הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת העבודה לענייני סביבה ובריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 64, 2011-12-05 13:30

דב חנין: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

דב חנין: על סדר יומנו סדרה של ישיבות מעקב, והראשונה היא בנושא שעסקנו בו רבות, תסקירי השפעה על הבריאות.

דב חנין: קיבלתי מכתב מד"ר יניב רונן ממרכז המידע של הכנסת שמסכם את עיקר התפתחויות שהיו מאז הישיבה הקודמת.

דב חנין: ד"ר רונן, יסקור בקצרה את עיקר התפתחויות שהיו.

ד"ר יניב רונן: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

ד"ר יניב רונן: מדובר במערכת הממשלתית, לא בתסקיר בריאותי מלא, אלא בהערכת סיכונים לבריאות הציבור, או בקצרה – הערכת סיכון בריאותי, איזשהו הליך שבנוי על פי הפרקים של תסקיר השפעה על הסביבה, שבו אמורים לבדוק את הפוטנציאל שיש לפרויקט כלשהו לסכן את בריאות התושבים שסמוכים למקום.

ד"ר יניב רונן: נוהל שכזה הוכן על ידי משרד הבריאות לפני למעלה משנה, הובא לדיון בוועדה לנושאים תכנוניים עקרוניים של המועצה הארצית לתכנון ובניה – ולנת"ע, באפריל השנה.

ד"ר יניב רונן: הנוהל המוצע נתקל בהתנגדויות רבות של משרדי ממשלה.

ד"ר יניב רונן: בעיקר הובע חשש שהוא יעכב פרויקטים, שבסיס הנתונים לא ברור, שלא ברור מי יכול לבדוק, והתנגדויות נוספות.

ד"ר יניב רונן: כדי לפתור את המחלוקת, או כדי לנסות לקדם את ההכנסה של הנוהל הזה למסגרת התכנונית הרגילה סוכם שייערך פיילוט שבו ייעשה איזשהו נוהל לדוגמה ועל פי הפיילוט שייערך אפשר או אי אפשר יהיה – תכף נגיד על זה משהו – להכניס נוהל מתוקן ולאשר אותו.

ד"ר יניב רונן: הפיילוט שנבחר זה מחצבת בית מאיר, זה פרויקט שלא בוצע בסוף.

ד"ר יניב רונן: זו מחצבה נטושה שהיו אמורים לפנות אליה עודפי עפר של פרויקט הקו המהיר לירושלים.

ד"ר יניב רונן: הפרויקט נבחר, אל"ף, בגלל שזה פרויקט לא פעיל, וביצוע של הליך נוסף לגביו לא יעכב אותו, ובי"ת, מכיוון שכבר נעשה שם תסקיר השפעה על הסביבה ולכן יש בסיס נתונים קיים.

ד"ר יניב רונן: כרגע יש כמה סימני שאלה.

ד"ר יניב רונן: אחד – עצם הבחירה בפרויקט לא קיים, פרויקט לא פעיל.

ד"ר יניב רונן: מדובר פה בעצם בתרגיל על מודל ולא במשהו ממשי.

ד"ר יניב רונן: דבר שני – לא ברור כלל אם בסוף הפיילוט באמת יוגש נוסח מתוקן לולנת"ע.

ד"ר יניב רונן: זה, כמובן, תלוי בתוצאות של הפיילוט ובהערכה של התוצאות האלה.

ד"ר יניב רונן: נושא נוסף שהוא בשולי הדברים, אבל גם חשוב – כל ההליך הזה נעשה במסגרת חוק התכנון והבניה 1965, על תיקוניו הרבים.

ד"ר יניב רונן: כרגע מקודם בכנסת חוק תכנון ובניה חדש שבו אין כל התייחסות לנושא של – לא תסקיר בריאותי וגם לא הערכת סיכון בריאותית.

ד"ר יניב רונן: תודה רבה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: משרדי ממשלה, מישהו רוצה להוסיף על הדיווח הזה?

דב חנין: משרד הבריאות?

דב חנין: מדוע נבחר פרויקט שאיננו בביצוע?

דב חנין: החשש מהתסקיר הבריאותי הוא כל כך גדול?

דוד ויינברג: הדרך הנכונה היא קודם כל לבצע את זה כהדגמה.

דוד ויינברג: הכוונה היא לא להתחיל לבדוק את זה על פרויקט קיים.

דוד ויינברג: יש מוגבלויות של זמן וכשעובדים מול פרויקט קיים צריך לחכות עד שהתסקיר יבוצע, וכדי לחסוך את הזמן הזה החלטנו לעשות את זה על מקום שלא יהווה גם איזשהו ויכוח לגבי התוצאות שלו, אלא המהות של איך שעושים את זה.

דב חנין: אתן לך דוגמה.

דב חנין: נמצא על שולחן הוועדה שלנו נושא שמאד מטריד אותנו.

דב חנין: עוד לא דנו בו, עומד להגיע לדיון, על הרחבה של מחצבת ורד.

דב חנין: נושא נקודתי, מוגדר, מתאים לבחינה בריאותית.

דב חנין: למה לא לקחת נושא מהסוג הזה ולעשות איזשהו תרגול שגם אפשר יהיה ללמוד ממנו משהו?

דב חנין: יש אפילו תסקיר סביבתי, נכון?

דוד ויינברג: אני לא בטוח אם הוא שונה, מהותית.

דוד ויינברג: אנחנו כרגע בשלב שאנחנו רוצים להדגים מהותית אם ההנחיות הן ברות יישום.

דוד ויינברג: אני לא בטוח שזה ייקצר את ההליכים.

דוד ויינברג: אני חושב שזו הדרך הנכונה כדי להציג בפני חברי הוועדה את - -

דב חנין: מה לוחות הזמנים?

דוד ויינברג: אנחנו מקווים שתוך חודשיים יהיה לנו כבר מסמך.

דב חנין: מי עושה את התסקיר הזה?

דוד ויינברג: ד"ר אלי שטרן.

דב חנין: שהיה המדען של המשרד להגנת הסביבה.

דוד ויינברג: נכון.

קריאה: חיצוני.

דב חנין: הוא כיועץ חיצוני?

דוד ויינברג: הוא עובד במכון גרטנר, כשיש איזשהו הסדר עם משרד הבריאות.

דוד ויינברג: זה התאפשר בקלות יחסית.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה?

דב חנין: אין לכם מה להוסיף.

דב חנין: משרד הפנים?

דב חנין: מר שליין לא הגיע לישיבה הזו?

דב חנין: אני מבין שהוא לא מעוניין לתת תשובות.

תומר רוזנר: אני רק רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה שסוגיה דומה במהותה לעניין הזה היא הנושא של תסקיר חברתי שהיה על סדר היום כאופציה לשיפור המידע שעומד בפני מוסדות התכנון, בדומה לנושא של סקר סיכונים והערכת בריאות.

תומר רוזנר: הפיילוט שנעשה נעשה על תכנית חיה שנקראת תמ"א 46 למתקן שהייה למסתננים, שעומדת על שולחן המועצה הארצית, והתסקיר החברתי שהוגש הוגש במסגרת תכנית שעומדת על השולחן.

תומר רוזנר: אני לא יודע אם הוכתר בהצלחה או לא, אבל שם נעשתה בדיקה על פרויקט קיים.

דב חנין: מתייחסים נוספים?

מיה נגב: התבקשתי בתור ראש תחום מדיניות סביבה בבית ספר לממשל באוניברסיטת תל אביב להציג לוועדה סקירה קצרה של המצב בעולם בנוגע לתסקירי השפעה על הבריאות, שהם שונים מהערכת סיכונים לבריאות, שאנחנו דנים בה.

מיה נגב: המהלך הנוכחי הוא כמובן מבורך וחשוב ביותר.

מיה נגב: היום בעולם קיים גם כלי חדשני ויותר רחב שנקרא – תסקיר השפעה על הבריאות.

מיה נגב: אני אציג בקצרה שלושה נושאים שהתבקשתי על ידי יו"ר הוועדה לדון בהם, מכיוון שהרפורמה בתכנון ובניה נתפסת כאופציה לקדם את הנושא זה.

מיה נגב: אז אציג באיזה מקרים, על איזה תכניות עורכים תסקיר השפעה על הבריאות, ברור שאי אפשר לעשות על כל תכנית, לאיזה היבטים בריאותיים מתייחסים, וכיצד והאם משלבים את התסקיר הזה עם תסקיר אחר, בין אם הוא סביבתי או חברתי.

מיה נגב: באיזה מקרים עורכים – למשל, במועצה האירופית עורכים תסקיר על כל הצעת החלטה, בין אם זה בתחום רווחה, חקלאות, תיירות, תחבורה, דיור, וכו', במקומות אחרים, למשל – באנגליה, בלונדון, יש רשימה של סוגי תכניות, שזה אופציה נוספת, שם התכניות הן למשל תכניות לפיתוח אסטרטגי, תכניות תקציביות, אז אפשר גם לעשות רשימה סגורה.

מיה נגב: במקום אחר באנגליה, במחוז אחר, ההחלטה היא לא לפי רשימת תכניות אלא לפי מדדים.

מיה נגב: זאת אומרת, יש מדדים כלכליים, אפידמיולוגים ואחרים שמשפיעים על הבריאות, שאם התכנית צפויה להשפיע השפעה ניכרת אז עורכים את התסקיר.

מיה נגב: שאלה שניה – לאיזה היבטי בריאות מתייחסים.

מיה נגב: בניגוד להערכת סיכונים שמבוצעת על ידי מומחים בלבד, ובעצם לוקחת ערכי חשיפה ומתרגמת אותם למונחים בריאותיים של תחלואה ותמותה, וכאן נכנס ההיבט הבריאותי לסביבה, כאן עושים את זה ובנוסף היבטים אחרים שציינתי שמשפיעים על הבריאות, כגון – היבטים ביולוגיים, קהילתיים, חברתיים ופיזיים, מסתכלים, למשל, על זיהום וחומרים מזיקים, על פסולת, אבל גם על – תזונה, פעילות גופנית, השפעות על הבריאות של שינויים בזמינות תעסוקה וחינוך וכן נגישות לשירותי בריאות ותחבורה ציבורית.

מיה נגב: ברור שאף תסקיר לא מסתכל על כל ההיבטים אלה, כי זה אין סופי.

מיה נגב: בשלב ראשוני בתסקיר, אחרי שמחליטים לעשות תסקיר, בוחרים את ה- 3-2 היבטים הבריאותיים הכי מהותיים מתוך אלה שציינתי ועליהם מתמקד התסקיר.

מיה נגב: שאלה שלישית ואחרונה היא כיצד והאם משלבים תסקיר השפעה על הסביבה עם תסקיר אחר וגם כאן הגישות מגוונות בעולם.

מיה נגב: אני חושבת שיהיה נכון לבדוק לעומק, בשילוב עם בעלי העניין, מה מתאים לישראל, אבל במועצה האירופית למשל, יש תסקיר משולב שכולל היבטים- חברתי, כלכלי, סביבתי ובריאותי, התפיסה היא שאם יש תסקיר אחד אז לא היו חפיפות ולא היה סרבול.

מיה נגב: לעומת זאת, בארצות הברית וגם בווילס, שהיא מדינה שמאד מקדמת תסקירי השפעה על בריאות, התפיסה היא לעשות תסקיר השפעה על הבריאות לחוד, כשהרעיון הוא שאחרת הבריאות יכולה להיבלע בתוך תסקיר גדול, ולא לקבל את היחס המתאים.

מיה נגב: יש מקומות אחרים בעולם שיש פתרונות שונים, למשל – להוסיף פרק בריאותי בתוך תסקיר סביבתי, זה פתרון אחד, שיכול להתבצע במסגרת הרפורמה, או פתרון שהוא הרבה יותר מרחיק לכת – להכין תסקיר חדש שיכלול באופן מערכתי את כל השינויים השונים.

מיה נגב: אני בכל מקרה רוצה לציין שיש צורך בתקנות ברורות ומקיפות בנוגע להיבטים הבריאותיים, עריכת התסקיר, אבל גם גמישות לגורם המפקח כי תכנית, למשל, של התחדשות עירונית, לא דומה לצרכים של תכנית של מחצבה, אבל המגמה ברפורמה כיום היא דווקא הפוכה.

מיה נגב: זאת אומרת, במתכונתה הנוכחית הרפורמה מצמצמת את המקרים בהם נערך תסקיר לרשימה סגורה וקטנה יותר, מורידה את הגמישות של הגורם המפקח, למשל – של מוסדות התכנון לבקש תסקיר, וגם אין בה שיתוף ציבור, כאשר המגמה בעולם היום היא הפוכה.

מיה נגב: היא מרחיבה את הדברים האלה ושיתוף ציבור עמוק, לאורך כל התהליך.

מיה נגב: אז אנחנו מקווים שיהיה דווקא ניתן לקדם במסגרת הרפורמה תסקיר השפעה על הבריאות או לפחות איזה שהם היבטים מתוך אלה שהצגתי, כדי לשפר את בריאות האוכלוסייה בישראל.

דב חנין: מתייחסים נוספים?

נדב דוידוביץ: אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו קודם לכן.

נדב דוידוביץ: קודם כל אני מברך על זה שמשרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה בהחלט עושים עבודה ניכרת.

נדב דוידוביץ: אני חושב שזה בא לידי ביטוי בהרבה מאד גורמים, שיתוף הפעולה מבורך לטובת כולנו.

נדב דוידוביץ: אני חושב, אבל, שצריך להשקיע מחשבה עמוקה כי אם אנחנו עכשיו הולכים ומקדמים את הנושא הזה צריך לעשות את זה על סמך דברים שכבר נלמדו מהעולם, וחבל לחזור על טעויות.

נדב דוידוביץ: צריך להבין שתסקיר השפעה על הבריאות משמעותו להשפיע בתהליכי קבלת החלטות.

נדב דוידוביץ: זה הדבר המרכזי שהוא בא לעשות, ואם מדובר על פרויקט שהוא פרויקט שכרגע לא עומד להתקדם לשום מקום אני חושב שזה משהו שכדאי לחשוב עליו האם זה באמת הדבר הנכון.

נדב דוידוביץ: אני לא יודע והייתי שמח לשמוע האם הגורמים שמקודמים בתסקיר השפעה על הבריאות בעולם, כמו שיתוף ציבור, שהוא דבר שהוא מקצועי, זה לא דבר של לעשות V, זה דבר שדורש גם אנשי מקצוע, ואם מדברים אחרי זה על הישימות של הכלי הזה, אני חושב שאת הדבר הזה כדאי גם, עכשיו להחליט שהוא נכנס בפנים, לתקצב את זה כמו שצריך, כדי שלא אחרי זה נייצר משהו שהוא ייכשל, בגלל שלא תהיה לו את ההבנה מי צריך להשתתף בו, איזה דיסציפלינות.

נדב דוידוביץ: הדבר הנוסף שהוא אינהרנטי וזה החל מהמסמכים של ארגון הבריאות העולמי ובכל החקיקה בעולם, זה הנושא של צמצום פערים בריאותיים וחברתיים.

נדב דוידוביץ: אני חושב שיכול להיות שנעשה פה צעד מבורך אבל ההסתכלות, בעיניי, היא קצת מצומצמת, וכדאי לחשוב מחדש.

נדב דוידוביץ: צריך לזכור שלא רק נושא מחצבות רלבנטי.

נדב דוידוביץ: אפשר לחשוב על נושאים של תחבורה, נושאים של תחבורה עכשיו באנגליה, ד"ר ג'ניפר מנדל, שגם הבאנו אותה לארץ כשעשינו סדנה בנושא, הם כתבו מסמך מקיף שנקרא – health on the move, איך תחבורה, תכנון, פערים חברתיים, נגישות, איך אפשר לעשות על זה תסקירי השפעה על הבריאות.

דב חנין: זה היה אולי מאד מתאים שהממשלה אתמול תבחן את זה, כי במסגרת הדיונים שלה על התחבורה המהלך של הממשלה לא כולל הגברה של תדירות של אוטובוסים או הפחתה של מחירים ברכבות, ואפילו לא שלטי מידע על תחנות אוטובוס אבל לעומת זאת – הסרת מגבלות סביבתיות על הקמת תחנות דלק חדשות.

דב חנין: זו תפיסה תחבורתית שמן הסתם לא קיבלה ייעוץ בנושאים של השפעות על הבריאות ועל הסביבה.

דב חנין: אז אם אני רק אסכם, אני לא יודע עד כמה אנחנו יכולים להשפיע, אבל אני חושב שאם רוצים לעשות מודל, ואני מברך וחושב שזה רעיון מצוין, יכול להיות שכדאי לחשוב על נושא שהוא יותר מקיף.

דב חנין: אני חושב שנושא של מחצבה אולי זו לא דוגמה מספיק טובה, ואני חושב שכדאי היה להשקיע כאן מחשבה נוספת, אני חושב שלמשל נושא תחבורתי יכול להיות נושא מצוין, ולשים שם את הדברים שהיום בעולם מקדמים אותם אפילו בארצות הברית, במדינות שונות, כדי שנוכל ללמוד באמת ולהבין מה המשאבים שנצטרך אחר כך להשקיע כדי לקדם את הנושא.

דוד ויינברג: חשוב להסתכל ע הבשלות את המערכת כדי להסתכל על הנושא הבריאותי בכלל.

דוד ויינברג: רק הערה לה שנאמר.

דוד ויינברג: זה לא שהנושא הבריאותי לא נכנס לרפורמה.

דוד ויינברג: ביקשנו שהוא ייכנס ונדחנו.

דוד ויינברג: היתה הצעת חוק שנדחתה.

דוד ויינברג: השאלה מה הבשלות של מערכת התכנון לקבל בכלל בחינה של הנושא הבריאותי.

דוד ויינברג: ההבדל, בגדול, בין תסקיר השפעה על הבריאות ובין הערכת סיכון בריאותי הוא שתסקיר השפעה על הסביבה מסתכל באופן הוליסטי על הרבה מאד גורמים, והערכת סיכון מדברת על הערכת סיכון ספציפית מתכנית מסוימת.

דוד ויינברג: אפילו להערכת סיכון ספציפי לבריאות מתכנית אנחנו לא נתקלים בדלת פתוחה, בצורה פשוטה.

דוד ויינברג: לכן המהלך שכרגע נראה נכון ביותר הוא לעשות את הערכת הסיכון הבריאותי לנושא שהוא פחות קונטרוברסאלי ועם פחות חילוקי דעות, להציג איך המערכת פועלת, כדי שהשאלות לגבי מידת העיכוב שעלול להיות להליך התכנון יבוא על פתרונו.

דוד בר דרור: הנושא של הערכת סיכונים – אמר מי שאמר, כל הסיפור הזה של מכון גרטנר.

דוד בר דרור: מכון גרטנר הוא מכון ייעודי.

דוד בר דרור: האיש שעומד שם ואמור להכין את אותו דוח – אני מכיר אותו לפחות שני עשורים.

דוד בר דרור: אנחנו יכולים לחכות הרבה שנים.

דוד בר דרור: אין בינו ובין בריאות כלום.

דוד בר דרור: אם אנחנו מצפים מהאיש הזה שהוא ייתן חוות דעת לוועדות תכנון ובניה אנחנו נלך אחורה.

דוד בר דרור: ב-2008 כתב ד"ר פרדו מהתמ"ס שעוסק בכל הנושא של מחקר סביבתי מאמר.

דוד בר דרור: הוא ישנו פה.

דוד בר דרור: אני חושב שאנחנו צריכים להבין – אנחנו צריכים להבין שהמחצבות הן לא הבעיה.

דוד בר דרור: הבעיה היא לא לחפש מחצבות.

דוד בר דרור: הבעיה היא לחפש היום את המקום שאין בו ריח - את ההייטק.

דוד בר דרור: כל מיני מפעלים.

דוד בר דרור: הר חוצבים פה, לא רחוק מאתנו.

דוד בר דרור: מישהו בדק מה שנעשה שם, באוויר?

דוד בר דרור: ברמת חובב צועקים.

דוד בר דרור: אין ריח.

דוד בר דרור: העיקר שאין ריח.

דוד בר דרור: מישהו בדק מה הולך שם?

דוד בר דרור: הצילו.

דוד בר דרור: יש שם 106 חומרים, נמדדו במרחק של 40 ק"מ.

דוד בר דרור: ב-2006 הוכן דוח על ידי חיל הרפואה ואוניברסיטת בן גוריון.

דוד בר דרור: משרד הבריאות בחר לגנוז אותו.

דוד בר דרור: למה ומדוע?

דוד בר דרור: התוצאה היא אחת: יש לנו היום 30 אלף ימי אשפוז לפחות בשנה של ילדים ב "סורוקה, מתעוקת נשימה.

דוד בר דרור: צריך להסתכל גם על הנושא הגנטי, הלאה.

דוד בר דרור: מה אנחנו משאירים הלאה לילדינו.

דוד בר דרור: אני חושב שזה היעד של משרד הבריאות היום, היעד העיקרי, בכל הנושא של ועדות תכנון ובניה.

דוד בר דרור: במשרד הפנים אין להם שום עניין להתקרב לזה.

דוד בר דרור: אני אומר לך.

דוד בר דרור: ישבתי מול בכירי משרד הפנים, כולל השר.

דוד בר דרור: אני יכול להגיד את זה גם פה, לפרוטוקול – לאף אחד אין עניין בבריאות.

דוד בר דרור: את התוצאה ראינו בכרמל וגם רואים ב "סורוקה".

דוד בר דרור: תודה.

דב חנין: מתייחסים נוספים, לפני שנסכם את החלק הזה של הדיון שלנו?

דב חנין: אדוני, היועץ המשפטי, אתה רוצה להוסיף משהו?

דב חנין: לא.

דב חנין: קודם כל אני מעריך את העובדה שממשיכה להיעשות עבודה, על ידי משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה, קודם כל.

דב חנין: אני מביע צער על כך שלא כל משרדי הממשלה הפנימו את ההבנה כמה הנושא הזה חשוב ומשמעותי.

דב חנין: אני מביע שוב את עמדתה העקרוני של הוועדה הזו, כפי שהיא מתחדדת נוכח הדברים שאנחנו שמענו.

דב חנין: מבחינתנו, כוועדה של הכנסת לענייני סביבה ובריאות, בחינה מקיפה ומעמיקה של המדד הבריאותי היא קריטית להליכים תכנוניים.

דב חנין: עצימת עיניים איננה פותרת בעיה, אינה משנה את המציאות.

דב חנין: היא רק גורמת למי שעוצם את העיניים לא לראות אותה.

דב חנין: זה הכל.

דב חנין: מצב הדברים הקיים בתחום הזה הוא ממש בלתי תקין ובלתי אפשרי.

דב חנין: ישנם תסקירי השפעה על הסביבה, אבל הם תסקירים כוללים, הם כוללים הרבה מאד אלמנטים.

דב חנין: האלמנט הבריאותי לעתים נמצא בהם, לעתים נמצא באופן חלקי.

דב חנין: אף פעם אין מתודולוגיה ברורה ואחידה, ארצית, מחייבת.

דב חנין: אין input מספיק של מערכות הבריאות בדבר הזה.

דב חנין: זו דרך לא נכונה להתנהל.

דב חנין: הדבר הזה, המציאות הזו שבה אנחנו נמצאים היא לקויה מבחינה בריאותית היא לא מבטאת את אחריותה של מדינת ישראל לבריאות האזרחים שחיים במדינה הזו, היא לקויה ומוטעית מבחינה סביבתית, והיא שגויה לחלוטין גם מבחינה תכנונית .

דב חנין: בסופו של דבר, כשמתעלמים משיקולים בריאותיים או סביבתיים, התוצאה היא, בין היתר, הארכה של ההליך התכנוני.

דב חנין: גם נגרמות טעויות, גם אנשים פועלים, ובצדק, צריך לברך אותם על כך – מול ההליך הלקוי הזה, בהליכים מחוץ למערכת התכנון – בתי משפט וכדומה, והתוצאה היא הליכים לקויים יותר וארוכים יותר.

דב חנין: לכן, עמדתנו העקרונית היא שאנחנו חייבים להכליל במערכת התכנון של מדינת ישראל את הממד הבריאותי, ואנחנו חושבים שהמהלך של הכללת תסקיר בריאותי הוא מהלך נכון.

דב חנין: אנחנו, כוועדה, לא סיכמנו עמדה לגבי השאלה מה היא הדרך הנכונה, מה הוא האפיק הנכון, העדיף, כדי לקדם את העניין.

דב חנין: האם נכון פה להחליט על ערוץ נפרד לחלוטין של תסקיר בריאות?

דב חנין: האם נכון לחייב ולהגדיר בתוך תסקיר ההשפעה על הסביבה פרק בריאותי עם פרמטרים מחייבים?

דב חנין: אנחנו בדילמה הזו לא החלטנו עדיין, לא גיבשנו עמדה סופית של הוועדה הזו.

דב חנין: גם לא גיבשנו עמדה של הוועדה לגבי ההיקף של התחולה של חובת הבדיקה הבריאותית, לא של איזה נושאים בדיוק צריכים להיבדק, וגם לא של איזה סוג תכניות צריכות להיות כפופות לחובה להחיל בדיקה על הבריאות או תסקיר בריאות, אבל הדברים האלה, שאנחנו משאירים אותם בשלב הזה לגורמי הממשלה השונים וקודם כל להובלה של המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות ביחד, אנחנו מצפים לשמוע מכם התייחסות ועמדה משותפת שלכם לשני הנושאים האלה.

דב חנין: אני מגדיר שוב את השאלות – האם מסגרת נפרדת של תסקיר נפרד או פרק בתסקיר הסביבתי, ו- 2.

דב חנין: מה הם הקיפי הדברים שצריכים להיבדק במסגרת התסקיר הבריאותי, ודבר שלישי – על איזה סוג תכניות הדבר הזה צריך להיות כלול.

דב חנין: אני מבקש לקבל עמדה שלכם, של שני המשרדים, בכתב, בתוך חודשיים מהיום.

דב חנין: הסיבה שאני קבעתי מסגרת זמנים כזו היא שאנחנו מתקדמים, במקביל, ברפורמה בתכנון ובבניה, שכמו שנאמר כאן – לא רק שהיא לא מקדמת אותנו אלא אולי, במובנים מסוימים, היא מחזירה אותנו אחורה, בתחום ההתחשבות בממד הבריאותי בתהליך התכנוני, ולכן היינו רוצים שה- input הזה, של המשרדים והוועדה שלנו יוכל לבוא בפני שולחנה של הוועדה שעוסקת בתחום הזה, הוועדה המשותפת לענייני הרפורמה בתכנון ובבניה, לפני שהיא תסכם את דיוניה ותקבל החלטות בנושא הזה.

דב חנין: אני מודה לכולכם על ההשתתפות בדיון.

דב חנין: אני פותח את הדיון שעוסק בתסקיר השפעה על הבריאות בשדה בריר.

דב חנין: גם זו ישיבת מעקב.

דב חנין: אנחנו קיימנו כמה וכמה ישיבות של הוועדה בנושא הזה.

דב חנין: לפתיחת הדיון אני אבקש מנציג ועד התושבים שעוקב אחרי הסוגיה הזו מראשיתה לפתוח בכמה מילים.

יעקב לקס: אין שום ספק שאם היה בחוק תסקיר השפעה על הבריאות כמו שיש בחוק תסקיר השפעה על הסביבה, הדיון הזה לא היה קיים בכלל כיוון שהתכנית הזו היתה עפה על הסף.

יעקב לקס: אני רוצה להחזיר אותנו כמה עשרות שנים אחורה.

יעקב לקס: תארו לעצמכם שאתם הוועדה המחוזית לתכנון ובניה במחוז הצפון ואתם מתבקשים לאשר מפעל טרום אסבסט בנהריה.

יעקב לקס: בלי תסקיר השפעה על הבריאות, מפעל טרום אסבסט –עדיין, המפעל כבר לא קיים, אבל חוף הים של נהריה עדיין פורה ראש ולענה ומחלות שאין להן סוף ואנשים מתים בייסורים גדולים.

יעקב לקס: אם היה תסקיר השפעה על הבריאות מגיע למיצויו בפארסה הזו שנקראת – כריית פוספטים בקרב 50 אלף תושבים של בקעת ערד, הפארסה היתה הזו היתה נגמרת לפני שהתחילה.

יעקב לקס: היום, מכיוון שלא היה תסקיר השפעה על הבריאות, נעשה מסמך שנקרא "תסקיר השפעה על הסביבה".

יעקב לקס: הוא הופיע לראשונה ב-2001, נעשו לו כל מיני השלמות.

יעקב לקס: משרד הבריאות מייד, עם פרסומו של המסמך הזה, הודיע לוועדה המחוזית שהמכרה הזה מסוכן ואין להקים אותו.

יעקב לקס: בדיקה שנעשתה על ידי אנשי משרד הבריאות הראתה שהמכרה מסוכן ואין להקים אותו.

יעקב לקס: בדיקה שנעשתה על ידי אנשי משרד הבריאות הראתה שהמכרה הזה יגרום לתמותה, אז הם קבעו 7 מתים נוספים בערד לבדה, לפני שנכנסים לשאלות של רדיו אקטיביות.

יעקב לקס: הלכה החברה ושכרה, כך אומרים לי, בדמים מרובים, מומחים מטעמה, והיא קבעה שמומחי משרד הבריאות לא יודעים על מה הם מדברים.

יעקב לקס: זה הגיע לשדולה כאן, והשדולה, בשדולה אמרו נציגי רותם אמפרט, אז הם הגיעו את הסמנכ"ל של החברה הסבתא, את אלי גולדשמידט, סמנכ"ל החברה לישראל.

יעקב לקס: הוא הציע בדיקה בינלאומית, ואנחנו יודעים – אני לא רוצה להישמע רע מדי - מתי מרחיקים עדות.

יעקב לקס: אז העניין הגיע לוועדה המחוזית, וראה זה פלא – משרד הבריאות כמה ימים לפני כן קרא לנציגותיו במחוז הדרום וכפה עליהם עמדה שצריך לבקש בדיקה נוספת.

יעקב לקס: הולכים עמיתנו, מרותם אמפרט – "עמיתנו" מלשון "עימות", לא מלשון "עמיתים", ומספרים לכל העולם שהוועדה קבעה שזה צריך להיות בודק חיצוני, בודק מחו"ל.

יעקב לקס: לא דובים ולא פרפרים, לא היה ולא נברא.

יעקב לקס: הוועדה קבעה שצריכה להיות בדיקה נוספת.

יעקב לקס: בדיקה נוספת נעשתה.

יעקב לקס: היא נעשתה על ידי אנשי משרד הבריאות.

יעקב לקס: מה לעשות – אותם אנשים שעשו את הבדיקה הקודמת.

יעקב לקס: היא קיבלה חתימת תוקף של ראש שירותי בריאות הציבור, והיתה אמורה להגיע עוד פעם לוועדה המחוזית, וראה זה פלא – פתאום הופיע מלשכת ראש הממשלה המזכיר הצבאי, קורא אליו ללשכה את סגן השר ואת ראש שירותי הבריאות לציבור ומודיע להם שהולכים לעשות בדיקה נוספת, והיא תכריע.

יעקב לקס: הבדיקה הנוספת הזו נעשתה על ידי מישהו ויש פה דבר מעניין –בתשובה לשאילתה בכנסת, סגן שר הבריאות אמר שהוא הזמין את זה.

יעקב לקס: בתשובה לבג"ץ, שרק שם זה נחשף, זה היה כל כך סודי שאפילו במשרד הבריאות לא ראו את זה.

יעקב לקס: רק כשהגשנו עתירה לבג"ץ מה עושה המזכיר הצבאי בענייני בריאות, בתשובה של המדינה זכינו לראות את חוות הדעת ואני אגיד בצורה מאד סרקסטית – היא היתה סודית משום שהיא היתה ריקה מכל דבר.

יעקב לקס: לא היה בה שום דבר חדש שלא נטען מקודם.

יעקב לקס: היא פשוט באה כנראה בהוראה להכשיר את השרץ ויהיו מה.

יעקב לקס: ואז, הגלגל חוזר על עצמו.

יעקב לקס: עוד פעם – ועדה שצריכה להכריע.

יעקב לקס: אני טוען שאילו היה תסקיר השפעה על הבריאות מסודר, בידי משרד הבריאות, בשיתוף המשרד להגנת הסביבה, העניין הזה היה נגמר.

יעקב לקס: עכשיו הם מביאים לנו – גם כן, מפי השמועה, קראנו על זה בעיתון – שהולכים לעשות ניטור.

יעקב לקס: איפה?

יעקב לקס: באורון.

יעקב לקס: למה באורון?

יעקב לקס: כיוון שמשטר הרוחות שם זה הדבר שהכי לא דומה לערד.

יעקב לקס: יש שם צלע הר עם הפרש גבהים של כמה מאות מטרים, שיוצרת משטר רוחות שונה לגמרי מאשר במישורים שלנו.

יעקב לקס: כורים שם את הפוספט משכבות שנכלאו בהן מים, בתקופות קדומות.

יעקב לקס: באורון נכלאו מים קדומים ושם כורים את הפוספט עכשיו.

יעקב לקס: בעוד שבבקעת ערד – לקחתי את הנתונים שעשו שלוחיה של חברת רותם אמפרט, גיאופרוספקט.

יעקב לקס: הם עשו השלמה לתסקיר השפעה על הסביבה.

יעקב לקס: מסתבר שכמויות השינוע של העפר במשך 30 שנה תייצרנה הר שבסיסו, פשוט חישבתי את נפח החרוט – בסיסו 1,050 מ' וגובהו 25 מ', וכל זה עפר יבש, וכל זה עפר שיצור אבק שיכיל הרבה רכיבים של אבק נשימתי שיגיע לריאות שלנו.

יעקב לקס: בתוך זה, גם, מה שכנראה הקפיץ את המזכיר הצבאי - אורניום.

יעקב לקס: לפי מה שאני מבין, לא מספיק כדי לעשות פצצות אבל מספיק מאד בשביל להרעיל אותנו, כי גרגירי אבק מכילי אורניום שהתיישבו בתוך הריאות זה לא נזקי קרינה, זה זיהום רדיו אקטיבי.

יעקב לקס: ברגע שזה נכנס לתוך הריאות, שום דבר לא יוציא את זה משם.

יעקב לקס: אנחנו לא צריכים כור אטומי בריאות.

יעקב לקס: נכון, אומרים לנו שמספר המקרים שיהיה הוא קטן מאד, אבל רבותיי, מת אחד לו יהיה – מה תגידו לשאיריו?

יעקב לקס: האם בשביל תוספת רווחים של מישהו צריך להרוג את השכנים?

יעקב לקס: יש מקורות אחרים לפוספטים בארץ.

יעקב לקס: הם פחות כלכליים, הם פחות רווחיים.

יעקב לקס: אבל תאמרו לי, חברי הוועדה - מה שווים החיים שלי, של חבריי, של נכדיי?

יעקב לקס: כולם בערד.

יעקב לקס: מה הם שווים?

יעקב לקס: מה ערכם?

יעקב לקס: תודה על הקשב.

דב חנין: לפני שאני אאפשר לנציגי המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות להגיב, כמובן – גם לנציגי רותם אמפרט, להציג בפניכם שורה של שאלות ואבקש התייחסות נקודתית לשאלות.

דב חנין: אני רוצה לשמוע את תגובתכם על הביקורת על המודל שאם מתכוונים לנטר במכרה באורון, נוכח ההבדלים בינו לבין שדה בריר.

דב חנין: אני ארצה תגובה על שתי נקודות – אחת, הטענה על הבדל משמעותי במשטר הרוחות בגלל המבנה של המכתש, המכתש הגדול.

דב חנין: טענה שניה היא הטענה שאומרת שבאורון אנחנו עוסקים בכריה של שטח שיש בו רטיבות לעומת השטח היבש לחלוטין בשדה בריר.

דב חנין: אלה שתי הטענות שמתייחסות בביקורת להצעה לבצע ניטור באורון.

דב חנין: ישנם עוד כמה דברים שאני מבקש לדעת האם הם נמצאים בפניכם והאם תבדקו אותם.

דב חנין: קודם כל - האם יש לכם נתוני ניטור?

דב חנין: האם קיבלתם נתוני ניטור מלאים ממפעלי רותם?

דב חנין: יש לכם סקאלה של כל נתוני הניטור שאתם צריכים לצורך הבנה ובדיקה של כל השאלות שעומדות על סדר יומנו?

דב חנין: ישנה שאלה של הנתונים הגולמיים שעל פיהם נערך תסקיר ההשפעה על הסביבה.

דב חנין: אני מבין שנעשתה בקשה לקבל את הנתונים הגולמיים האלה.

דב חנין: האם קיבלתם את הנתונים הגולמיים האלה?

דב חנין: האם יש איזה נתונים לחברת רותם אמפרט על התחלואה של העובדים והגמלאים שעבדו במפעלים?

דב חנין: אם יש – האם אפשר לראות אותם?

דב חנין: האם קיבלתם מממ"ג סורק את הדוח שלו משנת 2004 בנושא של תביעות עובדי נמל אשדוד לגבי נזקי אבק פוספטים?

דב חנין: האם הדוח הזה התקבל?

דב חנין: האם אתם בוחנים אותו?

דב חנין: האם הגעתם למסקנה מה המשמעויות של הדוח הזה?

דב חנין: אני רוצה לשאול עוד שאלות שנוגעות לעניין הזה – התסקיר הסביבתי שיש לנו פה הוא תסקיר שהובא לראשונה לדיון בשנת 2008, אני מבין שהתסקיר לא מבוסס על מקדמי הפליטה שהותקנו בשנת 2004 אלא על מודל ומקדמי פליטה של ה- EPA משנת 1995.

דב חנין: זו הטענה שהובאה בפני.

דב חנין: האם היא נכונה?

דב חנין: שאלה נוספת שארצה את ההתייחסות שלכם – האם עדכון מקדמי הפליטה מתייחס גם לשאלות ההובלה, האחסון והטיפול בתוצרי הכריה?

דב חנין: עוד שאלה שמובאת בפני וארצה את ההתייחסות שלכם – השאלה של החומרים הרדיואקטיביים באבק.

דב חנין: אני מבין שלגבי השאלה של החומרים הרדיואקטיביים חסרים נתונים, השאלה הזו, למשל, איננה נדונה בחוות הדעת של ברתנא ודובנוב, וגם של היועץ של המשרד להגנת הסביבה, מר קרסני.

דב חנין: אז השאלות הספציפיות שעולות כאן הן מה כמות החומרים הרדיו אקטיביים בפוספטים הגולמיים, מה אומדן הספיחה של היסודות הרדיו אקטיביים השונים לחלקיקי PM10 וחלקיקי PM-2.5 וכמובן, השאלה, שלא כל כך ברור לי איך אתם מתכוננים להתמודד אתה, של כמות החומרים הרדיו אקטיביים שיינשאו עם האבק לאזורים מאוכלסים, הכוונה היא ל- ערד, כסייפה, אל פורה, כאשר לא כל כך ברור מה הוא המודל של פיזור אוויר שאליו אתם מתייחסים.

דב חנין: אז על השאלות הללו אשמח לקבל התייחסות, גם של המשרד להגנת הסביבה וגם של משרד הבריאות.

לבנה קרדובה: אנחנו נמצאים כרגע בשלב שמשרד הבריאות אמור להכין הנחיות לוועדה המחוזית לטובת הניטור מסביב למכרה קיים.

לבנה קרדובה: הוועדה הוקמה על ידי מנכ"ל משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה והצבא משמש שם משקיף.

לבנה קרדובה: אנחנו בחנו מספר מכרות קיימים – אורון, צין, רותם וחתרורים.

לבנה קרדובה: הגענו למסקנה שמכרה אורון המתאים ביותר, בצורה המתאימה ביותר למכרה בריר.

לבנה קרדובה: לא אחד לאחד, אבל הוא מתאים ביותר.

לבנה קרדובה: לא הבאתי את כל הפרטים, משרד הבריאות מתכוון להוציא חוות דעת מנומקת ברגע שהוא יציג את ההנחיות, הוא גם יפרט את כל הנושאים שקשורים לשאלה מדוע נבחר מכרה אורון.

לבנה קרדובה: יהיו נימוקים מפורטים.

לבנה קרדובה: אנחנו קיבלנו מחברת רותם - -

דב חנין: עצם ההחלטה לכת לאתר אחר כדי לבחון ממנו אתר שונה – אני חייב לומר שהיא כשלעצמה מעוררת תמיהה.

לבנה קרדובה: זו שאלה שאתה צריך לשאול את משרד הבריאות.

דב חנין: אני אומר שזה מעורר תמיהה אצלנו לבחון אתר אחד לפי אתר אחר.

דב חנין: הרי בשיטה הזו אין משמעות לאתר.

דב חנין: כי כל אתר אני יכול לבחון לפי מה שקורה באתר אחר.

דב חנין: אבל באופן ספציפי, אני העליתי פה שאלות, שהובאו בפנינו לגבי אתר אורון.

דב חנין: כלומר, מכל האתרים, נראה שאתר אורון הוא אולי האחרון שצריך להיבחן.

לבנה קרדובה: צריך להבין – הרי מה נעשה בתסקיר השפעה על הסביבה?

לבנה קרדובה: נעשה כאן מודל.

לבנה קרדובה: הרבה מאנשים בציבור, וחוות הדעת השונות פקפקו במודל, כי מודל, יש לו מגבלות.

לבנה קרדובה: זה מודל נומרי, אין מה לעשות.

לבנה קרדובה: לכן החליטו שילכו למכרה שקיים, שבו נעשות - -

דב חנין: אבל המכרה הזה מאד שונה – אלה הטענות.

דב חנין: זאת אומרת, קרקע רטובה, קרקע לחה - -

לבנה קרדובה: אני לא יודעת על סמך מה הנתונים - -

דב חנין: אתם בדקם?

דב חנין: אתם יודעים להגיד שזה לגמרי לא נכון?

לבנה קרדובה: קיבלנו נתונים מחברת רותם - -

דב חנין: הנתונים של חברת רותם הפנו אתכם לאן צריך לעשות את הבדיקה?

דב חנין: זה נראה לי הליך לא נכון.

לבנה קרדובה: לא, לא.

לבנה קרדובה: אנחנו בחנו שם כל מיני נתונים, בין השאר - -

דב חנין: אתם בחנתם, או אלה נתונים של חברת רותם?

לבנה קרדובה: נתונים - היקף התפוקה – אנחנו לא יכולים לדעת מה היקף התפוקה אם היזם - -

דב חנין: למה אורון?

דב חנין: אורון הוא חלק מהמכתש הגדול.

דב חנין: משטר הרוחות אחר לחלוטין.

דב חנין: אני לא בקיא אבל אפילו אני יודע את זה.

לבנה קרדובה: כשמתכוונים לעשות בדיקה לא מתכוונים לעשות בדיקה של מספר שנים.

לבנה קרדובה: מתכוונים לעשות איזשהו פיילוט למספר שבועות.

לבנה קרדובה: אז ייקחו - - מה שמתכוונים בגדול לעשות - -

דב חנין: מה זה "מה שמתכוונים בגדול"?

דב חנין: באורון אין רוח, שם, בערד יש המון רוח.

לבנה קרדובה: לא, לא.

לבנה קרדובה: מתכוונים לקחת את הרוח השכיחה באורון ובאותה רוח שכיחה להציב במרחק מתאים, כפי שהמרחק בין בריר לבין ערד, שזה 3.5 ק"מ, באותו מרחק יציבו שם - -

דב חנין: אתם, גם את המפעלים בחיפה בודקים לפי מפעלים בבאר שבע?

דב חנין: מאיפה מגיעה השיטה הזו?

לבנה קרדובה: מה זה קשור?

דב חנין: מה זה קשור, זו בדיוק השאלה.

לבנה קרדובה: מדובר כאן על מכרה, מדובר על פליטה של אותם תהליכים, כפי שיש במכרה אורון, כנ"ל יהיה במכרה שדה בריר.

לבנה קרדובה: אחד לאחד, זה אותן פעולות.

דב חנין: אני חייב לומר, גברתי, שהתשובה שלך - -

לבנה קרדובה: אתם לא מבינים - -

קריאה: זו בדיקה דו שלבית.

קריאה: זה מה שלא מובן.

דב חנין: בשלב הרעיוני – עדיין, לא התחלנו את הבדיקה, יש ספק לגבי עצם הרעיון של לבחון את בית הזיקוק בחיפה לפי בית הזיקוק באשדוד, או לבחון את התנאים של נמל אילת לפי התנאים של נמל חיפה.

דב חנין: יש ספק לגבי הדבר הזה.

דב חנין: אם היית אומרת לי שמפרץ חיפה הוא תעתיק אחד לאחד של מפרץ אילת, ולכן, כיוון שיש המון נתונים על חיפה, בואו ניקח אותם ונשתמש בהם ונלמד מה על אילת.

דב חנין: הייתי אומר – יש פה איזשהו היגיון.

דב חנין: אבל גברתי גם הולכת על איזשהו מודל שאני לא מכיר אותו – אולי כך אתם נוהגים במקרים אחרים, אז תשכילי אותי, גברתי.

דב חנין: אבל אני אומר:

דב חנין: גם אתם הולכים על מודל מאד מאד לא מקובל, ומעורר תמיהות מאד גדולות כשלעצמו, וגם אתם בוחרים במודל הזה לבחון מצב שהוא מצב מאד שונה –משטר רוחות לגמרי שונה, סוג קרקע מאד שונה.

דב חנין: אז אולי נכרה פה בכנסת משהו, ולפי זה נחליט - -

לבנה קרדובה: הנושא של משטר הרוחות – תהיה רוח שכיחה.

לבנה קרדובה: זה לא משנה.

לבנה קרדובה: תהיה רוח שכיחה שנושבת, כפי שאנחנו מדמים את בריר לערד או בריר לכסייפה.

לבנה קרדובה: רוצים לדעת שהרוח נושבת לכיוון הזה.

דב חנין: גברתי יכולה לתת לי דוגמה אחרת של בדיקה שאתם עשיתם בצורה הזו?

דב חנין: של מחצבה אחת שבחנתם לפי מחצבה אחרת?

לבנה קרדובה: לא, במקרה הזה לא, אבל מה שמקובל לעשות זה אימות למודלים על מנת לדעת אם המודל אכן מתאים, כי חלק מהטענות היו שהמודל לא מתאים.

לבנה קרדובה: ולכן, זו הדרך שנבחרה.

לבנה קרדובה: בזמנו הורץ מודל ISTS3 כי זה מה שהיה בזמנו.

לבנה קרדובה: נעשה שדרוג למודל הזה, והיום זה רץ במודל aeromod, קיבלנו השלמות למודל המתקדם ביותר שמקובל על ה- USCPA.

לבנה קרדובה: לגבי מקדמי הפליטה – גם לזה נעשה שדרוג והיום ההרצה החדשה כוללת את מקדמי הפליטה החדשניים ביותר שקיימים.

לבנה קרדובה: וקיבלנו את התוצאות והן הועברו לנציגי הציבור.

יעקב לקס: לא ראינו שום דבר.

לבנה קרדובה: קיבלה היחידה הסביבתית.

לבנה קרדובה: תפנה לאורלי.

לבנה קרדובה: איילה ואורלי שותפות.

לבנה קרדובה: הן היו שותפות אתנו גם בסיורים, כל המידע - -

דב חנין: העדכון של מקדמי הפליטה מתייחס גם לשאלת ההובלה, התכנון?

לבנה קרדובה: הכל, הכל נמצא שם.

דב חנין: ומה התוצאות?

לבנה קרדובה: התוצאות שנלקחו בחשבון זה שהתוספת של הכרייה של בריר, התוספת של המכרה עצמו, יחסית – נמוכה.

לבנה קרדובה: התוספת של המכרה בלבד.

לבנה קרדובה: זה מה שהתקבל בתסקיר ובתוצאות.

דב חנין: הבנתי.

דב חנין: מה לגבי השאלות שלנו לגבי חומרים רדיו אקטיביים – כמה?

דב חנין: איך?

דב חנין: מה הפיזור שלהם?

לבנה קרדובה: לגבי החומרים הרדיו אקטיביים - בבדיקה הזו, שאמורה לעשות את הבדיקה של האבק מתכוונים גם לעשות בדיקה של החומרים הרדיו אקטיביים.

דב חנין: איפה, גם במקום אחר?

לבנה קרדובה: לא.

לבנה קרדובה: ייעשו גם באורון וגם בבריר.

לבנה קרדובה: אבל עוד לא הגיעו ההוראות המפורטות של משרד הבריאות.

לבנה קרדובה: יגיעו ההוראות המפורטות, הכל יהיה שם.

דב חנין: טוב, בקיצור, משרד הבריאות – אתם קיבלתם על עצמכם את התיק.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה מפנה למשרד הבריאות.

דב חנין: אז משרד הבריאות גם מקבל הוראות ממישהו?

דוד ויינברג: חשוב להגיד, קודם כל, שמשרד הבריאות מתנגד לכרייה בשדה בריר.

דוד ויינברג: היו כמה שלבים בביסוס העמדה.

דוד ויינברג: בשלב הראשון נעשו הערכות על פי מודלים, מכיוון שיש כמה חילוקי דעות בקשר לאינטרפרטציה של הנתונים הוחלט באמת בוועדה שד"ר קרדובה ציינה, לערוך בשלב הראשון בדיקה על מכרה קיים.

דוד ויינברג: אבל זה רק שלב מקדים - -

דב חנין: מי החליט את ההחלטה הזו?

דוד ויינברג: הוועדה שמינה המנכ"ל.

דוד ויינברג: אבל אני שוב רוצה - - -

דב חנין: מי מרכיב את הוועדה הזו?

דוד ויינברג: בראשה יושב פרופ' גרוטו.

דב חנין: ומי חברים בה?

דוד ויינברג: אני לא זוכר.

ליבי בייקין: לעזור עם הרשימה?

ליבי בייקין: יש את פרופ' אלי שטרן, שכידוע כתב חוות דעת עבור כימיקלים לישראל מטעם מכון גרטנר, מכון גרטנר, למיטב ידיעתנו הוא הגורם שקיבל את התשלום.

ליבי בייקין: ד"ר סיגל שדצקי, גם כן ממכון גרטנר, ד"ר מיכה ברחנא, ד"ר יהונתן דובנוב, ופרופ' גרוטו עצמו.

ליבי בייקין: 5 חברים.

יעקב לקס: היה גם נציג הצבא אבל נדמה לי שהעיפו אותו משם.

לבנה קרדובה: לא העיפו אותו, הוא משקיף בוועדה.

לבנה קרדובה: אתם ניזונים מכל מיני שמועות לא מבוססות.

דוד ויינברג: השלב של בדיקה באתר קיים היא רק שלב מקדים לבדיקת ניסיון בשדה בריר עצמו.

דב חנין: אבל למה בחרתם את אורון?

דב חנין: למה, למשל, לא את הכנסת?

דוד ויינברג: אלה נתונים סביבתיים.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה אמר שזה לפי הנחיית משרד הבריאות.

לבנה קרדובה: ישבנו בוועדה - -

דב חנין: מי הציע את ההצעה של אורון?

דב חנין: היא נראית לי ההצעה הכי מוזרה מכל האופציות.

לבנה קרדובה: אז יש 4 מכרות, מ- 4 המכרות שקיימים זה המכרה הפחות נורא.

דב חנין: למה ללכת על הפחות נורא ולא על היותר נורא?

לבנה קרדובה: אבל אין משהו אחר.

לבנה קרדובה: יש 4 מכרות בישראל, זהו.

דב חנין: אז אולי צריך ללכת על היותר נורא?

דב חנין: למה ללכת על הפחות נורא?

לבנה קרדובה: אבל משהו שהכי מתאים מבחינת התנאים שלו לשדה בריר, פשוט מאד.

דב חנין: אני לא הצלחתי להבין את זה.

דב חנין: מי הציע את ההצעה הזו, של אורון?

לבנה קרדובה: כל הוועדה.

דב חנין: כל הוועדה יחד.

דב חנין: כולם.

דב חנין: אף אחד לא מוכן להגיד – אני.

לבנה קרדובה: אנחנו, בישיבה הבאה נביא את כל הנימוקים המדויקים למה נבחר אורון, ולמה זאת - -

דב חנין: אני שואל מי הציע – מאיפה באה ההצעה?

דב חנין: ההצעה באה מרותם?

לבנה קרדובה: לא, ההצעה לא באה מרותם.

דב חנין: גברתי יודעת להגיד את זה באופן חד משמעי?

דב חנין: זה בא מצד כל החברים האחרים, כולם פה אחד אמרו – אורון, באותו רגע.

לבנה קרדובה: אנחנו היינו בסיורים בכל המכרות.

לבנה קרדובה: פרופ' אלי שטרן ואנוכי.

לבנה קרדובה: מאחר ואנחנו הכי מתמצאים בנושא של ניטור - -

דב חנין: את היית זאת שהצעת את אורון?

לבנה קרדובה: אנחנו ביחד.

לבנה קרדובה: קיבלנו את כל המידע, והגשנו את זה לוועדה.

דב חנין: גברתי עובדת במשרד להגנת הסביבה, אבל היא עונה לי תשובות כאילו היא עובדת מצטיינת במשרד החוץ.

דב חנין: אנחנו לא בענייני דיפלומטיה.

דב חנין: אני שאלתי אותך האם את הצעת.

דב חנין: את לא צריכה להגן על מישהו.

דב חנין: עדיין זה לא נקבע שזה לא בסדר.

דב חנין: אולי זו הצעה טובה מאד.

דב חנין: אולי השאלות שלי לא נכונות, ואורון זה המקום שצריך להיבחן?

דב חנין: אז למה כולם מתחבאים מאחורי זה?

דב חנין: אני מרגיש לא נוח.

דב חנין: אני הייתי מצפה שתגידי לי – לשאלות שלך יש תשובות ענייניות והפניות שלך לגבי אורון יש להן תשובות.

דב חנין: במקום זה את אומרת שכולם הציעו את זה פה אחד.

דב חנין: אף אחד לא עומד מאחורי ההצעה הזו.

דב חנין: זה נותן לי הרגשה לא בטוחה שמשהו פה לא ראוי.

לבנה קרדובה: אז חלק מהנימוקים שאני זוכרת – פשוט לא הבאתי את זה אתי, מכרה רותם לא מתאים, מאחר ויש סביבו מפעלים והרבה מאד מקורות פליטה נוספים.

לבנה קרדובה: הוא ירד ונפסל על הסף.

לבנה קרדובה: מכרה חתרורים הוא בעל תנאי שטח שונים לחלוטין.

לבנה קרדובה: הוא הררי ולא מתאים בדומה לבריר.

לבנה קרדובה: ואז נשארו שני מכרות – המכרה של אורון והמכרה של צינים.

לבנה קרדובה: אחד מהדברים החשובים על מנת לקבוע את משטר הרוחות, כפי שעלה כאן, זה נושא של תחנה מטאורולוגית אמינה ומייצגת.

לבנה קרדובה: לגבי צינים, אין תחנה מטאורולוגית מייצגת.

לבנה קרדובה: לגבי אורון, תחנה מטאורולוגית מייצגת זו התחנה בקמ"ג, שקיבלנו את הנתונים שלה.

דב חנין: את עכשיו מדהימה אותי לחלוטין.

דב חנין: את אומרת – נחפש את המטבע מתחת לאור.

דב חנין: יש פנס, אז שם מחפשים את המטבע.

דב חנין: יש לנו תחנה שם – אז למה לבדוק משהו אחר.

דב חנין: אני חייב לומר לך שאני חושב שהמשרד להגנת הסביבה, ואני אומר את זה בצער, בסוגיה הזו לא ער לחלוטין לחובה שלו להגן על הסביבה ועל הבריאות של האנשים.

דב חנין: מה זה – יש לכם תחנה מטאורולוגית?

דב חנין: אם זה מתאים – זה מתאים.

דב חנין: אם זה לא מתאים, תקימו תחנה, תבדקו נתונים, אני לא יכול להחליט את זה במקומכם.

לבנה קרדובה: בסדר.

לבנה קרדובה: ברגע שיהיה ניטור יהיו גם נתונים מטאורולוגים.

לבנה קרדובה: אבל ברגע שאתה בוחן את המידע שקיים לך, גם מבחינת ההיקף של התפוקה, גם מבחינת הסלע, גם מבחינת כמות הפיצוצים.

לבנה קרדובה: המכרה המתאים והדומה יותר הוא מכרה אורון.

דב חנין: יש מפעל אחר בארץ שהלכתם בשיטה הזו כמו שאתם פועלים לגבי שדה בריר, של ללכת למשהו אחר לגמרי ולבדוק אותו?

לבנה קרדובה: לא, אבל כפי ש - -

דב חנין: אז התשובה היא – לא.

לבנה קרדובה: אנחנו בדרך כלל עושים אימותים בהתאם למה שקיים מבחינת הניטור.

לבנה קרדובה: עכשיו, כאן ניסו לעשות ניטור למכרה שלא קיים, הרי שדה בריר לא קיים עדיין.

לבנה קרדובה: אז מנסים לעשות איזה דימוי למה שקיים.

לבנה קרדובה: זו אחת מהדרישות ומהבקשות שעלו.

רחל אדטו: אני מתנצלת שהגעתי מאוחר, הייתי בדיון אחר, גם חשוב.

רחל אדטו: כל התחושה, גם לגבי הקטע הראשון של תסקירי בריאות -למה אנחנו מעלים את הדבר הזה?

רחל אדטו: יאללה, זה מיותר.

רחל אדטו: אל תתעסקו בזה, זה לא מעניין.

רחל אדטו: חבל בכלל להטריח את האנשים, חבל לעשות מחקרים.

רחל אדטו: אני לא מכירה דבר כזה.

רחל אדטו: כשעושים עבודה מדעית, וכשעושים סקר השוואתי, כשעושים מחקר, אני לא מכירה דבר כזה שאתה הולך לבדוק שדה אחד באמצעות דבר אחר שהוא בכלל לא אותו הדבר בגלל שהוא דומה.

רחל אדטו: איך את יודעת שהוא דומה?

רחל אדטו: כי הוא חפור באותו שטח?

רחל אדטו: באותו גובה?

רחל אדטו: באותו אקלים?

רחל אדטו: באותו אזור?

רחל אדטו: באותם מרבצים?

רחל אדטו: מתוך אחד מקישים על השני?

רחל אדטו: זה לא מדעי לתת תשובה כזו.

רחל אדטו: נקודה.

רחל אדטו: כל אחד שיעשה יגיד – אם עושים השוואה בין שניים צריכים גם את הפלצבו, צריך את הגוף השלישי שהוא בכלל ניטרלי.

רחל אדטו: אני חוזרת ומוחה – ושנינו, עם הצעת החוק על תסקירי בריאות, המחאה שלנו צריכה להיות אדירה על כל הניסיון למרוח את התשובות על גבי תסקירי בריאות.

רחל אדטו: נעדרתי מהחצי הראשון, לצערי, אבל ראיתי את התשובה הכתובה.

רחל אדטו: אני לא מבינה.

רחל אדטו: אנשים לא ערים למשמעות?

רחל אדטו: כל העולם מדבר היום על תסקירי בריאות.

רחל אדטו: כל העולם הולך מסביב לדבר הזה – למה מורחים אותנו?

רחל אדטו: למה אנחנו לא מקבלים תשובות ראויות?

רחל אדטו: אנחנו מבקשים משהו שהוא לא ראוי?

רחל אדטו: משהו שהוא לא נכון?

רחל אדטו: לכן אני לא אוהבת את התשובה שכרגע שמעתי, כמוך.

רחל אדטו: גם אני לא אוהבת את התשובה הזו.

רחל אדטו: אני חושבת שמי שהמציא את הרעיון לבדוק שדה אחד ולעשות את האינטרפרטציה שלו על שדה בריר, שאנחנו כולנו יודעים שבשדה בריר יש איזשהו מוקש שאנחנו לא יודעים ולא נוגעים בו?

רחל אדטו: אבל יחד עם זה, לקחת מאחד ולהגיד – עשינו תסקיר בריאות?

רחל אדטו: לא קניתי.

דוד ויינברג: אני רק רוצה לחזור שוב ששדה בריר ייבדק.

דוד ויינברג: והיה ובאמת הבדיקה הראשונה תוכיח שאין סיכון, שדה בריר ייבדק בעזרת ניסיון בשדה בריר, שזה ה- 1 ל- 1.

דוד ויינברג: כלומר, רק במקרה שיוכח שאין בעיה באתר הניסיוני, ייבדק גם בשדה בריר, ובאמת, בלי שנקבל תשובה ברורה שאין שום סיכון בריאותי, משרד הבריאות לא יסכים.

רחל אדטו: אתם, משרד הבריאות הייתם צריכים להיות הרוח הגבית הכי חזקה שלנו בנושא הזה של תסקירי בריאות.

רחל אדטו: הרי אנחנו עושים את העבודה שאתם הייתם צריכים לעמוד - - אתם הייתם צריכים להגיד –לא זזים בלי תסקיר בריאות.

רחל אדטו: הייתם צריכים לחבק אותנו, את הצעת החוק, ולקדם אותה, כמה שיותר, ולא לתת לנו שום אפשרות למכשולים בדרך.

רחל אדטו: כי אנחנו מדברים בפה שלכם, אנחנו כרגע מנסים לקדם את האינטרס שלכם כמשרד בריאות שמייצג את הבריאות של כולנו.

רחל אדטו: התחושה היא שאנחנו לא מדברים על אותו דבר.

רחל אדטו: אנחנו לא הולכים ביחד באותו קו.

דוד ויינברג: אבל המצב הוא הפוך לחלוטין.

דוד ויינברג: כאשר אנחנו יזמנו את הנושא הזה ומנסים לקדם את זה, ומקבלים רק רוח קשה מאד ממקבלי ההחלטות.

רחל אדטו: ממשרדים אחרים.

דוד ויינברג: לא רק ממשרדים אחרים.

דוד ויינברג: גם בהצעות חוק שנדחו, בקשה לשלב את זה ברפורמה.

דב חנין: אני חייב לומר לכם שהפרשה הזו מותירה אצלי טעם מאד רע כי אני מסתכל על הדברים מהרקע ההיסטורי שלהם.

דב חנין: היתה פה עמדה מקצועית של משרד הבריאות.

דב חנין: אחר כך היו לחצים ודרישות של גורמים שונים לשנות את העמדה הזו.

דב חנין: אחר כך מקימים ועדה והוועדה הזו מקימה מודל שאף פעם לא קרה, במדינת ישראל, לא עושים ככה, אני לא מכיר את השיטה.

דב חנין: כפי שנציגת המשרד להגנת הסביבה אמרה לנו באופן ישיר - לא היו מודלים כאלה, לא נעשו דברים מהסוג הזה בעבר.

דב חנין: התקבלה החלטה דווקא על אורון.

דב חנין: על פני הדברים, זה המקום הלא נכון לבדוק אותו.

דב חנין: משהו פה נשמע לי לחלוטין לא לעניין.

דב חנין: אני רוצה לאפשר לנציגי רותם אמפרט להתייחס.

דב חנין: לא נרד לכל הפרטים והרזולוציות, אבל אני רוצה לומר לכם – אתם מייצגים פה את אחד הגורמים החזקים במשק ויש לכם אחריות גדולה, גם בגלל שאתם גורם בעל משמעות ומשקל כלכלי מאד גדול, ודווקא בהיותכם גורם כזה הציפיה שלי מכם היא להתנהל לא כמי שמנסה לקדם מהלך קטן אלא כמי שמבין את המשמעות והשלכות הרוחב של היריעה באופן מלא.

אורי יסעור: אני עובד בחברת רותם.

אורי יסעור: גדלתי בערד, יש לי משפחה וחברים בערד.

אורי יסעור: אם מישהו חושב פה, בוועדה, שאנחנו רוצים לפגוע בבשר מבשרנו אז הוא טועה.

אורי יסעור: לעצם העניין, אנחנו, משנת 1999 בתהליך ארוך ומתמשך בוועדות השונות ואנחנו מקדמים את התכנית שלנו בוועדה המחוזית על פי חוק.

אורי יסעור: אנחנו עושים את כל המהלכים שלנו בתיאום ובשקיפות, ומקדמים תכנית - -

דב חנין: מה תפקידך במפעל?

אורי יסעור: אני אחראי על תשתיות בחברת רותם.

אורי יסעור: אני, בין היתר, ניהלתי את יחידת הגיאולוגיה בחברה, אני גיאולוג.

אורי יסעור: אני מכיר את הסקרים של אורון, אם אנחנו כבר נכנסים לפרטים – אז מכרה אורון יותר יבש ממכרה בריר, ולא בכדי.

אורי יסעור: בבריר, קרי, ליד ערד יורדים - -

דב חנין: אדוני, אני מבין, גם חבר בוועדת העורכים של תמ"א 14ג'.

אורי יסעור: משקיף, לא חבר.

אורי יסעור: מטעם התאחדות התעשיינים.

דב חנין: מטעם התאחדות התעשיינים.

דב חנין: ההתאחדות לא מצאה לנכון לשלוח אולי נציג שאיננו שייך באופן ישיר לבעלי העניין?

אורי יסעור: אל"ף, התאחדות התעשיינים לא תבחר מומחה בתחום התרופות לתחום המכרות.

אורי יסעור: זה נראה לך הגיוני?

אורי יסעור: דבר שני – תשאל את התאחדות התעשיינים.

אורי יסעור: הנושא הזה בוצע באופן מאד מסודר - -

דב חנין: יש פה נציג מ - -

אורי יסעור: תן לי לסיים - -

דב חנין: אני אתן לך.

דב חנין: אני שואל שאלה שלא נוגעת אליך.

דב חנין: אפרופו ועדת העורכים של תמ"א 14ג'.

דב חנין: יש פה נציג של משרד הפנים?

דב חנין: כן.

דב חנין: אדוני יודע שבינואר 2011, כאשר נציגי התושבים ביקשו להצטרף לעבודת ועדת העורכים הם קיבלו סירוב, נאמר להם לנציגי התושבים שהם לא יכולים להשתתף בדיון, "כי לא ניתן לצרף את כל בעלי העניין בישיבת ועדת העורכים הסמוכים לאתרי כריה וחציבה".

דב חנין: אדוני ער לתשובה הזו?

טל פודים: אני ער לתשובה הזו.

טל פודים: אני, במקרה, לא מייצג את מנהל התכנון, אני מוועדה מחוזית דרום, עובד במשרד הפנים, ואני גם חבר בוועדת העורכים של תמ"א 14ג'.

טל פודים: הבקשה של התושבים מערד להיות חברים בוועדה ידועה לי.

טל פודים: זה עלה גם במסגרת הדיון בשיתוף הציבור שעשינו במחוז, ואני הצעתי להם גם לפנות ליושבת ראש ועדת העורכים בבקשה להיות חלק מהמשקיפים או המוזמנים הקבועים.

טל פודים: הם קיבלו תשובה שהם לא יכולים להשתתף, זה לא משהו שהיה נתון לשיקול דעת שלי אישית.

טל פודים: כאמור, אני חבר בוועדת העורכים, ואני גם עובד במשרד הפנים, אבל אני מטעם מחוז דרום, ו - -

דב חנין: תודה על התשובה.

דב חנין: אני רוצה בהקשר הזה גם להגיד שב-22 לספטמבר, כך נמסר לי, נציגה של התושבים נסעה לירושלים לישיבה של ועדת העורכים, אני מתכוון לד"ר שרית עוקד, ואז נאמר לה שהיא חייבת לצאת מהישיבה.

דב חנין: אכן החליטו שהיא חייבת לצאת מהישיבה.

דב חנין: אני מבין שנציג ארגוני הסביבה, איתמר בן דוד, שאל למה יכול להיות יועץ בשם דורון בר-און מטעם גיאופרוספקט, שאני מבין עובד עם החברה היזמית, ואמרו לו שדורון בר-און נמצא שם כיועץ לנציג מטעם התאחדות התעשיינים .

דב חנין: אני מבין – לך, אורי.

דב חנין: הוא היה אכן יועץ שלך?

אורי יסעור: הוא מונה כיועץ מטעם התאחדות התעשיינים - -

דב חנין: אתה הנציג והוא היועץ לך כנציג.

אורי יסעור: נכון.

אורי יסעור: אני משקיף.

דב חנין: אתה משקיף והוא היועץ למשקיף.

דב חנין: ואיתמר בן דוד שאמר שהוא גם כן רוצה את ד"ר עוקד כיועצת שלו, יועצת של נציג ארגוני הסביבה, נאמר לו שהוא לא יכול לקבל יועץ.

קריאה: מה כישורי הייעוץ של ד"ר עוקד?

דב חנין: לד"ר עוקד יש הרבה כישורים.

דב חנין: אני לא יודע להגיד מה - -

קריאות: - - -

אורי יסעור: אפשר להשלים?

דב חנין: אני אתן לך להשלים.

דב חנין: השאלה איננה מופנית אליך.

דב חנין: אני מייד אאפשר לך להשלים את התשובה שלך.

דב חנין: יש פה נציג של ועדת העורכים, שיכול לתת לי תשובה לשערורייה הזו?

דב חנין: שנציג מטעם היזמים כן יכול להיות יועץ לגיטימי מטעם התאחדות התעשיינים, למשקיף לגיטימי מטעם התאחדות התעשיינים, נציג התושבים משום מה לא יכול להיות – לא יועץ ולא משקיף ולא שום דבר.

קריאה: אפשר להעיר מטעם התאחדות התעשיינים?

דב חנין: לא.

דב חנין: התאחדות התעשיינים עדיין לא מנהלת את גופי התכנון בישראל.

דב חנין: אני רוצה לקבל תשובה רשמית של מישהו שמייצג את מדינת ישראל בעניין הזה.

דב חנין: יש פה מישהו שיכול לתת לי תשובה לעניין הזה?

טל פודים: אני סבור שאם נציגי התושבים מעוניינים להיות מוזמנים קבועים או משקיפים בוועדת העורכים, עליה לפנות לולנת"ע ולבקש להעלות את הנושא הזה במסגרת דיוני הולנת"ע שזו ועדת המשנה של המועצה הארצית.

טל פודים: כמו שהוסיפו את פנחס כהנא מקק"ל, שביקש להיות משקיף בוועדה, ושמו התווסף להיות אחד מהמשקיפים בוועדת העורכים, כך עליהם לפעול על פניה למזכירות המועצה הארצית, לבקש מהולנת"ע, שמשמשת גם כוועדת היגוי לתכנית תמ"א 14ג', ועל ידי כך הנושא הזה יעלה בדיון.

דב חנין: הולנת"ע אישרה את השתתפותו של דורון בר-און?

טל פודים: אני לא זוכר אם היא אישרה - -

דב חנין: אז איך הוא השתתף?

דב חנין: אוקיי, אנחנו נוציא מכתב בעניין הזה לוועדת העורכים.

דב חנין: אנחנו נביע מחאה חריפה על צורת ההתנהלות הזו שבה נציגים של התושבים שהם רלבנטיים לעניין לא פחות מאשר הנציגים של המפעל, לא מרשים להם להשתתף בדיון.

דב חנין: אני בהחלט בעד שבדיון ישתתפו כל האנשים הרלבנטיים.

דב חנין: אני לא אשלול ממר יסעור שהוא אדם בעל מומחיות בעניין אפשרות להשתתף בדיון, אבל באותה צורה צריך לאפשר גם לנציגים שעמדתם היא אחרת.

דב חנין: צורת ההתנהלות הזו לא ראויה, ואנחנו נוציא מכתב בעניין הזה גם לוועדת העורכים, גם לולנת"ע, אנחנו נברר גם את סוגיית השתתפותו של דורון – למה הוא השתתף, האם הוא השתתף באישור, ואם הוא לא השתתף באישור – איך הוא השתתף נבחן את כל השאלות האלה.

דב חנין: אני מאפשר לאורי יסעור להשלים את דבריו לגופם של העניינים.

אורי יסעור: פנו אלינו המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות וביקשו שנציע אתרים פתוחים לבדיקה.

אורי יסעור: אנחנו פתחנו, בעצם, את כל מכרות החברה, ביצענו סיור לשני הגופים האלה יחדיו.

אורי יסעור: הראנו להם את כל השטחים שלנו שהם יחליטו בעצמם על איזה שטח הם רוצים לעשות את הניטור.

אורי יסעור: בסופו של דבר, ככל שאני שומע ואני מבין, הוחלט על מכרה אורון.

אורי יסעור: אם אנחנו מדברים על מכרה אורון, עובדתית, כפי שאמרתי, הלחות בקרקע – ויש לנו קידוחים בקרקע, ובדקנו – הלחות בקרקע באורון יותר נמוכה מאשר בבריר, אנחנו מדברים על אזור פחות גשום, 60-70 מ"מ לעומת 130 מ"מ גשם, אבל פה, מה קורה פה?

אורי יסעור: המשרד להגנת הסביבה ב-2004 אמר שיש לו מודלים נומרים.

אורי יסעור: המודלים האלה מראים כי אין בעיה, אבל למרות שאין בעיה, בואו תעשו ניסיון בשדה בריר בשטח קטן שיוגדר באופן מקצועי, ושם תעשו שנה, תקופה מסוימת, ניסיון.

אורי יסעור: בא משרד הבריאות ואמר – אותי זה לא מספק, אני רוצה שתעשו גם בדיקה מקדימה במכרה כלשהו בחברה.

אורי יסעור: באנו ופתחנו את זה למרות שזה מעכב את התכנית שלנו שהיא כבר 15 שנים פה, על השולחן.

אורי יסעור: אתה צודק, אמרת בפתיחה בנושא הקודם שלו היתה בדיקה גם בריאותית בתסקיר הסביבתי יכול להיות שזה היה מאחורינו, היינו כורים בשדה בריר, והכל היה בסדר.

אורי יסעור: מבחינת המהלך מול התושבים יש פה מהלך שאתה שואל, שוב – זה תקדים, נכון זה תקדים.

אורי יסעור: אין בשום ועדה, שום ועדת מחוזית, בשום מקום לא הוצעה שנת בדיקה ואחרי אותה שנת בדיקה לחזור לאותה ועדה מחוזית על מנת לאשרר את אותה פעילות.

אורי יסעור: כאן מדובר על מהלך שגם לו הסכמנו בזמנו, על פי דרישת המשרד להגנת הסביבה, ואנחנו צריכים לקבל על זה תשבוחות ובסך הכל הולכים ואומרים – רגע, זה לא בסדר.

אורי יסעור: למה זה לא בסדר?

אורי יסעור: בסך הכל אני חושב שהמהלך פה הוא נכון, הוא הגיוני.

אורי יסעור: מכרה אורון במבנה שלו, בעומקים שלו ואני שומע פה שמכרה בריר הוא על הקרקע ומכרה אורון עמוק וכו' וכו'.

אורי יסעור: שניהם פחות או יותר באותם עומקים מבחינה גיאולוגית, ובסך הכל זה צעד אחד, זו עוד מדרגה קטנה על מנת לבדוק את הנושא הזה.

אורי יסעור: אני רוצה רק לסיים ולהזמין אותך ואת כל הוועדה הזו, כי מכרה זה לא אוטובוס – שכולנו אומרים אוטובוס, אפשר לדמיין אותו ולהבין מה הוא.

אורי יסעור: מכרה זה מכרה.

אורי יסעור: כל מכרה, אכן אתה צודק, צריך לראות אותו.

אורי יסעור: חברת הכנסת אדטו עזבה.

אורי יסעור: היא היתה במכרה אורון, היא סיירה אתי במכרה אורון לפני מספר חודשים.

אורי יסעור: אני מזמין את הוועדה לעשות את הדיון הבא במכרה אורון, בשטח.

דב חנין: אנחנו קצת בלחץ זמנים ואני אבקש ממך להעביר אלינו תשובות לשאלות ששאלתי גם את המשרד להגנת הסביבה, ככל שיש בידך.

אורי יסעור: אנחנו העברנו את כל החומר למשרד.

דב חנין: אני רוצה לאפשר לממלא מקום ראש עירית ערד שמשתתף אתנו בישיבה.

דב חנין: ברוך הבא, אדוני.

מקסים אוקנין: ראשית אני רוצה לפתוח בסוג של מחאה.

מקסים אוקנין: אני חושב שעמדת העיריה היתה צריכה להיאמר כאן לפני עמדת נציג התושבים.

מקסים אוקנין: אבל אני מכבד את ידידי, נציג התושבים.

מקסים אוקנין: אבל יכול להיות שטוב קרה.

מקסים אוקנין: אם עמדת עירית ערד היתה ונשארה כנגד כריה בשדה בריר, אחרי שאני שומע פה את הלך הרוחות אני לא מבין, עדיין, לא את עמדת משרד הבריאות, שאם עמדה היתה יצוקה עד לפני שהגעתי לפה, אני מבין שהיא לא יצוקה ומפוררת, ובטח את עמדת המשרד לאיכות הסביבה, שעד להגעתי לישיבה הזו הייתי בטוח שהיא יצוקה, אבל אני רואה בה אי בהירות מאד קשה.

מקסים אוקנין: עמדת העיריה – אנחנו, כנבחרי הציבור ואחריותנו, אל"ף, לא להתעמת, כפי שאמר היושב ראש, יש למפעלים אחריות כבדה.

מקסים אוקנין: הם מניעים את גלגלי הכלכלה באותן ערים.

מקסים אוקנין: אני מצטרף לדברים שלך, אני חושב שמאחריותם ואנחנו רואים בהם בעלי אחריות, לא עמיתים.

מקסים אוקנין: אנחנו לא מתעמתים אתם, הם לא האויבים שלנו.

מקסים אוקנין: הם שותפים לפיתוח הישוב.

מקסים אוקנין: אני הייתי מבקש כנציג העיריה לקבל עמדה מבוססת, ברורה, חדה, כדי שנוכל כעיריה להסתמך על העמדה הזו, כמקצועית.

מקסים אוקנין: אם עמדת משרד הבריאות היתה עד לפני חודש עמדה ברורה וחד משמעית: כריה בשדה בריר היא מסוכנת, עירית ערד אמרה את אותה עמדה.

מקסים אוקנין: אנחנו לא שמענו את עמדת משרד הבריאות שקובע עכשיו שייעשה פיילוט באורון.

מקסים אוקנין: לדעתי, ואני אומר את דעתי, ההגיוני ביותר, כמו שאמר היושב ראש וכמו שאמרו אחרים – כדי לקבוע אם שדה בריר אכן מסוכן, יתכבדו משרד הבריאות ואיכות הסביבה ויקיימו פיילוט בשדה בריר.

מקסים אוקנין: אחרת לא נוכל לקבל רמת סיכון כזו או אחרת.

קריאה: על חשבון התושבים?

מקסים אוקנין: אם עמדת משרד הבריאות תקבע חד משמעית – אני שומע דעות כאלה ואחרות, ולא עמדה ברורה.

מקסים אוקנין: עמדת העיריה היתה ונשארה: כריה בשדה בריר מסוכנת, ולא נאפשר אותה.

מקסים אוקנין: אבל אנחנו שומעים פה אי אלו חורים בעמדות האלה.

דב חנין: נציג משרד הבריאות אמר לפרוטוקול שמשרד הבריאות מתנגד למכרה.

דב חנין: הוא פתח ואמר.

דב חנין: הדברים לא נשמעו כי המיקרופון לא היה קרוב אליו.

דב חנין: משרד הבריאות מתנגד להקמת המכרה.

מקסים אוקנין: כמובן שעמדת העיריה היא התנגדות לכריה בשדה בריר.

מקסים אוקנין: אבל היינו שמחים לקבל נתונים - איפה, כמה ולמה, איפה עושים את הפיילוט ולמה עושים שם את הפיילוט.

טל פודים: רציתי לציין שמדובר בתכנית כפי שנאמר כאן על ידי קודמיי, תכנית שמונחת על שולחן הוועדה המחוזית מיולי 99.

טל פודים: במשך השנים התכנית הגיעה לדיונים מספר פעמים, בין היתר בשנת 2008, נאמר על ידי משרד הבריאות שהוא אכן מתנגד לתכנית, אבל אחר כך ביקש לפרסם מכרז לבדיקה חיצונית של מומחה בלתי תלוי לבדוק את חוות הדעת הסותרות.

טל פודים: מאז שנת 2008 למעשה לא קיבלנו עמדה מסודרת של משרד הבריאות לגבי התכנית הזו.

טל פודים: רק לאחר מספר פעמים ששיבצנו את התכנית לדיון שוב בוועדה המחוזית, יושב ראש הוועדה המחוזית פנה לפרופ' גמזו, מנכ"ל משרד הבריאות, קיבלנו מכתבים מפרופ' איתמר גרוטו ביוני ובחודש אוגוסט, 2011.

טל פודים: שם נאמר מה שפה דווח באריכות על ידי דוד ווינברג ולבנה קרדובה, לגבי המדידות שייעשו בשני שלבים.

טל פודים: נראה לי שפה, מלהט היצרים, לא הקשיבו לכך שהשלב הראשון באמת נעשה במכרה אחר, באורון, אבל השלב השני כן נעשה בתוך מכרה בריר.

טל פודים: כתוב – במידה והתוצאות של המדידות בשלב א' תהיינה מקובלות על הצוות המקצועי שימונה על המנכ"ל, והכוונה למנכ"ל משרד הבריאות - בהיבטים של בריאות הציבור, תבוצע בשדה בריר כריה ניסיונית למשך חצי שנה בחודשי הקיץ.

טל פודים: כך, שלא שהולכים למקום אחר שלא קשור בכלל לאתר הזה, אלא בודקים קודם כל במקום אחר שהוא לא קרוב למקום מגורים, וגם – באתר שהוא פעיל, ולא באתר שאינו פעיל כמו שדה בריר, ורק אחר כך הולכים לאתר שדה בריר.

טל פודים: דבר אחרון שרציתי לציין – זה שהתכנית נמצאת כל כך הרבה שנים באוויר גם מפריעה לקידום תכנית עבור האוכלוסייה הבדואית אלפורה.

טל פודים: כל עוד לא יודעים מתי האתר הזה יקום, באיזה סדר גודל, באיזה מתכונת – התכנית הוגשה עד 12 אלף ומשהו דונם, מתוכם כ-10 אלף דונם לכרייה.

טל פודים: התכנית ליישוב אלפורה, עבור פזורת אלפורה שנמצאת במקום נעשתה בינתיים, בשלב הראשון, במסגרת שינוי לתמ"א - - שזה רק קבע סמל, אבל על מנת להקים את היישוב בתכנית המקומית צריך לקבוע מיקום מדויק ולקבוע איזשהו תא שטח מסוים, וכל עוד לא יודעים בדיוק מה יעלה בגורלו של שדה בריר והנושאים הם מאד יגעים, רק אחרי מספר תזכורות למנכ"ל משרד הבריאות על מנת שיוציא את ההנחיות לבדיקות, לאותן מדידות, הנושא לא מתקדם ונכון להיום – חצי שנה אחרי שקיבלנו את המכתב ממשרד הבריאות על זה שיוציאו מפרט לבדיקת איכות האוויר באורון טרם התקבל, ואנחנו לא יודעים מתי נוכל - - -בדיון בוועדה.

תומר רוזנר: אני מתנצל שעלי לעזוב מייד אחרי דבריי כי יש ישיבה שנקבעה במקום אחר.

תומר רוזנר: ראשית, לנציגי מנהל התכנון או לוועדה המחוזית דרום היו כבר בעבר תכניות שהיו מונחות על שולחנן של ועדות תכנון כאלה ואחרות, ירדו מן הפרק.

תומר רוזנר: תכנית שמוגשת אין חובה להמשיך ולקדם אותה בכל מחיר, והעובדה שהתכנית נמצאת על שולחן הוועדה לא אומרת שהיא צריכה לעבור אישור בדרך כזו או אחרת.

טל פודים: לא אמרתי אישור – אמרתי שצריך להחליט בעניינה.

טל פודים: אני לא נוקט עמדה בשאלה אם צריך לאשר אותה או לא.

טל פודים: אני רק אומר שהיו תכניות, כמו למשל תכנית ספדי בירושלים, שאחרי שהיתה מונחת שנים רבות על שולחן הוועדה, התעשתה הוועדה בשלב מסוים ואמרה - לא רוצים את התכנית הזו, דוחים אותה ולא מאשרים.

טל פודים: זאת אומרת, גם זו אפשרות שאני לא שמעתי שהיא קיימת על השולחן.

טל פודים: אז היא כמובן קיימת - - דבר שני, אני רוצה לשאול אותך לגבי השאלה של הכריה הניסיונית שאתה מדבר עליה.

טל פודים: הייתי רוצה לדעת כיצד היא תבוצע, לפי איזה תכנית.

טל פודים: זאת אומרת, האם יש כבר תכנית מאושרת שמאפשרת אותה?

טל פודים: הכריה הניסיונית במסגרת תכנית אורון – יש תכנית בתוקף - -

טל פודים: לא, לא.

טל פודים: אני מדבר על שדה בריר.

טל פודים: על מנת לעשות כריה ניסיונית יצטרכו לאשר קטע מסוים בתכנית שדה בריר על מנת לעשות שם את הפיילוט הזה.

טל פודים: זאת אומרת, הוועדה צריכה להבין שבעצם התהליך יהיה תהליך של אישור חלקי של התכנית בטרם יש תשובות לשאלות שעומדות על הפרק.

טל פודים: יש משהו של רתימת העגלה לפני הסוסים - -

טל פודים: לא, יצטרכו לקבוע תא שטח מסוים שבו יעשו את ה - -

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: אנחנו בלחץ זמן מאד גדול.

בן צבי: אני תושבת ערד.

בן צבי: בתור תושב מן השורה, התור הדיוט – לא מעניינים אותי פיילוטים למיניהם.

בן צבי: מה שמעניין אותי – אני הגעתי לערד בגלל האוויר הנקי שיש בה, נקודה.

בן צבי: הבת שלי, כשנולדה בבאר שבע, לקתה באסטמה.

בן צבי: האסטמה עברה לה כשהגענו לערד.

בן צבי: אני שוב חוזרת: לערד יש אוויר נקי.

בן צבי: משרד הבריאות כבר מספר פעמים מתנגד להקמת המכרה בשדה בריר.

בן צבי: פתאום בא משרד הבריאות ואומר שאינו בטוח כל כך בהתנגדות, שייעשה פיילוט.

בן צבי: אם בפיילוט יימצא שיש ערכים מסוימים שלפיהם אפשר יהיה להגיד - זה לא עבר איזשהו סף ואפשר לכרות את המכרה.

בן צבי: אז מה?

בן צבי: זה יפגע, עדיין, באוויר הנקי שיש בערד, כי כל מכרה שלא יהיה, לא כל שכן מכרה של פוספטים, שאנחנו יודעים שבפוספטים יש חומרים רדיו אקטיביים, וכל מיני דברים שבכלל מזעזע אפילו לשמוע, אבל כל מכרה בשטח גודל עצום כמו שדה בריר, שהוא בגודל של שטח העיר רמת גן, ישנה את הרכב האוויר בערד, זה ברור מאליו.

בן צבי: היום רוחות וחולות שמגיעים מאירופה מגיעים עם חלקיקים מזהמים.

בן צבי: אז מה?

בן צבי: אם יהיה מכרה, אפילו של חול, בסדר גודל כזה זה לא ישנה את הרכב האוויר בערד?

בן צבי: שטויות.

בן צבי: לערד יש אוויר נקי וזה גם הנכס המותגי של העיר, האוויר הנקי שלה.

בן צבי: אז אני מבקשת.

בן צבי: בבקשה, משרד בריאות, תהיו גברים ותחזרו לעמדה המקורית שלהם.

יעקב לקס: שני משפטים – אחד, הרחקת העדות והחיפוש מתחת לפנס הם כנראה שיטה מכיוון שבתשובה של המומחה מטעם רותם, התשובה הראשונה, הביאו לנו דוגמה ממכרה בפלורידה, ששם יורדים 1,308 מ"מ גשם, ועל בסיס זה אמר אותו מומחה שממשיכים לצטט אותו, שמשדה בריר לא ייפלט שום דבר.

יעקב לקס: הדבר השני – עצם כריית הניסיון בשדה בריר היא אסורה, אדוני, מקסים, כי מהשדה הזה ייפלטו, גם מכריית הניסיון, חומרים שיגיעו לריאות שלנו, והתוצאה שלהם, המחלות שהם יגרמו ויושבת פה רופאה שתעיד על זה – המחלות שתגרמנה תתגלנה אחרי שנים ולא אחרי חצי שנה.

יעקב לקס: אז בבקשה, אני מבקש עוד פעם מהוועדה הזו להמליץ לכל גורמי המדינה להוריד את המפלצת הזו מהאיום על חיינו בערד.

יעקב לקס: תודה.

יעקב לקס: אורי, אני מצטרף לבקשה שלך ומזמין את הוועדה לבקר בערד ובשדה בריר.

יעקב לקס: אורון זה המקום שאליו לוקחים את תושבי ערד כדי לשכנע אותם ששום דבר לא יזיק.

יעקב לקס: יש לנו בעיה עם העניין הזה.

דב חנין: גבירותיי ורבותיי, תם ולא נשלם.

דב חנין: אני מתנצל בפני אלה שרצו להשתתף בדיון ולא יכלו להשתתף בסבב הזה.

דב חנין: הנושא הזה מעורר הרבה מאד רגשות ויש בו עמדות מאד חדות של כל הגורמים.

דב חנין: לא סיימנו את העבודה שלנו על נושא שדה בריר.

דב חנין: אנחנו נמשיך במעקב ובעבודה של הוועדה המשותפת.

דב חנין: אנחנו נענים להזמנה לבקר ונעשה זאת בתאום עם עירית ערד, כמובן.

דב חנין: נשמח להגיע ולראות גם את האתר וגם את העיר וגם את השאלות הנוספות שקיימות שם.

דב חנין: כמובן שהעיר ערד היא במרכז הדיון הזה אבל היא לא שחקן יחיד.

דב חנין: יש גם, כמו שנאמר – כפרים בדואים לא מוכרים, הוועדה המשותפת קיימה דיון על תכנית להקים 10 יישובים חדשים במבואות ערד, שגם הם רלבנטיים, יש עיר חרדית שעומדים להקים אותה, כסיף, ממש בסמיכות לשדה בריר.

אורי מקלב: כבר לא יקימו אותה.

אורי מקלב: מי ירצה לגור שם?

דב חנין: מי ירצה לבוא אם יש 10,000 דונם כרייה?

אורי מקלב: יש גם חרדים בערד.

אורי מקלב: באים בגלל האוויר והאווירה.

דב חנין: אז אנחנו נקיים דיון בנושאים האלה.

דב חנין: אני רק חייב לומר לכם שאני יוצא יותר מוטרד אחרי הדיון.

דב חנין: התשובות שאנחנו קיבלנו פה מעלות תהיות יותר שאלות מאשר השאלות שבאנו אתן.

דב חנין: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.