ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 501, 2011-11-28 10:30

אלכס מילר: בוקר טוב לכולם, אנחנו ממשיכים בסדר היום.

אלכס מילר: תאריך 28.11.11, ב' בכסלו תשע"ב, הנושא – הצעת חוק רשות העתיקות (תיקון מספר 5) התשע"ב-2011, פרוטוקול מספר 501.

אלכס מילר: הצעת חוק ממשלתית.

אלכס מילר: נמצאת כאן איתנו, ואנחנו מברכים את שרת התרבות והספורט לימור לבנת, שתיכף היא ומשרדה יציגו לנו את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אלכס מילר: אני מברך את כל האורחים מרשות העתיקות, מהאקדמיה הישראלית, ברוכים הבאים לוועדת החינוך.

אלכס מילר: לאחר שתהיה פה הצגה כללית של החוק אנחנו נפתח בדיון כללי.

אלכס מילר: בתום הדיון הכללי אנחנו נקריא את הצעת החוק ואם יהיה באפשרותנו להצביע, בעצם גם נערוך כאן הצבעה.

אלכס מילר: זה מבחינתי, בבקשה גברתי.

לימור לבנת: כן, תודה אדוני יושב הראש.

לימור לבנת: אני רוצה לספר מאד בקצרה את השתלשלות העניין.

לימור לבנת: החוק הנוהג כרגע, חוק רשות העתיקות, יש בו כמה תיקונים שאנחנו מציעים פה שהם תיקונים טכניים בעיקרם.

לימור לבנת: איפה שכתוב שר החינוך, התרבות והספורט, אנחנו רוצים שיהיה כמובן שר התרבות והספורט.

לימור לבנת: מדובר כאן בעניינים טכניים.

לימור לבנת: הדבר המהותי, שבו מדובר כרגע, אגב, בתחילה הצענו שני תיקונים מהותיים.

לימור לבנת: תיכף אני אגיד על זה מילה, שאנחנו אחר כך ויתרנו עליהם ותיכף אני גם אומר מדוע.

לימור לבנת: כרגע מדובר בתיקון אחד מהותי.

לימור לבנת: מינוי יושב ראש המועצה, מועצת רשות העתיקות אני מדברת כמובן, המינוי ליושב ראש על פי הכתוב כרגע בסעיף 6 א3 כתוב כרגע – "חבר אחד מחברי האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים שימנה השר לאחר התייעצות עם האקדמיה והוא יהיה יושב ראש המועצה".

לימור לבנת: זה למעשה מה שכתוב כרגע.

לימור לבנת: למעשה, החוק כפי שהוא קבוע כרגע, מחייב את השר המכהן למנות כיושב ראש חבר מבין חברי האקדמיה הלאומית למדעים.

לימור לבנת: זה דבר שקיים במעט מאד חוקים, למיטב ידיעתי, בהתחלה חשבתי שזה החוק היחידי, התברר לי שגם חוק הספרייה הלאומית מחייב למנות יושב ראש הספרייה הלאומית הוא יושב ראש, במקרה הזה יושבת ראש, פרופסור רות ארנון, האקדמיה הלאומית למדעים.

לימור לבנת: אולי יש עוד חוק אחד כזה ואני טועה, אולי לא.

לימור לבנת: אבל גם אם יש עוד חוק, אז מדובר כמובן במשהו נדיר מאד בנוף החוקים שלנו וכך נקבע בשעתו.

לימור לבנת: אני חושבת שזה מגביל מאד את השר בבואו לבחור מי יעמוד בראש ראשות העתיקות.

לימור לבנת: ולכן חשבתי שהדבר הנכון לעשותו הוא למעשה לפתוח ולאפשר לשר מינוי כפי שאני חשבתי בתחילה, מינוי של מדען בכיר מתחום ההיסטוריה או מהארכיאולוגיה, מה שאגב לא היה כתוב במקור, כפי שקראתי כרגע, בחוק.

לימור לבנת: מתחום ההיסטוריה או הארכיאולוגיה שימנה השר בהתייעצות, כך חשבתי, בהתייעצות עם האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים והוא יהיה יושב ראש המועצה.

לימור לבנת: אני רוצה להדגיש, במקור חשבתי שזה הדבר הנכון.

לימור לבנת: לא רק שחשבתי, אלא כשהנושא הובא לוועדת שרים לחקיקה, אני רואה שכל השמאל התגייס, יפה.

לימור לבנת: כשזה הגיע במקור ---

אלכס מילר: עכשיו אנחנו בהרכב שווה.

לימור לבנת: כן, כן.

ניצן הורוביץ: אם זה כל השמאל אז אפשר להיות רגועים.

לימור לבנת: כי אתם באמת מעט, בדיוק.

ניצן הורוביץ: נו אז מה, ממה מפחדים כל כך?

ציון פיניאן: אנחנו רגועים, רגועים.

לימור לבנת: אני רגועה כל כך, זה לא אני שפוחדת, ניצן.

ניצן הורוביץ: נו מה, החוק לא יעבור?

ניצן הורוביץ: מה קרה?

לימור לבנת: אני ממש לא דואגת ניצן, זה אתם שדואגים, אני לא דואגת.

דב חנין: אנחנו דואגים, אנחנו דואגים מאד.

לימור לבנת: כן.

דב חנין: אנחנו מאד דואגים ויש לנו סיבות להיות דואגים.

ציון פיניאן: הדאגה ניתנה רק לכם אני מבין.

לימור לבנת: וודאי, וודאי.

דב חנין: אני שמח שגם אתה דואג.

ציון פיניאן: אני גם דואג, אני דואג ממה שאתם לא דואגים.

דב חנין: אז נדאג ביחד.

לימור לבנת: חבר הכנסת חנין מיד, אני רק אמשיך, סליחה, זה אני שקראתי את קריאת הביניים לעצמי, אז יש בזה באמת בעיה ותיכף אני קוראת לעצמי לסדר ואני ממשיכה.

לימור לבנת: ובכן, בדברי ההסבר כפי שהוגשו לועדת השרים לחקיקה, אני קוראת מתוך דברי ההסבר שהוגשו לוועדת השרים לחקיקה, כך כתוב.

לימור לבנת: כתוב שמוצע תיקון בנוסח אשר יאפשר למנות כיושב ראש המועצה מדען בכיר מתחום ההיסטוריה או הארכיאולוגיה, לאחר התייעצות עם האקדמיה הלאומית למדעים.

לימור לבנת: כך כתוב בדברי ההסבר שהוגשו לוועדת השרים לחקיקה.

לימור לבנת: אבל, בנוסף הצעת החוק כפי שצורף לוועדת שרים לחקיקה, כתוב לא בהתייעצות אלא בהמלצת האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים.

לימור לבנת: כך קבע משרד המשפטים, קביעה שעלי היא לא מקובלת ולדעתי היא לא נכונה, אני מיד אומר מדוע.

לימור לבנת: לא צריך להיות בהמלצת האקדמיה הלאומית למדעים, אלא בהתייעצות עם האקדמיה למדעים, מיד אסביר מדוע.

לימור לבנת: עוד משפט אחד ברשותך אדוני יושב הראש.

לימור לבנת: במקור, אנחנו גם חשבנו שצריך להרחיב את מעגל הנציגים מהמוסדות להשכלה גבוהה מתחום הארכיאולוגיה בכלל למוסדות שיש בהם חוג לארכיאולוגיה.

לימור לבנת: צריך לזכור שיש בין חברי המועצה, יש גם שני נציגים למועצות להשכלה גבוהה, וכתוב בחוק שהם יהיו נציגים מהאוניברסיטה העברית, תל אביב, חיפה, בר אילן ובן גוריון בנגב, לאחר התייעצות עם המוסדות.

לימור לבנת: חשבנו שצריך להרחיב את המעגל הזה.

לימור לבנת: אני קיבלתי מכתב משורה של ארכיאולוגים, פרופסורים לארכיאולוגיה, דוקטורים מכל מיני מוסדות.

לימור לבנת: הם הציעו לא לעשות כן, גם פרופסור ארנון חשבה שזה לא נכון, כי צריכים להיות מתחום המחקר ולא ממכללות שבהן אין מחקר.

לימור לבנת: בסופו של דבר אנחנו הורדנו את הסעיף הזה והוא לא קיים, בהצעת החוק הוא לא קיים.

לימור לבנת: יש כמה עיתונאים שלא שמים לב גם לזה והם כותבים אחרת, אבל גם זה לא נורא כל כך, אז הם ישימו לב אני מניחה אחרי הישיבה.

לימור לבנת: זה לא קיים כרגע ולא על זה הדיון.

לימור לבנת: עכשיו אני רוצה להגיד עוד מילה אחת ברשותך, לגבי עניין האקדמיה הלאומית למדעים.

לימור לבנת: האקדמיה הלאומית למדעים, וזה לגבי כל הנבהלים כאן מהשמאל.

לימור לבנת: הרי אין כאן שום כוונה לפגוע חלילה במעמדה של האקדמיה הלאומית למדעים.

לימור לבנת: כפי שאמרתי קודם, יש בסך הכל שני חוקים בספר החוקים שקובעים את האקדמיה הלאומית למדעים כגוף שקובע, או מבין חבריו צריך לקבוע, את היושב ראש של רשות סטטוטורית.

לימור לבנת: לגבי שום רשות סטטוטורית זה לא נקבע.

לימור לבנת: אני לא יודעת עם יש פה את נציגי המועצה להשכלה גבוהה, אני מבינה שהם הוזמנו לישיבה, אני מבינה שאיש מהם כנראה לא הגיע.

לימור לבנת: אבל אם ניקח את המל"ג למשל שלא הגיעו לכאן, אבל המועצה להשכלה גבוהה שהוא הגוף שלא רק קובע ומאשר תכניות לימודים, הוא הגוף שקובע מתן תארים – תואר ראשון, תואר שני, מחקר, דוקטורט.

לימור לבנת: הוא מאשר או לא מאשר.

לימור לבנת: שם לאקדמיה הלאומית למדעים, הגוף העליון הזה, אין שום standing בכלל, אין שום מעמד.

לימור לבנת: האקדמיה הלאומית למדעים לא דורשת לקבוע מי יהיו חברי המועצה להשכלה גבוהה.

לימור לבנת: היא למעשה סומכת על האוניברסיטאות.

לימור לבנת: השר הוא זה שקובע בכלל, ואין שום standing.

לימור לבנת: אבל פה ברשות, רשות העתיקות, זועקים שמיים וארץ, האזינו השמיים.

דב חנין: שמיים וארץ, בהחלט.

לימור לבנת: הלא יאומן.

לימור לבנת: כאן רוצים פתאום ---

דב חנין: גברתי מזלזלת ברשות העתיקות?

לימור לבנת: אני לא רק שלא מזלזלת ברשות העתיקות, אלא אני אומרת עד כמה אתם הרי מנסים מסיבות פוליטיות להכתיב לשר מי יהיה יושב ראש ראשות העתיקות ---

דב חנין: אתם מנסים מסיבות פוליטיות.

לימור לבנת: ועכשיו אומר מעבר לזה.

ציון פיניאן: גם לעתיקות הגעתם?

לימור לבנת: בדיוק.

דב חנין: גם לעתיקות הגעתם?

לימור לבנת: עכשיו אומר מעבר לזה.

לימור לבנת: הרי האקדמיה למדעים יש בה למיטב ידיעתי משהו בין או אולי 94, 96 חברים, כמספר הזה, אולי אני טועה, 94 גברתי?

רות ארנון: 98.

רות ארנון: היו 99 ואחד נפטר לדאבוננו עכשיו.

לימור לבנת: אז 98 חברים.

דב חנין: רק מתוך 98?

דב חנין: זה באמת לא בסדר.

דב חנין: לצמצם את השר.

דב חנין: 98 סך הכל.

קריאה: זה לא מדויק.

לימור לבנת: 70 במניין, באקדמיה הלאומית?

קריאה: כן, אחרים זה בערך ---

קריאה: 80, 80, אם את כבר מתקנת אז 80.

לימור לבנת: לא משנה, אני כרגע לא אכנס לזה.

רות ארנון: אבל לדייק, הקוורטה היא 80, 40 חברים בכל אחת משתי החטיבות, חטיבה למדעי הטבע והחטיבה למדעי הרוח.

רות ארנון: אבל מעבר לגיל 75, זאת אומרת ברגע שחבר מגיע לגיל 75, מקומות מתפנה לבחירת חבר חדש, למרות שהוא נשאר חבר האקדמיה לכל ימי חייו.

רות ארנון: ולכן מספר החברים הוא קצת גבוה מזה, כיוון שכל מה שמעבר ל-80 הם אנשים בני 75 ומעלה.

לימור לבנת: עכשיו, אין ספק שכל אחד ואחד מהחברים וכל אחת ואחת מהחברות, אין שם מספיק, אבל זה על פי המצוינות, אני מניחה, הם חברים שיש להם באמת מעמד אקדמאי בכיר של מצוינות, אני לא מטילה בזה אפילו לרגע אחד שום ספק.

לימור לבנת: עם זאת, צריך לומר דבר נוסף, אין לי גם ספק שיש עוד מדענים בכירים, מצוינים, שאולי גם הם יכלו להיות חברי האקדמיה הלאומית למדעים, אבל אין להם שום סיכוי להגיע לשם, כי האקדמיה הלאומית למדעים היא זו שבוחרת בעצמה את החברים שיצטרפו אליה.

לימור לבנת: אפילו שופטים היום כבר נבחרים על ידי ועדה למינוי שופטים, ולא רק שופטים בוחרים את עצמם, כמו שהיה פעם.

לימור לבנת: באקדמיה הלאומית זה לא קורה, ואם החברים ירצו לדעת, אז רוב החברים באקדמיה הלאומית למדעים, או כמחציתם, נאמר את זה כך, הם באים מהאוניברסיטה העברית, רק 7 מהטכניון שהוא ללא ספק גם על פי הדירוגים הבינלאומיים, הוא מוסד חשוב ביותר.

לימור לבנת: גם מכון ויצמן, אוניברסיטת תל אביב.

לימור לבנת: אין צורך לומר שהאוניברסיטאות האחרות שהן באמת, גם בדירוגים הבינלאומיים הם במקום אחר, אבל מבר אילן יש אחד, מבן גוריון יש אחד או משהו כזה.

לימור לבנת: אבל בכל אופן, מחציתם מהאוניברסיטה העברית, שהיא ללא ספק, גם בעולם, האוניברסיטה בדירוג הגבוה ביותר, אבל בתחומים מסוימים, כמו מדעי המחשב ותחומים אחרים, פיזיקה וכו', אז גם מכון ויצמן, הטכניון, אוניברסיטת תל אביב, או מקדימים או במקומות זהים לאלה של האוניברסיטה העברית, אבל הם לא נמצאים שם.

קריאה: מי אמר?

לימור לבנת: אני בדקתי במו ידי, במו עיני, במו אוזני, בדקתי.

לימור לבנת: פשוט בדקתי.

לימור לבנת: הם נמצאים, לא אמרתי שהם לא נמצאים.

לימור לבנת: לא נמצאים אמרתי במידה זהה.

לימור לבנת: אמרתי שנמצאים באותם אוניברסיטאות, במוסדות שהזכרתי כרגע, נמצאים במקומות זהים בדירוג העולמי, והם נמצאים במידה פחותה.

לימור לבנת: אני מוכנה גם להגיד לך את המספרים, כי ספרתי בעצמי.

לימור לבנת: ולכן אמרתי, כיוון שהאקדמיה הלאומית למדעים, לא בטוח שהיא בהכרח מייצגת את כלל המדענים המצוינים, ואני מדברת על מצוינים בלבד, כיוון שהדרך שבה נבחרים, הם נבחרים על ידי עצמם.

לימור לבנת: אני סבורה שצריך לפתוח ואני חושבת שכאשר אנחנו מדברים כאן על ניסיון להדרה וניסיון להשתקה, של כל מי שלא שייך לאקדמיה הלאומית למדעים, זה דבר שהוא לא נכון ועל כן צריך לאפשר לשר לבחור או למנות את היושב ראש מבין המדענים הבכירים באוניברסיטאות, בתחומים הרלבנטיים של ארכיאולוגיה או היסטוריה, בהתייעצות עם האקדמיה הלאומית למדעים.

לימור לבנת: עד כאן, תודה אדוני יושב הראש.

אלכס מילר: תודה גברתי.

אלכס מילר: רבותי, אנחנו נפתח דיון כללי.

אלכס מילר: אני אעשה כך, אחד אחד.

אלכס מילר: אנחנו נתחיל עם פרופסור רות ארנון, גברתי.

אלכס מילר: ואחרי חבר הכנסת פיניאן.

דב חנין: אני נרשמתי לפניו אדוני.

אלכס מילר: כן, אבל הוא ביקש ממני, עוד לפני שנכנסנו הוא צריך לצאת.

דב חנין: טוב.

אלכס מילר: עוד שלוש דקות לא יקרה כלום.

דב חנין: מאה אחוז.

אלכס מילר: וכך אנחנו בדרך הזאת נתקדם הלאה.

אלכס מילר: בבקשה גברתי.

רות ארנון: אוקי, תודה.

רות ארנון: אני אגיד כמובן כמה דברים ואני אחר כך אבקש את פרופסור בני קדר, שהוא סגן נשיא האקדמיה, להשלים.

רות ארנון: קודם כל, אני רוצה לומר אולי שתי מילים על האקדמיה.

רות ארנון: האקדמיה הלאומית למדעים היא גוף שהוקם על פי חוק.

רות ארנון: יש חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, תשכ"א-1961, שהוא אומר שמוקמת בזאת אקדמיה לאומית למדעים, להלן האקדמיה.

רות ארנון: מטרות האקדמיה ותפקידיה הם: לרכז בתוכה כחברים מטובי אישי המדע, תושבי ישראל.

רות ארנון: לטפח ולקדם פעילות מדעית.

רות ארנון: לייעץ לממשלה בפעולות הנוגעות למחקר ולתכנון מדעי בעלי חשיבות לאומית.

רות ארנון: השאר הם לקיים מגעים עם חוץ לארץ, אבל אלה שלושת הסעיפים הרלבנטיים.

רות ארנון: האקדמיה רואה ברצינות רבה, לוקחת ברצינות רבה את שלושת התפקידים האלה.

רות ארנון: א', את קידום המדע בארץ, שהיא פועלת ואני לא ארחיב כאן את הדיבור ואת הייעוץ לממשלה, בתחומים שנוגעים למדעים בכלל ומדעים כוללים גם את מדעי הטבע וגם את מדעי הרוח.

רות ארנון: באקדמיה יש שתי חטיבות לשני התחומים הללו.

רות ארנון: אחד מתפקידי הייעוץ הוא כהונה של חברי האקדמיה, כהונה שתמיד נעשית בהתנדבות וללא קבלת טובת הנאה כלשהי על ידי חברי האקדמיה, ואחד הגופים שלפי חוק, חוק רשות העתיקות, נקבע שיושב ראש הרשות יכהן חבר אקדמיה.

רות ארנון: זאת אומרת רשות העתיקות היא אחד הגופים האלה שביקשו ולפי חוק ביקשו את השתתפותה של האקדמיה כחלק מהייעוץ המדעי שהיא נותנת לממשלה.

רות ארנון: עכשיו, לא מדובר פה במספר עצום של חברים שצריכים לכהן בתפקיד הזה.

רות ארנון: אני רק רוצה לציין, חוק רשות העתיקות חוקק בשנת 1989, כלומר לפני 22 שנה.

רות ארנון: מאז כיהנו שני אנשים בתפקיד הזה – פרופסור חיים בנרד כיהן 10 שנים, ולאחריו כיהן פרופסור בני קדר במשך 12 שנה, ורשות העתיקות, עד כמה שאני מבינה, פעלה יפה מאד ברשות שני האנשים האלה, ועכשיו פרופסור בני קדר סיים את כהונתו בת 12 השנים ---

לימור לבנת: על פי בקשתו אגב.

רות ארנון: ועל פי בקשתו הוא סיים.

רות ארנון: 12 שנה זו תקופת כהונה מאד נכבדה.

רות ארנון: ואז היה צריך למנות חבר אחר.

רות ארנון: פשוט אני מספרת את השתלשלות המאורעות.

רות ארנון: השרה פנתה אלי וביקשה למנות את פרופסור עודד אברמסקי, שהינו חבר אקדמיה, ליושב ראש רשות העתיקות ואכן התייעצה איתי כנשיאת האקדמיה.

רות ארנון: אני חשבתי שהדבר אינו ראוי.

רות ארנון: פרופסור אברמסקי הוא חברי וידידי לנפש, הוא תלמידי, הוא עשה אצלי את עבודת הדוקטור, את עבודת ה-PHD במכון ויצמן בנושא שקשור לנוירולוגיה, הוא מטובי הנוירולוגים ---

אלכס מילר: רבותי, אני מבקש, אתם נמצאים בוועדת החינוך של הכנסת.

אלכס מילר: אל תהפכו לי בבקשה את הדיון הזה להצעת חוק אישית, פרטית.

רות ארנון: לא, לא, חס וחלילה.

דב חנין: לא, אבל זה חשוב לדעת.

דב חנין: לנו זה חשוב לדעת.

רות ארנון: לא, אני מספרת את השתלשלות המאורעות.

אלכס מילר: לא, כי אדוני יצא עכשיו עם הכרזה שזה הופך להיות חוק פרסונאלי.

רות ארנון: לא, לא, לא.

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: קודם כל אם זה המצב, אז שנדע.

דב חנין: אבל זו לא הטענה.

דב חנין: אנחנו רוצים לדעת את הרקע הזה.

רות ארנון: אני מספרת את השתלשלות המאורעות.

רות ארנון: אני חשבתי שאין זה מן הראוי, מפני שאם יש רשות עתיקות שעוסקת בנושאים שקשורים בארכיאולוגיה ובהיסטוריה ואולי גם קצת בנושאים שקשורים לגיאוגרפיה, אין זה מן הראוי שפרופסור לנוירולוגיה, שיש לי אליו את מלוא ההערכה, באמת, הוא באמת מטובי הנוירולוגים בארץ, אבל לא הוא האיש המתאים לעמוד בראש הוועדה הזאת.

רות ארנון: ולכן אני הצעתי שמות של שלושה אנשים, שאחד מהם הוא ארכיאולוג, מטובי הארכיאולוגים בארץ; השני הוא אנתרופולוג שעוסק בארכיאולוגיה ובאמת איש מקצוע מהמדרגה הראשונה; השלישי הוא היסטוריונית שגם כן עוסקת בנושאים שקשורים בארכיאולוגיה, שאני חשבתי שמבין כלל חברי האקדמיה, ומחברי החטיבה למדעי הרוח שזה הנושא שתחתיו פועלת הרשות לעתיקות, חשבתי שהם מועמדים ראויים.

רות ארנון: לא אמרתי שהם המועמדים היחידים, אבל הצעתי את המועמדים האלה לשיקול השרה.

רות ארנון: לא קיבלתי כל תשובה על ההצעה שאני הצעתי, אבל כתגובה אנחנו שמענו על ההצעה בשינוי החוק.

רות ארנון: כלומר, באמצע התהליך של מינוי חבר חדש, אם החוק לא נראה, מוצע פה תהליך לשינוי החוק וזה כשלעצמו לא נראה לי, ואני אבקש מפרופסור קדר אולי להשלים את הדברים במה ששייך להתאמה של חברי האקדמיה לשמש כיושבי ראש הוועדה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אני אתן לחבר הכנסת פיניאן ואתה אחריו תשלים.

ציון פיניאן: פשוט אני מתנצל, כי אני צריך לנהל את ועדת הפנים בשעה 11:00 על האנטנות הסלולאריות בבית ג'אן.

ציון פיניאן: ראשית אני פה מתפלא על אנשי השמאל, כי בדרך כלל הם נגד כפייה, נגד לכבול, נגד זה, ופתאום ---

אלכס מילר: עוד לא שמעת אותם.

ציון פיניאן: דקה, לפעמים גם אני שומע וגם ...

דב חנין: וגם הפעם הם נגד כפייה.

ציון פיניאן: ופה עכשיו הם קובעים כזה ראה וקדש.

ציון פיניאן: אז אני רוצה לומר, ראשית, לא ניתן לכבול את ידיו של שר, במקרה זה השרה, לבוא ולקבוע לו מתוך הרשימה הזאת – רק את אלה אתה יכול לבחור.

ציון פיניאן: צריך לפתוח את הנושא הזה.

ציון פיניאן: אסור, כל שר שהוא כבול, ואתם אומרים את זה 20,000 פעם.

ציון פיניאן: כל שר שכובלים לו את הידיים אז זה אסון, פשוט אסון, זה פשוט לסגור את המשרד.

ציון פיניאן: לגבי הנושא של ההצעה של המשרד, זה לסגור את הנושא הזה, ולאחר מכן יבואו עוד נושאים.

ציון פיניאן: לכן אני בנושא של בין המלצה לבין התייעצות, הדרך היא ארוכה.

ציון פיניאן: צריך פה בהתייעצות כן.

ציון פיניאן: בהמלצה ובכפייה, לכבול – לא.

ציון פיניאן: אני רוצה לומר לגבי משרד המשפטים.

ציון פיניאן: מגיעים הרבה חוקים בוועדת הכספים, אז לא כל מה שמשרד המשפטים קובע, אז זה לא כזה ראה וקדש, אלא כזה ראה וחדש.

ציון פיניאן: אנחנו עושים את זה הרבה מאד פעמים בוועדת הכספים.

ציון פיניאן: אם אנחנו נלך לפי כל מה שמשרד המשפטים תמיד ממליץ, אז שום חוק בכנסת לא היה עובר.

ציון פיניאן: לכן, אני ממליץ ומקבל את השינוי בנושא מהמלצה להתייעצות, כי זה נותן חופש תמרון וחופש פעולה ובחירה טובה מאד, הרבה יותר טובה מאשר התייעצות.

ציון פיניאן: מה שנקרא המלצה.

אלכס מילר: תודה, פרופסור קדר.

בנימין קדר: תודה אדוני יושב הראש, אני אקצר.

בנימין קדר: אני חושב שהייתה כאן אי הבנה כאילו שהאקדמיה הציעה רק שלושה אנשים.

בנימין קדר: האקדמיה בדרך כלל, כשהיא מציעה אנשים היא מקבלת את הסכמתם ולא רצינו לפנות ל-15 או 20 אנשים לקבל את הסכמתם לפני שאנחנו מגישים את השמות.

בנימין קדר: אבל, אני ערכתי כאן רשימה שיש בה 16 שמות של חברי האקדמיה שעוסקים בנושאים האלה, ואני מכיר את השרה.

בנימין קדר: אני מכיר את השרה שנים רבות.

בנימין קדר: אני מכיר את הנשיאה שנים רבות.

בנימין קדר: אני בטוח שאם שתי הגברות האלה תשבנה חצי שעה יחד עם הרשימה הזאת, ימצאו יותר ממועמד אחד שהן תוכלנה להסכים עליו.

בנימין קדר: כך שלדעתי יש כאן פתרון פשוט.

בנימין קדר: אבל אם באמת ישונה החוק או יתוקן החוק בדרך של התייעצות או בדרך של המלצה, בעצם מה אנחנו אומרים?

בנימין קדר: אנחנו אומרים אין באקדמיה מספיק אנשים, כל האנשים האלה אינם מספיקים, צריך לחפש מחוץ לאקדמיה.

בנימין קדר: אם זה המצב, אני מציע להחזיר את המצב שהיה לפני חוק רשות העתיקות 1989, ואז השר ממנה.

בנימין קדר: לדרוש שהאקדמיה תמליץ על אנשים מחוצה, לה, זה דבר שאיננו ראוי.

בנימין קדר: דבר אחרון.

בנימין קדר: נאמר כאן שהאקדמיה בוחרת את חבריה היא.

בנימין קדר: כל האקדמיות בעולם בוחרות את חבריהן הן, להוציא אקדמיה אחת, ששם נאמר, אני מתרגם – הממשלה והמועצה להשכלה גבוהה, כל אחד מאלה ימנו שליש מחברי האקדמיה, ונשיא האקדמיה ימונה מעתה על ידי החלטה משותפת של נשיא הרפובליקה, ראש הממשלה ושר המדע.

בנימין קדר: אני קורא את זה מאנגלית.

בנימין קדר: המקור הוא רבותי וגברותי בתורכית.

בנימין קדר: חוק שהתקבל לפני כמה חודשים.

בנימין קדר: אני רוצה לקוות שאנחנו לא רוצים לפתוח את הדרך לכיוון הזה.

בנימין קדר: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה לאדוני.

אלכס מילר: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה לאדוני.

דב חנין: אני חושב שזו ממש איננה הצעה טכנית.

דב חנין: זה ממש איננו עניין נקודתי ובפתח הדברים שלי אני גם רוצה להגיד שמבחינתי זה ממש איננו ויכוח אישי עם שרת התרבות.

דב חנין: זה איננו ויכוח אישי עם שרת התרבות ואני חושב שהסוגיה הזו היא סוגיה חשובה, מכיוון שהיא סמן של תהליכי רוחב מאד מדאיגים ומאד מסוכנים, שקורים אצלנו בכלל.

דב חנין: המינויים הפוליטיים הם חלק מהחיים שלנו ומותר לבצע מינויים פוליטיים.

דב חנין: מותר לבצע מינויים פוליטיים במסגרת ראויה ובמסגרת פרמטרים ראויים, ויש מינויים פוליטיים יום יום.

דב חנין: השאלה היא איפה אנחנו רוצים לאפשר את המינויים הפוליטיים האלה, ואיפה אנחנו רוצים ליצור איזונים שיצמצמו את המינויים הפוליטיים האלה.

דב חנין: עכשיו, אני שמעתי בקשב רב את דברי הביקורת של השרה על האקדמיה הלאומית למדעים.

דב חנין: הדרה, השתקה.

דב חנין: מי שמגן על האקדמיה, אני מבין חשוד בתמיכה, בהשקתה או בהדרה, ממש לא.

לימור לבנת: לא, ממש לא זה מה שאמרתי.

דב חנין: אז הדברים רשומים בפרוטוקול.

דב חנין: אנחנו נגד הדרה ואנחנו נגד השתקה וזה שיש אקדמיה ישראלית למדעים, זה לא אומר שאין מקום ומרחב למדענים אחרים, ולאנשי אקדמיה אחרים ואת היכולת שלהם להתבטא ולהתבטא באופן מלא וכדומה.

דב חנין: הדברים החשובים, משפט המפתח שאני חושב שצריך בו להתמקד, הוא דווקא נאמר על ידי חבר הכנסת פיניאן, שאמר ואני מצטט את הדברים – צריך לאפשר לשר חופש תמרון.

דב חנין: פה נמצא העניין, חופש תמרון לשר.

דב חנין: למה צריך השר חופש תמרון?

דב חנין: שרים מתמרנים?

דב חנין: אנחנו צריכים לאפשר להם לתמרן?

אלכס מילר: שרים קובעים מדיניות, אדוני.

דב חנין: יפה, אז שרים קובעים מדיניות, הם לא אמורים לתמרן.

אלכס מילר: אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, אנחנו לא חיים באנרכיה ובכאוס ממשלתי.

דב חנין: יפה מאד.

דב חנין: אין חשד.

דב חנין: אין חשד ואין חשש לאנרכיה.

ציפי חוטובלי: אפשר להעיר הערה?

אלכס מילר: אנחנו לא בויכוח, סליחה.

דב חנין: רק יושב הראש בויכוח.

אלכס מילר: אני אתן לך זכות דיבור, חברת הכנסת חוטובלי, כי אם אנחנו נפתח את זה, אני פשוט הערתי לחבר הכנסת חנין מה תפקידו של שר בממשלה.

אלכס מילר: בבקשה אדוני.

דב חנין: אדוני אין שום ויכוח, השרים בממשלה קובעים מדיניות, השרים בממשלה מנהלים, השרים בממשלה אדוני, גם לפי החוק הקיים, השרים בממשלה ממנים.

דב חנין: לא מישהו אחר ממנה.

דב חנין: השר בממשלה ממנה.

דב חנין: שלא אתה תהפוך את שרי הממשלה לאסקופות נדרסות, כי הם לא כאלה.

דב חנין: יש להם סמכויות, יש להם כוחות, הם קובעים מדיניות, יש להם הרבה כוח.

דב חנין: אבל, בדמוקרטיה, וכמו שאדוני אומר, אנחנו לא רוצים להיות אנרכיה, אבל אנחנו גם לא רוצים להיות דיקטטורה.

דב חנין: אנחנו רוצים להיות דמוקרטיה ובדמוקרטיה יש גם מגבלות ואיזונים, גם לפעולתם של השרים.

דב חנין: גם לאלה יש מגבלות ואיזונים.

דב חנין: והמגבלה והאיזון שקיים פה, היא מגבלה ראויה.

דב חנין: עכשיו, אדוני יושב הראש אני מבין כבר, לפני שאני פתחתי אפילו במילה אחת, כבר התחילו להגיד על השמאל.

דב חנין: אז אני מבין שהימין רוצה לתקוף ולחסל את בית המשפט העליון.

דב חנין: למה הימין צריך לחסל גם את האקדמיה הלאומית למדעים, את זה אני לא מבין.

דב חנין: באמת לא מבין.

דב חנין: אני מבין לגמרי למה אתם רוצים לחסל את בית המשפט העליון, אני לא מבין מה אתם רוצים מהאקדמיה הלאומית למדעים.

אלכס מילר: אני מציע לאדוני, לפני שאתה בא ומטיל בנו איזו שהיא אשמה ברצון כזה או אחר, לדייק.

דב חנין: אני מאד רוצה לדייק, אני מאד רוצה לדייק.

דב חנין: אני אומר את זה בצורה מאד מדויקת.

דב חנין: אני מבין ---

אלכס מילר: זו דעתך האישית.

דב חנין: כל מה שאני אומר, אדוני יושב הראש, בוא נסכם מראש, שכל דבר שאני אומר הוא רק דעתי האישית.

דב חנין: אני ממש לא מתיימר להביע את דעתך.

דב חנין: אני מביע את דעתי, לשם כך נבחרתי.

דב חנין: אני מבין למה אתם עוינים את בית המשפט העליון.

דב חנין: אני מבין למה אתם עוינים את התקשורת, אני מבין את זה.

דב חנין: אני מתווכח עם זה, אני נלחם נגד זה, אני מבין את זה.

דב חנין: אני לא מבין מה אתם רוצים מהאקדמיה הישראלית למדעים.

דב חנין: אני ממש לא מבין את זה.

דב חנין: באמת לא מבין את זה.

דב חנין: האקדמיה הישראלית למדעים היא לא מוסד שיש לו איזו שהיא הטיה ימנית או שמאלית או מרכזית.

דב חנין: זה איזה שהוא גוף שיש לו יוקרה מקצועית ומדעית וחבל לפגוע בו.

דב חנין: חבל לצמצם את יכולתו.

דב חנין: אם בכלל לתקן, אז להרחיב את יכולות האקדמיה הישראלית להמליץ בתחומים נוספים.

דב חנין: אני חושב שלא רק רשות העתיקות, אני חושב שעוד תחומים ראוי היה להיעזר בגוף הזה.

דב חנין: זה גוף מקצועי, זה גוף בעל יוקרה, אין לו שום-.

דב חנין: אף פעם בהיסטוריה לא הועלתה איזו שהיא טענה על איזו שהיא הטיה כזאת או אחרת של האקדמיה הישראלית למדעים.

דב חנין: סתם מיותר.

דב חנין: סתם מיותר.

דב חנין: אבל אני אומר סתם מיותר, אבל בכל זאת אני מנסה להבין מה עומד מאחורי זה, ואני אומר שמה שעומד מאחורי זה הוא מהלך מאד מדאיג.

דב חנין: הוא מהלך מאד מדאיג שכמו שאמר חבר הכנסת פיניאן ואלה דברי טעם, נועד לאפשר יותר תמרון לשר.

דב חנין: אני לא חושב שצריך לאפשר יותר תמרון לשר.

דב חנין: אני חושב שהשר צריך לקבוע ולבחור בתוך המסגרת הנמצאת והמקובלת והקיימת.

דב חנין: רשות העתיקות היא גוף מאד מאד חשוב.

דב חנין: היא גוף מאד חשוב, אנחנו לא נרצה שהגוף הזה יתנהל בצורה פוליטית מפלגתית.

דב חנין: אנחנו נרצה שהגוף הזה יתנהל בצורה אקדמאית, ולכן האיזון הקיים שאומר – השר הוא זה שממנה, השר הוא זה שבוחר, אבל הוא בוחר מתוך מאגר נתון, שיש לו פרמטרים אובייקטיבים.

דב חנין: הרי מה באה השרת ואומרת – בואו נבחר מכל ההיסטוריונים והארכיאולוגים, שהם במינוי בכיר באוניברסיטאות.

דב חנין: אנחנו מדברים פה על מספר אין סופי של מאות רבות ---

לימור לבנת: ובמועצה להשכלה גבוהה זה ככה, שזה גוף הרבה יותר אקדמי, הרבה יותר מהותי.

לימור לבנת: למה שם זה לא נדרש?

דב חנין: קודם כל גברתי פותחת דיון שראוי לקיים אותו.

דב חנין: אני חושב שזה דיון שבאמת ראוי לקיים אותו.

דב חנין: אני אומר את זה לא כהקנטה.

דב חנין: אני חושב שיש פה מקום לחשוב גם על דברים אחרים.

דב חנין: המועצה להשכלה גבוהה אני לא שבע רצון ממנה.

דב חנין: לא כל דבר שקורה בה הוא לטעמי.

דב חנין: אבל גברתי אומרת ----

לימור לבנת: לא, זו שאלה אחרת.

דב חנין: מציבה בפנינו אתגר ואני מרים את הכפפה.

לימור לבנת: אמרתי את זה רק כי הם הוזמנו הנה.

דב חנין: לא, אני מרים את הכפפה הזו ואני אומר גם המועצה להשכלה גבוהה, ראוי לחשוב מי צריך לעמוד בראשה.

אלכס מילר: אני חושב שאם אתה רוצה שזה יהיה לטעמך אתה צריך לעמוד בראשות המערכת הזאת.

דב חנין: לא, אני לא, לא, לא, אדוני, אני אומר דבר אחר.

דב חנין: אני אומר אנחנו פה באים לשנות באופן רדיקאלי מערכת שאמורה לעבור כמערכת מקצועית ולפתוח אותה לפאנל מאד רחב של מועמדים אופציונאליים.

דב חנין: עכשיו, גברתי השרה, הרי את הבוחרת, את הבוחרת.

דב חנין: אף אחד גם לא בא לשלול ממך את הזכות לבחור, לבחור מתוך המאגר המקצועי הרלבנטי.

דב חנין: אני מבין שיש 16, אני לא מכיר את הרשימה, שלא יובן לא נכון.

דב חנין: אני לא מכיר את ה-16, אני לא מכיר אפילו את השלושה, לא יודע במי מדובר.

דב חנין: אני מדבר ברמה העיונית העקרונית.

דב חנין: אני אומר יש לנו את הגוף היוקרתי ביותר של המדע הישראלי, שזו האקדמיה הישראלית למדעים.

דב חנין: אפשר לעשות בו שינויים ושיפורים, אם יש צורך.

דב חנין: אני לא מספיק מכיר את הגוף הזה לגופו.

דב חנין: למה לפתוח את זה, אלא אם כן רוצים בכלל להשתחרר מהנטל הזה, לא תהיה לנו אקדמיה ישראלית למדעים.

לימור לבנת: מה פתאום?

לימור לבנת: מי אמר דבר כזה?

דב חנין: למה צריך אותה?

דב חנין: אם בכלל לא צריך אותה, אז לא צריך אותה.

דב חנין: למה אנחנו צריכים את הגוף הזה, בשביל מה?

דב חנין: בשביל שיהיה איזה שהוא גוף שתהיה לו יוקרה אבל לא יהיה לו שום מעמד?

לימור לבנת: אבל זה לא ככה.

דב חנין: עכשיו אני אומר, אני התנגדתי לחוק הזה מהסיבה העיקרית ---

לימור לבנת: זה מה שקובע את מעמדה של האקדמיה?

דב חנין: גם זה קובע.

רות ארנון: אני יכולה להגיד הערה קטנה?

רות ארנון: אני לא חושבת שבכלל האקדמיה פה מגיבה להצעת החוק הזאת, לא מפני שאנחנו רוצים לשמור על כבודה של האקדמיה, אלא להיפך, מפני שאנחנו רוצים לשמור על כבודה של רשות העתיקות.

רות ארנון: מפני שאני חושבת שכשנחקק חוק רשות העתיקות, נאמר שם שבראש רשות העתיקות יעמוד חבר אקדמיה, הכוונה הייתה לתת לה, לרשות הזאת, מעמד מכובד.

רות ארנון: ואנחנו לא רוצים שיהיה עכשיו down grading של זה על ידי ---

לימור לבנת: ולמה לחשוב שיהיה לה – down grading?

לימור לבנת: אולי מי שייבחר השר יהיה חבר האקדמיה הלאומית למדעים?

לימור לבנת: זה לא בהכרח שלא יהיה.

לימור לבנת: אולי יהיה, אולי לא יהיה.

רות ארנון: לא, אני חושבת שעצם העובדה שמשנים את החוק על מנת שלא בהכרח יהיה חבר אקדמיה, אני חושבת שעל ידי כך פוגעים במעמדה של הרשות לעתיקות, ועל זה אנחנו הגבנו.

רות ארנון: האקדמיה לא זקוקה לצ'ופר של מישהו שיכהן כיושב ראש רשות העתיקות.

רות ארנון: זו פעולה שנעשתה בהתנדבות, בהתנדבות מלאה, ואם לא – אז לא.

רות ארנון: האקדמיה לא תיפגע.

דב חנין: גברתי השרה, אני רוצה לענות לשאלתך, ואני אמרתי את זה במליאת הכנסת לא כאמירת נימוס.

דב חנין: אמרתי את זה לא כאמירת נימוס שהטענה שלי איננה טענה אישית אליך.

דב חנין: אני עוד זוכר לך נאום בפני מרכז הליכוד, דווקא בנושא מינויים, שאני זוכר אותו מאד לטובה.

דב חנין: אני חושב שהוא היה נאום מאד אמיץ ומאד חשוב.

דב חנין: אבל כשאנחנו משנים חוק אנחנו לא צריכים לחשוב רק אפרופו שרת התרבות לימור לבנת.

דב חנין: לא זו השאלה.

דב חנין: אנחנו משנים חוק ששרי תרבות באים ימלאו אותו בתכנים שנראים להם.

דב חנין: גברתי תהיה אולי שרת הביטחון באותה תקופה והיא לא תתעסק בזה.

דב חנין: ושר התרבות שיהיה אז, ימצא איזה שהוא מלומד שנראה לו, שאמנם הוא דוקטור באוניברסיטה לא מתאים, לא מתאים.

לימור לבנת: ומה?

לימור לבנת: אבל הוא לא יכול לעבור אז ועדת שפניץ, הוא לא יוכל להתמנות ---

דב חנין: אולי כן ואולי לא.

לימור לבנת: הרי יש איזונים ובלמים וחסמים, שלא יוכלו הרי.

דב חנין: גברתי, אני בוגר, אני אומר לך בצורה פתוחה.

דב חנין: מי שנכווה ברותחין נזהר בצוננים.

דב חנין: כשאני עוד לפני שנבחרתי לכנסת הייתי יושב ראש ארגון הגג של ארגוני הסביבה ואנחנו ניהלנו אז מערכה נגד מינויים שהיו בכל מיני גופים סביבתיים, שהם היו לכאורה מינויים בסדר.

דב חנין: את יודעת, זה לא שלקחו אנשים מהירח.

דב חנין: לקחו אנשים שהם בסדר.

דב חנין: זה בסופו של דבר כל המינויים האלה נתפסו כמינויים פוליטיים, אנחנו לא ידענו להגיד אז, וזה שהם בסופו של דבר הוביל ו אפילו לכתבי אישום, אנחנו לא ידענו להגיד אז.

דב חנין: אנחנו הרגשנו ---

לימור לבנת: אתה מדבר על משהו אחר לגמרי דב, זה לא זה.

דב חנין: לא, אנחנו הרגשנו שהחוק והדברים גברתי נעשו הרי במסגרת החוק, אז.

דב חנין: הם נעשו במסגרת החוק, אלא שהחוק היה נדיב מדי ופתוח מדי ומאפשר מדי.

דב חנין: הוא אפשר לבצע דברים שאנחנו לא צריכים לאפשר אותם.

דב חנין: לכן אני אומר, דווקא בסוגיה כזו של גורם שהוא גורם שבסך הכל מתפקד, ורשות העתיקות זה גורם שהוא גורם שהוא מתפקד, אין בו, לא שמעתי עדיין שבגלל העובדה שבראשו עומד חבר האקדמיה הישראלית למדעים, המערכת הזאת הפסיקה לתפקד, לא יכולה לעבוד עוד ולכן נואשנו ואנחנו חייבים למצוא מישהו אחר שיעמוד בראש המערכת.

לימור לבנת: מה זה שייך?

לימור לבנת: חלילה וחס.

דב חנין: אני אומר, המערכת הזאת עובדת, החוק הוא חוק מאוזן, החוק הוא חוק ראוי, אני לא מבין למה הטעם הזה לפתוח ולפרוץ את השדה הזה למינויים פוליטיים, שבהכרח יכולים להיות גם מינויים בעייתיים.

דב חנין: אני רוצה להמשיך ולומר עוד שני דברים.

לימור לבנת: חבר הכנסת חנין, בהערת ביניים אם מותר לי.

לימור לבנת: האם אתה יודע שהייתה למבקר המדינה ביקורת לפני כשנתיים על דרך המינויים של האקדמיה למדעים?

דב חנין: סליחה גברתי?

לימור לבנת: האם אתה יודע שלפני כשנתיים הייתה ביקורת של מבקרת המדינה ---

דב חנין: אז בואו נטפל בזה.

לימור לבנת: על דרך הבחירה של ה---

דב חנין: אני לא ---

לימור לבנת: לא, אז אני אגיד למה זה רלבנטי אבל.

רות ארנון: יש חוק האקדמיה עם תקנון שאושר.

לימור לבנת: כן, אבל למבקר המדינה יש על כך ביקורת.

לימור לבנת: אני אגיד למה זה רלבנטי.

דב חנין: גברתי רוצה לשנות את האקדמיה הישראלית למדעים?

דב חנין: זה לגיטימי.

דב חנין: אני לא נכנס לזה כרגע.

לימור לבנת: לא, אבל אני אגיד לך למה זה רלבנטי בדיוק לזה.

לימור לבנת: אוקי, אני אגיד לך, זה רלבנטי לעניין הזה בדיוק משום שבגלל הדרך שבה נבחרים, יש רבים שנשארים בחוץ ואז יש הדרה של חלק מאותם מדענים בכירים, מצוינים, שהם לא נמצאים שם ---

דב חנין: אז קודם כל זה דבר שצריך לטפל בו.

אלכס מילר: טוב, טוב, טוב, רבותי, הבנו.

דב חנין: אני לא מומחה.

דב חנין: אמרתי בגילוי לב, אני לא מומחה לענייני האקדמיה הישראלית למדעים.

דב חנין: אם יש דברים שצריך לתקן באקדמיה הישראלית למדעים – אני לא מתנגד לזה, אם יש דברים שהם לא תקינים.

אלכס מילר: טוב, חבר הכנסת חנין, אתה מבחינתך ---

דב חנין: אני רוצה להמשיך בטיעון שלי.

אלכס מילר: אתה צריך לסיים.

דב חנין: בסדר, אני אשלים את הטיעון לגופו של עניין.

דב חנין: מאה אחוז, אם לא תעירו הערות ביניים ותשאלו שאלות – אני ---

לימור לבנת: אתה צודק, אני קוראת את עצמי לסדר פעם שנייה.

דב חנין: אם תשאלו – אני אענה.

אלכס מילר: חבר הכנסת חנין, אנא לקצר.

דב חנין: אני מקצר.

דב חנין: זה רובד אחד של ההתנגדות שלי, ואני אומר את הדברים באופן פתוח.

דב חנין: אני רואה פה בעיה מבנית, אני רואה פה בעיה מערכתית.

דב חנין: אני חושב שאנחנו עושים שגיאה כשאנחנו צופים פני עתיד.

דב חנין: לא אפרופו איזו שהיא סיטואציה פרסונאלית כזאת או אחרת.

דב חנין: אבל, כשאני שומע את הסיטואציה הקונקרטית שעומדת על הפרק, אני נעשה עוד יותר מודאג.

דב חנין: אני אגב לא הייתי ער לכל העובדה הזאת שכבר התחיל תהליך ושלחו שמות.

דב חנין: אני התנגדתי לחוק אינסטינקטיבית, כי אני חושב שמינויים, שצריך פה להבנות את שיקול הדעת בתוך מסגרת ולא לאפשר את מה שחבר הכנסת פיניאן קרה ובצדק – חופש תמרון.

דב חנין: אני לא רוצה את חופש התמרון.

דב חנין: אני רוצה הבנייה.

דב חנין: עכשיו אני שומע את העובדה שכבר בעצם התחיל איזה שהוא תהליך, ובמצב כזה אדוני יושב הראש, אני חושב שההתערבות שלנו כמחוקקים היא עוד יותר לא נכונה, כי אני חושב שכשהדברים כבר נמצאים בתהליך ויש איזו שהיא הידברות, ואולי איזה שם, ואני לא נכנס לשמות.

דב חנין: כל השמות מבחינתי מכובדים וגדולים ואני האחרון שיכול בכלל להיכנס בין הסלעים האלה, אני לא נכנס.

דב חנין: הועלו שמות, השרה העלתה שמות, הייתה הידברות, לא הידברות וכדומה.

דב חנין: אני חושב שחוק כזה, כאשר תהליך הבחירה כבר התחיל, הוא לא נכון.

דב חנין: אני מהוועדה הזו אלך מיד לוועדת חוקה, גם שם אני אומר את אותם דברים.

דב חנין: חוקים פרסונאליים הם לא נכונים.

דב חנין: אני בעד, אני הייתי בעד, התנגדתי לחוק של בעניין גרוניס, אבל עכשיו לתקן את זה בדיעבד ולאפשר, כל המתכונת הזאת איננה נכונה.

דב חנין: כשפעם זה מתאים לי ופעם זה לא מתאים לי, אז אני לפי זה משנה את החוקים?

דב חנין: זה לא נכון וזה לא ראוי.

דב חנין: ונקודה אחרונה, אני חושב שעם האכילה בא התיאבון.

דב חנין: הוגשה לכנסת הצעה, וההצעה היא לא טובה, אני נגדה.

דב חנין: אבל לפחות ההצעה אומרת בהמלצת האקדמיה.

דב חנין: עכשיו, אם האכילה בא התיאבון, אז כבר את ההמלצה מחליפים להתייעצות.

לימור לבנת: לא נכון, זה מלכתחילה היה.

דב חנין: אני לא יודע, אני קורא את ההצעה.

דב חנין: גברתי אומרת את דברי ההסבר, אבל אני אומר, ההצעה מדברת על המלצה.

דב חנין: ועכשיו רוצים עוד את ההמלצה להחליש להתייעצות.

דב חנין: אולי צריך לכתוב גם שזו התייעצות שאיננה מחייבת, בכדי שיהיה לכולנו ברור על מה אנחנו מדברים.

דב חנין: תודה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: צר לי.

ניצן הורוביץ: קודם כל אני רוצה להצטרף למה שאמר חברי דב.

ניצן הורוביץ: זה לא ויכוח אישי יעם השרה ואנחנו מכבדים את השרה ואנחנו, אני חושב לפחות, זו דעתי, שהשרה עושה דברים חשובים בתחום התרבות, ולא צריך לראות בזה לימור, ויכוח אישי.

לימור לבנת: זה בסדר ניצן, שום דבר לא אישי, זה בסדר.

ניצן הורוביץ: לא, אני פשוט אומר, כי לפעמים זה כן.

ניצן הורוביץ: אבל במקרה הזה זה לא.

לימור לבנת: לא נתווכח.

ניצן הורוביץ: במקרה הזה לא, אנחנו מעריכים את השרה.

ניצן הורוביץ: לגופו של עניין, אני לא רוצה לחזור על מה שאמר דוב, אבל אני חושב במקרה הזה אני ממש מרגיש שיש פה איזה ניסיון לדחוף את הפוליטיקה לתוך העסק.

ניצן הורוביץ: אמרתי לדב בהתחלה, לצורך הדיון אם לא היינו קיימים, הייתם צריכים להמציא אותנו, כדי שהיה לכם במה פה להתעסק ולהכניס שמאל ימין.

ניצן הורוביץ: ואני לא מבין למה צריך בעניין הזה להכניס את הנושא הימני והשמאלי.

ניצן הורוביץ: אני מבין שיש חברי כנסת שרוצים כל דבר לעשות מזה איזה ניגוח השמאל, אבל במקרה הזה זה לא לעניין.

ניצן הורוביץ: כמו שאמרו כאן ---

אנסטסיה מיכאלי: אתה יכול לפרט מה זה בעניין הזה, מה בדיוק אתה מתכוון, באיזה עניין? ...

אנסטסיה מיכאלי: סעיפים, אם תוכל לפרט ---

ניצן הורוביץ: לא, אין הרבה סעיפים, זה רק סעיף אחד שם.

אנסטסיה מיכאלי: אז מה זה, הזה הזה?

ניצן הורוביץ: אני יש לי הרגשה מתחילת הדיון, לפחות מהרגע שאני נכנסתי, שרוצים להפוך את זה שוב לעניין של ניגוח בין שמאל לימין, שכאילו בא הימין ורוצה להכניס כאן אנשים ואנחנו בשמאל מנסים ואז זה עוד חוק שמשרת בעניין הזה את הימין, כמו החוקים האחרים שמתרוצצים כאן, ואני חושב שזה לא-, נו, הנה, אז אני אשאל.

ניצן הורוביץ: אז מדוע באת לדיון?

אנסטסיה מיכאלי: אני שואלת אותך.

ניצן הורוביץ: לא, אני שואל מדוע באת, בדרך כלל זה ---

אנסטסיה מיכאלי: תשמע, לפרוטוקול אני יכולה ... למה אתה מתכוון, מה זה הזה?

אנסטסיה מיכאלי: יש כאן הרבה מאד דברים, מה זה בדיוק הזה?

ניצן הורוביץ: לא, אין פה הרבה דברים, זה רק נושא אחד.

ניצן הורוביץ: זה האפשרות של שרת התרבות למנות ליושב ראש רשות העתיקות, מישהו שהוא לא מהאקדמיה למדעים, זה הנושא היחיד.

אנסטסיה מיכאלי: ומה זה העניין הזה?

אנסטסיה מיכאלי: מה קשור לשמאל וימין?

ניצן הורוביץ: אז אני אומר שזה לא קשור, זה בדיוק מה שאני אומר.

אנסטסיה מיכאלי: נכון.

אנסטסיה מיכאלי: אתה צודק, טוב.

ניצן הורוביץ: בדיוק זה לא קשור.

אנסטסיה מיכאלי: אני לא יודעת מי ---

אלכס מילר: בואו נתקדם, טוב, תודה.

ניצן הורוביץ: אני לא מבין מה את רוצה ממני.

ניצן הורוביץ: אני אומר לך שזה בדיוק לא קשור וחבל שאתם לוקחים את זה למקום הזה, כי זה פוגע ברשות העתיקות, הניסיון להכניס את השמאל ימין לסיפור הזה.

ניצן הורוביץ: עכשיו לגופו של עניין.

אלכס מילר: חבר הכנסת הורוביץ, אנחנו איתך, בבקשה.

ניצן הורוביץ: לא, אני לא מבין את ההערה.

אלכס מילר: לא, אתה עוצר כל שנייה.

אלכס מילר: אני מאבד אותך.

ניצן הורוביץ: אוקי, מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: לגופו של עניין, היו שני יושבי ראש לרשות העתיקות, שכיהנו תקופות ארוכות.

ציפי חוטובלי: מה משך הכהונה של יושב ראש רשות עתיקות?

לימור לבנת: אין מגבלה.

לימור לבנת: קדנציה נדמה לי זה 4 שנים אם אני לא טועה וחידשנו.

ציפי חוטובלי: לצורך העניין, כשיש תחלופה פוליטית אז אפשר להחליף אותו.

לימור לבנת: פרופסור בני קדר היה יושב ראש 12 שנה, והוא ביקש לסיים את כהונתו, זאת אומרת בתום הקדנציה הוא ביקש לא לחדש את כהונתו.

לימור לבנת: אם הוא לא היה מבקש, אני בטוחה שהוא היה ממשך ומכהן.

ניצן הורוביץ: עכשיו, מה זה אומר?

ניצן הורוביץ: שהרי בתקופת הכהונה של פרופסור קדר, הרי התחלפו ממשלות מהשמאל לימין וחזר וחוזר חלילה, והוא כיהן תחת הרבה שרי תרבות שהיו.

לימור לבנת: גם אני חידשתי את מינויו של פרופסור קדר בעצמי כשרת התרבות.

ניצן הורוביץ: וזה בסדר.

ניצן הורוביץ: היה מגוון שרי תרבות או חינוך בתקופה הזאת, ופרופסור קדר כיהן ואף אחד לא הייתה לו שום טענה.

ניצן הורוביץ: ולכן אני לא רואה את הצורך לשנות.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת שהסידור הקיים בסך הכל היה סידור שהוא תקין.

ניצן הורוביץ: ובעניין הזה זה לא רק דעתי שלי, שהאקדמיה היא בסך הכל הייתה גורם חיובי בתהליך הזה והייתה גורם מאזן.

ניצן הורוביץ: אני גם יכול להגיד שלקראת הדיון הזה ראשי המכונים לארכיאולוגיה מהאוניברסיטה העברית, מאוניברסיטת חיפה, מאוניברסיטת תל אביב ומאוניברסיטת בן גוריון ---

לימור לבנת: נפגשתי איתם.

ניצן הורוביץ: אמרו שאין צורך בשינוי הזה, גם המועצה הארכיאולוגית.

ניצן הורוביץ: הם אמרו שיש צורך?

לימור לבנת: אמרתי שנפגשתי איתם רק.

ניצן הורוביץ: נו, אז אני דייקתי.

ניצן הורוביץ: וראש המועצה הארכיאולוגית אמר שאין צורך בתיקון הזה וגם בדיון הזה שמענו שהאקדמיה מציעה לשרה והנה אפילו פרופסור קדר ראה כאן דף, רשימה רחבה של מועמדים שיכולים לכהן והכל בסדר.

ניצן הורוביץ: עכשיו, לכן כשאני שומע את כל הדברים האלה, אני לא מבין למה אתם הולכים לתיקון הזה ולמה הנה באה חברת הכנסת חוטובלי וחברת הכנסת מיכאלי וחבר הכנסת אורבך, כדי שוב לעשות מהסיפור הזה איזה פולמוס.

ניצן הורוביץ: אתם יודעים מה, בחיי, אולי צריך ששנינו נצא מהחדר כדי שלא יהיה להם עם מי להתווכח.

אנסטסיה מיכאלי: הוי, באמת, מי שעושה את הבלגן זה אתה עכשיו, תעשה לי טובה, אל תכלול את כל השמות של חברי הכנסת.

ניצן הורוביץ: איזה בלגן אני עושה?

אנסטסיה מיכאלי: אני אלף לא אמרתי שום דבר ---

דב חנין: אף אחד לא עושה בלגן, מי עושה בלגן?

אנסטסיה מיכאלי: אתה עם שני חברי הכנסת מנסים לגרור את הדיון הזה לכיוון שלך.

אנסטסיה מיכאלי: חבל מאד.

אנסטסיה מיכאלי: עדיף כבר להצביע במקום דיבורים בלי סוף.

אורי אורבך: חסר לי משהו ברמת המידע.

אורי אורבך: לאקדמיה הלאומית למדעים אפשר להיכנס?

אורי אורבך: או שזה מועדון סגור?

לימור לבנת: הם בוחרים.

ציפי חוטובלי: רגע, רגע, אני רוצה להמליץ לכולם לצפות בסרט הערת שוליים.

אורי אורבך: לא, אבל לצורך הדוגמא, סתם שאני אבין, חסר לי מידע פשוט, לפני שאני מגבש דעה.

דב חנין: סרט מצוין.

אורי אורבך: לאקדמיה הלאומית למדעים אפשר להיכנס?

אורי אורבך: זאת אומרת דבר שאפשר להיכנס או שזה כמו מקומות אחרים?

דב חנין: אפשר לחוקק חוק שחבר הכנסת אורבך יהיה חבר האקדמיה הישראלית למדעים.

אורי אורבך: אולי, הבאת לי רעיון.

אורי אורבך: יש דברים שלא אומרים אפילו בצחוק.

ניצן הורוביץ: בקיצור, לסיכום העניין.

אורי אורבך: לא, אבל ---

אלכס מילר: חבר הכנסת אורבך, תן לו לסכם.

אורי אורבך: אני לא מבין, חסר לי מידע, אני לא יכול לגבש עמדה.

אלכס מילר: תן לו לסכם את דבריו בבקשה, אנא מכם, מספיק.

ניצן הורוביץ: לסיכום העניין, האקדמיה הלאומית למדעים במקרה הזה היא מה שנקרא גורם מאזן.

ניצן הורוביץ: כדי בדיוק שלא יהיה מצב שבו יבוא שר דתי אז ימנה ראש רשות עתיקות דתי, יבוא שר חילוני, רגע, אני יודע שלא ---

לימור לבנת: הוי, נו, שומו שמיים.

ניצן הורוביץ: אבל בשביל זה בדיוק אני לא רוצה.

ציפי חוטובלי: לא ייאמן.

ציפי חוטובלי: לא ייאמן.

ניצן הורוביץ: טוב, מה אתם רוצים?

ניצן הורוביץ: תגידו, מה אתם רוצים?

ציפי חוטובלי: לא, אני אגיד לך מה לא ייאמן, אני אגיד לך ---

ניצן הורוביץ: מה את רוצה?

ניצן הורוביץ: את הרי לא מעניין אותך בכלל הדיון, את רק רוצה להצביע.

ניצן הורוביץ: אז יקראו לך כשתהיה הצבעה ותבואי ותצביעי כמו שרצית.

ציפי חוטובלי: ניצן, כשאתה תסיים את הדברים שלך אני אגיד לך מה אני רוצה, בסדר?

ניצן הורוביץ: מה אתם רוצים?

ציפי חוטובלי: אני רוצה דיון ענייני, מזה מה שאני רוצה.

ניצן הורוביץ: כן, אוקי, אז גם אני רוצה דיון ענייני.

ניצן הורוביץ: מה שאני אמרתי זה לא דיון ענייני?

ציפי חוטובלי: לא.

ניצן הורוביץ: אוקי, בבקשה.

ציפי חוטובלי: כשאתה מכניס את הכיפה שעל הראש, זה בדיוק אותו דיון של בית המשפט העליון, למה?

ציפי חוטובלי: כי במקום לדון לגופו של עניין ולשאול האם זה שופט ראוי או לא, האם זה איש אקדמיה ראוי או לא, אתה מכניס את הכיפה שיש לו או אין לו על הראש.

ציפי חוטובלי: זו פשוט שערורייה.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז, מאה אחוז, אז בואו נתחיל את הדיון הענייני.

ציפי חוטובלי: תודה.

ניצן הורוביץ: לפי החוק הקיים, ראש רשות העתיקות אמור להיות מטעם האקדמיה למדעים, מדוע?

ניצן הורוביץ: כי לא רוצים שרשות העתיקות תהיה איזה גוף פוליטי, שיבוא פעם מישהו כזה ויבוא פעם מישהו כזה.

ניצן הורוביץ: ואכן ---

ציפי חוטובלי: והאקדמיה למדעים היא חסרת הטיות?

אלכס מילר: חברת הכנסת חוטובלי, למה את כל שנייה נכנסת לדבריו?

ציפי חוטובלי: כי יש כאן

ציפי חוטובלי: איזה מצג שווא ---

אלכס מילר: אז אחרי שהוא יסיים אני אתן לך לדבר.

אלכס מילר: מספיק.

אלכס מילר: כמו גנון כאן, קטן.

ניצן הורוביץ: רגע, את טוענת שהשניים שכיהנו ב-20 שנה האחרונות, זה מאד ענייני, זה שני אנשים שכיהנו, את אפילו לא יודעת, כי נכנסת לדיון ואת לא יודעת.

ניצן הורוביץ: שב-20 שנה האחרונות היו שניים שכיהנו בראש רשות העתיקות והם כיהנו תחת מגוון של שרי חינוך ותרבות מכל המפלגות ומכל הממשלות ולאף אחד לא הייתה טענה על טיבם והתאמתם.

ניצן הורוביץ: ועכשיו רוצים לשנות את השינוי, לעשות את השינוי כדי לעשות משהו אחר.

ניצן הורוביץ: ואני לא מבין למה צריך לעשות משהו אחר.

ניצן הורוביץ: מה הטענה מבחינה עניינית ---

אלכס מילר: היה דו"ח מבקר המדינה.

ניצן הורוביץ: לגבי יושב ראש רשות העתיקות?

לימור לבנת: לא, לגבי דרך הבחירה של חברי ה---

ניצן הורוביץ: כן, אבל חברים, הצעת החוק לא נוגעת באקדמיה הלאומית למדעים.

אלכס מילר: כן, אבל יש מישהו שעומד בראש.

לימור לבנת: זאת הפואנטה.

לימור לבנת: זה מגביל.

לימור לבנת: השאלה אם היא מייצגת באמת את כל המצוינים שיכולים.

לימור לבנת: כל אחד באקדמיה הוא ללא ספק מצוין.

לימור לבנת: השאלה אם היא מייצגת באמת את כל האקדמאים, או המדענים סליחה, המצוינים, שיכולים להיות ....

לימור לבנת: בגלל דרך הבחירה.

ניצן הורוביץ: אז אם יש טענות, חברים, אני לא מבין את הדיון הזה.

רות ארנון: באף אקדמיה לאומית למדעים לא נכללים כל המדענים המצוינים.

אלכס מילר: בסדר, תודה.

ניצן הורוביץ: רגע, רגע, אפילו לא התחלתי.

ניצן הורוביץ: אבל הצעת החוק אדוני ---

אלכס מילר: אתה אמרת שאתה מסכם את הדברים.

ניצן הורוביץ: נו, כי אני רואה פה לפי ההערות שבכלל מדברים על דבר אחר ומתכוונים לדבר אחר לגמרי.

ניצן הורוביץ: אם רוצים לשנות את דרך הבחירה והמינוי באקדמיה למדעים ואת האופן שבו הגוף הזה מתפקד, ולהכניס לשם נציגים כאלה ואחרים, אם רוצים, אולי זה בכלל רעיון טוב, אז צריך לדבר על מה שרוצים.

ניצן הורוביץ: פה מדובר, הצעת חוק רשות העתיקות, בזה מדובר כאן.

ניצן הורוביץ: ורשות העתיקות היא גוף שמתפקד טוב וב-20 שנה האחרונות היו לו שני יושב ראש ואף אחד אין לו טענות ליושבי הראש האלה, והם היו תחת מגוון שרים וממשלות מכל המפלגות ועכשיו רוצים לעשות כאן שינוי.

ניצן הורוביץ: אנחנו לא מבינים למה צריך לעשות את השינוי, מה גם שכל גופי המקצוע, אני אומר לך, חברת הכנסת חוטובלי, כל גופי המקצוע, הארכיאולוגים שאין לי מושג מה הם חושבים ואם הם דתיים או חילוניים, באמת אין לי מושג, אני לא יודע.

ציפי חוטובלי: וזה גם לא אמור לעניין אותך.

ניצן הורוביץ: נכון, וגם זה לא אמור לעניין אותך, ולכן אם הם אומרים ---

ציפי חוטובלי: נכון, זה באמת לא מעניין אותי.

ניצן הורוביץ: אז אם הם אומרים אז אולי תקשיבי להמלצה המקצועית שלהם.

ניצן הורוביץ: אם הם אומרים שהמצב הנוכחי הוא טוב ולא צריך לשנות, כי המינויים הם טובים, אז אולי צריך לקבל את ההמלצה שלהם ולא סתם לעשות פה את השינוי הזה, שאני באמת לא מבין מה מטרתו.

ניצן הורוביץ: ואני שוב, אני אמרתי בהתחלה, אני מכבד את השרה, אני לא מפקפק במניעים שלה, אני חושבת שהיא מנהלת את משרד התרבות בצורה טובה.

ניצן הורוביץ: אני לא בא לומר שהיא תמנה בהכרח איזה מישהו גרוע לתפקיד, זה לא מה שאמרתי.

ניצן הורוביץ: אבל פה מדובר על משהו עקרוני, לא על משהו אישי.

ניצן הורוביץ: וההסדר הנוכחי לגבי רשות העתיקות הוא הסדר שהוא מניח את הדעת, ואני לא רואה מדוע צריך לשנות אותו וזה מה שאני רציתי לומר.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חברת הכנסת חוטובלי, בבקשה, קצר רק.

ציפי חוטובלי: ממש בקצרה, כיוון שבאנו בעיקר בשביל להצביע.

ציפי חוטובלי: תראו, אני כשאני בוחנת כל הצעת חוק, כל תיקון חוק, אני מסתכלת על זה, ואני מאחלת לשרה שתכהן בעוד מישרות מיניסטריאליות, אבל אני מניחה שהיא לא תהיה שרת תרבות לנצח ויום יבוא ויבוא שר תרבות ממפלגה אחרת, ואולי ממפלגה שאני לא מסכימה עם דעותיה.

ציפי חוטובלי: ואני צריכה לשאול את עצמי האם הצעת החוק הזאת היא טובה או לא טובה באופן ענייני, בלי קשר לזה ששרת התרבות עכשיו היא מהמפלגה שלי.

ציפי חוטובלי: וכשאני רואה את המציאות שבה יש לנו כאן

ציפי חוטובלי: גוף שרוצה לבחור את האיש הטוב ביותר, המקצועי ביותר, למה לצמצם את הבחירה לאנשי האקדמיה למדעים, עם כל הכבוד.

ציפי חוטובלי: יש לנו מציאות שבה יש פרופסורים, הרי לא מדובר במצב כמו שחבר הכנסת חנין ואתה מנסים להציג את זה, כאילו יביאו מישהו מהרחוב, מישהו שמנקה פחי זבל ופתאום ישימו אותו בתפקיד הזה, או לחילופין אדם שהוא מקורב פוליטי של השרה.

ציפי חוטובלי: לא מדובר במצב כזה.

ציפי חוטובלי: מדובר באדם שיש לו את כל הנתונים האקדמאיים, שיש לו את כל הידע המקצועי.

ניצן הורוביץ: לצורך הדיוק, היה מדובר בזה עד לפני זמן מה וזה עבר שינוי.

לימור לבנת: גם זה לא נכון, אגב.

ניצן הורוביץ: היה מדובר.

לימור לבנת: סליחה, איך אתה מעז להגיד את זה?

לימור לבנת: גם פרופסור אברמסקי, אמרה פרופסור רות ארנון, שהוא חבר האקדמיה הלאומית למדעים ---

ניצן הורוביץ: אבל לא מהתחום הזה.

לימור לבנת: שנייה, הוא חבר אקדמיה.

לימור לבנת: אני רק בזה אעיר, גם אני חייבת להעיר כיוון שזה נאמר.

לימור לבנת: הוא חבר האקדמיה הלאומית למדעים, הוא היה מנהל המחלקה הנוירולוגית בהדסה.

לימור לבנת: הוא איש בעל שם בין לאומי בתחומו, הוא חובב ארכיאולוגיה, חובב ברמה יום יומית.

לימור לבנת: שנייה, אני לא אומרת שהוא ארכיאולוג, הוא לא.

לימור לבנת: רק שנייה אחת.

לימור לבנת: אני קראתי באיזה שהוא עיתון שכתוב – היא רצתה למנות רופא.

לימור לבנת: אפשר לחשוב שרציתי למנות את רופא המשפחה שלי בקופת חולים לאומית, להיות נשיא האקדמיה הלאומית למדעים.

לימור לבנת: אז בואו רגע נכניס את הדברים גם לפרופורציה.

לימור לבנת: נכון שהוא לא בא מתחום הארכיאולוגיה, אגב דבר שלא כתוב בחוק היום, הוא לא כתוב בכלל.

לימור לבנת: רק כתוב חבר האקדמיה הלאומית.

ציפי חוטובלי: גם אולי ראוי לתקן את זה.

לימור לבנת: אנחנו מתקנים.

לימור לבנת: בחוק כבר יש תיקון, כתוב – מדען בכיר בתחום ההיסטוריה או הארכיאולוגיה.

לימור לבנת: לא היה כתוב קודם, כתוב עכשיו בהצעה שלי.

ציפי חוטובלי: מצוין.

ציפי חוטובלי: יפה, אני חושבת שזה חשוב.

לימור לבנת: אבל בואו נשים את זה קצת בפרופורציה.

לימור לבנת: היא אמרה לא מישהו מהזה ולא זה, אמרת היה.

לימור לבנת: ממש לא היה.

לימור לבנת: מדובר באדם שהוא עצמו חבר האקדמיה הלאומית למדעים, והוא איש בכיר ביותר, אמרה פרופסור רות ארנון את מיטב שבחיו.

לימור לבנת: נכון שהוא לא בא מתחום הארכיאולוגיה ולא מתחום ההיסטוריה.

לימור לבנת: הוא אדם ראוי, בעל שם בין לאומי בתחומו, ואדם שעוסק בארכיאולוגיה כתחביב ממש יום יומי.

לימור לבנת: אביו היה בתחומים האלה.

לימור לבנת: אבל יכול להיות שהוא לא היה האדם המתאים, יכול להיות שבעניין הזה באמת היה צריך, אני הייתי צריכה לעשות חושבים פעמיים.

לימור לבנת: אני מקבלת את זה, ולכן גם אני נסוגותי מהצעתי למנות לאותו.

אלכס מילר: או, יופי, כן.

ציפי חוטובלי: אני רק אסיים את הדברים שלי ואני אגיד, אנחנו רוצים בסופו של דבר שאיש המקצוע הטוב ביותר ייבחר, וכאן אני חושבת שזה לא מרחב תמרון פוליטי לשר הממנה, אלא זה מרחב תמרון מקצועי.

ציפי חוטובלי: ומרחב תמרון מקצועי זה דבר שבעיני הוא א'-ב' של תפקיד מיניסטריאלי, ויש כאן מציאות, תבינו, אני לא מבינה בעתיקות יותר מדי, באמת גויסתי לדיון הזה מטעמים שבאמת הייתה כאן מציאות שבה ראיתי ידיעה בעיתון "הארץ" ופשוט לא האמנתי למראה עיני.

ציפי חוטובלי: באמת לא האמנתי למראה עיני שמציאות שבה כל מה שהשרה מבקשת זה באמת לפתוח את ה---

דב חנין: לאפשר מינוי פוליטי ואנחנו מתגייסים לזה.

ציפי חוטובלי: לאפשר מינוי פוליטי, אבל חבר הכנסת חנין, באמת, אין גבול לחוסר ה-, אתה הרי חבר כנסת פרלמנטר ישר.

ציפי חוטובלי: האם יש כאן טענה שימונה איזה שהוא חבר ליכוד?

ציפי חוטובלי: באמת.

דב חנין: מי אמר?

ציפי חוטובלי: אבל יש ועדה בראשות שופטת בדימוס, אולי אתם לא מאמינים בבית המשפט.

ציפי חוטובלי: יש ועדה שתאשר את המינוי הזה.

דב חנין: כמה נטל אתם יכולים להניח על אותה ועדה אומללה?

לימור לבנת: למה ועדה אומללה, סליחה?

לימור לבנת: זה יעבור?

לימור לבנת: אתה יודע שזה לא יעבור.

לימור לבנת: מניפולציה דב.

ציפי חוטובלי: חברים, המינויים הבכירים האלה, מעבר לזה שהם עוברים תחת עינה הפקוחה של התקשורת ותחת עינו הפקוחה של הציבור, ועינה הפקוחה של ---

לימור לבנת: סליחה, והיועצת המשפטית של משרד התרבות והספורט הדס פרבר.

ציפי חוטובלי: האם מדובר במינוי במחשכים?

ציפי חוטובלי: שהיא עכשיו תסגור איזו פינה עם איזה פעיל פוליטי שלה?

ציפי חוטובלי: לא, באמת, קצת כבוד.

ציפי חוטובלי: דיברתם על הערכה לשרה, אז באמת, קצת ריספקט לשיקול דעת מקצועי של שר.

ניצן הורוביץ: ומה הבעיה בהסדר הנוכחי?

ציפי חוטובלי: בעיני הוא חוסם.

לימור לבנת: אולי אחד מהם באמת יימצא ראוי, אני אשמח לקבל את השמות שלהם.

אלכס מילר: טוב, תודה.

דב חנין: השאלה למה צריך לשנות את החוק.

ציפי חוטובלי: אני רק אומרת שבאופן ענייני, אני חושבת שכולנו צריכים להיות בעד שאיש המקצוע הטוב ביותר ייבחר, וככל שהאפשרות של השר לבחור מהתחום הרלבנטי אגב, ואני חושבת שזו שערורייה שראש העתיקות יכול להיות לא מהתחום של הארכיאולוגיה או היסטוריה, זאת הבעיה.

רות ארנון: נכון, ולכן אני הצעתי שלושה מועמדים ראויים מהתחום הזה.

רות ארנון: אני חשבתי ששלושה מועמדים זה רשימה מספיקה בשביל לבחור אחד מהם.

רות ארנון: אילו השרה הייתה אומרת ששלושת המועמדים האלה לא נראים לה, היא רוצה שלושה מועמדים אחרים, כפי שאומר פרופסור קדר, יש יותר.

רות ארנון: אבל אני לא שמעתי תגובה בכלל להצעה שלי.

אורי אורבך: מתוך האקדמיה הלאומית למדעים.

רות ארנון: מתוך האקדמיה הלאומית למדעים.

אורי אורבך: אז זה לא המועמדים הכי טובים שיש, זה מתוך האקדמיה הלאומית למדעים.

רות ארנון: בתוך האקדמיה הלאומית למדעים מרוכזים טובי המדענים בכל התחומים.

אורי אורבך: 100 אנשים.

רות ארנון: 100 אנשים, לא אמרתי שזה כל האנשים, אבל אלה שישנם הם כולם אנשים שעוברים תהליך בחירה ---

אורי אורבך: לא, אבל חלקם מתמטיקאים, חלקם פיזיקאים ----

אלכס מילר: רבותי, אתם מבינים עכשיו במה אנחנו מתעסקים?

אלכס מילר: יכול להיות זו הבעיה, שזה צריך להתקיים בחדרי חדרים, ולא לפי חוק המינויים, תחת שופט בדימוס.

רות ארנון: כל כך מחמיר, שכולם, כל מי שנמצא באקדמיה הוא מטובי המדענים בארץ בשטחים האלה, ומתוכם בוודאי ניתן לבחור.

אלכס מילר: למה זה צריך להתבצע בחדרי חדרים?

ציפי חוטובלי: ראש הממשלה ממתין בוועדת חוץ וביטחון.

רות ארנון: איזה חדרי חדרים?

רות ארנון: להיפך, הכל פתוח.

רות ארנון: השאלה למה צריך לשנות את החוק.

אלכס מילר: בבקשה, חבר הכנסת אורבך.

אורי אורבך: דב וניצן, אנחנו כאן מאותן סיבות הפוכות, ובכל דיון תמיד יש חוקים שנועדו להגן על המקצועיות ועל היושרה ועל האקדמיה ועל מערכת המשפט, ואחרים באים לדחוף פעילים פוליטיים מן הגורן ומן היקב.

ניצן הורוביץ: אבל על סמך מה אתה אומר?

ניצן הורוביץ: מישהו טען משהו על רשות העתיקות?

ציפי חוטובלי: כן.

ציפי חוטובלי: לא, אתם טענתם את זה על השרה.

ניצן הורוביץ: לא טענו.

אורי אורבך: אני לא יודע כלום על רשות העתיקות.

אורי אורבך: בוא אני אגיד לך מה אני יודע.

דב חנין: אבל אתם הבאתם את החוק הזה, למה הבאתם אותו?

אורי אורבך: אני אגיד לך מה אני יודע.

אורי אורבך: אני רוצה לאפשר מרחב בחירה שאיננו רק מבין חברי המועדון הסגור שנקבע לפני כך וכך שנים.

אורי אורבך: זה הויכוח בכל מקום, זה לא משנה אם זה עתיקות, או ספורט, או בית משפט.

ציפי חוטובלי: אני חוזרת להפנות אתכם לסרט הערת שוליים.

אורי אורבך: רגע, ואני אומר, כשהמציאו את מכונית הפורד הנרי פורד לא היה מוכן שיהיו מכוניות בצבע אחר למעט שחור.

אורי אורבך: שנים, רבו איתו כל יועצי השיווק.

אורי אורבך: בסוף, אחרי שנים הוא השתכנע והוא אמר – יוכלו לצבוע את המכוניות בכל הצבעים שרוצים, ובלבד שירצו שחור.

אורי אורבך: זה מה שאתם עושים פה.

אורי אורבך: אתם אומרים שיהיה חופש, כל אחד יכול להיות, שמתאים כמובן, ובלבד שהוא יהיה מהאקדמיה הלאומית למדעים.

אלכס מילר: תודה חבר הכנסת אורבך.

אורי אורבך: רגע, ולכן אני אומר, כן, התשובה, אני לא מבין כלום מארכיאולוגיה, אני מעלה חרס בידי, זה הדבר היחידי שאני מבין בארכיאולוגיה.

אורי אורבך: גם אתם לא מבינים בארכיאולוגיה, אבל אנחנו מתווכחים פה ויכוח אידיאולוגי פוליטי ---

דב חנין: אנחנו חובבי ארכיאולוגיה.

ציפי חוטובלי: זה לא אידיאולוגי כל כך, אורי, לא צריך להלביש על זה פן אידיאולוגי.

אורי אורבך: לא, זה כן אידיאולוגיה.

אורי אורבך: זו האפשרות למנות אנשים מתאימים מעוד מקומות ולא רק מתוך 98 אנשים, כולל פיזיקאים, מתמטיקאים וספרותיים.

דב חנין: חופש תמרון.

דב חנין: קרא לזה חבר הכנסת פיניאן – חופש תמרון.

ציפי חוטובלי: אתה נורא מתלהב מהביטוי הזה.

ציפי חוטובלי: אני לא רואה שום פגם בביטוי הזה.

לימור לבנת: למניעת השתקה והדרה.

אורי אורבך: זה הויכוח.

אורי אורבך: זה כמו שתגיד יהיה פה תיקון מרק גברים למשל, נגיד שהם היו רק גברים ואתה היית אומר אני מוכן שיהיו גם נשים, ובלבד שהם יהיו מתוך הגברים האלה.

לימור לבנת: מניעת השתקה.

דב חנין: מניעת השתקה וחופש תמרון.

אלכס מילר: טוב, תודה.

אלכס מילר: רבותי, יש פה מנגנון של עבודה בצורה מאד מסודרת.

אלכס מילר: יש לנו את ד"ר מאיר צדוק, בבקשה.

מאיר צדוק: אני גם מהאקדמיה למדעים.

מאיר צדוק: אני מנכ"ל האקדמיה למדעים, אני משנת 71' במערכת ההשכלה הגבוהה, עוד מלפני הקמת ות"ת וישבתי בהרבה דיונים.

מאיר צדוק: הדבר היחידי שאני מבקש מכם, בכל הכנות, תוציאו אותנו מהויכוח הפוליטי.

מאיר צדוק: אל תהרסו עוד מוסד אחד.

מאיר צדוק: אנחנו מחוץ לזה.

מאיר צדוק: אנחנו לא בימין ולא בשמאל.

מאיר צדוק: היה לנו את יובל נאמן שהיה ימין, אין לנו, אני לא יודע מה הדעות הפוליטיות של חברי האקדמיה.

מאיר צדוק: עכשיו, נקודה נוספת, האקדמיה לא ביקשה לנהל את רשות העתיקות.

מאיר צדוק: בזמנו משרד החינוך פנה וביקש שנשיא האקדמיה יהיה יושב ראש רשות העתיקות, ואנחנו אמרנו ניתן שירות.

מאיר צדוק: אנחנו בתוך קלחת שאין לנו שום עניין בה, ואני בהחלט חוזר להצעה של פרופסור בני קדר.

מאיר צדוק: מבחינתנו, תוציאו אותנו בכלל מכל הדיון הזה ושהשר יוכל לבחור את מי שהוא רוצה, כראות עיניו, בלי המלצת האקדמיה.

מאיר צדוק: חד וחלק ופשוט.

מאיר צדוק: רבותי, זה המוסד האחרון שיש לנו, יש בו היום חמישה חתני פרס נובל, ואני חושב שהאקדמיה הביאה הרבה מאד כבוד למדינת ישראל.

מאיר צדוק: בואו נשמור עליו, תוציאו אותנו מכל הדיון הזה, בבקשה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: משרד המשפטים, בבקשה.

כרמית יוליס: תודה אדוני, אני עורכת הדין כרמית יוליס.

כרמית יוליס: הנושא, ממה שאני התרשמתי עד כה, הוא נראה לי חורג בהרבה לעומת הצעת החוק שמובאת כאן, ואני רוצה להוסיף את האינפוט שלנו ביחס לדיונים שבאמת התקיימו.

כרמית יוליס: אז לפני שהצעת החוק הזאת הגיעה לוועדת השרים לחקיקה, היה דיון בינינו לבין הייעוץ המשפטי של המשרד, ואנחנו סברנו שהאיזון המתאים בין כל האינטרסים שעלו פה, צריך להיות בהמלצת האקדמיה הישראלית למדעים.

כרמית יוליס: ההבדל בין המלצה להתייעצות הוא משמעותי, וזה לא דבר החקיקה היחיד שבו כאשר שר ממנה גורם שאמור להיות אמון על גורם אקדמאי, שאמור לייצג מומחיות, יש בו המלצה של ארגון שאכן מייצג את אותה מומחיות.

כרמית יוליס: אני חושבת שאין ספק סביב השולחן הזה שהאקדמיה מייצגת מומחיות מיוחדת ואנחנו חושבים שהדבר הזה צריך להישמר.

כרמית יוליס: כמו שאמרתי, זה לא החוק היחיד שעושה את זה.

כרמית יוליס: גם בדברי חקיקה שנידונים עכשיו, בתחום שאני מכירה יש עכשיו רפורמה מאד מקיפה בחוק התכנון והבנייה, וגם שם, כשרוצים למצוא את הגורם האקדמי, זה אמנם מינוי שר, אבל זה בהמלצה של אותו גורם אקדמי ולא בהתייעצות.

כרמית יוליס: וכמו שאמרתי, הנושא הזה, כשהוא הגיע לוועדת השרים לחקיקה, הוא היה בלבוש אחר ולכן זו עמדתנו, שהיא נכון לעכשיו גם עמדת ה ---

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: עכשיו שרת התרבות מבקשת לעשות את השינוי הזה, מה עמדת משרד המשפטים?

כרמית יוליס: עמדת משרד המשפטים נשארה כפי שהיא הייתה.

כרמית יוליס: אני חושבת שזה נושא שטעון ליבון מול וועדת השרים לחקיקה.

אלכס מילר: אז אתם תבקשו להחזיר את זה לוועדת השרים לחקיקה?

כרמית יוליס: אנחנו לפחות נשקול את זה, אני מביאה את זה לידיעתו של אדוני.

אלכס מילר: אוקי, הבנתי.

אלכס מילר: אז זאת אומרת אין לך מכתב מהשר נאמן חתום לישיבה זו בעניין.

כרמית יוליס: אף פעם אין דבר כזה.

כרמית יוליס: כל הנושא הזה הגיע לפתחנו אתמול בערב, אחרי דיונים מאד מאד ארוכים מול המשרד.

אלכס מילר: סליחה?

אלכס מילר: לא, לא, לא, פה את-, גברתי הגיעה לכאן מטעם משרד המשפטים.

כרמית יוליס: נכון.

אלכס מילר: כידוע לך, היה דיון במליאת הכנסת בחוק שאושר בקריאה ראשונה.

אלכס מילר: השרה, כמו שזכור לי, ותקני אותי אם אני טועה, השרה הצהירה מעל במת הכנסת, על השינוי ועל התקלה שמבחינתה קרתה בעת נוסח החוק, זאת אומרת זה לא דבר חדש.

כרמית יוליס: אוקי.

דב חנין: אני רוצה לטעון שזה נושא חדש, נוכח דברי נציגת משרד המשפטים, אני רוצה לטעון שזה נושא חדש.

דב חנין: ביטול ההתייעצות והעברה להמלצה.

אלכס מילר: אין פה ---

לימור לבנת: סליחה, סליחה, בוועדת שרים לחקיקה, בפני וועדת שרים לחקיקה הובא אמנם הנוסח הזה, אבל בדברי ההסבר, כפי שקראתי כאן, שהונחו בפני ועדת שרים לחקיקה, כתוב ככה – לפיכך מוצע בתיקון בנוסח אשר יאפשר למנות כיושב ראש המועצה מדען בכיר מתחום ההיסטוריה או הארכיאולוגיה, לאחר התייעצות עם האקדמיה הלאומית למדעים.

לימור לבנת: זה מה שהופיע בפני ועדרת שרים לחקיקה.

כרמית יוליס: גברתי קוראת מדברי ההסבר?

לימור לבנת: כן, כן, מדברי ההסבר.

כרמית יוליס: גברתי, מהתכתבות שהייתה לנו עם הנציגים הרלבנטיים במשרד שלך ---

אלכס מילר: בסדר, הבנו.

כרמית יוליס: סליחה אדוני, משפט.

כרמית יוליס: אחרי שההמלצה הייתה, ביקשנו לתקן את דברי ההסבר בהתאם.

כרמית יוליס: יכול להיות שזו התרשלות שלנו שלא המשכנו להמשיך לעקוב אחריהם.

לימור לבנת: גברתי, אלה דברי ההסבר של ועדת השרים, שהונחו בגלל דברי ההסבר ---

כרמית יוליס: כשביקשו את האישור של היועץ לדבר הזה הוא ביקש מהמנכ"ל ---

לימור לבנת: כן, כן, אני אומרת, אלה דברי ההסבר שועדת השרים לחקיקה הצביעה, אלה דברי ההסבר שהיו מונחים בפני ועדת השרים לחקיקה כשהיא הצביעה.

לימור לבנת: יש כאן סתירה מניה וביה, וועדת השרים לחקיקה הצביעה כיוון שדברי ההסבר הם חלק מהחוק, כמו שאת יודעת היטב, לא פחות טוב ממני, אולי יותר טוב ממני, אז זה מה שהופיע.

כרמית יוליס: על הנושא הזה היה דיון מאד ארוך איתנו.

כרמית יוליס: מה שהסכמנו לו לגבי ההמלצה זה שלא תיקנו אחר כך את דברי ההסבר, באמת ---

אורי אורבך: אני לא מבין, המלצה חייבים לקבל?

אורי אורבך: נגיד שזו המלצה, חייבים לקבל אותה?

כרמית יוליס: לא, המלצה לא חייבים לקבל.

כרמית יוליס: ועדיין, ההבדל בין המלצה להתייעצות הוא מאד גדול.

אלכס מילר: טוב, תודה, תודה.

אלכס מילר: אני הבנתי.

אלכס מילר: גדעון סולימני, בבקשה, קצר.

גדעון סולימני: שלום לך.

גדעון סולימני: שמי גדעון סולימני ואני חבר בארגון 'עמק שווה' ואני בא לדבר פה בשם 150 ארכיאולוגים שחתמו על עצומה שהם מתנגדים לשינוי של החוק הזה.

גדעון סולימני: העצומה הועברה לשרה והיא יודעת עליה וההתנגדות היא כי אנחנו רואים בשינוי הזה פגיעה מקצועית וציבורית מאד גדולה בארכיאולוגיה ובציבור הארכיאולוגים.

גדעון סולימני: לא במקרה נקבע שחבר אקדמיה למדעים יהיה יושב ראש מועצת רשות העתיקות.

גדעון סולימני: רשות העתיקות זה הגוף הארכיאולוגי הגדול, המוביל והחשוב בארץ.

גדעון סולימני: הוא משפיע על כל הרבדים של הפעילות הארכאי לוגית בארץ, ולכן, והיוקרה של האקדמיה שניתנת למוסד הזה ולארכיאולוגיה בכלל, היא מאד מאד דומיננטית ומכרעת בדימוי המקצועי והציבורי של הארכיאולוגיה בארץ ובעולם.

גדעון סולימני: ואני יכול להגיד, וה-150 ארכיאולוגים שחתמו הם מכל האוניברסיטאות בארץ ומכל הקשת הפוליטית שקיימת בארץ, ולצערי כשאני בא פה לדיון ואני רואה שהוא מתחלק בין ימין לבין שמאל, זה אומר דרשני.

גדעון סולימני: וזה אומר ---

לימור לבנת: ארגון "עמק שווה" הוא לא ארגון שמאל?

גדעון סולימני: בוודאי שהוא ארגון שמאל.

לימור לבנת: הוא ארגון שמאל מובהק.

גדעון סולימני: מובהק, וודאי.

לימור לבנת: נכון.

לימור לבנת: אתם גם טוענים שהממצה הארכיאולוגי לא יכול ולא צריך להוות אמצעי להוכחת בעלות של עם או דת מסוימת על מקום.

גדעון סולימני: נכון, אמת.

לימור לבנת: אתם ארגון שמאל מובהק.

גדעון סולימני: אבל מי שחתם על העצומה הם מכל גווני הקשת, מכל האוניברסיטאות בארץ.

לימור לבנת: לא מכל האוניברסיטאות, אלא אין שם אף אחד מבר אילן ---

גדעון סולימני: בוודאי שיש מבר אילן.

אלכס מילר: רבותי, רבותי.

גדעון סולימני: מה שאני רוצה להגיד, לא במקרה הדיון פה הוא בין ימין לבין שמאל לצערי ---

אלכס מילר: בוא, עזוב, אדוני, אתה לא תיכנס לי כאן בויכוח בין ימין ושמאל.

אלכס מילר: לחברי הכנסת אני עוד יכול לתת, בטוח לא לך.

גדעון סולימני: לא, ציבור הארכיאולוגים מתנגד לשינוי הזה ורואה בו פגיעה ציבורית קשה.

אלכס מילר: אוקי, תודה.

אלכס מילר: טוב, רבותי, אני מבחינתי ---

דב חנין: אדוני, אני רוצה להודיע שמבחינתי הנושא של ההחלפה של המלצה בהתייעצות, נוכח דברי נציגת משרד המשפטים, זה נושא חדש כמשמעותו בסעיף 85 א' וב' לתקנון הכנסת.

דב חנין: אני מודיע על זה באופן פורמאלי, תודה.

אלכס מילר: אוקי.

אלכס מילר: טוב, רבותי, מה שקורה זה דבר כזה, אני קודם כל רוצה לומר כמה מילים מבחינתי בעניין החשוב הזה.

אלכס מילר: תראו, בסופו של דבר אנחנו חיים במדינה שהיא מדינה שנמצאת תחת שלטון שהוא שלטון של נבחרי העם, ובצורה שבעצם יש גם בהיבט של רגולציה וגם בהיבט של קבלת ולקיחת אחריות על נושאים שהם נושאים אסטרטגיים למדינת ישראל.

אלכס מילר: ברגע שהממשלה והשרים לוקחים על עצמם אחריות על מינוי של יושב ראש מועצה או יושב ראש של גוף כזה או אחר, האחריות הופכת להיות אחריות מיניסטריאלית, ובכך גם אותם הסוגיות שאתם העליתם כאן, שאני גם שמעתי שאני לא מעביר איזו שהיא ביקורת בדרך שעד היום היה נהוג למנות יושב ראש במועצה הזו, או כל מינוי אחר.

אלכס מילר: אבל מבחינתי, כאשר אני לא שומע שיש בדיקה מקיפה של אותו אדם שנכנס לתפקיד בצורה מסודרת, כמו כל מנגנון של מינויים שקורים בממשלה ישראל ,ואנחנו ראינו שבשנים האחרונות יש שיפור מאד משמעותי בכל אותם אלה אשר מתקבלים לתפקידים בכירים במישור הציבור.

אלכס מילר: בכך אם יש איזה שהוא שיח שבין אותם האנשים שממנים, שאין שום גוף אשר מחויב לפי החוק לבדוק אותם, אז כמובן שיש פה איזה שהוא מצב שהוא מצב מאד בעייתי.

אלכס מילר: ואם מבחינתי החוק קובע שהמינוי יהיה על ידי השר ואותו אדם יצטרך לעבור את אותה בדיקה לעניין כושר המינוי, אז בסופו של דבר אנחנו מגיעים למצב, כמו כל מינוי אחר במישור הציבור.

אלכס מילר: אם זה נעשה כמו שזה נעשה עד היום, שזה בא בהתייעצות של המלצה ואם זה נראה לך – אז כן, ואם זה לא נראה לך – אז אני אביא מישהו אחר, ואז אנחנו נתווכח בסופו של דבר שנגיע למישהו שהוא בקונסנסוס, והבן אדם הזה גם לא נבדק, אז אני חושב שדווקא את העניין הזה יהיה ניתן לתקן בעזרת החוק.

אלכס מילר: בנוסף לכך, קיים כאן בעצם המנגנון של התייעצות.

אלכס מילר: הבנו כבר, וגם השרה הודיעה כל כך שאותו אדם שהיה מועמד מבחינתה בעבר, היום בעצם יש איזה שינוי מבחינת העניין הזה ואני מאמין שההתייעצות עם המועצה תהיה בצורה רחבה יותר ואותם הנציגים שבעצם מומלצים למינוי יהיו האנשים שהם קשורים לתחום וזה חשוב.

אלכס מילר: אבל בסופו של דבר אנחנו מחפשים דרך, כמו שנאמר כאן, לעשות את זה בצורה שהמדינה עובדת ועובדת בשנים האחרונות.

אלכס מילר: בנוסף לכך אני גם אשמח שיועבר אלי דו"ח מבקר המדינה בעניין הסוגיה הזו, כך שנוכל להבין איפה היו התקלות בעבר.

אלכס מילר: אני גם בלי שום ספק רוצה לברך את המועצה על תפקידה ועל תרומתה לאקדמיה בישראל , וכמובן בכל התחומים שהם מתעסקים.

אלכס מילר: מה שחשוב שאנחנו באמת מחפשים דרך להגיע למצב הטוב ביותר מבחינת הפעילות הציבורית ומבחינת השקיפות הציבורית לכל דבר ולכל מינוי.

אלכס מילר: ובכך, גם ברגע שהממשלה לוקחת על עצמה אחריות על מינוי כזה או אחר, היא צריכה לעמוד בכל הקריטריונים שקבעה המדינה, ובכך תהיה לכם את כל השקיפות, ובכך תהיה לכם כל אפשרות לביקורת של מינוי כזה או אחר, ולא כמו שזה נעשה להיום, שאפשר להגיד, חבר הכנסת חנין וחבר הכנסת הורוביץ, שאולי עד היום לא הייתה שום בעיה, אבל זה כן יכול לפתוח פתח לבעיות בעתיד.

אלכס מילר: ברגע שאין מישהו שמטעם המדינה בגוף שהוא איך שהוא קשור לאסטרטגיה בהיבט קביעת המדיניות במערכת ההשכלה הגבוהה לעתיד, שאין שום ביקורת שניתנת על ידי הגופים הרלבנטיים לביקורת, אם זה כנסת ואם זה מבקר המדינה, ושזה נעשה באמת בדרך שיכול להיות בעתיד מאד בעייתית.

אלכס מילר: אז בכך, אני חושב כן שברגע ששרת התרבות או כל שר אחר מחליט שאותם המועצות שקשורות למשרדו, לקחת על עצמו אחריות במינוי, זה בסופו של דבר עובר את כל ההליכים ואת כל המנגנונים שקיימים היום במערכת.

אלכס מילר: אני אבקש מהיועצת המשפטית להקריא לנו את החוק.

אלכס מילר: יש פה בקשה של חבר הכנסת חנין, במידה ואנחנו מכניסים את התיקון שאני מבין שאנחנו צריכים להצביע עליו, נכון, גברתי היועצת המשפטית?

מירב ישראלי: כן, כי יש ---

אלכס מילר: לא, אבל ברגע שאנחנו צריכים קודם כל להצביע על בקשת השרה ואז חבר הכנסת חנין טוען נושא חדש.

אלכס מילר: אנחנו ---

דב חנין: לא, אדוני, לפני ההצבעה, אדוני חייב, לפי התקנון, סעיף 85 ב' להפסיק את הדיון ולהעביר את הנושא להכרעת ועדת הכנסת.

מירב ישראלי: אנחנו צריכים להעביר בנושא הזה את הדבר להכרעת ועדת הכנסת, אם זה ייכנס לנוסח.

אלכס מילר: אם זה נכנס לנוסח, אז אפשר להצביע.

דב חנין: אם חברי הכנסת מעוניינים, מאה אחוז.

אלכס מילר: אדוני לא יכול לטעון על משהו שלא נמצא בנוסח נושא חדש.

דב חנין: לא, לא, לא, הדרך היא אם השרה מוותרת על סוגית ההתייעצות וההמלצה, אז החוק יכול לעמוד כמו שהוא עומד, להצבעת הוועדה אין שום כוח.

ניצן הורוביץ: זה נושא חדש.

דב חנין: אין נושא חדש.

דב חנין: אם השרה עומדת על הבקשה, אז לפני ההצבעה, לפני ההכרעה בדיון, צריכה ועדת הכנסת להידרש לשאלה.

אלכס מילר: טוב, בסדר רבותי, אז אנחנו נקריא את נוסח החוק, כי יש פה בקשה לשינוי בסעיף ---

מירב ישראלי: כן, אולי אני אקריא, כי יש גם לי הערות על הנוסח.

לימור לבנת: אם חבר כנסת דורש?

מירב ישראלי: אנחנו חייבים להעביר את זה לוועדת הכנסת.

אלכס מילר: זה לא משנה.

מירב ישראלי: והם חייבים לדון בזה בישיבה הראשונה בשבוע הבא.

לימור לבנת: לא משנה, בסדר, אין בעיה.

מירב ישראלי: בהקדם.

אורי אורבך: אי אפשר למצוא איזו מילה שתרצה את כולם ולחסוך את הכל?

אלכס מילר: נו באמת, אתה לא חושב?

אורי אורבך: בהבנות.

אלכס מילר: גם אם זה יהיה כתוב בהמלצה זה לא יספק אותם.

דב חנין: אורי, בידידות, לא פסה רוח המפד"ל ההיסטורית מן הארץ, כל הכבוד, זה יפה, יפה.

אורי אורבך: כן, הניגוד, אין פשרות ולכן מגיעים להמון הסכמות.

ציפי חוטובלי: כן, מפ"אי והמפד"ל.

דב חנין: יפה, כל הכבוד.

אורי אורבך: לחסוך לכם כמה חודשים פשוט.

מירב ישראלי: הצעת חוק רשות העתיקות (תיקון מס' 5), התשע"ב-2011 תיקון סעיף 1 בחוק רשות העתיקות, בסעיף 1, בהגדרה "השר" במקום "שר החינוך והתרבות" יבוא "שר התרבות והספורט".

מירב ישראלי: שזה העברת סמכויות שכבר נעשתה.

מירב ישראלי: בסעיף 6(א) לחוק העיקרי: בפסקה (1) – בפסקת משנה (א), במקום "משרד החינוך והתרבות" יבוא "משרד התרבות והספורט; תיקון סעיף 6 בפסקת משנה (ב), במקום "במשרד החינוך והתרבות" יבוא "במשרד התרבות והספורט".

מירב ישראלי: בפסקת משנה (ג), במקום "מנהל מינהל כלכלה ותקציבים במשרד החינוך והתרבות" יבוא "ראש אגף בכיר – תקציבים, תכנון ותכנית התרבות והספורט"; מדובר למעשה בתיקון של נציגי הממשלה במועצה של רשות העתיקות, שזה המנהל הכללי של משרד התרבות והספורט, ראש מינהל תרבות במשרד התרבות והספורט, ובמקום כאמור מנהל מינהל כלכלה ותקציבים, ראש אגף בכיר תקציבים במשרד התרבות והספורט.

אלכס מילר: כן, הסתייגויות, או שצריך קודם להצביע על הנוסח?

מירב ישראלי: אם אין הסתייגויות.

אלכס מילר: אבל יש הסתייגויות.

דב חנין: לסעיף הזה לא.

מירב ישראלי: לסעיף הזה אין הסתייגויות.

דב חנין: זה מאד לגיטימי, יש שרת תרבות היום.

דב חנין: תיכף אני אגיע לסעיף שדיברו עליו.

ציפי חוטובלי: אתה צריך אותנו להצבעה עכשיו?

אלכס מילר: אני מצביע, בטח.

ציפי חוטובלי: יש לך רוב קואליציוני, זה מה שאני שואלת.

אלכס מילר: מה זה קשור?

ציפי חוטובלי: ככה זה עובד פה, אתה יודע.

אלכס מילר: כן, בבקשה.

אלכס מילר: אני מעלה את אותם הסעיפים, סעיף 1 ו-2 להצבעה.

אלכס מילר: מי בעד?

דב חנין: את סעיף 1 ו-2 (1).

אלכס מילר: כן.

אלכס מילר: חבר הכנסת חנין מצביע במקום חבר הכנסת בארכה וחבר הכנסת אורבך במקום אורלב וחברת הכנסת ציפי חוטובלי במקום דני דנון.

אלכס מילר: מי נגד?

אלכס מילר: הסעיף אושר פה אחד.

אלכס מילר: בעד – פה אחד

מירב ישראלי: אוקי, עכשיו סעיף 2 (2).

מירב ישראלי: במקום פסקה (3) בסעיף 6 בחוק רשות העתיקות יבוא - "(3) איש הסגל האקדמי הבכיר במוסד להשכלה גבוהה, בתחום ההיסטוריה או הארכיאולוגיה, שימנה השר בהמלצת האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, והוא יהיה יושב ראש המועצה;" זה בא לתקן בעצם את מה שהשרה תיארה כאן.

אלכס מילר: כן, מה שהשרה מבקשת להכניס במקום בהמלצה – בהתייעצות.

מירב ישראלי: לגבי זה קיבלנו הסתייגויות של חברי הכנסת חנין והורוביץ.

מירב ישראלי: אז אולי תציגו רק את ההסתייגויות.

אלכס מילר: תציגו את ההסתייגויות ואנחנו נצביע עליהן.

דב חנין: לא, אני נימקתי.

דב חנין: אני פשוט לא רוצה לעשות פה סתם פיליבסטר.

דב חנין: הסעיף נשאר גברתי היועצת המשפטית בנוסח המקורי שלו, אני מבין?

מירב ישראלי: אוקי, אז בעצם אתה רוצה להישאר בנוסח המקורי של הסעיף בחוק.

דב חנין: לא, אני אומר ורסיה אחת ---

אלכס מילר: לא, סליחה רבותי, אני צריך פה החלטה.

אלכס מילר: אני לפי מה שאני יודע, שאחרי שמצביעים על הסעיף יש טענה של נושא חדש ואז ---

דב חנין: לא, לא, לפני.

מירב ישראלי: אז בהקשר הזה, אם יש הצעה לתיקון שלא מקובלת וטוענים שהיא נושא חדש – לפני ההצבעה אנחנו צריכים להעביר את זה.

אלכס מילר: אוקי, בסדר.

דב חנין: אז אני צריך להבין את הפרוצדורה אדוני.

דב חנין: אני יכול להציג את ההסתייגויות שלי בקצרה.

אלכס מילר: אז אני לא יכול להצביע על ההסתייגויות כאן.

מירב ישראלי: לא בנושא הזה.

מירב ישראלי: יש פשוט שתי הסתייגויות ככה, יש הסתייגות של המטרה, אתה רוצה להציג אותה?

דב חנין: כן, הסתייגות של המטרה היא הסתייגות תוכנית.

מירב ישראלי: לא, אבל אתה צריך ---

דב חנין: בסדר, הסתייגות של המטרה אומרת שבעצם המטרה של הסעיף הזה בחוק היא מינויים פוליטיים.

דב חנין: היא להכשיר מינויים פוליטיים.

לימור לבנת: עכשיו רק נצביע על הסעיף.

מירב ישראלי: לא, עכשיו מנמקים.

מירב ישראלי: אנחנו רוצים לגבש עכשיו ---

לימור לבנת: אוקי, הוא נימק, נו ו-?

מירב ישראלי: את מה?

מירב ישראלי: לגבי המטרה הוא מבקש ---

דב חנין: לא, אני אומר, המטרה אני אמרתי.

מירב ישראלי: לגבי המטרה הוא מבקש להוסיף סעיף נוסף להצעת החוק, לא משנה איפה זה יהיה, לפני סעיף 1 או זה, שהמטרה ---

דב חנין: היא מינויים פוליטיים.

אלכס מילר: אוקי, אני מעלה את ההסתייגות של חבר הכנסת חנין להצבעה.

אלכס מילר: מי בעד?

אלכס מילר: חבר הכנסת חנין בעד, 1 בעד.

אלכס מילר: מי נגד?

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: ההסתייגות לא אושרה.

אלכס מילר: בעד – 1

אלכס מילר: נמנעים – אין

מירב ישראלי: אוקי, ועכשיו הגענו לסעיף שהיה פה במחלוקת.

מירב ישראלי: יש פה ככה, לי יש כמה הערות לנוסח.

מירב ישראלי: אתה רוצה שנתחיל לדון?

אלכס מילר: בבקשה גברתי.

מירב ישראלי: אוקי, אז קודם כל הנושא של איש הסגל האקדמי הבכיר, אני לא בטוחה שזה מגבש את מה שהשרה דיברה עליו, של מדען בכיר.

מירב ישראלי: כי יש איש סגל אקדמאי בכיר, שזה בעצם פרופסור באוניברסיטה, או תגידו לי אם זה רק אוניברסיטה באמת, כמו שנאמר פה.

מירב ישראלי: איש סגל אקדמאי בכיר?

מירב ישראלי: אמרת רק אוניברסיטאות מחקר, נכון?

לימור לבנת: לא לזה התייחסנו.

דב חנין: איש סגל אקדמאי גם אם הוא בכיר במכללות, וודאי.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: אז לא לסעיף הזה התייחסתם?

לימור לבנת: לא, מצידי זה יכול להיות באוניברסיטאות, אין לי שום בעיה עם זה.

מירב ישראלי: לא, השאלה, יו"ר רשות העתיקות הוא רק ממוסדות מחקר, או מכל סוגי המוסדות להשכלה גבוהה?

אלכס מילר: למה להגביל, אני לא מבין.

מירב ישראלי: אוקי, אז אני לא הבנתי מה נאמר, סליחה.

מירב ישראלי: אני חשבתי שדובר פה ---

אלכס מילר: מה, אם יש פרופסור עם ותק של עשרות שנים באוניברסיטה ועכשיו הוא עובד במכללה, אז מה הבעיה?

מירב ישראלי: אין לי בעיה, אז על מה דובר?

מירב ישראלי: אני שואלת, דובר פה קודם ---

אלכס מילר: על מוסדות להשכלה גבוהה.

דב חנין: יש שני סוגים של פרמטרים.

דב חנין: יש פרמטר אחד אוניברסיטאות ומכללות, זו סוגיה אחת.

דב חנין: סוגיה שנייה, האם האיש הוא איש מחקר או שהוא יכול להיות איש הוראה.

דב חנין: זה שני דברים שונים.

מירב ישראלי: אה, אז למה התייחסת בקשר ל---

לימור לבנת: לא, אין, אני התייחסתי לסעיף אחר, זה לסעיף של שני אנשי האקדמיה שימונו כחברים במועצת רשות העתיקות ולא ליושב ראש, שזה סעיף אחר לגמרי.

לימור לבנת: אני תיארתי את ההשתלשלות העניינים שלכתחילה זה היה ואחר כך זה ירד, רק בעיתון "הארץ" עוד לא שמענו על זה שזה ירד.

מירב ישראלי: אז בסדר, אז פה אין כוונה להגביל.

אלכס מילר: נכון.

מירב ישראלי: אוקי, אז זה דבר אחד.

מירב ישראלי: דבר שני, איש הסגל האקדמי הבכיר, זה לא בהכרח מישהו שכמו שאמרת, מדען בכיר שיש לו מומחיות בנושא ואני מבינה שהכוונה הייתה למישהו שהוא מדען בכיר שיש לו מומחיות בנושא, שזה צריך להגיד בנוסף.

אלכס מילר: בתחום היסטוריה או ארכיאולוגיה.

מירב ישראלי: לא, לא, שוב אני אומרת.

מירב ישראלי: איש הסגל האקדמאי הבכיר, זה הגדרה של ---

אלכס מילר: לא, אבל זו גם כן איזו שהיא הגבלה מירב, שאנחנו יכולים להכיל.

אלכס מילר: אם הבן אדם מדען, בעצם הוא לא מדען.

מירב ישראלי: לא, לא, לא.

מירב ישראלי: מדען זה לא מה שאני מתכוונת.

מירב ישראלי: אנחנו אומרים שבנוסף לזה שהוא איש הסגל הבכיר במוסד להשכלה גבוהה, אנחנו אומרים גם שהוא איש בעל מומחיות מיוחדת.

מירב ישראלי: הוא כאילו בכיר בתחומו.

לימור לבנת: אבל כתוב שבתחום ההיסטוריה או הארכיאולוגיה.

אלכס מילר: אבל איך אני יכול להגדיר מומחיות מיוחדת?

מירב ישראלי: שוב אני אומרת, יש לנו בחקיקה דוגמאות לזה שאנחנו אומרים שהוא בעל מומחיות בתחום המסוים והוא בכיר בתחום.

מירב ישראלי: זה לא כל מי ש ---

לימור לבנת: אבל זה כתוב, כתוב בהיסטוריה או בארכיאולוגיה.

מירב ישראלי: שוב אני אומרת, יכול להיות שזה פרופסור שמונה אתמול, אוקי?

מירב ישראלי: אתמול הוא מונה לפרופסור.

מירב ישראלי: האם אתם רוצים ל---

לימור לבנת: את רוצה לעשות לו פז"ם שהוא חמש שנים?

מירב ישראלי: שוב, יש חוקים ----

לימור לבנת: לא, אז אני מתנגדת לזה.

מירב ישראלי: אין בעיה.

מירב ישראלי: אני רק אומרת שיש חוקים שבהם זה נאמר.

לימור לבנת: אוקי.

לימור לבנת: לא, אני מבינה שרוצים לכבול את ידי השר מכל הכיוונים.

מירב ישראלי: לא, שוב, אתם רציתם מדען בכיר.

לימור לבנת: מירב, הבנתי ואני מתנגדת.

מירב ישראלי: בסדר, אוקי, אז זה לא מדען בכיר במובן הזה.

הדס פרבר: אנחנו התחלנו, אנחנו הגשנו לוועדת שרים לחקיקה נוסח שבאמת דיבר על מדען בכיר.

מירב ישראלי: שזה משהו אחר.

הדס פרבר: ובאמת הייתה כוונה שיהיו אנשים מהמעלה הראשונה.

מירב ישראלי: נכון.

הדס פרבר: ויחידת נוסח העירה לי שלא מקובל להתייחס למישהו בתחום ההיסטוריה או הארכיאולוגיה כאל מדען, ולכן הנוסח השתנה.

הדס פרבר: אבל בכל זאת, אני חושבת שכן הייתה הכוונה להגדיר אנשים שהם באמת ברמה מאד גבוהה.

הדס פרבר: אם יש איזו שהיא דרך לנסח, לדעתי זה כן היה בכוונה של המשרד.

לימור לבנת: אנחנו כתבנו מדען בכיר.

הדס פרבר: נכון.

לימור לבנת: במחלקת נוסח במשרד המשפטים, היא מתקנת את הכוונות כי היא חושבת שהיא תכתיב לשרים את המדיניות.

לימור לבנת: לכן היא גם תיקנה את זה מהיוועצות להמלצה.

לימור לבנת: אז מחלקת נוסח במשרד המשפטים, עם כל הכבוד, לא אתם קובעים את המדיניות, זה הכל.

אלכס מילר: טוב, תקשיבו, רבותי, במילא הסעיף הזה הוא ---, רבותי, רבותי, אני מציע, יש לך לפחות עוד שבוע עם הסיפור הזה, תדברו עם משרד התרבות, תגיעו לזה.

מירב ישראלי: בסדר, אני אבדוק את זה.

מירב ישראלי: אני אדבר עם הדס.

לימור לבנת: תדברי עם הדס.

אלכס מילר: תקריאי לי את סעיף 3.

אלכס מילר: על סעיף 3 אני יכול להצביע?

ניצן הורוביץ: לא, זה הסעיף שזה מדובר.

אלכס מילר: לא, על סעיף 2 מדובר.

מירב ישראלי: זה הסעיף של התקנות.

מירב ישראלי: רגע, אני רק רוצה לוודא שזה באמת סעיף התקנות, אני אומר לכם.

מירב ישראלי: סעיף 31(ב) זה חוק שירות המדינה.

דב חנין: כן, זה אין בעיה להצביע.

דב חנין: אין לנו שום טענה בעניין.

מירב ישראלי: חוק שירות המדינה משמעת יחול על עובדי הרשות כאילו היו עובדים המדינה.

מירב ישראלי: לעניין זה יבוא שר החינוך, אז זה יהיה שר התרבות.

אלכס מילר: מי בעד סעיף 3, רבותי?

אלכס מילר: בעד, אושר פה אחד, אין מתנגדים.

אלכס מילר: בעד – פה אחד

אלכס מילר: נמנעים – אין

אלכס מילר: סעיף 2 תת סעיף 3, כן?

מירב ישראלי: זה שהקראתי.

אלכס מילר: זה יעלה לוועדת הכנסת בטענת חבר הכנסת חנין על נושא חדש בהחלפת המילה "בהמלצת" ל"בהתייעצות", ויש עוד הסתייגויות חוץ מהסעיף הזה?

מירב ישראלי: ההסתייגויות שגם הן לסעיף הזה, לנושא הזה.

אלכס מילר: רק לנושא הזה?

אלכס מילר: אוקי, אז זה מה שנשאר לנו ואני מאמין שתוך תקופה קצרה נסיים גם עם זה.

אלכס מילר: תודה.