ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 465, 2011-12-13 09:00

אמנון כהן: בוקר טוב.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: על סדר היום הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות שיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה).

אמנון כהן: הוועדה קיימה בנושא הזה שלושה דיונים.

אמנון כהן: בדיון הראשון שמענו את הממשלה, את הכוונות, וכמובן דיברו גם חברי הכנסת והארגונים שמטפלים באותם אנשים שמגיעים לכאן, המסתננים.

אמנון כהן: היה דיון כללי בלי להיכנס לסעיפים.

אמנון כהן: בדיון השני שהתקיים ב-10 באוגוסט התחלנו כבר להיכנס לסעיפים, למדנו את הדברים.

אמנון כהן: גם לחברי הכנסת היו מספר דברים שהם רצו לקבל מענה עליהם ולמצוא אכסניה מתאימה – שינויים כאלה ואחרים; דיברנו על סעיף 4 שעניינו בריאות – כאשר מגיעים אנשים לכאן הם צריכים לקבל טיפול רפואי.

אמנון כהן: החוק הולך להסדיר את זה, אבל לא ראיתי שיש פה גם נושא של תקציב ליד הטיפול כי הטיפול עולה כסף.

אמנון כהן: זה כרגע מושת על אותם האזורים שלא מקבלים תקציב, והם כביכול מסתדרים בכוחות עצמם.

אמנון כהן: צריך לתקצב את הנושא הזה.

אמנון כהן: הגענו בקריאה ובדיון עד סעיף 30ב – תנאי החזקה במשמורת.

אמנון כהן: ב-10 באוגוסט היה בשבוע האחרון של היציאה לפגרה אז, ובגלל חשיבות הנושא כוונתי הייתה וגם בגלל הרגישות היינו צריכים לסיים את זה בנחישות כי יש מועקה קשה במדינה.

אמנון כהן: הבנתי שבשבוע האחרון הממשלה התכנסה וקיבלה מספר החלטות, כאשר החוק הזה משלים את הפאזל הגדול של הטיפול בנושא הזה.

אמנון כהן: אבל בגלל הרגישות של הנושא הרבה חברי כנסת רצו להשתתף בדיון וביקשו ממני לא לקיים דיונים בפגרה, ולאחר שכבר רציתי לקבוע לא קבענו.

אמנון כהן: רציתי שכל חבר כנסת שיש לו מה להגיד ישתתף ויביע את עמדתו ולא קבענו.

אמנון כהן: לאחר מכן בוועדה רצינו לקדם ועוד בדיון הקודם שהיה ב-10 באוגוסט העיר את תשומת לב הוועדה הייעוץ המשפטי של הוועדה שאני רוצה לשבח את עבודתם, שהם בדקו את נושא האכסניה של החוק וסעיפים רבים שנותנים אותו מענה, אבל במקום אחר.

אמנון כהן: אני רוצה להסביר שכולנו רוצים אותו דבר, אבל יש מספר דרכים לתקוף את הנושא הזה.

אמנון כהן: אני משבח את עבודתכם.

אמנון כהן: אני דווקא התחברתי להצעת החוק שלכם, ורציתי לשכנע את הממשלה שצריך ללכת למתווה הזה.

אמנון כהן: אבל כרגע על שולחן הוועדה נמצא החוק של הממשלה וגם עירבנו בשלב מסוים את היועץ המשפטי של הכנסת.

אמנון כהן: אני מודה לך, אדוני, שמצאת זמן למרות עיסוקיך הרבים בוועדות אחרות, להיכנס לעובי הקורה.

אמנון כהן: בשבוע שעבר קבעתי שני דיונים לסיים את החוק, ובעקבות בקשתך כי עדיין לא סיימת את ההידברות עם הממשלה, אז לא קיימנו דיונים.

אמנון כהן: בושה להגיד שהזמן הלך כי לא יכולתי לקבוע נושאים אחרים על סדר היום כי הוועדה עמוסה בדברים אחרים.

אמנון כהן: אבל אנחנו רוצים להוציא חוק טוב בסוף, לכן נענינו.

אמנון כהן: אם יש עוד משהו לתקן אנחנו, כמובן, קשובים כדי שבסופו של תהליך נחוקק חוק טוב.

אמנון כהן: אני מעיר לממשלה, אני לא ראיתי בחוק סנקציות למעסיקים.

אמנון כהן: הייעוץ המשפטי של הוועדה העיר את תשומת לבנו לכך.

אמנון כהן: כל זה כיום מוסדר, ומה שגם ראיתי זה מוסדר בהליך הפלילי, וזה לוקח המון זמן.

אמנון כהן: בכנסת חוקקנו בוועדות אחרות נושא של שיפוט מנהלי או קנסות מנהליים שאנחנו רוצים לזרז ולייעל את המערכת שלא כל דבר הופך לפלילי, אלא אתה פוגע בכיס לאותו מעסיק, ובאופן מידי – לא צריך לעבור שלוש שנים עד שאתה בא לתהליך כזה.

אמנון כהן: לא ראיתי לזה פתרון.

אמנון כהן: דווקא כאן אפשר להכניס את הנושא הזה.

אמנון כהן: לא קיבלתי מכם תשובות.

אמנון כהן: אני אמרתי לשר המשפטים שבכוונתי להסדיר את הנושא הזה.

אמנון כהן: אז תוך כדי דיון נתקדם, והנושא הזה חייב לקבל את הביטוי שלו.

אמנון כהן: כי אם לא נסגור את הנקודה הזאת אז יש פה אנשים שמעסיקים, ואם אנחנו רוצים למנוע כניסה למדינה, זה מעודד להיכנס לעבוד.

אמנון כהן: כפי שציינתי, דחינו מספר דיונים כדי להגיע לשלמות.

אמנון כהן: אני מקווה שהגענו עד כמה שהגענו.

אמנון כהן: מכאן אני אתן ליועץ המשפטי של הכנסת לדבר כדי להגיד אלו נקודות היו בהערות של הוועדה ומה הצלחנו להשיג מול הממשלה.

אמנון כהן: מה שלא הצלחנו נדון פה, ונראה מה אפשר יהיה לעשות.

אמנון כהן: בבקשה, עורך הדין איל ינון.

איל ינון: אדוני היושב ראש, חברי הוועדה הנכבדים.

איל ינון: על סדר יומה של הוועדה מונחת היום הצעת חוק חריגה, על-פי כל קנה מידה, שנועדה לטפל בתופעת ההסתננות רחבת-ההיקף מגבולה הדרומי של ישראל, אף היא חריגה על-פי כל קנה מידה – על השלכותיה החברתיות, הכלכליות והביטחוניות.

איל ינון: בשל חריגותה של ההצעה, מצאתי לנכון להופיע בפני הוועדה ולהסביר לחברי הכנסת את עיקרי ההסדר המוצע, והקשיים המשפטיים שלדעתי טמונים בו בנוסחו הנוכחי.

איל ינון: בראשית הדברים אבקש להדגיש כי אין מחלוקת שתופעת ההסתננות מגבולה הדרומי של ישראל, המכונה בפי ראש הממשלה ורבים אחרים "מכת מדינה", מחייבת טיפול מערכתי מקיף והולם.

איל ינון: השאלה כמובן מתמקדת באופיים של הפתרונות המוצעים.

איל ינון: מבין הפתרונות האפשריים, ממשלת ישראל בחרה להציע לכנסת את ההסדר החקיקתי המונח בפניכם.

איל ינון: כאן המקום לציין כי הצוות המשפטי של הוועדה קיים שורה של דיונים עם נציגי הממשלה בעניין הצעת החוק.

איל ינון: במהלך דיונים אלה, אף הציג הייעוץ המשפטי של הוועדה הצעה שדגשיה שונים מאלה של ההצעה הממשלתית, ואשר מבקשים לטפל בתופעת ההסתננות בעיקר באמצעות אכיפה מוגברת ומחמירה על מעסיקי המסתננים, דבר שיפגע בתמריצים הקיימים כיום להעסקתם וכך, יש להניח, גם בתמריצים להגעתם לישראל.

איל ינון: אולם היות שהצעה זו לא התקבלה על ידי נציגי הממשלה, לפחות לא במסגרת הצעת החוק הנוכחית, נראה כי היתכנותה נמוכה בשלב הזה, ולכן אבקש להתייחס היום רק להצעת החוק הממשלתית, כפי שמונחת בפניכם.

איל ינון: מה כולל אותו הסדר שמציעה הממשלה?

איל ינון: עיקרו של ההסדר בקביעת הוראת שעה שתוקפה לשלוש שנים, ולפיה תינתן סמכות לרשויות המדינה להחזיק מסתנן במשמורת לתקופה ארוכה שאינה קצובה במפורש בחוק, וזאת במסגרת הליך מינהלי, ומבלי שהמסתנן הורשע בדין ונגזר עליו עונש מאסר.

איל ינון: הוראה כזו הינה חריגה ביותר, שכן במדינת ישראל אין כיום אפשרות משפטית להחזיק אדם לאורך שנים במשמורת, ולשלול את חירותו, מבלי שהועמד לדין והוכחה אשמתו בהליך שיפוטי.

איל ינון: זאת למעט במקרים חריגים המכונים "מעצרים מנהליים", המוגבלים בזמן, שבהם יש צורך בראיות הנוגעות למסוכנותו של אותו אדם ושעליהם יש פיקוח שיפוטי הדוק.

איל ינון: מה קובע הנוסח הממשלתי בעניין תקופת המשמורת?

איל ינון: מהנוסח הממשלתי המקורי משתמע שהמשמורת אינה מוגבלת בזמן, ורק במקרים חריגים, ואני מדגיש – במקרים חריגים – יוכל הממונה על ביקורת הגבולות לשחרר את המסתנן לאחר שלוש שנים.

איל ינון: אולם, בעקבות דיונים שקיימנו עם נציגי הממשלה, נמסר לנו על-ידי משרד המשפטים נוסח מתוקן, אשר אני מבין שלא הונח בפני הוועדה, שבו מובהר מחד, כי השחרור ממשמורת לאחר שלוש שנים אמנם לא יוגבל למקרים חריגים בלבד, אך מאידך יהיה נתון לשיקול דעת הממונה על ביקורת הגבולות.

איל ינון: על-פי הנוסח המתוקן של הצעת החוק שקיבלנו, הממונה יהיה רשאי, ואני מדגיש – רשאי – לשחרר מסתנן אם שוכנע כי חלפו שלוש שנים מעת תחילת החזקתו במשמורת.

איל ינון: אנו מברכים, כמובן, על שינוי זה, אם אכן הממשלה מאמצת אותו, ועל כך שסמכות השחרור לאחר שלוש שנים לא תוגבל עוד למקרים חריגים בלבד.

איל ינון: אולם אנו סבורים כי אין די בכך.

איל ינון: על מנת שהוראת השעה תעמוד באמות מידה חוקתיות מינימאליות, אין להותיר את השחרור לאחר שלוש שנים לשיקול דעת הממונה, אלא יש לקבוע הוראה מחייבת שלפיה, ככלל, בחלוף שלוש שנים ישוחרר המסתנן, כלומר יהיה כתוב: "ממונה ביקורת הגבולות יורה על שחרור המסתנן" - -

אמנון כהן: שחרור לאן?

איל ינון: שחרור מהמעצר, מהמשמורת.

אמנון כהן: לאן הוא ייצא?

איל ינון: הוא ייצא לחופשי, אין מה לעשות.

איל ינון: אי אפשר להחזיק אדם במאסר עולם.

אמנון כהן: הוא יחזור לארצו?

איל ינון: אם אפשר לחזור לארצו, מה טוב.

אמנון כהן: לאיפה הוא ייצא?

קריאה: לתל-אביב.

אמנון כהן: דרום תל-אביב שהייתי שם?

איל ינון: - - ורק במקרים חריגים ניתן יהיה להותירו במשמורת מעבר לכך.

איל ינון: כלומר אם בהצעה המקורית היה מדובר שרק במקרים חריגים יהיה ניתן לשחרר אדם אחרי שלוש שנים, באה הממשלה בעקבות השיחות אתנו והסכימה להוריד את זה מהחריגים, אבל כן להשאיר את זה לשיקול דעת.

איל ינון: אנחנו באים ואומרים שכדי שזה יעמוד באמות מידה חוקתיות מינימליות לא צריך להשאיר את זה בשיקול דעת, אלא להפך, לעשות את הוראת הקבע שאחרי שלוש שנים משתחררים, אלא במקרים חריגים שאז לא משתחררים.

אמנון כהן: אז הם יישארו פה שלוש שנים.

איל ינון: בסדר, אי אפשר להשאיר אנשים בלי גבול במאסר.

איל ינון: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים מבחינה חוקתית.

איל ינון: תכף אני אסביר את זה.

אמנון כהן: השאלה אם אני מסכים לזה.

אמנון כהן: אני צריך להסכים לזה, לא?

איל ינון: בסדר, אתם סוברנים להחליט ככל שאתם חושבים.

איל ינון: בהקשר זה על חברי הכנסת להיות מודעים לכך שעד היום פסיקתו של בית המשפט העליון נטתה להגביל מאוד את החזקתו במשמורת של מסתנן שלא נקבע לגביו באופן ספציפי שהוא מהווה סיכון ביטחוני.

איל ינון: בפסיקה אף הובהר כי אם גירושו של המסתנן אינו מתבצע תוך זמן סביר, שאינו נמדד בשנים או בחודשים ארוכים, ניתן להצדיק את המשך המעצר רק אם אין תחליף מידתי יותר שיבטיח שניתן יהיה בעתיד לגרשו מישראל.

איל ינון: אכן, אותה פסיקה לא ניתנה בהקשר של הסדר כולל, המובא בחקיקה ראשית לזמן קצוב, והבא להתמודד עם תופעה בסדרי הגודל שבהם מדובר כעת.

איל ינון: אולם, מפסיקה זו עולה כי לכל הפחות יש צורך לקבוע מגבלת זמן של ממש על משך ההחזקה במשמורת, בוודאי לא להותיר את השחרור אחרי שלוש שנים כחריג, או אפילו להותירו ל"שיקול דעת" של הרשויות.

איל ינון: בהקשר זה חשוב להזכיר כי ההסדר כולו הוא ממילא הוראת שעה לשלוש שנים ונכון יהיה להתאים את משך המשמורת לתקופת ההסדר.

איל ינון: הנושא השני שאליו אני מבקש להסב את תשומת לב חברי הוועדה הוא העובדה שהממשלה בחרה להביא את הצעת החוק כתיקון לחוק למניעת הסתננות, חוק שחוקק בשנת 1954, ולא כחוק חדש.

איל ינון: אין מדובר בעניין טכני גרידא.

איל ינון: להחלטה להשתמש בפלטפורמה הקיימת של החוק למניעת הסתננות יש השלכות משמעותיות שמן הראוי שהוועדה תיתן עליהן את דעתה.

איל ינון: החוק למניעת הסתננות הינו חלק ממערך חקיקת החירום במדינת ישראל.

איל ינון: הוא נחקק בימים אחרים ולמטרות אחרות - מאבק בתופעת הפדאיון שהייתה בשנות ה-50 איום ביטחוני משמעותי על ישראל.

איל ינון: הצעת החוק שלפנינו מרחיבה את הגדרת ה"מסתנן" שבחוק המקורי כך שתחול גם על אותם עשרות אלפי מסתננים מגבולנו הדרומי שברובם אינם מסתננים על רקע ביטחוני-פח"עי.

איל ינון: השימוש בפלטפורמה הביטחונית משנת 1954 לטיפול בבעיה העומדת לפתחנו בשנת 2011, מציבה בעיות משפטיות לא פשוטות אשר עליהן התרענו במהלך הדיונים המוקדמים שקיימנו עם נציגי הממשלה.

איל ינון: כך למשל, הסעיפים הפליליים בחוק שיחולו גם על תופעת ההסתננות החדשה, קובעים כי "מי שהסתנן וביצע פשע או עבירה שיש בה פגיעה ברכוש, שימוש בכוח או הפרת השלום, דינו – מאסר עולם", או למשל סעיף הקובע כי מי שנותן מחסה או סעד למסתנן – דינו מאסר 5 שנים; ואם מתן המחסה או הסעד אינו עניין חד-פעמי, דינו 15 שנות מאסר.

איל ינון: הרי ברור שמדובר בעונשים חמורים ביותר החורגים מסטנדרט הענישה המקובל בימינו בעבירות אחרות בעלות רמת חומרה דומה.

איל ינון: ואם בכך לא די, הרי שסעיף 9 לחוק שאף הוא יחול על המסייעים למסתננים, קובע, בניגוד מוחלט למקובל במשפט הפלילי, כי נטל ההוכחה להוכיח כי לא ידעו שמקבל הסיוע או המחסה הוא מסתנן מוטל על אותם אלה שיסייעו למסתננים, וזאת בשונה מן המצב הרגיל שבו על המדינה להוכיח את מודעותו של המסייע לזהותו של המסתנן.

איל ינון: ברור כי הוראות אלה, הן ההוראה בדבר היפוך נטל ההוכחה והן ההוראות העונשיות שהזכרתי, הן הוראות דרקוניות המעוררות קשיים משפטיים ניכרים ושיש להניח כי לו היה בא בפנינו חוק חדש שבא להתמודד עם בעיית המסתננים, ושאינו "מולבש" על חוק משנות ה-50, הן לא היו נכללות בו.

איל ינון: אנו סבורים כי אם בחרה הממשלה באכסניה של החוק למניעת הסתננות משנת 1954 כדי להתמודד עם התופעה עמה אנו מתמודדים בימינו אנו, היה עליה לערוך את ההתאמות הנדרשות באותן הוראות חוק שהזכרתי קודם לכן ושלא יכולה להיות מחלוקת בדבר קיצוניותן וחוסר התאמתן למציאות המשפטית הנוכחית.

איל ינון: לכן אני סבור, כי על הוועדה לבקש מהממשלה להתאים את ההוראות שהזכרתי לנורמות מקובלות, גם אם מחמירות, במשפט הפלילי הנוהג, או לפחות להחריג הוראות אלה בנוסחן זה מהוראת השעה.

איל ינון: נושא שלישי שחשוב שהוועדה תיתן עליו את דעתה הוא היעדרה של הוראה בדבר אופי המשמורת שבה יוחזקו אותם מסתננים.

איל ינון: ברור שהחזקתם של אלפי מסתננים למשך שנים במשמורת מחייבת קבלת החלטות עקרוניות בדבר אופי המתקן שבו הם יוחזקו.

איל ינון: התיקון המוצע שותק בעניין זה, ואף אינו קובע מנגנון לאישור ופיקוח פרלמנטארי שיחייב את הממשלה להביא לאישור הוועדה כל הכרעה שתתקבל בעניין זה בעתיד.

איל ינון: אמנם, לאחר שהערנו על כך לנציגי הממשלה, נמסר לנו ממשרד המשפטים כי יש מצדם נכונות להביא כל הכרזה על מקום משמורת שבו מוחזקים מסתננים לאישור הממשלה ולא להסתפק באישור השר כפי שמוצע בהצעה המקורית.

איל ינון: אולם, אנו סבורים כי מן הראוי היה שאופיו של המתקן יוסדר בחקיקה ראשית, או לכל הפחות, שעניין זה יובא גם לאישורה של הוועדה לאחר שתתקבל הכרעה בעניין בממשלה, שכן מדובר בסוגיה משמעותית, ונכון יהיה, כי תובא בצורה כזאת או אחרת לכנסת.

איל ינון: מעבר לשלוש הערות עקרוניות אלה, ישנן הערות פרטניות נוספות לנוסח הצעת החוק הממשלתית שגיבש צוות הייעוץ המשפטי לוועדה, שבוודאי תעלינה בהמשך הדיון בסעיפי ההצעה.

איל ינון: לבסוף, אני מבקש לשוב ולהדגיש כי ברור לנו לחלוטין הצורך לגבש מענה אפקטיבי ומהיר לתופעת ההסתננות מהגבול הדרומי.

איל ינון: אולם, אני סבור שקבלת ההערות העקרוניות שעליהן עמדתי, מצד אחד לא תפגע ביכולת של הצעת החוק להתמודד עם אותה תופעה, ואף לא תעכב את הליך החקיקה, ומצד שני תחזק את עמידתה של הצעת החוק בעקרונות חוקתיים מקובלים, וממילא גם במבחנים החוקתיים הלא פשוטים הצפויים לה.

איל ינון: אכן, המצב עמו באה הצעת החוק להתמודד מצדיק, לדעתי, נקודות איזון שונות ביחס לעקרונות ולכללים המנחים אותנו בשגרה.

איל ינון: ואולם אין מקום ואף אין כל טעם בהחלת הסדרים בעייתיים אם אין בהם כדי תרומה ממשית להגשמת תכלית החקיקה ושנזקם עולה על תועלתם, הן במישור הפנימי והן במישור הבינלאומי.

איל ינון: תודה.

מה התקבל מתוך מה שדיברתם בממשלה?

איל ינון: כפי שציינתי בדבריי, שתי הערות שעמדנו עליהן התקבלו בהסתייגות.

איל ינון: כלומר אם דיברנו על כך שצריך לציין במפורש את אורך תקופת המשמורת אז הממשלה קיבלה באופן חלקי את ההערה שלנו בכך שהיא הוציאה את העניין של שחרור אחרי שלוש שנים מקבוצת החריגים והפכה את זה לעילה בפני עצמה, אבל היא הותירה את זה לשיקול דעת הממונה על ביקורת גבולות ולא קבעה את זה כהוראת חובה, ורק במקרים חריגים, להותיר אדם אחרי שלוש שנים.

איל ינון: הערה שנייה, כפי שציינתי, זה שנושא אופי המשמורת לא יהיה רק באישור השר בלבד, אלא יובא לאישור הממשלה.

איל ינון: גם זאת הערה שהתקבלה באופן חלקי כי אנחנו סברנו שראוי להביא את אופי המשמורת בדרך כזאת או אחרת גם לאישור הכנסת או בצורה של הסדרת האופי בחקיקה ראשית או לפחות, לאחר שהממשלה תקבל הכרעה בעניין – כי עד היום הממשלה לא קיבלה הכרעה בעניין אופי המשמורת – להביא את זה לאישור ועדת הפנים של הכנסת.

איל ינון: אלה בעצם שתי ההערות המרכזיות שהממשלה קיבלה אותן באופן חלקי.

איל ינון: היו הערות נוספות שהן לא חלק מההערות העקרוניות, ולכן לא עמדתי עליהן בדברים שלי.

תודה רבה.

בדיון הקודם ביקשנו מהממשלה לבחון מספר דברים כדי שתציגו לוועדה.

תוך כדי הדיונים הייתה בעיה בעניין השימוע של אותם אנשים שבאים.

החוק לא נתן את המענה הנכון.

אתם אמנם הסברתם, אבל אנחנו אמרנו, תבחנו את זה שוב ותבואו אלינו שלא יהיה מצב שלא שאלנו ולא דיברנו, לפחות נעשה שימוע.

לגבי זה כתוב פה בסיכום הדיון שאנחנו רוצים לשמוע אם הגעתם לאיזושהי דרך.

תוך כדי דיון חבר הכנסת בן-ארי העלה הסתייגות להוסיף משפט לסעיף 30(א1).

גם את זה אמרתם שתבחנו, איך זה ייכנס בתיקון, אם כן.

אנחנו רוצים לקבל על זה את התשובה.

גם בנושא משרד הבריאות שדיברנו, שמטילים על קופות החולים ובתי החולים באזור הדרום לתת טיפול ומענה, ובצדק, כי אנחנו צריכים לתת טיפול ולראות שהם לא נכנסים עם איזושהי מחלה קשה שעלולה להתפשט.

אבל לצד זה אין תקציב, ויכול להיות מצב שבשלב מסוים הם לא ייתנו את השירות כי לא יהיה להם כסף.

אז את זה גם רציתי לדעת – אם תגברתם ודיברתם עם האוצר שאת האזורים האלה אנחנו צריכים לחזק מבחינת תקציב של קופות החולים או בתי החולים באזור הזה שנותנים את הטיפול הזה.

את הדברים האלה היינו רוצים לשמוע לפני שאנחנו פותחים את הדיון.

מיכאל בן-ארי: אפשר להפנות שאלה ליועץ המשפטי?

תכף.

יש שאלות, יש תשובות, יש דיון – הכול יהיה בסדר.

חלק מהתשובות מתקבלות, חלק מהתשובות לא מתקבלות.

טבעי, כן?

סיכמנו כמובן שהייעוץ המשפטי, בתיאום עם הממשלה, ימצאו את האכסניה המתאימה, ולכן גם דחינו ודחינו את הדיונים כדי לראות אם באים להבנות.

סעיף נוסף שדיברנו עליו, ואני דיברתי על זה גם עם משרד המשפטים – לגבי קנסות מנהליים, שזה יהיה מיידי ולא בהליך פלילי.

את זה היינו רוצים לפתור גם בחקיקה כאן כדי שאפשר יהיה להביא להרתעה שישלמו.

צריך להיות אלמנט מרתיע, כואב כמה שאפשר כדי שנגיע למטרה.

פה יש שאלה נוספת לחבר הכנסת בן-ארי ליועץ המשפטי של הכנסת.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להעיר - -

אמנון כהן: רק שאלה.

אמנון כהן: דב חנין נרשם ראשון, רק שתדע.

מיכאל בן-ארי: הקשבתי לרוב הדברים - - - גם בפרוטוקול.

מיכאל בן-ארי: אתה הערת לגבי חובת ההוכחה של המעסיק, ואמרת שזה לכאורה דבר בלתי מקובל.

מיכאל בן-ארי: השאלה, אם בנסיבות הקיימות שמדובר בסוג של מכת מדינה, שהמניע העיקרי של המסתננים זאת בעצם ההעסקה – לולא המעסיקים, לולא האפשרות להתפרנס כאן פי מאות מאשר במקומות מגוריהם, אין ספק שתופעת ההסתננות הייתה נשארת באחוזים בודדים ולא היינו מתכנסים כאן היום כדי לחוקק את החוק הזה ולהתעסק בכל הנושא הזה.

מיכאל בן-ארי: האם אתה חושב שכשמדובר בהעסקה של מסתננים באמת מדובר באחוזים ניכרים בסוג של תמימות מצד אחד, של תום לב של המעסיקים – אני לא יודע אם היום נמצאים פה מאיגוד האיכרים, לדוגמה.

מיכאל בן-ארי: אחד הדברים שהפתיעו אותי באחד הדיונים הקודמים זה שהיו פה איגוד האיכרים, והם בעלי עניין שיהיו מסתננים, והם לא היחידים, כנראה, שהם בעלי עניין – גם בעלי המלונות הם בעלי עניין.

מיכאל בן-ארי: השלכות החברתיות, הכלכליות, הביטחוניות על מדינת ישראל פחות מעניינות את מי שמעניין אותו חשבון הבנק שלו.

מיכאל בן-ארי: לכן השאלה היא האם בנידון דידן אנחנו צריכים – כיוון שיש לנו הנסיבות האלה – הרי אין פה תמימות.

מיכאל בן-ארי: הרי זיהויו של מסתנן הוא לא כל כך קשה – הן מבחינת השפה, הן מבחינת המראה.

מיכאל בן-ארי: הוא יכול לשאול אותו שאלה מאוד פשוטה: יש לך אשרת שהייה?

מיכאל בן-ארי: יש לך אישור העסקה?

מיכאל בן-ארי: אלה דברים לא כל כך קשים.

מיכאל בן-ארי: המעסיק לא צריך ועדת חקירה ולא צריך לאסוף מודיעין פרטי כדי לבדוק, האם זה שבא לעסוק אצלו הוא רשאי או לא רשאי.

מיכאל בן-ארי: האם זה שאתה מגביל את זה או מבקר את זה, זה לא הכשר להתפתחות התופעה, לדרבון התופעה?

מיכאל בן-ארי: לטעמי, התפיסה הזאת שגויה, כי פה אין תמימות של המעסיקים.

מיכאל בן-ארי: יש פה הסתכלות על חשבון הבנק שמעניין מאוד את האנשים האלה ואפס התחשבות בתופעות החברתיות, בזכויות האדם של יהודים תושבי מדינת ישראל שנפגעות בצורה אכזרית כתוצאה מתופעת המסתננים.

מיכאל בן-ארי: לכן אני טוען שחובת ההוכחה היא בסופו של דבר עליו, שהוא לא ידע שמדובר במסתנן, שרימו אותו.

מיכאל בן-ארי: כי המציאות הרווחת היא שזה לא מה שיהיה.

מיכאל בן-ארי: אם מדינת ישראל תצטרך להתעסק עם אלפי אנשים, היא לא תתעסק, אין לה הכוחות להתעסק בזה.

מיכאל בן-ארי: בהתאם לנסיבות האלה ראוי היה שזה יהיה החוק שחובת ההוכחה תהיה על המעסיק.

אמנון כהן: יש עוד מישהו ליועץ המשפטי?

דב חנין: יש לנו עוד הרבה דברים ליועץ המשפטי.

איל ינון: אולי אני אענה אחד-אחד.

דב חנין: יש לי הרבה דברים גם ליועץ המשפטי וגם - - -

אמנון כהן: אתה נרשמת כראשון הדוברים כי אמרת שיש לך דיון אחר.

אמנון כהן: אתה רוצה עכשיו?

אבישי ברוורמן: גם לי יש דיון אחר.

אמנון כהן: אתה רשום מיד אחריו.

אבישי ברוורמן: הלוא כל הדיון יהיה בהתייחס ליועץ המשפטי, אז אפשר להגיב אליו.

אמנון כהן: תגיב ביחד לכולם.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, רצית לדבר על זה וגם על ההסתייגויות שלך תוכל כבר לדבר.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

אמנון כהן: רשום לי פה מה שדיברת בפעם הקודמת.

דב חנין: אני לא הייתי בפעם הקודמת.

אמנון כהן: בדיון הראשון.

דב חנין: היסטורי, לפני הרבה שנים.

אמנון כהן: רשום לי הכול.

אמנון כהן: באוגוסט.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני רוצה לפתוח ולומר שכולנו סביב השולחן הזה מסכימים על כך שאנחנו עוסקים בבעיה קשה.

דב חנין: חלק מחברי הכנסת, אולי לא כולם, מסתובבים כמו אדוני, כמוני, כמו חברי כנסת נוספים, בשכונות דרום תל-אביב.

דב חנין: יש שם מצוקה קשה, יש שם בעיות קשות, יש שם מציאות של אפליה והזנחה של הרבה מאוד שנים בשכונות האלה.

דב חנין: עכשיו עם כל הקשיים והבעיות גם הטילו עליהם לקלוט אלפי מבקשי מקלט מאפריקה.

דב חנין: בוודאי שהמצב החברתי בשכונות האלה הוא מאוד קשה, אפילו הייתי אומר – בלתי אפשרי.

דב חנין: הבעיות הן קשות – על זה אין ויכוח.

דב חנין: הוויכוח הוא לא עם הגדרת הבעיה, אלא עם הגדרת הפתרון.

דב חנין: אני רוצה להעיר שלוש הערות פתיחה ואחר כך להגיע לפרטי החוק ולהסתייגויות שלנו.

דב חנין: הוויכוח הראשון הוא הוויכוח הקונספטואלי.

דב חנין: פה אני רוצה לומר, עם כל הכבוד, הקונספציה שהציג הייעוץ המשפטי של הוועדה נכונה יותר.

דב חנין: כי אם צודק ראש הממשלה בטענתו שאנחנו מדברים על גל של מהגרי עבודה, הדרך להתמודד עם מהגרי עבודה היא באמצעות מנגנוני העסקה.

דב חנין: כמו שנאמר פה בתחילת הדיון בשאלה שנשאל היועץ המשפטי של הוועדה, אם הבעיה היא בעיה של הגירת עבודה אז בואו נתמודד עם מנגנוני העסקה, בואו נרתיע מעסיקים, בואו ניצור מצב שלא ישתלם להעסיק את אותם מהגרי עבודה – אם זאת הייתה הבעיה.

דב חנין: לכן אם ראש הממשלה היה באמת מאמין שזאת בעיה של מהגרי עבודה אני מאמין שהוא היה מנחה את אנשיו להסכים להצעות ולניסוחים שהציע הייעוץ המשפטי של הוועדה.

דב חנין: מכאן אני מגיע לשאלה המשפטית החוקתית.

דב חנין: אני מצטרף להערות של היועץ המשפטי של הכנסת, אבל אני סבור שהיועץ המשפטי של הכנסת לא הלך עד המקום שצריך ללכת אליו בסוגיה הזאת.

דב חנין: לפי הבנתי, שיקול דעתי והערכתי, החוק הזה הוא בלתי חוקתי בעליל.

דב חנין: אני רוצה להקריא לכם שני משפטים קצרים מפסק הדין של בית המשפט העליון בבג"ץ 4702/94.

דב חנין: אומר שם בית המשפט העליון: "סמכות המעצר לא נועדה להעניש את המגורש ואף לא להרתיע מסתננים בכוח".

דב חנין: פה המטרה היא להרתיע מסתננים בכוח.

דב חנין: זאת ועוד אומר בית המשפט: "אין לעצור אדם שנגדו הוצא צו גירוש לתקופה העולה על הנדרש להגשמת התכלית המונחת ביסוד המעצר, אם הגירוש אינו מתבצע תוך זמן סביר שאינו נמדד בשנים או בחודשים ארוכים".

דב חנין: פה מדברים על מעצר לנצח – אחרי שלוש שנים אפשר בכלל להתחיל לדון בשחרור בנסיבות מסוימות.

דב חנין: אומר בית המשפט שניתן להצדיק את המשך המעצר רק בחששות אחרים, למשל, בחשש שהמגורש יימלט או בחשש שאם המגורש הזה ישוחרר הוא יפגע בביטחון הציבור ושלומו עמיתיי, ולכן הוא לא יתייצב לביצוע גירוש, אם וככל שיהיה גירוש.

דב חנין: לכן עמיתיי חברי הכנסת, אני חושב שהחוק הזה הוא פשוט חוק בלתי חוקתי.

דב חנין: אני אומר את הדברים מכיוון שאני רוצה לפנות פה לנציגי הממשלה ולומר לכם: את כל ההערות וההסתייגויות שלי אני מציע לכם לקרוא כניסיון ידידותי לסייע לכם בהתמודדות מושכלת עם העניין כדי שלא תיווצר תקלה תחת ידינו.

דב חנין: תייצרו פה חוק שכמובן, ייצר ביקורת אדירה עליו בארץ ובחוץ לארץ, ובסופו של דבר גם ייפסל.

דב חנין: אז למה לכם?

דב חנין: אני יודע שהממשלה אוהבת לעשות את הדרך הקשה.

דב חנין: אני מציע לכם הפעם ללכת בדרך יותר קלה: לשקול את ההסתייגויות לגופו של עניין ולראות במה אתם יכולים ללכת כדי להימנע מהתקלה הזאת.

דב חנין: ההערה השלישית שאני חייב לומר אותה בפתיחת הדברים היא ההערה הערכית.

דב חנין: הבעיה היא קשה, אבל אני כיהודי, כבן לעם שהרבה פעמים סומן כסוג של בעיה, כסוג של מפגע, כסוג של מקור הצרות של העמים שבקרבם אנחנו ישבנו – לי כיהודי יש קושי גדול עם כל הדפוס הזה שמחפש את האויבים הפנימיים, שמסמן את הזרים, שאומר, אלה צבעם שונה, דתם שונה – הם המקור לבעיותינו.

דב חנין: יותר מדי פעמים בהיסטוריה שלנו היינו בסרט הזה.

דב חנין: אני מציע לנו להיזהר גם כאשר הימים הם קשים, גם כאשר המצוקות הן חמורות – להיזהר מליפול לבור הזה.

דב חנין: אני רוצה לעבור מכאן להסתייגויות הנקודתיות, ואני אעבור עד הסעיף שהוועדה כבר עברה עליו, ואני אציג אותם אחת לאחת.

דב חנין: אומר ראש הממשלה בפתיחת ישיבת הממשלה, אנחנו לא מתכוונים להרע עם פליטים.

דב חנין: אני מקבל את האמירה הזאת בברכה.

דב חנין: אם ראש הממשלה לא רוצה להיתפס, ואני משוכנע שהוא לא רוצה להיתפס, כשקרן או כצבוע אז הדבר הזה צריך למצוא לעצמו ביטוי גם בחוק.

דב חנין: הדבר הראשון שהחוק צריך להגדיר, אם הכוונה היא לא להתעסק בפליטים – מיהם פליטים ומיהם מבקשי מקלט, ולהחיל עליהם נורמות אחרות.

דב חנין: כך כוונתו המוצהרת של ראש הממשלה אכן תתממש.

דב חנין: אגב, זאת לא רק כוונתו של ראש הממשלה, זאת מחויבות בינלאומית של מדינת ישראל, לפי אמנות שאנחנו חתומים עליהן, ואנחנו לא רוצים לנהוג בניגוד לאמנות בינלאומיות שאנחנו חתומים עליהן.

דב חנין: לכן אדוני היושב ראש, אני מציע להוסיף בסעיף 1 להצעת החוק את הגדרת "פליט".

דב חנין: אני מציע ש"פליט" יוגדר כך: "אדם הנמצא מחוץ למדינת אזרחותו, ובגלל פחד מבוסס להיות נרדף מטעמי גזע, דת, לאום, השתייכות לקבוצה חברתית מסוימת או השקפה פוליטית, אינו יכול להיזקק להגנתה של אותה ארץ או איננו רוצה בכך בגלל הפחד האמור".

דב חנין: או "מחוסר אזרחות הנמצא מחוץ למדינה בה היה קודם לכן מקום מגוריו הקבוע, ואינו יכול לחזור לאותה מדינה או אינו רוצה בכך בגלל פחד, כאמור".

דב חנין: ההגדרה הזאת מבוססת על אמנות בינלאומיות.

דב חנין: אני מציע להוסיף הגדרה של "מבקש מקלט", ואני מציע להגדיר כך: "אדם הטוען כי הוא פליט אשר טרם ניתנה החלטה סופית לדחות את בקשתו להכיר בו כפליט, לרבות אדם שבקשתו נדחתה ובעניינו תלוי ועומד הליך משפטי כנגד ההחלטה לדחות את בקשתו שבה לא ניתן פסק דין חלוט".

דב חנין: אני מציע להוסיף הגדרה נוספת של אדם הזכאי להגנה משלימה כך: "אדם הנמצא מחוץ למדינת אזרחותו ומחוסר אזרחות הנמצא מחוץ למדינה שבה היה קודם לכן מקום מגוריו הקבוע, ואינו יכול או אינו רוצה לחזור לאותה מדינה בגלל פחד מבוסס כי יהיה חשוף לאחד מאלה: 1.

דב חנין: מוות או הוצאה להורג; 2.

דב חנין: עינויים או יחס או עונשים אכזריים, בלתי אנושיים או משפילים; 3.

דב חנין: איום ממשי על חייו של אזרח בשל אלימות כללית במקרה של סכסוך מזוין בינלאומי או פנימי או בשל אסון טבע; 4.

דב חנין: איום ממשי להפרה שיטתית של זכויות אדם.

אמנון כהן: זה סעיף ההגדרות?

דב חנין: זה עדיין בסעיף ההגדרות.

אמנון כהן: ייעוץ משפטי, אתם רשמתם?

מירי פרנקל-שור: אנחנו רושמים הכול.

אמנון כהן: כי אנחנו נצטרך להצביע על ההגדרות הללו.

אבישי ברוורמן: הלוא הכול מקבלים בצורה פורמלית.

אמנון כהן: אני שואל בשביל מה שבטוח צריך שוב להישאל כדי שייאמר לפרוטוקול.

דב חנין: תודה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני מבקש להוסיף גם הגדרה של מבקש הגנה משלימה: "אדם הטוען כי הוא אדם הזכאי להגנה משלימה אשר טרם ניתנה החלטה סופית לדחות את בקשתו להכיר בו כאדם הזכאי להגנה משלימה, לרבות אדם שבקשתו נדחתה, ובעניינו תלוי ועומד הליך משפטי כנגד ההחלטה לדחות את בקשתו שלגבי ההליך הזה עדיין לא ניתן פסק דין חלוט".

דב חנין: כל האנשים האלה, אם אני מבין נכון את דבריו המוצהרים של ראש הממשלה, לא צריך לחול עליהם החוק.

דב חנין: אחרת אם כן חל עליהם החוק אז אנחנו כן נלחמים בפליטים, ואנחנו כן נלחמים במבקשי מקלט, ואנחנו כן רודפים אנשים שבורחים אלינו לא בשביל לחפש תעסוקה, אלא מכיוון שסכנת חיים רובצת עליהם במקום שבו הם חיים.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: הסעיף הבא.

דב חנין: הסעיף הבא: אני מציע למחוק את סעיפים 10-2 לחוק, ולפחות להחריג את הסעיפים האלה במפורש למצבים ביטחוניים חמורים במיוחד.

דב חנין: אני מציע למחוק את סעיפים 26-11ל ו-29-28 לחוק.

דב חנין: אני אנמק את ההצעות האלה, ואני אעשה את זה בקצרה.

דב חנין: הצעת חוק, כפי שאמר היועץ המשפטי, התיקון לחוק למניעת הסתננות משנת 1954 שנועד להתמודד עם בעיית הפדאיון, חוק שתלוי בקיומו של מצב חירום – ההצעה הזאת מבטלת את התלות של החוק הנוכחי, החוק החדש, במצב החירום, אבל לא מבטלת את ההוראות הפליליות המחמירות שקבועות באותו חוק, ואשר נועדו להתמודד עם עבירות ביטחוניות בעת חירום.

דב חנין: לכן הצעתי למחוק גם סעיפים מהחוק הקיים וגם סעיפים מהחוק המוצע.

דב חנין: אם ההצעה הזאת תתקבל אפשר יהיה להעמיד לדין כל "מסתנן" – במירכאות כפולות – ועונשו יהיה מאסר של חמש שנים.

דב חנין: זה גם עונשו של מי שמסייע למסתנן, מי שנותן לו כוס מים לשתות או נותן לו מחסה או סוחר איתו, למשל מוכר לו מזון.

דב חנין: ומי שמוכר מזון פעמיים למסתנן כבר יכול לקבל 15 שנות מאסר.

דב חנין: חברים יקרים, אנחנו מתייחסים לעצמנו ברצינות?

דב חנין: או שאנחנו מתייחסים לעצמנו בזלזול?

דב חנין: אתם מצפים שמי שנותן פעמיים מים למסתנן יישב 15 שנים בכלא?

דב חנין: שירות בתי הסוהר ערוך לזה?

דב חנין: יש לכם מספיק מקומות?

דב חנין: אני מודיע לכם שיהיו הרבה אנשים שייתנו הרבה מים למסתננים.

דב חנין: החוק קובע חזקות בלתי סבירות בדבר ידיעה של נאשם שסייע למסתנן, נתן לו מחסה או סחר עמו כאדם מסתנן.

דב חנין: מאחורי החזקות האלה, אני חייב לומר, עומדות הנחות גזעניות, והן ברורות מאליהן.

דב חנין: החוק גם קובע שחזקה על אדם ששהה בישראל שלא כדין כי הוא מסתנן, אלא אם כן הוא יוכיח ההפך.

דב חנין: אלה הן החמרות קיצוניות בדין הפלילי, הן לא קשורות למצב הביטחוני של ישראל.

דב חנין: אני לא מבין איך לוקחים חוק לא פשוט ובעייתי משנת 1954, שלפחות היה חוק זמני – מחמירים אותו בצורה קיצונית, הופכים אותו לקבוע ואומרים לנו, שכך מדינת ישראל אמורה להתנהל מעכשיו.

אמנון כהן: סעיף הבא.

דב חנין: לא.

דב חנין: לצערי, יש כל כך הרבה בעיות בחוק הזה.

אמנון כהן: אמרת עד הדיון שהיה.

דב חנין: אני רק מחדש, אדוני, אני לא חוזר על שום דבר שאמרתי בסעיף הקודם.

דב חנין: סעיף 27 לחוק הקיים – אני מציע להחליף את הסמכויות לפי פקודת הפרוצדורה הפלילית (מאסר וחיפושים) בסמכויות לפי חוק המעצרים הקיים, שזה חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה ומעצרים), 1996.

דב חנין: יש לי כמה הערות לגבי סעיף 30 – במקום סעיף (א1) בהצעת החוק לכתוב: "צו גירוש לפי סעיף קטן (א): "לא יינתן למסתנן ולא יבוצע לגביו בהתקיים אחד מאלה, אלא לאחר שניתנה למסתנן הזדמנות להשמיע את טענותיו – מה שאנחנו קוראים להם "כללי צדק טבעי".

דב חנין: ב', למסתנן שהוא פליט או מבקש מקלט או אדם הזכאי להגנה משלימה או מבקש הגנה משלימה, אחרת שוב – אנחנו מפעילים את כל המנגנונים הדרקוניים האלה ביחס לאנשים שברחו על חייהם; ג', "אלא לאחר ששר הביטחון או עובד מדינה בכיר שהוסמך על ידו קבע כי ניתן לגרש, בהתייחס בנסיבותיו האישיות של המסתנן או במדינת היעד לגירושו".

דב חנין: הסעיף הזה הוא סעיף מאוד חשוב, הוא קובע לא רק את זכות השימוע.

דב חנין: לתומי חשבתי שזכות השימוע היא זכות בסיסית.

דב חנין: קוראים לזה בלימודי המשפטים: "כללי הצדק הטבעי", כי הם כל כך טבעיים שבכלל אי אפשר לחלוק עליהם.

דב חנין: מסתבר שבמדינת ישראל לא רק שאפשר לחלוק עליהם, אפשר לשלול אותם בכלל.

דב חנין: אז זה לא "כללי הצדק הטבעי", זה כללי הצדק הטבעי בעולם, חוץ מאשר במדינת ישראל – שם הטבע, כנראה, וגם כללי הצדק הטבעי לא עובדים.

דב חנין: הדבר הזה הוא חמור, הוא קיצוני, הוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא ייאמן בכלל.

דב חנין: לא ייאמן שמציעים לנו בכנסת הצעת חוק כזאת, אני פשוט לא מאמין שככה כללי הצדק הטבעי נעלמים.

אמנון כהן: הסעיף הבא.

דב חנין: הדבר השני שאמרתי בהקשר הזה זה כמובן ההחרגה של הפליטים, של מבקשי המקלט ושל מבקשי ההגנה המשפטית.

דב חנין: אני גם מציע להוסיף בסעיף 30 את סעיף (א3) שיאמר: "ניתן צו גירוש לפי סעיף קטן (א) ונתקיימו הנסיבות שבסעיף קטן (א1), (ב) או (ג) יבטל שר הביטחון או מי שהוסמך על ידו את צו הגירוש שניתן לגבי מסתנן.

דב חנין: זה אומר שאם ניתן צו גירוש ומתברר לאחר מכן שנתקיימו התנאים שלא לתת את צו הגירוש, יש לבטל את צו הגירוש כדי שזה לא יהיה מנגנון של טייס אוטומטי.

דב חנין: אני מציע למחוק את סעיף קטן (ב) בחוק הקיים, לא לתקן אותו כמו שמציעה הצעת החוק.

דב חנין: אני מציע בסעיף 30א בסעיף קטן (א), במקום שבעה ימים – 48 שעות; אם יש עילה לשחרר את המסתנן אני לא מבין למה הוא צריך להיוותר במשמורת שבעה ימים בטרם הוא יובא בפני גורם המוסמך לשחררו.

דב חנין: הרי בסוף ההחלטה היא בידי הגורמים המוסמכים, זה לא שהוא משתחרר, אבל צריך להביא אותו בפני הגורם הזה.

דב חנין: למה הוא צריך לשבת שבעה ימים לפני שמישהו בכלל בודק את העניין?

עד שבעה ימים.

לא חייבים שבעה ימים – בתוך שבעה ימים.

דב חנין: יחזיקו אותו שבעה ימים, אבל אולי צריך לשחרר בן-אדם, אז למה הוא צריך להיות שבעה ימים?

דב חנין: שהמערכת תהיה יעילה.

דב חנין: אני מבין שראש הממשלה מציע לעניין 630 מיליון שקל על חשבון הנושאים החברתיים, אז שייעל את המערכת, ישים עוד 20 בוחני בקשות, והם יבדקו את זה תוך 48 שעות, הרי אנחנו רוצים יעילות.

דב חנין: בסעיף קטן (ב) בהצעת החוק – למחוק את המילים "במקרים חריגים בעירבון כספי בערבות בנקאית" וגם את המילים: "מתאימה אחרת".

דב חנין: הסעיף הזה עוסק בסמכות של ממונה ביקורת גבולות לשחרר מסתנן המוחזק במשמורת בערובה.

דב חנין: יש לממונה על ביקורת הגבולות שיקול דעת, הוא לא חייב לשחרר גם כאשר התנאים המתקיימים בסעיף מתקיימים; והוא ודאי אינו רשאי לשחרר בהתקיים התנאים הקבועים בסעיף קטן (ג) שזה דרך שיתוף פעולה עם הגירוש, סירוב להזדהות, סכנה לביטחון המדינה וכדומה.

סיימת?

איל ינון: לא.

איל ינון: משום כך אין הצדקה להוסיף ולקבוע - -

אמנון כהן: חבר הכנסת חנין, כמה עוד יש לך?

דב חנין: אני מגיע לסעיף שהוועדה הגיעה אליו.

אמנון כהן: היועץ המשפטי לכנסת חייב לצאת לדיון אחר, ויש לו גם משהו אישי.

אמנון כהן: אנחנו נעשה הפסקה של שתי דקות כדי שהוא יגיד את הדברים שלו, ואז נמשיך.

איל ינון: אני רק רציתי להתייחס לשאלתו-הערתו של חבר הכנסת בן-ארי.

איל ינון: גם כשיש מכת מדינה, במדינה דמוקרטית היא לא נפרדת לחלוטין מהעקרונות החוקתיים שלה.

איל ינון: צריך להביא בחשבון שהסעיפים שעליהם אני מדבר לא עוסקים רק במעסיקים – הם עוסקים באנשים שנותנים סיוע לאותם מסתננים.

איל ינון: זה יכול להיות, תיאורטית לפחות, המוכר במכולת, זה יכול להיות הארגון שנותן להם סיוע – לאו דווקא מי שמעסיק ומרוויח כסף מאותו מסתנן, ושיש לו אינטרס ברור במובן הכלכלי שעליו אתה מדבר או במובן העברייני.

איל ינון: לכן מה השילוב הקטלני והדרקוני?

איל ינון: בין הוראות ענישה מאוד חמורה של חמש שנות מאסר, של חמש-עשרה שנות מאסר לבין היפוך נטל ההוכחה.

איל ינון: אם רוצים להפוך את נטל ההוכחה מכיוון שמדובר במכת מדינה, יש היגיון במה שאתה אומר – צריך להתאים את ההוראות העונשיות בהתאם ולא לעשות אותן כל כך דרקוניות.

איל ינון: כלומר אם אתה רוצה להישאר בהוראות ענישה דרקוניות תעשה נטל הוכחה נורמלי.

איל ינון: אם אתה רוצה היפוך נטל ההוכחה תעשה הוראות ראשיות נורמליות.

מיכאל בן-ארי: אני מסכים לחלק בין מי שמסייע באוכל ומים שזה דבר שאין אחד בשולחן שחולק על זה - -

איל ינון: אז נוסח החוק, אם תראה אותו, הוא לא עושה את החלוקה הזאת.

מיכאל בן-ארי: - - אבל בוא נחלק, אם כן, שחובת ההוכחה אצל מעסיקים תהיה עליהם.

איל ינון: בסדר גמור.

איל ינון: זה רעיון יותר מאוזן.

מיכאל בן-ארי: בעניין אחר אני חושב שאין מישהו שלא מסכים איתך.

מיכאל בן-ארי: מישהו שבא אליי למכולת ורוצה לאכול, גם אם אני יודע שהוא מסתנן אני צריך לאכול ולשתות, ולדעתי, צריך בכלל להסיר מהחוק את עניין האכילה והשתייה כי זה דבר שלא עולה על הדעת.

איל ינון: אני אקרא לך את הסעיף: "מי שנתן מחסה למסתנן - -

אמנון כהן: תכין תשובות, תכין תשובות.

איל ינון: - - או נתן לו סעד אחר כדי להקל על הסתננותו או כדי להקל על שהותו שלא כדין בישראל, ונוכח בית הדין לדעת שהוא כבר נתן מחסה או סעד, כאמור" – כלומר זה לא פעם ראשונה שלו – "דינו מאסר 15 שנה".

איל ינון: אתה מבין שהנוסח הוא לא למעסיק.

אמנון כהן: למעט?

אמנון כהן: תכתוב "למעט".

איל ינון: אוקיי, צריך לעשות את ההתאמות.

אמנון כהן: תמשיך בקצרה כי היועץ המשפטי ממהר לוועדה אחרת.

אמנון כהן: הממשלה שומעת את כל הדברים?

אמנון כהן: היא צריכה לענות, כן?

דב חנין: נציגי הממשלה, אתם הגעתם למצב מיוחד בכנסת שאתם נמצאים ימינה לחבר הכנסת מיכאל בן ארי.

דב חנין: אני רוצה להמשיך לפי הסדר.

דב חנין: אני רוצה להתנות בהקשר שהייתי בו, של סעיף 30א, להתנות שחרור - -

מיכאל בן-ארי: לתת אוכל ומים זה עניין של ימין ושמאל?

מיכאל בן-ארי: איזו מין הערה זאת?

מיכאל בן-ארי: לתת אוכל ומים לבן אדם זה ימין ושמאל?

מיכאל בן-ארי: מאיפה זה בא?

מיכאל בן-ארי: משוגעים.

דב חנין: אני רוצה להתנות - -

מיכאל בן-ארי: רגע, אדוני דב חנין, ילדה מסתננת נכנסה אליי למשרד, הלכה לאיבוד.

מיכאל בן-ארי: לא נחתי ולא שקטתי בתל-אביב עד שלא מצאתי את אמא שלה כדי לתת אותה - -

דב חנין: יפה מאוד.

מיכאל בן-ארי: - - זה עולה על הדעת שלא אעשה כזה דבר?

דב חנין: יפה מאוד, כל הכבוד.

דב חנין: יפה מאוד.

מיכאל בן-ארי: זה עולה על הדעת?

מיכאל בן-ארי: זה עולה על הדעת?

דב חנין: אבל על דעת הממשלה זה לא עולה.

דב חנין: על דעתך זה כן עולה, על דעת הממשלה זה לא עולה.

דב חנין: לפי החוק הזה, היית יכול לקבל עונש כבד.

מיכאל בן-ארי: זה עניין של ימין ושמאל?

דב חנין: היית יכול לקבל עונש כבד.

דב חנין: טוב שעשית - -

מיכאל בן-ארי: להחזיר ילדה לאמא שלה?

מיכאל בן-ארי: אף אחד לא חושב ככה.

דב חנין: לסייע?

דב חנין: זה סייע לה.

דב חנין: אתה סייעת לה.

דב חנין: אני רוצה להמשיך.

דב חנין: אני רוצה לומר שלהתנות שחרור של מבקש מקלט או מסתנן או איך שתקראו לזה באמצעות ערובה כספית זה אומר שהוא יישאר במעצר.

דב חנין: כי אין להם שום ערבות בנקאית; אין להם שום יכולת להציג ערבות בנקאית.

דב חנין: זה גם מנוגד לפסיקת בג"צ, לפי מיטב ידיעתי.

דב חנין: ההמשך של הסעיף: אני מציע שכאשר יש מקרה של נזק בריאותי צריך לשחרר את המוחזק.

דב חנין: בסעיף קטן (ב)(3) להצעת החוק אני מציע למחוק את המילים: "שאינו מלווה על-ידי בן משפחה או אפוטרופוס".

דב חנין: קטינים וילדים לא צריכים להיות מוחזקים במעצר.

דב חנין: אם הם מוחזקים במעצר זה לזמן קצר ביותר, זה לא זכות שקטינים לא מלווים.

דב חנין: לדעתי, קטינים לא צריכים להיות בבתי כלא.

דב חנין: בסעיף קטן (ב)(5) אני מציע במקום שלושה חודשים – 14 ימים.

דב חנין: גם כאן "טרם התחיל הטיפול בבקשה" זה לא בעיה של מבקש המקלט.

דב חנין: שיתחילו בטיפול בבקשה מהר וידונו, ואם עוברים 14 ימים אז הבעיה של המדינה שלא טיפלו בבקשה ולא התייחסו ולא בחנו אותה.

דב חנין: במקום תשעה חודשים בסעיף (ב)(6), לכתוב: 45 ימים.

דב חנין: מספיק זמן.

דב חנין: לוח הזמנים הזה של תשעה חודשים הוא בלתי סביר, מנוגד לכללי מנהל תקין – ושוב, מנוגד גם להבטחת ראש הממשלה שיטפלו בבעיה הזאת ביעילות.

דב חנין: למה לא לטפל ביעילות?

דב חנין: במקום שרק אחרי שלוש שנים אפשר להתחיל לבחון את בקשות השחרור – זה גם כן דבר משונה ביותר.

דב חנין: אני מציע – 60 יום.

דב חנין: אחרי 60 יום יבחנו.

דב חנין: 60 יום זה המון זמן.

דב חנין: כל יום זה 24 שעות, וכל שעה זה 60 דקות.

דב חנין: המון זמן לבחון את כל הבקשות - -

אמנון כהן: כמה שניות, לא אמרת.

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: אדוני היושב ראש יכול לחשב מיד את השניות.

דב חנין: אז זאת כמות עצומה של שניות, דקות, ימים שבהם אפשר לבחון את הבקשה.

דב חנין: שלוש שנים זה בכלל לא עולה על הדעת.

דב חנין: למחוק את סעיף (ג)(3) באותו סעיף.

דב חנין: הסעיף הזה קובע ש"גם אם מתקיימות עילות השחרור שבסעיף קטן (ב) הממונה על ביקורת הגבולות לא ישחרר אם הוגשה לו חוות דעת מאת גורמי הביטחון שלפיה" – שימו לב – "במקום מושבו של המסתנן מתבצעת פעילות העלולה לסכן את ביטחון ישראל.

דב חנין: אז בחבל דרפור בסודן יש כל הזמן פעילויות העלולות לסכן את ביטחון ישראל.

דב חנין: מה לעשות?

דב חנין: סודן היא מדינת אויב.

דב חנין: זה לא אשמתו של הבן אדם שברח מדרפור לישראל.

דב חנין: אני מתקדם לסיום.

דב חנין: בסעיף 30ב ובסעיף 30ב(1) להצעת החוק יימחקו המילים: "בשינויים המחויבים".

דב חנין: הסעיף הזה מכיל את ההוראות הנוגעות לתנאי ההחזקה במשמורות הקבועות בחוק הכניסה לישראל גם על חוק זה.

דב חנין: אני מציע שהתנאים שיוחזקו בהם מבקשי המקלט והמסתננים יהיו אותם תנאים שבהם אנשים מוחזקים בישראל באופן כללי, כפי שהם מוגדרים בחוקים או בתקנות או בנהלים.

דב חנין: במקום סעיף 30ה(א)(1) בהצעת החוק אני מציע שייכתב: "החליט בית הדין לאשר את החזקתו של המסתנן במשמורת יורה בית הדין כי עניינו של המסתנן יובא לפניו לבחינה נוספת בהתקיים תנאים שקבע ובתוך פרק זמן שקבע אשר לא יעלה על שלושים ימים".

דב חנין: התיקון לסעיף הזה עוסק בשני עניינים – היבט ניסוחי והיבט ענייני.

דב חנין: בהיבט הענייני הסעיף בהצעת החוק קובע שתתקיים ביקורת שיפוטית תקופתית אחת ל-60 ימים, בעוד הסעיף המקביל בחוק הכניסה לישראל, שזה סעיף 13טו(א)(1) קובע כי ביקורת תקופתית תתבצע אחת ל-30 ימים.

דב חנין: ביקורת שיפוטית תקופתית היא נדבך חיוני של הליך הוגן.

דב חנין: אסור לוותר על זה, בוודאי בנושאים כל כך משמעותיים.

דב חנין: יש לנו גם הנמקות ניסוחיות, אבל אני אקצר ולא אפרט אותן.

דב חנין: אחרי סעיף 20ה(א)(3) יבוא סעיף קטן (4): "להורות על שחרורו בערובה של המסתנן בתום פרק זמן שקבע אם לא הורחק מישראל קודם לכן, אם הוא שוכנע כי הרחקת המוחזק מישראל מתעכבת בלא הצדק סביר למרות שיתוף פעולה מלא מצדו, וכי ניתן לבצע את צו ההרחקה בתוך פרק הזמן שקבע, ובלבד שלא ישוחרר המוחזק אם יש בשחרורו כדי לסכן את ביטחון המדינה, את שלום הציבור או את בריאותו".

דב חנין: הרעיון פה הוא מאוד פשוט – זוהי סמכות זהה לסמכות שנמצאת אצלנו בחוק קיים – סמכות בית הדין לביקורת ומשמורת, כפי שהיא מופיעה בסעיף 13טו(א)(3) לחוק הכניסה לישראל.

דב חנין: שם לבית הדין יש סמכות לשחרר ממשמורת מישהו שאי אפשר לגרש אותו מהארץ,

דב חנין: מכל מיני טעמים שלא קשורים בחוסר שיתוף הפעולה מצד אותו מסתנן, אלא מטעמים אחרים.

דב חנין: ההערה האחרונה שלי היא לסעיף 30ו – למחוק את סעיף 30ו(1)(א) להצעת החוק.

קריאה: זה למחוק - - -

דב חנין: לא.

דב חנין: יש סעיפים שנותרים, ויש סעיפים שאני מציע לשנות ומציע ניסוחים אחרים.

דב חנין: הסעיף הזה קובע שניתן להחזיק אדם במעצר ללא ביקורת שיפוטית על החזקתו.

דב חנין: שוב, ההשוואה פה היא לחוק הכניסה לישראל שמחייב ביקורת שיפוטית במסגרת זמן מסוים וכדומה.

דב חנין: חוק הכניסה לישראל הוא לא חוק ליברלי, הוא לא חוק קל, הוא חוק שיש בו מנגנונים מאוד חזקים של בדיקה, בחינה, אכיפה, ענישה, ואני לא חושב שיש סיבה להחרגה כל כך גדולה מהדבר הזה.

דב חנין: הערה אחרונה, אדוני היושב ראש- -

דוד רותם: הוא חוק קל מדי, אתה מתכוון להגיד.

דב חנין: חוק הכניסה לישראל?

דוד רותם: כן.

דב חנין: לא, ממש לא.

דב חנין: הוא חוק שלדעתי נחקק בראיה של כל מיני אנשים שישראל לא רוצה להכניס אותם, והוא חוק די דרקוני.

דב חנין: אם אני הייתי מנסח אותו, הייתי מנסח אותו ליברלי יותר.

דב חנין: הערה אחרונה, ובה אני רוצה לסכם: 60% מהאנשים שנמצאים בשכונות דרום תל-אביב באים מאריתריאה.

דב חנין: למדינת ישראל יש יחסים עם אריתריאה, אז אני לא מבין מה קורה פה.

דב חנין: אם יש לנו יחסים עם אריתריאה, למה הממשלה מצד אחד טוענת, ומקבלת, שאי אפשר לגרש את האנשים האלה, ומצד שני היא מקיימת יחסים עם מדינת אריתריאה?

דב חנין: אחת מן השתיים.

דב חנין: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת ברוורמן.

דב חנין: אני מתנצל שאני יוצא לאיזשהו דיון מהיר, אבל אני אחזור.

דוד רותם: מה אתה רוצה?

דוד רותם: אתה רוצה שננתק את היחסים עם אריתריאה?

דב חנין: אם זאת מדינה שמתנהגת כך לאזרחיה שאי אפשר אפילו להחזיר אותם, אז אולי כדאי.

אמנון כהן: חבר הכנסת ברוורמן, בבקשה, אדוני.

אבישי ברוורמן: לא עורך דין אני ולא בן של עורך דין - -

דוד רותם: זה בסדר, לא כולם מושלמים.

מיכאל בן-ארי: "כי בוקר אנוכי ובולס שקמים".

מיכאל בן-ארי: צריך להמשיך את הפסוק.

אבישי ברוורמן: דודו, אתה יודע, אני בדרך כלל לא מתנהג כמו רוב חברי הכנסת – לא מפריע ולא מדבר.

אבישי ברוורמן: אני רוצה את שלוש הדקות שלי לדבר בשקט, וזה הכול.

אבישי ברוורמן: אני לא מקבל את התרבות של חברי הכנסת שכל פעם צריך להיכנס לדברים - -

אמנון כהן: לא כולם.

אבישי ברוורמן: לא כולם.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאמרתי שאני לא עורך דין יש לי ההסתייגויות שהצגתי אותן יחד עם חברתי שלי יחימוביץ, ואני רוצה לדבר על רוח הדברים.

אבישי ברוורמן: אנחנו התרענו תקופה ארוכה בנושא הזה של המסתננים – ואני גם הייתי שר בממשלת ישראל – ואני רוצה לומר שלוש הערות: א', אני מאוד שמחתי לשמוע את דבריו של היועץ המשפטי של הכנסת איל ינון כי באמת, בסופו של דבר, צריך להיות גם חכם, גם צודק וגם אפקטיבי.

אבישי ברוורמן: לגבי נושא ההסתננות.

אבישי ברוורמן: גם מניסיוני בעבר בבנק העולמי ובמקומות אחרים, ברגע שישנם פערי שכר כל כך גבוהים ישנה הסתננות.

אבישי ברוורמן: בארצות הברית לא הצליחו לעשות את זה, במקסיקו ובמקומות אחרים, וכמובן, מכיוון שאנחנו הגבול היבשתי היחיד עם אפריקה, ויצא שכאן אפשר להתפרנס החדירה הזאת אדירה וצריך לעצור אותה, והיו צריכים לעצור אותה כבר לפני שנים.

אבישי ברוורמן: חוסר האפקטיביות של ממשלות ישראל גם מבחינת הגדר שצריך לעשות וגם הפעולות שלקראת הסוף נרמז כאן – אני כבר דיברתי עם ראש הממשלה בעבר, ואני לא הבנתי, כמו שנאמר; אנחנו עושים כל כך הרבה עסקים עם מדינות אפריקה שאני לא רוצה לפרט אותם.

אבישי ברוורמן: היה אפשר להחזיר ולמצוא דרך.

אבישי ברוורמן: עכשיו פתאום מדברים על זה מזמן כדי להחזיר את רוב האנשים האלה שבאים לכאן כי רובם מהגרי עבודה.

אבישי ברוורמן: במקרה הזה, רבותיי, אנשים יסכנו את חייהם כשהם נמצאים במצב, והם שומעים שבכל זאת אפשר להתפרנס, והם עוברים.

אבישי ברוורמן: לכן דבר ראשון, האפקטיביות היא הקובעת, ופה אני מסכים עם הנקודה של חבר הכנסת בן-ארי, שיש דבר למען יראו וייראו, כי הדבר המשמעותי ביותר זה המעסיקים.

אבישי ברוורמן: ברגע שהמעסיקים מוכנים לקבל מהגרי עבודה ברור שמהגרי עבודה שהם אנשים תמימים שרוצים לחיות כי הם מתים ברעב במקומות האלה, יגיעו.

אבישי ברוורמן: לכן האפקטיביות בעבר לא הייתה נכונה.

אבישי ברוורמן: עכשיו כשאנחנו באים, כרגיל במדינת ישראל, אחרי שלא עושים – פתאום ראש הממשלה ייסע לזולו, ועכשיו יהיו הדברים האלה – פתאום מתעוררים אחרי שדיברנו על זה כבר שלוש שנים שאפשר היה לסגור חלק מהדברים האלה וגם להכניס את המכות הראויות למען יראו וייראו.

אבישי ברוורמן: לגבי החוק עצמו: ברור לחלוטין שגם המשמעויות לגבי מדינת ישראל היא שהיא מאבדת את הלגיטימציה הבינלאומית שלה מכיוון שהיא מעבירה בכנסת כל כך הרבה חוקים שהם בסוף לא אפקטיביים, אבל מוציאים את דיבתה של ישראל רעה.

אבישי ברוורמן: לכן אני מבקש מהיועצים המשפטיים של ממשלת ישראל, כולל ממשרד המשפטים שבו דיברתי עם היועצת, שתעביר את המסר גם אישית ממני לשר נאמן.

אבישי ברוורמן: איל ינון דיבר, ויש מספר הסתייגויות שחלקן ברוח מה שאמר חבר הכנסת חנין וחלק אחרות.

אבישי ברוורמן: המטרה שלנו היא להקטין בצורה דרמטית את מספר המסתננים כי זה ברור לחלוטין שההסתננות הזאת באה על חשבון חלק מהאוכלוסיות החלשות שעובדות בארץ, פוגעות בשוק העבודה, ולכן אנחנו צריכים למנוע את זה בצורות מאוד ברורות.

אבישי ברוורמן: לצערי, החוק הזה, כמו שהוא מנוסח כרגע, יש בו הרבה דברים חיוביים, אבל אני מבקש מהיושב ראש וחוכמתו כי רבה, שייקח את ההסתייגויות שרשומות כאן; אני לא רוצה לקרוא שוב את כל ההסתייגויות, כי כל הדיון בוועדות הולך מיועץ משפטי א' ליועץ משפטי ב'.

אבישי ברוורמן: קחו את ההסתייגויות האלה, כולל שר המשפטים – כי אני רואה את שר המשפטים אחראי.

אבישי ברוורמן: יעקב נאמן היום – בכל העולם מסתכלים מיהו שר המשפטים של מדינת ישראל; האם שר המשפטים של מדינת ישראל הוא שר משפטים של מדינה ליברלית ודמוקרטית שמצד אחד רוצה למנוע בצורה ברורה כמו באירופה ובמקומות אחרים, הגירה של אנשים, כי לא אנחנו הפתרון לבעיה באפריקה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מדינה מאוד קטנה, אנחנו לא יכולים לקלוט עשרות אלפי עובדים, אבל לעיתים החקיקה והחוקים הממשלתיים גורמים יותר נזק – הם לא פועלים להרתיע - -

מיכאל בן-ארי: מה כן?

מיכאל בן-ארי: מה כן?

אבישי ברוורמן: יש לנו פה כל ההסתייגויות, אני מסכים לחלוטין - -

אמנון כהן: אבל חבר הכנסת ברוורמן, אם אתה רוצה - -

אבישי ברוורמן: אני רוצה להגיש לך את ההסתייגויות האלה.

אבישי ברוורמן: להציג אותם?

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אמנון כהן: אתה צריך להציג אותן בקצרה, לפחות, כדי שנדע במה מדובר כדי שנוכל להתייחס.

אבישי ברוורמן: קודם כול לגבי הגדרה של מסתנן, הלוא כאן גם ראש הממשלה דיבר – מציעים לשנות את זה ל"פליט" כמפורט לעיל.

אבישי ברוורמן: מסתנן: "מי שאינו תושב כמשמעותו בסעיף 1 לחוק מרשם האוכלוסין שנכנס לישראל שלא דרך תחנת גבול, שקבע שר הפנים לפי סעיף 7 לחוק הכניסה לישראל".

אבישי ברוורמן: ההסתייגויות: "אנחנו מציעים להוסיף בסוף ההגדרה ל"פליט" את המילים: "למעט אדם המבקש מקלט כפליט או הוכר כפליט ובכניסתו לישראל לא עבר על הוראות חוק עונשיות, למעט חוק זה".

אבישי ברוורמן: פליט: "אדם הנמצא מחוץ למדינת אזרחותו או אם אין לו אין אזרחות – מחוץ למקום מושבו הקבוע ובשל חשש מבוסס לרדיפה מטעמי דת, גזע, לאום, השקפה מדינית, מגדר או השתייכות לקבוצה חברתית מסוימת, אינו יכול להיזקק להגנת מדינת אזרחותו".

אבישי ברוורמן: הסתייגות שנייה חילופית: אנו מציעים להוסיף את המילים: "למעט אדם המבקש מקלט כפליט רצח עם או הוכר כפליט רצח עם ובכניסתו לישראל לא עבר על הוראות חוק בישראל, למעט חוק זה".

אבישי ברוורמן: "פליט רצח עם": "אדם הנמצא מחוץ למדינת אזרחותו או אם אין לו אזרחות – מחוץ למקום מושבו הקבוע, ובשל חשש מבוסס לרדיפה אשר התפתחה או מאיימת להתפתח לכדי רצח עם המבוצע מטעמי דת, גזע, לאום, השקפה מדינית, מגדר או השתייכות חברתית אינו יכול להיזקק להגנת מדינת אזרחותו".

אבישי ברוורמן: הסתייגות 3 חילופית – למחוק את הגדרת "מסתנן" כפי שהיא מופיע בהצעת החוק, ולהמשיך להתבסס על ההגדרה הישנה המגבילה את ההסתננות למדינת אויב ומותירה את הטיפול ביתר הנכנסים שלו כדין באמצעות החוק לישראל".

אבישי ברוורמן: הסתייגות 4 חילופית: "אנו מציעים להוסיף בסיפא להגדרת מסתנן את המילים: "במטרה לפגוע בביטחון המדינה או בביטחון תושביה".

אבישי ברוורמן: מעבר להסברים כאן אני עובר לנושא השני: הרחבת תחולת העבירות הפליליות הקבועות בחוק המקורי.

אבישי ברוורמן: "החוק המקורי בסעיף 10-2 קובע, כי הסתננות לישראל היא עבירה חמורה אשר צפויים בגינה לכל הפחות חמש שנות מאסר עד מאסר עולם למי שהסתנן עם נשק חם ועונש זהה למי שסייע למסתנן אפילו בהקלת תנאי שהייתו".

אבישי ברוורמן: לדברים האלה כבר התייחס חבר הכנסת חנין וגם חבר הכנסת בן-ארי: "מי שסייע לאישה שנסחרה לזנות בדרך של הסתרתה מסרסוריה או במתן מים יהיה צפוי לחמש שנות מאסר"; "מי שייתן מאכל ומשקה לפליט רצח עם שחצה את הגבול – יהיה זכאי למאסר דומה" – אני לא צריך להזכיר פה דוגמאות, זה כבר נאמר.

אבישי ברוורמן: ההסתייגות לשנות את סעיף 2 להצעת החוק, כך שבמקום סעיף 11 יבוא 2 ולחילופין 6 – ההסתייגות מבקשת למחוק סעיפי חוק נוספים על אלו הנמחקים בסעיף 2 כדלקמן:

אבישי ברוורמן: סעיף 2 קובע עונש מאסר של חמש שנים על מסתנן; סעיף 2א קובע עונש של ארבע שנים למי שיעשה את הדרך ההפוכה, כלומר "ייצא מישראל שלא דרך תחנת גבול לארץ עוינת, כדוגמת יהודה ושומרון או מצרים".

אבישי ברוורמן: הסעיף כל כך אנכרוניסטי שאין צורך לעסוק בו; סעיף 3: "מסתנן חוזר דינו שבע שנות מאסר"; סעיף 4: "מסתנן שהסתנן עם נשק קר דינו 15 שנות מאסר ובנשק חם – מאסר עולם; סעיף 5: "מסתנן שביצע פשע או פגע ברכוש או השתמש בכוח או הפר את השלום – דינו מאסר עולם"; סעיף 6: "מי שסייע להסתננות או הקל על שהייתו של מסתנן דינו מאסר חמש שנים; סעיף 7: "מי שסחר עם מסתנן דינו מאסר חמש שנים; סעיף 8: "עבירה חוזרת של סיוע להסתננות או הקלה על שהיית מסתנן – דינם חמש עשרה שנים; סעיף 9: "חזקה שנאשם בסיוע להסתננות יידע שמי שהוא מסייע לו או סוחר עמו הוא מסתנן אלא אם הוכח ההפך; סעיף 10: "חזקה על אדם שנכנס לישראל שלא דרך מעבר גבול הוא מסתנן, אלא אם יוכח ההפך".

אבישי ברוורמן: לא קשה לראות כי מדובר בסעיפים דרקוניים, בעיקר בחומרת העונשים, ודיבר על זה היועץ המשפטי לכנסת.

אבישי ברוורמן: אך מעל הכול בולט לרעה חומרת הטיפול במסייעים, ועל זה גם דיבר חבר הכנסת בן-ארי.

אבישי ברוורמן: כאמור, אם לאחר שינוי הגדרת מסתנן כל מי שעברו את הגבול בשנים האחרונות הם מסתננים אזי רופאים לזכויות אדם, מוקד לסיוע לעובדים זרים ושאר ארגוני זכויות אדם עוברים על החוק מדי יום, ולמעשה, זוהי הוצאה מחוץ לחוק של ארגוני זכויות האדם.

אבישי ברוורמן: אפילו פעילותו של הוועד למאבק ברצח עם, שאנחנו היוזמים שלו, היהודים, שבין מטרותיו סיוע לפליטי רצח עם בישראל, תהפוך לבלתי חוקית בחלקה.

אבישי ברוורמן: הסתייגות 2 חילופית: "להוסיף להצעת החוק סעיף 1א בנוסח הבא: "אחרי סעיף 10 בחוק העיקרי יבוא סייג לסיוע: "10א: הוראות סעיפים 10-6 לא יחולו על פעילותם הרגילה של ארגוני סיוע" – אתה מסכים לזה – "וכן על אדם אשר הקל על שהייתו של מסתנן בישראל ובתנאי שפעלו באופן שאין בו די, אין בו כדי לפגוע בביטחון המדינה או להסתיר את המסתנן כגורם מוסמך, על פי דין, ובעת שפעל כך היה סבור בתום לב כי המסתנן לא נכנס לישראל כדי לבצע עבירות הקבועות בחוק העונשין".

אבישי ברוורמן: על המעסיקים תחליט.

אבישי ברוורמן: הסבר: "בדרך הוספת סעיף זה - -

אמנון כהן: הכול מוסבר - - -

אבישי ברוורמן: - - ניתן יהיה להכניס בצורת העבירה הפלילית את פעילותם של ארגוני סיוע הומניטאריים וכן יחידים פרטיים", וכולי.

אבישי ברוורמן: סעיף 30א(ב): "שחרור בערובה של מסתננים": הסתייגות 1: "בסעיף 30א(ב) לאחר המילים "ממונה ביקורת הגבול רשאי", למחוק את המילים: "במקרים חריגים".

אבישי ברוורמן: ההסבר מפרט מקרים שבהם יהיה ניתן לשחרר מסתנן ממשמורת, לרבות מקרים שבהם המסתנן הוא קטין.

אבישי ברוורמן: אני נאבקתי בכל הנושא של הילדים שנמצאים כאן, ואמרנו, שכל הילדים שנמצאים – להכניס אותם; אלה של אחר כך לא להכניס אותם.

אבישי ברוורמן: אבל ההתייחסות לפעמים לילדים היא פשוט חמורה, ואני לא מדבר על זה שהיא לא מוסרית.

אבישי ברוורמן: צילום אחד של ילד כזה פוגע במדינת ישראל יותר מכל פעולות ההסברה שהיא עושה.

אבישי ברוורמן: לכן: "בהם המסתנן או הקטין מוחזק מעל שלוש שנים במשמורת, בבקשתו לרישיון ישיבה בישראל לא החל דיון בתוך שלושה חודשים או לא נסתיים בתוך תשעה וכדומה, אך מגביל זאת ללא כל הצדקה הנראית לעין למקרים חריגים בלבד".

אבישי ברוורמן: כל אחד מהמקרים האלה בפני עצמו הוא חריג מספיק כדי להצדיק שחרור בערובה".

אבישי ברוורמן: הסתייגות 2 נוספת: "להוסיף סעיף 30א(ב)(8) בנוסח הבא: "ממונה ביקורת הגבולות התרשם כי המסתנן מגיע מאזור שבו מבוצע רצח, והמסתנן טוען כי נמלט מהאזור בשל סכנה לחייו או לחיי קרוביו".

אבישי ברוורמן: הפסקה שלעיל מוסיפה עילה נוספת לשחרורם בערובה של מסתננים והימלטות מרצח עם.

אבישי ברוורמן: כפי שנאמר במסמך הזה, "תוצאה בה אדם נכלא או מוחזק במשמורת בישראל כעונש על כך שנמלט מפני רצח עם היא בלתי מתקבלת על הדעת".

אבישי ברוורמן: אני מסכם.

אבישי ברוורמן: אנחנו מעבירים את הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: המטרה שלי היא למנוע מסתננים.

אבישי ברוורמן: לגבי המעסיקים צריך לפעול בצורה מאוד אפקטיבית; ראש הממשלה וממשלת ישראל איחרו, כולל שר הביטחון, גם בנושא הגדר, גם במגעים עם אפריקה.

אבישי ברוורמן: יושבים פה אנשים שיודעים איזה דילים אנחנו עושים עם אפריקה – חלקם יפים, חלקם לא יפים.

אבישי ברוורמן: הסכומים שמתבקשים כאן הם לא גדולים כדי לפתור את הבעיה שפוגעת באזרחי מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

אמנון כהן: יישר כוח על ההסתייגויות, חלקן.

מיכאל בן-ארי: אני גם רוצה הסתייגות.

מיכאל בן-ארי: אני קודם הערתי ליועץ המשפטי אם אפשר הסתייגות אחת בלבד.

אמנון כהן: כן, בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: על איזה סעיף אתה מדבר, אדוני?

מיכאל בן-ארי: זהו, שאני מחפש את הסעיף.

אמנון כהן: תגיד, אנחנו נמצא.

אבישי ברוורמן: ההסתייגות שלי, כמו שאמרתי בתחילה, היא בשמי ובשם חברתי שלי יחימוביץ.

אמנון כהן: כתוב על זה.

אבישי ברוורמן: אמרתי.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, ומצטער שאני צריך לעזוב.

אמנון כהן: נימקת יפה מאוד, אתה בסדר.

אמנון כהן: חבר הכנסת בן-ארי, אתה רוצה להגיד עכשיו את ההסתייגות?

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

מיכאל בן-ארי: כן.

אמנון כהן: את הסעיף נמצא אחר כך.

מיכאל בן-ארי: זה שייך לסעיף 1, לעניין הגדרת הפליט - -

תומר רוזנר: אין הגדרה.

תומר רוזנר: אין במה שהממשלה מציעה הגדרה של פליט, רק דב חנין הציע בהסתייגויות שלו.

מיכאל בן-ארי: זה מה שחיפשתי ולא מצאתי.

מיכאל בן-ארי: כי אני באמת רוצה להעיר ותגידו לי אם זה שייך - - - שבאמת חיפשתי ולא מצאתי.

מיכאל בן-ארי: ייתכן שההערה שלך במקום, ויכול להיות שאם נקבל את ההסתייגות שלו אז אני רוצה להוסיף את ההסתייגות שלי על ההסתייגות שלו.

מיכאל בן-ארי: שלא יוגדר אדם פליט אם כשהוא עזב את ארצו המסוכנת הוא עבר דרך ארץ אחרת כדי להיכנס אלינו - -

אמנון כהן: יכול היה להישאר שם, אתה אומר.

מיכאל בן-ארי: הוא יכול היה להישאר במצרים.

מיכאל בן-ארי: מצרים זאת ארץ גדולה, רחבה, יש בה 84 מיליון תושבים - -

אמנון כהן: אז הוא לא ייחשב פליט פה אם הוא עבר דרך מדינה אחרת.

מיכאל בן-ארי: - - הוא לא ייחשב פליט אם הוא עבר דרך ארץ אחרת.

מיכאל בן-ארי: ברגע שהוא עבר דרך ארץ כדי להגיע לפה הוא לא בא כדי להציל את חייו, אלא כבא להיטיב את חייו, והוא עובר מהגדרת "פליט" להגדרת "מהגר עבודה".

אמנון כהן: שמעת את זה, מירי?

מירי פרנקל-שור: כן.

אמנון כהן: אוקיי, זאת הסתייגות נוספת.

אמנון כהן: בבקשה, הממשלה, תחליטו מי רוצה לענות על מכלול הדברים – משא ומתן בין היועצים המשפטיים, הסתייגויות של חברי כנסת, הדיון הקודם שהייתם צריכים להשיב – הכול ביחד.

אחז בן ארי: אני היועץ המשפטי של מערכת הביטחון.

אחז בן ארי: קודם כול הערה כללית: הצעת החוק שמונחת בפני הוועדה היא הצעה שהיועץ המשפטי לממשלה סמך את ידו עליה.

אחז בן ארי: אני אומר את זה בהיבט החוקתי.

אחז בן ארי: כמובן, הכנסת סוברנית לעשות שינויים שהיא מוצאת לנכון.

אחז בן ארי: אבל קודם כול צריך להסביר שהתפיסה שמונחת בבסיס ההצעה הזאת עברה הרבה מאוד דיונים והתלבטויות במשרד המשפטים גם עם השר וגם עם היועץ המשפטי לממשלה, וכמובן, המשנים שלו ועובדים אחרים, וזה התוצר.

אחז בן ארי: חלק ההסתייגויות מוקדו סביב בעיית הפליטות.

אחז בן ארי: מדינת ישראל חתומה על אמנת הפליטים, והיא מחויבת לנהוג על-פי האמנה.

אחז בן ארי: איש לא אמר עד היום שהיא לא פועלת לפי האמנה או היא מפרה אותה.

אחז בן ארי: החוק הזה לא חוק של פליטים; החוק הזה מדבר על הסתננות.

אחז בן ארי: הפליטים, לפי הניסיון שהצטבר, הם אנשים שהוכרו כפליטים.

אחז בן ארי: אולי זה שבר של אחוז.

אחז בן ארי: צריך לדעת את זה.

אחז בן ארי: רוב האנשים, קוראים להם מבקשי מקלט, מבקשי עבודה.

אחז בן ארי: אבל "פליטים" זה מונח עיתונאי, זה לא מונח משפטי.

מיכאל בן-ארי: "פליטים" זה לא מונח משפטי?

אחז בן ארי: לא, בהקשר הזה.

אחז בן ארי: המונח "פליטים" הוא לא מונח שיכול לחול על כל הקבוצה הזאת.

קריאה: תגרשו, תגרשו את כל האריתראים.

אמנון כהן: מי שרוצה לדבר, אני מיד אתן לו לדבר.

מיכאל בן-ארי: עורך דין בן-ארי, אני אשמח שתפרט.

מיכאל בן-ארי: בפעם שעברה אני שמעתי את המושג "מבקשי מקלט", ואמרתי, הנה דוגמה שהוא מבקש להיות ראש ממשלה.

מיכאל בן-ארי: אני מבקש להיות רופא – אני לא רופא, ואתה לא תבוא אליי לניתוח כלשהו, נכון?

מיכאל בן-ארי: אף אחד לא יבוא פה לניתוח אם אני מבקש להיות רופא.

מיכאל בן-ארי: אני מבקש להיות "מבקש מקלט", ומבקש מקלט זאת הגדרה מאוד נחמדה, אבל הוא מבקש; יש הרבה אנשים שמבקשים הרבה דברים.

מיכאל בן-ארי: לעומת זה פליט זה לא מונח משפטי?

מיכאל בן-ארי: אין בזה הגדרה משפטית?

אחז בן ארי: לא, הובנתי לא נכון.

אחז בן ארי: "פליט" זה מונח משפטי.

אחז בן ארי: אני אומר רק שההדבקה של המונח הזה לקבוצה הזאת של המסתננים בתור הכללה שכולם עונים עליה היא פשוט לא נכונה.

אחז בן ארי: גם מבקשי מקלט זה משהו קצת יומרני, נאמר את זה ככה – באמת ובתמים מדובר בהגירת עבודה פשוטו כמשמעו.

אחז בן ארי: מדינת ישראל, אין פלא בכך, מהווה אבן שואבת לאנשים המתגוררים באפריקה, והם באים לעבוד כאן, ואין להתפלא על כך מנקודת הראות שלהם.

אחז בן ארי: אף על פי שזה לא חוק של פליטים בכל זאת יש כאן התייחסות לעניין הזה, לא בנקיטת המונח "פליט", אבל יש כאן התייחסות.

אחז בן ארי: בסופו של דבר כשאדם מוכר כפליט, ובנושא הזה אנחנו נמצאים בקשר, אגב, יותר משרד הפנים, מול הנציגות של נציבות הפליטים של האו"ם, ניתנת לו אשרת שהיה בישראל.

אחז בן ארי: לכן משהדבר הזה קורה, קודם כול קובעת הצעת החוק שמשניתנת לו אשרה של שהייה בישראל מבוטל צו הגירוש נגדו.

אחז בן ארי: הוא יוצא כבר מתחולת החוק.

אחז בן ארי: חוץ מזה יש גם הוראות שמבטיחות שרשויות המדינה הנוגעות בדבר יטפלו בעניין הזה, בבירור מעמד הפליטות במהירות הראויה.

אחז בן ארי: לכן יש מין סוג של סנקציה שאומרת שאם תוך שלושה חודשים מיום שאדם הגיש בקשה לקבל אשרה ורישיון לישיבה בישראל, הבקשה הזאת לא טופלה או לא החלו בטיפולה – אדם יכול להשתחרר או עשוי להשתחרר.

אחז בן ארי: אם עברו תשעה חודשים מיום שהוא הגיש את זה ולא סיימו את הטיפול – הוא עשוי להשתחרר.

אחז בן ארי: לכן בעצם בעיתוי הזה יש התייחסות בחוק בעקיפין בלי לנקוט את המילה "פליט", בלי שימוש במילה "פליט", אבל יש התייחסות למצב שאדם מקבל מעמד שמוציא אותו מההגדרה של "מסתנן", עם כל מה שמתלווה לכך.

אחז בן ארי: דובר על הנושא העונשין.

אחז בן ארי: בנושא הזה אני רוצה הבהרה: בכל זאת עברנו מספר שנים מאז שהתופעה הזאת קיימת, ויש לא מעט עמותות שמטפלות באפריקנים ואנשים טובים באופן פרטי.

אחז בן ארי: אני לא מכיר מקרה אחד – אם מישהו רוצה להזכיר אותו אז שיאמר את זה מיד – שהועמד לדין בגלל הסיוע הזה.

אחז בן ארי: ואין תימה על כך.

אחז בן ארי: משום שברגע שאדם עובר את מתקן סהרונים ומקבל איזושהי תעודה ממשרד הפנים, וזה מהווה בשבילו את האסמכתה לשהייה בישראל עד לגירושו או עד להחלטה אחרת – זה מפסיק להיות עבירה, לסייע לו.

אחז בן ארי: הכתוב בחוק מניעת ההסתננות מכוון קודם כול למצב שמישהו הגיע מהגבול במישרין לתל-אביב, ושם - -

קריאה: ושם נתנו לו כוס מים.

אחז בן ארי: כן, ושם נותנים לו כוס מים.

אחז בן ארי: אבל על כוס מים – רבותיי, יש לו כאן רשימה מלאה של כל מי שהועמד לדין, לפי החוק למניעת הסתננות, מאז 1954.

אחז בן ארי: ואין מקרה אחד של כוס מים.

אחז בן ארי: אפשר תמיד לקחת את הדברים לאיזושהי פינה קיצונית, אולי קצת הזויה, ובאמצעותה לנסות לקעקע את החוק.

אחז בן ארי: זה לא קורה.

אחז בן ארי: בכל זאת אנשים סבירים יושבים במקומות שבהם צריכים להחליט על פתיחת הליכים כאלה.

אחז בן ארי: אני רוצה להתייחס לנושא של מעבידים: הטיפול בתופעת ההסתננות אינו בנוי מכלי אחד, אלא מארגז כלים.

אחז בן ארי: מה שמוצע בחוק הוא רק נדבך אחד מתוך מערכת יותר רחבה.

אחז בן ארי: אכן, אכיפה נגד מעסיקים היא דבר מאוד חשוב.

אחז בן ארי: כרגע הוא בלתי אפשרי כי הוא יוצר מצב בלתי סביר.

אחז בן ארי: מסתובבים פה 40 אלף איש בערך מאפריקה - -

מיכאל בן-ארי: אתה טועה.

אחז בן ארי: אולי יותר.

מיכאל בן-ארי: כן.

אחז בן ארי: יותר, אוקיי.

אחז בן ארי: גם 40 אלף זה מפחיד.

אחז בן ארי: מניעת עבודה מהם בלי יצירת אלטרנטיבה עלולה להיות מאוד בעייתית בלשון המעטה.

אחז בן ארי: לכן אף על פי שבאופן פורמלי גם היום זאת עבירה להעסיק אדם שלא קיבל את ההיתרים הדרושים - -

5,000 שקל.

אחז בן ארי: בסדר.

אחז בן ארי: אבל בוא נגיד, לפחות נתחיל ב-5,000 שקל.

אחז בן ארי: גם זה אולי, תכף אני אבקש - -

אמנון כהן: אבל אם אנחנו מסתכלים על התמונה הכוללת, איפה אנחנו רואים שזה מוסדר?

אמנון כהן: המטרה היא להרתיע את המעסיקים.

אחז בן ארי: מאחר שבמקביל יש הצעה בנושא הזה שתלויה בוועדת חוקה, חוק ומשפט - -

אמנון כהן: לגבי הקנסות.

אמנון כהן: אבל אני ראיתי שזה פלילי.

אחז בן ארי: בהיבט הפלילי.

אמנון כהן: שלוש שנים זה ייקח.

אמנון כהן: אנחנו רוצים במנהלי להעביר.

אחז בן ארי: אז אולי אני אבקש אתנחתא, ויפעת רווה תדבר.

אנחנו נשמע, בוודאי.

המטרה שלנו לפתור את הבעיה.

בהליך פלילי זה ייקח מספר שנים עד שנגיע לתוצאות.

יפעת רווה: זה לא רק פלילי.

אמנון כהן: מידי אפשר?

אמנון כהן: בא בן אדם, תפס אותו, נתן לו קנס.

אמנון כהן: אני רוצה שגם אחד-שניים שיקבלו קנס, וזאת תהיה הרתיעה.

אמנון כהן: אבל כמו שאומר אחז, יכול להיות שיהיה מצב קשה שלא יעסיקו אותם, ואז יכול להיות פה ונדליזם ופריצות.

אמנון כהן: אנשים צריכים לחיות.

אמנון כהן: זה צריך להיות מוסדר.

מיכאל בן-ארי: "אחוז מזה וגם מזה, אל תנח ידיך" – זאת המציאות כרגע.

אמנון כהן: בסדר, אבל כרגע עוד לא יצרת את המציאות הזאת.

מיכאל בן-ארי: אתה כבר יצרת את המציאות הזאת.

מיכאל בן-ארי: אתה תגביר אותה, זה הטיעון.

אמנון כהן: איפה זה עומד?

אחז בן ארי: אולי אני אבקש מיפעת רווה ממשרד המשפטים.

אמנון כהן: הנושא הזה חשוב כי אנחנו שוקלים להכניס את זה.

יפעת רווה: הוזעקתי לצורך העניין הזה.

אמנון כהן: יש לכם פה חדרון יפה של משרד המשפטים.

אמנון כהן: אתם יכולים לעשות בו התייעצויות בדרך כלל.

אמנון כהן: דאגנו שיהיה לכם מקום פה.

יפעת רווה: אנחנו מאוד מעריכים את זה.

יפעת רווה: היום העבירה הזאת היא עבירת קנס, כמו שאדוני אומר.

יפעת רווה: העבירה של העסקת עובד זר היא עבירת קנס.

יפעת רווה: היום זה 5,000 שקל, ובעבר זה אפילו היה הוראת שעה, וזה היה 10,000 שקל.

אמנון כהן: אפשר להגדיל את זה מידית ככה?

יפעת רווה: אפשר להגדיל את זה גם ל-100 אלף, אפשר להגדיל גם ל-200 אלף.

אמנון כהן: איך זה הולך בתקנות?

יפעת רווה: אני אגיד עד הסוף.

יפעת רווה: אני אשתדל לדבר לעניין, אבל רצוף, אם אפשר.

יפעת רווה: הגדילו את הקנסות.

יפעת רווה: קודם כול אין פתרון קסם.

יפעת רווה: גם כשמגדילים את הקנסות התוצאה העיקרית הייתה שהייתה תקופה שזה היה 10,000, היום זה 5,000 לכל עובד זר.

כל יום אפשר לתת קנס מחדש, הבנתי.

יפעת רווה: לא כל יום.

יפעת רווה: אם הוא מעסיק מחר שוב ושוב, אז בוודאי אפשר לתת לו שוב.

מיכאל בן-ארי: עברת באור אדום פעמיים זה - - -

יפעת רווה: יותר מזה – אם הוא מעסיק 20 עובדים אפשר להכפיל את זה ב-20, ויש גם עבירות נלוות.

יפעת רווה: כלומר הרבה פעמים אנשים שמעסיקים ללא אישור גם על הדרך לא נותנים את שכר המינימום ולא עושים ביטוח בריאות ולא עושים עוד כמה, וכל דבר כזה זה קנס.

יפעת רווה: הקנסות האלה מגיעים בפועל, לפי מה שנמסר לנו בזמנו מרשות ההגירה, בהרבה מאוד תיקים, לעשרות אלפים.

יפעת רווה: זה היה אמור להיות הליך מהיר.

יפעת רווה: בדרך כלל הליך של עבירות מנהליות – ואני עוסקת בעבירות מנהליות בהרבה תחומים – זה אמור להיות הליך מהיר שמעט מאוד אנשים מבקשים להישפט, והרוב בהליך המנהלי משלמים קנס ובזה זה נגמר.

יפעת רווה: ככל שהקנס גבוה הם מורתעים, אבל אם הוא גבוה מדי הם מורתעים מדי.

יפעת רווה: מה זה "מורתעים מדי"?

יפעת רווה: זה לא שהם מפסיקים לעשות את העבירה, אבל במקום לשלם את הקנס ולגמור עם זה 70%-50% מבקשים להישפט או מבקשים ביטול והולכים להליכים, והולכים בהליכים האלה עד הסוף.

יפעת רווה: בנוסף הסתבר שהרבה פעמים הדברים האלה לא פשוטים.

יפעת רווה: עבירות מנהליות אמורות להיות דבר מאוד פשוט – כן דיווחת, לא דיווחת, עשית או לא עשית.

יפעת רווה: בנושא של העסקת עובד זר, הייתי שותפה בסיבוב הקודם, ולא חשבנו שזה יהיה כך, אבל הסתבר שהרבה פעמים זה דורש חקירה ממש, כי יש טענות של קבלן משנה, ו"לא אני עסקתי" ו"כן ידעתי" ו"לא ידעתי" – ומסתבר שמצטברים תיקי חקירה גדולים וזה לא כזה פשוט.

יפעת רווה: בפועל הדברים האלה מגיעים לבתי משפט גם בגלל הקנסות הגבוהים וגם מכיוון שאלה תיקים מורכבים.

מיכאל בן-ארי: אבל המעסיקים הגדולים, הרי זה כל כך פשוט – בתי מלון - -

יפעת רווה: אם אני יכולה להשלים את הדברים.

יפעת רווה: אנחנו ישבנו עם רשות ההגירה, עם האנשים שמפעילים את זה, עם אנשי משרד האוצר שחזקה כמעט חלוטה עליהם שהם רוצים למגר את התופעה הזאת, זאת אומרת זה בהחלט היה הרבה מאוד הובלה של משרד האוצר; ניסינו לחפש את המנגנון – אני לא אומרת שכל מה שעשינו זה מושלם – כמו כל הסדר אחר אפשר הכול לשפר.

יפעת רווה: אבל ניסינו לחפש מנגנון שמצד אחד יאפשר בית משפט ומצד שני יאפשר גם במקרים המתאימים שזה ייסגר בצורה מנהלית.

יפעת רווה: המנגנון שהוחלט עליו הוא שרק בעבירות ההעסקה, לא בכל העבירות הנלוות – העבירות הנלוות ימשיכו להיות עבירות מנהליות כמו היום, זה פועל בסדר.

יפעת רווה: עבירות של העסקה עצמה ילכו לבית משפט עם עונשי מינימום גבוהים.

יפעת רווה: להעסקה ראשונה – 10,000 ליחיד ו-25 אלף לתאגיד - -

אמנון כהן: בבית משפט אבל.

יפעת רווה: בבית משפט, עונש מינימום.

מירי פרנקל-שור: בהליך פלילי.

יפעת רווה: בהליך פלילי.

יפעת רווה: אני ממש מבקשת לדבר עד הסוף.

יפעת רווה: פעם שנייה – כפל – 20 אלף ליחיד, 50 אלף לתאגיד; פעם שלישית – 30 אלף ליחיד ו-75 לתאגיד כעונש מינימום.

יפעת רווה: תהיה אפשרות כדי לייעל תהליכים אלה – לסגירת תיק מותנית.

יפעת רווה: בהסכמה אפשר יהיה לסגור את התיק אם הוא משלם בתנאים, זאת אומרת לשלם את מחצית הסכום שנקבע כעונש מינימום בבית המשפט ותנאים נוספים שהתובע יכול לקבוע – הוא יכול לקבוע ערבויות ודברים נוספים, ואז יסגרו את התיק.

יפעת רווה: בנוסף יש לפי הצעת החוק, שמונחת על שולחן ועדת החוקה, וקבוע לה דיון ליום חמישי הקרוב, וזה עלה גם בישיבת הממשלה וראש הממשלה החליט אישית שהוא דוחף לקידום של הדבר הזה, כי הגשנו אותה לפני שנתיים, וזה איכשהו לא התקדם – תהיה אפשרות לסגירת מקום של מישהו שבחמש שנים העסיק פעמיים עובדים זרים - -

ניצן הורוביץ: אבל אין לכם בכלל כמעט פקחים.

ניצן הורוביץ: מי יבצע את כל זה?

ניצן הורוביץ: הרי למשרד התמ"ת יש שמונה פקחים בכל הארץ - -

יפעת רווה: קודם כול, אני ממשרד המשפטים – לי אין פקחים בכלל.

ניצן הורוביץ: יופי, אז פתרנו את הבעיה.

ניצן הורוביץ: זה ברור.

יפעת רווה: זאת שאלה מצוינת.

יפעת רווה: זאת אחת הסיבות שזה באמת התעכב.

יפעת רווה: כי חשוב שיהיו פקחים.

ניצן הורוביץ: אין פקחים.

יפעת רווה: כל הסדר שנעשה בלי פקחים ובלי אכיפה לא יהיה.

יפעת רווה: בין אם נעשה עיצומים - -

ניצן הורוביץ: הבנתי את הלך הדברים.

יפעת רווה: אפשר להשלים?

אמנון כהן: כן.

יפעת רווה: לכן באמת דרשו שיהיה הסדר.

יפעת רווה: אני יודעת שלפי מה שנמסר לי הדברים האלה נסגרו בין רשות ההגירה לבין משרד האוצר, אבל זה צריך לברר איתם.

יפעת רווה: זאת אומרת אני יכולה לכתוב הצעות חוק, אבל הנושאים האלה צריכים להיות מוסדרים עם האוצר.

יפעת רווה: אנחנו בהחלט חשבנו שזה צריך להיות, זה בהחלט נכון.

יפעת רווה: זה כמובן מותנה בזה.

יפעת רווה: כל הסדר שנעשה מותנה בזה, כי אם נעשה את ההסדר הכי טוב ולא יהיו פקחים ולא יקצו לזה את המשאבים אז זה לא יהיה.

יפעת רווה: אני מקווה שעכשיו, מכיוון שיש מעורבות אישית של ראש הממשלה הדברים האלה כן יוסדרו - -

אבל זה לא אצלנו על השולחן.

יפעת רווה: זה לא כאן, וזה גם לא דבר שמשרד המשפטים יכול לעשות.

יפעת רווה: זאת אומרת זה האוצר, ורשות ההגירה יכולים להסדיר את הדבר הזה.

יפעת רווה: אנחנו יכולים להציע את ההסדר שנראה לנו הכי אפקטיבי.

יפעת רווה: בוודאי שצריך ליישם אותו, וזה נכון לכל תחום ולכל דבר.

יפעת רווה: דבר נוסף זה סגירת מקום בתנאים מסוימים – שוקלים את הנזק, אבל בהליכים אזרחיים, אפשר להגיע למצב של הגבלת שימוש במקום.

לא הבנתי, כמה יהיה הקנס במנהלי, בלי בית משפט?

יפעת רווה: סגירת תיק מותנית יהיה פעם ראשונה 5,000 ליחיד ומחצית העונש לתאגיד; פעם שנייה כפל, כלומר 10,000 שקל ליחיד- -

קראתי באיזשהו מקום שדיברו על 75 אלף.

יפעת רווה: 75 אלף זה לתאגיד בפעם השלישית.

אמנון כהן: קראתי באיזשהו מקום.

יפעת רווה: אני לא אחראית לכותרות בעיתון.

אמנון כהן: באיזה מקום, אמרתי.

יפעת רווה: ב-ynet.

יפעת רווה: את הכתבה הזאת גם אני ראיתי.

יפעת רווה: לקחו את עונש המינימום הכי גבוה.

יפעת רווה: זה עונש מינימום לתאגיד, כמו הדוגמה של בית מלון שנתתם.

יפעת רווה: זה לא לאדם יחיד שמעסיק.

רוצים להרתיע.

יפעת רווה: כשזה תאגיד בפעם השלישית זה 75 אלף שקל.

יפעת רווה: על כל סכום אפשר להתווכח, אנחנו בדיונים בעניין הזה.

יפעת רווה: אפשר להגיד, למה עשיתם 75 ולא 80 או 100 - -

אפשר להכניס את זה לחקיקה שלנו?

יפעת רווה: לא, זאת חקיקה שנמצאת בוועדת חוקה.

יפעת רווה: היא מונחת על שולחן ועדת חוקה.

יפעת רווה: אין סיבה - -

אמנון כהן: זה מתקדם?

יפעת רווה: ביום חמישי קבוע דיון.

אמנון כהן: כמה פקחים יש לכם?

אמנון כהן: שב פה, נשמע אותך.

אמנון כהן: תשלים מה יש לך להגיד.

אמנון כהן: אמרו שאין פקחים.

אמנון כהן: אז אם אין פקחים, אין אכיפה, אז לא שייך כל החקיקות.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד היושב ראש, אנחנו ברשות ההגירה במנהל האכיפה לזרים נערכים לעשות כרגע שינוי וויסות של המשאבים שלנו כדי להגביר את האכיפה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מכשירים פקחים נוספים כדי למלא אחר הוראות ראש הממשלה ולבצע אכיפה אינטנסיבית נגד מעסיקים ברגע שהמתקן יאושר, ונתחיל לפעול.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מעמידים כרגע כ-120 פקחים שיעסקו בתחום הזה, ואנחנו נלך עם זה, על-פי הנחיות ראש הממשלה, בצורה תקיפה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת הורוביץ, אתה רצית לומר כמה הסתייגויות?

אמנון כהן: אנחנו צריכים לסיים את החלק של ההסתייגויות ולהתקדם הלאה.

ניצן הורוביץ: ידידי דב חנין נימק את ההסתייגות- -

אמנון כהן: בהרחבה.

ניצן הורוביץ: בהרחבה.

ניצן הורוביץ: אני בטוח שהוא עשה את זה מצוין.

ניצן הורוביץ: אנחנו מגישים הסתייגויות נפרדות, אבל הנימוקים של דב חנין תקפים גם לגבי כל ההסתייגויות שלנו.

ניצן הורוביץ: אז מהבחינה הזאת אני גם מצטרף לנימוקים שלו.

אנחנו גם נוסיף אתכם להסתייגויות שלו - -

ניצן הורוביץ: זה הסתייגויות נפרדות, אבל הנימוקים תקפים גם לגבי ההסתייגות שלנו.

אמנון כהן: הבנתי.

ניצן הורוביץ: אני מבין גם שיש שינוי בנוהל – צריך לחתום ידנית.

אמנון כהן: מה שצריך.

אמנון כהן: את הטכניקה תעשו.

ניצן הורוביץ: רק בכמה מילים לגופו של עניין: אנחנו מקיימים על העניין הזה גם דיונים בוועדה שלי, הוועדה לעובדים זרים, עם חלק מהאנשים שנמצאים כאן.

ניצן הורוביץ: הבעיה בהצעת החוק הזאת שהיא גורפת ולא מבחינה בין סוגי האנשים השונים.

ניצן הורוביץ: אי אפשר להכניס באותו סל את כל המכלול הגדול שאתם יודעים בדיוק את ההבדלים בין האנשים.

ניצן הורוביץ: היות שכאן יושבים אנשי מקצוע אני לא צריך להסביר לך מה ההבדל בין מבקש מקלט, בין מהגר עבודה, בין פליט, בין עובד זר שהוא בעל היתר.

ניצן הורוביץ: צר לי שמציגים את הבעיה לציבור בצורה לא נכונה.

ניצן הורוביץ: אותם אנשים שנזעקים נגד מה שנקרא הצפת המדינה במסתננים כביכול, מביאים עוד ועוד אנשים בהיתר בכל מיני מקומות.

ניצן הורוביץ: אז תגיד לי, זה לא אותו דבר – אבל ככה אתם מציגים את זה לציבור.

ניצן הורוביץ: לצערי, גם הצעת החוק הזאת לא עושה שום הבדל בין האנשים השונים.

ניצן הורוביץ: לכן היות שאנחנו יודעים שרוב האנשים שמגיעים היום מאפריקה אינם בני גירוש, וזה אליבא דהממשלה, לכן אדם שהוא לא בר גירוש, אני לא רואה מדוע צריך לכלוא אותו במאסר של לפחות שלוש שנים.

ניצן הורוביץ: אם הוא לא בר גירוש סימן שיש סיבה לכך שהוא לא בר גירוש, אז למה צריך להכניס אותו לבית סוהר?

ניצן הורוביץ: זאת הבעיה המרכזית בהצעת החוק הזאת שהיא דרקונית ובלתי מוסרית, כי מכניסים לכלא אנשים שאי אפשר לגרש.

ניצן הורוביץ: ועם הדבר הזה צריך להתמודד, והממשלה לא מתמודדת.

ניצן הורוביץ: אז נכון, צריך היה לעשות גדר, ואני בעד הגדר, וצריך לאכוף את עניין המעסיקים, כולל אכיפה של חוקי המגן, כי הפקחים שמדבר עליהם יוסי הם פקחים של משרד הפנים – הם לא אוכפים את חוקי המגן בעבודה, שזה פקחי תמ"ת של התמ"ת לכל העובדים הזרים החוקיים והבלתי חוקיים – שמונה פקחים בכל הארץ שעובדים בארבעה צוותים בלבד.

ניצן הורוביץ: כך שחוקי המגן לא נאכפים – זאת בדיחה.

ניצן הורוביץ: לכן אם רוצים לגשת לעניין הזה ברצינות צריך לעשות מדיניות כוללת, ואין.

ניצן הורוביץ: והחוק הזה רק יחריף את הבעיה, אני אומר לכם את זה כאן.

ניצן הורוביץ: החוק הזה יחריף את הבעיה כי כאן רוצים להכניס לכלא אנשים שהם אינם בני גירוש.

ניצן הורוביץ: אגב, אמר לי רובי ריבלין – אני לוקח את זה מהכיוון שלו לגבי מה שנקרא "עיר המסתננים" – הוא אמר לי, תראה איך טיפלו ב-5,000 מפונים מגוש קטיף שעד היום לא סידרו את העניינים שלהם – יהודים מפונים שקיבלו מיליארדים – אז איך יעשו סידור כזה- -

מיכאל בן-ארי: - - - מיליארדים, תספר לי, אני - -

ניצן הורוביץ: לא, אז אתה חושב שזה יהיה מקום ראוי, המקום הזה?

ניצן הורוביץ: שבכלל יהיו שם תנאים שבכלל מתקבלים על הדעת?

ניצן הורוביץ: כל הסיפור הזה מעוות מיסודו כי האנשים האלה הם אינם בני גירוש.

ניצן הורוביץ: כל עוד זה המצב הפתרון שמציע החוק הזה הוא פתרון לקוי ומקולקל לחלוטין.

ניצן הורוביץ: אני לא חושב שצריך לכלוא את האנשים האלה – הפתרון צריך להיות – וצריך לחשוב בכיוון הזה, חבריי ממשרד הפנים:

ניצן הורוביץ: אם אכן יש ביקוש כזה לעובדים זרים בישראל שלא מאפשר לנו להקטין מכסות, למשל בחקלאות, למשל בבנייה, למשל בסיעוד – ופה רק רוצים להגדיל את מספר העובדים הזרים לסיעוד, למשל, אתמול בוועדת העבודה רוצים להקטין את הגיל שבו אדם יהיה זכאי לעובד סיעודי.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת נצטרך להביא עוד ועוד עובדים זרים, אז היות שאותם אנשים שמגיעים מאפריקה הם לא בני גירוש, הם צריכים להחליף בהדרגה את אותם עובדים זרים שאנחנו מביאים, ולא לעשות את הדלת המסתובבת הזאת.

ניצן הורוביץ: לא ייתכן שכאן אתם מציעים לכלוא אנשים שאינם בני גירוש, והם במעמד של מבקשי מקלט, ובאותו זמן מביאים עוד ועוד עובדים זרים מחו"ל.

ניצן הורוביץ: הדבר הזה בלתי נסבל, ואתם לא אוכפים את תנאי ההעסקה האלה - -

אמנון כהן: תשקלו.

ניצן הורוביץ: לכן יוצא מצב מעוות לחלוטין.

ניצן הורוביץ: לכן הצעת החוק הזאת רק תקלקל את זה.

ניצן הורוביץ: בניגוד למה שלפעמים חושבים אני לא מבקש כאן לפתוח גבולות, ושכל מי שרוצה יבוא – לחלוטין לא.

ניצן הורוביץ: אבל הממשלה, בכך שאין לה מדיניות מסודרת, היא שגורמת למצב הזה ויוצרת את המצוקה.

ניצן הורוביץ: לכן אני קורא לכם לשקול את העניין הזה מחדש.

ניצן הורוביץ: קודם כול בסיפור הזה של כליאה של לפחות שלוש מאסר אין לכם אפשרות להתמודד עם זה; זה לא מוסרי, וזה לא יתקן שום דבר, זה רק יחריף את המצב.

אמנון כהן: תודה.

ניצן הורוביץ: אדוני, רק עוד מילה אחת.

ניצן הורוביץ: בתוך האנשים האלה כלולים גם קטינים.

ניצן הורוביץ: גם העניין הזה הוא בניגוד מפורש לכל נורמה ישראלית או בינלאומית.

ניצן הורוביץ: אי אפשר להחזיק קטינים בכלא – זה לא דבר שיעמוד, זה לא דבר שילך, גם היום קשה להתמודד עם זה עם מספרים הרבה יותר קטנים.

ניצן הורוביץ: אז אני קורא לכם לחשוב על זה מחדש לטובת העניין.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אברהים צרצור, יש לכם כמה הסתייגויות.

אברהים צרצור: אדוני היושב ראש, למען חיסכון בזמן אני מצהיר בפניכם שאני מסכים לכל הנימוקים שנאמרו גם בעבר וגם היום כנגד החוק הזה.

אברהים צרצור: לכן אנחנו מסכימים לצרף את ההסתייגויות שלנו להסתייגויות שהוגשו על-ידי חבר הכנסת דב חנין, ולהצביע על כל ההסתייגויות יחד.

הבנתי.

ייעוץ משפטי, אנחנו נצרף את ההסתייגויות שלהם לאלה של חבר הכנסת דב חנין עם אותם הנימוקים.

תומר רוזנר: אם הוא מדבר על אותן הסתייגויות, אין בעיה.

אמנון כהן: אותן ההסתייגויות.

אמנון כהן: יש לו פחות, אבל הוא ראה שזה מורחב יותר, אז הוא יצטרף למורחב.

תומר רוזנר: אם כל הסיעה תצביע - -

כל הסיעה.

תודה רבה.

אחז בן ארי: אם יותר לי - -

אמנון כהן: תוך כדי.

אמנון כהן: אנחנו ניתן גם לאלה שהגיעו, להתייחס.

אמנון כהן: אנחנו הגענו בדיון הקודם בהצעת החוק עד סעיף 30ב.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים מהסעיף הזה, וההתייחסות תהיה ישר לסעיפים שאנחנו מעלים כרגע.

אמנון כהן: מי קורא מטעם משרדי הממשלה?

אמנון כהן: תחליטו מי.

אמנון כהן: תנאי החזקה במשמורת – סעיף 30ב.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: לעבוד ביעילות, כן?

אחז בן ארי: כן.

אמנון כהן: בנחישות גם.

אמנון כהן: מרוב התשובות שהכנתם לא מצאתם את החוק.

אמנון כהן: "מסתנן יוחזק במקום משמורת" - -

אחז בן ארי: שנייה, שנייה.

אמנון כהן: הנה, הכחול על השולחן.

אחז בן ארי: לא, אני צריך משהו אחר.

אמנון כהן: אני כבר מבקש, אם יש שינויים בעקבות הייעוץ המשפטי שדיבר כאן, אז כבר לקרוא לנו עם השינויים.

אמנון כהן: תנאי החזקה במשמורת.

אחז בן ארי: תנאי החזקה במשמורת.

אחז בן ארי: אנחנו מציעים לתקן את הסעיף הזה בעקבות ההערות של הייעוץ המשפטי.

אמנון כהן: בשולחן הוועדה כרגע נמצאת הצעת חוק ממשלתית בלי שום שינויים.

אחז בן ארי: נכון.

אמנון כהן: לכן אתה תגיד מלכתחילה איפה אתה משנה, שנדע.

אמנון כהן: קודם כול תקרא את הסעיף, ומיד תגיד את השינוי.

אחז בן ארי: אני אקרא אותו יחד עם השינוי.

אמנון כהן: כן.

אחז בן ארי: קודם כול מה שכתוב כ-30ב יהפוך לסעיף קטן (א) - -

אמנון כהן: סעיף קטן (א), לְמה?

אחז בן ארי: "מסתנן יוחזק במקום משמורת, לעניין זה "מקום משמורת", כל אחד מאלה – (1) מקום משמורת כהגדרתו בסעיף 13א לחוק הכניסה לישראל בשינויים המחויבים; (2) מקום ששר הביטחון לבדו או יחד עם השר לביטחון פנים קבע בצו כמקום משמורת לעניין חוק זה;

אמנון כהן: רגע, ב-30ב היה: "מסתנן יוחזק במקום משמורת, ועל תנאי החזקתו - -" – מה עם זה, יורד?

אחז בן ארי: "הכרזת מקום משמורת שבו מוחזקים מסתננים טעונה אישור הממשלה".

אמנון כהן: זה מה שביקש היועץ המשפטי.

תומר רוזנר: לא, זה לא.

אמנון כהן: מה שהוא הקריא.

אמנון כהן: כתוב לי פה.

תומר רוזנר: בסדר, זה לא מה שהיועץ המשפטי ביקש.

אמנון כהן: זה מה שהתקבל, התכוונתי.

תומר רוזנר: כן.

אחז בן ארי: נוסח חדש לחלוטין: (ב) "מסתנן הנתון במשמורת - -

אביטל שטרנברג: זאת העתקה של סעיף 13ח מחוק הכניסה.

אביטל שטרנברג: במקום על דרך של הפנייה זה מופיע כאן בטקסט.

אמנון כהן: למה שיניתם את זה?

אביטל שטרנברג: זאת הבקשה של איל ינון.

אחז בן ארי: "מסתנן הנתון במשמורת יוחזק בתנאים הולמים - -

ניצן הורוביץ: אפשר אולי לראות את הנוסח?

ניצן הורוביץ: קשה לנו קצת לעקוב.

אנחנו צריכים את הנוסח החדש.

יפה שפירא: ודאי שאנחנו צריכים, אבל לא קיבלנו.

תומר רוזנר: לא קיבלנו.

ניצן הורוביץ: קצת קשה לי עם כל ה - -

אמנון כהן: גם לנו קשה.

אמנון כהן: יש לך צילום אחד?

אמנון כהן: נצלם בינתיים.

אמנון כהן: יש לך עוד סעיפים?

אחז בן ארי: פה יש נוסח משולב.

אמנון כהן: אבל קשה לקרוא אותו כך.

אביטל שטרנברג: אנחנו עשינו כמה תיקונים בעקבות ההערות של איל ינון, חלקם ב-30א, חלקם ב-30ב.

אמנון כהן: איפה עוד?

אמנון כהן: אם זה סעיף אחד או שניים, בסדר, אבל אם זה שינוי מהותי בסעיפים - -

אביטל שטרנברג: אלו שני הסעיפים.

אביטל שטרנברג: יש הערה שאנחנו מעירים מטעם עצמנו.

נסכם ככה: כרגע אנחנו מדלגים על סעיף 30ב.

תנו לי עותק אחד, אנחנו נצלם.

ניתן לאנשים שיעברו על זה, ובינתיים ממשיכים בסעיפים שלגביהם אנחנו רוצים להתקדם.

תני לי בבקשה עותק אחד, אני אתן לצוות שלנו לצלם.

לגבי סעיפים שהתקבלו, ואתה רוצה לשנות – אם יש לך עוד סעיף גם תביא לי לצלם.

איפה הסעיף הבא?

אמרת שיש שני סעיפים.

אני רוצה שהוא קודם כול יופץ.

באיזה עמוד?

תן לנו צילום.

אחז בן ארי: אין סעיפים - -

אמנון כהן: אז אנחנו מדלגים כרגע על פני "החזקה במשמורת", בסדר?

אחז בן ארי: בסדר גמור.

אמנון כהן: אנחנו הולכים ל- 30ג?

אחז בן ארי: כן.

אמנון כהן: זה פתוח בינתיים.

אמנון כהן: אני כותב לי "מינוס", זה פתוח, עוד לא דנו בו.

אמנון כהן: 30ג, בבקשה.

אחז בן ארי: 30ג.

אחז בן ארי: סייג לתחולת חוק סדר הדין הפלילי – "על אף הוראות סעיף 1(ג)" – זה צריך להיות בסוגריים, לא "ג רבתי" – "לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996, לא יחולו הוראותיו של החוק כאמור בכל הנוגע להליכים ולסמכויות לפי חוק זה, אלא אם כן נקבע במפורש אחרת לפי חוק זה".

אחז בן ארי: גם פה יש לנו תיקון קטן.

אמנון כהן: מה התיקון?

ג: הסייג מתייחס למעשה - -

אמנון כהן: בעקבות מה הסייג?

אמנון כהן: בעקבות הייעוץ המשפטי שלנו?

ג: לא, הסייג הוא בעקבות קריאה שאומרת שהסייג נוגע - -

אמנון כהן: שנייה.

אמנון כהן: אני שואל שאלה – תעני על השאלה שלי.

ג: הוא לא בעקבות הייעוץ המשפטי של הכנסת.

אמנון כהן: איפה הכנסתם אותו?

ג: הוא מתוך קריאה נוספת של החוק.

אמנון כהן: לא, לא נוגעים פה כרגע.

ניצן הורוביץ: אולי גם לנו מותר לקרוא?

ג: אבל יש הסכמה למשרד המשפטים.

אמנון כהן: אבל לנו אין הסכמה.

ניצן הורוביץ: את יכולה להראות לי את זה?

ניצן הורוביץ: זה קצת זלזול, סליחה.

ניצן הורוביץ: את מביאה פה דבר, את שולפת ככה.

ניצן הורוביץ: אני אמור ככה לאשר?

ניצן הורוביץ: אולי תראי לי את זה כתוב?

ניצן הורוביץ: באמת, זה קצת חוצפה.

ג: אני אסביר לך במה דברים אמורים בהתאמה של הסייג הזה.

ניצן הורוביץ: אז תראי לי את זה.

ניצן הורוביץ: אני אקרא.

ניצן הורוביץ: קשה לי להבין את זה בצורה כזאת.

ניצן הורוביץ: את מדברת פה למשל על חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) – זה לא איזה דבר של מה בכך.

ניצן הורוביץ: אז קראתם אחרת ושיניתם, אז לפחות תביאי לי נוסח כתוב.

ג: אני מניחה שאם אני אבהיר לך למה הכוונה שלי זה לא מסובך.

ג: הסייג הזה בא לומר שחוק סדר הדין הפלילי לא יוחל על כל המנגנון של המסתנן והמשמורת – זה הרעיון שלו.

ג: הוא לא מובא בפני שופט תוך 24 שעות, אלא מנגנון אחר כפי שנקבע בחוק הזה.

ג: האמירה הזאת לא נכונה לגבי הסעיפים הפליליים שקיימים בחוק שלגביהם אנחנו רוצים שהוא יובא תוך 24 שעות.

ניצן הורוביץ: תסכימי איתי שזה דבר מהותי מה שאת אומרת.

ניצן הורוביץ: דבר מהותי ביותר, ודאי.

ג: אוקיי.

ניצן הורוביץ: אז אפשר לראות את זה לפחות כתוב?

ניצן הורוביץ: מה אני צריך, לשמוע אותך בעל-פה, ואחר כך שנלך לבית משפט על-פי פרוטוקול?

ניצן הורוביץ: תגידי, אמרתי, לא אמרתי?

ניצן הורוביץ: באמת.

ג: אנחנו מצמצמים את ההסתייגות של התחולה כך שהיא לא תחול על הסעיפים - -

בינתיים אנחנו לא מכניסים את זה.

תעביר את זה לכולם, אנחנו נעבור ונשמע התייחסויות.

תעביר את זה בכתב, שיהיה כתוב "30ג" ואת התוספת שלך בסוגריים או לא בסוגריים, נפיץ את זה שכולם יתייחסו.

אנחנו רוצים שייצא בסוף חוק טוב.

אתם רוצים עכשיו להתייחס לסעיף הזה או אחרי שנראה את זה בכתוב?

אחרי שנראה בכתוב.

אז נשאיר את זה פתוח בינתיים.

30ד, בבקשה.

אחז בן ארי: ב-30ד גם יחול איזשהו שינוי בגלל הקמת בית דין לזרים, אבל אני אקרא אותו, לפחות כפי שהוא מופיע כרגע: 30ד.

אחז בן ארי: "שר המשפטים ימנה מבן מי שנתמנו לבתי דין לביקורת משמורת של שוהים שלא כדין לפי סעיף 13יא לחוק הכניסה לישראל, מבית דין אחד או יותר לביקורת משמורת של מסתננים לפי חוק זה (בחוק זה – בית הדין לביקורת משמורת של מסתננים)".

אחז בן ארי: הרעיון הוא שמאותו "פוּל" של שופטים שהתמנו ממילא, לפי החוק האחר, יתמנה בית דין שיעסוק גם במסתננים.

אחז בן ארי: סמכויות בית הדין 30ה.

אחז בן ארי: (א) "בית הדין לביקורת משמורת של מסתננים רשאי – (1) לאשר את החזקתו של המסתנן במשמורת ורשאי הוא להורות כי עניינו של המסתנן יובא לפניו לבחינה נוספת בהתקיים תנאים שקבע או בתוך פרק זמן שקבע אשר לא יעלה על 60 ימים".

אחז בן ארי: (2) להורות על שחרורו בערובה של המסתנן בתום פרק זמן שקבע, אם שוכנע כי התקיימו בו התנאים לשחרור בערובה לפי סעיף 30א(ב) ובכפוף לסייגים הקבועים בסעי ף30א(ג); (3) להורות על שינוי תנאי ערובה שנקבעו לפי סעיף 30א(ד), וכן על חילוט ערובה עקב הפרת תנאי מתנאי השחרור בערובה; (ב) הוראות סעיף 30א(ד) יחולו בשינויים המחויבים על שחרור בערובה לפי צו של בית הדין לביקורת משמורת של מסתננים.

אחז בן ארי: (ג) החלטת בית הדין לביקורת משמורת של מסתננים תכלול על עיקרי טענות הצדדים, תהיה מנומקת ובכתב , ותימסר למסתנן בו במקום, במידת האפשר; ראה בית הדין צורך בבירור נוסף, יורה על הבאת המסתנן הנתון במשמורת לפניו במועד שיקבע; אני רוצה להתייחס רק להסתייגות, אם יותר לי.

אמנון כהן: כן, כן.

אמנון כהן: של מי?

אחז בן ארי: הסתייגות שהושמעה כאן לגבי 60 ימים.

אחז בן ארי: אני רוצה להזכיר שכאשר מדובר בחוק הכניסה לישראל שבו פרקי הזמן יותר קצרים והאוכלוסייה שיושבת במשמורת יותר מצומצמת, ולכן מעשית ניתן להביא אותה לביקורת בלוחות זמנים יותר קצרים.

אחז בן ארי: אנחנו מדברים פה על מתקן שאם יתמלא יגיע ל-5,400 נתונים במשמורת.

אחז בן ארי: כל העיון מחדש באוכלוסייה הזאת מצריך לוח זמנים קצת יותר מורחב.

אחז בן ארי: כמובן, אם בית דין מחליט, במקרה מסוים, לקצר את לוח הזמנים זאת תמיד סמכותו.

אחז בן ארי: 60 יום זה כמובן המקסימום, והוא נותן את הגמישות ואת המרחב הדרוש בשביל לטפל באוכלוסייה גדולה.

נחכה רגע, אני רוצה לשמוע התייחסות של היושבים כאן לגבי סעיף 30ד ו-30ה.

למי שיש בעיה או הסתייגות, ורוצה להתייחס לסעיפים ספציפיים.

בעניין הסעיפים הקודמים אנחנו ניתן קודם כול את הנייר, תעברו, ואם יש לכם מה להגיד ודאי נוכל להתייחס.

בבקשה, אדוני.

לגבי 30ד ו-30ה.

יונתן ברמן: אני עורך דין יונתן ברמן מהמרכז האקדמי למשפט ועסקים.

יונתן ברמן: אני, למעשה, כבר דיברתי עם נציגי משרד המשפטים, ואני לא יודע למה לא הייתה התייחסות לעניין הזה.

יונתן ברמן: סעיף 30ה(א)(1) שמתייחס לקיום ביקורת תקופתית מצהירים לנו כאן

יונתן ברמן: לפרוטוקול שבעצם מדברים על חובה לקיים ביקורת תקופתית אחת ל-60 ימים, כשהסעיף מתייחס לכך שבית הדין רשאי להורות כי עניינו של המסתנן יובא לבחינה נוספת בתוך פרק זמן שקבע או 60 ימים.

יונתן ברמן: הנוסח הזה דומה לנוסח שקיים היום בחוק הכניסה לישראל, והיועץ המשפטי לממשלה בהנחיה מספר 1.2400 ביקר את נוסח הסעיף בחוק הכניסה לישראל, וכאן פשוט מעתיקים לנו מנגנון פגום שהיועץ המשפטי לממשלה ביקר אל תוך החוק הזה.

יונתן ברמן: לכן עמדתנו היא שצריך פשוט לשנות שתי מילים: "בית הדין רשאי לאשר - -

אמנון כהן: שימו לב, משרד המשפטים.

אביטל שטרנברג: כן, כן.

יונתן ברמן: העברתי למשרד המשפטים את הדבר הזה.

אמנון כהן: אתם לא מסכימים להם?

יונתן ברמן: אם משרד המשפטים מסכים, אז אני יכול להפסיק לדבר עכשיו.

אמנון כהן: מה המילים שאתה רוצה?

יונתן ברמן: "בית הדין רשאי לאשר - -

אמנון כהן: ב-30ד?

יונתן ברמן: 30ה(א)(1).

יונתן ברמן: "לאשר את החזקתו של המסתנן במשמורת; החליט לאשר – יורה כי עניינו של המסתנן - -" – במקום "רשאי להורות".

יונתן ברמן: הרעיון הוא שתהיה חובה לקיים ביקורת תקופתית, שלא יכול להיות שבן אדם יוחזק במעצר - -

אמנון כהן: יש לכם בעיה עם זה?

אביטל שטרנברג: אין לנו בעיה.

אביטל שטרנברג: 60 ימים נשארים, כפי שאנחנו - -

יונתן ברמן: העמדה שלנו היא גם שצריך לקצר את 60 הימים האלה ל-30 ימים, אבל זאת סוגיה בפני עצמה.

אביטל שטרנברג: ההסכמה שלנו היא בין ה"יורה" לבין ה"רשאי".

קריאה: "יורה" במקום "רשאי".

אביטל שטרנברג: אין לנו בעיה עם זה.

יונתן ברמן: "יורה" במקום "רשאי להורות".

יונתן ברמן: מעבר לזה העמדה שלנו היא שאין שום הצדקה שזה יעמוד על 60 ימים.

יונתן ברמן: הנימוק שמדובר יהיה באוכלוסייה גדולה יותר הוא לא נימוק.

יונתן ברמן: אפשר למנות עוד דיינים שיקיימו ביקורת שיפוטית.

יונתן ברמן: כשם שלא נחליט עכשיו שנחזיק עצורים פליליים - -

אמנון כהן: כמה אתם מציעים?

יונתן ברמן: אנחנו מציעים 30 ימים כמו בחוק הכניסה לישראל.

דניאל אילון: תעשה את החשבון, 2,500 נכנסו בחודש האחרון.

יונתן ברמן: אז תמנו עוד דיינים.

יונתן ברמן: כשם שלא תגידו שלא מביאים עצורים פליליים לביקורת שיפוטית במשך שבועיים - -

אמנון כהן: תתחיל לעבוד.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתחיל לעבוד, אבל יצטרכו להביא 500 דיינים - - - יש איזו סבירות.

אתה מחזיק סתם אנשים במשך 60 יום?

יולי יואל אדלשטיין: - - -

אמנון כהן: תחשבו על זה.

אביטל שטרנברג: זה 60 יום בין ביקורת - - - אחת לשנייה.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: יש לך עוד הסתייגויות, ידידי?

יונתן ברמן: כן, אנחנו גם מציעים להוסיף אחרי סעיף קטן 30ה(א)(3), להוסיף סעיף קטן (4) שזהה לסעיף 13טו (א)(3) לחוק הכניסה לישראל.

יונתן ברמן: הוא בעצם קובע את מה שהיועץ המשפטי ומה שדב חנין אמרו כאן קודם, שאי אפשר יהיה להחזיק אדם שהוא לא בר גירוש במשמורת לפרק זמן בלתי מוגבל.

יונתן ברמן: לכן אנחנו מציעים להוסיף ש"בית הדין רשאי גם להורות על שחרורו בערובה של המסתנן בתום פרק זמן שקבע אם לא הורחק מישראל קודם לכן אם שוכנע כי הרחקת המוחזק מישראל מתעכבת בלא הצדק סביר למרות שיתוף פעולה מלא מצדו, וכי ניתן לבצע את צו ההרחקה בתוך פרק הזמן שקבע", ואנחנו כמובן לא מתנגדים שיוסף סייג - -

דב חנין הכניס את ההסתייגות?

אז יש הסתייגות, זה יוצבע בוועדה בעזרת השם.

עוד משהו, ידידי?

יונתן ברמן: אני רק לא הבנתי מה הנוסח שמשרד המשפטים הסכים לו לתיקון סעיף קטן (א)(1).

אחז בן ארי: אנחנו מסכימים ל"יורה" במקום "רשאי".

אמנון כהן: על הימים אין הסכמה?

אחז בן ארי: זאת לא בעיה של רצון טוב, זאת בעיה של יכולת.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: עוד מישהו לסעיפים הללו?

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: סעיף 30ו.

אמנון כהן: אחז, תתחיל להתקדם.

אחז בן ארי: 30ו.

אחז בן ארי: "הוראות סימן ב' בפרק רביעי לחוק הכניסה לישראל, למעט הוראות סעיפים 13טו ו-13כא לחוק האמור, יחולו לעניין בית הדין לביקורת משמורת של מסתננים, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה;

אמנון כהן: (1).

אחז בן ארי: איפה ההמשך של זה?

אמנון כהן: אתם רוצים התייעצות ממשלתית שם?

אמנון כהן: נעשה הפסקה איזה שעה?

אחז בן ארי: לא.

אביטל שטרנברג: ממש לא.

אמנון כהן: אז תתחילו לקרוא.

אחז בן ארי: כן.

אחז בן ארי: (1).

אחז בן ארי: בסעיף 13יד לחוק הכניסה לישראל – (א) בסעיף קטן (א), במקום "בהקדם האפשרי ולא יאוחר מתום 96 שעות מעת תחילת החזקתו" יקראו "לא יאוחר מ-14 ימים מיום תחילת החזקתו במשמורת".

אחז בן ארי: (ב) בסעיף קטן (ב) במקום "סעיף 13יז" יקראו "סעיף 30א(ח)".

אחז בן ארי: זה צריך להיות ז', לפי דעתי.

מה זה?

תסביר לי מה זה.

מה זה יז, ז או 13א.

מי מסביר לנו מה זה?

אחז בן ארי: זה הפניות.

אמנון כהן: מי מסביר?

אמנון כהן: אתם רוצים התייעצות סיעתית כדי להתייעץ וללמוד?

אמנון כהן: אתם צריכים להסביר לנו מה קורה פה.

ניצן הורוביץ: איזה סעיף?

אמנון כהן: 30ו(1)(ב).

מירי פרנקל-שור: אחז, מה שיניתם?

אמנון כהן: עוד לא שינה כלום.

אחז בן ארי: עוד לא שיניתי, זה מה שמופיע.

אמנון כהן: אני רק רוצה שתסביר אותו.

אמנון כהן: מה זה "בסעיף קטן (ב)" במקום "סעיף 30יז" או ז – מה אמרת?

אחז בן ארי: דניאל.

דניאל אילון: סעיף 13א(ח) לחוק הכניסה אומר כך - -

איפה?

לאט-לאט.

מה אתה קורא עכשיו?

דניאל אילון: 30א(ח).

אמנון כהן: איך הגעת לזה?

דניאל אילון: זאת ההפניה פה.

אמנון כהן: סעיף קטן (ב) כתוב: "בסעיף קטן (ב), במקום סעיף 13יז יקראו "סעיף 30א(ח)".

אמנון כהן: את זה אתה קורא?

דניאל אילון: כן.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

דניאל אילון: הסעיף אומר ב-(ח): "נוכח ממונה ביקורת הגבולות כי מסתנן ששוחרר בערובה הפר או עומד להפר תנאי מתנאי שחרורו בערובה רשאי הוא להורות בצו על החזרתו למשמורת וכן רשאי הוא להורות על חילוט או מימוש הערובה";

אמנון כהן: מה זה "במקום סעיף 13יז"?

אמנון כהן: למה לא יבוא סעיף 13יז עצמו?

אמנון כהן: למה הוא לא טוב?

דניאל אילון: 13יז בחוק הכניסה מדבר על כך ש"המוחזק במשמורת רשאי לפנות מיוזמתו לבית הדין בכל עת בבקשה לדחיית עניינו".

דניאל אילון: (ב).

דניאל אילון: "משוחרר בערובה יוכל לפנות בכל עת לבית הדין לשינוי תנאי הערובה" וכולי.

דניאל אילון: במקום הסעיף הזה - -

אמנון כהן: למה זה לא טוב?

אמנון כהן: למה 13יז לא טוב?

אמנון כהן: למה להחליף?

אמנון כהן: זה נראה לי דווקא הגיוני.

אחז בן ארי: דקה אחת.

אמנון כהן: נותנים.

אמנון כהן: הממשלה עבדה על החוק הזה הרבה שנים.

אמנון כהן: גלעד פה?

אמנון כהן: אני יכול לקבל הסברים?

אמנון כהן: אתם רוצים עוד חודש לנוח, לבדוק את הדברים ולחזור אלינו?

אחז בן ארי: בשום פנים.

אמנון כהן: אז מה?

אמנון כהן: אין לנו פה זמן, אני צריך לסיים עוד חצי שעה.

אביטל שטרנברג: אנחנו יכולים להקריא את הנוסח המשולב - -

לא צריך להקריא, תסבירו לי, לא רק להקריא.

אנחנו לא חותמת גומי – צריכים להבין על מה מצביעים.

אתם רוצים ששר המשפטים שיבוא?

או שר הפנים יותר טוב?

טוב, הבנתי, אנחנו רוצים לקבל הסברים.

תמשיכו לסעיף הבא.

במקום "סעיף 13טז ובמקום 13ז" יקראו - - 30ו(2) – תסביר לי מה זה.

קריאה: איפה אתם?

אמנון כהן: באותו מקום, לא זזים.

אמנון כהן: יש הסברים?

אחז בן ארי: דקה.

דניאל אילון: 13א(ח) זה מה שקראנו קודם.

אמנון כהן: איפה גלעד?

אמנון כהן: שיבוא לפה, מה יש לעשות בחוץ?

אמנון כהן: עכשיו תקראי לו.

אמנון כהן: אני מסיים את הדיון אם זה ככה.

אביטל שטרנברג: לעניין 13טז זה מה שדניאל אמר לך.

אמנון כהן: מה?

אביטל שטרנברג: במקום 13טז של חוק הכניסה שאומר: "ממונה ביקורת הגבולות רשאי לפנות לבית הדין בבקשה להורות על החזרה למשמורת של שוהה שלא כדין ששוחרר בערובה, לפי החלטת בית הדין או על קביעת תנאי שחרור נוספים או שונים אם התגלו - - - חדשות או השתנו הנסיבות עם מועד החלטת בית הדין, אין בהוראה זאת כדי לפגוע בסמכויות ממונה ביקורת גבולות לפי 13ז".

אביטל שטרנברג: אז יש סעיף 30א(ח) להצעת החוק: "נוכח ממונה ביקורת גבולות כי מסתנן ששוחרר בערובה הפר או עומד להפר תנאי מתנאי שחרורו בערובה רשאי הוא להורות בצו על החזרתו למשמורת, וכן רשאי הוא להורות על חילוט או מימוש הערובה".

מה ההבדל?

למה להחליף?

הסעיף דווקא גם נותן מענה.

למה להחליף סעיפים?

אחז בן ארי: אני מבקש לדון על הסעיף הבא.

אחז בן ארי: אנחנו נחזור לזה.

אני לא מתקדם איתכם.

מה זה 30ו(2)?

"בסעיף 13טז לחוק הכניסגה לישראל במקום - -" – מוצא את השורה הזאת?

אחז בן ארי: אני מבקש לדלג על הסעיף הזה.

אחז בן ארי: אני רוצה לעבור - -

אני רוצה לגמור את החוק, מה יש לדלג?

אחז בן ארי: אנחנו נצטרך עוד ישיבה.

לא, אני רוצה לגמור את החוק.

את הישיבות האלה תעשו אצלכם.

תשבו לעומק שעתיים, שלוש, ארבע.

תפסיקו לטוס לחו"ל יותר מדי זמן.

אביטל שטרנברג: סליחה, אדוני?

אמנון כהן: טוב, הישיבה נעולה, תבואו כשתהיו מוכנים.

אמנון כהן: תודה רבה, תהיו בריאים.

אמנון כהן: תעשו שיעורי בית.

אמנון כהן: אני רוצה לקבל את כל החומר לפני כן, לא לבוא לדיון ולהגיד, אני משנה פה או משנה שם.

אמנון כהן: לא יהיו שום שינויים תוך כדי ועדה, למעט חברי כנסת שנקבל בהסכמה ובהבנה.

אמנון כהן: כל ממשלה שבאה עם החלטה ורוצה לשנות סעיפים נוספים ולהעביר נקודות – הכול להעביר אלינו לפני כן.

אמנון כהן: לא לבוא אליי ברגע האחרון ולהגיד שעכשיו יש שינוי.

אמנון כהן: אין דבר כזה יותר.

מיכאל בן-ארי: אדוני, אבל בו נקבע לוח זמנים.

אין יותר לוח זמנים עד שהם לא מוכנים.

מיכאל בן-ארי: צריך לתת להם לוח זמנים.

מיכאל בן-ארי: מה, הם לא עובדים?

אמנון כהן: כשיהיה מוכן אני במקום אקרא לדיון.

מיכאל בן-ארי: תשאל אותם מה לוח הזמנים שלהם.

אמנון כהן: זה לא בסדר, זה לא בסדר.

ענת בן-דור: אפשר לבקש דבר אחד?

אמנון כהן: מי זאת?

ענת בן-דור: ענת בן דור, אדוני, מאוניברסיטת תל-אביב.

אמנון כהן: מה שלומך?

אמנון כהן: שמעתי אותך בהרחבה בדיון הקודם.

ענת בן-דור: רק עניין קטן: ב-25 ביולי עורך דין אחז בן-ארי אמר שהייעוץ הממשלתי מתעתד לבקש הוראות מעבר, כך שהחוק יתחיל לחול רק כאשר ניתן יהיה להחיל אותו, כלומר כשיקום המתקן.

אמנון כהן: נכון.

ענת בן-דור: אני לא רואה בהצעות החוק שום בקשה להוראת מעבר.

אמנון כהן: הוא צריך לתת תשובה לזה.

אמנון כהן: הוא אמר שבדיון הבא הוא ייתן תשובה.

ענת בן-דור: כן.

ענת בן-דור: אז רק רציתי שזה יירשם שאנחנו מחכים לעניין.

אמנון כהן: אחז, תשב איתה אחר כך.

אמנון כהן: אם לא, תגיד לה בדיון.

אמנון כהן: הישיבה נעולה, על המועד הבא תבוא הודעה כשהממשלה תגיד שהיא מוכנה.