ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 475, 2011-11-21 09:00

דוד רותם: בוקר טוב, איפה חבר הכנסת הרצוג?

דוד רותם: חברת הכנסת גלאון?

דוד רותם: החוק לא רציני אז הם לא באים?

דוד רותם: אז לא צריך פטיש.

דוד רותם: .. רבותי, הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 92) (הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה).

דוד רותם: אנחנו צריכים להתקדם ולסיים גם עם החוק הזה.

דוד רותם: גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

סיגל קוגוט: שלחנו נוסח באוגוסט וקיבלנו שורה של הערות, וכאן נעבור על הסעיפים וההערות באופן אקלקטי.

סיגל קוגוט: התבקשתי להתחיל בנושא הקטינים כי נציג שירות המבחן לא יוכל להישאר עד סוף הדיון.

סיגל קוגוט: היו השגות על נוסחים אבל אני חושבת שיש הסכמה על הרעיון לשמר את המצב הקיים – עד שלא תשב ועדה ציבורית אחרת, שהבטיחו שגם היא תוקם, בנושא קטינים, אז לכל הפחות לא לשבש את מה שנהוג היום.

סיגל קוגוט: מה שנהוג היום הוא שענישת הקטינים היא לפי חוק הנוער, שאמנם אין בו פרק של דרכי ענישה, אבל עולה מרוחו ששיקום הוא עיקרון משמעותי.

סיגל קוגוט: יחד עם זאת לא לבטל את הפסיקה הקיימת, היא גם פסיקה של בית-המשפט העליון, שבנסיבות בהן ראוי ואפשר ובית-המשפט עושה את זה בהתאם לתיק ולקטין, להתחשב בשיקולי הענישה המנויים גם בפרק החדש שלנו.

סיגל קוגוט: זה לא יהיה בצורה סכמטית כמו כאן אלא שבית-המשפט ייתן את המשקל המתאים בנסיבות העניין מתוך חירות רבה יותר בענישת קטין.

סיגל קוגוט: ועדיין, החוק לא יאמר שכל שיקולי ענישה שאינם שיקום – קרי: גמול, הרתעה, מסוכנות – הם שיקולים לא רלוונטיים כשמדובר בקטין.

סיגל קוגוט: ניסינו לבטא את העיקרון הזה בנוסח ולכתוב שעל ענישה של קטין יחול חוק הנוער: שפיטה, ענישה ודרכי טיפול, מצד אחד.

סיגל קוגוט: ומצד שני לכתוב שבית-המשפט רשאי להתחשב בשיקולים ובנסיבות המנויים בסימן זה, כלומר בחוק העונשין, תוך התאמתם לקטין ככל שסבר כי ראוי לתת להן משקל בנסיבות המקרה.

סיגל קוגוט: התבקשנו לתקן בחוק העונשין ולא בחוק הנוער.

סיגל קוגוט: תחילה חשבנו לעשות תיקון עקיף לחוק הנוער אבל השתכנענו שצריך משהו יותר משמעותי בשביל לתקן את חוק הנוער עצמו, אז נקבע את הדברים האלה בחוק העונשין וכל מי שרוצה להתייחס לסעיף מוזמן.

רביד דקל: אנחנו בהחלט מסכימים לעמדה הזו, ולדעתי שותפים לה כל הגורמים הממשלתיים.

רביד דקל: יחד עם זה, הצענו לוועדה נוסח חלופי לנוסח שקראנו אותו אחרת ממה שהוא התכוון להיות.

רביד דקל: בנוסח שלנו יש הפרדה שלא נמצאת בנוסח של הוועדה שמחולק לשני סעיפים, שעל ענישת קטין יחולו הוראות חוק הנוער כדי להבהיר שזוהי דרך המלך, וסעיף קטן (ב) אצלנו אומר שמבלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (א) בית-משפט רשאי להתחשב בעקרונות הענישה שמנויים בסימן זה.

רביד דקל: אנחנו סברנו שלא ראוי להזכיר דווקא את רשימת הנסיבות הספציפית כי הנסיבות כאן מחולקות לכאלה שקשורות לביצוע העבירה ולכאלה שאינן קשורות לביצוע העבירה.

רביד דקל: בעניינו של קטין יכול להיות שחלק מהנסיבות שלא קשורות לביצוע העבירה הן דווקא כאלה שצריכות להעריך על מידת האשם בצורה דרמטית יותר, ולכן רצינו להגיד שעקרונות הענישה הם רלוונטיים ובית-משפט יבחר איך להעריך את המצבים בהם צריך להתחשב בעקרון כזה או אחר לפי שיקול דעתו בנסיבות המקרה ובנסיבות העניין.

רביד דקל: בעינינו חשוב להגיד שעקרונות הענישה האחרים, מלבד השיקום, לא יוצאים מהתמונה, ובדרך ובאופן שבית-משפט לנוער יחליט שנכון לקחת אותן בחשבון.

רביד דקל: זה השוני היחיד בין הנוסח שלנו לנוסח הוועדה, שנוסח הוועדה מתייחס לא רק לעקרונות הענישה אלא גם לרשימת הנסיבות.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: אנחנו חושבים שזה רלוונטי אבל זה לא משנה.

דוד רותם: לגבי קטין זה לא משנה - - -

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: זה בסדר.

סיגל קוגוט: גם הנוסח הזה בעינינו.

אודיה איפרגן: בהמשך לדברים של גברת רביד דקל, הכיוון הכללי נראה לנו ואנחנו מעדיפים שזה יהיה בשני סעיפים נפרדים, כי זה מעצים את הוראות חוק הנוער תוך כדי מתן אפשרות לבית-המשפט להפעיל שיקול דעת לפי העקרונות שנקבעו בהבניית שיקול הדעת.

אודיה איפרגן: אבל מבחינת המראה, הסדר והמסר זה מועבר נכון יותר בעינינו בשני הסעיפים.

כרמית פולק-כהן: גם אנחנו תומכים בנוסח שהוצע על-ידי משרד המשפטים ומקווים שזה יהיה הנוסח שייקבע.

נחשון שוחט: הנוסח נשמע סביר, הוא פותר את הבעיה של הנגדה בין שני עקרונות מוצא שונים וגם אני תומך בו.

דוד רותם: יש לכם - - - מה אפשר לעשות?

אליהו מצא: כולם מסכימים שגרסה בי"ת.

סיגל קוגוט: אז נעשה נוסח שהוא מאוד דומה.

אליהו מצא: אני לא בטוח שצריך לוותר על הנסיבות, הרי זה כתוב פה: בשיקולים ובנסיבות המנויים בסימן זה תוך התאמתם לקטינים.

סיגל קוגוט: נכון, אבל חשבנו שגם אם לא יהיה כתוב "הנסיבות" בית-המשפט יעשה את זה, במובן שהוא מתחשב בנסיבות המקרה.

דוד רותם: אומר השופט מצא בצדק שבתי-המשפט פועלים על-פי חוק, אז אם אנחנו רוצים את זה אז נכתוב להם את זה.

אליהו מצא: אני לא נציג של בתי-המשפט.

דוד רותם: אני יודע, אבל אני מבין את הכוונות.

קריאה: את יכולה להזכיר איזה סעיף זה בנוסח הממשלתי?

אליהו מצא: גם אם לא יהיה כתוב "נסיבות" בתי-המשפט יתחשבו בנסיבות, אז למה לעצום עיניים?

דוד רותם: בדיוק, נכון.

סיגל קוגוט: בגלל שחילקנו את זה לרשימות ולגבי קטינים אפשר לומר שזו התאמה, אבל חלק ממה שכתוב ברשימה, כמו שזה כתוב, לא מתאים לקטין.

סיגל קוגוט: אז כתבנו "בהתאמה", ואנחנו חושבים שהתוצאה תהיה זהה.

רותי אלדר: הנוסח הזה הופיע באתר?

סיגל קוגוט: לא, זה מה שגברת רביד דקל הקריאה עכשיו.

סיגל קוגוט: זה מאוד דומה לנוסח שלי, אני אקרא אותו כדי שכולם יידעו.

סיגל קוגוט: סעיף קטן (א): "על ענישת קטין יחולו הוראות חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), התשל"א-1971".

סיגל קוגוט: סעיף קטן (ב): מבלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (א), בית-המשפט רשאי להתחשב בעקרונות הענישה המנויים בסימן זה – כלומר החדש שעשינו – תוך התאמתם לענישת הקטין ככל שסבר שראוי לתת להם משקל בנסיבות המקרה.

סיגל קוגוט: כלומר בית-המשפט ייתן את המשקל המתאים כפי שהוא חושב.

רותי אלדר: זו הסתייגות על הסתייגות על הסתייגות.

רותי אלדר: כשנשפטים היום קטינים בני 17 וחצי בעבירות רצח, הבוקר דובר בחדשות מעשה אונס קשה מאוד, אז לדעתי עקרונות הענישה הכלליים בלי כל כך הרבה הסתייגויות היו צריכים לחול גם שם.

קריאה: אבל הם חלים בלאו הכי, כי בית-משפט עושה משקל - - -

רותי אלדר: הם לא חלים בלאו הכי.

רותי אלדר: בית-משפט לנוער שופט בתוך בועה שלא כל כך יודעים מה קורה שם ואיך קורה שם, והכול בדלתיים סגורות.

רותי אלדר: מן הראוי שעקרונות הענישה הכלליים יחולו גם על קטין בלי כל כך הרבה הסתייגויות על פני הסתייגויות.

קריאה: בעבירות מהסוג שמנית דנים הרכבים במחוזי לפשעים חמורים.

רותי אלדר: אתה מניח ככה?

קריאה: לא זו לא הנחה, זה מה שקורה.

קריאה: זו עובדה.

סיגל קוגוט: אני רק אציין שהעברנו את הנוסח דרך הנהלת בתי-המשפט גם לנשיאת בית-המשפט לנוער שהסכימה לו גם היא.

סיגל קוגוט: בכלל ביקשנו והנהלת בתי-המשפט שלחה את הנוסח לשופטים רבים על-מנת שנקבל הערות על כל הפרק, אבל חוץ מנשיאת בית-המשפט לנוער לא קיבלנו הערות, אז השופט מצא ממשיך להיות נציג השופטים.

דוד רותם: לא, השופט מצא הוא לא נציג מערכת המשפט פה.

דוד רותם: השופט מצא יושב פה בתור השופט מצא.

אליהו מצא: הרגשתי מחויבות לנכוח פה.

סיגל קוגוט: נכון, אבל עדיין יש לך את כל הניסיון.

סיגל קוגוט: עכשיו נלך לפי הסדר, ואת סעיף המטרה אני אכרוך בסעיף 8 (ב) אז נעשה אותו בסוף.

סיגל קוגוט: ישנה הערה לגבי סעיף של הגנה על שלום הציבור ובו נעסוק עכשיו.

סיגל קוגוט: הצענו שהחריגה לחומרא לא תהיה רק על יסוד עבר פלילי, למרות שזה המדד המרכזי בדרך-כלל, אלא תוכל להיות גם על יסוד חוות דעת.

סיגל קוגוט: היה כאן גם פן תקציבי וחשש לריבוי חוות דעת, אבל שירות המבחן – ולא רק הוא, כי חוות הדעת לא חייבת להיות רק שלו, אבל שירות המבחן אמון בסופו של דבר על התייחסות למסוכנות והוא הסכים שגם חוות הדעת שהוא נותן יכולות להיות בסיס להחלטת שופט בדבר מסוכנות.

סיגל קוגוט: אז התעוררה בעיה אחרת ואני אבקש משירות המבחן להציג אותה.

סיגל קוגוט: מדובר באפשרות שנמנעת היום בפסיקת בית-המשפט אם כי אפשרית לפי החוק, אבל בית-המשפט פסק אחרת, לגבי החשש שכל תסקיר, אם הוא יהיה בסיס לסטייה מהמתחם, יביא לחקירות של קציני המבחן.

סיגל קוגוט: נציגי שירות המבחן, תוכלו לפרט את החששות ואת ההצעות.

ברכה וייס: אני רוצה קודם לתקן, זה לא ניתן לפי החוק אלא שבחוק יש משהו עמום סביב הנושא.

סיגל קוגוט: אז זה ניתן, כלומר זה לא אסור.

סיגל קוגוט: אין אמירה בחוק שאוסרת על חקירת קצין מבחן.

ברכה וייס: זה לא כתוב בשום מקום, אבל גם לא כתוב שמותר.

דוד רותם: כל מה שלא כתוב שאסור הוא מותר, כך לימדו אותנו.

סיגל קוגוט: בית-המשפט, בהלכה הפסוקה, קבע שהוא מקבל את ההבהרות לפי חוק סדר הדין הפלילי.

ברכה וייס: הוא גם מסביר בפסיקות שונות מדוע הנושא הזה משמעותי מאוד.

ברכה וייס: קצין המבחן הוא קצין בית-המשפט והוא לא מטעם איזשהו צד, הוא לא עד והוא לא מומחה במובן הרגיל של המילה.

ברכה וייס: ומתוך התפקיד הרגיש הזה – ויש כוונה ויכולת לקבל מידע אותנטי ואמין מבלי חשש שהמידע יזלוג לכל הכיוונים – החשש שלנו הוא שחקירה של קציני המבחן לא תאפשר את הגשת התסקיר באותו אופן שאנחנו רואים לנכון והיא שבית-המשפט יקבל את המידע בצורה הכי נכונה.

ברכה וייס: זה בנשמת תפקיד קצין המבחן, והתסקיר לא יוכל לשמש עוד את המטרה שלהערכתנו הוא משמש היום.

ברכה וייס: מצד אחד, מלכתחילה אמרנו שאנחנו לא רואים לנכון שנגיש תסקירים לעניין המסוכנות כי בסופו של דבר המנדט העיקרי שלנו הוא שיקום ושינוי.

ברכה וייס: יחד עם זה אנחנו לוקחים בחשבון ורואים לנגד עינינו כל הזמן את הנושא של סיכוי מול סיכון, ולכן אנחנו לא יכולים להתעלם מכך שאנחנו כן עושים את זה.

ברכה וייס: מצד שני, אנחנו לא עורכים מבחנים שונים לצורך הערכות מהסוג הזה ולא עורכים מבחן פסיכופתיה למשל, אלא יש לנו את המודלים שגיבשנו בתוך הרעיון הקליני ועל סמך אלה אנחנו יכולים להגיד: אם האדם הזה לא ישנה את התפיסות והעמדות שלו, יש סיכוי להישנות.

ברכה וייס: השאלה היא אם במקום המיוחד והרגיש של החמרה והחרגה יתירה, נכון בכלל להסתמך על תסקיר שירות המבחן.

ברכה וייס: יכול להיות שכאן נכון שלאחר תסקיר או לצד תסקיר תהיה חוות דעת אחרת והיא תהיה המוסמכת לנושא הזה.

דוד רותם: חוות דעת מקצועית לא חייבת להיות חוות דעת של קצין מבחן.

סיגל קוגוט: נכון, לא חייב, אבל הם אומרים שיכול שיהיה ואז הם חוששים - - -

דוד רותם: אז אפשר להוציא אותם מזה, לא אכפת לי שזו לא תהיה חוות דעת קציני מבחן.

אילנה חן: אני רוצה לנסות להרגיע בנושא חוות דעת קצין מבחן.

אילנה חן: גם היום, למרות ששירות המבחן אמון על סוגיית השיקום והטיפול, עדיין, ככל שמדובר בתסקירי מעצר הניתנים בכמויות מדי יום, מתייחסים לשאלת המסוכנות שהיא במילים אחרות הגנה על שלום הציבור, וגם שם שירות המבחן נותן דיאגנוזה לגבי החשש להישנות והמסוכנות של הנאשם.

אילנה חן: גם היום, בפרקטיקה, למרות שלכאורה אין הוראת חוק שאוסרת על חקירת קצין מבחן זה לא מתבצע הלכה למעשה.

אילנה חן: לא בתסקירי מעצר, וממילא ככל שמדובר בימים מרוכזים, שירות המבחן נמצא בבית-המשפט כדי לענות על שאלות לא ברורות ולא פתורות – לא במסגרת חקירה אלא במסגרת שיח ושיג, ואם יש אי בהירות מתבקש תסקיר משלים.

אילנה חן: כך שנדמה לי שהפרקטיקה, ככל שהיא נוהגת וממשיכה, לא תיפגע גם אם שירות המבחן יידרש לתת חוות דעת.

סיגל קוגוט: גם אנחנו חשבנו כך, אבל הטענה החדשה של שירות המבחן היא שבגלל שהחוק יאפשר מעתה לחרוג מהמתחם על בסיס התסקירים שלהם, יתכן שבית-המשפט ישנה את ההלכה הנוהגת שמבוססת גם על סעיף בחוק סדר הדין הפלילי – סעיף שאומר שבית-המשפט רשאי לבקש הבהרות לתסקיר, אז בית-משפט קבע שהוא זה שמבקש את ההבהרות ולא חוקרים את קצין המבחן.

סיגל קוגוט: החשש הוא שאם כתוב בחוק שבית-המשפט אומר שהמתחם צריך לנוע בין שנתיים לארבע שנים, אבל בגלל תסקיר שאומר שהאדם מסוכן מאוד, ייגזר עונש של שש שנים – אם החוק מאפשר דבר כזה, יתכן שבית-המשפט יאפשר לחקור.

דוד רותם: כמה מקרים כאלה יהיו בשנה?

אודיה איפרגן: אני רוצה לחדד את הנושא כי הרי חוות הדעת האחרות על-פי הסעיף הזה – קרוב לוודאי שיחקרו עליהן.

אודיה איפרגן: ואז אנחנו נכנסים למצב מסוכן שבו מצד אחד אם בית-משפט מחמיר על בסיס חוות דעת אחת אז חוקרים, ועל בסיס תסקיר לא חוקרים.

אודיה איפרגן: ולכן, כפי שציינה הגברת סיגל קוגוט שדיברנו קודם גם עם משרד המשפטים, אנחנו חושבים שהמבנה הנכון הוא שאפשר יהיה להחמיר על יסוד חוות דעת שהיא אינה תסקיר.

אודיה איפרגן: התסקיר יוצג בפני בית-המשפט במקרים הרלוונטיים, בית-המשפט בוודאי יוכל להתחשב בו בתוך המתחם, ואם תעלה אינדיקציה למסוכנות מיוחדת בית-המשפט יחליט להזמין חוות דעת על-מנת לבדוק את נושא ההחמרה.

דוד רותם: או שבית-המשפט יחליט שבמקרה בו הוא רוצה להחמיר יחקרו את קצין המבחן.

דוד רותם: כמה תיקים כאלה יהיו בשנה?

סיגל קוגוט: או שלא יחקרו אותו, שעדיין לא יחקרו אותו.

סיגל קוגוט: זה נכון שאנחנו לא יודעים מה יהיה.

אודיה איפרגן: כפי שאנחנו מכירים, ברגע שמשהו נפרץ הוא נפרץ.

אודיה איפרגן: זה לא ייפרץ ויישאר בתחום של מסוכנות, זה יכול להיפרץ גם בכיוונים נוספים.

אודיה איפרגן: כשמצד אחד מדובר על החמרה שאינה ניכרת, ומצד שני בחשש גדול שיש לו גם משמעות תקציבית וגם משמעות מהותית של התפיסה והמעמד של קצין המבחן, אנחנו חושבים שאם יובהר בחוק שזו חוות דעת שהיא לא תסקיר, זה ייתן פתרון גם של הגנה על הציבור - - -

סיגל קוגוט: איך את רואה את זה באופן מעשי?

סיגל קוגוט: הרי אנחנו רוצים שתהיה יעילות מסוימת בחוק.

סיגל קוגוט: את מציעה שיהיה תסקיר ובית-המשפט יבקש ממישהו אחר שאינו קצין מבחן חוות דעת מקצועית?

אודיה איפרגן: לא, בחוק לא צריך לכתוב את זה.

אודיה איפרגן: בחוק צריך להיות כתוב: חוות דעת שהיא לא תסקיר.

סיגל קוגוט: אבל מה את מצפה שיקרה בפועל?

סיגל קוגוט: מי ייתן את חוות הדעת אחרי שתסקיר קבע שבאדם נמצאו קווים מסוכנים?

סיגל קוגוט: ממי בית-המשפט יבקש חוות דעת?

רביד דקל: אם התביעה תרצה להחמיר מעבר למתחם משיקולים של מסוכנות, אז הנטל יהיה על התביעה לפנות ולהביא לבית-המשפט חוות דעת.

סיגל קוגוט: ממי התביעה תביא את חוות הדעת הזו?

רביד דקל: מפסיכולוג מומחה, מפסיכיאטר.

סיגל קוגוט: ואסור יהיה שקצין המבחן יגיד את זה?

סיגל קוגוט: זה נראה קצת מוגזם.

רביד דקל: לא, אני לא אומרת שאסור.

דוד רותם: אני חושב שקציני מבחן הם לא האנשים המקצועיים לתת חוות דעת כזו.

סיגל קוגוט: אני לא חושבת שזו ההנמקה שלהם.

דוד רותם: יכול להיות שקציני המבחן לא חושבים שזו ההנמקה, אבל אני חושב שזו הנמקה.

ברכה וייס: אני שומעת, מהדברים שהגברת סיגל קוגוט אומרת, שיש פה אולי חוסר יעילות בנושא הזה.

סיגל קוגוט: גם לא חוסר יעילות, אתם כן מסוגלים לכתוב חוות דעת כזו מבחינה מקצועית.

סיגל קוגוט: אז למה שהתביעה תצטרך להזמין עוד חוות דעת על חוות דעת?

ברכה וייס: אולי במקרים המיוחדים של החרגה והחמרה יתירה - - -

סיגל קוגוט: זו לא החמרה יתירה, זה בדיוק העניין – כתוב בחוק "החמרה", לא "החמרה יתירה".

ברכה וייס: היא החמרה מעבר למתחם.

סיגל קוגוט: נכון.

ברכה וייס: כשמדובר בהחמרה מעבר למתחם אז אולי נכון שאת המהלך הזה יבססו על מבחן אקטוארי יותר שמבוסס על מבחני פסיכופתיה, למשל.

ברכה וייס: אנחנו לא עושים את זה, אנחנו בנינו מודל משלנו והוא בהחלט נותן תשובות.

ברכה וייס: שמעתי מה אומר יו"ר הוועדה לגבי ההערכות שלנו - - -

דוד רותם: אני מוכן להוריד את: יתבצע על יסוד חוות דעת מקצועית, מצדי שזה יהיה: לא שלא על-פי תסקיר.

דוד רותם: זה הכול, אני לא רוצה מהם את חוות הדעת.

דוד רותם: אני לא חושב שהם יכולים לתת חוות דעת של מסוכנות בכלל.

דוד רותם: פגשנו את זה גם בחוק אחר, כשעסקנו בעברייני מין.

סיגל קוגוט: אבל שם יש פרמטרים מיוחדים לעברייני מין.

דוד רותם: אני חושב שזה נכון גם פה וגם שם.

רביד דקל: מכיוון שהויכוח הזה מתנהל בינינו כבר כמה שבועות, בבדיקה שלנו לגבי הערכות מסוכנות לא של עברייני מין ולא באלימות במשפחה, יש דיסציפלינה מקצועית שמטפלת בהערכת מסוכנות כללית.

רביד דקל: יש כזה דבר בקנדה, יש כזה דבר בארצות-הברית.

סיגל קוגוט: אבל בישראל כשאנחנו אומרים לשופט שהוא יכול – חוץ מעבר פלילי ואם יש לו נתונים מקצועיים ממישהו – לחרוג מהמתחם בגלל מסוכנות, אז אנחנו מתבקשים להגיד בחוק שאחד הכלים המקובלים היום לקבוע מסוכנות הוא תסקיר.

סיגל קוגוט: נכון שאוריינטציה זה לראות גם, ואולי בעיקר, את הצד השיקומי, אבל הרבה פעמים יש מסוכנות בחוות דעת.

קריאה: סיכוי מול סיכון.

סיגל קוגוט: סיכוי מול סיכון זה אומר שזה חלק מהדיסציפלינה של התסקיר.

סיגל קוגוט: אז עכשיו נכתוב בחוק שהתסקיר הוא לא מקור שבית-המשפט יכול להתבסס עליו, ושעליו להזמין חוות דעת מגורמים אחרים.

סיגל קוגוט: רק אחרי שבית-המשפט קיבל תסקיר שאומר שהאיש מסוכן, בית-המשפט יזמין עוד חוות דעת אחת.

סיגל קוגוט: איפה בעשרות אלפי תיקים - - -

דוד רותם: לא, זה לא קשור לתסקיר בכלל.

קריאה: בדיוק.

קריאה: זה לא ריאלי.

דוד רותם: אם התביעה רוצה לטעון למסוכנות מיוחדת אז היא תביא חוות דעת ונגמר הסיפור.

קריאה: ממי היא תביא?

רביד דקל: ברוב המקרים הערכה של רצידיביזם היא לא משהו בלתי ישים.

סיגל קוגוט: רצידיביזם זה שונה בגלל שזה לא עבר פלילי ואז לא צריך חוות דעת.

סיגל קוגוט: אבל אם אני רוצה לטעון שאדם מסוים מסוכן כי רואים שיש בו קווים מסוימים שהם לא העבר הפלילי – שהוא לא תנאי הכרחי ולכן זה לא מועיל ולא מזיק.

סיגל קוגוט: אני רוצה לבסס את המסוכנות רק על בסיס חוות דעת, ואם נכתוב שזה לא יהיה תסקיר – אז מה כן?

רביד דקל: צריך לחשוב באילו מקרים זה ישמש.

רביד דקל: ככל שיש עבר פלילי משמעותי אין סיבה לפנות לחוות דעת.

רביד דקל: המקרים בהם אפשר לטעון שצריך להחמיר מעבר למקסימום של מתחם העונש ההולם משיקולים של מסוכנות למי שאין לו עבר פלילי – זו סיטואציה די מיוחדת.

רביד דקל: אני בעמדה של היושב-ראש בעניין הזה, ובגלל הייחודיות של הסיטואציה הזו ראוי לנקוט זהירות יתירה.

רביד דקל: המבחנים שנחשפתי אליהם, שמחלקת בריאות הנפש מכירה בהקשר של הערכת מסוכנות כללית, הם לחלוטין שונים מהמודלים ששירות המבחן פיתח לעצמו.

רביד דקל: זה לא רציני בעיני לאפשר החמרה בענישה שיכולה להיות משמעותית.

סיגל קוגוט: אלו שני נימוקים שונים, ואנחנו צריכים לראות קודם מהו הנימוק האמיתי.

סיגל קוגוט: הנימוק שמציג שירות המבחן הוא שהדיסציפלינה שלהם קיימת ותקפה, אלא שהם לא יכולים, אחרי כל תסקיר, לעמוד בחקירה של אדם.

סיגל קוגוט: את אומרת שהדיסציפלינה שלהם לא תקפה, שעל חוות הדעת שלהם, על תסקיר, אי אפשר לבסס הערכת מסוכנות ושצריך להזמין חוות דעת רצינית יותר.

סיגל קוגוט: אלו שני נימוקים שונים לחלוטין.

סיגל קוגוט: יש הבדל בין פן מעשי שאומר שהתסקיר עומד ותקף אבל הם לא רוצים ולא יכולים לעמוד בחקירה יומיומית של קציני המבחן, ובין האמירה שהדברים שהתסקיר בודק הם לא כאלה שאפשר להתבסס עליהם.

סיגל קוגוט: כלומר, על השיקום אולי אפשר לבסס אבל לא על מסוכנות.

סיגל קוגוט: זה נכון?

רביד דקל: נכון, זה מה שאני אומרת ויש בזה פן פרקטי משום שככל שנגיד את הדבר הזה ונדרוש חוות דעת ייעודית לצורך העניין שעומדת בסטנדרטים שמקובלים לא רק אצלנו אלא גם במשפט המשווה, אז זה יכול לייתר את ההסתמכות על אמירה בתוך תסקיר כחוות דעת לצורך ההחמרה של המסוכנות.

סיגל קוגוט: אבל אם אתם מדברים על סיכוי וסיכון ומסוכנות של אדם, ואתם כותבים משפט כזה בתסקיר, אתם רואים אותו כמשהו לכאורי שעדיין דורש הרבה בדיקה?

סיגל קוגוט: אני רוצה לדעת איך אתם תופסים את התסקירים.

ברכה וייס: כשאנחנו רואים שאדם מתנהג באופן מסוים, שהעמדות, התפיסות וההתנהלות שלו הן כאלה שאינן ברות שינוי כרגע, אז לפחות כיום הוא מסוכן.

סיגל קוגוט: ואתם חושבים שאמירה כזו תקפה?

ברכה וייס: אבל אם אנחנו מדברים על הערכה שאמורה להיות בעלת תוקף לטווח ארוך יותר אז יכול להיות שנצטרך לקבל חוות דעת נוספת.

נחשון שוחט: אנחנו מדברים על הפרקטיקה ואני מבקש לחזור בקצרה להתנגדות העקרונית שעלתה בצורה ברורה בדיונים הקודמים.

נחשון שוחט: אני יודע שדוקטור יואב ספיר מהסנגוריה הציבורית שכתב נייר עמדה בדרך לפה, וכדאי לשמוע גם את דעתו.

נחשון שוחט: בעיני הסעיף הספציפי הזה הוא המסוכן ביותר בהצעת החוק.

דוד רותם: אתה מציע שנעשה הפסקה עד שהוא יגיע?

דוד רותם: אנחנו יכולים לעשות הפסקה, אין בעיה.

דוד רותם: לאנשים פה אין מה לעשות.

דוד רותם: ..

נחשון שוחט: לא, אני רק מזכיר את נייר העמדה.

סיגל קוגוט: נכון, אבל קיימנו דיון בעניין והחלטנו שחוץ מעבר פלילי שהוא המדד העיקרי, אם יש חוות דעת מבוססת והיום יש מדדים, אנחנו לא נמנע משופט להגיד שאדם מסוכן גם על יסוד חוות דעת.

סיגל קוגוט: אלה יהיו מקרים נדירים כפי שציינה הגברת רביד דקל, אכן עבר פלילי הוא המדד המרכזי בדרך כלל, אבל יש חוות דעת שיכולות גם לנבא או לציין את המסוכנות ואנחנו לא רוצים לשלול את הכלי הזה.

סיגל קוגוט: אז העמדה העקרונית הזו נדחתה.

נחשון שוחט: יש חוות דעת מקצועיות ברמה המתודולוגיות, ומומחים שעוסקים בזה יגידו את זה, שתלויות כמעט לחלוטין בהגדרת היחס הקביל בין false negative ל-false positive.

נחשון שוחט: המשפט הפלילי מגדיר שלצורך הרשעה צריך הוכחה מעבר לספק סביר והוא מעדיף טעות מסוג אחד על טעות מהסוג השני.

נחשון שוחט: הערכת מסוכנות עתידית ועבירות שאנחנו מניחים שעלולות להתבצע אבל לא בוצעו, משאירות את הגדרת היחס לא מוגדר.

נחשון שוחט: מחקרית, יש נטיית יתר להערכת מסוכנות ובכל מקרה, אם יש אפילו פוטנציאל כזה אז זה רק מחמיר את הבעיה המהותית, העקרונית.

נחשון שוחט: אני רוצה להסביר למה הסעיף הזה הוא כל כך בעייתי, ולנסות להציע דרך לבטא את הרעיון שמאחוריו בדרך אחרת שתחזיר לפרמטרים של עבר פלילי.

נחשון שוחט: העניין הוא זה – הגנה על הציבור היא סיבת העל, היא התכלית לעצם הקיום של הליך אכיפה, שפיטה וענישה פלילית.

נחשון שוחט: מתחת למטרה של הגנה על הציבור יש מספר תיאוריות מצדיקות – החוק הזה קובע כנקודת מוצא חזקה ומנחה את תורת הגמול כהצדקה, זו הדרך המוסרית הנכונה בה אנחנו מגשימים את המטרה הזו.

סיגל קוגוט: זו לא רק הגנה על הציבור, אנחנו חולקים על הנחת הבסיס שלך.

סיגל קוגוט: נורמות ראויות הן לא מטרה?

סיגל קוגוט: גמול הוא לא מטרה?

נחשון שוחט: ניתן היה להעדיף הצדקה תועלתנית-הרתעתית, ניתן היה להעדיף הצדקה שיקומית.

נחשון שוחט: אבל כאן קובעים את הגמול כעיקרון מוצא, ועצם הגישה של להביא חוות דעת שמנבאת מסוכנות עתידית לפיה נוסיף על העונש מעבר למתחם פוגעת בעקרונות הליבה של תפיסת הגמול.

נחשון שוחט: במה זה שונה מלבוא ולהגן על הציבור על בסיס מודיעיני מוצק שאדם הוא ראש ארגון פשיעה ועומד לבצע פשע?

סיגל קוגוט: יש לך גם טיעון עקרוני וגם טיעון מעשי.

סיגל קוגוט: אם אתה אומר שהראיות לא מבוססות ואם אפשר בכלל לבסס ראיות – זה טיעון מסוג אחד, ולהגיד שבאופן עקרוני שיקול של הגנה על שלום הציבור לא יכול להצדיק סטייה – זה טיעון מסוג אחר.

סיגל קוגוט: הטיעון של מידע מודיעיני נוגע בסוג הראיות עליהן מתבססים, עד כמה ניתן לבסס ראיות, זה לא קשור לטיעון העקרוני שמצדיק סטייה בהנחה שאפשר לבסס ולשכנע שמדובר בהגנה על שלום הציבור.

נחשון שוחט: ראשית, את צודקת.

נחשון שוחט: אני מעלה קודם כל את הטיעון העקרוני, הבסיסי, שמתנגד לעצם הרעיון של סטייה מהמתחם על בסיס הערכת מסוכנות.

נחשון שוחט: אני טוען שהמתודולוגיה של חוות דעת מחמירה את הבעיה המהותית, העקרונית, שקיימת מלכתחילה ולכן אני משווה את זה למצב של מידע מוצק הרבה יותר מחוות דעת מעריכה – מידע מודיעיני מוצק שאדם מסוכן לציבור.

נחשון שוחט: אין אפשרות להעניש אותו, להוסיף לו שנות מאסר על בסיס זה, אני צריך להוכיח עבירה שבוצעה – זו גישת הגמול, לפיה נותנים לאדם את ה-just deserts.

נחשון שוחט: בעיה שנייה היא שביסוד תורת הגמול ניצב עיקרון האוטונומיה של הפרט.

סיגל קוגוט: רגע, אני רוצה לדון בנימוק הראשון שלך.

סיגל קוגוט: הנימוק הראשון שלך אומר – ותיתכן גישה כזו, אני לא שוללת, רק שזה לא מה שהיושב-ראש החליט – שגם על יסוד עבר פלילי אין לסטות בגלל מסוכנות, שמסוכנות זה בכלל לא דבר לסטות בגללו, זה מה שאתה אומר.

נחשון שוחט: עבר פלילי מוגדר - - -

סיגל קוגוט: הוא כבר נענש על העבר הפלילי הקודם שלו, למה להעניש אותו עונש כפול?

סיגל קוגוט: מה שאתה אומר בעצם, זה שעילה של הגנה על הציבור היא לא עילה ולא משנה איך מוכיחים אותה, אם אפשר להוכיח אותה, גם אם אפשר להוכיח אותה בצורה נהדרת.

נחשון שוחט: לא, אני מציע לבטא את הרעיון, כפי שמקובל בלא מעט שיטות משפט, באמצעות הגדרת פרמטרים מבוססי עבר פלילי שמתחברים לגישת הגמול.

נחשון שוחט: לצורך הדוגמה, אם אדם עבר שלוש עבירות מאותו סוג במהלך חמש השנים האחרונות אז אני צופה מסוכנות.

סיגל קוגוט: אבל אתה אומר שהנימוק האמיתי שלך הוא שמענישים אדם רק על מה שהוא עשה ולא על מה שאולי הוא יעשה, הנימוק הזה רלוונטי גם למבחן שאתה מציע.

רביד דקל: אני חשבתי שעברנו את השלב הזה בדיונים על הצעת החוק.

רביד דקל: אני לא מבינה למה זה עולה עוד פעם.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: הרעיון הזה לא יתקבל.

נחשון שוחט: ישנה חומרה יתירה בבחירה המחודשת של אדם לשוב ולבצע עבירה כי הוא לא מפיק את הלקח.

סיגל קוגוט: היושב-ראש דחה את הרעיון שהגנה על הציבור היא לא עילה לסטות, והוא דחה גם את הרעיון שנעשה פה מבחנים טכניים של X עבירות ב-Y שנים.

סיגל קוגוט: זה רעיון שנדחה כבר ועכשיו אנחנו ב-fine tuning.

נחשון שוחט: אם נדחה – נדחה.

נחשון שוחט: אני רק מוסיף שהשיטה של חוות דעת מקצועית שמועדת לטעות, שתלויה לחלוטין ביחס לא מוגדר בין סיכוני הטעות השונים, מחמירה את הבעיה העקרונית, מהותית, שקיימת מלכתחילה, ואם עושים את זה, זה צריך להיות על בסיס עבר פלילי בלבד.

נחשון שוחט: תודה.

רותי אלדר: אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד שהוא גם אמירה כללית וגם על סעיף - - - על מקומו של נפגע עבירה, שזה מן הסתם התחום שאני רוצה להוסיף בו.

רותי אלדר: אני מסתכלת על חוק שחרור על תנאי ממאסר ואני רואה שבשיקולי הוועדה, בכל פעם שיש הגנה על הציבור או הרתעה, שלום הציבור מתחבר עם נפגע עבירה.

רותי אלדר: אני מציעה גם פה להוסיף "והרחקתו מהציבור נדרשות כדי להגיע לשלום הציבור ועל נפגע העבירה".

רותי אלדר: זו אמירה שיש בה גם מסר - - -

דוד רותם: נפגע עבירה הוא לא חלק מהציבור?

רותי אלדר: הוא חלק מהציבור אבל עובדה היא שבחוקים אחרים טרחו להדגיש את זה ואני חושבת שיש בזה מסר, כי נפגע עבירה – הוא שעל גופו או הוא עצמו – ספג את תוצאות העבירה.

רותי אלדר: נכון שחוק העונשין רוצה להגן על ערכים, אבל למעשה הוא מגן עליהם למען אנשים ולא רק למען ערכים, ומן הראוי להזכיר לפחות אנשים שנפגעו.

רותי אלדר: בדומה למה שיש בחוק שחרור על תנאי ממאסר ניתן להוסיף "להגן על שלום הציבור ועל נפגע העבירה".

רותי אלדר: זה לא יפגע באף אחד ולא ישנה את פני החוק, זה רק יוסיף לחוק מימד אנושי יותר.

לרה צינמן: אני רוצה להוסיף בעניין הערכת מסוכנות לאנשים ללא עבר פלילי.

לרה צינמן: אם נסתכל, רוב מעשי ההריגה מבוצעים על ידי אנשים so-called נורמטיביים.

לרה צינמן: אם נסתכל רק על העבר הפלילי אז הם אנשים שלא נחשבים למסוכנים, אבל אם הם ביצעו את עבירת ההריגה באופן בלתי צפוי אז כנראה שיש בתוכם פוטנציאל נפשי שאיפשר להם לבצע את זה ויש לבדוק את הפוטנציאל, את המסוכנות שלהם, לעתיד, ולשקול את זה בגזירת הדין.

רותי אלדר: במיוחד אם ממירים עבירות של רצח לעבירות של הריגה, שאז העונש מקוצר והאדם ייצא לחופשי בתוך מספר שנים ואולי צפוי לבצע מחדש מעשה כזה, אם יש בו מסוכנות כזאת.

לרה צינמן: הסכנה באנשים כאלה גדולה עוד יותר כי למשפחות פשע ולפושעים מסוכנים אתה יודע לא להתקרב, אבל השכן טוב שלך או הבעל, או החבר שרוצח והורג, הוא אדם מסוכן פי כמה, וכמה קורבנות כאלה יש בשנה.

אילנה חן: מבחינת התביעה המשטרתית שמטפלת בכ-85% מכלל התיקים השליליים, אנחנו חושבים שאין מקום לשלול את האפשרות שלה להסתמך במקרים מסוימים – וכמו שאמרנו, הם לא יהיו רבים – על תסקירים שיצביעו על מסוכנות.

אילנה חן: העיקרון שמנחה את שירות המבחן הוא עיקרון השיקום אבל באותם מקרים שלמרות כל השיקולים שהוא שוקל הוא רואה לנכון להצביע בפני בית-המשפט על מסוכנות ועל חשש מפני הנאשם, אין מקום לשלול את אפשרות התביעה להסתמך על תסקיר כזה.

רביד דקל: או על חוות דעת.

אילנה חן: על תסקיר, לא על חוות דעת באופן נפרד.

סיגל קוגוט: הנוסח מדבר על חוות דעת.

אילנה חן: על חוות הדעת, כי אין לנו כלים אחרים.

אילנה חן: כלי אפשרי נוסף הוא אולי, ובמקרים מסוימים מאוד, חוות דעת של פסיכיאטר מחוזי.

אילנה חן: מטרת הפסיכיאטר המחוזי היא לא לכתוב חוות דעת לצורך הזה הספציפי, יש לו מטרה אחרת, אבל אין לנו כלים אחרים או רופאים אחרים לפנות אליהם, ואין שום סיבה לשלול את האופציה אם היא קיימת.

לסלי סבה: אם הוזכר החוק לגבי שחרור מוקדם של אסירים אני רוצה לחזור על הטענה למרות שהיא לא רלוונטית היות והנושא לא פתוח לדיון.

לסלי סבה: אדם שנידון לשש שנים על עבירה של אלימות, אחרי ארבע שנים יש דיון בוועדת אישורים אם הוא עדיין מסוכן ואם יהיה אפשר לשחרר אותו, וזה הזמן לדון בנושא המסוכנות במקום להוסיף על העונש, אבל אם את אומרת שזה לא נושא לדיון אני אעבור לנקודה השנייה שהיא שולית יותר.

לסלי סבה: בעניין המכניזם של ניבוי בחוות דעת, אני רוצה להדגיש שאם תהיה חוות דעת לגבי מצבו של אדם היום, אז שירות המבחן רואה עמדה מבוססת, ולגבי מה שיהיה בעתיד הם בעצמם מהססים לנבא – זה הכול הסתברויות.

לסלי סבה: מעבר לנושא ההתרשמות מאישיות האדם היום כדי להסיק על התנהגותו בעוד שלוש-ארבע שנים, צריכים להסתכל גם על נתונים במקרו – מה אנחנו יודעים על עבריינים אלימים בגיל זה וזה, או כשהם מגיעים לגיל מסוים, מה תדירות הרצידיביזם, מה סוג הרצידיביזם וכולי.

לסלי סבה: אני לא אומר אם שירות המבחן מסוגלים לעשות את זה, בזמנו הם עיבדו נוסחת ניבוי, אבל זה פרמטר נוסף שרלוונטי מאוד לכל חוות דעת שתינתן כאן.

לסלי סבה: אני לא יודע מה המסקנה בעניין מי צריך לתת את חוות הדעת, אבל בלי זה מחלישים את חוות הדעת ואת יכולת הניבוי, וזה בעייתי מאוד מבחינת זכויות האדם כי ככל שזה מבוסס פחות גדל הסיכון שמענישים אנשים על דברים עתידיים שממילא לא יתממשו.

לסלי סבה: מי שלא יעשה את זה צריך להיות מחובר לתקציבי מחקר, לבדיקת נתונים סטטיסטיים, בארץ ובחוץ-לארץ.

יואב ספיר: בהמשך לדברים שנאמרו בעיקר על-ידי נציג לשכת עורכי הדין שאמר למה אין סתירה, למה בכל זאת אפשר לומר שמסוכנות היא אינטרס שצריך להחמיר בגינו אבל להסתמך רק על העבר הפלילי, ואם יורשה לי, אני אתייחס גם לדברים שנאמרו על-ידי כבוד היושב-ראש בדיונים קודמים.

יואב ספיר: עצם הרעיון של חריגה על סמך מסוכנות הוא בעייתי כשלעצמו, ואני אצטט מדברים שאמר היושב-ראש: "אנחנו מענישים אדם על עבירה שהוא עוד לא ביצע ויכול להיות שהוא גם לא יבצע", אנחנו מענישים על סמך איזושהי הסתברות שאולי הוא יבצע עבירה.

יואב ספיר: הרעיון הזה הוא בעייתי, אבל יחד עם זאת ולמרות הבעייתיות שבו אנחנו אומרים שזה ערך, ההגנה על הציבור הוא ערך חשוב, אנחנו מכירים בבעייתיות ומוכנים ללכת כברת דרך, להתפשר על משהו אחר, בגלל הערך הזה.

יואב ספיר: אם כך, אנחנו עושים את זה רק כשיש לנו נתונים מבוססים מאוד, ומה שאנחנו יודעים על חוות הדעת ממחקרים זה שרמת הניבוי שלהם היא לא גבוהה מאוד, ישנן הרבה מאוד טעויות, ישנה נטייה ובעיה ידועה של false positives, שהנטייה להעריך מסוכנות תהיה תמיד לקחת מקדם ביטחון ולהעריך אותה ביתר ולא בחסר, בגלל כל הדברים האלה אנחנו מציעים לבדוק במה יש בכל זאת מימד שאפשר לסמוך עליו במעט יותר ביטחון, והמחקרים מראים שהמימד הזה הוא העבר הפלילי.

יואב ספיר: אני אצטט שוב מדברי היושב-ראש בדיון קודם: "רק על סמך העבר הפלילי - - -

דוד רותם: אני אתחיל להרגיש שאני חשוב, שמצטטים אותי כל הזמן...

יואב ספיר: הדברים האלה חשובים בעיני.

יואב ספיר: אני לא מוכן להעניש אדם על סמך זה שמישהו מנבא שאולי הוא יעבור עבירה.

יואב ספיר: העבר הפלילי הוא כבר על השולחן, הוא כבר הורשע, ואני חושב שזה נכון.

סיגל קוגוט: רגע, מר יואב ספיר, לפני שאתה ממשיך, תתייחס להצעה הקונקרטית ולפשרות שעשו כאן כי אנחנו בישיבה אחרונה.

סיגל קוגוט: מה שהוחלט בגלל הדברים האלה הם שניים: אל"ף, לא לקבל את ההצעה הממשלתית שאמרה שהשופט יכול להתרשם מהמסוכנות על בסיס העבירה עצמה ונסיבותיה, שזו ההצעה הכחולה.

סיגל קוגוט: והדבר השני הוא שאי אפשר יהיה לסטות סטייה כפולה, מכופלת ומשולשת כמו שאמרה ההצעה הכחולה – לא, אנחנו צריכים לדעת מאיפה באנו, לא רק לאן אנחנו הולכים.

סיגל קוגוט: ראשית, הפשרה היא שזה צריך להיות משהו מבוסס, ולא שהשופט רואה עבירה חמורה אז הוא מחליט שהאיש מסוכן, וזה מתחבר לדברים שלך.

סיגל קוגוט: והדבר השני הוא שהסטייה תהיה סטייה לא ניכרת, אנחנו הוספנו גם סעיף על עונשים ארוכים ויש הסתייגות מהסעיף הזה מצד הפרקליטות.

יואב ספיר: לא יכולה להיות מחלוקת - - -

סיגל קוגוט: אבל לא צריכים לצייר את זה פה כאילו - - -

יואב ספיר: אני מתייחס לגופו של עניין.

יואב ספיר: לא יכולה להיות מחלוקת שבאופן השוואתי, אם אני חושב שחוות דעת היא בעייתית אז חריגה במידה ניכרת היא יותר בעייתית, ורק על התרשמות של השופט זה עוד יותר בעייתי.

סיגל קוגוט: אבל זה לא רק זה, חוות דעת היא לא פיסת נייר שמישהו אמר איזה משהו.

יואב ספיר: חוות דעת היא לא איזה פיסת נייר, אני לא מתכוון לזלזל בחוות הדעת, אבל אנחנו יודעים שיש בעיות עם חוות הדעת, והנקודה האחרונה שאני רוצה להדגיש היא היעילות.

יואב ספיר: זה ברור שאם ניתן יהיה להעניש בחומרה ולחרוג מהעונש ההולם על בסיס חוות דעת, תהיה זכות להביא חוות דעת נגדית.

יואב ספיר: חייבת להיות זכות שנותן חוות הדעת יעמוד לחקירה נגדית אחרת אין לנאשם דרך להתמודד עם זה.

יואב ספיר: אז אל"ף, הדברים האלה צריכים להיכלל, ובי"ת, אנחנו צריכים לחשוב מה ההשלכות של העניין גם מבחינת היעילות, והאם לא נכון יותר להגיד שהעבר הפלילי המשמעותי – במידה ויש כזה, ואמר את זה גם עורך הדין שוחט ובצדק – מתקשר גם הוא לנושא של הגמול.

סיגל קוגוט: נכון, לכן ייחדנו לו סעיף נפרד.

יואב ספיר: הוא מתקשר לנושא הגמול כי הוא אומר שאדם ש"מצפצף" על החוק וחוזר ו"מצפצף" על החוק.

סיגל קוגוט: נכון, ולכן עבר פלילי זה לא רק הגנה על הציבור.

יואב ספיר: והוא יותר מתאים עם העקרונות והרוח של החוק שאנחנו דנים בו, לדעתי.

ליאת קליין: אם אפשר בהערה קטנה ואמרנו שאנחנו לא פותחים את זה שוב לדיון ושכבר הוחלט, אבל אני רואה שכן פותחים את זה מחדש.

ליאת קליין: אז אם מקבלים את ההגנה על הציבור כאיזשהו שיקול, אז כן צריך להביא בחשבון – וזה הוזכר גם קודם – את הייחודיות של עבירות מין ואלימות במשפחה בהקשר של היחס בין מסוכנות, רצידיביזם ועבר פלילי.

ליאת קליין: לעבירות שנעשות בחדרי-חדרים במשך שנים, השאלה של עבר פלילי היא לא בהכרח רלוונטית לשאלת המסוכנות והרצידיביזם, ובדיוק למקרים כאלה ההצעה הזו עונה.

חגית לרנאו: בעבירות מין יש הסדר מיוחד.

נורית ג'ין גרוסמן: אני לא עורכת-דין ואני רוצה להביא רק הערה אחת.

נורית ג'ין גרוסמן: אני יושבת-ראש עמותת "אנשים באדום", ואני רוצה להדגיש שהניבוי למסוכנות בעתיד הוא דבר חשוב מאוד.

נורית ג'ין גרוסמן: יש הרבה מאוד אנשים שהיו ממשיכים לחיות אם באיזשהו שלב בית-המשפט היה מבחין שמי שעושה עבירה יש לו אפשרות לחזור על זה.

נורית ג'ין גרוסמן: לא מעט אנשים בעמותה שלנו סובלים מזה שנהג שעשה עבירה והחליטו שהוא לא מסוכן, שחררו אותו, והוא עשה עוד עבירות ועוד הריגות.

נורית ג'ין גרוסמן: לכן הבדיקה או האפשרות לראות מה יכול להיות בעתיד חשובות מאוד בעינינו.

נורית ג'ין גרוסמן: תודה.

סיגל קוגוט: - - -

דוד רותם: אמרתי כבר: על יסוד חוות דעת מקצועית שאיננה תסקיר קצין מבחן.

טוני גולדנברג: מי יערוך כזאת חוות דעת?

רביד דקל: יש גורמי מקצוע שיערכו חוות דעת כזאת.

קריאות: מי?

רביד דקל: יש פסיכיאטרים, יש פסיכולוגים פורנזיים שיכולים לעשות את זה, את יכולה לפנות למרכז בריאות הנפש, יש דיסציפלינה מקצועית ספציפית שיכולה לעשות את הדבר הזה.

קריאה: זה לא עובד בפרקטיקה, זה לא ריאלי.

סיגל קוגוט: אני משערת שהתביעה תמעט להשתמש בזה, ומה שעולה מהסעיף הזה הוא שהתסקירים הם לא מספיק מבוססים בעניין הזה.

סיגל קוגוט: אם זה מה שאתם רוצים – בבקשה.

סיגל קוגוט: נעבור עכשיו להסתייגות של הפרקליטות מהסעיף השני שהצענו לסעיף הזה – שבמאסרים ארוכים שבהם יכולת הניבוי קשה יותר לא תהיה חריגה.

סיגל קוגוט: הבנתי שיש גם הסתייגויות מקצועיות שאומרות שגם במאסרים ארוכים אפשר לנבא מסוכנות ושחולקים על הגישה שלנו, ומבקשים מאיתנו למחוק את סעיף קטן (ב), אז אני רוצה שתציגו את זה.

רביד דקל: זאת העמדה שלנו, ובצמצום של חוות הדעת לחוות דעת שהן לא אמירה - - -

דוד רותם: רגע, סליחה.

דוד רותם: מה אתה אומר, השופט מצא?

אליהו מצא: אני מבין שעברנו לסעיף 40ה(ב).

דוד רותם: כן.

אליהו מצא: דעתי היא שהסעיף הזה מיותר, הוא לא אומר כלום, מה זה עונש מאסר ממושך?

אליהו מצא: בעיני האיש שיושב בבית-הסוהר והסניגור שלו גם יום אחד נוסף זה ממושך.

דוד רותם: אבל תיכף יגיד לנו פרופסור סבה שיכולת הניבוי היא ממילא קשה.

סיגל קוגוט: ואחרי שמונה שנים היא עוד יותר קשה.

דוד רותם: אם השופט דן את הנאשם לשמונה שנות מאסר הוא לא יגיד, אני מוסיף לו עוד שנתיים.

רות קנאי: זו סיטואציה לא הגיונית כי אם העונש הוא כל כך ממושך, שהמאסר ממושך, אז הוא כבר מגן על הציבור.

רות קנאי: היכולת שלנו לחשוב על משהו שיקרה בעוד עשר שנים היא מאוד מוגבלת, ואני לא חושבת שהיא נכונה.

רות קנאי: ההגנה על הציבור נמצאת כבר בתוך המאסר הממושך הזה, אז פרט לכך שלא ברור מה "מאסר ממושך" וחוות דעת לא יכולה בכלל לומר מה יהיה בעוד עשר שנים - -

רביד דקל: אז כנראה שחוות דעת כן יכולה לומר, זה ממה שאנחנו ביררנו.

רות קנאי: - - אבל מעבר לזה, זה פשוט לא נחוץ.

סיגל קוגוט: את והגברת רביד דקל מנמקות ההיפך.

סיגל קוגוט: את אומרת שממילא מי שגוזר עשר שנים לא ינמק את זה שהוא מוסיף עוד שנה בשביל הגנה על הציבור.

רות קנאי: זה גם לא נחוץ.

סיגל קוגוט: הגברת רביד דקל אומרת שמי שגוזר עשר שנים יכול לנבא, וזה מה שהיא רוצה לבסס עכשיו בטיעון שלה, שצריכים לגזור עליו עוד שנתיים בגלל מסוכנות – וזה ממש שני טיעונים הפוכים, אם כי שתיכן אומרות שצריך למחוק את הסעיף, אז אין לי בעיה.

סיגל קוגוט: היא חושבת שצריך למחוק את הסעיף כי היא רוצה שאפשר יהיה לסטות לחומרא גם בעונשים חמורים, ואת חושבת שממילא השופט לא יעשה את זה, אז בואו נמחק את הסעיף וזהו.

דוד רותם: תנו לתביעה קודם.

טוני גולדנברג: אני רוצה למזג בין שני הטיעונים ולומר שהיכולת לנבא או לא לנבא תעמוד למבחן המציאות כשיבוא עורך חוות הדעת וישאל את עצמו אם הוא יכול לנבא או לא.

טוני גולדנברג: לומר בחוק – להחריג דווקא את אותן עבירות שמזמינות, מחייבות, מבקשות לסיים את העניין בעונש חמור וממושך – לומר שדווקא בעניינן אנחנו לא מאפשרים לבית-משפט לחרוג משיקול של מסוכנות, זו אנומליה ממש.

טוני גולדנברג: שהמחוקק יכתוב מראש בחוק שאנשים שהורשעו בעבירות שבגינן הם ייענשו ענישה ממושכת, שדווקא לגביהם אי אפשר לשקול מסוכנות והגנה על הציבור – איך אפשר להעלות על הדעת תרחיש כזה?

סיגל קוגוט: בגלל שהגמול כבר מביא את המתחם ל-12 שנה, אז מה המסוכנות - - -

טוני גולדנברג: אם הגמול מביא והתביעה תשקול בעבירה מסוימת לבקש חוות דעת בעניין המסוכנות של אותו אדם ספציפי, ועורך חוות הדעת יגיד שהוא לא יכול לנבא, אז אי אפשר לנבא.

טוני גולדנברג: ואם הוא יוכל לנבא אז בוודאי שיש לשקול מסוכנות והגנה על הציבור בנסיבות של עבירה חמורה, אין שאלה בכלל.

דוד רותם: טוב, הסניגוריה בבקשה.

חגית לרנאו: אני מסכימה עם הדברים שאמרה פרופסור קנאי, אני רק לא מסכימה עם המסקנה כי פרופסור קנאי אומרת, זה כל-כך ברור שבית-המשפט לא מוסיף חומרה מתוך שיקולי מסוכנות עתידיים.

חגית לרנאו: אני חושבת שבית-המשפט עושה את זה בהרבה מאוד החלטות.

חגית לרנאו: אחד הדברים שההצעה הזו תצליח אולי לעשות זה שהיא תגרום לבתי-המשפט לחשוב שוב על מה שהם רגילים לעשות, וגם הדברים של גברת טוני גולדנברג מלמדים עד כמה זה נראה טבעי לאנשים שכשמדובר בעבירה חמורה, ואם אדם הולך לכלא ל-12 שנות מאסר אז אפשר להגדיל את זה ל-14 או 15 שנות מאסר.

טוני גולדנברג: זה לא מה שאמרתי, כרגיל היא מפרשנת לא נכון.

חגית לרנאו: זו אותה משמעות.

דוד רותם: לא, זה לא בית-משפט פה, כל אחד מדבר בזמנו.

חגית לרנאו: מתוך ההבנה שלי את התחום המקצועי של הערכות מסוכנות, לכתוב את הסעיף הזה יהיה הכרה במגבלות של המידע שלנו.

חגית לרנאו: זה אומר, אנחנו לא יכולים לדעת היום מה תהיה המסוכנות של אדם בעוד עשר שנים, ולכן אנחנו צריכים לכתוב את זה כדי להזכיר לעצמנו שאנחנו לא יכולים לדעת.

חגית לרנאו: מבין כל מעריכי המסוכנות שאני מכירה עד היום ודיברתי איתם על הנושא הזה, אני לא מכירה מישהו שיכול להגיד – אני יודע היום מה יקרה בעוד עשר שנים.

חגית לרנאו: אנחנו אולי יודעים לטווח הקצר, לטווח הבינוני, וגם על זה יש ויכוח עם כל הבעייתיות של הערכות מסוכנות.

חגית לרנאו: אבל עשר שנים זה הרבה מאוד זמן, לחשוב על אדם כאילו הוא סטטי, כאילו הוא לא משתנה בעשר שנים, שעשר שנות מאסר לא משפיעות עליו, אלף דברים יכולים לקרות.

דוד רותם: עשר שנים שהוא בכלא.

חגית לרנאו: מבחינה בריאותית הוא יכול להפוך להיות משותק, אז הוא לא מסוכן, הוא יכול לעבור תהליך של שינוי ולמידה ותיקון, הרבה מאוד דברים.

חגית לרנאו: יש משהו כמעט לא הומאני בעיני בתפיסה שאומרת, אני אתן לך יותר עונש היום כי אני חושב שבעוד עשר שנים תישאר עדיין מסוכן כמו היום.

חגית לרנאו: דווקא בגלל שזה לא אינטואיטיבי אני חושבת שהסעיף הזה חשוב מאוד, הוא מזכיר משהו שכשחושבים עליו הוא ברור מאליו אבל צריך להזכיר אותו כדי שהוא יהיה ברור מאליו.

דוד רותם: פרופסור סבה?

לסלי סבה: אני חושב שזה נותן לנו פרספקטיבה לגבי המטרה של הסעיף, אני לא מסכים עם הסעיף, אבל הרעיון שלו הוא שמישהו ביצע עבירה שהיא לא עד כדי כך גרועה משום שזה הסתיים בניסיון או משהו כזה, ובוודאי הערכה שיש לו מיליון תיקים שהוא לא נתפס בהם, או חלק מאיזו כנופיה וכולי, ושהעונש שהוא מקבל קצר ביחס לחומרת העבירה בכלל אולי משום שבניסוח הסעיפים לא תפסנו בדיוק את המקרה שלו, לכן צריך מה שיותר, אבל ההיגיון הזה לא חל על מי שנידון למאסר ארוך.

לסלי סבה: אז הרעיון הוא נכון אבל אם צריך את התוספת אז היא נועדה למי שמקבל פורמאלית, לפי עקרונות - - - עונש יחסית קצר, ולא נועד למקרים של עונש ארוך.

לסלי סבה: איך מנסחים את זה – זו כבר שאלה אחרת.

אליהו מצא: אני נשארתי בדעתי שהסעיף הזה לגמרי מיותר, הוא איננו אומר כלום.

אליהו מצא: במציאות זה ברור לי לחלוטין שבית-המשפט יודע להבחין בין המקרה שבו צריך להוסיף משהו כדי להגן על הציבור, לבין המקרה שהעונש הממושך כשלעצמו מגן על הציבור במידה מספקת.

אליהו מצא: להכניס עוד פרמטר כזה, רק יבלבל את בית-המשפט ולא מעבר לזה.

דוד רותם: ולכן היית מציע להוריד את הסעיף הזה?

אליהו מצא: להוריד את סעיף (ב) בכלל.

רביד דקל: במענה לדברים של גברת חגית לרנאו, בדיוק הדבר הזה הטריד אותנו ולכן הלכנו וביררנו את העניין הספציפי הזה באופן ישיר – האם יש יכולת חיזוי על סמך מבחנים.

רביד דקל: לכן אני חושבת שהמגבלה לחוות דעת שתהיה מקצועית לצורך העניין, שנסמכת על כל מיני מבחנים שתוקפו פה ושם ומשתמשים בהם בקנדה, בהולנד, בשוודיה, בארצות-הברית, האם אפשר לומר שיש יכולת חיזוי גם לגבי תקופות ארוכות.

רביד דקל: התשובה שקיבלנו היא כן.

רביד דקל: התשובה הזאת נסמכת על ההכרה שנכון שיש אלמנטים דינמיים באישיותו של אדם אבל יש גם אלמנטים שנחשבים סטטיים, שלא משתנים, וככל שהמשקל של אלה נכבד יותר והוא מקבל במבחנים ציון גבוה, מעל איזשהו קו אדום, המשמעות היא שקיימת פסיכופתולוגיה שתביא את האדם גם אחרי עשר שנים לחזור ולבצע עבירות.

רביד דקל: זו התשובה המקצועית שקיבלנו אחרי ששאלנו באופן מפורש, אני לא יודעת שום דבר בעניין.

רביד דקל: לכן חשבנו שזה לא נכון לקבוע את המגבלה הזו.

רביד דקל: זה יהיה במקרים חריגים ונדירים, והעובדה שאנחנו מחייבים חוות דעת שהיא לא תסקיר, שהיא חוות דעת מקצועית, אפילו מגבילה את המקרים האלה, אבל גם בשביל המקרה האחד, הספציפי, המגבלה הזו יכולה ליצור סכנה לציבור שלא נכון לקחת אותה לדעתי.

דוד רותם: ולכן אתם רוצים להוריד את סעיף (ב)?

רביד דקל: כן.

דוד רותם: אם אומר את זה השופט מצא אז למה אנחנו בכלל צריכים.

ברוך פולק: מה זה עונש ממושך?

ברוך פולק: מאסר ממושך?

דוד רותם: אני לא יודע.

סיגל קוגוט: כל החוק הזה רצוף בביטויים לא טכניים אבל שנועדו לכוון את השופט.

סיגל קוגוט: השופט יודע וברור שכל מאסר בכלא, וכל יום בכלא, הוא משמעותי.

סיגל קוגוט: אני מניחה שהשופט לא יחשוב ששלוש שנים לא מאפשר לו ניבוי, אבל על עשר שנים הוא יחשוב שכנראה זה לא מאפשר לו ניבוי.

ברוך פולק: ועל שש שנים?

יואב ספיר: רק הערה, אני לא פותח את הדיון הזה.

יואב ספיר: אני מניח שזה מקובל על כולם שאם אנחנו מחליטים על חוות דעת מקצועיות יש זכות לחקירה נגדית וזכות להבאת - - - נגדית.

דוד רותם: אני לא כותב את זה, זה יחליט בית-המשפט.

סיגל קוגוט: אנחנו לא כותבים את זה.

סיגל קוגוט: כמו שבשיקום לא כתבנו על איזה בסיס חוות הדעת ואיך יחקרו את מי שכתב חוות דעת שהאדם ראוי לשיקום.

יואב ספיר: לא כותבים אבל זה ברור.

סיגל קוגוט: אין ברור.

סיגל קוגוט: אל תעשה פה את ההלכות שלך בבית-משפט.

סיגל קוגוט: אנחנו מניחים שכשסוטים מעונש זה דבר משמעותי וייתנו לברר את זה יפה.

דוד רותם: בוא נאמר ככה, יישב שם שופט ואני סומך על השופט.

יואב ספיר: השאלה היא אם השופט צריך לקבל את החלטתו על סמך חוות דעת של מומחה כפי שמקובל, שהוא כפוף לחקירה נגדית שזו הדרך היחידה לכפוף.

דוד רותם: שופט מקבל את החלטתו על-פי חוות דעת של מומחה, שהוא נוהג בה כמו שנוהגים.

רות קנאי: רק בהמשך למה שאמרתי קודם, אני כשלעצמי הייתי מכניסה פה סעיף שמגביל גם את אורך המאסר בכלל.

סיגל קוגוט: הצענו את זה.

רות קנאי: אני מסכימה אבל צריך לקחת את זה בפרופורציה, שכמו שאמרתי, להגנה על הציבור לא נראה שצריך כשכבר יש מספיק שנים, ועצם העובדה שמאסרים יותר מדי ממושכים הייתי מוציאה בכלל מתוך החוק, אבל מאוחר מדי להעלות את זה.

דוד רותם: יום אחד יתקנו את חוק העונשין, יורידו את העונשים בחוק העונשין.

רות קנאי: בעגלא ובזמן קריב.

רות קנאי: ..

סיגל קוגוט: זו ועדה לחלק הספציפי.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף רק משפט אחד אם תרשה לי, הדיון הזה הביא אותי לאותה מחשבה שהרבה פעמים מקננת בי בדיונים מסוג כזה לקיים דיון אמיתי במטרת העונש, האם מטרת העונש היא רק ענישה על העבר - - -

דוד רותם: חבר הכנסת מקלב, אתה יודע כמה פרופסורים מקבלים משכורת באוניברסיטה בשביל להתעסק בעונש - - -

אורי מקלב: אבל כשאתה נותן שיקול דעת לשופט, במיוחד בעונש ובהרחבה שלו, היו צריכים להיות גם פרמטרים ברורים של מה אנחנו מצפים מהעונש.

אורי מקלב: אני ידעתי לתומי עד עכשיו שעונש מאסר ארוך הוא לא רק ענישה על העבר על המעשה שנעשה ולא רק כדי להרחיק אותו מהציבור לשנים ארוכות, אלא שבתקופה הזאת הוא יפנים, שזו גם התראה מלעשות משהו אחר, זה גם שיקום ושינוי מחשבתי.

אורי מקלב: להגיד שאנחנו נדע מה יקבל אדם בעוד 12 שנה בלי שאנחנו לוקחים בחשבון את זה שהעונש הוא בשביל שאדם ישתנה, בשביל שיפנים, אם כך אנחנו מנטרלים בכלל את החלק הזה בכל עונש שיש בו גם חינוך וחשיבה ועוד דברים.

אורי מקלב: ולכן מה שחסר לי בחוקי ענישות המאסר זה להגיד מה השקלול של כל דבר שאנחנו מצפים.

אורי מקלב: זה נכון שאדם משלם לפעמים לחברה על עבירות נפוצות ואנחנו רוצים להתריע.

אורי מקלב: לכאורה אפשר לשאול למה אדם צריך לקבל עונש מאסר ארוך יותר, לא על המעשה שעשה אלא כדי ללמד אחרים.

אורי מקלב: אתה יכול להעניש אדם על מעשה שעשה אבל למה אתה מעניש אותו כדי שאחרים לא ירצו לעשות מעשה דומה, איזה צדק יש בענישה כזאת?

אורי מקלב: אבל גם אם מחליטים שיש דבר כזה ויש בדבר גם היגיון, בעבירות שהפכו למכת מדינה למשל, ואם פעם על גניבה היו קוצצים ידיים היום על עבירות חמורות יותר - - -

דוד רותם: הפסיקו לקצוץ ידיים.

דוד רותם: ..

אורי מקלב: הפסיקו לקצוץ ידיים, הפסיקו בכלל להעניש, אפילו סוגרים תיקים כאלה, והדברים משתנים.

אורי מקלב: לכן חסר לי הרבה יותר החלק הערכי בכל נושא הענישה.

סיגל קוגוט: אבל אתה לא יכולת להשתתף בישיבות הקודמות בהן דנו בכל מה שאמרת עכשיו.

סיגל קוגוט: הסעיף הספציפי שדיברנו עליו עכשיו הוא הגנה, ועוד מעט נגיע לסעיף אחר שדיברת עליו, שהוא הרתעה, אחר כך סעיף גמול, בסעיף שיקום סיימנו לדון ולא נכחת בו.

סיגל קוגוט: לא היית בישיבות האלה, אז שלא תחשוב שהוועדה דנה רק בהגנה על הציבור.

אורי מקלב: ויש סיכומים.

רותי אלדר: יש פרוטוקולים.

סיגל קוגוט: כן, הנוסח כולל בהחלט גם שיקולי ענישה שאינם הגנה על הציבור.

סיגל קוגוט: אז מה אתם מחליטים לגבי סעיף קטן (ב)?

קריאות: מורידים אותו.

קריאה: אחר כבוד.

סיגל קוגוט: טוב.

סיגל קוגוט: הגענו להרתעה, אבל לפני כן, גברת דקל, כתבת לי שהיועץ המשפטי לממשלה החליט בסופו של דבר לגבי נטל הראיה ושלב הראיה, אז למרות שנקרא את הסעיף אחר כך, תבהירי את זה כי רצינו שהוא ייתן את דעתו על כך.

רביד דקל: ביקשנו ממנו הנחיות לנוכח עמדת הוועדה בעניין הזה, ולמעשה ההחלטה שלו דומה מאוד לנוסח הוועדה – שהנסיבות המחמירות והמקלות שקשורות בביצוע העבירה ברגיל יוכחו בשלב שלפני הכרעת הדין, למעט חריגים שלא מאפשרים את הבאתן בשלב הזה, ונטל ההוכחה לגבי נסיבות מחמירות יהיה מעבר לספק הסביר ונטל ההוכחה לגבי נסיבות מקלות יהיה מאזן הסתברויות.

דוד רותם: ידעתי שהיועץ המשפטי הוא איש רציני.

סיגל קוגוט: לגבי ההרתעה האישית, בנוסח שלנו אחרי ששמענו משירות המבחן שהוא לא נותן חוות דעת שעניינן הרתעה בדרך-כלל, הוא יכול לתת חוות דעת שעניינן מסוכנות אבל גם את זה שיבשנו עכשיו, אז הורדנו את זה מהנוסח.

סיגל קוגוט: מאחר שכך, משרד המשפטים הציע לנו וזה מה שכתבנו עכשיו, שבגלל שאין חוות דעת שמבססת הרתעה אלא התרשמות כללית של השופט אז "המשחק" יהיה בתוך המתחם.

סיגל קוגוט: כלומר, לא תהיה חריגה מהמתחם בגלל הרתעה אישית.

סיגל קוגוט: כשהצעתי את זה בפעם הקודמת זה נבע מהמחשבה שאפשר שתהיה חוות דעת, גם אם נדירה מאוד כי רוב חוות הדעת לא עוסקות בהרתעה, אבל מהרגע שהדבר לא מבוסס אז זה גם לא יכול להביא לחריגה מהמתחם.

סיגל קוגוט: ולכן כתבנו ככה: "מצא בית-המשפט כי יש צורך בהרתעת הנאשם מפני ביצוע עבירה נוספת, וכי קיים סיכוי של ממש שהטלת עונש מסוים תביא להרתעתו, רשאי הוא להתחשב בשיקול זה בבואו לקבוע את עונשו של הנאשם, ובלבד שהעונש לא יחרוג ממתחם העונש ההולם".

רות קנאי: השאלה שלי היא למה להכניס את הסעיף הזה - - -

קריאה: ובלבד שהעונש לא יחרוג?

טוני גולדנברג: בתוך המתחם, להחמיר בתוך המתחם.

סיגל קוגוט: בתוך המתחם בגלל שאין חוות דעת שמבססת את זה.

רות קנאי: השאלה שלי היא למה להכניס את הסעיף הזה פה.

רות קנאי: למה הסעיף הזה, כמו סעיף של עבר פלילי לא משמעותי ולא מאפשר חריגה מהמתחם, לא יהיה בין הנסיבות שאינן קשורות בביצוע העבירה?

רות קנאי: אני רוצה להסביר, אלה שני סעיפים שבעצם מאפשרים "לשחק" בתוך המתחם.

רות קנאי: בדרך כלל הסעיפים שמאפשרים לך "לשחק" בתוך המתחם הם הסעיפים של הנסיבות שאינן קשורות בביצוע העבירה, לכן המקום הטבעי של שני הסעיפים האלה הוא בתוך הרשימה של הנסיבות שאינן קשורות בביצוע העבירה.

רות קנאי: כאן הסעיפים הם סעיפים שמאפשרים חריגה מן המתחם, כזה הוא המבנה של החוק באופן כללי.

סיגל קוגוט: אנחנו תפסנו את זה שונה.

רות קנאי: והסעיפים האלה הם לא סעיפים שמאפשרים חריגה מהמתחם אלא מאפשרים שיקול דעת בתוך המתחם, ולכן הם צריכים להיות בתוך הרשימה של הנסיבות שאינן קשורות בביצוע העבירה.

רות קנאי: יהיה לזה יתרון מסוים נוסף, כי כרגע הנסיבות שאינן קשורות בביצוע העבירה הן כולן נסיבות לקולא, וברגע שיתווספו שני אלה יהיו גם נסיבות מחמירות.

רות קנאי: אני חושבת שהאופי של המיקום יהיה נכון יותר – גם את הסעיף על עבר פלילי שלא מאפשר חריגה וגם הסעיף הזה, שניהם צריכים להיות בתוך רשימת הנסיבות שאינן קשורות בביצוע העבירה המאפשרות לקבוע את העונש המדויק בתוך המתחם שנקבע על-ידי הנסיבות שקשורות בביצוע העבירה.

סיגל קוגוט: הסיבה שעשינו את זה היא כי רצינו שהחוק ימנה, בדיוק כמו שאמר חבר הכנסת מקלב, את שיקולי הענישה הקלאסיים.

סיגל קוגוט: בין אם התוצאה של השיקולים האלה היא חריגה מהמתחם ובין אם היא בתוך המתחם, אלה הם שיקולי ענישה קלאסיים, זה לא רק נסיבות.

סיגל קוגוט: אלא כשבית-משפט נותן עונש הוא יודע, יש לו ארסנל של שיקולים – המחוקק אמר מה מוביל ביניהם, מתי אפשר לחרוג מהמתחם כדי לשקם אדם, לסטות לחלוטין ממנו, מתי מתחשבים בשיקולים האלה, אבל הם שיקולי ענישה באופן לגיטימי והרתעה נראה לנו אחד מהם, לכן כללנו אותו פה.

סיגל קוגוט: עשינו את זה לגבי עבר פלילי כי עבר פלילי לא היה נתפס אצלנו רק כנסיבה, וזה בדיוק מה שאמר הסניגור הציבורי קודם.

סיגל קוגוט: העבר הפלילי, למרות שהוא אמת מידה ברורה מאוד להגנה על הציבור – כך מקובלת לפחות ולכן היינו רגועים יותר להכניס אותו כאמת מידה – אנחנו חושבים שהוא משפיע במעט גם על האשם, ואנחנו יודעים שבמדינות מסוימות תופסים את העבר הפלילי כמשפיע על האשם של האדם ועל ההתייחסות שלו לחוק, ולכן כתבנו אותו בסעיף נפרד.

סיגל קוגוט: יש עוד דבר פרקטי שחשוב לדעתי לסנגוריה – והיתה לי עמדה כאן, כלומר כך תפסתי את עמדת היושב הראש ולכן כתבתי את זה כך, מעבר למה שאמרתי לך עד עכשיו – כשאת כותבת הרתעה כשיקול כך, כמו שאנחנו מנסחים אותו, אז חוץ מזה שהוא שיקול ענישה קלאסי, ברור שהוא רק לחומרא.

סיגל קוגוט: אם את מכניסה אותו לרשימה הוא יכול כאילו להיות לחומרא ולקולא.

סיגל קוגוט: אם יש עונש שאני חושבת שלא צריכים להרתיע אדם, למה זה צריך להיות לקולא?

סיגל קוגוט: אני תפסתי את ההגנה על הציבור ואת ההרתעה כשיקולים לחומרא, כי אם יש דברים אחרים שבדרך כלל בגללם את חושבת שלא צריך להרתיע, לדעתי הם מכוסים ברשימות – אם בגלל נסיבות החיים שלו, אם בגלל הגיל שלו, אם בגלל שהוא כבר השתקם, שהוא עשה מאמצים – אז לא צריך גם להרתיע אותו, וברשימה ההיא כתוב שהוא עשה מאמצים, שהוא השתקם, שהוא לקח אחריות, ברגע שהשופט חושב שעונש מסוים לא רלוונטי להרתעה אז צריך לשקול את זה לקולתו של אדם.

סיגל קוגוט: בצורה שזה כתוב, ברור שזה בין אפס להחמרה.

סיגל קוגוט: יכול להיות שיש אנשים שחושבים אחרת.

רות קנאי: בסדר, אבל אפשר להביא אותו, בכל זאת, ברשימת הנסיבות כשיקול מחמיר.

רות קנאי: זה לא סותר.

סיגל קוגוט: אני מסכימה שאפשר היה לכתוב את זה, והרי כתבנו אחר כך מה מחמיר ומה מקל.

סיגל קוגוט: אבל הדבר המרכזי היה שמדובר בשיקול קלאסי.

רביד דקל: אנחנו מודים שהפער בין הנוסח הממשלתי ובין הנוסח שהוצע על-ידי הוועדה נובע מהסתכלות דקלרטיבית של הצעת החוק, ומכיוון שהמשמעות הפרקטית היא אותה משמעות, חשבנו שאין לנו בעיה להסכים לנוסח הזה שמונה את כל שיקולי הענישה בחלק הכללי וגורע את ההרתעה מהחלק של הנסיבות.

רועי גיא גרין: אני תמיד אומר לעצמי שאני אשתוק ואז אני לא יכול להתאפק, אבל אני חייב להגיד את זה.

דוד רותם: יש לי הצעה אליך, תפסיק לדבר עם עצמך אז לא תהיה לך - - -

סיגל קוגוט: אתה מדבר על הסעיף לגביו אמרה גברת רביד דקל את עמדת היועץ?

סיגל קוגוט: אנחנו תיכף נגיע אליו.

סיגל קוגוט: אם יש לך הערה על ההרתעה עליה אנחנו אומרים שלא תחרוג מהמתחם כי אין לנו חוות דעת שמבססת אותה, אז בבקשה.

רועי גיא גרין: גם חריגה מהמתחם היא עניין מאוד בעייתי, הוא הופעל בארצות-הברית די הרבה ויצר בעיות קשות מאוד.

רועי גיא גרין: כאשר לא עומדים בפני שופט תיקים קודמים ועומד בפניו רק עניין נקודתי, אז לחרוג לחומרא זו בעיה.

רועי גיא גרין: אבל בגלל שלא הגשתי נייר עמדה בעניין - - -

יואב ספיר: אני מסכים שזה כבר לא באמת משנה מבחינה מעשית, אבל מבחינת הניסוח אני כן מצטרף לדברים של פרופסור קנאי ולדרך בה זה היה מנוסח במקור.

יואב ספיר: זה נכון מה שהיועצת המשפטית אמרה שזה מופיע כשיקול ענישה קלאסי, ואם היינו כותבים דיסרטציה או ספר בנושא שיקולי ענישה זה היה נכון לנסח את זה ככה.

דוד רותם: החוק הזה הוא דיסרטציה.

דוד רותם: מה אתה חושב, שהחוק הזה הוא מהותי?...

יואב ספיר: אבל אם אנחנו רוצים שזה יהיה גם manual ששופטים יעבדו איתו, אז יש היגיון בזה שבחלק הראשון אנחנו אומרים לשופט, עכשיו אתה קובע את המתחם או את החריגות ממנו, ובחלק השני אנחנו אומרים, עכשיו אתה נע בתוך המתחם.

יואב ספיר: לכן יש בזה היגיון, אבל זו העצה שלי.

דוד רותם: עניין של ניסוח ומיקום.

יואב ספיר: עניין של ניסוח ומיקום, כן.

דוד רותם: לא אנחנו מנסחים את החוק, יש אחר כך את הנסחים.

סיגל קוגוט: לגבי עבר פלילי, זו שוב אותה הערה של פרופסור קנאי.

סיגל קוגוט: פה נימקתי ואולי זה נראה כמו סרח, אבל בגלל שזה רלוונטי גם לגמול, וגם כי ראיתי בחקיקה זרה שהסעיף שנוגע לעבר פלילי הוא סעיף נפרד, חשבתי שכך זה נכון.

סיגל קוגוט: אנחנו ננסח את הסעיף הזה בצורה יותר אלגנטית אבל אם יש עוד הערות, בבקשה.

רביד דקל: אנחנו חשבנו שצריך להוריד את הסעיף הזה.

סיגל קוגוט: את לא חושבת שזה משפיע גם על האשם ולא רק על ההגנה על הציבור?

רביד דקל: אנחנו לא עשינו את זה כמו באנגליה.

סיגל קוגוט: נכון, זה משדר את זה בלי לעשות את זה ככה.

רביד דקל: ההשפעה של זה היא לא בדיוק על האשם אלא על הערכת הסכנה לציבור, זו המשמעות של זה.

סיגל קוגוט: לא רק.

סיגל קוגוט: לא רק.

רביד דקל: כי את לא כללת את זה בנסיבות שלא קשורות בביצוע העבירה.

קריאה: יש הרבה נסיבות שמשפיעות על האשם.

רביד דקל: זה לא הנסיבות שמשפיעות על הערכת האשם, זה אומר שמעבר לאשם שמיוחס לנאשם אפשר להחמיר מעט בגלל שיש לו עבר פלילי משמעותי.

רביד דקל: זה לא נוגע לאשם.

סיגל קוגוט: זה קצת נוגע לאשם, בעיני כן.

רביד דקל: לא היתה פה הכרעה כמו שהיתה באנגליה.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: לא הלכנו בעקבות אנגליה מבחינת התוצאה, שהם חורגים פי כמה בגלל זה, אבל חשבנו שיש פה גם את אלמנט האשם.

רביד דקל: כפי שמנוסחים שני חלקי הסעיף הזה שמדבר על מתי משתמשים בעבר הפלילי, זה לא נוגע להערכת האשם ואפשר להפריד את שני החלקים – לשמור אותו כמו שהוא נמצא בתוך הסכנה לציבור ואת החלק השני בתוך הנסיבות.

רביד דקל: אם המוטיבציה של הוועדה להכניס פה את ההרתעה האישית כי החלק הזה צריך לדבר על עקרונות הענישה - - -

סיגל קוגוט: לא, לא אמרנו שעבר פלילי הוא עיקרון ענישה אלא שהוא קשור לכמה מהעקרונות.

רביד דקל: אם המוטיבציה שלכם היא להעלות את ההרתעה מרשימת הנסיבות ולשים אותה בחלק הזה משום שלתפיסתכם כל שיקולי הענישה צריכים להופיע כאן, אז השיקול הזה צריך לפעול גם לרעתה של הותרת הסעיף הזה בחלק של עקרונות הענישה.

רביד דקל: הוא לא עיקרון ענישה, הוא צריך להיות במקומות בהם הוא צריך לשמש והוא נמצא שם כבר, למעט ברשימת הנסיבות – לשם צריך להכניס אותו מחדש.

סיגל קוגוט: לא קראנו לו עיקרון ענישה, הוא בא אחרי עקרונות הענישה אבל כסעיף נפרד.

יואב ספיר: כרגע הוא מופיע גם בנסיבות, נכון?

סיגל קוגוט: לא, הוצאנו אותו משם.

סיגל קוגוט: ייחדנו לו סעיף כי הוא משפיע בעיקר על הגנה על הציבור.

סיגל קוגוט: לא אמרתי שזה עיקרון ענישה, הוא פשוט מופיע אחרי עקרונות הענישה.

סיגל קוגוט: העבר הפלילי והקנס הם סעיפים שיש בהם משהו מיוחד ולכן כתבנו אותם בשני סעיפים.

סיגל קוגוט: טוב, ננסה להכניס את זה ונראה.

סיגל קוגוט: אבל יש משהו עקרוני שהיושב-ראש צריך להכריע בו כי העבר הפלילי כן רלוונטי כאן.

לסלי סבה: על מה מדברים עכשיו?

דוד רותם: על העבר הפלילי.

לסלי סבה: ביקשו שנתייחס להרתעה אישית.

סיגל קוגוט: אתה רוצה להגיד משהו על הרתעה?

לסלי סבה: לא הדפסתי את ההערות שהעברתי אליך אתמול.

לסלי סבה: אני רואה את הנושא הזה כמתאים לסוג העונש יותר מאשר לחומרת העונש.

לסלי סבה: ההתרשמות של השופט לגבי עונש חמור יותר או חמור פחות, היא פחות רלוונטית ואני לא חושב שהוא יכול להגיד שזה מה שישפיע, אלא סוג העונש.

לסלי סבה: לדוגמה, במקרה של נהיגה ברשלנות שגרמה לפציעות, מאסר קצר או קצינת מבחן מתאימים פחות, ודווקא שירות לטובת הציבור, כמו עבודה בבית-חולים, יכול להתאים יותר מאשר סנקציה אחרת בין אם באותה חומרה ובין אם בחומרה אחרת.

לסלי סבה: אני חושב שסוג העונש רלוונטי יותר, אם בכלל, לנושא ההרתעה.

לסלי סבה: אני מעלה שוב את השאלה האם זה לא יחול גם על עונשים קלים יותר, וזה מופיע במסמך של הסניגוריה.

לסלי סבה: פעם התלהבו מהרעיון של תקופות קצרות בכלא לצורך הרתעה, בגלל ההשפעה של הכלא וכי הבינו שאדם מתאים את עצמו לחיים בכלא.

לסלי סבה: לצערי, המחקרים בנושא לא הוכיחו את עצמם.

לסלי סבה: רעיון כזה יכול לעלות שוב – כדאי לגזור עונש קצר, פחות ממה שהחוק מחייב, שדווקא עונש כזה יכול להרתיע ואני חושב שזה כיוון אפשרי.

לסלי סבה: אחרי שקראתי את הניסוח חשבתי שהניסוח מאפשר גם הקלה לצורך הרתעה, ואילו הסניגוריה, מהמסמך שראיתי, התרשמה שזה לא קיים בתוך הסעיף.

סיגל קוגוט: אבל זו לא הקלה, למה בהכרח הקלה?

לסלי סבה: הייתי רוצה לשמור את האופציה של הקלה.

סיגל קוגוט: אנחנו כתבנו עונש מסוים, שאם בית-המשפט יתרשם שעונש מסוים ירתיע, הוא רשאי לתת אותו.

לסלי סבה: אני לא הייתי בזמן הנכון להתנגד לנושא הנאשם שכבר שוקם, אני חושב שזה בעייתי ושקשה מאוד לדעת אם וכאשר זה קיים.

לסלי סבה: אבל דווקא הנאשם שכבר נרתע, נראה לי יותר מתקבל על הדעת, השופט התרשם שלא צריך עונש חמור מעבר להליך והטראומה.

לסלי סבה: רציתי לדעת אם אין מקום להכניס את זה לשיקום.

רביד דקל: אם העונש לא חמור, הוא יהיה בגבול המינימלי של המתחם.

סיגל קוגוט: אם המתחם הוא בין אפס לחצי שנת מאסר, השופט יכול בגלל הדבר הזה להגיד, זה מתאים לקנס והקנס הוא X, הוא יכול לקבוע שמאסר לא מתאים.

סיגל קוגוט: אבל זה נכון כשהמתחם עצמו מתחיל מאפס, כשהמתחם נע בין שנתיים לארבע שנים זה בגלל שיקולי הענישה האחרים.

סיגל קוגוט: אז נניח שפה לא צריך הרתעה – כי כפי שגברת חגית הדגימה האדם נפצע ולא יכול לבצע עבירות - - -

לסלי סבה: אני חושב שאותו דין לגבי השיקום צריך לחול כאן, אני לא זוכר מה זה היה.

סיגל קוגוט: ודאי, השיקום יכול להחליף.

סיגל קוגוט: אתה יכול לתת עונש אחר.

לסלי סבה: אדם שהוא כבר משוקם יצא מהמתחם או לא יצא מהמתחם?

סיגל קוגוט: בוודאי שהוא יצא מהמתחם.

דוד רותם: הוא יכול לצאת מהמתחם.

לסלי סבה: אני חושב שאותו דין צריך לחול כאן.

סיגל קוגוט: למה?

סיגל קוגוט: תסביר בבקשה, אני לא הבנתי.

סיגל קוגוט: יכול להיות שהשיקול של ההרתעה כלל לא רלוונטי לגבי אדם מסוים וישקלו את הדבר רק לפי שיקולי ענישה אחרים.

לסלי סבה: מנגנוני שיקום והרתעה הם די דומים.

סיגל קוגוט: נכון, אז אם האדם השתקם יחול עליו השיקום.

לסלי סבה: אם מחליטים להקל על מי שלמד מביצוע העבירה בדרך השיקום, אז למה שאותו היגיון לא יחול גם על מי שנרתע ממעשיו במהלך המשפט ושאינו מהווה סכנה?

דוד רותם: זה יחול גם עליו.

דוד רותם: אם בגזר הדין יסתבר שהאיש שוקם, ודאי שזה ישפיע.

סיגל קוגוט: עונש יכול לא להרתיע מישהו גם כי אין לו תקנה, שזו דוגמה הפוכה לדברים שלך, אז השיקול הזה לא רלוונטי.

סיגל קוגוט: במקרה אחד ישקלו את השיקום ובמקרה אחר ישקלו את ההגנה על הציבור או את הגמול, וישימו את ההרתעה בצד.

סיגל קוגוט: העונש יכול להיות לא רלוונטי כי האדם הפך כבר לנורמטיבי והעונש הוא לא בשביל להרתיע אותו, או כי ניסו לשקם שוב ושוב ללא הצלחה והרתעה היא לא המנגנון.

סיגל קוגוט: בין אם לחומרא ובין אם לקולא, זה יכול להיות שיקול שהוא לא רלוונטי למקרה בכלל.

סיגל קוגוט: אז או שייפנו לשיקום או שייפנו להגנה על הציבור ולגמול, וישימו את שיקול ההרתעה בצד.

סיגל קוגוט: לא תמיד זה לקולא.

חגית לרנאו: העניין הוא, ואני נוטה להסכים עם פרופסור סבה, שההבדל בין הרתעה למסוכנות הוא לא כזה גדול.

חגית לרנאו: הרתעה אישית עומדת קרוב מאוד לשני מושגים שהחוק מגדיר, ולמצוא את המקרים בהם יסתכלו על הרתעה ככזו שאפשר לבודד אותה מדברים אחרים נהיה קונספטואלי, תיאורטי.

חגית לרנאו: בתי המשפט יצטרכו להתמודד עם זה.

נחשון שוחט: בהמשך לדברים של פרופסור סבה, זה נכון שבמצב הקיים בתי-משפט או תסקירי שירות מבחן אומרים שבהליך עצמו, במעצר בית ממושך, במפגש ראשון עם חקירה, היה כדי להרתיע ולכן לא נחוץ עונש מאסר לצורך העניין.

סיגל קוגוט: נכון, אז ישימו את זה בצד.

נחשון שוחט: "כבר הורתע" כשיקול ללא לעלות דרגה בעונש.

דוד רותם: אז הוא לא יעלה, השופט יכול שלא לעלות.

קריאה: הוא לא יעלה, הוא לא שם את זה בסל.

ברוך פולק: אני חושב שהרבה מהשאלות שעולות כאן נובעות גם משאין תמונה ברורה מה זו הבנייה.

ברוך פולק: איך נראות ההוראות שניתנות לשופט, איך מגבילים אותו, איך מדריכים אותו – מזה אפשר ללמוד הרבה על החופש בחוקים שבאים להגדיר כאן.

ברוך פולק: נקודה שנייה, עסקאות הטיעון יכולות לקלקל את כל "העסק" – אז איך מונעים את זה?

דוד רותם: עסקאות טיעון הן לא פה.

סיגל קוגוט: זו הסיבה שבגללה היושב-ראש החליט לגמור קודם עם החוק הזה.

דוד רותם: לכן נגמור קודם עם זה ואחר כך נעסוק בחוק שעוסק בעסקאות טיעון.

ברוך פולק: טוב.

סיגל קוגוט: - - -

דוד רותם: את הסעיף?

דוד רותם: כן, תשאירי אותו.

דוד רותם: השאלה היא רק איפה לשים אותו.

סיגל קוגוט: נכון, אבל יש לזה משמעות.

רביד דקל: אולי בחוק סדר הדין הפלילי?

סיגל קוגוט: את העבר הפלילי בחוק סדר הדין הפלילי?

רביד דקל: אולי בחוק המרשם הפלילי?

סיגל קוגוט: לא.

דוד רותם: אני מסכים לשים אותו בחוק המרשם הפלילי, הבעיה היא שאת חוק המרשם הפלילי אתם לא מסוגלים להפעיל כי המחשב עוד לא תוקן.

קריאה: הוא גם לא יתוקן.

דוד רותם: את יודעת, אצלי שוכב תיקון לחוק המרשם הפלילי ותקנות השבים, ומכיוון שמחשב המשטרה לא יכול להבחין.

סיגל קוגוט: המחשב לא יכול להבחין בין פתיחה בחקירה להגשת כתב אישום.

סיגל קוגוט: או שנותנים את כל המידע או שאי-אפשר לתת שום דבר.

סיגל קוגוט: אבל להבחין בין תלונה במשטרה לתלונה שנמצאה מבוססת או ראויה לכתב אישום, את זה המחשב לא יכול לעשות.

דוד רותם: כי זה המחשב של המשטרה, מה את רוצה.

דוד רותם: ..

סיגל קוגוט: אני לא יודעת למה יש לך השגות על סעיף קנס, גברת דקל.

רביד דקל: כי מה שכתוב בסעיף הזה לא עולה בקנה אחד עם העקרונות של הצעת החוק.

דוד רותם: למה?

רביד דקל: משום שכאשר אתה קובע את מתחם העונש ההולם, אתה אמור להתחשב בנסיבות שקשורות בביצוע העבירה שמשליכות על האשם, והמצב בכלכלי הוא לא נסיבה שקשורה לביצוע העבירה.

דוד רותם: זה נכון.

דוד רותם: אבל אם אני קובע שהעונש המתאים הוא קנס, אני לא רוצה שהשופט יגזור עליו כזה קנס שממילא הוא ייכנס גם לכלא.

רביד דקל: אבל אתה רוצה שיגזרו עליו קנס שיהלום את חומרת העבירה והאשם שלו?

דוד רותם: כן, אבל אני רוצה שהקנס יהיה כזה שהוא יכול לשלם אותו.

סיגל קוגוט: בדיוק.

סיגל קוגוט: להיפך, שיהיה משמעותי בשבילו.

דוד רותם: אני לא רוצה שיהיה מצב בו יגזרו על אדם דלפון קנס שהאיש אוטומטית יגיד, תעצרו אותי, זה 100 שקל ליום אז תכניסו אותי לכלא, אני לא מסוגל לשלם.

סיגל קוגוט: או ההיפך, שאז אנחנו מקבלים מכם את כל ההצעות לתיקונים בשוחד.

רביד דקל: שמעתי את זה כבר.

סיגל קוגוט: יש הבדל, כפי שאמר היושב-ראש בדיון ההוא שבגללו הכנסנו את הסעיף, יש הבדל איכותי בין מאסר לקנס.

סיגל קוגוט: בקנס האימפקט הוא ממש חלק מהדבר, לא יכול להיות שתביאו לנו לתקן את החוקים הכלכליים כל הזמן – פי 10, פי 20, פי 50, כי אתם אומרים שלגזור על מישהו קנס קטן זה לא שווה.

דוד רותם: לא, זה חשוב.

דוד רותם: פי 10, פי 100, פי 500, ואחר כך תביאו לי גם את פסקי הדין שמטילים את העונשים האלה.

טוני גולדנברג: מי נותן כאלה קנסות?

דוד רותם: אף אחד לא נותן, אז למה - - -

טוני גולדנברג: אין קנס במדינת ישראל שיש אדם שישב יום אחד בכלא בשבילו.

קריאה: זה לא נכון.

יואב ספיר: עשרות מקרים כאלה בשנה, של אנשים שהם לקוחות של הסניגוריה הציבורית שלא עומדים בקנסות, עשרות אנשים כאלה.

קריאה: יש, אבל אלה קנסות נמוכים.

טוני גולדנברג: קנסות נמוכים מאוד, בעיקר נמוכים.

טוני גולדנברג: הבעיה היא לא עם הגבוהים.

אורי מקלב: אני חזרתי אתמול מביקור במעשיהו וראיתי - - - שלם בעניין הזה.

רביד דקל: לא נכון.

רביד דקל: יש גם גבוהים, זה לא מדויק.

דוד רותם: את יודעת מה, גברת גולדנברג, זה נכון.

דוד רותם: זה בעיקר הנמוכים מסיבה אחת פשוטה, משום שעם כל הכבוד לשופטים, הם לא שואלים את האדם – אתה מסוגל לשלם?

דוד רותם: הם מטילים עליו קנס לא גבוה, 3,500 שקל, אבל זה בן אדם שאין לו פרנסה ואין לו הכנסה והוא מוכרח לבוא ולהגיד להם, רבותי, שימו את האזיקים, אני לא יכול לשלם.

רביד דקל: אני מבינה את האימפקט הכלכלי של קנס, אבל אני חושבת שלמאסר יש אימפקט כלכלי משמעותי יותר.

סיגל קוגוט: אבל אז את לא מבחינה בין אנשים, כי במאסר, אם אתה עשיר או עני, נשללת ממך חירותך.

סיגל קוגוט: אבל בקנס את כן מבחינה בין אנשים לצורכי המתחם, כי 1,000 שקל לפלוני ו-1,000 שקל לאלמוני זה הבדל עצום בין אנשים.

רביד דקל: בגלל הפגיעה בקניין?

רביד דקל: כי הפגיעה היא קניינית ולא בחירות?

דוד רותם: לא בגלל הפגיעה בקניין.

רביד דקל: אבל זה מה שגברת סיגל קוגוט אומרת.

רביד דקל: סיגל אומרת, אם יש פה פגיעה בקניין ולא פגיעה בחירות - - -

סיגל קוגוט: לא זה, אלא בגלל שכל העונש יכול להיות חסר משמעות לפלוני ולהרוס את אלמוני בלי פרופורציה.

סיגל קוגוט: אפשר לומר שיש אדם שסובל יותר ואדם שסובל פחות, זה עדיין ימצא את ביטויו בנסיבות אחר כך, אבל במאסר את שוללת את חירותו.

סיגל קוגוט: אם את שוללת את חירותו של העשיר, של העני, זה אותו אימפקט.

סיגל קוגוט: אבל בקנס?

יואב ספיר: אין שום משמעות גמולית לקנס במנותק משאלת מצבו הכלכלי של האדם.

יואב ספיר: אם אתה הולך לפי עיקרון הגמול, קנס של 1,000 שקלים יכול להיות העונש החמור ביותר מבחינה גמולית לאדם אחד, וזה יכול להיות עונש של מה בכך לאדם עשיר.

רביד דקל: אני חושבת שמבחינה קונספטואלית האמירה הזו לא נכונה.

אורי מקלב: אני חושב שזה הדבר הכי ברור, שקנס כספי תלוי באדם.

אורי מקלב: קנס כספי במהותו הוא הכסף, הוא הטלת הסנקציה של הכסף.

אורי מקלב: לכסף אין אותה משמעות אצל אדם כזה ואצל אדם אחר.

דוד רותם: אין שום ספק.

אורי מקלב: יכול להיות שאמצא עשירים שבשבילם להוציא 1,000 שקל יותר קשה מלעני.

סיגל קוגוט: כאב גדול.

סיגל קוגוט: ..

אורי מקלב: ראיתי גם כאלה.

דוד רותם: יש הרבה כאלה.

אורי מקלב: כאן כתוב, לא בקושי של האדם להוציא את זה.

אורי מקלב: המשמעות הכלכלית לנאשם היא מה שזה גורם לו וזה השיקול, בחלק זה מאסר.

אורי מקלב: הכסף הוא הדבר היחיד שקל יותר למדוד.

אורי מקלב: גם מאסר, בשלילת חירותו, יש אנשים ששלילת חירותם תלך רחוקה, ככה הם גדלו, וזה יכול להיות פחות, ויש אנשים שזה בשבילם משמעותי מאוד.

אורי מקלב: אבל זה קשה למדידה ואלה לא דברים שאנחנו יכולים להבחין בהם.

אורי מקלב: אבל בכסף הרבה יותר קל ולכן הנושא הזה חייב להיות מובנה בתוך שיקול הדעת.

רועי גיא גרין: ההתחשבות במצב הכלכלי של הנאשם, בארצות-הברית לפחות, נועדה לאפשר לנפגע להיפרע מהנאשם.

רועי גיא גרין: והסיפור של קנסות, לפחות בארצות-הברית, הוא כזה ששם הרשויות פושטות את הרגל, אז המדינה רוצה לקחת את הקנס לעצמה כי עולה כסף להחזיק אנשים בבית-סוהר.

רועי גיא גרין: אבל צריך להיות איזשהו יחס, אם לא מתחשבים במצב הכלכלי של הנאשם, אז אחר כך יבוא נפגע עבירה וירצה לתבוע או ירצה להיפרע מהעבריין בגלל העבירה, ואם גזרנו קנס גבוה מדי יהיה לו קשה לעשות את זה אחר כך.

רועי גיא גרין: הקנס עובר למדינה, יש כאן הבדל מהותי.

רועי גיא גרין: יכול להיות שצריך להגדיל את הפיצוי לנפגע, בעצם.

טוני גולדנברג: גם כדי להשלים את הדברים שאמרתי קודם וגם בהתייחס למה שחברי כאן אמר, אני מבינה שהסעיף הזה מתייחס בעיקר ודווקא לאותם מקרים של קנסות נמוכים.

דוד רותם: לקנסות.

טוני גולדנברג: כי בדרך כלל בקנסות גבוהים, כשבית-משפט מוצא להטיל קנס של 200-300 אלף שקלים, אז אלה אנשים שמסוגלים לשלם קנסות כאלה.

טוני גולדנברג: והנה הסניגוריה נשארת ישובה על הכסא.

דוד רותם: היא נשארת ישובה על הכסא כי היא לא קופצת על כל דבר שנאמר פה.

טוני גולדנברג: לא, כי קודם היא כן קפצה.

טוני גולדנברג: אני מקבלת אז זה, זה נכון שהקושי בסכומים נמוכים, אז מה משמעות הסעיף הזה?

טוני גולדנברג: שבמקרה הזה, איך הוא יתחשב?

טוני גולדנברג: לא יטיל קנס בכלל?

טוני גולדנברג: מה המשמעות של זה?

קריאה: זה מה שבית-משפט עושה.

קריאה: יש מצבים, אפילו בעליון, שביטלו קנס בגלל שלא היה להם גרוש בכיס.

טוני גולדנברג: אז מה כן?

טוני גולדנברג: אז מה במקום קנס?

דוד רותם: יכול להיות שהוא לא יטיל קנס בכלל, או שיטיל קנס נמוך.

סיגל קוגוט: או שהוא יטיל קנס שמתאים למצבו הכלכלי, הוא יבדוק את זה.

רות קנאי: יעשה תשלומים, יש המון אפשרויות.

טוני גולדנברג: אם הוא לא יכול 1,000 שקלים, אז גם 500 הוא לא יכול.

דוד רותם: הוא לא יוכל אז הוא לא יחיל.

ענת זוהר: אני רוצה להעיר הערת נוסח.

ענת זוהר: אם יוחלט להשאיר את הסעיף הזה על כנו, אז נראה שצריך להשמיט את המילים "של הקנס".

ענת זוהר: כלומר, לכתוב: יקבע את מתחם העונש ההולם לאותה עבירה, ולא: "יקבע את מתחם העונש ההולם של הקנס לאותה עבירה".

סיגל קוגוט: לא, אבל אולי יש עוד עונשים.

סיגל קוגוט: המתאים קנס – לא בלבד, לאו דווקא.

ענת זוהר: אבל מבחינה מושגית זה יוצר - - -

דוד רותם: רבותי שימו לב, מדובר פה בעבירה שבגינה הוא גם שולח אותו למאסר, גם מטיל עליו מאסר על תנאי וגם מטיל עליו קנס.

דוד רותם: בגין חומרת העבירה וכל הדברים האלה, הוא שלח אותו ל-X זמן בבית-סוהר.

דוד רותם: עכשיו הוא גם מטיל עליו קנס ומתברר שהאיש דלפון ולא יוכל לשלם את הקנס, אז לצורך הקנס קח בחשבון את מצבו הכלכלי כדי שהאיש לא יישב עוד חצי שנה בכלא.

ענת זוהר: אני מבינה את העיקרון ואולי צריך לנסח משהו שיתחשב במצבו הכלכלי של הנאשם רק ככל שזה נוגע לקנס, אבל כמו שזה מנוסח מבחינת המינוח

סיגל קוגוט: לכן כתבנו: של הקנס.

ענת זוהר: כן, אבל המיקום של המילים יוצר בלבול משום שלכאורה משתמע מכאן שיש מתחם עונש הולם נפרד לקנס, ומתחם עונש הולם נפרד למאסר, כשבפועל מדובר במתחם עונש הולם שכולל בתוכו גם את הקנס וגם את המאסר.

סיגל קוגוט: נכון.

ענת זוהר: לכן, את ההתחשבות במצב הכלכלי אך ורק לצורך הקנס, את ההבהרה הזו צריך לנסח בצורה אחרת בסעיף ואפשר לחשוב על נוסח אחר.

דוד רותם: בסדר, צריך לקחת את ההערה הזו בחשבון.

סיגל קוגוט: טוב, תציעו לנו ואני גם אחשוב על משהו.

טוני גולדנברג: אפשר אולי לנסח כך: את ההתחשבות במצבו הכלכלי של הנאשם, באופן שלא יעמיד אדם בעבירות מסוימות בסכנה של ישיבה במאסר תחת קנס נמוך.

טוני גולדנברג: כי להתחשב באופן כללי במצבו הכלכלי של הנאשם זה פותח פתח לחקירות יכולת, לאנשים שמתחמקים.

קריאה: נו אז מה קרה?

טוני גולדנברג: אנחנו מחוקקים עכשיו חוק, אפשר - - - את הכותרת.

קריאה: הבעיה היא עם הטלת קנסות?

דוד רותם: החוק הזה הוא לא כדי להחמיר את הענישה.

טוני גולדנברג: אני לא אמרתי להחמיר את הענישה.

דוד רותם: אז זה יפתח חקירות יכולת ויתברר שהאיש הוא מסכן, אז לא יטילו עליו קנס גבוה.

דוד רותם: לא קרה כלום.

דוד רותם: המדינה לא מתעשרת מהקנסות האלה.

סיגל קוגוט: הסעיף הזה הוא ברמת כלליות מתאימה לחוק.

טוני גולדנברג: אוקיי.

דוד רותם: עשר דקות הפסקה?

אליהו מצא: ברשות היושב-ראש אני הולך לישיבה אחרת.

דוד רותם: ואם אני לא אאשר - - -

אליהו מצא: אני אכפוף את ראשי ואני אשאר פה למרות שהתחייבתי שם...

דוד רותם: לא אדוני.

דוד רותם: תודה רבותי, עשר דקות הפסקה.

דוד רותם: האם אני יכול להמשיך, גברת דקל?

דוד רותם: תודה.

סיגל קוגוט: ננסה לעשות הבהרה על הקנס, אבל ברור שבאותו תיק יכול להיות גם קנס וגם מאסר.

דוד רותם: כן, זה בסדר.

סיגל קוגוט: לגבי הרף, היו אנשים שלא הבינו את הנוסח שלנו וזה אומר שנתקן אותו, אבל נעשה את זה כמו העקרונות שהיועץ הסכים להם – שבדרך כלל זה יהיה בשלב שבו קבענו אבל יהיו חריגים, הרף לתביעה, לנסיבות המחמירות, יהיה רף פלילי, והנסיבות המקלות שבידיעת הנאשם יהיה רף אזרחי.

סיגל קוגוט: ואנחנו נבהיר טוב יותר את שני החריגים הלא-מובנים, כשכתבנו: הוראה זו, לא התכוונו לרישא אלא לאמצע, זה דבר שצריך להיות נהיר מאוד.

סיגל קוגוט: הכוונה היא שהנאשם יוכל להביא ראיות כל עוד הן לא סותרות את מה שהוא אמר קודם, ובחיקוק, כמו התזכיר או דברים כאלה, יש שלבים מסוימים שבהם מביאים ראיות אז אנחנו לא מתכוונים לסטות מזה בחוק הזה.

יואב ספיר: כמו שזה מנוסח עכשיו - - -

סיגל קוגוט: הבנתי, זה לא כתוב טוב, אז נתקן את זה.

רביד דקל: בעניין הוכחת הנסיבות, לא אמרנו שהמקום של סעיף קטן (ד) הוא אולי בכלל לא בחוק העונשין?

סיגל קוגוט: ניסיתי למצוא מקום אחר, אבל נדון אחר כך בעסקאות טיעון, בחוק סדר הדין הפלילי, יכול להיות שנזיז את זה.

סיגל קוגוט: אני מציעה להשאיר אותו ככה, כחלק מהסעיף הזה, עד שנדון, כמו שהיושב ראש החליט, בחוק השני שהבאתם – החוק של עסקאות הטיעון, ואז יכול להיות שהסעיף יזוז.

קריאה: הסדרי טיעון.

סיגל קוגוט: הסדרי טיעון, סליחה.

סיגל קוגוט: לא מצאתי לו מקום אחר והעדפתי להשאיר אותו כחלק מהחבילה של הסעיף הזה בינתיים.

דוד רותם: - - -

סיגל קוגוט: אדוני, זה רלוונטי.

סיגל קוגוט: בגלל שיש פה המון תיקוני נוסח אם אפשר שלא להצביע היום.

דוד רותם: לא נצביע היום.

דוד רותם: אנחנו נתקן את כל תיקוני הנוסח ונביא - - - להצבעה.

סיגל קוגוט: כי זה חוק חשוב.

דוד רותם: מכיוון שראיתי כבר שהתחילו בגיוס לגבי סעיף 8 (ב), אז אמרתי להם, לא תהיה היום הצבעה.

סיגל קוגוט: שזה יהיה פורמלי ומסודר.

סיגל קוגוט: ..

דוד רותם: כן, שיהיה מסודר, שהם יוכלו לבוא...

טוני גולדנברג: היום לא דנים בסעיף 8 (ב)?

דוד רותם: אני לא מצביע היום.

סיגל קוגוט: הנוסח כבר סוכם, צריך להחליט אם כוללים או לא כוללים אותו.

טוני גולדנברג: והיום לא דנים באם כוללים או לא כוללים?

דוד רותם: היום כשמצביעים – לא.

דוד רותם: אתם רק צריכים לראות את הנוסח מראש ולהגיד לנו אם הוא נראה טוב בעיניכם.

טוני גולדנברג: לא הבנתי עד עכשיו, היום לא דנים בהכללתו של סעיף 8 (ב)?

דוד רותם: החלטנו כבר בעניין סעיף 8 (ב).

טוני גולדנברג: החלטנו מה?

סיגל קוגוט: היושב-ראש נטה לא להכניס את הסעיף הזה לחוק, אבל הוא רצה שתהיה גרסה להצבעה.

דוד רותם: מכיוון שראיתי כבר שמתחיל גיוס למען סעיף 8 (ב), אז צריך לחכות עד שנצביע עליו ולא נצביע היום.

רביד דקל: מי מגייס?

רביד דקל: יכול להיות שגם אנחנו צריכים לגייס למען.

דוד רותם: אתם רוצים את 8 (ב) או לא?

קריאות: לא.

טוני גולדנברג: אנחנו מתנגדים בכל פה.

דוד רותם: רבותי, אני לא מבין.

דוד רותם: אתם ממשלה, תגייסו לכם את האנשים שלכם.

טוני גולדנברג: אנחנו על הסעיף הזה, אני ממש לא יודעת מה להגיד.

דוד רותם: את לא יודעת מה להגיד?

סיגל קוגוט: כנראה שאת יודעת מה להגיד.

דוד רותם: את יכולה להגיד שהממשלה מושכת את החוק.

טוני גולדנברג: כן, ברמה הזו.

דוד רותם: לא, אל תרמזו.

דוד רותם: תגידו.

רביד דקל: זו הפררוגטיבה של נציגו של שר המשפטים בדיון הזה.

דוד רותם: הפרקליטות לא יכולה למשוך אתכם.

דב חנין: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש.

דוד רותם: בוקר טוב, חבר הכנסת חנין.

דוד רותם: מכיוון שיש המון תיקוני נוסח שצריך לתקן, אני לא אצביע היום.

דוד רותם: אתה רוצה לדבר על סעיף 8 (ב)?

דב חנין: אני אשמח, אם זה המקום.

דוד רותם: אנחנו נגיע לזה עוד מעט.

סיגל קוגוט: הנה אפשר.

דוד רותם: אתה רוצה עכשיו לדבר על 8 (ב)?

דוד רותם: ידבר אדוני עכשיו על 8 (ב), שלא יגידו שאני סותם פיות, ובריון וכולי.

דוד רותם: אני שאלתי בבוקר איפה אתם, וגם אתמול שאלתי איפה אתה.

דב חנין: טוב מאוד.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, בוקר טוב לכולם, לצערי לא יכולתי להשתתף בכל הדיונים שהוועדה החשובה הזו קיימה בהצעת החוק החשובה הזו.

דוד רותם: לא, הוועדה לא חשובה.

דוד רותם: החוק חשוב.

דב חנין: גם הוועדה חשובה וגם החוק חשוב.

דב חנין: אדוני שאל איפה הייתי אתמול, אז ועדת הפנים והגנת הסביבה קיימה, בשעה שאתם עסקתם בחוק ההוצאה לפועל, ביקור בתחנות משטרה ואחר כך בכלא "מעשיהו", ואני השתתפתי.

דוד רותם: אני ביקשתי ממך לשלוח לי נייר עמדה בכתב.

דב חנין: והסיבה שאני מזכיר את הדברים, היא כדי לומר שמצב בתי-הסוהר שלנו רחוק מלהיות מתקבל על הדעת.

דב חנין: למרות שאתמול הוועדה ביקרה באגף התורני, בבית-הכלא "מעשיהו", ומצאה ששם דווקא התנאים בהחלט ראויים.

דב חנין: אני אומר את הדברים כפתיח להתייחסות לסוגיה, שלטעמי, היא אחת החשובות ביותר שעומדות בפני הוועדה בנושא הבניית שיקול הדעת בענישה.

דב חנין: אני לא אחזור על דברים שאמרתי בדיון העקרוני שהיה בוועדה.

דב חנין: אני הבעתי ספקות לגבי המתכונת הכללית של כל המהלך הזה, וחששתי שהתוצאה המצטברת של המהלך הזה תהיה תוצאה של החמרה לא מידתית ולא ראויה בענישה שאנחנו נותנים, והסוגיה של סעיף 8 (ב) מגלמת בדיוק את החשש הזה.

דב חנין: מכיוון שאני נכנס, בצורה לא כל-כך ראויה אולי, לאמצע הדיון וגם יוצא מאמצע הדיון, אז אני אומר את הדברים בתמצית אבל לפחות אומר את הדברים העיקריים שצריכים להיאמר.

דב חנין: סעיף 8 (ב) להצעת החוק המקורית, כפי שהיא גובשה על-ידי ועדת גולדנברג, קובע את העיקרון שבית-משפט לא יגזור מאסר בפועל אלא אם חומרת המעשה ואשמו של הנאשם אינם מתיישבים עם הטלת עונש מסוג קל יותר – זה ציטוט מהנוסח שגובש על-ידי ועדת גולדנברג.

דב חנין: הם אומרים שההכנסה של העיקרון הזה קובעת שבית-משפט לא יגזור עונש של מאסר בפועל אלא אם עיקרון ההלימה לא מתיישב עם הטלת עונש מסוג קל יותר.

דב חנין: ישנם מצבים שבהם מכוח עיקרון ההלימה, אנחנו כחברה מעריכים שרק כניסה מאחורי סורג ובריח נותנת תשובה חברתית הולמת לחומרתה של העבירה.

דב חנין: מהצד השני, המסקנה של ועדת גולדנברג כאשר היא אימצה את סעיף 8 (ב), מביאה בחשבון את ההשפעות הנוספות, השליליות וההרסניות של בתי-כלא, גם על האסיר עצמו, גם על בני משפחתו, גם על החברה בכללותה, ולכן האיזון שהוועדה הציעה הוא כפי שהיא הציעה עם הכללתו של סעיף 8 (ב).

דב חנין: אנחנו מתמודדים עם איזשהו גל מאוד פשטני ושטחי של ניסיון להתמודד עם עבריינות פלילית.

דב חנין: אם אסכם את הגל הזה בשתי מילים, התמצות שלו הוא גישת הברזל המלובן.

דב חנין: גישת הברזל המלובן אומרת, את הרוע אנחנו נבער בכוח, והכוח הזה מתבטא, בין היתר, גם באמצעות מנגנונים של כליאה.

דב חנין: כליאה היא שיטה מודרנית של ברזל מלובן – אנחנו כבר לא נוקטים בשיטה של ברזל מלובן בצורתו הקלאסית.

דב חנין: אנחנו שולחים אנשים לבתי-כלא, ואם אנחנו עדיין נתקלים בתופעות עברייניות, אם הפתרון שלנו איננו מקבל את התוצאות החברתיות הראויות והמתאימות, אנחנו מחמירים את הענישה.

דב חנין: זו, אגב, שיטה ידועה מאוד ולוקה מאוד של התמודדות עם בעיות, זו השיטה של עוד מאותו דבר.

דב חנין: אתה ניסית פתרון מסוג מסוים, הוא לא מצליח, נכפיל את המינון, עוד מאותו דבר, ומה שלא הצלחנו במעט נצליח ביותר.

דב חנין: הגישה הזו, שאפשר להבין אותה ברמה הציבורית נוכח הזעזוע והכעס של הציבור מול תופעות של עבריינות, היא גישה שקודם כל, לחלוטין לא מוכיחה את עצמה ברמה המעשית.

דב חנין: הניסיון בעולם מלמד שחברות שיש בהן ריבוי מאסרים הן בדרך כלל חברות שמתמודדות טוב פחות עם תופעות עברייניות.

דב חנין: לא מתמודדות טוב יותר, אלא מתמודדות טוב פחות עם תופעות עברייניות.

דב חנין: ישנם מחקרים, חלק מהם מובאים גם בנייר המקיף שהגישה הסניגוריה הציבורית, על כך שלבית-הכלא אין השפעה מובהקת של הרתעה אישית או כללית, הטלת ספק באפקטיביות של המאסר במניעת פשיעה, וחלק גדול מהמחקרים מצביעים על כך שלכליאה אין השפעה על הפחתת עבריינות עתידית או שלכליאה הזאת יש אפילו השפעה שלילית.

דב חנין: ההשפעה השלילית נמצאת בשני מעגלים.

דב חנין: במעגל הקונקרטי שכולנו מכירים היטב, בתי-הכלא הם סוג של חממה להשכלה ולהכשרה עבריינית.

דב חנין: זו תופעה ידועה ומוכרת בארץ, אבל היא ידועה ומוכרת גם במקומות אחרים, וזו, ברמה הקונקרטית, ההופעה של התרומה השלילית של כליאת יתר על עבריינות.

דב חנין: אבל לטעמי, לתופעה הזו יש לא רק היבטים קונקרטיים אלא גם היבטים מושגיים.

דב חנין: אני מתכוון לרעיון המבריק שבוטא בצורה המיטבית בשירו הקלאסי של W. H.

דב חנין: Auden, 1 בספטמבר 1939, שם בבית השני אומר Auden: I and the public know what all schoolchildren learn, those to whom evil is done do evil in return.

דב חנין: והרעיון הוא פשוט מאוד: ככל שאנחנו מחמירים את רמת ההתנהלות האלימה שלנו כחברה, וכליאה היא בהחלט התנהלות אלימה, ככל שאנחנו מחמירים את העוצמה שבה אנחנו מתמודדים עם תופעות, אנחנו בסופו של דבר רק מגדילים את מעגל האלימות, הכוחנות, והרוע בחברה בכללותה.

דב חנין: הטענה שלי כאן היא גם ברמה הקונקרטית של דברים פשוטים נורא וקונקרטיים שניתנים להוכחה ולהצבעה, של איך באמצעות מנגנוני כליאה אנחנו גורמים רק להגברת ההכשרה העבריינית, זו הטענה הקונקרטית שהיא הספציפית יותר.

דב חנין: אבל גם ברמה המושגית, אני חושב שאנחנו כחברה נעשים חברה רעה יותר.

דב חנין: חברה רעה יותר לא רק במובנים הערכיים, המוסריים, של איך אנחנו רוצים להיראות, אלא גם במובנים של התוצאות שאותן אנחנו משיגים, שאנחנו משיגים תוצאות רעות לא רק בהיבטים או במישור הקונקרטי אלא גם במישור המושגי.

דב חנין: ולכן אני רואה חשיבות עצומה בהשארתו של העיקרון הכללי שוועדת גולדנברג ציינה בהצעת החוק המקורית ושכרגע נשמט, או אולי עלול להישמט, מהמנגנון שאנחנו עומדים לאמץ.

דב חנין: צריך להביא בחשבון גם את העובדה שבשנים האחרונות, בחברה הישראלית, ממילא ישנה מגמה ברורה של החמרה בענישה, ושימוש הולך ומתרחב בעונשי מאסר.

דב חנין: המגמה הזו, יש לה אחראים רבים; גם אנחנו בכנסת, אדוני היושב-ראש, אחראים לה.

דב חנין: כי כשאנחנו נתקלים בתופעה חברתית מקוממת, הדרך הפשוטה שלנו להתמודד עם התופעה הזו היא החמרת ענישה.

דב חנין: נתקלנו באיזושהי עבירה מצמררת או בעייתית שאנחנו רוצים להתמודד אתה, הדרך הפשוטה שלנו כחברי כנסת, ואנחנו מכירים את זה מתוך ניסיוננו במקרים רבים, היא להגיש הצעת חוק פרטית ולהגיד, בואו נחמיר בענישה בנושא הזה.

דב חנין: זו גם רוח שמשקפת את עמדתם של בתי-המשפט, גם היא מובנת, אבל כשאנחנו מנסים להסתכל, כפי שהמטרה של החוק הזה לעשות, להסתכל במבט רוחב, במבט מעמיק והיסטורי יותר, על התפתחות הענישה, אני חושב שבדיוק בחוליה הזו אנחנו צריכים לשים את הבלמים ואת האיזונים.

דב חנין: צריך להביא בחשבון עוד היבט אחד שהוא היבט חשוב מאוד, והוא מחבר אותי לסיור שערכה אתמול ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

דב חנין: כליאה היא מנגנון דרמטי מאוד, מרחיק לכת מאוד, וכליאה בישראל היא בדרך כלל העברה של בני-אדם למקומות שהם מאוד לא ראויים.

דב חנין: אני נמצא בתהליך ממושך מדי של הידברות עם משרדי הממשלה השונים, ובראשם עם המשרד לביטחון הפנים, על הצעת חוק שנקראת: תנאי כליאה הולמים.

דב חנין: הצעת החוק הזו היא מינימליסטית מאוד, היא באה לקחת סטנדרטים שכבר החלטנו עליהם כחברה ואפילו עיגנו אותם בחקיקה, ביחס לעצירים, ואומרת, מה שנכון לגבי עצירים שתקופת המעצר שלהם, עם כל הרוע שבדבר, היא קצרה יותר, בודאי צריך להיות נכון לאסירים שתקופת המאסר שלהם היא לפעמים לשנים רבות.

דב חנין: אפילו הדבר הזה תקוע, ואני רוצה לומר בגילוי לב, הוא תקוע לא בגלל רצון רע אלא מכיוון שבתי-הכלא בישראל הם סוג של החצר האחורית של החצר האחורית.

דב חנין: שם נמצאים האנשים המוחלשים ביותר שממילא הוצאו מהמעגל החברתי על-ידי החברה, הושלכו לאיזושהי פינה, בודדו מהקשרים החברתיים הרגילים שלהם, ושם קל לנו מאוד להתעלם גם ממצוקות, גם מקשיים וגם מבעיות.

דב חנין: קל לנו מאוד לדלג גם על המימד האנושי של האנשים האלה כי בסך הכול הם בני-אדם שקיבלו עונש, אז אפשר להתמקד במימד העונש ולשכוח בקלות את המימד של בני-אדם.

דוד רותם: אנחנו לפעמים שוכחים גם שהם לא קיבלו עונש בגלל שהם הסתובבו ברחוב וחילקו צדקה.

דוד רותם: אלה אנשים שבדרך כלל עשו משהו.

לרה צינמן: מה עם הקורבנות?

דב חנין: בהחלט, ואני לא נגד שהם יקבלו את העונש.

דב חנין: אני אומר רק שנכון לחברה הומאנית ומתקדמת שגם העונש יעמוד בסטנדרטים הכלליים של החברה, לא ראוי לה לחברה לרדת למקומם של הפושעים והעבריינים.

דב חנין: הדרך להתמודד עם עבריינות היא לא באימוץ הנורמות העברייניות ולא באימוץ ההתנהלות הלא-נכונה, הלא-ראויה והלא-אנושית כלפי אנשים, גם אם הם עברו עבירה.

דב חנין: אנחנו לא רוצים לחיות בחברה של מעגלי נקמה אין-סופיים.

דב חנין: אנחנו רוצים בחברה שישנה בה ענישה, הענישה היא תקיפה כאשר היא נדרשת, והיא מידתית כאשר נכון להפוך אותה למידתית.

דב חנין: אבל אני רוצה לחזור לשאלת מצב בתי-הסוהר שבה הייתי לפני ההערה, ולומר שמצב בתי-הסוהר הוא בכי רע.

דב חנין: התוצאה המעשית של הסרת סעיף 8 (ב) מהחקיקה עלולה להביא להצפת בתי-הסוהר בעוד מספר לא מבוטל של אנשים.

דב חנין: אנחנו מדברים פה על נורמה מרחיקת לכת מאוד, שהופכת את אופציית המאסר ל"האופציה".

דוד רותם: לא, הרי פיצלנו את החוק.

דוד רותם: אנחנו עומדים לפצל את החוק, לא יהיו עונשי מוצא, כל החלק הזה יפוצל, לא יהיה.

דוד רותם: אם פעם יהיו אנשי מוצא אז אולי יהיה מקום לדבר על הסעיף הזה, כי היום אין סעיף כזה, ואם יש או אין סעיף כזה, אלה בתי-הסוהר שלנו ואלה הכמויות.

דוד רותם: לחשוש שאם לא נכניס סעיף כזה, זה יגדיל את מספר האסירים, אני לא יודע למה אתה חושב ככה.

דב חנין: אני הלכתי עד כדי כך רחוק, יחד עם חבר הכנסת דוד אזולאי – יושב-ראש ועדת הפנים, אפילו כדי להציע הצעת חוק שאולי דווקא תמצא חן בעיניך: ששופטים, כחלק מתהליך ההכשרה שלהם בשיפוט, יצטרכו לשהות 24 שעות מאחורי סורג ובריח.

דוד רותם: אני בעד.

דוד רותם: 24 שעות זה קצר.

דוד רותם: תן להם שבעה ימים, חמישה ימים, מה שנקרא: מעצר ימים.

יואב ספיר: מה לגבי מחוקקים?

דוד רותם: אני מסכים גם על המחוקקים.

דוד רותם: אני מסכים על יושבי-ראש הוועדות.

דב חנין: המחוקקים ממילא מגיעים לבתי-סוהר בין אם לפני או אחרי השהות שלהם בכנסת.

דב חנין: אבל שופטים בדרך כלל לא יודעים בדיוק למה הם דנים אנשים כאשר הם שולחים אנשים למאסר, וראוי שהם יכירו את המציאות הזאת ויחוו אותה.

דב חנין: המטרה היא לא למנוע שישלחו לבתי-סוהר, אלא שהשופט, במסגרת הבניית שיקול הדעת שלו, יידע בדיוק מה הוא עושה ושלא תהיה ידו קלה על ההדק של הכליאה.

טוני גולדנברג: אבל למה ההנחה היא כזו?

טוני גולדנברג: אני לא מבינה.

דוד רותם: לא, סליחה, קריאות ביניים לחברי כנסת, זה רק להם מותר.

דב חנין: אני מסכם ורק רוצה לומר שהגישה שוועדת גולדנברג אימצה, לפי הנתונים שנמצאים בידי, נתמכת בהסדרים מקבילים רבים מכל מיני ארצות בעולם – אנגליה, קנדה, אוסטרליה, ניו-זילנד וארצות נוספות.

דב חנין: ולכן אני חושב שהסעיף הוא מרכיב חשוב מאוד בהבנייה נכונה של שיקול הדעת השיפוטי בחקיקה.

דב חנין: אני מודה לך, אדוני, על כך שאתה לא מקיים את ההצבעה בסעיף הזה היום.

דב חנין: אני אשמח גם להגיע אבל אולי לקראת הדיון נבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת להביא בפנינו נתונים של חקיקה השוואתית, כי אני לא ראיתי את הנתונים עצמם, אני ראיתי הפניות לחקיקה השוואתית בנייר שאתם הכנתם ואני חושב שראוי שנקבל את זה.

דב חנין: אני מתנצל שעלי לרוץ לדיון אחר.

דוד רותם: אני כבר אומר, אני מתכוון לגמור את החוק.

דוד רותם: אני אודיע לך, כמובן, כשאני עומד להצביע כדי שתרשום את הסעיף הזה כהסתייגות.

דוד רותם: בישיבה הבאה, אני מניח שיהיו כאן נציגי התקשורת, ואז יגיעו פתאום הרבה חברי כנסת שירצו לנמק, אבל אני לא מתכוון לאפשר את זה.

דוד רותם: אתה נימקת מבעוד מועד אז אנחנו נצביע על ההסתייגות הזאת.

דוד רותם: אני מבין את הרעיון שהצגת, שבתי-הכלא שלנו הם לא ראויים.

דוד רותם: אפשר לפתור את זה בדרך אחרת – להפוך את כל בתי-הכלא לאגף תורני.

דוד רותם: ..

דוד רותם: אני מניח שיש כמה חברי כנסת שמיד יחתמו איתך על הצעת חוק כזו ואפילו יעזרו לך במימון, אתה יודע את זה... אילו היה בכוחי, הייתי אוסר על הכנסת כיפות לתא המעצר בבית משפט השלום בתל-אביב, כי ראיתי דבר מדהים, כולם נכנסים מצד אחד עבריינים ויוצאים ישר ללשכת השופט עם כיפה.

דב חנין: זה תהליך מהיר של חזרה בתשובה.

דוד רותם: זה תהליך מהיר של חזרה בתשובה, שאתה יודע שאנחנו לא קונים אותו.

דוד רותם: אז הייתי אוסר על הכנסת כיפות, בעיקר גדולות.

דוד רותם: ..

דוד רותם: על כל פנים הדבר פשוט, אנחנו צריכים להבנות את שיקול הדעת של השופטים בגלל ההפרשים בענישה, שלפעמים זה בדיחה.

דוד רותם: השאלה היא אם אנחנו צריכים להרחיק עד כדי כך ולהגיד לשופט, אדוני, אם יש לך אפשרות להטיל עליו קנס אז אל תטיל עליו מאסר, ובזה אנחנו נוטלים את שיקול הדעת של השופט לגמרי.

דוד רותם: כי אין מצב שאין עונש שהוא יכול להתאים ולא מאסר בפועל, אין מצב כזה בעולם, חוץ מאשר רצח כי החוק מחייב.

דב חנין: אדוני, אני בכוונה רוצה להרים את הכפפה שאדוני זרק.

דב חנין: נאמר שאדם שהורשע באונס יובא בפני בית-משפט, אני יוצא מתוך הנחה ולטעמי היא ודאות, שאדם כזה יקבל עונש מאסר מכיוון שאף שופט לא ירשה לעצמו ולו לרגע, להיות במצב שבו יגידו לו, אתה לא מבין שחומרת המעשה במקרה של אונס מחייבת מאסר?

דב חנין: כל שופט יבין את זה.

דוד רותם: מכיוון שהדיון הזה משודר ויש פה יותר מדי אנשים שעשויים להתייחס אלי ברצינות, אבל אחרת הייתי מרים עפעף ואומר לך, אדוני, למה חייבים לשלוח אדם שאנס לכלא?

דוד רותם: מה, הוא יקבל שם שיעורי חינוך מיוחד?

דוד רותם: אנחנו צריכים בסך הכול להטיל עליו קנס כזה שהוא לא יאנוס יותר.

דב חנין: אדוני, סעיף 8 (ב) מדבר על חומרת המעשה, הוא לא אומר, למשל, לא יגזור בית-משפט מאסר בפועל אלא אם השתכנע שבית-הסוהר מייצר מנגנוני תיקון ושיקום מתאימים לעבריין המסוים.

דב חנין: הסעיף מחבר בפירוש את האופציה של אי-גזירת מאסר בפועל לשאלות של חומרת מעשה.

דב חנין: שאלות של חומרת מעשה הן סטנדרטים חברתיים שהתקבלו בחברה שלנו ואין מישהו שמערער עליהם.

דב חנין: אני לא חושב שיש מישהו בעולם המציאות – לא לצורכי הדיון אלא במציאות – שחולק על כך שעבירת אונס היא עבירה חמורה במיוחד וקיצונית, שהעונש היחיד האפשרי לה הוא מאסר.

דוד רותם: אנחנו כבר עוצרים ושואלים.

דוד רותם: פרופסור סבה, תמיד אונס מחייב מאסר?

דוד רותם: זה פותר איזושהי בעיה?

דב חנין: לא מבחינת פתרון הבעיה, אלא מבחינת חומרת המעשה.

דוד רותם: מבחינת חומרת המעשה, כל מקרה אונס מחייב מאסר?

לסלי סבה: לפי איזה עיקרון?

לסלי סבה: לפי עיקרון ההלימה, אתה שואל?

דב חנין: לפי עיקרון ההלימה.

דוד רותם: לפי כל העקרונות שאתה מלמד.

לסלי סבה: בעיקרון, כן.

דוד רותם: מה זה בעיקרון כן?

דוד רותם: אבל אצלך אין מאסר כפתרון לשום דבר.

דב חנין: אדוני שואל את השאלה מהכיוון ההפוך.

דב חנין: השאלה הנכונה ברמה העיונית לפי הבנתי, היא האם במציאות בה אנחנו נמצאים אנחנו יכולים להעלות על דעתנו, ברמה הריאלית, בית-משפט בישראל שמרשיע נאשם בעבירת אונס ולא שולח אותו למאסר?

דב חנין: אני לא יכול לראות בעיני רוחי כזה מצב בשום סיטואציה.

טוני גולדנברג: אבל אני יכולה לראות בעיני רוחי מצב - - -

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: אני רוצה לשאול שאלה אחרת, פרופסור סבה, האם אנחנו יכולים להעלות בדעתנו שבית-המשפט ישלח מישהו למאסר כאשר הוא יכול להטיל עליו עונש אחר שאיננו מאסר?

דב חנין: בטח.

דוד רותם: אתה יכול להעלות את זה בדעתך?

דב חנין: לגמרי.

דב חנין: גם אתה, אדוני היושב-ראש.

קריאה: אני אתן לך דוגמה על מה שקרה - - -

דוד רותם: לא, סליחה, אל תתני לי דוגמאות.

דוד רותם: אני לא ביקשתי.

לסלי סבה: אני חושב שזה עניין של הנחיה לגבי תהליכי מחשבה של שופט.

דוד רותם: תהליכי מחשבה זה בעייתי.

לסלי סבה: אני חושב שיש לזה ערך.

לסלי סבה: אם מותר לחבר את זה לרגע, אפשר לומר שהסעיף הזה מיותר משום שלמיטב הבנתי זה ממש מתבקש גם מחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שלא שוללים מאדם זכות אלא אם כן זה נחוץ, ולא שוללים מעבר לרמת הנדרש לפי ניסוח החוק.

לסלי סבה: אבל לפעמים צריך גם תזכורת ומאחר שהזכות הבסיסית ביותר, חוץ מהזכות לחיים, היא הזכות לחירות.

לסלי סבה: ואם כבר ניתנה לי הזדמנות לומר את זה, אז אני חושב שבאותה הזדמנות בה שוללים מאדם את חירותו למספר שנים, אולי מן הראוי להזכיר את תוכן חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

דוד רותם: עם זה אני מסכים.

לסלי סבה: לדעתי השופט מחויב גם ככה אבל אולי לא יחשוב על זה, זה לא כתוב וזה גם לא מופיע בחוק.

דוד רותם: אז ננסח סעיף שיאמר שבבואו להטיל את העונש ולגזור את הדין, יזכור בית-המשפט את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

קריאה: יפה.

קריאה: הוא אמור לזכור.

קריאה: מה זה הדבר הזה?

דב חנין: תודה אדוני, אני מתנצל.

דב חנין: אני חייב לרוץ לוועדת הכספים.

דב חנין: תודה.

דוד רותם: שם אתה יכול להעביר את השיפור של בתי-הכלא, אם אתה רוצה.

דוד רותם: ..

דב חנין: שם אני במיעוט, אם תוכלו לעזור...

דוד רותם: לא, כאגף תורני...

דב חנין: אה, כאגף תורני זה יעבור...

דוד רותם: טוב, הלאה.

סיגל קוגוט: בכל מקרה, עשינו גרסה להצבעה של סעיף 8 (ב).

סיגל קוגוט: היא לא זהה לגרסה של ועדת גולדנברג אבל היא אומרת שאם אחרי כל השקלול של כל הפרק על כל הנסיבות, בית-משפט חשב שאפשר להסתדר בין במאסר ובין בעונש אחר, אז הוא יבחר בעונש האחר.

סיגל קוגוט: הנוסח של גולדנברג שונה, הוא יותר מקיף מזה.

דוד רותם: בסדר, אנחנו לא מצביעים על זה היום.

חגית לרנאו: אפשר להעיר ולנסות לשכנע או שאנחנו כבר מעבר לשלב השכנועים?

דוד רותם: אתם יכולים לנסות לשכנע, למה לא?

חגית לרנאו: אני אגיד את זה בקצרה.

חגית לרנאו: קודם כל, אני מוטרדת מאוד מההתנגדות של משרד המשפטים.

חגית לרנאו: יש משהו בעובדה שבסך הכול מדובר על סעיף הצהרתי שלוקח עקרונות שהם עקרונות חוקתיים - - -

דוד רותם: גברת לרנאו, גם אם משרד המשפטים רוצה את הסעיף הזה – ואת ראית, יש הבדל בין הפרקליטות למשרד המשפטים – אני לא אוהב את הסעיף הזה.

דוד רותם: אני לא אוהב את הסעיף הזה מנימוקי חקיקה ולא משיקולי מהות.

דוד רותם: אני לא חושב שאני צריך להיכנס ולתת לשופטים הוראות עד כדי כך, אם יש לכם אל"ף ובי"ת, אתם תעשו אל"ף.

דוד רותם: זה לא נכון.

חגית לרנאו: אבל זאת הוראה שמזכירה מצד אחד את ערך החירות שהוא ערך חשוב, ומצד שני היא נועדה להזכיר, וזה פחות טריוויאלי, את העובדה שלעונש מאסר יש השפעות שליליות מאוד.

חגית לרנאו: אנחנו אומרים תמיד, כששולחים אדם למאסר שוללים את חירותו.

חגית לרנאו: האמת היא שכשאנחנו שולחים אדם למאסר אנחנו עושים משהו חזק הרבה יותר מעצם שלילת החירות.

חגית לרנאו: אנחנו נותנים לו לחיות בתנאים קשים של אלימות ופחד לפעמים, אנחנו שוללים את מקור הפרנסה של המשפחה שלו, אנחנו מכניסים את הילדים שלו למעגל של פשיעה, אנחנו מכניסים אותו למעגל של פשיעה – אנחנו עושים צעד שהוא צעד דרמטי.

חגית לרנאו: לפעמים הוא צעד הכרחי ומתבקש ויש עוד שיקולים, ואנחנו ודאי לא אומרים שצריך לקבוע הוראה שבה אנחנו מנחים את בית-המשפט לא לשלוח אנשים למאסרים.

חגית לרנאו: אנחנו אומרים לבית-המשפט, בנקודת הזמן הזו, תשקול שוב ותסתכל אם יש שיקולים אחרים.

חגית לרנאו: החשש שבתי-הכלא יתרוקנו הוא לא חשש אמיתי.

דוד רותם: מי חושש מזה?

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: אתם כל הזמן מנסים "להכניס לי", שאני רוצה להחמיר בענישה או שאני לא רוצה לרוקן את בתי-הכלא.

קריאה: אתה לא רוצה - - -

דוד רותם: סליחה, לא ביקשתי שתעזרי לי.

דוד רותם: אני רוצה להגיד לך דבר אחד, אני אשמח אם בתי-הכלא יתרוקנו, כי בתי-הכלא במדינת ישראל יושבים על קרקעות שאפשר לבנות עליהן כל כך הרבה יחידות דיור ולפתור חצי מהבעיה.

דוד רותם: אני בעד התרוקנות בתי הכלא, אין לי עם זה שום בעיה, בעיקר כשהקליינטים שלי "בפנים" בדרך כלל.

חגית לרנאו: מאוד קשה להגיד מה העונש ההולם לכל דבר, אנחנו משתמשים במושג שהוא מושג יפה אבל קשה לפרוט אותו.

חגית לרנאו: כשמסתכלים על מספרים וחשוב להסתכל על מספרים, רואים שהמגמה בארץ היא מגמה של כליאת אנשים מעבר למקובל במדינות מערביות אחרות, ואני שמה את ארצות-הברית בצד, היא סיפור אחר ובעייתי מאוד.

חגית לרנאו: כשמסתכלים במדינות מערביות על גודל אוכלוסיית האסירים ביחס לגודל האוכלוסייה, ישראל היא בראש הטבלה שם, למרות שמבחינת רמות הפשיעה ישראל ממוקמת באמצע.

חגית לרנאו: עונש הולם קשור לעניין של תרבות וצורת חשיבה, אז בוודאי שבישראל צורת החשיבה, התרבות, ההתייחסות הכללית, היא התייחסות תומכת מאסרים יותר מבמקומות אחרים.

חגית לרנאו: מעבר לכך יש נתון שחשוב לזכור, והוא שבעשור האחרון היתה עלייה של בערך 40% במאסרים הפליליים בישראל.

דוד רותם: ובכמה עלה מספר העבריינים בעשר השנים האחרונות?

חגית לרנאו: מספר העבירות המדווחות הולך ויורד בעשר השנים האחרונות.

דוד רותם: זה ברור.

חגית לרנאו: מספר כתבי האישום הולך ויורד, מספר ההרשעות הולך ויורד.

דוד רותם: בוודאי שזה יורד.

דוד רותם: את יודעת, פורצים לאדם הביתה, אז הוא כבר לא מתקשר למשטרה, כי למה לו לדווח?

חגית לרנאו: אבל גם בספרי נפגעי עבירה בהם מתקשרים לאנשים ושואלים אותם האם הייתם נפגעי עבירה, אז רואים שהמגמה היא מגמה של ירידה בסך הכול ושאין מגמה של ירידה באחוז הדיווח – אלה נתונים שצריך לזכור אותם.

חגית לרנאו: כנראה שהפשיעה בישראל היא הרבה פחות משתלחת ממה שנדמה לנו לחשוב, והיא בין יציבה לבין יורדת בעשור-עשור וחצי האחרון - -

טוני גולדנברג: למשטרה יש נתונים אחרים.

חגית לרנאו: - - אבל אנחנו מכניסים יותר אנשים לכלא ממה שנהוג בעולם.

חגית לרנאו: בעשור האחרון מספר האסירים הפליליים עלה בכמעט 40%, ונתונים של שירות בתי-הסוהר, שהם מאוד מטרידים בעיני ונוגעים לעניין, מראים ששיעור המאסרים הקצרים הולך ועולה.

חגית לרנאו: יש נטייה לשלוח אנשים לכלא בעבירות שלפני עשור לא היינו שולחים לכלא, והיינו חושבים שקיימת התייחסות חברתית אחרת, יש התערבויות טובות מספיק ואף אחד לא חי בתחושה שאנחנו נמצאים באנרכיה.

חגית לרנאו: התפיסה שהולכת ומתבססת היום היא שאם לא מכניסים אדם לכלא אז זה סוג של זלזול בערך המוגן.

חגית לרנאו: התפקיד של סעיף 8 (ב), ככל שהוא יצליח בתפקיד ואני לא בטוחה בכך – כי כשאני מסתכלת על חוק המעצרים בו ההוראות חד משמעיות הרבה יותר, הוא לא הביא לצמצום מספר המעצרים שרק הולך ועולה – אבל אם יש לסעיף חשיבות, אז היא להגיד לשופט לפני שהוא שולח אדם לכלא: אל יקל הדבר.

חגית לרנאו: כשהשופטים אומרים בהרצאות שידם רועדת, אז זה בדיוק מה שהסעיף אומר להם, שתרעד קצת, שתחשבו עוד פעם, שתראו שזה באמת נחוץ.

חגית לרנאו: ואם בסופו של דבר החלטתם שזה נחוץ – אם בגלל החומרה, אם בגלל הנפגע, אם בגלל הסכנה ואם בגלל שאין אפשרויות שיקום – אז בסדר, אנחנו לא עוצרים את הדרך הזאת, אבל זו המחשבה הנוספת שאומרת: יש עשייה שלטונית קשה מאוד, שיש לה השלכות משמעותיות מאוד, אנחנו לא נוטים לחשוב עליהן בדרך כלל, וחייבים להגיד את הדבר הזה בתוך חקיקה שמבנה את שיקול הדעת בענישה.

חגית לרנאו: והערה אחרונה, חבר הכנסת דב חנין אמר את זה ואם יהיה צורך אנחנו יכולים להרחיב, אמנם הכנסנו את זה בהערות שוליים והסתכלנו שוב, כי צריך להסתכל מדי פעם מה קורה בעולם, וסעיף כזה הוא סעיף נהוג בעולם – גם במדינות שיש להן חוקה מסודרת, גם במדינות שאין בהן עונשי מוצא – ויש ערך נורמטיבי לאמירה שעונש מאסר הוא אחר, הוא משחק אחר, לא מוציאים אותו מכלל אפשרות אבל צריך לחשוב עליו פעם שנייה.

רות קנאי: אני מצטרפת לדברים שנאמרו ואני רוצה להוסיף עוד נקודה קטנה אחת, והיא שצריך לזכור שהסעיף הזה יחול על מספר די מצומצם של מקרים ורק על מקרים של מאסרים לא ארוכים.

רות קנאי: הרי עונש שאיננו מאסר יהיה בתוך המתחם, אז ממילא לא מדובר במקרים מאוד חמורים שבהם סעיף 8 (ב) יעשה משהו, ולכן האפקט ההצהרתי שלו בתוך מכלול החוק הוא רק חזק יותר.

רביד דקל: אני אגיד מהי עמדת משרד המשפטים כדי שהיא תהיה על השולחן, ויש בה כמה אלמנטים שיכולים אולי לשנות את העובדה שהסניגוריה מאוד מוטרדת מעמדת משרד המשפטים.

רביד דקל: לגישתנו הוכנסו שינויים בהצעת החוק שמטרתם להבהיר שהתכלית של הצעת החוק היא לא להחמיר.

רביד דקל: שנית, אם היה מדובר רק בתועלות שאין נזק בצדן אז יכול להיות שזה לא היה נורא כל כך מבחינתנו - -

אברהם מיכאלי: תעמדי על הנזק, תרחיבי בעניין הנזק.

רביד דקל: - - אבל מכיוון שאנחנו חושבים שיש מצבים בהם הפגיעה העיקרית היא בעניין המאסרים הקצרים שיש להם ערך בפני עצמם במקרים מסוימים, ואימפקט על הרתעת נאשם, ואת כתבת מאמר בנושא המאסרים הקצרים, ולכן ככל שכרוך בדבר נזק מבחינת יכולת ההרתעה או יכולת מערכת אכיפת החוק להתמודד עם תופעות עברייניות אז אנחנו לא מוכנים לקבל את הדבר.

רביד דקל: הדבר המטריד ביותר שבגללו סעיף 8 (ב) עלה מן האוב, הוא עניין עונשי המוצא.

רביד דקל: אנחנו מודעים לכך שעלינו לעשות חשיבה מחודשת בעניין, אם בהרכב הוועדה, אם בתוצרים שהיא צריכה להביא, ואם במסגרת השיקולים שהיא צריכה לשקול.

רביד דקל: אנחנו ערים גם לכתיבה האקדמית בתחום וגם לשינויים במשפט המשווה, באנגליה וכולי, שצריך לקחת בחשבון את תפוסת בתי-הסוהר.

רביד דקל: אנחנו מבינים את הדבר ואנחנו חושבים שעלינו לעשות חשיבה מחודשת בעניין עונשי המוצא, ובהתחשב בשני הדברים האלה אני מניחה שעונשי המוצא לא ייראו כפי שהם נראים עכשיו בחוק.

רביד דקל: לכן אני חושבת שהחשש מתמזער ולנוכח הנזק אנחנו לא מוכנים להכניס את הסעיף הזה.

רביד דקל: אנחנו מוכנים לעשות הרבה בשביל למזער את החשש הזה מעבר לסעיף המטרה ולהבהרה של ההלימה שנוגעת גם לסוג העונש ומידתו, אנחנו מוכנים גם לחשוב שוב על עונשי המוצא ועל מה שצריך לשקלל בהם, ולכן אני חושבת שדווקא החשש שלכם מתמזער לנוכח שלושת הדברים שציינתי.

דוד רותם: את עונשי המוצא אני מפצל.

דוד רותם: אם נעבור לשלב של עונשי המוצא אז נכניס את הסעיף הזה – זה ברור.

דוד רותם: כי אם אני קובע עונשי מוצא אז אני רוצה להגיד לשופט: אדוני, קובעים לך מבחוץ את עונשי המוצא אז תשקול אם יש משהו אחר – אבל לא כשהשופט הוא זה שקובע את המתחמים.

נחשון שוחט: אני רוצה לציין בקצרה שני היבטים לסעיף הזה.

נחשון שוחט: אחד, הוא היבט שמתקשר ישירות לתכלית החוק של הגברת האחידות בענישה, וההיבט השני הוא ערכי, גם דקלרטיבי, הוא מחייב הכרעה ערכית – אין ספק שההכרעה פה היא בין שתי תפיסות עולם.

נחשון שוחט: והשאלה היא סוגיית מקומו, שיקול המידתיות כגורם ממתן ענישה באותם מקרים שבהם זה רלוונטי.

נחשון שוחט: לגבי ההיבט הראשון – אם באים להכווין את שיקול הדעת, אם באים ליצור אחידות, אז זאת הנקודה הקריטית ביותר שבה, בלי הסעיף הזה, אנחנו מותירים נאשמים שונים לתפיסת העולם של השופט בשאלה הערכית הזו.

נחשון שוחט: יש שופט מחמיר שיעדיף להכניס לכלא, יש שופט שתפיסת העולם שלו ממתנת יותר בעניין.

נחשון שוחט: ולכן, אם מבנים את שיקול הדעת אז ההכוונה הערכית הזו נדרשת בנקודה הקריטית, שגברת חגית לרנאו דיברה בצדק על המשמעות המיוחדת שלה.

נחשון שוחט: בעניין ההיבט השני – אני מביע תמיכה בעמדה הערכית שגורסת שיש מקום לכלול הוראה ממתנת ביחס לשליחת אדם למאסר מכל הטעמים שדוברו.

נחשון שוחט: החשש שעולה לגבי שימוש יתר בסעיף – וזה נושא שעלה גם בישיבות הקודמות – הוא נכון לעניין השימוש בטענה בטווח הקצר, אבל הוא מוגזם מאוד כפי שהיה בהוראת סעיף 21 לחוק המעצרים בעניין חלופת מעצר.

נחשון שוחט: בהתחלה היה שימוש יתר, בכל תיק טענו את זה, בין אם קשור או לא קשור ובין אם שייך או לא שייך, והתעצבה מציאות משפטית ברורה בפסיקה.

נחשון שוחט: גם כאן זה יקרה מהר מאוד, תוגדר קבוצת המקרים שבהם הסעיף הזה הוא רלוונטי.

טוני גולדנברג: אני רוצה להגיד כמה דברים על סעיף 8 (ב).

טוני גולדנברג: אני חושבת שגם סעיף המטרה וגם שיקולי הענישה המתייחסים גם לסוג העונש, בהחלט ממצים את כל התכלית שסעיף 8 (ב) אמור לשרת.

טוני גולדנברג: ולכן אני חוששת שתוספת של סעיף 8 (ב) ובמיוחד בנוסח שהוועדה מציעה עכשיו לפיו "יותר מעונש אחד המתאים לנאשם" – השימוש במילים: "מתאים לנאשם" זר לחוק הזה.

טוני גולדנברג: מתאים באיזה מובן?

טוני גולדנברג: מה זה מתאים לנאשם?

טוני גולדנברג: צריך לכתוב: "הולם את נסיבות העבירה ואת מידת האשם".

טוני גולדנברג: ואם נחליף אותו במילה "הולם" אז לא הוספנו כלום על מה שממילא קיים בחוק.

טוני גולדנברג: ואם לא הוספנו כלום, ואנחנו פרקליטים שבאים לבית-משפט ומציעים פרשנויות לסעיפים שכתובים בחוק, יימצא מי שיאמר בטוב טעם ובכישרון רב שהוספנו משהו, ואם הוספנו משהו אז זה מעבר לאמירה הנורמטיבית שממילא מכוונת שופטים היום.

טוני גולדנברג: שופטים – ידם אינה קלה על ההדק, שופטים לא שולחים למאסרים בקלות.

טוני גולדנברג: רוב הענישה בארץ היא לא ענישה על דרך של מאסר בפועל – זו תפיסה מוטעית ושגויה.

טוני גולדנברג: יפים הנתונים על הגידול בשליחה למאסרים בפועל, אבל אם בודקים סטטיסטית, ידם של השופטים אינה קלה על ההדק והם בהחלט שוקלים דרכי ענישה אחרות, סוגי עונשים אחרים.

טוני גולדנברג: ולכן לבוא ולהגיד להם את מה שהם כבר יודעים, זה כמו לבוא ולהגיד להם: אתם לא יודעים הכול, בואו תחשבו אחרת – ומזה אני חוששת.

דוד רותם: אז תשלחי לי את הסטטיסטיקה, בבקשה.

טוני גולדנברג: לגבי עבודות שירות וסוגי ענישה אחרים?

דוד רותם: לא, לגבי זה שעונשי המאסר בפועל לא גדלו.

טוני גולדנברג: אומרת חברתי כאן שעונשי המאסר בפועל גדלו.

טוני גולדנברג: אני לא מכירה את המחקר עצמו, אני אשמח לקרוא אותו ולראות מה הפרמטרים שם יחסית לגידול באחוזי פיצוח הפשיעה.

דוד רותם: אבל את אומרת שידם של השופטים לא קלה והם לא שולחים למאסר.

טוני גולדנברג: אני יודעת, מהתיקים שאני מכירה ומרוח הדברים בפרקליטות בכלל, שרוב הענישה בארץ היא לא למאסר בפועל.

טוני גולדנברג: רוב הענישה בארץ היא של עבודות שירות, שירות לתועלת הציבור, ענישה של מאסר על תנאי וקנס.

טוני גולדנברג: זה לא נכון להגיד שידם של השופטים קלה על ההדק, זה לא נכון ששופטים לא יודעים לשקול סוגי ענישה אחרים.

טוני גולדנברג: זה לא נכון, זאת הנחת מוצא לא נכונה.

דוד רותם: מה שאת אומרת לא יכול להיות מסיבה אחת פשוטה – רוב התיקים בארץ נסגרים בעסקות טיעון.

טוני גולדנברג: ובהסדרי טיעון אנחנו מגיעים בעיקר למאסרים בפועל?

דוד רותם: בואי נאמר ככה, בסופו של דבר זה לא כל-כך תלוי בשופט.

טוני גולדנברג: לא משנה, אבל גם בהסדרי טיעון רוב הענישה היא לא למאסרים בפועל.

טוני גולדנברג: זה לא נכון, עיין ערך: משה קצב.

דוד רותם: מי אמר את המשפט האחרון?

טוני גולדנברג: אני.

טוני גולדנברג: אצל משה קצב הסדר הטיעון היה למאסר על תנאי.

דוד רותם: וזה אושר על ידי בית-המשפט העליון בשבתו כבג"צ?

טוני גולדנברג: לא.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: עסקת הטיעון אושרה.

דוד רותם: אז עכשיו יש לך טענות נגד מי שעשה את עסקת הטיעון ונגד בית-המשפט העליון, ויש לך טענה גם נגד משה קצב – למה הוא לא כיבד את עסקת הטיעון.

טוני גולדנברג: לא, אדוני היושב-ראש, אני לא טוענת עכשיו שום דבר.

טוני גולדנברג: בסגי נהור, במאמר מוסגר, בצחוק בצד, התייחסתי לקצב.

טוני גולדנברג: אני אומרת שזה לא נכון שהסדרי הטיעון שהפרקליטות מגיעה אליהם בסופו של דבר, שהנחת המוצא היא שרוב הסדרי הטיעון מסתיימים במאסר.

טוני גולדנברג: ממש לא, רוב הסדרי הטיעון לא מסתיימים במאסר.

דוד רותם: עוד יותר גרוע.

טוני גולדנברג: עוד יותר גרוע?

דוד רותם: אז בשביל מה אתם עושים הסדרי טיעון?

טוני גולדנברג: אני אומרת שגם אנחנו – שהתפקיד שלנו הוא מעין שיפוטי, וגם השופטים, לייחס לנו הנחת מוצא והנחת עבודה שמאסרים הם ברירת המחדל זה לא נכון, עובדתית זה לא נכון.

טוני גולדנברג: האמירה שסעיף 8 (ב) מבקש מאיתנו לחשוב ולעשות שינוי מנטלי, שינוי מנטלי לא הכרחי, ומכיוון שהוא לא הכרחי, המפרשנים למיניהם יטענו שיש בו מין אמירה נוספת למצב המשפטי הקיים ומזה אנחנו מוטרדים.

סיגל קוגוט: נעבור לדבר על ריבוי עבירות.

סיגל קוגוט: משרד המשפטים, ופרופסור קנאי וגם אנחנו יודעים שאפשר לשפץ קצת את הנוסח, אבל חשוב לנו לדעת אם יש כאן הסכמה על העיקרון לפחות.

סיגל קוגוט: העיקרון הוא כזה שכאשר יש אירוע אחד, וגם אם יש סדרה של מעשים – שמישהו נכנס לבית ואולי הוא מתעמת עם מישהו אז יש שם גם תקיפה, ואולי אחר כך הוא גונב שם תיק, אבל זה הכול אירוע אחד – אז בית-המשפט קובע מתחם עונש כולל אחד ואחר כך הוא מתחשב בנסיבות, אבל הוא לא נותן על כל עבירה עונש לחוד ואז מחבר.

סיגל קוגוט: אנחנו ערים לכך שיש פסיקה, אנחנו לא חושבים שהסעיף הזה יפגע בפסיקה שאומרת שאם מישהו עושה עבירת אלימות חמורה שנפגעים ממנה כמה קורבנות אז בית-המשפט אומר שהוא רואה כל קורבן כמקרה אחד.

סיגל קוגוט: אנחנו לא רואים שהסעיף הזה פוגע בזה.

סיגל קוגוט: הסעיף אומר שכאשר מדובר באירוע אחד – ולבית-המשפט יש פסיקה מתי הוא רואה דבר כאירוע אחד ומתי לא – וגם אם הוא מורכב מפרטים של עבירות שונות, אז בית-המשפט יסתכל על זה כאירוע אחד, ועדיין הוא יכול לסטות אפילו מהעונש המרבי על אחת העבירות.

סיגל קוגוט: זה לא אומר שהעונש המרבי שהוא ייתן הוא העונש החמור ביותר לעבירה החמורה ביותר, זה לא מה שהסעיף אומר.

סיגל קוגוט: הסעיף אומר שבית-המשפט יסתכל על זה כאירוע אחד.

סיגל קוגוט: נכון, אנחנו לא תמימים.

סיגל קוגוט: אנחנו יודעים שזה גם משדר לבית-המשפט לא לפצל בצורה מלאכותית אירוע אחד, אבל מי שמוטרד מהפסיקה של כמה קורבנות באירוע אחד – אני לא חושבת שהפסיקה הזו תיפגע.

סיגל קוגוט: ויחד עם זאת, מתחם העונש ההולם הכולל יכול, מבחינת לשון החוק וגם מבחינת כוונתו, לסטות אפילו מעונש המקסימום של עבירה אחת, אז זה לא משנה בהכרח את המצב המשפטי.

קריאה: זה לא סטייה?

רות קנאי: זו לא סטייה.

דוד רותם: לא, זה לא סטייה.

דוד רותם: זה סוף סעיף (ג) שאומר לשקול את הכול יחד.

סיגל קוגוט: אז לכן אנחנו רוצים שהכוונה תהיה ברורה.

סיגל קוגוט: עדיין אנחנו רוצים שבית-המשפט יסתכל על האירוע, אם הוא חושב שצריך לגזור עשרות שנות מאסר כי יש באירוע פגיעה חמורה מאוד בכמה אנשים אז הוא יוכל לגזור את זה, הסעיף הזה לא ישלול את האפשרות.

סיגל קוגוט: רוב התיקים הם לא כאלה, רוב התיקים הם שרשרת של מעשים שיכולה לבוא לידי ביטוי בסופו של דבר באירוע אחד שיכול להיות מפוצל לעבירות שונות.

דוד רותם: נכון, זה כתוב בצורה ברורה בסוף סעיף (ג).

סיגל קוגוט: אבל בכל זאת נאפשר פתחון פה למי שחושב שהסעיף כן פוגע.

רותי אלדר: אני חייבת להעיר קודם כל לגבי מה שאמרת בעניין עונש מצטבר או חופף, שאני לא יודעת אם ראוי שזה יהיה כתוב בספר החוקים, שהוא יגזור את העונש הארוך וזה יהיה העונש.

דוד רותם: זה לא כתוב וגם לא יהיה כתוב.

סיגל קוגוט: איפה זה כתוב שהוא יגזור עליו את העונש הארוך?

סיגל קוגוט: מה שכתוב היום בחוק העונשין זה שהוא ירצה את העונש על העבירה החמורה ביותר.

סיגל קוגוט: זה מה שכתוב היום ולא חשוב שהשופטים לא עושים את זה.

רותי אלדר: אבל מה שלי מפריע בסעיף (ג), שמניתם בו סוג, חומרת העבירה, תדירות, זיקה ביניהן וכולי, אני חושבת שיש מקום להוסיף גם "וריבוי נפגעים", שזה נסיבה ששייכת לכאן בהסתכלות של בית-המשפט.

רביד דקל: אבל זה ממילא נסיבה שמשליכה על האשם של כל עבירה.

דוד רותם: זה מספר העבירות.

קריאות: לא.

טוני גולדברג: במעשה אחד.

רותי אלדר: מספר רב של נפגעים בעבירה אחת, הוא שם מטען חבלה ברכב ונפגעו שם שבעה אנשים.

דוד רותם: זה חומרת מכלול המעשים במידת אשמו של הנאשם.

רותי אלדר: אז למה צריך לציין מספר העבירות, תדירותן, זיקה וריבוי נפגעים?

רביד דקל: במצב כזה מתחם העונש ההולם יהיה שלושה מאסרי עולם מצטברים, לצורך העניין.

רביד דקל: זו אופציה שמתאפשרת מהנוסח, לגזור שלושה מאסרי עולם מצטברים, לכן לא צריך להגיד את זה.

רותי אלדר: לא משנה, אבל כשמציינים את כל השאר למה לא לציין את ריבוי הנפגעים?

דוד רותם: טוב, הלאה.

סיגל קוגוט: לגבי ריבוי אירועים היתה הערת נוסח למשרד המשפטים.

רביד דקל: סעיף (ב)?

סיגל קוגוט: כן.

רביד דקל: סעיף (ב), עד שהבנו אותו בסוף, הוא למעשה אומר שבמצב שבו יש לך כתב אישום אחד שכולל סדרת מעשים - - -

דוד רותם: איך אמרת, עד שהבנו אותו?

רביד דקל: כן, לקח לנו זמן.

סיגל קוגוט: אז זה כבר מראה שאני צריכה להבהיר אותו.

דוד רותם: רבותי, חוק יוצא מפה שכאשר קוראים אותו – מבינים.

דוד רותם: אם זה לא ברור, צריך לשנות את הניסוח.

רביד דקל: אני רוצה להגיד את הרעיון כי אני חושבת שיש קושי גם ברעיון.

רביד דקל: אם כתב אישום אחד כולל סדרת מעשים אל"ף וסדרת מעשים בי"ת, שאין אפשרות לקשור ביניהם – אירועים שונים ונבחנים בזמן, במעשים, ואין ביניהם זיקה – למעשה, סעיף קטן (ב) אומר, קח את שני האירועים האלה למרות שאתה לא יכול לקשור ביניהם, ואתה יכול לתת עליהם עונש כולל.

רביד דקל: סעיף קטן (א) אומר מתי אתה נותן עונש כולל, עונש כולל אתה נותן רק בין דברים שיש ביניהם זיקה.

דוד רותם: למה אתם מגישים כתב אישום אחד?

רביד דקל: אני חושבת שזה לא עולה בקנה אחד עם הוראות חוק סדר הדין הפלילי, שזה לא צריך להיות בכתב אישום אחד.

דוד רותם: בואי נאמר ככה, על כתבי האישום אתם, משרד המשפטים, הגג הזה, שולטים פחות או יותר.

דוד רותם: אתם מגישים כתב אישום אחד ואז בא השופט ואומר, שמעתי הכול, אני מרשיע וקובע.

דוד רותם: אבל אתם אומרים לו, רגע, אלה שני אירועים שונים, תתעסק בהם בנפרד וכל אחד לחוד.

דוד רותם: אם אתם חושבים שאלה שני אירועים שונים וכל אחד צריך להיות לחוד, תגישו שני כתבי אישום, הרי ממילא תעשו עסקת טיעון בסוף.

דוד רותם: אז מה זה חשוב?

סיגל קוגוט: גברת דקל, זה מאפשר את זה.

רביד דקל: הבעיה פה שזה לא מדבר על הרשעה במסגרת כתב אישום.

סיגל קוגוט: אבל זה מאפשר את זה, זה מאפשר הכול.

סיגל קוגוט: זה לא מבנה הרבה, זאת הבעיה שלי, אבל אני לא יכולה להבנות הרבה כנראה.

סיגל קוגוט: הרמתי את ידי, אני לא יכולה.

דוד רותם: בואי נסתכל על הפרקטיקה.

דוד רותם: הגישו כתב אישום אחד ובו שני אירועים נפרדים, השופט הרשיע וצריך לגזור.

דוד רותם: מה הוא גוזר?

דוד רותם: הוא גוזר עונש אחד או שהוא גוזר שני עונשים ומחבר?

רביד דקל: הוא אמור לגזור שני עונשים ולהחליט אם הוא חופף או מצטבר, והחפיפה וההצטברות צריכה להיות מונחית כמה זה רחוק.

דוד רותם: גברת גולדנברג, מה קורה בפועל?

טוני גולדברג: גם וגם וגם.

טוני גולדברג: זה תלוי בשופט.

רביד דקל: אבל אנחנו רוצים לעשות איזשהו סוג של - - -

סיגל קוגוט: גברת דקל, אבל מה זה עונש אחד לכל דבר?

דוד רותם: אבל אם את מדברת על אירועים שונים אז אל תסבכו לשופט את החיים.

דוד רותם: אלה עדים אחרים, אלה נושאים אחרים, תגישו כתב אישום אחד, תגישו כתב אישום שני, תנו לשופט לנהל את המשפט ואז על כל אחד מהם הוא יגזור את הדין.

רביד דקל: אבל למעשה פה אתה נותן לגיטימציה לעשות את הדבר הזה בתוך אותו אירוע.

סיגל קוגוט: אבל זה בסדר.

דוד רותם: אני אומר לשופט, אדוני היקר, או שתחבר ביניהם או שתטיל עונש אחד.

דוד רותם: כי בסופו של דבר, כשהשופט יושב וחושב, יש לו בראש שהאיש הזה עשה את זה ועשה את זה ועשה את זה, והוא הרשיע אותו, עכשיו הוא צריך לתת לו עונש.

דוד רותם: אני לא רוצה שהוא ייתן לו שבע שנים, ועוד ארבע שנים, ועוד שבע שנים – כי האיש הזה, לא מגיע לו 25 שנות מאסר.

דוד רותם: אז אני בא ואומר, רבותי, מותר לשופט להתחשב כשהוא שולח אותו להרבה שנים.

דוד רותם: אז הוא אומר, במקום לשלוח אותו ל-24, אני שולח אותו ל-12.

רביד דקל: בשביל זה יש לו את המנגנון של חפיפה והצטברות, הוא יכול לחפוף את העונשים.

דוד רותם: אבל אני לא רוצה לחפוף, אני רוצה שמלכתחילה הוא לא יטיל עליו עונש של 28 שנות מאסר.

סיגל קוגוט: אנחנו מאפשרים לו לעשות הכול, אבל אם נגיד לו להטיל כל עונש בנפרד אז הוא יצטרך לעשות מתחם ואז לבדוק את הנסיבות, ואת הנסיבות האישיות של הנאשם לחוד בכל אירוע.

סיגל קוגוט: הרי הנאשם, אם הוא השתקם או לא, אם יש לו נסיבות חיים קשות או לא, אם הוא בגיל כזה או אחר, זה רלוונטי לכל האירועים, אז בכל פעם הוא ישקול מחדש את הגיל שלו, ואת השיקום שלו, ואת המצב המשפחתי שלו?

סיגל קוגוט: ואז הוא יחליט אם לחפוף את כל זה?

סיגל קוגוט: זו רמת מלאכותיות שבדרך כלל שופטים לא עובדים ככה.

סיגל קוגוט: הם יגידו, על הפריצה מגיע בין כך וכך, על הסגת הגבול כך וכך, על שהיתה גם תקיפה שם בפנים זה כך וכך, ואת הנסיבות האישיות נשקול על הכול.

סיגל קוגוט: מה, על כל אחד לחוד נבדוק את כל הנסיבות האישיות של הנאשם?

סיגל קוגוט: אז כל מה שכתוב פה הוא שהשופט יגיד מה המתחם ההולם לכל עבירה, אבל את השלב שבו הוא משקלל את זה עם הנסיבות הוא עושה ביחד בדרך כלל.

סיגל קוגוט: ואמרנו שאם הוא לא רוצה, שלא יעשה את זה ביחד, ואני מניחה שהוא יעשה את זה ביחד.

סיגל קוגוט: בעצם אנחנו מודים פה שאנחנו לא מבנים פה באמת את שיקול הדעת, כי אין מנוס, במקרה של ריבוי אישומים – לא רק של עבירות טכניות אלא של הרבה פרשיות – אנחנו צריכים לסמוך על השופט.

סיגל קוגוט: אנחנו לא באמת מצליחים לעשות הבנייה וזה מה שאנחנו אומרים פה בסעיף.

דוד רותם: על כל פנים, את סעיף (ב) צריך לנסח בצורה מסודרת.

סיגל קוגוט: בסדר.

סיגל קוגוט: אז יש לנו די הרבה משימות ניסוח, נעמוד בהן בזמן די קצר.

חגית לרנאו: החלקים האקדמיים שלי לא רגועים בעקבות ההערות של גברת טוני גולדנברג, אז אפשר להעמיד דברים על דיוקם ולהסתמך דווקא על נתונים?

דוד רותם: כן.

חגית לרנאו: בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמים כל שנה איזה אחוז מבין כלל התיקים היה עונש מאסר.

חגית לרנאו: הטענה לא היתה שבכל התיקים יש עונש מאסר, אני יודעת שלא.

חגית לרנאו: אבל ב-2009 ב-32% מכלל התיקים, אדם נשלח לעונש מאסר.

חגית לרנאו: ב-2007 זה היה ב-29% מכלל התיקים.

טוני גולדברג: אז הטענה שלי נכונה, שרוב התיקים לא מסתיימים במאסר.

חגית לרנאו: אבל לא אמרתי שכן, רק אמרתי שזה הולך ועולה.

חגית לרנאו: כשפותחים לוחות קודמים ומסתכלים על מה היה נהוג לפני עשור, אז ב-1998 זה עמד על 20%.

טוני גולדברג: אבל אני לא יודעת על איזה עבירות, זה פילוח מאוד יבש.

חגית לרנאו: הכול פילוחים מאוד יבשים ונותנים רק חלקים מהתמונה.

טוני גולדברג: ועדיין, זה ש-70% מהתיקים מסתיימים בעונש שלא על דרך מאסר, זה מראה שגם אנחנו וגם בתי-המשפט שוקלים את האלטרנטיבות ואת דרכי הענישה האחרות.

חגית לרנאו: אף אחד לא אמר שהם לא שוקלים.

חגית לרנאו: אני לא חושבת שתגידי שבכל עבירה ועבירה, באיזשהו אינטרס של גמול, צריך לשלוח אנשים למאסר.

טוני גולדברג: בוודאי שלא.

טוני גולדברג: אבל מטריד אותי כשאת אומרת שעל אותו נאשם מתאים עוד עונש אחר כי על כל תיק - - -

חגית לרנאו: הטענה היתה שהשימוש בעונשי מאסר בישראל הולך ועולה.

טוני גולדברג: אני לא יודעת למה, אני צריכה לבדוק למה.

טוני גולדברג: אולי אחוזי הפשיעה והעבריינות מצדיקים מאסר?

חגית לרנאו: אז תבדקי את זה, גם לגבי העבירות החמורות, ותראי שלא.

טוני גולדברג: אבל המילה "מתאים" מטרידה מאוד פה.

סיגל קוגוט: בכוונה אמרנו "מתאים".

חגית לרנאו: אין לי בעיה לנסות למצוא ניסוח אחר למילה "מתאים" אם זה מה שמטריד מאוד.

טוני גולדברג: תחליפי אותה ב"הולם" ואז זה הופך להיות סעיף מיותר.

סיגל קוגוט: זה לא רק "הולם", הולם זה הגמול ועיקרון ההלימה.

סיגל קוגוט: אנחנו אומרים בסעיף הזה שעיקרון ההלימה הוא רק אחד השיקולים, שאם אחרי שהוא שקל את עיקרון ההלימה, ההרתעה, ההגנה על הציבור, ובדק אותם עם הנסיבות של העבירה ושל העבריין, אחרי שהוא עשה את כל השקלול לפי הפרק ולא רק את עיקרון ההלימה, אם אחרי כל השקלולים הוא חשב שמתאים יותר מעונש אחד, אז זה "מתאים" ולא "הולם".

טוני גולדברג: הוא עושה את זה היום ומיותר להוסיף את זה.

סיגל קוגוט: בסדר, זה נימוק מסוג אחר.

סיגל קוגוט: במקביל אני רוצה לומר שאנחנו מוחקים את סעיף 45 (א) לחוק העונשין בעניין ריבוי עונשי מאסר, סעיף האומר שהוא יישא רק את תקופת המאסר הארוכה ביותר, כי פה אנחנו אומרים כל מיני אופציות שהשופט יכול לבחור.

דוד רותם: אני רוצה לקבל החלטה על פיצול, שאנחנו נניח את החוק הזה - - -

רביד דקל: אפשר את ההחלטה על פיצול לקבל בישיבה הבאה?

דוד רותם: למה?

סיגל קוגוט: למה?

קריאה: זה דבר שצריך לעבור מליאה.

אברהם מיכאלי: כי "תפסת מרובה לא תפסת" או מה?

רביד דקל: אין אצלנו החלטה סופית לגבי עניין הפיצול או אם לבקש ארכה מהוועדה.

רביד דקל: אם אדוני ייתן לי עשר דקות אני אוכל "לעשות טלפון".

דוד רותם: את רוצה שאני אעשה עכשיו הפסקה?

רביד דקל: קטנה.

רביד דקל: בעניין הזה אני צריכה לקבל איזשהו - - -

דוד רותם: את יכולה לי להגיד עם מי את צריכה לדבר?

רביד דקל: עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

דוד רותם: בסדר, את יכולה לקבל את עשר הדקות האלו.

דוד רותם: מיכאלי ואני - - - פה ואחר כך הישיבה תינעל, כך שכולכם לא חייבים להישאר, ותגידי למשנה ליועץ המשפטי שאני אפצל.

סיגל קוגוט: יש לי עוד הצעה, הרי לא ייגרם פה נזק, אנחנו יכולים להצביע על הפיצול אם זה נראה לכם, ומקסימום, אם בעיניכם זה אסון כזה גדול, תבקשו רוויזיה.

סיגל קוגוט: למה אנחנו צריכים לשבת פה עכשיו עשר דקות?

דוד רותם: לא, אם הם יבקשו רוויזיה אז אני אצטרך לקיים עוד פעם דיון על זה.

דורית ואג: לא, הרוויזיה תהיה רק על הפיצול.

סיגל קוגוט: לא, זה רק על הנושא של הפיצול, זה הכול.

סיגל קוגוט: הרי אתם לא באמת תעשו את זה, גברת דקל.

סיגל קוגוט: חבל שחברי כנסת יישבו פה סתם עשר דקות.

אברהם מיכאלי: עשר דקות ניתן להם, קחי לך עשר דקות.

דוד רותם: גברת דקל, יש לך עשר דקות ותחזרי.

דוד רותם: הנה, גברת דקל מגיעה.

רביד דקל: - - - עולה למליאה מתי?

סיגל קוגוט: בימים אלה.

רביד דקל: השבוע?

רביד דקל: בשבוע הבא?

רביד דקל: כי הרוויזיה צריכה להיות לפני המליאה.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: אז נבטיח לכם שלא נעשה את זה השבוע.

דוד רותם: מה?

סיגל קוגוט: שלא נעלה את הפיצול השבוע, שאם הם ירצו רוויזיה על הפיצול הם יספיקו להגיש.

דוד רותם: מי יבקש רוויזיה?

סיגל קוגוט: אף אחד לא יבקש רוויזיה.

רביד דקל: - - -

אברהם מיכאלי: מה ההיגיון שתתנגדו?

סיגל קוגוט: אין להם שום נזק מזה.

אברהם מיכאלי: יש חבילה אחת, ואם לא זה לא עובר?

סיגל קוגוט: בסדר, לא נגיש את זה השבוע.

סיגל קוגוט: אם יהיה לכם "אסון בראש", תבואו אלינו.

דוד רותם: רבותי, מי בעד, מי נגד?

רביד דקל: רגע, אני רוצה להגיד את זה לפרוטוקול.

דוד רותם: תגידי את זה לפרוטוקול, בבקשה.

רביד דקל: אנחנו מבקשים לשמור את האופציה לרוויזיה ולכן אנחנו מבקשים שההחלטה על הפיצול לא תעלה למליאה בשבוע בקרוב.

רביד דקל: בדיונים במשרד המשפטים התמקדנו בחלק הכללי של הצעת החוק, ולא ליבנו עד הסוף את המשמעויות של עונשי מוצא, וכמו שאמרתי קודם, צריך להכניס בהם שינויים וכולי.

רביד דקל: לכן כדי להיערך ולהבין את המשמעויות של הפיצול או אי הפיצול, ואם להסכים לו או לא, אנחנו מבקשים עוד ארכה מסוימת.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: בואו נאמר ככה, אנחנו מחליטים על הפיצול.

דוד רותם: זה לא יעלה למליאה עד ליום חמישי זה, שבוע הבא.

רביד דקל: אוקיי.

דוד רותם: שר המשפטים רשאי להגיש בקשה לרוויזיה, ואנחנו נפיל לו אותה.

דוד רותם: .. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

אברהם מיכאלי: לא הצבעת.

אברהם מיכאלי: בעד – פה אחד

דוד רותם: הצבעתי, הצבעה פה אחד – מפצלים את החוק.

דוד רותם: ההחלטה לפצל את החוק התקבלה פה אחד.