שכר הטרחה בהסכם הוא תמיד פחות ממה שקבוע בתקנות, ואף פעם לא יותר.

דוד רותם: מי מפקח שלא לוקחים יותר ממה שקבוע?

רונית תירוש: המפקחים במחוזות בודקים את הדוחות ורואים אם באמת לקחו לפי מה שצריך.

דוד רותם: איך יש לנו פה שני מקרים עם 330 - - -

רונית תירוש: רגע, אני אגיע גם לזה, כי במקרה אני עשיתי את העניין, זאת אומרת, אני חשפתי - - הייתי מעורבת בזה, חקרתי את הפרשות האלה.

רונית תירוש: עכשיו אני רוצה להגיד: כל הפרשות האלה שדובר עליהן – פרשת נילמן ופרשת "קרן דורי דורות" – זה כתוצאה מהפיקוח.

רונית תירוש: אנחנו הגענו לזה רק בגלל שהיה פיקוח וראינו דברים חשודים ופנינו לבית משפט לקבל צווים ולקחת את כל החומר מירדנה נילמן, לעשות חקירה, לקחת את זה למשטרה; אותו הדבר ב"קרן דורי דורות", כך שלבוא ולטעון – דווקא בדיוק עשינו את העבודה שלנו.

דוד רותם: כן, אבל כש-50% מהאפוטרופוסים בלבד הגישו לכם דוחות, אז על 50% שלא הגישו דוחות – אין סיכוי שתתפסו את הגניבות.

רונית תירוש: לא, זה לא היה ככה.

דוד רותם: מה זה לא היה ככה?

דוד רותם: זה היה - - -

רונית תירוש: אני פספסתי אולי מה שדובר פה.

יותם טולוב: הצגתי נתון שאתם עניתם לנו שב-2010 רק 50% מהאפוטרופוסים הגישו את הדוח השנתי, כלומר 50% שהיו מחויבים להגיש את הדוח השנתי לא הגישו.

רונית תירוש: אולי בכלל, זאת אומרת, על כלל האוכלוסייה.

יותם טולוב: אלו לא אנשים שקיבלו פטור, זה גם היה ברור.

רונית תירוש: אני גם אגיד על זה.

רונית תירוש: הציגו פה נתון של 43,000 חסויים – מאז יש לנו הרבה יותר חסויים.

רונית תירוש: יש 20 מפקחים בכל המחוזות, זה נתון שלא השתנה מלפני 15 שנה, כאשר מספר החסויים גדל פי 3 באותה התקופה, כך שאין שום אפשרות לבדוק את כל הדוחות, זו בעצם התשובה לעניין הזה.

דוד רותם: מה זה?

רונית תירוש: אנחנו מאוד רוצים, אבל לא יכולים.

דוד רותם: לא הבנתי, לא הבנתי, רגע, תגידי עוד פעם את מה שאמרת - -

רונית תירוש: אני אמרתי ככה - - -

דוד רותם: - - כי אני מבין מהר כשמסבירים לי לאט.

רונית תירוש: אוקיי.

רונית תירוש: לפני 15 שנה היו 20 מפקחים במחוזות.

רונית תירוש: מספר החסויים היה בערך שליש ממה שהוא היום, הוא היה בערך 15 – אני לא זוכרת בדיוק את המספרים, אבל זו הפרופורציה פחות או יותר.

רונית תירוש: מאז כמות החסויים גדלה פי 3, וכמות המפקחים נשארה אותו הדבר, אז אין שום אפשרות ש-20 מפקחים יוכלו לבדוק את כל הדוחות האלה, אז אנחנו עושים את מה שאנחנו יכולים, יש לנו סדרי עדיפות.

דוד רותם: זאת אומרת, את אומרת לי דבר נורא פשוט, את אומרת:

דוד רותם: האפוטרופוס הכללי לא ממלא את תפקידו כי הוא לא יכול.

רונית תירוש: נכון.

דוד רותם: אוקיי, טוב לדעת.

דוד רותם: חשוב לדעת את זה.

רונית תירוש: נכון.

רונית תירוש: אבל, מצד שני, את אלה שגנבו אנחנו תפסנו ועשינו פעולות לתפיסה - - -

קריאה: חלק.

רונית תירוש: חלק, ברור שאני לא יודעת - - אני נכנסתי לתפקיד הזה בפרשת נילמן, אני בכלל הייתי בחקירות של פושטי רגל, ביקשו ממני להיכנס לעניין הזה, אז נכנסתי לסיפור הזה, כתוצאה מזה למדתי הרבה מאוד דברים.

רונית תירוש: אני פועלת לעשות שינוי חקיקה כדי שיהיו לנו סמכויות חקירה וסמכויות לקבל מידע מהבנקים, כי בעצם יש פה שלב - - -

דוד רותם: לא תקבלו, אני כבר אומר לך, משום שהם לא מסוגלים לבצע את מה שהם צריכים לעשות היום, אז שלא יבקשו עוד סמכויות כשהם לא מבצעים את מה שהם צריכים לעשות היום.

רונית תירוש: להיפך, אני רוצה לייעל את העניין ולבדוק - - תראה, יש בתוך ה-40 ומשהו אלף חסויים, לפי הסטטיסטיקות שלנו – 80% מהם אין להם שום דבר, אין להם כמעט נכסים, אז אני דווקא חושבת שאנחנו צריכים להתמקד באלה שיש להם נכסים, באלה שיש ממה לגנוב להם.

רונית תירוש: אני חושבת שאם יהיו לנו כל מיני סמכויות – שאני לא יודעת אם זה המקום לפרט אותן – נוכל לעשות את עבודתנו הרבה יותר טוב.

דוד רותם: טוב.

אברהם מיכאלי: מה הסיבה שהם לא יכולים לבצע את התפקיד?

אברהם מיכאלי: לא הבנתי.

דוד רותם: סליחה, רק שנייה.

אברהם מיכאלי: מה הסיבה?

דוד רותם: רבותי, מי שמדבר, שיציג את עצמו בבקשה, כן.

אברהם מיכאלי: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לדעת מה הסיבה שהם לא יכולים לבצע את התפקיד – חסר להם כסף?

דוד רותם: כי אין להם אנשים.

אברהם מיכאלי: אין להם אנשים?

אברהם מיכאלי: שייקחו תרומה מהקרן של - - -

דוד רותם: טוב, בבקשה.

רחל אדטו: שמי רחל אלדר, אני מפורום משפחות נפגעי הנפש בישראל – "עוצמה".

רחל אדטו: אני מבינה מדבריך, יותם, שמי שהוא אפוטרופוס מטעם המשפחה לא צריך לקבל שכר.

יותם טולוב: הוא יכול שלא לדרוש שכר, וזו הפרקטיקה.

רחל אדטו: מה שאני כן רוצה לשאול, פעם קיבלנו בפורום שלנו הצעה של נציג של האפוטרופוס, והוא אמר שאם לבן אדם עם מוגבלויות יש רכוש מסוים, החל מסכום מסוים, האפוטרופוס הכללי גובה כסף שנתי, עם הגשת הדוח, הוא גובה כסף.

רחל אדטו: אתה יודע מאיזה סכום ומה הוא גובה, ואיך זה?

יותם טולוב: זה לא נראה לי ה- - זה לא שאלות ותשובות, אני פה חבר בדיון, אבל אני לא חושב שיש גבייה מצד האפוטרופוס הכללי, אני לא מכיר כזה דבר.

נילי ריימונד: יש אגרות, אגרות מבדיקת קרקע - -

רונית תירוש: יש אגרות.

נילי ריימונד: - - ואגרות מבדיקת דוחות.

רחל אדטו: שזה החל מסכום מסוים?

נילי ריימונד: כן.

רחל אדטו: ומאיזה סכום, את יודעת?

נילי ריימונד: - - -

רחל אדטו: לא, בסדר, לא חשוב.

מרים בר ניר: אני יכולה בבקשה?

דוד רותם: כן, בבקשה.

מרים בר ניר: אני מרים מ"עוצמה" – הפורום הארצי של משפחות נפגעי נפש.

מרים בר ניר: אני חושבת שיש שני חלקים, אחד, זה באמת, חלופות.

מרים בר ניר: דבר שני, מה עוד ניתן – אם רוצים לפתוח את חוק האפוטרופסות, והנושא שאין פיקוח על הגוף גורם לכך שיש הזנחה רפואית

מרים בר ניר: על - - - זאת אומרת, האפוטרופוס לא יכול, בזמן של אירוע פסיכוטי – אז צריכים אולי לתת טיפולים יותר חריפים, כמו מתח חשמלי, לא יכולים לתת בלי הסכמת האדם, גם אם יש אפוטרופוס.

מרים בר ניר: אפוטרופוס לא מוסמך לקבל החלטות במקום חולה בהידרדרותו להתקף פסיכוטי, במהלך ההתקף.

מרים בר ניר: מה שאנחנו היינו מבקשים, ותומכים בנושא של ייפוי כוח, זה לא יכול להיות באירוע הראשון, אבל אחרי אירוע כזה – שמחכים שאדם יהיה על סף מוות ואז אם אין ברירה מרפאים אותו – תינתן לו האפשרות לתת ייפוי כוח, שאם הוא נמצא במצב קשה, הוא מייפה את הכוח של הרופאים לטפל לפני שהוא מגיע למצב קריטי, רק אם הוא מגיע למצב קריטי.

מרים בר ניר: בכלל הנושא שאין פיקוח על הגוף הוא מאוד בעייתי גם כן, זאת אומרת, זה דבר שיש צורך לתקן.

מרים בר ניר: אני רוצה לומר שיש משהו קצת שונה ואחר בין בריאות הנפש לנכות אחרת, מפני שחלק מהמחלה, אחד הסימפטומים בגיל ההתבגרות, הוא שהכעס המאוד גדול הוא כלפי המשפחה, כלפי האימא בעיקר.

מרים בר ניר: אני חושבת שכל אחד מההורים פעם שמע שהבן אמר לו "אני שונא אותך", אבל זה מגיע בעוצמות מאוד גדולות, ואז גם אם הוא נמצא במצב שהוא מאוד כועס ההורים, הוא לא יחתום על אפשרות שהם יהיו האפוטרופוסים, בשעה שקורה שאחר-כך, אחרי שהוא מתאשפז ומתרפה, והוא אומר: בעצם, אתם הייתם בסדר.

מרים בר ניר: זאת אומרת, המעבר בין להיות אפוטרופוס ולהחליף אפוטרופוס ולשנות, הוא מאוד מסובך ומורכב.

מרים בר ניר: יש בעיה נוספת של ניצול אנשים, בגלל שיש כעס על המשפחה, יש ניצול מאוד גדול וחזק של שרלטנים.

מרים בר ניר: אנחנו מקבלים פניות רבות של אנשים, לא מזמן היה לנו מקרה של אב שבא ואמר: הוציאו את הבן שלי מבית החולים, מישהו, חאפר כזה, חטף אותו.

מרים בר ניר: אני לא יודעת איזה סידור נעשה, שהוא מקבל את הכסף מהביטוח הלאומי; הוא נתן לו איזה מחסן עם חור ברצפה לשירותים, האבא היה המום, ואחר-כך כשהוא ניסה לראות, זה היה חסום בפניו – בביטוח הלאומי לא רצו לדבר איתו.

מרים בר ניר: יש לנו הרבה מקרים של בעיות קשות בנושא של האפוטרופסות, שבאמת, צריכים לפתוח ולראות איך אפשר לתקן.

מרים בר ניר: אנחנו מסכימים עם "בזכות" – וראיתי שם בכתבה, נדמה לי שבסקוטלנד יש את הנושא הזה של ייפוי כוח – צריכים לראות איך לפתח את זה ואיך לראות שייפוי כוח יהיה אחד הכלים שמאפשרים פיקוח.

מרים בר ניר: אבל שוב אני חוזרת, על הפיקוח הרפואי ושל הגוף, שהוא ממש קריטי, הוא ממש בעייתי.

מרים בר ניר: יש לנו עוד דברים, אני לא יודעת כמה זמן אני יכולה לדבר, אבל אני חושבת שאת עיקרי הדברים אמרתי.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: מר פרידמן.

זאב פרידמן: שלום, קוראים לי זאב פרידמן, ואני מנכ"ל "הקרן לטיפול בחסויים".

זאב פרידמן: אמנם קיבלתי את ההודעה אתמול, אני שמח שאנחנו נמצאים כאן, בגלל שאנחנו רוצים להיות בכל במה ובכל מקום.

זאב פרידמן: עד לפני שלוש שנים הייתי מנהל מינהל הרווחה ובריאות הציבור של עיריית תל-אביב, ואחראי על נושא הטיפול באוכלוסייה בחירום.

זאב פרידמן: פרשתי ביוזמתי אחרי הרבה שנים, והחלטתי לעסוק בתיקונו של עולם, אני אומר שיקבלו את זה, באמת, מכל הלב.

זאב פרידמן: אמרתי שעברתי מקודש לקודש הקודשים, ממש ככה, מהעולם הזה של אנשים חסרי הגנה, נעדרי רשתות הגנה.

זאב פרידמן: 50% מזמני אני מבקר חסויים, מבקר מוסדות, נוגע במציאות, לא לשבת במשרד או מאחורי פלזמות, ואני אומר לכם: יש במדינת ישראל אנשים חסרי ישע, אנשים שהם נעדרים רשת הגנה, אבל המערכות השלטוניות – שהן מצוינות, ויושבים כאן בחדר הזה אישה יוצאת מן הכלל, רינת וייגלר ממשרד הרווחה, ורונית ואחרים – אין הקומץ משביע את הארי.

זאב פרידמן: אנחנו עשינו – אני לא אוהב להשתמש במונחים של מהפכה – חלו שינויים רבים מאוד, והפערים תמיד יהיו.

זאב פרידמן: קודם כל, התחלפה ההנהלה, יש לנו ועדה ממנה בראשות השופט בדימוס אור, אנחנו עובדים על-פי תוכנית של התחדשות, דוח מבקר המדינה – שעשה רק את הדברים הכי טובים שבעולם, אני ממש ברכתי אותו, נכנס ארבעה חודשים אחרי שנכנסה ההנהלה ועבדכם הנאמן ב-2009 לשנה הראשונה.

זאב פרידמן: אנחנו מניפים את הדגל, הלכה למעשה, בצורה אובססיבית: שקיפות, שותפות עם כל הגורמים, שוויון גם לאנשים – ועוד מעט אני אגיד על זה מילה – של אנשים מעוטי יכולת, שהם צריכים לקבל מה שמדברים היום "צדק חברתי", ושירות.

זאב פרידמן: אנחנו הפקנו, והשארתי לאדוני היושב-ראש את כל החומר שלנו כאן, שאפשר יהיה להתרשם, של כל תוכנית "אופק התחדשות": של סלי השירות, נהלים, אין תורה שבעל-פה, הכול כתוב, רצפת השירות – נציגים מבקרים ארבע פעמים בחודש בקהילה, פעמיים במוסדות.

זאב פרידמן: איפה שקיים סירוב – תבינו, יש דרי רחובות, יש אנשים שיש בעיה של נגישות אליהם, צריך להבין מי המָּטֶרְיָה – יש לנו ועדת חריגים.

זאב פרידמן: יושבת בהנהלה שלנו יעל הרמל ממשרד הרווחה, זו גם פעם ראשונה שמשרד ממשלתי יושב בהנהלה ומשרד המשפטים – עורך דין רוני נויבאואר, מביאים את זה לוועדה, כל נושא שאנחנו לא יכולים להגיע אליהם.

זאב פרידמן: הפקנו מתכונת - - - נציגים – אלה שדופקים בדלת ושואלים מה קורה עם החסוי, עם מערכות ביטוח, עבודת הרכז הטיפולי.

זאב פרידמן: עכשיו השלמנו עבודה רצינית של כל הטיפול בנכסים, בגלל שזה כסף, טיפול בפיננסים של החסויים שמושקעים אצל האפוטרופוס הכללי, הנכסים וכל ה- .

זאב פרידמן: wellbeing אנחנו עובדים בצורה של ועדות, יש לנו ועדות ביקורת, מבקר פנים, יועץ משפטי, ביקורת המדינה, הגענו לוועדת ביקורת המדינה – היינו לא בחדר הזה, בחדר אחר אצל חבר הכנסת יואל חסון – היו שני דיונים יוצאים מן כלל על הסוגיה של מקבלי הגמלה.

זאב פרידמן: אני רוצה לומר משפט אחד לגבי מקבלי הגמלה, יש במדינת ישראל כ-2000 אנשים שהם מקבלי גמלה, שבפרופיל שלהם – לצערנו הרב, אני אומר את זה, ואני מכיר בגלל שאני נוגע במציאות הזאת – הם צריכים להיות חסויי אפוטרופה.

זאב פרידמן: עוד מעט אני אגיד גם משהו לגבי הנושא של החלופות, ואני בעד חלופות, אני בעד רצף, אני לא בעד טוטאליות, בגלל שגם כאשר אני אפוטרופוס – ואני הייתי אפוטרופוס של דודה חולת נפש בבאר יעקב, שבמשך עשר שנים ועד היום אני וילדיי באים עם כלי נגינה ומאמצים את המחלקה הפסיכו-גריאטרית בכל חג, חנוכה בכל מקום – אני יודע שלאנשים האלה יש כבוד, לאנשים האלו יש dignity, ואסור לבוא בצורה של patronage, זה לא חפץ, אי-אפשר להגיד לו: אדוני, תלך מכאן או משם.

זאב פרידמן: אנחנו משתדלים, כשמדברים על חמלה, באהבת אדם, ברגישות, לשאול את האנשים.

זאב פרידמן: לא תמיד יכולים לעשות הכול, אנחנו חשופים לביקורת הכי גדולה בעולם.

זאב פרידמן: אני צירפתי כאן כמה מקרים שהיו לאחרונה – עשקו אישה שהיתה רופאה מוכרת בחיפה, עשקו אותה מבית, מה שנקרא "דה בסטע משפוחה" כמו שאומרים.

זאב פרידמן: אנחנו הפעלנו את המערכות המשפטיות חצי מיליון.

זאב פרידמן: יש לנו אישה שהיתה מורה לאנגלית בדרום – שתמר מכירה אותה, אני ביקרתי אותה בבית האבות שלה – היא פשוט מאוד רשמה את הבית, טרם מינוינו, על שם התלמיד שלה לאנגלית.

זאב פרידמן: היא לימדה אותו אנגלית, מה לעשות?

זאב פרידמן: נאיבית, היא רשמה את הבית שלה באחד המושבים.

זאב פרידמן: אני ביקרתי, והיום, קודם כל, הוצאנו אותה מהמוסד בגלל שהיא היתה צריכה לתקשר באנגלית, כדי לתת לה קצת משמעות בחיים, והעברנו אותה לקיבוץ בארי, שם יש גם דוברי אנגלית.

זאב פרידמן: אנחנו מנהלים היום מערכת משפטית רצינית ביותר – יום-יום, כל אחד זה סיפור בפני עצמו, אבל לתת לאנשים האלה את הכבוד הראוי להם.

זאב פרידמן: עמותת "בזכות", שיושב שם יותם, שהוא היה אחד האנשים, שבאמת, גם תקף, ואולי גם בצדק, לא בצדק – לא יודע מה.

זאב פרידמן: אמרתי ליותם: יותם, תקשיב, בוא נדבר, בוא ניפגש, ומאז – הנה, אתמול הוא היה אצלנו בסניף תל-אביב, אצל נחמה, סביב מקרה של דר רחוב, אדם בשם שלמה, שבאמת יש בעיה איך לייצר פיתרון לצאת מהקופסא.

זאב פרידמן: אבל ראו רבותי הנכבדים, אנחנו תאגיד, אנחנו אנשים, אין לי לא סמנכ"ל ימינה ולא - - - מטה מאוד מצומצם, אנחנו מאוד צנועים, אני נותן לשטח.

זאב פרידמן: השנה שמנו 1.3 מיליון כדי שיהיו מספיק נציגים.

זאב פרידמן: אין לנו שקל אחד מתקציב ממשלתי, אין, ואני חושב שבעניין הזה יש את ועדת מעוטי היכולת, שהקימו אותה לפני שלוש שנים, ועדה שבאמת עשתה עבודה יוצאת מן הכלל לגבי אלה שלא יכולים לשלם שכר טרחה.

זאב פרידמן: הרי שכר הטרחה, כמו שדיברו, הוא שקוף, אפשר להראות אותו.

זאב פרידמן: אתם יודעים מה?

זאב פרידמן: שיבטלו את שכר הטרחה לאנשים עד רמה מסוימת, אין בעיה, אבל אי-אפשר לבוא ולהגיד לתאגיד – למה לא ביקרתם, למה לא הייתם, למה אין עוד רכזים, למה המעמסה על רכז טיפולי עם 160 או 200?

זאב פרידמן: אין ברירה.

דוד רותם: מה תיקנתם בזה?

זאב פרידמן: בעניין הזה?

זאב פרידמן: אנחנו פנינו בעניין הזה.

זאב פרידמן: היום הוועדה למעוטי יכולת – נאמר לי בשבוע שעבר, הנה סיפרה לי רונית, שהוועדה הזאת מגישה לשר המשפטים את ההמלצות.

זאב פרידמן: אם זה יקרה, מה שיקרה פשוט מאוד - תהיה כאן שוויוניות, יהיה צדק חברתי רבותי.

זאב פרידמן: אדם כזה, שלא יכול לשלם את שכר הטרחה – שהיום אנחנו תומכים ב-100 אנשים, בקרן, זה סבסוד צולב, זה מה שנקרא "עשירים" כביכול.

זאב פרידמן: יש לי כאן פרופיל שהשארתי ליושב-הראש של ההכנסות של האנשים, תבינו מי הם האנשים, אנחנו מקבלים כל בן אדם.

זאב פרידמן: אנחנו באמת קיבלנו את חסויי נילמן, את חסויי "דורי דורות", בכיתי ממש, ליבי ליבי על האנשים האלה, בגלל שבאמת הכניסו את היד.

זאב פרידמן: אני לא אומר שהכול מאה אחוז, אבל יש - - -

דוד רותם: האם אצלכם עדיין, 160 איש - - איך קוראים לזה?

זאב פרידמן: אני אגיד בדיוק.

דוד רותם: הרכזים הטיפוליים, יש לכם עדיין, לכל רכז טיפולי - -

זאב פרידמן: אני אגיד בדיוק.

דוד רותם: - - מטפל ב-160- - -

זאב פרידמן: אני אגיד בדיוק.

קריאה: אני רוצה להגיב.

זאב פרידמן: יש לנו היום – רק שנייה, אני הראשון שפתוח לכל הביקורת שבעולם.

זאב פרידמן: הדבר הראשון שעשיתי זה מחלקת פניות הציבור ותלונות שכפופה ישירות אלי; אני רואה כל פנייה, כל דבר, אין חוכמות כאן, תאגיד חייב לפעול במצוינות.

זאב פרידמן: יש לנו היום 3,100 חסויי אפוטרופה, הרבה מהם נמצאים גם במוסדות, נמצאים גם בקהילה, בכל מקום.

זאב פרידמן: אנחנו חייבים לקבל כל בן אדם, בשונה מכל מיני עורכי-דין או דברים כאלה, שלפעמים הם בוחרים את מי שכדאי, אנחנו חייבים לקבל כל אחד, התאגיד היחיד – בגלל שהוקמנו ב-1977 על-ידי משרד המשפטים.

זאב פרידמן: יש 1,800 מקבלי גמלה, שזאת שערורייה, ואגב, הביטוח הלאומי מסכים איתנו, הוא אומר לנו – בהחלט, נכון, אלא מה?

זאב פרידמן: יש כאן בעיה, האישה המצוינת הזאת, רינת וייגלר, עמדה בראש ועדה של שולחן עגול, לקבוע שתוך שנה יקבלו מקבלי גמלה לשנה ואחר-כך יעברו להיות חסויי אפוטרופה.

זאב פרידמן: אלא מה?

זאב פרידמן: צריך להכין את הסקרים.

זאב פרידמן: רבותי, אני בא מהעולם הזה, פקידי הסעד ברשויות המקומיות, במעמסה כזאת גדולה, אי-אפשר אפילו לאתר את האנשים, אולי שכן שלנו, שאולי הוא זקוק לרשת הגנה, כבר איתרת אותו, אין זמן לתת - -

דוד רותם: מר פרידמן - -

זאב פרידמן: - - את התזכיר.

דוד רותם: - - האם זה עדיין נכון, גם היום, מה שנאמר בדוח מבקר המדינה, שכל רכז טיפולי אחראי לטפל ב-160 חסויים?

זאב פרידמן: אנחנו הורדנו - - -

דוד רותם: לא הורדנו, אני שואל האם זה נכון.

זאב פרידמן: זה עדיין קרוב, מסיבה פשוטה, בגלל שאין לי תקן אחד של ממשלה - -

דוד רותם: הבנתי.

זאב פרידמן: - - אין לי תקציב של שקל אחד.

זאב פרידמן: במעט שיש לי – אין הקומץ משביע את הארי, אני רוצה שתבינו, ולכן הכול הולך לשטח.

זאב פרידמן: אני אומר לכם, אנחנו מפעילים את כל האנשים שלנו לעניין.

זאב פרידמן: דיברו כאן, ואני כתבתי את זה, יש איזה מאמר שלי שפורסם עכשיו ב"ארץ" – אחריות חברתית, או לא יודע, מי שראה את זה, כתבתי על כמה סוגיות.

זאב פרידמן: ראשית, הנושא של שכר טרחה ומעוטי יכולת – חייבים לסיים את הסיפור הזה.

זאב פרידמן: בי"ת, יש לנו בעיה של גוף ורכוש, זה באמת נכון, משרד הרווחה עושה עבודה יוצאת מן הכלל, גם ברשויות, אבל אין להם מספיק כוח אדם, אותו דבר כאן – הרכוש.

זאב פרידמן: צריך להקים רשות אפוטרופסות במדינת ישראל כדי להגן על החלשים האלה.

זאב פרידמן: צריך לעשות את זה לא כדי לתת ג'ובים או דברים, אלא באמת ליצור אינטגרציה, לראות את האדם כשלם, לראות את הדבר הכוללני, ולא לפצל את הדברים האלה.

זאב פרידמן: יש לנו את הבעיה של חולי נפש, אני מכיר את הנושא הזה מקרוב - - -

דוד רותם: יש לנו בעיה הרבה יותר חמורה, אני שם לב – אתה עומד בראש גוף, שעל-פי דוח מבקר המדינה, לא עומד בחובות הבסיסיות כלפי המטופלים שלו, בחובות הבסיסיות.

זאב פרידמן: הוא דיבר על נושא הביקורים, והיום אני עומד - - -

דוד רותם: אני לא יודע, הוא כתב - -

זאב פרידמן: זה נכון, זה היה באפריל.

דוד רותם: - - שאתם אינם עומדים בחובות הבסיסיות, והוא נתן גם הסברים למה זה - - -

זאב פרידמן: הוא דיבר על הנושא של - - -

דוד רותם: כי יש 160 - - כל הדברים האלה מהווים מצב שבעצם אתם לא מטפלים.

דוד רותם: אז עכשיו אתם צריכים לבוא ולומר לי למה צריכים למסור לכם בכלל חסות?

דוד רותם: למה שלא נלך לחלופות ונפתור את הבעיה?

זאב פרידמן: אני אגיד למה, אני קודם כל רוצה לומר, אני רוצה לדייק כאן – מבקר המדינה, אמרתי, נכנס ארבעה חודשים, ואמרתי לו: פגשת היום כבר תוכנית עבודה.

זאב פרידמן: הוא דיבר על זה שבסל השירותים – אני רוצה לדייק – בסל השירותים המחייב לגבי חסויי אפוטרופה לגוף בקהילה, לבקר אותם ארבע פעמים, ובמוסדות פעמיים בחודש.

זאב פרידמן: היו אז פערים, היום אני אומר לכם, ובואו תבדקו אותנו, כולם מכוסים, זאת אומרת, אני אומר:

זאב פרידמן: כן אפשר לשלוח אלינו, בפירוש.

זאב פרידמן: לגבי רכזים טיפוליים – זה לא מופיע בסל, זה מופיע היום בטיוטה שנקראת "נוהל תאגידים", שהיא היום טיוטה, והיא חייבת להיעשות בשיתוף פעולה, היא לא בתוקף, והיא מדברת על כל מיני חלופות - מה צריכה להיות המעמסה.

זאב פרידמן: לזה לא היה תוקף עדיין, לכן, למה לשלוח אלינו?

זאב פרידמן: מסיבה פשוטה – בגלל שאנחנו אוהבי אדם, בגלל שאנחנו משתדלים, אני אומר לכם - - -

קריאה: אתם "הקרן לטיפול בחסויים"?

זאב פרידמן: כן, "הקרן לטיפול", אני יודע, את בטח - - אני אומר לכם: תבואו, אני אתן לכם את הטלפון שלי: 054-2222035.

דוד רותם: לא, בוא - - -

זאב פרידמן: לא, בגלל שיש היסטוריה.

דוד רותם: עזוב את ההיסטוריה, יש דוח מבקר המדינה, ודוח מבקר המדינה יצא בינואר 2011.

זאב פרידמן: והדוח הזה תוקן, ובועדת הכנסת לביקורת המדינה דיבר על כך יושב-ראש הועדה, חבר הכנסת יואל חסון, יש את הפרוטוקולים, אפשר לראות אותם.

דוד רותם: בוא נאמר ככה: זה שבוועדה אחרת אמרו שהנוהל תוקן – אתה עצמך אומר לי שהוא לא תוקן.

זאב פרידמן: לא, יש דברים שהם קיימים, הנושא של - - -

דוד רותם: אתה עצמך אומר לי שה-160 – רכז טיפולי - -

זאב פרידמן: נכון - - -

דוד רותם: - - ממשיך לטפל - -

זאב פרידמן: לא - - -

דוד רותם: - - ב-160, אז לא תוקן כלום.

זאב פרידמן: לא, זה - - -

דוד רותם: והעובדה שבתוך הסל אתם לא מקיימים את כל מה שצריך לעשות בסל.

זאב פרידמן: לגבי ביקורים – מקיימים.

זאב פרידמן: דובר לגבי הביקורים.

דוד רותם: יש פגישות עם הרכז הטיפולי, הכנת תוכנית לטיפול בחסוי, תוכנית כלכלית - -

זאב פרידמן: קיים, קיים.

דוד רותם: - - פעולות לאיתור רכוש החסוי.

זאב פרידמן: קיים.

דוד רותם: הכול סודר?

זאב פרידמן: לא, לא בעולם שכולו טוב.

זאב פרידמן: כן, הדברים האלה שצוינו – בבקשה, אני מוכן שתקום תת-ועדה, וועדת החוקה תבוא - - - בבקשה.

זאב פרידמן: הבאתי את כל החומר.

דוד רותם: טוב.

זאב פרידמן: הנה, הכול מופיע כאן בכתובים, הכול לא בעל-פה.

תמר פורת: סליחה, אני חייבת- - -

דוד רותם: את חייבת?

דוד רותם: אחר-כך את תהי חייבת, בבקשה גברתי.

נילי ריימונד: אני נילי ריימונד, רכזת השדולה בכנסת למען אנשים עם מוגבלות.

נילי ריימונד: אני רוצה להסב את הדיון קצת לנקודה שיש גם - - -

דוד רותם: יש שדולה בכנסת לטיפול באנשים עם מוגבלויות?

נילי ריימונד: למען אנשים עם מוגבלות, של אילן גילאון.

דוד רותם: 120 חברי כנסת חברים בוועדה הזו?

נילי ריימונד: לא, חבל שלא.

קריאה: זו שדולה.

נילי ריימונד: של השדולה.

נילי ריימונד: אני רוצה להסב את הדיון קצת לקטע של המשפחות – אני מכירה יותר את התחום של אנשים עם מוגבלות קוגניטיבית – יש גם משפחות שהופכות להיות אפוטרופוסיות של הילדים שלהם, שעוברים תהליך בגיל 18, שצריכים לקבל אישור מהמדינה שהם יכולים עדיין לייצג את הילדים שלהם, אחרי ש-18 שנה הכול היה בסדר מבחינת המדינה.

נילי ריימונד: משפחות כאלו – לא רק שממשיכות להיות אחראיות, אוהבות ומטפלות בילדים שלהן, גם כשהם יוצאים מהבית לדיור מוגן כזה או אחר – מתמודדות עם מחויבות על-פי החוק של בית המשפט לפתוח חשבון בנק לילדים שלהם.

נילי ריימונד: המשמעות של הדברים האלה – שאם אותו ילד, או אותה משפחה ממשיכה להיות זכאית ל-20% קצבת גמלת נכות, שזה עומד בסדר גודל של 400 שקלים; אם הילד עובד במע"ש, הוא מקבל עוד 50 שקלים, סך-הכול בין 500-450 שקלים בחודש – הם מחויבים לפתוח חשבון בנק.

נילי ריימונד: המשמעות היא שמתוך ה-500 שקלים בחודש, שנשארים למשפחה עבור הוצאות שוטפות של הילד שלהם שנמצא בדיור, הם נשארים עם בערך פחות מ-400 שקלים כי הבנק מחייב הוצאות דמי ניהול.

נילי ריימונד: זה מאבק בפני עצמו מול האפוטרופסות ומול הבנקים – למה לפתוח חשבון בנק.

נילי ריימונד: מצד אחד, נותנים להורים, למשפחה, את הזכות - - - היא מעלה ספק – אם הייתי כשרה להיות ההורה של הילד עד גיל 18, איך אני כמשפחה או איך אני כאח, או כבן משפחה תומך אחר לאותו בן משפחה שלי, גם ממשיך להיות אחראי עליו, וגם צריך לשלם לבנקים דמי ניהול בנק באופן שוטף; שזה מעורר ספק, כאילו – לכאורה, אני לא באה ומאשימה – מן תחושה של גזל מחשבון הבנק, שגם ככה הוא מאוד מצומצם; בעוד המשפחה תומכת בהרבה יותר מ-400, 500 שקלים בחודש.

נילי ריימונד: צריכים לתת גם מקום, בחשיבה של כל קטע האפוטרופסות מול המשפחות, שממשיכות להיות נותנות החסות בפועל והגב של אותו בן חסות, של אותו בן משפחה שלה, שנמצא במערך הדיור המוגן.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: ליאת, משרד המשפטים, כן.

ליאת יעקובוביץ: אני רוצה להקדים, קודם כל ולומר - - -

דוד רותם: תזהי את עצמך לפרוטוקול.

ליאת יעקובוביץ: ליאת יעקובוביץ, משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה.

ליאת יעקובוביץ: אני רוצה להקדים ולומר שהיה לי הרבה יותר קל אם הדיון הזה היה מתנהל עוד כמה שבועות, כי כרגע יש תזכיר חוק שהועבר לשר המשפטים לאישור סופי לפני הפצה, ובתזכיר החוק - - -

דוד רותם: מתי הוא הועבר?

ליאת יעקובוביץ: הוא הועבר בשבוע האחרון.

דוד רותם: מה זה בשבוע האחרון, לפני שבוע?

ליאת יעקובוביץ: במהלך הימים האחרונים הוא עבר.

דוד רותם: בואי נאמר, אם היינו מקיימים את הדיון בעוד חודש, לא הייתם יותר חכמים ממה שאתם עכשיו.

ליאת יעקובוביץ: אני מקווה שהדברים ייקחו - - -

דוד רותם: זה שאת מקווה, זה בסדר, תקווה זה תמיד דבר חשוב.

ליאת יעקובוביץ: בכל מקרה, אני לא יכולה לפרט, פחות מקובל לפרט, ואני מודעת לזה, אבל אני כן רוצה לדבר על כותרות ראשיות שנמצאות בתזכיר החוק, וחלק מהן יותם ונציגה מ"עוצמה" כבר העלו.

ליאת יעקובוביץ: אחד מהם הוא על ייפוי כוח מתמשך ומתן הנחיות מקדימות.

ליאת יעקובוביץ: שוב פעם, זה יכול אולי לתת פתרון למצבי רצף, כי אנחנו לא דוגלים בגישה של לבטל את מוסד האפוטרופסות לגמרי.

ליאת יעקובוביץ: יש מקרים שבהם אדם לא כשיר, לא יכול לתת החלטות, אליהם מצבי הקיצון האלה כן – מוסד האפוטרופסות הוא מוסד שיכול להתאים.

ליאת יעקובוביץ: אבל יחד עם זאת, הצעת החוק מבקשת להציע רצף של פתרונות, אחד מהם הוא מתן ייפוי כוח מתמשך – זה אדם שבשלב שהוא כשיר ויכול להביע את עמדתו ואת רצונותיו לגבי חלק מהדברים, אישיים או גוף, יבחר אדם מסוים והוא זה שיפעל במצב שהוא כבר לא יהיה כשיר ולא יוכל להביע עמדה, וזה יכול להתאים לנושא שאת העלית פה, גברתי.

ליאת יעקובוביץ: מתן הנחיות מקדימות, זה גם אותו עניין, מתן הנחיות מקדימות לסוג ספציפי של מקרים, או באופן כללי - - -

מרים בר ניר: זה נמצא עכשיו בחוק שאתם מגישים?

ליאת יעקובוביץ: זו הצעת חוק שמשרד המשפטים בימים האלה העביר לאישור סופי של שר המשפטים לפני הפצה.

ליאת יעקובוביץ: אחרי שהחוק יופץ, כמובן שמאוד נשמח לשמוע עמדות מכל המשתתפים פה ולקבל תגובות, זה חשוב לנו מאוד במהלך העיבוד.

מרים בר ניר: אנחנו מאוד נשמח לראות - - -

קריאה: גם "הקרן לטיפול בחסויים", נשמח להיות שותפים.

ליאת יעקובוביץ: שוב פעם, כשתזכיר החוק יופץ אנחנו - - -

זאב פרידמן: תשתפו את השדה, אני אומר – אחת הבעיות במדינה, מבחינה ממשלית היא שלא משתפים את השדה ובסוף השדה צריך לבצע.

זאב פרידמן: אני זוכר שהייתי בעיריית תל-אביב, היו יורדות כל מיני הוראות מלמעלה, ובסוף, מי שהיה נפגע זה הלקוח.

זאב פרידמן: שתפו, בוא נדבר.

ליאת יעקובוביץ: אני חייבת לציין שדווקא בתזכיר החוק הזה היה מהלך קצת חריג וכבר בשלב המוקדמי היתה הפצה מוקדמת לארגונים - -

זאב פרידמן: אני לא ראיתי.

ליאת יעקובוביץ: - - ולמשרדים ממשלתיים.

זאב פרידמן: אני ביקשתי לקבל, ולא קיבלתי - - -

דוד רותם: בוא נאמר ככה – אתה ביקשת לקבל ולא קיבלת, אבל נתנו את זה לארגונים אחרים, לא הכול - - -

עמיקם רז: גם ארגונים אחרים לא קיבלו.

שולמית וודוביץ': גם "אקי"ם" וגם אנחנו לא קיבלנו.

דוד רותם: סליחה, מי אמר שגם ארגונים אחרים לא?

עמיקם רז: גם ארגונים אחרים לא קיבלו.

דוד רותם: לאילו ארגונים העברתם את זה?

ליאת יעקובוביץ: מצד שני, "בזכות" היו איתנו בחלק מהדיונים.

קריאות: - - -

דוד רותם: "בזכות" הוא לא ארגון, את לא מבינה.

זאב פרידמן: תראי, אני רוצה לומר, ליאת - - -

ליאת יעקובוביץ: רגע לא סיימתי, אפשר - - -

דוד רותם: לא, לא, אתה לא יכול להגיד כלום.

קריאה: לא, אבל אני - - -

דוד רותם: סליחה, לא, לא.

קריאה: - - - ב"זכות" - - - לא ארגונים, גם את זה צריך להגיד.

ליאת יעקובוביץ: לא, אבל היו עוד גורמים, בכל מקרה.

יותם טולוב: עמותת "המשפט בשירות הזקנה" גם היתה שם וגם "יד ריבה" היתה שם.

ליאת יעקובוביץ: בכל מקרה, לאחר מכן היתה עבודה משפטית מאוד מורכבת.

קריאה: - - - נותנים את השירות - - -

ליאת יעקובוביץ: זה לא סוף פסוק, אחרי שתזכיר החוק יופץ, אתם שוב פעם תוכלו להעיר והערותיכם יובאו בחשבון.

ליאת יעקובוביץ: חשוב לציין שגם העניין של - - כמו שאמרתי, אחרי שזה הופץ לארגונים ממשלתיים, היה עוד הליך משפטי מאוד מורכב אצלנו, והשלב הזה שחוץ מההסדר המשפטי החדש, המוסד המשפטי הזה של מנגנון מתמשך של ייפוי כוח והנחיות מקדימות, יש שם עניין של לשמוע את החסוי, ודבר מאוד חשוב שבא לידי ביטוי זה להשתמש באמצעי הפחות מגביל.

ליאת יעקובוביץ: המשמעות היא שלכל אורך הדרך של התזכיר זה מופיע.

ליאת יעקובוביץ: אנחנו לא נבוא ונכפה מראש את העמדה הקיצונית של האפוטרופסות, וגם אם בית המשפט ממנה, אנחנו נגביל את זה, נשמע את החסוי, נראה מה מצבו – אם הוא כשיר או לא כשיר – לא לעשות איזו הגבלה לגבי הכול, יש רצף.

ליאת יעקובוביץ: אותו דבר, הארגון הזה של הפגיעה הפחות מגבילה בחסוי, מגיע גם בהיקף העניינים שנמסר להחלטת בית המשפט, באילו עניינים ימונה אפוטרופוס, אם אכן ימונה – השאלה היא אם הוא צריך בכלל – כי ברגע שאתה מכניס כללים אחרים, אז אתה נותן רצף.

ליאת יעקובוביץ: אנחנו איפשהו מנסים, מצד אחד, לתפור חליפה לכל מקרה ספציפי, שבית המשפט ייתן את דעתו.

תמי סלע: אבל אם אפשר לשאול, הרי גם היום החוק מאפשר למנות אפוטרופוס לעניין מסוים או לתקופה מסוימת, והוא קובע שצריך לשמוע את החסוי, אבל הדברים האלו לא קורים.

תמי סלע: השאלה היא איך דרך התיקון הזה של החוק את חושבת שזה באמת יקרה בפועל, מהם המהלכים שצריכים לעשות כדי שמשהו ישתנה בעניין הזה.

ליאת יעקובוביץ: אנחנו חותרים לאיזושהי מגמה שתהיה מאוד – זה תואם גם לאמנה – שבסופו של דבר, אנחנו נתאים את המקרה לאותו אדם ספציפי.

ליאת יעקובוביץ: זאת אומרת, מצד אחד, כן רוצה לבוא ולהגן עליו ככל שניתן, מצד שני, את לא יכולה לתת לו פתרון שלא מתאים לו.

ליאת יעקובוביץ: אם בסופו של דבר - - - לכל אורך התיקון החדש לחוק, זה עיקרון שיבוא לידי ביטוי, אנחנו מקווים שאחר-כך זה ישתקף גם בפסיקות בבית משפט – שאני לא אבוא ואגביל את האפוטרופסות, אם אכן תמונה אפוטרופסות, מלכתחילה אנחנו - - - פתרונות אחרים, לפני שנרוץ לאפוטרופסות.

ליאת יעקובוביץ: אבל גם בתוך האפוטרופסות, אם נמנה, אנחנו לא חייבים לתת אפוטרופסות על כלל המקרים, אפשר במדורג למה שהוא צריך, אישי, רכושי, בית המשפט יבחן כל מקרה לגופו, ועל פי סיבות ספציפיות ייתן את הפתרון המתאים.

דוד רותם: תודה, עמי.

תמר פורת: אני חייבת להצטרף ל - - -

דוד רותם: לא, לא, סליחה, סליחה, את לא חייבת כלום.

ליאת יעקובוביץ: זה משהו שכבר – אני אומרת - - -

דוד רותם: לא חייבים פה כלום.

ליאת יעקובוביץ: אני אוסיף רק עוד משפט, גם היום זו הגישה שלנו, עוד לפני ש - - אנחנו לא באים וממנים - -

תמר פורת: גם של החוק.

ליאת יעקובוביץ: - - על הכול.

ליאת יעקובוביץ: וגם החוק, כן, בוודאי.

ליאת יעקובוביץ: אנחנו לא באים וממנים על - - -

תמר פורת: - - - ברוב המקרים.

דוד רותם: לא מדברים פה בלי רשות דיבור.

ליאת יעקובוביץ: אני אומרת, גם היום זו הגישה – לא לבוא ולעשות באופן גורף, אלא לבחון כל דבר לגופו; אבל זה מאוד השתקף, כמו שאמרתי, בתזכיר החוק שיופץ ונקבל את תגובתכם, אני מניחה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: עמי.

עמי איילון: אני מעוניין לתת את הזמן לעמיקם רז, שהוא יושב-ראש "אקי"ם לאפוטרופסות" וסגן יושב-ראש "אקי"ם" ישראל, ברשותך, אם אתה מוכן.

דוד רותם: אין שום בעיה, אתה מפסיד את הזמן שלך.

עמי איילון: הפסדתי.

דוד רותם: אין בעיה.

עמי איילון: תודה.

אורי מקלב: אני מבקש שהיושב-ראש ייתן גם לו וגם לו.

דוד רותם: אי-אפשר לתת, יש לי יותר מידי אנשים פה.

דוד רותם: כן, בבקשה.

עמיקם רז: שמי עמיקם רז, אני יושב-ראש עמותת "אקי"ם לאפוטרופסות", שהוקמה על-ידי "אקי"ם", מנוהלת על-ידי הנהלה ציבורית מתנדבת, שכוללת בתוכה גם הורים לאנשים עם פיגור, מטפלת בקרוב ל-1500 חסויים בכל רחבי הארץ.

עמיקם רז: קודם כל, נקודה קטנה לתיקון, הדברים שהיו בהקדמה של עורך-דין יותם טולוב – "אקי"ם לאפוטרופסות", ששמה הוזכר בין התאגידים אינה גובה שכר, לא באישור בית משפט ובוודאי ובוודאי שלא באישור בית משפט.

עמיקם רז: היא מקבלת, אומנם, חלק מקצבאות הנכות לצורך מימון ההוצאות של האפוטרופסות כמו - - -

תמר פורת: זה שם אחר לאותו דבר.

עמיקם רז: לא זה לא שם אחר, סליחה, זה לא שם אחר.

עמיקם רז: הדברים מאוד ברורים – למה מוצא הכסף, כמו מבקרים בשכר, שמבקרים כאשר אין ביקורי משפחות, כי המשפחות מתנכרות.

עמיקם רז: מוגדר בדיוק על מה מוצא הכסף הזה, זה לא שכר של אפוטרופוס.

דוד רותם: זה השתתפות בהוצאות האפוטרופוס.

עמיקם רז: חד משמעי, כך שהדברים היו לא מדויקים.

עמיקם רז: אני רוצה להתבסס על המסמך שהוגש כבסיס לדיון הזה בבקשה לקיומו.

עמיקם רז: נאמר פה שאפוטרופסות היא כלי אשר מעצם טבעו מגביל את האוטונומיה של האדם ואת עצמאותו ואת יכולתו לקבל החלטות עבור עצמו.

עמיקם רז: כל זה תלוי בתפיסה של האפוטרופוס – התפיסה שלנו, למשל, היא שתפקידה של האפוטרופסות להעצים את החסוי ולסייע לו לממש את רצונותיו ואת החלטותיו, ולא להיפך, לא להגביל אותו, אלא אם כן הוא הולך לקבל החלטה שתכשיל אותו ושתזיק לו.

עמיקם רז: דבר שני, היתה פה התייחסות לכך שגם בית המשפט העליון אמר שאכן האפוטרופסות מגבילה.

עמיקם רז: אני רוצה לדייק, גם בציטוט שמובא פה נאמר שחוק הכשרות המשפטית מצוי על קו התפר העדין בין זכותו של אדם לחירות לבין ההגבלות, כלומר, זה לא שהאפוטרופסות היא מגבילה.

עמיקם רז: זה נכון, גם בחיי היום-יום אנחנו נמצאים על קו תפר מאוד עדין, עם החלטות קשות מאוד כדי שנמנע מלהגביל את החסויים שלא לצורך; אבל זה קו תפר עדין, זה עדיין לא בבחינת הגבלה אלא תיאור מצב קשה שאפשר להתמודד איתו ככל שאפשר.

עמיקם רז: דבר נוסף, אנחנו חושבים ששורש הבעיה הוא בפיקוח.

עמיקם רז: זאת אומרת, אנחנו חושבים שהפיקוח הוא לא מספיק, והוא לא מספיק מקיף, ולכן אנחנו גם חושבים שאם תהיה חקיקה של חלופות אלטרנטיביות, חשוב מאוד שבתוך החקיקה הזאת ייכנסו גם המנגנונים המבצעים, גם מנגנוני הפיקוח וגם המשאבים שדרושים כדי להפעיל אותם, כי אחרת, אנחנו פשוט נשפוך את המים עם התינוק מבלי שיש לנו חלופות רציניות, ולכן זה חייב להיות חלק אינטגרלי מהחקיקה.

עמיקם רז: דבר נוסף, דובר פה על חלופות – אנחנו בהחלט מקבלים את מרבית הדברים ומסכימים, שוב, בתנאי שיוגדרו גם המבצעים והמפקחים והמשאבים לשם כך.

עמיקם רז: יש לי רק הערה על החלופה האחרונה – וזה מפתיע אותי שבא דווקא מ"בזכות", כי זה נוגד את השקפת העולם של "בזכות" – דובר שם על הגבלות שיבואו בצורה ממוסדת ולא מטעם האפוטרופוס, כלומר, הבנק יידע שהוא צריך להגביל.

עמיקם רז: זה פשוט מפתיע אותי לשמוע את זה, כי לנו, למשל, יש מקרים, שאנחנו כאפוטרופוסים, מחליטים שחסוי מסוים יכול ללכת לבנק ולמשוך כסף בעזרת שיק.

עמיקם רז: בא הבנק ואומר: לא, אנחנו לא מוכנים, הוא פסול דין – למרות שזה לא נכון, כי לא כל חסוי הוא פסול דין, רוב החסויים אינם פסולי דין על-פי החוק – דווקא הבנק הוא זה שבא ומגביל את מה שהאפוטרופוס מוכן לאפשר כדי להעצים את החסוי.

עמיקם רז: זהו, עד כאן.

דוד רותם: תודה רבה, כן גברתי.

שולמית וודוביץ': אני שולמית וודוביץ, אני מתנדבת מטעם הקהילה.

שולמית וודוביץ': אני רוצה להיכנס בנישה שפתח מנכ"ל "קרן דורי דורות" - - -

זאב פרידמן: לא, "הקרן לטיפול בחסויים".

שולמית וודוביץ': "הקרן לטיפול בחסויים", סליחה – שלא משתפים את השדה בחוסר משאבים וכולי.

שולמית וודוביץ': אז אני באמת חושבת – אני רציתי להציג גזרה הכרחית, שעדיין נעדרת כאן ממציאות חייו של חוסה או מוגבל, והיא הסתייעות בגורמים אנושיים מטעם הקהילה, אבל שזה יהיה מגובה מעמד רשמי.

שולמית וודוביץ': זאת אומרת, מה שלמשל, החוויה שלנו – בוא נגיד, זה הערך המוסף שאני יכולה להוסיף כאן, כי אני ממש מהשדה – יש לנו מספר אנשים שמטפלים באותו מקרה קשה – שלמה, שדאגנו לו לקו חלוקות מזון ויש מישהו שמתווך כשלא מוצאים אותו ולוקח בשבילו את הכסף, ולקחנו אותו לבית החולים כשהוא שבר רגל – אנחנו ידענו כי אנשים מתקשרים אלינו ואומרים לנו שהנה הוא נפל, הנה הוא שבר, וכל הדברים האלה.

שולמית וודוביץ': כל הפעולות שלנו נחסמות, מכיוון שאין שיתוף פעולה פורה בין ה – ואין לנו מעמד רשמי, אין לנו פלטפורמה לסייע לחוסה בפכים שהגורם הרשמי לא יכול לעשות את זה, והוא גם משתחרר מהאפוטרופסות.

שולמית וודוביץ': מה שאני רוצה לומר, שאם אכן יהיה מצב כזה של חקיקה, של מינוי תומך בקבלת החלטות – וכמובן, שצריך ליצור דפוסי פעולה נכונים לעניין הזה – זה מאוד יעזור ויהיה גם שיתוף פעולה ואינפורמציה מן השטח, וגם ליווי לאותו חוסה, שכרגע אנחנו לא יכולים ללוות, אנחנו מוגבלים.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: כן, בבקשה.

דניאל רז: שלום, אני עורך-דין דניאל רז, אני עובד במשרד המשפטים באגף לסיוע משפטי, אני מנהל את המחלקה בירושלים בנושא של אשפוזים בכפייה, ומכאן, שיש לנו הרבה תיקים שיש לנו אינטראקציה מסוימת עם הנושא של האפוטרופוס.

דניאל רז: הועלו פה מספר נקודות בנושא של החלטת אפוטרופוס, ויש כמה נתונים שאולי צריכים לקחת אותם בחשבון.

דניאל רז: קודם כל, הפיקוח של בתי המשפט.

דניאל רז: אם אני לא טועה, לפני כחצי שנה בית המשפט העליון, כבוד השופט רובינשטיין, נתן פסק דין מאוד חשוב לעניין פסולי דין, אנשים שנמצאים בבתי חולים פסיכיאטריים, שבפועל אין שום פיקוח, זאת אומרת, לא היה איזשהו מנגנון של פיקוח – האם הם צריכים להישאר בבית החולים או לא.

דניאל רז: בא בית המשפט העליון וקבע, כשמדובר שם על מקרים עם אפוטרופוסים – שיש חובה בדין לקיים דיונים פעם בחצי שנה, דרך אגב, נושא שלא היה ברור בכלל עד עכשיו לאור החוק ולאור הפסיקה.

דניאל רז: דבר נוסף, כשאנחנו מדברים על נושא של שמיעת החסוי, הנושא של אשפוזים בכפייה הוא נושא מאוד בעייתי.

דניאל רז: בעוד שאני יכול לבוא ולהסכים שברוב הפעולות המשפטיות של טיפולים רפואיים יכול מאוד להיות שאנחנו צריכים מישהו שיעזור, יסייע, בנושא של שלילת חירות של אדם, יש פה פן נוסף, שצריכים להתייחס אליו, למשל, בלא מעט מקרים אנשים מאושפזים בבתי חולים בגלל פניה של אפוטרופוס.

דניאל רז: אז היעלה על הדעת, לשם העניין, שלא נוכל לתת לו את המעמד או את הזכות לבוא ולדבר ולהתלונן כנגד אותו אשפוז בכפייה אם מלכתחילה, מי שביקש לאשפז אותו, חשב שצריך לאשפז אותו הוא האפוטרופוס.

דניאל רז: דבר נוסף, סוגית הרצון שלהם.

דניאל רז: בוא לא נשכח – לא מדובר בפסולי דין.

דניאל רז: אמר הנציג של "בזכות", שמרבית המקרים הם לא פסולי דין, זאת אומרת, שלצורך העניין, יש להם זכויות.

דניאל רז: אז אני לא מדבר כרגע ל הזכויות לחתום על חוזה או להוריש צוואה או מה שזה לא יהיה – שיש בזה בעייתיות, אבל אני לא נכנס לנקודה הזו, כי זה מה שהחוק כרגע קובע – אבל בנושא של שלילת חירות, יש חשיבות גדולה שלא לפגוע דווקא במערך המאוד עדין הזה, כי בסופו של דבר, בן אדם בא ואומר:

דניאל רז: אני לא רוצה להיות כאן כי אני חושב שאני לא צריך להיות כאן, צריך לאפשר לו, ואנחנו נותנים לו את סיוע משפטי מהמדינה לייצג אותו בוועדות וכולי.

דניאל רז: דבר אחרון שרציתי להתייחס אליו, זה הנושא של אפוטרופוס.

דניאל רז: אני רוצה לבוא ולומר לכם: אני מאוד מעריך את מה ששמעתי קודם ממר פרידמן, אני טיפלתי בלא מעט תיקים שבהם היו אפוטרופוסים של אנשים שאושפזו בכפייה.

דניאל רז: מעט מאוד – לצערי הרב, זה השתפר בשנה האחרונה, אבל בשנים הקודמות לא ראינו אפוטרופוסים שהגיעו יותר מידי לוועדות הפסיכיאטריות שעמדתם היתה צריכה להישמע.

דניאל רז: זה חבל, זה מאוד כואב, וזה חלק מהבעיה, וזה מעכב גם בסופו של דבר את הזכויות של הבן אדם.

דוד רותם: האפוטרופוס הכללי, לאיזה משרד הוא שייך?

דניאל רז: למשרד המשפטים.

דוד רותם: אז איפה הייתם כשהוא לא פיקח על האפוטרופוסים?

דניאל רז: אנחנו היינו, אדוני, אנחנו פנינו.

דניאל רז: אדוני, אגף הסיוע המשפטי - - -

דוד רותם: פנינו זה לא מספיק.

דניאל רז: לא, אדוני, לא רק שפנינו, פנינו לבית המשפט המחוזי וניתנו פסקי דין לעניין הזה.

דניאל רז: אנחנו, כאגף הסיוע המשפטי, נותנים ייצוג משפטי, ואם אנחנו חושבים שיש איזושהי בעיה של פיקוח – מאפשרים, מערערים לבית המשפט המחוזי; יש אפילו פסק דין בבית המשפט המחוזי, פה במחוז ירושלים שמתייחס לסוגיה הזאת.

דניאל רז: אדוני, אנחנו ממשיכים ופועלים, כי לנו, הרצון של אותו בן אדם - - דרך אגב, אני רק רוצה לציין – נמצאת פה נציגה של מחלקת ייעוץ וחקיקה – וזו נקודה מאוד חשובה: תקנות החוק לטיפול בחולי נפש קובעות בפירוש שיש צורך ליידע את האפוטרופוס על עובדת היותו של אדם מאושפז בכפייה.

דניאל רז: אם לא ניתן לברר את דעתו, צריך לפנות לאפוטרופוס, יש מנגנון מאוד ברור.

דניאל רז: אלו דברים חיוביים שבאו כתוצאה מהפעילות בשטח, חלק ממנה, שאנחנו אמונים עליה.

דוד רותם: טוב, רינת, בואי, שבי ליד השולחן.

דוד רותם: עכשיו ספרי לנו את העמדה.

רינת וייגלר: אדוני, עלו כאן הרבה נושאים, אני לא יודעת מה מתוך הנושאים אדוני רוצה שנתייחס אליהם.

קריאות: לא שומעים.

דוד רותם: אני אגיד לך, מה שאני הייתי רוצה לשמוע זה בעיקר על הנושא של אפשרויות חלופיות לאפוטרופסות.

רינת וייגלר: בכל מה שנוגע לצעדים החילופיים – כפי שנאמר לי במחלקת ייעוץ וחקיקה, והם מובילים את התהליך של החלופות – יש כרגע הצעת חוק שעובדים עליה הרבה מאוד זמן, כי כפי שאנחנו רואים היא מורכבת.

רינת וייגלר: היא מורכבת, יש לה פנים לכאן ולכאן - - -

דוד רותם: אתם מעורבים בה?

רינת וייגלר: אנחנו היינו מעורבים בדיונים ראשוניים שהתקיימו.

רינת וייגלר: לקראת הסוף הניסוח, כל השלב הזה נמצא והיה במשרד המשפטים.

רינת וייגלר: כרגע, כמו שנאמר, זה לפני הפצת תזכיר, ברגע שיופץ תזכיר, יש גם לנו עדיין הערות, כפי שיעירו עוד משרדי ממשלה ועוד ארגונים.

רינת וייגלר: אבל אני כן רוצה להתייחס למצב המשפטי הקיים, שעורכת דין סלע שאלה לגביו, שכן החוק כבר היום מאפשר דברים, שלצערנו, חלקם מתבצעים, חלקם מחודדים מעת לעת על מנת שיתבצעו, וחלקם לא מתבצעים.

רינת וייגלר: למשל, העניין הזה שכבר היום אפשר למנות אפוטרופוס לעניין מסוים.

רינת וייגלר: בהנחיות שלנו לפקידי הסעד, שכפי שנאמר היום, הם ממליצים בתזכיר לבית המשפט בדבר הצורך למנות ובדבר המועמד המתאים, זו התמונה שבית המשפט מקבל כשהוא ממנה אפוטרופוס.

רינת וייגלר: בהנחיות שלנו נאמר במפורש שני דברים: אחד, שלא ייתכן למנות אפוטרופוס לחסוי ללא שמיעה שלו, מבחינת פקיד הסעד.

רינת וייגלר: שוב אני אומרת, תמיד יכולות להיות תקלות, אבל ברמת ההנחיות והתפיסה – פקיד סעד חייב לפגוש את החסוי, חייב להתייחס לעמדתו, ולכתוב את העמדה בתזכיר.

רינת וייגלר: בתי המשפט נוטים – בין היתר, נוכח העומס שלהם – להסתפק בשמיעה הבלתי אמצעית הזאת באמצעות התזכיר; וכאשר יש סירוב, התנגדות שאנחנו יודעים עליה, אנחנו בתגובה שלנו - - - לבית המשפט בהליכי אפוטרופסות, אנחנו מציינים את זה בפני בית המשפט ומבקשים מבית המשפט להזמין את החסוי.

רינת וייגלר: שוב אני אומרת, לא תמיד בתי המשפט עושים את זה, זאת אומרת, השמיעה היום, לצערי, אני חייבת לומר, נעשית באופן בלתי אמצעי, ובמקרים של התנגדויות, הם המקרים שנשמעים בבית המשפט בדרך כלל.

רינת וייגלר: לעניין של עניין מסוים – גם זה נמצא אצלנו בהנחיות.

רינת וייגלר: אנחנו מנסים – ושוב, החלוקה הדיכוטומית היא בדרך כלל בין גוף לרכוש, זה נכון.

רינת וייגלר: יחד עם זאת, אנחנו כן מנסים לחדד את הרגישות של השטח במובן של הזכות של החסוי לכך שאם יש אפשרות – ואני יכולה להמציא את ההנחיות האלה – לרדת לרזולוציות יותר נמוכות ולא רק להבחנה בין גוף ורכוש, כי ההבחנה הזאת לא מחייבת והיא גם לא כתובה בחוק, ולמשל, לאפשר לחסוי - - לאפשר מינוי אפוטרופוס רק לעניינים מסוימים כגון ניהול רכוש מורכב, וכולי, ללכת על המינוי היותר ממוקד, והיותר ספציפי, ולא ללכת על החלוקה הדיכוטומית.

רינת וייגלר: זה ברמת התפיסה, שוב אני אומרת:

רינת וייגלר: אני בטוחה שלאנשים פה יש הרבה מה להגיד ברמת היישום, אבל ברמת התפיסה, זאת התפיסה, כשבאמת, החלק הראשון לתפיסה הזאת זה העניין שיהיה רצף של כלים שהשימוש באפוטרופסות יהיה הקצה שלהם, כשהקצה היותר רחוק יהיה הנושא של הכרזת פסול.

תמי סלע: אז איך את מסבירה ש-92% הם מינוי כללי?

דוד רותם: דורון, אתה רוצה להגיד משהו?

רינת וייגלר: תראי, אני מסבירה את זה בזה ש - - תראי, קודם כל, יכול להיות שזה המצב.

רינת וייגלר: יכול להיות, שוב אני אומרת, שהיישום בשטח, או בגלל שלעיתים האפוטרופוסים מבקשים מינוי יותר רחב, ובהסכמה הדברים ניתנים.

רינת וייגלר: את לא יכולה לדעת מהנתון הזה כמה זה בהסכמה, כמה זה לא בהסכמה, את לא יכולה לדעת מהנתונים האלה מה מצב החסויים בפועל.

רינת וייגלר: זה מורכב, אי-אפשר להתייחס לנתון הזה, אבל אני יכולה, שוב אני אומרת, ברמת התפיסה והמדיניות – זאת התפיסה.

רינת וייגלר: יש עוד הרבה מה לעבוד על היישום שלה בשטח, אבל ברמת התפיסה, זאת התפיסה.

דוד רותם: דורון.

דורון אביטל: רק שאלה אחת, זה תחום שהוא קצת חדש לי, את אמרת דבר שתפס את - - -

קריאה: מי אתה?

דורון אביטל: דורון אביטל, אני חבר כנסת מקדימה, חבר בוועדת חוקה.

דורון אביטל: אמרת שההבחנה בין גוף ורכוש - - -

דוד רותם: לא צריך להגיד מאיזו מפלגה, לא כולם מושלמים בוועדה, יודעים.

דורון אביטל: זו היתה התנצלות, אני לא חבר במפלגה של יושב-ראש הוועדה, אני חייב להתנצל.

דורון אביטל: ההבחנה בין גוף לרכוש לא קיימת בחקיקה שקשורה באפוטרופסות.

קריאה: נכון.

דורון אביטל: מה אנחנו חושבים על זה?

דורון אביטל: זה סתם מעניין, האם היה כדאי שתמצא את עצמה לחקיקה, כי זו באמת ההבחנה הכי יסודית שאתה חושב עליה.

דוד רותם: בתי המשפט היו צריכים לכתוב את זה.

רינת וייגלר: זה התפתח מהתפיסה שאומרת – לעניין מסוים.

דורון אביטל: לעניין מסוים, ויש מודלים אחרים בעולם, שבהם ההבחנה הזאת עובדת והיא נמצאת בחקיקה?

רינת וייגלר: של גוף ורכוש?

דורון אביטל: כן.

רינת וייגלר: אני לא יודעת, אני לא חושבת.

תמי סלע: בתזכיר הממשלתי הם מתכוונים לשנות את זה, היום זה לא מופיע בחוק.

תמי סלע: יש הרבה מדינות שבהן זה כן מופיע בחוק, גם ברזולוציות יותר - - -

קריאה: היינו שמחים לקבל, אני באופן אישי, את התזכיר.

דוד רותם: כן, בבקשה אדוני.

ליאת יעקובוביץ: זה יופץ - - - של משרד המשפטים.

דניאל אילון: שלום לכם, שמי דני פורן, אני רווק בן 61, נחשב כאדם בעל צרכים מיוחדים ונפגע נפש מזה 22 שנה.

דניאל אילון: בתקופה הנ"ל חייתי בכמה הוסטלים ברחבי הארץ.

דניאל אילון: מזה כשנה אני גר בדיון מוגן עם שלושה חבר'ה מכפר-סבא.

דניאל אילון: זה 11 שנים שאני חסוי של "הקרן לטיפול בחסויים" – קט"ח בקיצור, האפוטרופוס על גופי ועל רכושי.

דניאל אילון: במשך כל התקופה הנ"ל קט"ח גבו ממני סך של 450 שקל לחודש כדמי ניהול – זה מהווה כ-20% מהקצבה החודשית שאני מקבל מהביטוח הלאומי.

דניאל אילון: בפועל, קט"ח לא עשו בשבילי שום דבר מלבד ביקור בן 15 דקות על-ידי נציג קט"ח פעם בשבועיים בימי שישי.

דניאל אילון: מר זאב פרידמן, מנכ"ל קט"ח, שיושב פה דחה שתי בקשות שלי לקחת פחות דמי ניהול, כיוון שהשתקמתי טוב בשנים האחרונות ואני עצמאי לחלוטין, מתפקד טוב, ולא זקוק לסיוע ועזרה יותר ממה שאני מקבל מהמתאמת הטיפולית שלי, שיושבת פה – סופי, מהמדריך, מטעם הדיור המוגן ומסל השיקום.

דניאל אילון: הגשתי לפני חודשיים בקשה לבית המשפט לענייני משפחה ברמת-גן לבטל את האפוטרופוס עלי לאחר 11 שנים.

דניאל אילון: נושא זה עדיין בטיפול ועדיין אין החלטה של בית המשפט לבטל את האפוטרופוס עלי.

דניאל אילון: יתרה מזאת, קיבלתי מהפסיכיאטרית המטפלת בי בבית החולים "שלוותה" בהוד השרון וממנהל "שלוותה" חוות דעת חיובית לבטל את האפוטרופוס.

דניאל אילון: כמו כן, קיבלתי חוות דעת חיובית מהמתאמת הטיפולית שלי בדיור המוגן.

דניאל אילון: בשנתיים וחצי האחרונות עבדתי בעמותת "שכולו טוב" במכירות של דברי אומנות ומתוקים המיוצרים על-ידי אנשים בעלי צרכים מיוחדים במפעלים שיקומיים שונים ברחבי הארץ, בדוכן ב"קניון G" וב"הום סנטר" בכפר-סבא.

דניאל אילון: לאחרונה עזבתי את העבודה הנ"ל והתחלתי לעבוד בחלוקת עיתון "ישראל היום" בכפר- סבא, וזאת מטעמים כלכליים, כיוון שהשכר שקיבלתי מהעבודה ב"שכולו טוב" לא הספיק למחייתי, ויש לי הוצאות גדולות בחיים בדיור המוגן.

דניאל אילון: לבסוף, אני מבקש מהכנסת שתחוקק חוקים טובים ומתאימים לטובת כל האנשים בעלי צרכים מיוחדים ולהיטיב ולשפר את תנאי חייהם ככל האפשר בארץ.

דוד רותם: טוב, דני, אני מוכרח לומר לך, עם כל הרצון הטוב, אנחנו לא יכולים להיענות לכל הבקשות שלך.

דוד רותם: רבותי, אני - - -

קריאה: רק רציתי להמשיך את דבריו - - -

דוד רותם: סליחה, סליחה.

דוד רותם: תראו רבותי, אני הייתי רוצה לסכם את הדיון.

דוד רותם: המצב הוא לא טוב.

דוד רותם: אני אגיד לכם, אני חושב שחברה מתגלה בלבושה או במערומיה ביחס שלה לאנשים עם מוגבלויות.

דוד רותם: דמוקרטיה היא דבר נורא חשוב, מערכת בתי המשפט היא דבר חשוב, אבל החברה נראית כבריאה או חולה לפי היחס שלה לאנשים הפגועים.

דוד רותם: לצערי הרב, מסתבר שאנחנו לא עושים עבודה טובה, הן בחקיקה, הן בפסיקה, הן בפיקוח, וצריך לשנות את המצב.

דוד רותם: אני שמח לשמוע שיש הצעת חוק שעומדת להיות מוגשת, אני מקווה שזה לא ייקח יותר מידי זמן עד שהיא תוגש.

דוד רותם: השאלה כמה החוק ארוך – את יודעת, במדינת ישראל אפשר להגיש חוק של 1,000 סעיפים, אחרי 42 שנה.

דוד רותם: אז אני מקווה שהחוק שלכם איננו כל-כך שמן, ושהוא יוגש מהר יותר, אז אפשר יהיה גם לגמור אותו מהר יותר.

דוד רותם: מכל מקום, אנחנו צריכים ללכת הביתה, וכל אחד – האפוטרופוס הכללי, הנהלת בתי המשפט, השופטים, משרד המשפטים, משרד הרווחה – רבותי, צריך ללכת הביתה להסתכל במראה ולהיות במצב שאנחנו לא יורקים על מה שאנחנו רואים, משום שאנחנו לא מטפלים בצורה נכונה באנשים עם מוגבלויות.

דוד רותם: תודה רבה לכם.

איציק אזרק: סליחה, אפשר איזה משפט קצר?

איציק אזרק: אני ההורה היחיד פה, אני חושב, רציתי להציג את הפן של ההורים.

איציק אזרק: אני יושב-ראש "אקי"ם" ביהוד, אור יהודה וסביון, והורה לשתי ילדות עם פיגור שכלי.

דוד רותם: "אקי"ם" כבר דיברו.

איציק אזרק: אני מדבר כהורה.

דוד רותם: אה, אוקיי.

איציק אזרק: הגברת לימיני נגעה בנקודה אחת של הנושא של חשבונות הבנק – במקרה שלי זה שתי חשבונות נוספים שאני צריך לפרנס את הבנקים במקום לדאוג לילדות שלי.

איציק אזרק: בנושא הַפָּרָטָה, שצריך להגיש כל שנה קבלות – זה נראה לי מיותר; הרי אני יכול לקנות לילדה הבריאה ציוד ולרשום את זה על שם הילדה השנייה.

איציק אזרק: זה סתם מיותר, זה מעיק, זה עוד שני חשבונות לנהל, יש לנו מספיק ניירת בבית – תיקים כאלה של כל ילדה.

דוד רותם: איך נפקח בלי פרטה?

דוד רותם: איך אנחנו באים בטענות על האפוטרופוס הכללי שהוא לא מפקח?

איציק אזרק: אבל גם עם הפרטה אתה יכול לדעת עכשיו - - -

דוד רותם: סליחה, עם הפרטה הוא יכול לבדוק האם ההוצאות הן סבירות או לא סבירות.

איציק אזרק: יש עובדים סוציאליים - - -

דוד רותם: אוי ואבוי אם לא היו בודקים.

איציק אזרק: בסדר, יש עובדים סוציאליים, שבכל זמן נתון מוזמנים אלי הביתה, שיבואו ויראו.

איציק אזרק: תראה, בגלל כמה עשבים שוטים, לא צריך להשליך את זה על הכלל.

איציק אזרק: בסך הכול רוב האנשים באמת מטפלים ודואגים.

איציק אזרק: אבל יש עובדים סוציאליים שיעשו ביקורי בית, ומי שצריך לשלם - - -

דוד רותם: תודה רבה רבותי, הישיבה הזאת נעולה.