ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 693, 2011-12-14 09:30

דני דנון: בוקר טוב לכולם, אני שמח לפתוח ישיבה של ועדת הכלכלה.

דני דנון: אנחנו דנים היום בהצעת חוק לעידוד הנקה ושמירה על אופן הזנת תינוקות התשע"א-2011 של חבר הכנסת דני דנון.

דני דנון: הנושא הזה חשוב ביותר, אני אסביר בקצרה את מהות החוק, אני יודע שגופים רבים דיברו איתי ועם חברי כנסת נוספים, זה נוגע לכל בית בישראל.

דני דנון: המהות של החוק היא להוציא את הנושא של השיווק האגרסיבי של החברות מבתי החולים.

דני דנון: מדינת ישראל חתמה על אמנה בינלאומית לעידוד הנקה, באמנה הזאת שאפשר להציג אותה בפני החברים והארגונים שנמצאים איתנו, כתוב בצורה מפורשת מה מותר ומה אסור, וכתוב בצורה מפורשת שאסור לעשות פרסומות, שיווק, כל פעולה אחרת בתוך בתי החולים.

דני דנון: למרות זאת, ולצערי הרב בפועל התנהל מהלך שיווק אגרסיבי ביותר, שבפועל היום החברות הגדולות, בעיקר שתי חברות ששולטות בשוק מתקשרות עם בתי החולים, מעבירות לבתי החולים סכומי כסף שמוערכים בכ-50 מליון שקל בשנה, ובעבור אותם סכומים כספיים שמועברים לבתי החולים, אותה חברה מקבלת בלעדיות על הנושא, כשהבלעדיות הזאת באה לידי ביטוי קודם כל שזה המותג היחיד שניתן להציע ליולדות בבית החולים, זאת אומרת, תלוי בבית החולים עצמו, יש סימלאק או מטרנה, וחגיגה, פסטיבל אני קורא לה.

דני דנון: מה זה פסטיבל - אני אב לשלושה ילדים, דרך אגב, בשלושה בתי חולים שונים, זה לא היה מתוכנן אבל זה יצא כך.

דני דנון: ברגע שאתה מגיע למקום, אתה כבר יכול לדעת מראש איזה חברה מייצגת את אותו בית החולים, איפה הייתה ההתקשרות, אפילו בתעודת היילוד, כשאתה מגיע עם העגלה של היילוד, ההורים מקבלים את היילוד, על תעודת יילוד עצמה יש את הלוגו, את המותג השיווקי של אותה חברה, זה מגיע גם למדבקה שנמצאת על העגלה, ולכל אורך הדרך יש ליווי אגרסיבי, שיווקי.

דני דנון: אני מבין את האינטרס של החברה, שבמקום לשווק את זה בחוץ, במקום להוריד מחירים ולעשות מבצעים, קל יותר לתפוס את ההורים בשלב הזה.

דני דנון: הקהל הוא קהל שבוי, הוא לא יכול ללכת לשום מקום, ויש מחקרים שמוכיחים שההורים, האם בעיקר מתקשרים אליו בבית החולים, זה מוצג שממשיכים איתו במשך שנתיים לאחר מכן.

דני דנון: לכן בעצם היום החברות מעדיפות לשלם לבית החולים את הסכום הזה, לקבל את הבלעדיות מבית החולים, ועם הסכום הכספי הזה שהוא נמוך לא לעסוק בתחרות אמיתית.

דני דנון: אני ביקשתי היום, ואני מתנצל אם יש חברות שלא הספיקו, אבל לרכוש מוצרים שעולים 78 שקלים ו-50 שקלים, המוצר הזה יש היום רווח עליו של 40%.

דני דנון: אם יש פה נציגים של החברות, אני אשמח שיספרו לנו למה יש רווח של 40% על המוצר הזה, שאחד מהם מיוצר בארץ, שני מיובא, ויש עוד שני מוצרים שעכשיו מנסים להיכנס לשוק – למה 40% רווח, למה אין באמת תחרות אמיתית.

דני דנון: אני מאמין שהצעת החוק שאנחנו מגישים פה היא תוביל קודם כל להורדת מחירים.

דני דנון: קיבלתי מכתב מאחד מבעלי החברות או היושב ראש של "אסם" שהוא הודיע שאם החוק הזה יעבור הוא מתחייב להוריד את המחירים ב-9%.

דני דנון: קודם כל אני מברך ואני מודה לחברת מטרנה של אוסם על ההורדה.

דני דנון: אני שואל כרגע למה ב-9%, אולי זה יירד ב-30%, אולי באמת תהיה תחרות אמיתית בין המוצרים ויהיה שיווק אמיתי, ולא יהיה פה מונופול ששולט בשוק?

דני דנון: זוהי המהות של ההצעה שהיא ההוצאה של המוצרים – אני אומר שיש מגזרים באוכלוסייה הישראלית במצב סוציו-אקונומי נמוך שאת המוצר הזה הם מדללים בכמויות מסוכנות מכיוון שזה יקר.

דני דנון: תחשבו שצריך להוציא 80 שקלים כל מספר ימים, זה מגיע למאות שקלים שמוציאה משפחה.

דני דנון: גם דבר שנודע לי, שהמוצר ה"גניב" ביותר שנגנב הכי הרבה, ויש פה נציגים של סופר-פארם, סופר-סל, נשמע גם אתכם - המוצר שנגנב הכי הרבה במדינת ישראל, זה התחליפים האלו.

דני דנון: למה זה נגב?

דני דנון: כי זה יקר מאוד, ושנית, יש מקרים שלאנשים אין ברירה.

דני דנון: לא כולם מניקים, כולנו בעד עידוד הנקה, אבל לא כולן יכולות להיניק או רוצות להיניק, זה לגיטימי וזו הבחירה של האשה.

דני דנון: אבל אשה שלא יכולה להניק וצריכה להוציא מאות שקלים מדי חודש, המוצר הזה נגנב, ובמרכולים הקטנים תלכו ותראו שמחזיקים את התחליפים האלו ליד סכיני גילוח, לפעמים מחזיקים אותם מאחורי הדלפק על מנת לצמצם את מספר הגניבות.

רחל אדטו: שבתי החולים יפתרו את הבעיה של הגניבות מהסופר-פארם, זה מאוד פשוט.

נחמן שי: כקניין כפייתי של מטרנה, אני מודיע לך שאני קונה מהמדפים.

דני דנון: במקומות הקטנים - אני אבוא איתך חבר הכנסת שי.

דני דנון: במקומות הגדולים, אתה הולך לרשויות הגדולות אתה צודק.

דני דנון: אבל גם שם תשאל את הנציגים של החברות האלו מה המוצר שנגנב הכי הרבה בסופר-פארם.

רחל אדטו: מה זה רלבנטי לבתי חולים?

רחל אדטו: מה זה רלבנטי לפתור את הבעיה של הסופר-פארם והמחירים, אנחנו היום נלחמים ביוקר מחייה?

רחל אדטו: המטרנה היא חלק מיוקר מחיה, הפתרון הוא לא להעמיס את זה על בתי חולים ועל היולדות.

דני דנון: הפתרון הוא בוודאי לא להעמיס את זה על היולדות.

דני דנון: קיבלתי הרבה מאוד טוקבקים מטעם ארגונים כאלה ואחרים.

דני דנון: שאף אחד לא יטעה, לא מוציאים את תחליפי החלב מבתי החולים, תחליפי החלב יישארו בבתי החולים, להיפך, החוק בא ואומר שיהיה מגוון של תחליפי חלב, האם תוכל לבחור איזה מוצר היא רוצה, אבל היא תקבל את המוצר לא עם עטיפות ועם פרסומות, תקבל כמו שמקבלים תרופות, וגם שם, חברת הכנסת אדטו, אני אשמח, ואולי החוק הבא שצריך לקדם, את הקשר בין חברות התרופות לבתי החולים.

דני דנון: כשאת מקבלת זריקה בבית חולים לא כתוב לך בגדול, באדום את השם של התרופה שנותנת את הזריקה.

דני דנון: את יודעת למה אין שיווק אגרסיבי?

דני דנון: כי אחרי זה קופות החולים הן אלה שמשווקות את התרופות, אבל את הנושא של תחליפי חלב, קופות החולים לא מחליטות על זה, ולכן השיווק הוא כל כך אגרסיבי.

דני דנון: בית החולים צריך להעניק את האפשרות של תחליפי חלב לכל מי שרוצה כדי שתוכל לבחור בין המוצרים, אבל למה נותנים את הבקבוק עם הסימון?

דני דנון: עם המדבקה?

דני דנון: עם המתנות?

דני דנון: עם הרשימה של היולדות שעוברת לאותה חברה רק בלבד, יחד עם זה היא שולחת את המוצרים ליולדות הספציפיות.

דני דנון: השיווק האגרסיבי הזה, אנחנו רוצים להוציא אותו מבתי החולים.

דני דנון: אני פגשתי את נציגי משרד הבריאות ונציגים של ארגונים שונים, נשאלת השאלה מי ישלם על תחליפי החלב, מה יקרה?

דני דנון: מה, נצטרך להביא מהבית עכשיו שקיות עם תחליפי חלב?

דני דנון: אז, סליחה, כמו שבבתי החולים היום יש סדינים, ויש לבן, ויש תרופות, ויש שמיכות, יהיו גם תחליפי חלב.

דני דנון: האחריות שלנו כמדינה מתוקנת הוא לייצר, וגם טיעונים שונים כאלו או אחרים שהחברות האלו מושיעות את בתי החולים ומצילות את בתי החולים – אין ארוחות צהריים בחינם.

דני דנון: אם החברות האלה נותנות לבתי החולים תקציב, ובתקציב הזה עושים דברים טובים – יש תקנים לדיאטניות, ליועצות הנקה.

דני דנון: יש גם חדרים לעידוד הנקה, דברים מצויינים, אבל הן עושות את זה בגלל אינטרס כלכלי שהוא לא טהור, את האינטרס הזה צריך לחתוך, ואני חושב שהצעת החוק הזאת תפתח את השוק לתחרות, שזה המשמעות האמיתית של ההצעה הזאת, ויש לה גם מרכיבים של עידוד הנקה שכולנו בעד עידוד הנקה, ואין פה אחד שלא יכול לחלוק על החשיבות של ההנקה לבריאות היילוד.

דני דנון: אני חושב שכל מחקר שקיים מוכיח זאת, אבל המהות של ההצעה הוא לא לפגיעה בחופש הבחירה של אף אחת, כל אחת תוכל להחליט מה היא עושה, ואיך היא עושה, להיפך, לאפשר למי שרוצה להיניק שתוכל לעשות זאת בצורה נגישה.

דני דנון: הדבר החשוב הוא, לחתוך את הקשר הזה בין החברות השונות לבתי החולים, אני יודע שיש פה הרבה כסף שמעורב בזה, שוק של חצי מיליארד שקלים של התעשייה הזאת, זה שוק גדול מאוד, ואני חושב שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו פועלים על מנת שהמוצרים האלה לא יעלו 80 שקלים כמו שעלו אלא פחות.

דני דנון: היום אנחנו מכינים את החוק לקריאה ראשונה, וכמובן נדון בזה, נשמע את כל ההיבטים וננסה לעשות את הטוב לטובת אזרחי ישראל.

דני דנון: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

נחמן שי: הרבה יותר מרענן לדבר על הנקה מאשר על ערוץ 10...

נחמן שי: אדוני היושב ראש, אני מפציר בך לרדת מההצעה הזאת כי היא נראית לי התערבות עמוקה ומיותרת בזכותו של אדם לבחור איך הוא מוליד ואיך הוא מגדל את ילדיו, ואיך הוא מניק אותם.

דני דנון: אני לא מבין איפה ההתערבות?

נחמן שי: ההתערבות הוא בזה שאתה מכוון לעניין ההנקה.

נחמן שי: אתה אומר לקדם הנקה תוך שמירה על זכות האם לשמור, ואחר כך בדברי ההסבר אתה מציין – זה ברור, אתה יכול למסור לאם מידע על יתרונות ההנקה וכן הלאה, להחתים אותה על מסמך לפני שיתנו לה להזין את התינוק בתחליפי חלב, כאילו נשים שנמצאות במחלקת יולדות נפלו לידי האויב ועכשיו מי יאכיל להם את ילדיהם או ילדותיהם וכן הלאה.

נחמן שי: אתה רוצה לעודד הנקה, בוא נחפש דרך חיובית, אבל לא באמצעים של איסור או של הגבלה או של דחיקה וכן הלאה.

נחמן שי: עניין נפרד לחלוטין, הוא אותם צ'ופרים שניתנים בבתי חולים, ושהם נעשים בדרך של להכניס אנשים לאיזשהו מסלול של צריכה כזו או אחרת, בזה אפשר לבדוק האם זה תקין, האם זה לא תקין, האם מותר להם לבתי החולים לקדם מוצרים בדרך זו או אחרת.

נחמן שי: אבל אני חושב שההתערבות בעניין ההנקה נראית לי עניין ממש לא לסדר היום של הכנסת.

נחמן שי: הרעיון הוא שאנשים יעשו דברים בריאים, ואם הנקה נחשבת לדבר בריא, בוודאי.

נחמן שי: אבל לא לעשות את זה דרך חוק, לא דרך אילוץ, לא לעשות דרך אכיפה.

נחמן שי: לכן אני חושב שזו הצעת חוק מיותרת, ואפשר לחיות טוב בלעדיה, וחבל שהיא הגיעה בכלל למקום הזה.

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: (היו"ר – כרמל שאמה – שעה 10:45)

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה חבר הכנסת נחמן שי.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת רחל אדטו.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

רחל אדטו: תודה רבה.

רחל אדטו: דני דנון ואני מסכימים בהרבה נושאים חברתיים, יש לנו הצעות חוק ביחד, אבל הפעם דני החוק מזרח מערב מהצעת החוק הזאת.

רחל אדטו: אנחנו נתחיל בהסתייגות הראשונה שלי בכלל לנושא שם החוק, מה בין החוק וסידור ההסדרים בבתי החולים לגבי הנושאים הכספיים שבין חברות תחליפי חלב לבין עידוד הנקה אין שום קשר, אם החוק הזה בא להסדיר את הנושא של תחליפי חלב בבתי חולים, אז בוודאי זה לא חוק שנועד לעידוד הנקה, ולכן אני לא רואה בכלל שום קשר, זה טריגר אולי, פרומו לחוק, אבל אין לו שום משמעות בכלל לגבי החוק עצמו.

רחל אדטו: אני תמהה עד כמה אנחנו כרגע בכנסת צריכים להיות מעורבים בסידורים הפנימיים של בתי החולים.

רחל אדטו: למה אנחנו למשל לא לוקחים את הנושא של ציוד לפרוסקופי בבתי חולים?

רחל אדטו: גם שם יש איזה קח ותן, ולמה אנחנו לא מתחילים להתעסק בציוד הלפרוסקופי של בתי חולים, הרי בסופו של דבר זה גם הושת באיזושהי דרך, למה אנחנו לקחנו דווקא רק את תחליפי החלב?

רחל אדטו: בגלל שנכנס עכשיו שחקן חדש לשוק?

רחל אדטו: עד עכשיו היו שניים שלושה שחקנים, פתאום נכנס שחקן חדש אז פתאום אנחנו מסדירים את הנושא של תחליפים בבתי חולים.

רחל אדטו: הרי טבע נכנסה לפני שלושה חודשים, ארבעה חודשים, חצי שנה, אז פתאום כל השוק הזה מתהפך, ואנחנו נכנסים ומוצאים את עצמנו בבתי חולים מסדירים את הנושא בבתי החולים.

רחל אדטו: אם יש בעיה עם תחליפי חלב בבתי חולים ורוצים לעשות סדר, משרד הבריאות הוא הכתובת הנכונה ולא חקיקה.

דני דנון: משרד הבריאות תומך בחוק.

רחל אדטו: לא כל דבר צריך להיות בחקיקה.

רחל אדטו: לא צריך להיות בחקיקה הסדרים של כלכלת בית חולים.

רחל אדטו: ולכן אם רוצים להסדיר את הנושא הזה, קל מאוד להסדיר, אפשר לקבוע תנאי סף, אפשר לקבוע שתיים שלוש חברות, אפשר לקבוע רוטציה בין חברות, בוודאי לא בחקיקה, זה התפקיד של הרגולטור.

רחל אדטו: הרגולטור יכול בתקנות לעשות את הדברים האלה, הכנסת לא צריכה לשבת ולקבוע חוקים שנכנסים לתוך הנשמה של בית החולים, לתוך ההתחשבנות של בתי חולים מול הספקים.

רחל אדטו: אתה לקחת רק את החלב, אבל כמו שיש שוק תחליפי חלב, יש עוד הרבה שווקים אחרים שבתי חולים מתדיינים עם חברות, ומי כמוני יכולה לתת לך את הרשימה הזאת.

דני דנון: מי מפקח עליהם?

דני דנון: מי יודע למה אתם וככה זה?

רחל אדטו: מערכת בית החולים.

רחל אדטו: לבתי החולים יש סמכות מוחלטת.

רחל אדטו: אתה לא צריך לדעת, זה לא עניינך בכלל כמחוקק.

רחל אדטו: אם בית חולים קונה ציוד לפרוסקופי מחברה אחת בגלל שיש לו אינטרס כזה או אחר, למה אתה תיכנס עכשיו לבית החולים ותקבע את ההסדרים שלהם?

דני דנון: אני צריך לדעת מה האינטרס של בית החולים.

רחל אדטו: לא, אתה לא צריך לדעת.

דני דנון: אני לא צריך לדעת מה האינטרס של בית החולים?

רחל אדטו: לא, אתה לא צריך לדעת.

רחל אדטו: אתה לא צריך כי אתה רוצה שבית החולים יהיה מאוזן כדי שהוא ייתן שירותים לקהילה, ושבתי חולים לא ייפגעו כתוצאה מזה שהם בגרעונות ולא ייתנו שירותים אחרים, ולא ייתנו תרופות, ולא יחליפו את מכשירי ה-MRI או סי.

רחל אדטו: טי.

רחל אדטו: אתה רוצה את בתי החולים חזקים, אתה לא צריך להיכנס לתוך ההתחשבנות של בתי החולים כמחוקק.

רחל אדטו: אלא אם כן יש דברים שנעשים שם, יש דברים חמורים ורעים, אבל זה בוודאי לא נכנס למסגרת הזאת.

רחל אדטו: דבר ראשון זה שם החוק, דבר שני, המעורבות שלנו בכנסת בתוך הנשמה של בית החולים, בתוך מערכת ההתחשבנות, וכמו שאמרתי, משרד הבריאות יש לו תפקיד של רגולטור, תפקיד הרגולטור הוא לפקח על הדברים האלה – ההתחשבנות.

רחל אדטו: לכן הרגולטור יכול בקלות לקבוע את הכללים איך בתי חולים מתחשבנים.

רחל אדטו: משרד הבריאות בקלות יכול לקבוע את הכללים של ההתחשבנות והכללים של הרוטציה של ארבע חברות תחליפי חלב, ולאפשר להם מאבקים בינם לבין עצמם.

כרמל שאמה-הכהן: נא לסכם.

רחל אדטו: אני עוד לא מסכמת, אני מצטערת.

רחל אדטו: אני מחכה לדיון למעלה מחודשיים מאז שהחוק עלה.

רחל אדטו: אני מבקשת, אני לא רוצה לסכם.

רחל אדטו: דיברתי רק על שני נושאים, יש לי עוד דברים אחרים.

רחל אדטו: אני רוצה לדבר, זה מספיק חשוב, אני מדברת את זה מתוך אחת שיודעת את זה ולא נותנת כותרות, ואני חיה את הדבר הזה.

רחל אדטו: חייתי את הדבר הזה הרבה שנים.

דני דנון: מתוך אינטרס של בתי חולים את חיה את זה.

רחל אדטו: נכון.

רחל אדטו: גמרתי את החלק של בתי החולים, עכשיו אני החלק הבא.

כרמל שאמה-הכהן: תתכונני לסיכום.

רחל אדטו: בסדר.

רחל אדטו: תודה.

רחל אדטו: החלק הבא זה החלק של המעורבות בכל נושא עידוד ההנקה.

רחל אדטו: מי אנחנו חברי כנסת שניכנס לתוך ההחלטות של האמהות אם להיניק או לא להיניק?

רחל אדטו: באיזה זכות יש לנו בכלל להגיד שאנחנו רוצים לעודד הנקה, ולדכא את הנשים שמסכנות שרוצות להיניק ולא מצליחות להיניק, ואז ביום שישי בערב מישהו צריך להחתים אותן על טופס שהן מוכנות לקבל תחליף חלב - מה זה הדבר הזה?

רחל אדטו: ראשית, יש בתי חולים שגם לא יכולים להחתים ביום שישי בערב על שום דבר, אז אותו בית חולים שלא יכול להחתים מסיבות כאלה שאסור להם להחתים ביום שישי כי זה לא נכנס במסגרת הדברים שמשרד הבריאות קבע כהסכמה מדעת, יש דברים מאוד מוחלטים על מה מותר להחתים ומה לא.

רחל אדטו: הנקה אף פעם לא הייתה, אז עכשיו נעשה חקיקה שהנקה נכנסת לתוך הדברים של הסכמה מדעת.

רחל אדטו: אנחנו לא יכולים לקחת אנשים, אנחנו לא יכולים להפוך אותם שבויים שלנו, אין לנו זכות לעשות את זה.

רחל אדטו: נשים ב-48 שעות אחרי לידה נמצאות במצב הנפשי הכי קשה שלהן, נשים בוכות ואז הכאב הכי קל בשד, היא תלך לחתום על תחליף חלב?

רחל אדטו: אין לנו זכות להיכנס לזה.

רחל אדטו: אסור לנו מוסרית לעשות את זה.

רחל אדטו: בתי חולים לא יכולים לעמוד בדבר הזה, ובית חולים שלא יעשה אחר כך זה עבירה פלילית?

רחל אדטו: יהיה קנס עליו?

רחל אדטו: מי יאכוף את הדבר הזה?

רחל אדטו: יש כל כך הרבה לאקונות בנושא הזה, גם הרעיון שאנחנו אחר כך נפתור את זה כברירת קנס, נלך לבית המשפט עם הדברים, לכן כל הסעיף הזה הוא לא רלבנטי רוצים לעודד הנקה, מעולה.

רחל אדטו: יש למשרד הבריאות את האמצעים לעודד הנקה, עושים את זה.

רחל אדטו: היום כל המדיניות של משרד הבריאות, של בתי חולים כולם, כל 23 בתי חולים במדינת ישראל מעודדים הנקה בכל דרך שהיא.

רחל אדטו: במקום לעשות את החוק הזה, אפשר לתקצב את מדריכות ההנקה שתלכנה בין היולדות ותעודד אותן להיניק, אבל לא להפוך את אלה שלא רוצות להיניק, או שלא יכולות להיניק להפוך אותן נקלות ומוקצות כי אנחנו החלטנו שחשוב לעודד הנקה.

רחל אדטו: ולכן הסמיכות בין שני הדברים האלה להסדיר את תחליפי החלב, ולהעמיד את זה מול הנשים השבויות בהכרח להיניק, השילוב של השניים האלה הוא לא ראוי, הוא לא נכון מבחינתי.

דני דנון: את תומכת בנושא של חלוקת הכספים?

רחל אדטו: אני מבינה את מה שאתה אומר שיש בעייה של קח ותן בבתי החולים.

נחמן שי: אגב בחדרי המתים יש הסכמים, אם אתם רוצים, אז תעברי גם לצד השני.

רחל אדטו: דני, אני תומכת בהחלט בנושא הזה שאתה רוצה להסדיר לא בחקיקה.

רחל אדטו: משרד הבריאות שייכנס לעובי הקורה, שיפתור את הבעיה איך עושים רוטציה בין החברות, איך מגדירים את הסכומים שמותר לתת או אסור לתת, אבל שלא יעבור דרך הכנסת, זה תפקידו של המשרד כמפקח וזה הגדרה של רגולטור.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להרגיע אותך, חברת הכנסת אדטו, אני לא יודע מה הכוונה האמיתית של חבר הכנסת דנון, אין חוק שייצא מפה שהוא מעודד הנקה, הוועדה שלנו לא עוסקת בדברים כאלה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מתעסקים - - -

רחל אדטו: בשם החוק, לכן אמרתי ההסתייגות הראשונה שתהיה שם החוק.

רחל אדטו: אמרתי שם החוק הוא לא רלבנטי לחקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: שם החוק הוא גם נתון לשינוי.

כרמל שאמה-הכהן: אני הבנתי מחבר הכנסת דנון, או שלא הבנתי אותו טוב, או שהוא לא הסביר לי טוב.

כרמל שאמה-הכהן: שהחוק הזה הוא חוק צרכני שנועד לטפל בקשרים שנוצרים סוג של מונופולים בשיווק בבתי חולים של תחליפי חלב.

כרמל שאמה-הכהן: אני בכל אופן לא אתמוך בחוק שמתערב בשיקול הדעת של האמא אם להיניק או לא להיניק.

רחל אדטו: אז תמחק את הסעיף הזה בכלל.

כרמל שאמה-הכהן: לכן את יכולה להיות רגועה.

רחל אדטו: אני חושבת שמבחינה מדיקוליגאלית רפואית, אסור לתת להורים לא לדעת מה הם נותנים, איזה תחליף לילד שלהם, כי אם יש לנו ילדים שהם רגישים לחלב וההורה לא יודע שהוא מקבל תחליף חלב, מה זאת אומרת, שהורה לא יהיה מעורב במה נותנים או לא נותנים?

רחל אדטו: לכן גם הסעיף הזה שאסור לדעת מבחינה מדיקוליגלית זה לא נכון.

ג'ינה ויסמן: כן, בוודאי.

כרמל שאמה-הכהן: הכוונה פה ברורה.

כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה עוסקת בנושאים כלכליים, צרכניים.

כרמל שאמה-הכהן: אם מישהו רוצה חוק אחר, אין בעיה, ניתן לו את כל הסמכות, נעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה, והועדה למעמד האשה.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר וזה בא באספקט הכלכלי, אני סומך על חבר הכנסת דנון שזו הכוונה המרכזית של החוק.

אבינועם רכס: השם הוא באמת הנקה ושמירה על הזנת תינוקות, אבל בעצם הוא מתכוון להיבטים מסחריים.

אבינועם רכס: ואם בהיבטים מסחריים אנחנו מדברים אז אולי אפשר להרחיב גם על חיתולים וההסדרים שיש בין בתי החולים בין הפמפרס והאגיס וקימברלי קלרק, ואפשר ללכת הלאה והלאה.

לאה ורון: מוצצים, מטליות לחות.

אבינועם רכס: אני לא מפקפק בחשיבות ההנקה, אשתי הניקה שלושה ילדים ובתי האכילה שני תאומים במזון מוכן.

אבינועם רכס: אני מודיע לכם שהיא מחליפה בין סימילאק ומטרנה בכלל בלי שום בעיה.

אבינועם רכס: אם יש כוונה כלשהי לשנות התנהגות בריאותית של הציבור, זה צריך להיעשות בחינוך ולא בחקיקה, בכל העולם זה נכשל, בכל תחום שהוא ברפואה, לרבות חיסונים במגפות הכי גדולות.

אבינועם רכס: אין כפייה בענייני רפואה.

אבינועם רכס: ההחלטה על הנקה מתקבלת אצל האשה במהלך ההריון ולא במועד שבו היא בחדר לידה ובסערה שתיארו כל כך נכון.

אבינועם רכס: החינוך להנקה צריך להיעשות על ידי יועצות הנקה במהלך ההריון כשמכינים את האשה ולא להתערב.

אבינועם רכס: אני חושב שאשה לא מניקה תינוק בדרך כלל, ואני לא גניקולוג, אני ניאורולוג במקצועי, אבל מתוך קומונסנס ברור לחלוטין, אמא לא מניקה תינוק בניגוד לאינסטינקט האמאי מפני שהיא לא יכולה לעשות את זה, למשל עם יש לה פטמה שקועה.

אבינועם רכס: אני חושב שלאמא, וזה העניין העקרוני שהביא אותי לפה היום, לאמא צריכה להיות הבחירה המלאה מה היא רוצה לעשות עם התינוק שלה, ואני חושב שהכנסת לא צריכה להיכנס לרווח שבין השד של האשה והשפתיים של התינוק שלה.

אבינועם רכס: היום בבוקר היה מאמר יוצא מן הכלל ב-ynet "צאו מהציצים שלי", אני חושב שזאת אמירה חברתית מאוד נכונה.

אבינועם רכס: אם יש לך חשבון עם חברות המייצרות מזון, אל תפתור את זה על הכתפיים של היולדת.

דני דנון: והרווח בין בית החולים לחברות צריך להיכנס אליו או לא?

אבינועם רכס: יש לי משנה סדורה.

אבינועם רכס: אני חושב שלחייב אמא לחתום על הסכמה מדעת על המזון שניתן לבן שלה, זה טעות מאין כמוה, זה עוד מהלך לגליסטי שמגביר את הניכור בבית החולים בין הרופא לבין המטופל.

אבינועם רכס: אני חושב שזה לא נכון וזה לא ראוי, ומעבר לצדדים הטכניים שעכשיו איפה הטופס, והאם היא הסכימה להאכיל רק בלילה, או גם ביום, רק במטרנה או בסימילאק, בשבת או ביום חול, וכל המערכת עכשיו שתצטרך לדון בהסכמות האלה, אני חושב שזה מיותר לחלוטין.

אבינועם רכס: אני חושב שבתרבות במדינת ישראל אחרי הפרשה העגומה של רמדיה לא יעלה על הדעת, זה ביטוי פרלמנטרי מקובל אצלכם, לא יעלה על הדעת שאמא תקבל בקבוק לא מסומן ותתן אותו לבן שלה, אין דבר כזה.

דני דנון: יש סימון ויש סימון, יש סימון שכתוב שם החברה, יש סימון שכתוב - תקני מטרנה טוב לבריאות.

אבינועם רכס: הסימון אומר שלחברה שמייצרת את המזון יש אחריות למוצר שהיא נותנת.

אבינועם רכס: האחריות שלה זה השם המסחרי שלה, והמהימנות המסחרית שלה, והמעמד הציבורי שלה.

אבינועם רכס: רמדיה זה מוצר שעף מהשוק מפני הוא שיקר ולא לקח אחריות - אני חושב שזה אי אפשר.

אבינועם רכס: אם אתה רוצה לפתור הסדרים בין בתי החולים וחברות התרופות, תוציא את היולדת מהסיפור הזה בכלל, היא לא צד לסכסוך הזה.

דני דנון: אתה תומך להוציא את הפרסומים ואת הכסף שמקבלים?

דני דנון: זה הדיון.

אבינועם רכס: זה לא הדיון, תשנה את הצעת החוק שלך מפני שהיא מתחילה אחרת לחלוטין.

אבינועם רכס: העמוד הראשון מדבר על חשיבות ההנקה, זה שם החוק שלך, וזה הרציונליזציה.

אבינועם רכס: עכשיו אני רוצה להגיד לך שחברות מזון לתינוקות במדינת ישראל יש פחות מאשר בנקים, לכו קודם סדרו בנקים בחוץ לפני שאתם מתחילים עם חברות המזון.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מטפלים גם בבנקים, אתה יכול להיות רגוע.

רחל אדטו: אבי, רק שיהיה לך ברור לחלוטין, כשנותנים בקבוק לתינוק בבית החולים בפגיה, או בתינוקיה וכדומה, לא מופיעה על הבקבוק שום - - -

שלי גת: בבקשה, כבר מפה את יכולה לראות של איזה חברה.

רחל אדטו: בבית החולים שאני עבדתי ויושב לידך מנהל המחלקה לא רואים דבר כזה.

שלי גת: היום כבר כן.

מתתיהו ברקוביץ': בוקר טוב, חוץ מהעבודה שאני רופא ילדים, המקצוע העל שלי הוא פרמקולוגיה קלינית וטוקסיקולוגיה, קרי, תורת התרופות והרעלים.

מתתיהו ברקוביץ': חשוב להדגיש שתמ"ל – תרכובת מזון לתינוקות זה לא תרופה, זה דבר שצריך אותו.

מתתיהו ברקוביץ': אם אנחנו מדברים פה על עידוד הנקה, אנחנו היינו אצלך, חבר הכנסת דנון, משלחת שלנו לפני מספר חודשים והעלנו את ההסתייגויות, ואני לא אחזור על מה שאמר פרופסור אבינועם רכס, אבל מספר נקודות.

מתתיהו ברקוביץ': יש נשים שצריכות בהחלט, יש תינוקות שצריכים בהתחלה את התמ"ל, אין מה לעשות.

מתתיהו ברקוביץ': תינוק יורד 10% ממשקלו, ולעתים יש בעיות בהנקה.

מתתיהו ברקוביץ': הנקודה היא ואני בעד שיהיו פה כל השחקנים בשוק בתוך בית חולים, כל החברות, כולל טבע, כולל אופטימיל, כולל נושא של מטרנה וסימלאק, שלאמא תהיה אפשרות הבחירה.

מתתיהו ברקוביץ': אני עכשיו מייצג את מנהל בית החולים אסף הרופא, עושים מספר דברים.

מתתיהו ברקוביץ': בנו לנו ולרווחת האמהות והתינוקות חדר הנקה יוצא מן הכלל.

מתתיהו ברקוביץ': אנחנו לא היינו מקבלים את התקציב הזה משום מקור אחר.

מתתיהו ברקוביץ': יועצות הנקה, חבר'ה, אני מתבייש, מספר היועצות ההנקה שיש לנו באסף הרופא בינתיים זה אחת בחלקיות משרה, וגם היא לא על תקן נפרד, אלא בכל זאת משיגים אותו.

מתתיהו ברקוביץ': ליצנים רפואיים - ליצניים רפואיים במחלקות השונות לילדים ממומנים מהתקציב הזה.

מתתיהו ברקוביץ': לצערי הרב, אני מצטט את מנהל בית החולים שלי, כל מכשיר מא.ק.ג.

מתתיהו ברקוביץ': ומעלה צריך להשיג מימון בהתנדבות, מימון של תרומות, זה בעייתי, צריך להסדיר את זה.

מתתיהו ברקוביץ': הבעיה היא, שאם יבואו ובבת אחת ינתקו את המשאב הכספי הזה, וזה משאב כספי משמעותי תהיה פה בעיה.

מתתיהו ברקוביץ': אנחנו לא ארצות הברית, מנסים כל דבר לבוא ולהגיד התקן האמריקאי.

מתתיהו ברקוביץ': קחו לדוגמה את התרופות.

מתתיהו ברקוביץ': לקחו תרופות הוציאו אותם ל-G.S.L.

מתתיהו ברקוביץ': לסופר-מרקטים, לתחנות דלק.

מתתיהו ברקוביץ': מה קרה?

מתתיהו ברקוביץ': המחירים עלו.

מתתיהו ברקוביץ': אני לא בטוח שתהיה פה הוזלה.

מתתיהו ברקוביץ': אם כבר מדברים על נושא של עידוד הנקה, אני חייב לגעת, אנחנו פה בוועדת הכלכלה.

מתתיהו ברקוביץ': יש נושא של יועצות הנקה.

מתתיהו ברקוביץ': אנחנו בבתי החולים צריכים יועצות הנקה מקצועיות, שיהיו אחיות או דיאטניות שעברו קורס מסודר.

מתתיהו ברקוביץ': לא יכול להיות, ואני עכשיו נוגע לקהילה, כולנו פה מתייחסים רק לבית החולים.

מתתיהו ברקוביץ': חבר'ה, בקהילה יש שוק פרוע של יועצות הנקה שלא ידעו בדיוק על מה ההשתלמות שעברו, שהן מתפרנסות מזה בצורה – אני לא רוצה להשתמש במלה בוטה, מחירים של ייעוצים פרטיים בין 300 ל-800 שקל, והגיע לאוזניי הבוקר גם מחיר של 1,000 שקלים לייעוץ פרטי של יועץ הנקה, יועצות הנקה בקהילה.

מתתיהו ברקוביץ': בואו מהוועדה הזו נוציא קריאה שיהיו יועצות הנקה בקהילה, שזה יהיה מעוגן בסל הבריאות, שלושה ביקורים בשלושה החודשים הראשונים, שלושה החודשים הראשונים הם אלה שחשובים להנקה, ויועצות הנקה האלה יהיו או אחיות או דיאטניות שיודעות על מה הן מדברות ועברו את ההכשרה המתאימה.

קובי שיף: אני רופא בפגיה, נציג איגוד רופאי הילדים והפגים בישראל, אין כמונו כמי שיודע להעריך את ההנקה את התינוקות והחשיבות שלה.

קובי שיף: אנחנו קצת מתנגדים לנושא החתמת האמהות, חבר הכנסת דנון, אני רק אספר לך מה יקרה שאותה יולדת שילדה ב-11 בלילה אחרי 24 שעות לידה, שלוש שעות לאחר מכן בשתיים בלילה התינוק שלה מתחיל לצרוח שהוא רוצה לאכול, האחות צריכה לחפש את הרופא שיילך להחתים את האשה שהיא סובלת מכאבים, רוצה לישון על הסכמה.

קובי שיף: הרופא יהיה עסוק בפגיה בקבלת פג והיא לא תצליח להחתים אותו, אז או שהתינוק הזה יבכה עוד שלוש, או שהיא תעבור על החוק ותצפה לדין פלילי.

רחל אדטו: אבל היא לא תחתום כי היא לא חותמת בשבת בגלל שהיא אשה דתית, גם לא בשישי וגם לא בשבת, וביום ראשון היא עוזבת את בית החולים והטופס לא חתום.

קובי שיף: זה משהו שהוא לא הגיוני בכלל, זה בלתי אפשרי.

קובי שיף: - - - לא ישנו אם האמא תניק או לא תניק, אם התינוק ירצה לינוק או לא ירצה לינוק, אני אומר כרופא, אני המומחה בתחום רפואת התינוקות והילדים.

דני דנון: אתה רוצה לומר לי שברגע שנותנים תמ"ל זה לא משפיע על המשך ההנקה?

קובי שיף: הארוחה הראשונה שהוא יקבל בגיל שלוש שעות לא ישפיעו עליו אם הוא יינק או לא יינק, אבל האחות שתיתן את זה היא תעמוד לדין פלילי.

לאה ורון: גם לאחר מכן אפשר לשלב בין הנקה לבין תמ"ל.

קובי שיף: דבר שני, מסקר שערכנו בין האמהות, הסקר לא מקצועי ולא סטטיסטי ולא מדעי, אף אמא לא תסכים לתת בקבוק, ואמרו לנו את זה, שלא יסומן מי שם החברה - - -

דני דנון: יש הסכמה לסימון, ויש הבדל בין הסימון - - -

קובי שיף: כתוב שלא יהיה שום דבר.

רחל אדטו: סליחה, תורידו בבקשה את הבקבוק, זה לא פרסומת.

דני דנון: למה לא?

דני דנון: סליחה, אבל זה מה שמחלקים בבתי החולים היום, על זה אנחנו מדברים.

דני דנון: את אומרת שלא כתוב מטרנה, ותראי מה כתוב שם בגדול.

אבינועם רכס: מצוין, זה צריך להיות מסומן, בוודאי.

רונן רגב: לא צריך להיות הלוגו, לא צריך לשקף את זה - - -

רחל אדטו: אדוני היושב ראש, אתה רואה שאתה אמרת שהנושא הוא לא הנקה.

רחל אדטו: אלא כוועדת כלכלה אנחנו מדברים וכל מה שנאמר עד עכשיו זה רק דברים שקשורים לרפואה, לבריאות.

דני דנון: כי הם לא נוגעים בדבר המהותי.

רחל אדטו: אבל אמרנו שכל החלק הזה הוא בכלל לא רלבנטי בחוק הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר להם אבל הם מתעקשים לדבר על זה, שידברו.

רחל אדטו: לא, אתה רוצה לדון, תדון על ההסדרים.

דני דנון: רחל, הם לא רוצים לדבר על הכסף, כל רופא שיגיד כמה כסף בית החולים שלו מקבל בשנה האחרונה, שיגיד אני קיבלתי 5 מליון שקלים ל"אסף הרופא" ממטרנה או מסימילאק, וב-5 מליון שקלים האלו נתתי להם בלעדיות לבית החולים שלי, תתחיל בזה, ואל תדברו איתי על כל שאר הדברים.

דני דנון: אתם לא רוצים לגעת במהות, תיגעו בכסף.

רחל אדטו: אדוני, אז תוציא מהחוק את העניין של ההנקה, אנחנו נשנה את זה.

שרון צ'רקסי: לא אחזור על הדברים שנאמרו פה, תודה רבה, אני מסכימה עם מה שנאמר.

שרון צ'רקסי: לא יכול להיות שאשה שיולדת אתה תחתים אותה, תעמוד לה על הראש עם טופס להחתים אותה אם היא מיניקה או לא מיניקה.

שרון צ'רקסי: זכות האשה על גופה, ולא יכול להיות שאתה תפעיל, או הכנסת תפעיל ותתערב בדבר כזה ותפעיל לחץ על היולדת בשניות שהיא יוצאת מהמחלקה או אולי בתוך המחלקה.

אפי נבו כהן: אבל זה בדיוק מה שקורה כשהיא רוצה לקבל אפידורל והיא עם צירים מאוד כואבים מחתימים אותה, למה אז - - -

רחל אדטו: מה את משווה את זה?

שרון צ'רקסי: אני חושבת שאני מכירה את שני הדברים, למה אתה אומר זה לא אותו דבר?

שרון צ'רקסי: היא עדיין באותו לחץ.

רחל אדטו: כל נסיון להשוות בין אפידורל להנקה זה ממש חוסר הבנה בסיסי.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, רבותיי.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת אדטו, פעם ראשונה.

שרון צ'רקסי: לא נראה לי שבתרכובת מזון לתינוקות יש איזושהי סכנת חיים או סכנה לשלום הציבור.

שרון צ'רקסי: אני חושבת שאם אשה בוחרת וזאת זכותה הבלעדית לתת תרכובת מזון לתינוקות זאת זכותה המלאה.

שרון צ'רקסי: לכנסת אין זכות להתערב בהחלטה הזאת.

שרון צ'רקסי: תודה רבה.

רונן רגב כביר: ברשותך, אני רוצה לעשות סדר בדיון כי יש פה פוקוס על נקודה שלדעתי היא משנית לחלוטין בכל היוזמה הזאת וצריך קודם כל להבין מה המציאות שקיימת כרגע.

רונן רגב כביר: הצעת החוק הזאת לא באה ליצור הגבלה של חופש במקום שכרגע יש חופש, אין כרגע חופש בחירה.

רונן רגב כביר: אין כרגע חופש בחירה, קודם כל במובן שבכל בית חולים מספקים מוצר אחד בלבד והוא המוצר של החברה שנתנה את התשלום הגבוה ביותר עבור הבלעדיות באספקה.

רונן רגב כביר: דבר שני, אין חופש גם במובן שבית החולים יודע שזה חלק מהותי מהתפקיד שלו להיות מי שמספק את התמ"ל, הוא בעל עניין כלכלי בגלל שגם בעוד שנה או שנתיים הוא יעשה מכרז ואנחנו לא רואים גם מבדיקות שנעשו שהמכרזים לא תואמים בהכרח את כמות היולדות.

רונן רגב כביר: הם תואמים את האיפקט השיווקי שיש לבית החולים על השוק.

רונן רגב כביר: למשל, בית חולים כמו איכילוב, התשלום שהוא יקבל עבור בלעדיות הרבה יותר גבוה מבית חולים קטן וצדדי ביחס לכמות היולדות אצלו - אז יש פה עניין כלכלי חד משמעי.

לאה ורון: על מה נעשה המכרז?

לאה ורון: מה הפרמטרים שבודקים למעט מחיר?

רונן רגב כביר: רק מחיר.

רונן רגב כביר: לי יש את המכרזים האלה, גם מכרז של שראל, וגם מכרז של קופת חולים כללית - -

גילה רוזן: - - - המקצועית שלנו לגבי התכשיר.

אתי בנדלר: אני מבקשת לשאול.

אתי בנדלר: בדרך כלל מכרז אומר ארכוש מוצר במחיר הזול ביותר, אני מבינה שכאן לא מדובר על סוג כזה של מכרז, אלא להיפך, אני אאפשר לכם לספק לי בחינם בתנאי שאתם תהיו היחידים, זה העניין?

רונן רגב כביר: יותר מזה, אני אאפשר לכם לספק לי בחינם אם תשלמו לי הכי הרבה כסף עבור הבלעדיות.

רונן רגב כביר: דבר שני, יש פה שאלה למה צריך בכלל חקיקה.

רונן רגב כביר: צריך כנראה חקיקה כי משרד הבריאות לא עושה את עבודתו.

רונן רגב כביר: משרד הבריאות אישרר את המחוייב לתקנות ולאמנה של הארגון הבריאות העולמי כבר שנים רבות שאוסרת בצורה גורפת את הפרקטיקה שקיימת רק בישראל, והוא לא ממלא את תפקידו, ובלי יוזמת החקיקה הזאת הוא ימשיך לא למלא את תפקידו.

רחל פיש: אני אחראית על טיפות חלב ב"מכבי", ואני רציתי לתת איזשהו פן, אני מאוד מסכימה עם פרופסור מתי ברקוביץ על הנושא של עידוד הנקה.

רחל פיש: אני חושבת שדבר ראשון אנחנו צריכים לאפשר לנשים להיניק.

רחל פיש: אנחנו יודעים במחקרים שכ-90% מהנשים שמגיעות לבית החולים מעוניינות להיניק, וה-90% האלה אם הן יניקו תיפתר לנו הבעיה של הנושא של ההנקה.

רחל פיש: הדבר הראשון שאנחנו צריכים לעשות, אנחנו צריכים לעודד את ההנקה בנושא של יועצות הנקה בבתי החולים ובקהילה, זה לדעתי הדבר המשמעותי ביותר כדי לעודד את ההנקה.

רחל פיש: אין ספק שאם אמא התחילה לתת מטרנה, ואלה הבקבוקים שמחלקים ב"תל השומר" - נולד לי נכד לפני שלושה חודשים - אין ספק כשהיא קיבלה את המטרנה היא תמשיך לתת את המטרנה גם בבית, אז יש בזה משמעות מאוד גדולה שהיא כל הזמן רואה בבית החולים רק מטרנה, היא תמשיך את זה גם בבית.

רחל פיש: הרי מה קורה, אם הילד מסתגל לתרכובת מזון אחת, הוא ממשיך את אותה תרכובת גם בבית.

אתי בנדלר: גם זה מבוסס על מחקרים?

רחל פיש: זה מבוסס על מחקרים, שכאשר ילד מקבל תרכובת מזון אחת בבית החולים והאמא אומרת הילד רגוע, הילד לא בוכה, הכול בסדר, היא תלך לסופר-פארם ותיקח את אותה תרכובת.

אתי בנדלר: באיזה אחוז?

אתי בנדלר: יש נתונים לגבי העניין הזה?

רחל פיש: אנחנו נעביר לך את הנתונים.

אתי בנדלר: אני מציעה שתתייחסו לזה בהמשך.

רחל פיש: עידוד ההנקה כבר בהריון על ידי יועצות הנקה, בבית החולים יועצות הנקה לא בבוקר לחצי שעה, אלא בבית החולים סובב שעון ואחר כך בקהילה תחת חוק שיחליט שמשרד הבריאות לקח את זה בתוך הסל שלו, אני יכולה לתת לכם דוגמה ממקור אחר, למשל, שמשרד הבריאות החליט שהסל הכניס את הגמילה מעישון, אנחנו רואים את אחוזי הנשים שמעוניינות להפסיק לעשן גבוהים פי ארבע ממה שראינו קודם.

רחל פיש: זה הדרך לדעתי, קודם כל לעודד את ההנקה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: פרופסור מימוני פרנסיס, יו"ר ועדת הבחינות רפואת ילדים ויו"ר איגוד רפואת ילדים לשעבר.

פרנסיס מימוני: אני רק מייצג את עצמי, אני לא מייצג לא את האיגוד שפעם הייתי היושב ראש, וגם לא את איגוד רופאי הניאונטולוגים שגם הייתי היושב ראש פעם.

פרנסיס מימוני: אני חייב להגיד שפה אני קצת אשבור את הקולגיאליות הרגילה, ואני בהחלט מתנגד בהרבה מאוד תוקף במה שנאמר על ידי שני קולגות רופאים.

פרנסיס מימוני: אני חושב שיש משמעות לכל תרכובת מזון לתינוקות שניתן לתינוק בהקשר להמשך חייו.

פרנסיס מימוני: הנקה מציל חיים, ומכיוון שהנקה מצילה חיים, זה אומר שחוסר הנקה פוגעת בחיים, באיכות החיים וגם בתמותה ובתחלואה העולמית, ובוודאי גם כן במדינת ישראל.

פרנסיס מימוני: נכון, אנחנו מסנוורים על ידי הכסף, זה נשפך מחברות תמ"ל לכל בתי החולים אבל גם לאיגודים השונים, איגוד רופאי ילדים, ואני הייתי חלק מהחטא הקדמון הזה, הייתי חלק מהמערכת.

פרנסיס מימוני: אני רואה שאנחנו מסונוורים על ידי הכסף הזה, אני רואה שיש פגיעה קשה מאוד ביכולת שלנו לשפוט ולחשוב, כי באמת אנחנו זקוקים פתאום לכסף הזה, התרגלנו אליו.

פרנסיס מימוני: הצורה לשבור את זה, זה לחשוב שאם אנחנו נעודד את ההנקה כמו שצריך על ידי שמירה על החוקים של האמנה אנחנו נחסוך כסף של הבריאות והכסף הזה אפשר עכשיו להכניס אותו בכנסים, במחקרים וכו'.

פרנסיס מימוני: מלה אחרונה בקשר ליועצות הנקה, אני חייב להגיד שיש תקן בינלאומי ליועצות הנקה.

פרנסיס מימוני: מה שיודעת יועצת הנקה בישראל זה מה שיודעת יועצת הנקה באמריקה או באנגליה או בצרפת.

לאה ורון: יש מי שמפקח בישראל על יועצות הנקה?

פרנסיס מימוני: הן עושות את הבחינה הבינלאומית.

פרנסיס מימוני: לכן, כשאנחנו דורשים מהן להיות אחיות או דיאטניות, ברור שצריך להיות דרישות בסיס מי יכולה לגשת לכזה דבר.

פרנסיס מימוני: אבל אם אנחנו דורשים מהם לעשות את זה, זה אומר שהיום אנחנו מפטרים את רוב יועצות ההנקה המסודרות, הטובות הסטנדרטיות שקיימות בבתי החולים, הדבר הזה לא יאומן, כי אנחנו המדינה היחידה בעולם שלא מכירה במקצוע הזה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

רחל פיש: רק הערה לגבי יועצות הנקה.

רחל פיש: היום משרד הבריאות נתן על זה את הדעת יש יועצות הנקה דרך משרד הבריאות לומדים היום, ולומדות הרבה מאוד אחיות להיות יועצות הנקה מוסמכות, זה קורס על בסיסי.

רחל אדטו: עוד פעם חוזרים, אתה רואה שהנושא המרכזי הוא הנקה, זה לא התפקיד של ועדת הכלכלה.

נחמן שי: קיבלנו סטייה מעניינת פה בדיון.

דני דנון: אנשים באו עם מטען.

רחל אדטו: אנחנו כולנו בעד הנקה, אבל בוודאי שזה לא רלבנטי להצעת החוק.

גילה רוזן: שלא יהיה איזה בלבול פה כאילו אנשים שמדברים נגד החוק הם נגד הנקה, כי זה מה שמנסים כאילו לעשות.

גילה רוזן: כל האנשים הקודמים, אני מודה להם על הדברים שהם דיברו דברי טעם יפים מאוד שחוסכים לי הרבה ממה שאני רציתי לומר.

גילה רוזן: ההערה קודם שאם תמ"ל יקבל איזה כמות קטנה זה ימנע את ההנקה, אז המחקרים בניגוד למספרים שזרוקים פה בלי מחקרים, מה שמראה שאם מגישים את התינוק ליולדת על מיטת הלידה זה אחד הדברים שמאוד מגביר את ההנקה וזה לא קורה מספיק, כולל מה שבאמת אמרו פה לגבי ההנקה שההחלטה היא הרבה לפני.

גילה רוזן: אנחנו רואים שאין שינוי באחוז המניקות, זה על סמך מספרים ממשרד הבריאות משני סקרים גדולים.

גילה רוזן: אין שינוי במספר המניקות בתוך בתי החולים בתחילה ישר לאחר לידה בעשר השנים האחרונות.

גילה רוזן: זאת אומרת שהתמ"ל לא גרם לשום הרעה במצב של הנקה.

גילה רוזן: מה שגורם הכי הרבה נזק להנקה, זה החזרה המוקדמת לעבודה.

גילה רוזן: אני עובדת בתחום של דיאטנית ילדים.

גילה רוזן: אני עובדת עם נשים בהריון ואחרי לידה, הבעיה הגדולה ביותר שלהן, שהן צריכות אחרי חודשיים וחצי, שלושה, להתחיל להתארגן חזרה לעבודה, וזה הדבר שהכי פוגע להן בהנקה.

גילה רוזן: מי שרוצה לעודד פה חוק הנקה, שיאפשר להן את הזכות להיות בחופשת לידה יותר זמן.

גילה רוזן: דיברו פה על ההחתמה על אפידורל, כאילו שההחתמה היא שוות ערך על נושא של מתן תמ"ל לתינוקות, גם זה עוולה שאני לא מבינה איך אפשר לעשות השוואה כזאת קודם כל תינוק יכול להיכנס להיפו-גליקמיה, מאוד בקלות תינוק נכנס לזה, וזה יכול לגרום לנזק מוחי מאוד חמור.

גילה רוזן: מי יהיה אחראי על זה?

גילה רוזן: היפוגליקמיה זה נפילה ברמות סוכר בדם מכיוון שאין לו רזרבות, אז מה יעשו בדיוק?

גילה רוזן: כמו שמספרים פה כולם שלא מוצאים את האמא או אם היא מתלבטת, או כשהבעל שלה כועס עליה אז היא לא רוצה לחתום, למה בכלל?

גילה רוזן: באיזה זכות מפעילים עליה לחץ חברתי בלתי אנושי, זה הרי לא יעלה על הדעת בכלל.

גילה רוזן: נוסף לזה, מה עם כל הנשים שלא יכולות להיניק ממגוון סיבות, כולל דברים מאוד חמורים.

גילה רוזן: מה זה אומר?

גילה רוזן: מה אנחנו משדרים להן שהן פושעות שמרעילות את הילדים שלהן?

גילה רוזן: או בגלל שזה בגלל שהן מפונקות שזה היום מודרני.

גילה רוזן: אם זה היה מפונקות, אז למה בתנ"ך יש עוד מיניקת?

גילה רוזן: זאת אומרת, תמיד היה לא פשוט להיניק.

כרמל שאמה-הכהן: אני מספר פעמים צריך להסביר, הדיון פה הוא לא על הנקה, ולא יהיה על הנקה.

גילה רוזן: אז צריך להוציא את זה מהחוק.

אתי בנדלר: אני רוצה להסביר משהו על פרוצדורה של חקיקה לכל הנוכחים כאן.

אתי בנדלר: חבר כנסת מציע את הצעת החוק, אם היא מתקבלת בדיון מוקדם, היא עוברת להכנה בוועדה להכנה לקריאה ראשונה במסגרת ההכנה לקריאה ראשונה, מעבר להערות כלליות, קוראים כל סעיף ויכולים לעשות שינוי רדיקלי, ועם נוסח הצעת החוק.

אתי בנדלר: וכפי שהצהיר כאן היושב ראש, הצעת החוק כפי שתצא מתחת ידי הוועדה, לא תכלול עידוד להנקה, אלא רק את ההיבטים הכלכליים ככל שהועדה תחליט על כך.

אבינועם רכס: האם זה מוריד את ההסכמה לחתימה מדעת, למשל, ולסמן את המוצרים, אז אנחנו יכולים להתחיל את כל הדיון.

אתי בנדלר: סימון מוצרים יכול להיות שיש לו היבטים כלכליים, אינני יודעת.

גילה רוזן: אני רוצה, אם כך, להתייחס לעוד עניין אחד שאתם אמרתם שבהכרח מה שהתינוק אוכל בזמן שהוא נמצא בבית החולים, הוא ימשיך בחוץ.

גילה רוזן: זה לא מדויק, אין לתינוקות שום בעיה לעבור בין מוצרים, זה לא עושה להם שום דבר, וזה אני אומרת בתור דיאטנית.

שלי גת: מדובר על האמהות לא לתינוקות.

שלי גת: לתינוקות אין בעיה לעבור, לאמהות יש בעיה לבחור.

גילה רוזן: עוד עניין חשוב ביותר, זה שמדברים פה על זה שכאילו המכרזים מכילים אך ורק עניין כלכלי.

גילה רוזן: אני בכל שנה משתפים אותי במכרז, ואני מביעה את דעתי המקצועית על המוצרים.

גילה רוזן: אני יכולה להגיד לכם שיש מוצרים שלא הייתי רוצה להכניס לבית החולים, ואני תוהה באמת.

רונן רגב כביר: אני אראה לך את הציטוט.

דני דנון: אתה יכול להעביר את המכרזים האלה לרשות הוועדה?

כרמל שאמה-הכהן: ד"ר ג'ינה ויסמן, יועצת הנקה, מועדון הנקת חלב אם.

ג'ינה ויסמן: אני חושבת שיש פה בלבול, כי אחד הדברים החשובים להבין, ויש לי על זה הרבה מחקרים מסודרים, אני אשמח להעביר לכל מי שרוצה, שקודם כל ההנקה או חלב אם או תרכיב מזון לתינוקות זה לא כמו מוצר אחר, כמו טיטולים, או כמו משהו כזה.

ג'ינה ויסמן: זה כן פוגע ביכולת של האמא אחר כך להיניק אם התינוק נחשף לתמ"ל לפני שהוא יונק, או בזמן שהוא יונק את הארוחות הראשונות כשגודל הקיבה שלו היא מכילה משהו בין 5 ל-10 סי.סי.

ג'ינה ויסמן: ואם נותנים לו תמ"ל במקום חלב אם זה גורם לנזקים ומפריע להנקה.

אבינועם רכס: איזה נזקים?

אבינועם רכס: אני סקרן כרופא לדעת איזה נזקים.

ג'ינה ויסמן: אני אתן לדבר איתך.

ג'ינה ויסמן: הדבר השני, אני עובדת גם כיועצת הנקה באיכילוב פעמיים בשבוע ואני גם נמצאת בקהילה עם האמהות, הן בבעייה, ופה אני נציגה של האמהות.

ג'ינה ויסמן: הן אומרות אני רציתי, אמרתי בבית החולים שאני רוצה להיניק.

ג'ינה ויסמן: בלילה אמרתי אל תתנו תמ"ל, קמתי בבוקר והאחות אמרה לי נתנו 10 סי.סי.

ג'ינה ויסמן: היא אמרה אם היו שואלים אותי, הייתי אומרת שלא יתנו, הדרך היחידה להסדיר את זה, זה שתהיה חתימה של האמא.

ג'ינה ויסמן: אני מבינה את הבעייתיות, ואני לא רוצה להעיר אף אמא באמצע הלילה אם יש לה תינוק עם בעיה רפואית, והחוק מסדיר את זה שבמקרים של בעיה רפואית לא הצטרכו להחתים אותה.

ג'ינה ויסמן: דבר אחרון, נכון שיש יועצות הנקה שהן עובדות בקהילה שאין להן תואר מוסדר ואנחנו יועצות הנקה מסדירות את העניין הזה בתוך האיגוד המקצועי, יש לנו איגוד מקצועי שנקרא האיגוד הישראלי ליועצת הנקה, אנחנו מסדירות את העניין - לא צריך לבוא ולהסדיר לנו את העניין.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: פרופסור ארתור אידלמן, נשיא האיגוד לרפואת ההנקה העולמית.

ארתור אידלמן: שמי פרופ' אידלמן לשעבר מנהל מחלקת יילודים ופגיה באגף ילדים בשערי צדק, מעל ל-30 שנה, אז אני חושב שאני קצת יודע את המציאות של מה קורה בבתי החולים.

ארתור אידלמן: היום אני בא כאן כנשיא האיגוד לרפואת ההנקה העולמית.

ארתור אידלמן: ארגון בין עולמי הכי גדול של רופאים שמעודדים ומטפלים בעניין הזה, וגם יושב ראש של ועדת המדיניות של האיגוד האמריקאי של רופאי הילדים, והכותב של ה-policy שלהם שייצא לאור בעוד חודש.

ארתור אידלמן: אני לא אכנס לכל העניינים של ההנקה, יש חוסר ידע כאן, יש טעויות חוזרות על עצמן.

ארתור אידלמן: אבי, אני אשמח לתת לך את כל הנתונים על זה.

ארתור אידלמן: כשאנחנו מדברים על יתרונות ההנקה, אנחנו מדברים על עשרות אחוזים בירידה בתמותה, ותחלואה מכל מיני מחלות, מזיהומים, ממניעה של סרטן וסכרת, אבל זה לא העניין.

ארתור אידלמן: ברור שמהפעילות שלי, והידע שלי והאחריות שלי אני מאוד מעורב בזה, לכן אני תומך בצורה נלהבת בחוק הזה בחלק הראשון, בכל מה שקשור לנהלים המסחריים בין הספקים, היצרנים, היבואנים בבתי חולים בענייני שיווק.

ארתור אידלמן: אני מאוד חולק, ואני מסכים בכל העניין של סעיפים 5, 6, כל העניין של המחוייבות של החתמה מטעם האמא.

ארתור אידלמן: אני חושב שאנחנו גולשים לעניינים לא מקובלים עליי, אפילו שאני תומך בעניין ההנקה, ואני רוצה לבנות מערכת תומכת ומעודדת.

ארתור אידלמן: אני חייב לומר שבשערי צדק, אנחנו רואים שהבחירה של צורת התזונה לתינוק זה ודאי הבחירה של האמא, וכן חייבים לשאול אותה גם כן בשתי הכיוונים.

ארתור אידלמן: אנחנו רוצים לדעת אם היא רוצה שתהיה הנקה מלאה או תחליף הנקה.

ארתור אידלמן: לכן אנחנו מחייבים את הצוות הרפואי, הסעודי, לאו דווקא רופא, ללכת לכל אמא לבקש מה היא רוצה, ואז להכניס את הפרט הזה לתיק.

ארתור אידלמן: זה מחייב את הצוות.

אירית פורז: עשיתם את זה בלי חוק?

ארטור אידלמן: הסעיף 3, 4, כל עניין הנהלים, שכולל דיווח זה מבחינת אווירה ועידוד.

ארטור אידלמן: בכל מה שקשור לחייב את האמא, לא שאנחנו עושים את זה, אבל צורת נהלי פנים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: ד"ר שרון ברנסבורג צברי חוקרת באוניברסיטת תל אביב.

שרון ברנסבורג צברי: בוקר טוב, כמובן הדיון פה על הנקה, ביקשנו שלא נדון על הנקה.

שרון ברנסבורג צברי: אני מחזיקה את הדוח שהוצא בארצות הברית בשנת 2001 מטעם האגף למחקרים כלכליים על העלות של אי ההנקה בארצות הברית, הם דיברו על עלות של 3.6 מליארד דולר בשנה במעבר מה-64% שנוגעים בבתי החולים, וה-75% הרצויים.

שרון ברנסבורג צברי: העלות של אי-ההנקה היא מאוד יקרה, בארץ לצערי אין כרגע מחקר מעודכן על העלות של אי-ההנקה, מבחינה כלכלית אין ספק שהנזקים כתוצאה מההזנה שהיא לא האופציה הטבעית במחלקת היונקים, עולה הרבה כסף לציבור, ולכן הדיון הוא אמור להיות גם בוועדת כלכלה.

שרון ברנסבורג צברי: זה לא הדיון האם זכותה של אשה להיניק או לא, האם היא מקבלת מידע נכון כן, או לא, וכמו שאתם רואים, הרבה מהמידע לא מדויק, אלא מה המשמעות הכלכלית של כל תינוק שלא זכה להזנה הטבעית, האופטימלית, הנורמטיבית מבחינתו והיא הנקה.

שרון ברנסבורג צברי: מה לעשות, אנחנו כולנו ממחלקת היונקים ואנחנו אמורים לקבל חלב אם בראשית חיינו.

שרון ברנסבורג צברי: אני רוצה להזכיר גם שיש לי את המסמך שהכנסת חתומה עליו משנת 2004 שהוגש לוועדה לזכויות הילד, ובין היתר מוזכר פה שבפברואר 1998 ישראל חתמה על ההצטרפות לאמנת אינוצ'טי, שאומרת בין היתר הסדרה של הנושא של תרכובות מזון לתינוקות בבתי חולים, העובדה היא שלא היו פרסומות, שאיגודים מקצועיים לא יקבלו כספים.

שרון ברנסבורג צברי: כל זה ישראל חתמה כבר ב-1998 והתחייבה להסדיר את זה, ועד היום זה לא הוסדר.

שרון ברנסבורג צברי: בין היתר היא התחייבה לקדם את הנושא של בית חולים ידידותי לתינוק, שצד מס' 6 שם מדבר על זה שאמא צריכה לתת הסכמה מדעת לזה שהילד שלה לא יקבל חלב אם שהוא מה שהוא אמור לקבל.

שרון ברנסבורג צברי: לא נאמר האם זה יהיה טופס, אבל האמא צריכה לתת לזה אישור מפורש.

שרון ברנסבורג צברי: יש מקומות בעולם שבהם מוסדר העניין הזה בחוק.

שרון ברנסבורג צברי: בקליפורניה צריך לחתום על טופס הסכמה גם בניו-יורק, באוסטרליה, בניו-זילנד, יש מקומות אחרים בעולם שהשאירו את זה לשיקול דעתו של בית החולים, אבל אמא צריכה לתת הסכמה מדעת שאומרת שהיא מודעת לסכנות האפשריות בזה שהיא לא נותנת את התזונה האופטימלית והנורמטיבית לתינוק שלה שזה חלב אם.

שרון ברנסבורג צברי: יש איזה חשיבות כלכלית, על נושא של הנקה, אי הנקה, עידוד הנקה.

שרון ברנסבורג צברי: אנחנו לא מקדמים הנקה, אנחנו שומרים על הנקה, כל זה מקומו במקום אחר.

כרמל שאמה-הכהן: עורכת הדין שרית שפיגלשטיין נציגת משרד המשפטים.

שרית שפיגלשטיין: ברשותך, אדוני, אם אפשר לשמוע קודם את נציג הלשכה המשפטית.

אתי בנדלר: אני חושבת, אדוני, שמאוד חשוב לשמוע את נציג הלשכה המשפטית שפניתי אליהם יותר מאשר פעם אחת בכתב כדי לקבל את הצעתם המגובשת במסגרת התיאום ולא הצלחתי לקבל זאת.

רחל אדטו: כל החוק הזה בא בגלל שמשרד הבריאות לא מסוגל לאכוף את מה שצריך, אז לא יכול שמשרד הבריאות לא ישמיע את דברו, זה הרי אבסורד שלא קיים.

שרית שפיגלשטיין: ועדת שרים לחקיקה תמכה בהצעת החוק בתנאי שהדבר ייעשה בתאום עם משרד המשפטים ומשרד הבריאות.

שרית שפיגלשטיין: משמעות התיאום מבחינתנו, ראשית לגבי הנושא שאנחנו חושבים שהצעת החוק לא צריכה להתייחס להנקה, ויש להפריד בין הנקה לבין הנושא של הזנת תינוקות.

שרית שפיגלשטיין: כאם מיניקה אני מאוד מזדהה עם הפן הזה, מצדדת בזה, אבל לא חושבת שצריך לעשות את זה בחקיקה.

שרית שפיגלשטיין: לפיכך אנחנו חושבים שצריך להשמיט את החלק הזה שמתייחס בהצעה.

שרית שפיגלשטיין: שנית, לגבי טופס ההסכמה.

שרית שפיגלשטיין: אנחנו לא מתנגדים שהיילוד שיוזן בתרכובות מזון אחרי שהאם קיבלה הסברים על כך.

שרית שפיגלשטיין: אבל אנחנו לא חושבים שצריך לעלות מנוסח של הצעת חוק שהתינוק יוזן רק אם האם חתמה על טופס.

שרית שפיגלשטיין: אני מניחה שהדברים האלה אנחנו נדון בהם בהמשך לקראת קריאה שנייה ושלישית.

שרית שפיגלשטיין: דבר שלישי שעדיין לא נדון כאן, ואולי מוקדם לדבר על זה, ונדבר על זה בהרחבה אולי אחרי שנראה נוסח שיהיה מתואם עם הייעוץ המשפטי ועם משרד הבריאות, אבל חשוב לנו לראות שלא יהיו הסדרים בהצעת החוק שיפגעו בחופש העיסוק של החברות שמייצרות את התמ"ל.

שרית שפיגלשטיין: אני מניחה שאנחנו נרחיב על זה בהמשך.

אתי בנדלר: אני מבקשת, אדוני היושב ראש, לשמוע את עמדת משרד הבריאות.

רחל אדטו: זה צריך להיעשות בתיאום בין משרד הבריאות לבין משרד המשפטים ומשרד האוצר.

דני דנון: הצעת חוק לעידוד הנקה ושמירה על אופן הזנת תינוקות, התשע"א-2011.

אתי בנדלר: אדוני, יש לי הערות לשם החוק.

אתי בנדלר: ככל שמדובר בעידוד הנקה, אני חושבת ששם החוק צריך להיקבע לאחר סיום הדיון בהצעת החוק.

רחל אדטו: אני מסתייגת משם החוק.

כרמל שאמה-הכהן: צריך לבטל את שם החוק.

אתי בנדלר: אבל יצטרכו לתת לו שם לאור ההערות, אז אין טעם לדון בשם - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל בינתיים כדי שיירד פה הלחץ של הסיפור של ההנקה.

אתי בנדלר: מה שאני מנסה לומר, ששם החוק נקבע תמיד לאחר סיום הדיון בו.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אני לא רוצה לדון בחוק שזה השם שלו, מה הבעיה?

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד מחיקת שם החוק?

כרמל שאמה-הכהן: נקבע שם בהמשך.

כרמל שאמה-הכהן: שם החוק נמחק.

דני דנון: מטרת חוק זה לקדם הנקה תוך שמירה על זכות האם לבחור את אופן הזנת תינוקה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף המטרה?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: סעיף המטרה נפל.

דני דנון: הגדרות – 2.

דני דנון: בחוק זה – "בעל עניין" – מי שיש לו עניין כלכלי בשיווק או בקידום מכירה של תרכובות מזון לתינוקות, לרבות יצרן, יבואן, משווק או מפיץ של תרכובות מזון לתינוקות, או תאגיד השולט או המצוי בשליטת אחד מהם.

דני דנון: "מוסד בריאות" – בית חולים, קופת חולים, מרפאה ותחנה לבריאות המשפחה (טיפת חלב), ולמעט בית מרקחת השייך לאחד מהם.

דני דנון: "פרסום" – פעולה לקידום מכירה הנעשית בכתב, בעל פה, או באמצעי תקשורת כתוב או אלקטרוני ומכוונת לציבור או לחלקו, ולמעט פרסום המיועד לבעלי מקצוע בתחום הבריאות, הרפואה או התזונה וכולל מידע מדעי או טכני לגבי מוצר, תכונותיו ואופן השימוש בו.

דני דנון: "תרכובות מזון לתינוקות" – מוצר מזון המיועד להזנת תינוקות או פעוטות כתחליף לחלב אם באופן מלא או חלקי.

דני דנון: "השר" – שר הבריאות.

כרמל שאמה-הכהן: הערות להגדרות.

אתי בנדלר: להגדרה של בעל עניין, יש למישהו הערה?

אתי בנדלר: אני מבקשת לדעת הכוונה כשמדברים על מפיץ, האם משווק לא כלול במלה משווק?

אתי בנדלר: בדרך כלל אנחנו מדברים בחוגים הכלכליים על יצרן, יבואן, או משווק.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה להוריד את "מפיץ".

אתי בנדלר: צריכים כמובן כשמדברים כאן תאגיד השולט או המצוי בשליטת אחד מהם, כמובן שצריך להוסיף הגדרות למה הכוונה כשאנחנו מדברים בשליטה, אני מוכנה לישיבה הבאה להביא הצעה להגדרות.

אתי בנדלר: לגבי הגדרה מוסד בריאות, נעשים כאן שימוש במונחים שיש להם הגדרות שונות בדברי חקיקה שונים.

אתי בנדלר: כך, למשל, בית חולים, צריכים להוסיף הגדרה, האם אנחנו מדברים בכלל רק על בתי חולים ציבוריים, או על בתי חולים שקיבלו הכרה לפי פקודת בריאות העם, או חוק בריאות ממלכתי וכו', כנ"ל לגבי קופת חולים.

אתי בנדלר: באשר למרפאה, כאן זה עוד יותר בעייתי, כי אם נניח שיש רופא שיש לו מרפאה פרטית, האם הכוונה להחיל את זה גם על סוג כזה, אם כן יש פגיעה גורפת בחופש העיסוק, אנחנו בוודאי שם לא מכוונים את ההרגלים של האם בצורה כל כך ברורה כמו בימים הראשונים של היילוד שדובר על זה בהמשך.

אתי בנדלר: כשמדובר בהמשך "ולמעט בית מרקחת", צריכים לתת את הדעת לעניין הזה, זאת אומרת, האם אנחנו מדברים רק על מרפאה של מוסד רפואי או לא.

אתי בנדלר: מה לגבי מרפאה של התנדבות, יש אולי מרפאות אינני יודעת, אולי קיים דבר כזה מרפאות של גמ"חים למשל, והם מקבלים תרומות מיצרני תמ"ל, האם רוצים להחיל את זה גם עליהם?

אתי בנדלר: צריכים להחליט האם סוג כזה של מרפאה יחול לגביהם.

אתי בנדלר: עכשיו נאמר "ולמעט בית מרקחת השייך לאחד מהם".

אתי בנדלר: אני לא יודעת, וזה דבר שאני צריכה לקבל לגביו התייחסות.

אתי בנדלר: העליתי כאן מספר נושאים שאני מבקשת התייחסות אליהם כמובן, כי אני לא יודעת מה התשובה עליהם.

אתי בנדלר: לגבי בתי חולים, אני מניחה שלא מדובר רק על המבנה של בית החולים, אלא מתחם בית החולים.

אתי בנדלר: אתה מוציא מגדר ההגדרה של מוסד בריאות את בתי המרקחת שבבתי החולים, אבל את החנויות שבמתחם בית החולים אתה לא הוצאת.

אתי בנדלר: זאת אומרת, זה כל מקום שבו מוכרים אתה מתכוון.

רחל אדטו: יש בעיה עם זה ואגיד לך איפה הבעיה.

רחל אדטו: הבעיה היא שבבית חולים צריכים לזכור שתחליפי חלב לא נותנים רק לתינוקות בני יומם.

רחל אדטו: אם תינוק מתאשפז בגיל שבעה ימים או בגיל חמישה ימים חוזר למחלקה והוא כבר לא חוזר לתינוקייה, אלא למחלקת תינוקות, אנחנו נכנסים לנישה אחרת, זאת אומרת, מה קורה עם מחלקת ילדים?

אתי בנדלר: זה שזה חל שם זה בוודאי.

רחל אדטו: מחלקת ילדים זה כבר עצמאי לגמרי.

אתי בנדלר: את רוצה לסייג את התחולה - - -

דני דנון: למה שיקבלו בחינם שם?

דני דנון: שיקנו.

רחל אדטו: אנחנו נכנסים לאיזה בעיה מאוד עמוקה של תחליפי חלב.

רחל אדטו: את אומרת אתם רוצים רק לעידוד הנקה, אנחנו מדברים על מגוון גדול של משתמשי בתחליפי חלב בבית חולים.

רחל אדטו: אנחנו עושים פה בעיה אמיתית לבתי החולים.

דני דנון: יש הבדל בין מסחרי שזה הגיוני, אבל אם בית החולים, מחילים את זה על כל בית החולים – משקל התינוק, גיל התינוק, בית החולים יקנה את המוצרים האלה כמו שהוא קונה הכול.

רחל אדטו: אבל אתה רצית לעודד הנקה, אתה לא רצית לפגוע בבית החולים במחלקת ילדים.

דני דנון: למה לפגוע?

רחל אדטו: כי אתה פוגע, כי אתה לא יודע מה ההסכמים בין בית החולים לבין החברות.

רחל אדטו: אתה לא יודע אם חלק מההסכם הוא לא גם חל על כך שבית החולים יכול לקבל זול יותר עבור מחלקות הילדים, אז אתה מעמיס עכשיו על בית החולים התחשבנות אחרת שעולה יותר ביוקר ואתה פוגע בבית החולים ישירות.

רחל אדטו: לכן אני אומרת אנחנו נכנסים למשהו הרבה יותר רחב ממה שחשבת.

גילה רוזן: יש 50 סוגי של תכשירים לכל מיני בעיות שונות ומשונות במחלקות ילדים, בוודאי שחייבים שהם יהיו שם.

דני דנון: אבל אתם צריכים לקנות את זה, לא לקבל את זה מתנה.

רחל אדטו: ואם אתה יכול לקנות יותר בזול כחלק מההסכם, למה אתה תחייב אותו לקנות עכשיו יותר ביוקר?

רחל אדטו: למה אתה אומר אתם חייבים בית חולים, בית חולים הוא לא מוסד לצרכי רווח, בית חולים נועד לשרת את הציבור כמיטב יכולתו.

רחל אדטו: אם לבית החולים יש אפשרות לקנות יותר בזול אתה לא מאפשר לו.

דני דנון: אבל הוא לא יפרסם שם, ולא יתנו את המתנות שם.

אריק משה: על איזה מתנות אתה מדבר?

דני דנון: הדברים האלה צריכים להתייחס אליהם, אדוני היושב ראש, לקבל את ההערות של בתי החולים, נניח שיהיו להם עוד הערות, חברת הכנסת אדטו, לסעיף הזה, ובקריאה שנייה ושלישית להיכנס לעובי הקורה.

אתי בנדלר: מה לגבי מרפאות פרטיות?

אתי בנדלר: האם אתה לא מתכוון למרפאות של בית חולים או של קופת חולים?

אתי בנדלר: נצמצם את זה מרפאה של בית חולים או של קופת חולים.

גילה רוזן: אם היולדת קובעת אם היא תיניק או לא לפני הלידה, אז למה שמרפאות פרטיות יפרסמו תמ"ל ויגרמו לה להחליט לא להיניק, למה זה לגיטימי?

גילה רוזן: הספרות מראה שההחלטה אם להיניק או לא נקבעת הרבה לפני הלידה ומושפעת מאוד ממה שהאמהות נחשפות אליו, אז מדוע מותר לפרסם במרפאות פרטיות תמ"לים?

גילה רוזן: למה לשכנע אותם מראש, למה להכניס שם את העניין הכלכלי הזה?

שלי גת: אני יועצת הנקה, אני עובדת בבתי החולים וגם בקהילה.

שלי גת: אני רק רוצה לומר שזה נכון שההחלטה נקבעת מראש, ויחד עם זאת אנחנו רואים ירידה בשיעורי ההנקה בבתי החולים, 90% מצהירות שהן אמנם רוצות להיניק, אבל מכיוון שהן נתקלות בקשיים בתוך בית החולים, ומכיוון שהיד קלה על הבקבוק של התמ"ל אז הן מיניקות פחות.

שלי גת: אז נכון שהן רוצות להיניק, אבל יש הבדל בין - - -

גילה רוזן: הן מיניקות בעשר השנים האחרונות בדיוק באותם אחוזים לפי נתוני משרד הבריאות, לא השתנה כלום.

דני דנון: זה רע מאוד.

שרון ברנסבורג צברי: במקומות שאימצו בית חולים ידידותי לתינוק על פי תקנים של ארגון הבריאות הבינלאומי, אחוזי ההנקה עלו.

רחל אדטו: מי משלם על התקנים של מדריכות ההנקה?

שלי גת: אשה שבאה ללדת בבית חולים - - -

ג'ינה ויסמן: סליחה, אני באה בהתנדבות לאיכילוב פעמיים בשבוע ואף אחד לא משלם לי.

רחל אדטו: יפה מאוד, בפורייה - - -

שרון ברנסבורג צברי: סליחה, בית חולים מקבל ארבעה ימי אישפוז על כל אשה שמתאשפזת, בפועל זה שניים וחצי ימים, עושה רווח של 2,000 שקל על כל אשה, יואיל בטובו 50 שקל לתת לקידום הנקה.

רחל אדטו: אז כדי שלא תעשי את החשבון לבית חולים תגידי לי מה בית חולים מקבל כאשר היולדת נמצאת שבעה ימים אחרי ניתוח קיסרי, אז אל תביאי את החשבון הזה בכלל.

אתי בנדלר: "מוסד בריאות" - בית חולים ממשלתי, בית חולים שבבעלות קופת חולים וכן כל בית חולים שהוא מוסד ציבורי כמשמעותו בסעיף 9 לפקודת מס הכנסה.

אתי בנדלר: קופת חולים ניקח הגדרה מחוק אחר.

אתי בנדלר: מרפאה של בית חולים או של קופת חולים ותחנה לבריאות המשפחה, טיפת חלב, ולמעט בית מרקחת או חנות השייכת לאחד מהם או הנמצאת בתחומם.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הגדרות של "בעל עניין" ו"מוסד בריאות" – פה אחד.

אירית פורז: למה במרפאות ודברים אחרים ובתי מרקחת פרטיים כן פרסום, למה רק בציבוריים לא, למה אתם מאשרים את ההגדרה?

אתי בנדלר: מה השאלה?

כרמל שאמה-הכהן: למה בפרטיים מותר?

אתי בנדלר: למה במרפאה פרטית?

אתי בנדלר: כי את לא יכולה להגיד לבעל מרפאה פרטית, לרופא שיש לו מרפאה פרטית מה לעשות בתחום המרפאה שלו בדברים שהם לא קשורים ממש לבריאות של אדם.

אתי בנדלר: יש חופש עניין, יש חופש - - -

כרמל שאמה-הכהן: ההגדרה הוצבעה, הערות נוספות תשמעו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות להגדרה של "פרסום"?

אבינועם רכס: אני חושב שחובה לפרסם על הבקבוק את ההרכב של החומרים שיש בו.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה לא פה בכלל.

כרמל שאמה-הכהן: פה ההגדרה של המונח פרסום.

אבינועם רכס: זה לא ברור.

אבינועם רכס: זה לא ברור לפחות לי מלשון החוק.

אבינועם רכס: "למעט פרסום המיועד לבעלי מקצוע", זה לא בעלי מקצוע.

אבינועם רכס: אמא היא לא בעלת מקצוע, היא צריכה לדעת מה יש בבקבוק, צריכה לדעת כמה תיאמין יש שם, שלא יהיה יתר על המידה.

דני דנון: יש סעיף ספציפי לגבי הסימון של הבקבוק.

כרמל שאמה-הכהן: אבל יש סעיף אחרי זה לגבי הסימון שמדבר עליו.

כרמל שאמה-הכהן: יש סעיף בהמשך החוק.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 4(2).

אבינועם רכס: האם זה המשמעות של החוק - שבטלוויזיה אסור לעשות פרסום למזון תינוקות?

אתי בנדלר: כשנגיע לסעיף האופרטיבי נראה איזה הגבלות, כרגע זה רק הגדרה, כרגע זה רק מגדיר מה זה פרסום.

אתי בנדלר: אחר כך איזה שימוש עושים בזה - - -

אבינועם רכס: מההגדרה נגזרים אחר כך הפעולות הקונקרטיות.

אתי בנדלר: לא, הפעולות הקונקרטיות נגזרות אחר כך מההגדרה.

אתי בנדלר: אני מבקשת לדעת האם יש הבדל בין בעל מקצוע בתחום הבריאות לבין בעל מקצוע בתחום הרפואה?

אבינועם רכס: יש מקצועות בריאות שהם לא רפואה.

אתי בנדלר: ויש מקצועות רפואה שאינן בריאות?

אבינועם רכס: רופא הוא רופא.

אתי בנדלר: אני שואלת אותך, כי כתוב "למעט הפרסום המיועד לבעל מקצוע בתחום הבריאות, הרפואה וגומר", לכן אני שואלת האם האחד אינו כולל את השני?

אתי בנדלר: בריאות כולל לדעתי רפואה, זה יהיה בתחום הבריאות או התזונה.

רחל אדטו: דרך אגב, בסעיף הקודם מה זה המרכז רפואי?

רחל אדטו: מי שבית חולים שקורא לעצמו מרכז רפואי, כלומר, הוא לא מוגדר כבית חולים אלא מרכז רפואי, "מעייני ישועה" שיש לו מחלקת יולדות ענקי, מה הוא מוגדר?

רחל אדטו: הוא מרכז רפואי, הוא לא מוגדר בית חולים, הוא לא נקרא בית חולים "מעייני ישועה", הוא מוגדר מרכז רפואי "מעייני ישועה".

אתי בנדלר: אינני יודעת איך הוא קורא לעצמו, השאלה היא מבחינת החוק, אם החוק מתייחס אליו כאל בית חולים.

רחל אדטו: אני רוצה להגיש רביזיה על סעיף "ההגדרה".

דני דנון: יהיו עוד הרבה שינויים, חברת הכנסת אדטו, בקריאה שנייה ושלישית, את יודעת את זה היטב.

אריק משה: מה זה פעולה לקידום המכירות?

אריק משה: אם אני כותב שזה כשר למהדרין, זה פעולה לקידום מכירות?

שלי גת: לא, אבל אם כותבים דברים אחרים, למשל, על המדבקה או הזנה כל שלוש שעות כתוב מטרנה, אז אולי זה - - -

אריק משה: משרד הבריאות אוסר את זה גם היום.

שלי גת: אבל היום זה מופיע בכל בתי החולים, אני עובדת שם.

דני דנון: פעולה לקידום מכירה זה שהלוגו המסחרי של החברה שלך נמצא בכל מקום בבית החולים.

אריק משה: זה לא קיים היום.

שלי גת: בטח שזה קיים.

דני דנון: תבוא איתי עכשיו לאיזה חדר יולדות שאתה רוצה, תראה על כל עגלת יילוד איזה מדבקה יש עכשיו.

דני דנון: תלך עכשיו ותבדוק, כתוב שם היילוד ורוד או בכחול, ומתחת לזה מטרנה או סימילאק - זה פעולה לקידום מכירות.

רחל אדטו: אתה תבוא איתי עכשיו ל"שערי צדק" ותראה אם יש מטרנה.

אריק משה: זה לא קיים באף מקום, אבל להגיד אפשר.

מתתיהו ברקוביץ': כשדיברתי בלי רשות רצית להוציא אותי, אבל כשמדברים פה בלי רשות, שיהיה דיון מסודר, אנחנו רוצים להקשיב אחד לשני.

מתתיהו ברקוביץ': אני מבקש אל תעשו הכללות, לא בכל בית חולים יש את השלטים האלה.

מתתיהו ברקוביץ': אינני יודע איפה את עובדת, ב"אסף הרופא" אין.

רחל אדטו: זה מגמתי.

שלי גת: לא, אולי יכול לדבר הדוקטור שלידך.

מתתיהו ברקוביץ': בבקשה, תני לי לסיים את המשפט, אני לא הפרעתי לך אף פעם אחת.

מתתיהו ברקוביץ': לא בכל בית חולים יש את הנושא הזה.

מתתיהו ברקוביץ': ישנם בתי חולים שאולי בהחלט מופיע השלט של השם של החברה, אבל זה לא בכל בית חולים.

דני דנון: זה לא אמור להפריע לך.

כרמל שאמה-הכהן: איפה שלא מופיע אז אין בעיה, מה העניין?

מתתיהו ברקוביץ': נכון מאוד.

אריק משה: זה לא מותר גם היום.

דני דנון: אני מתנצל אם יש בתי חולים שאנחנו מכלילים בו, אבל החוק יטפל באותם בתי החולים שזה קיים.

רחל אדטו: דני, לכן לא צריך חקיקה.

דני דנון: בלי חקיקה לא ייצא כלום.

אתי בנדלר: לא שמעתי עוד הערות שמחייבות שינוי.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הגדרת פרסום?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: ההגדרה אושרה.

אתי בנדלר: מבקשת לדעת מה זה תינוקות ומה זה פעוטות.

אתי בנדלר: פעוט אני מניחה שהכוונה היא לתינוק קצת יותר גדול.

אתי בנדלר: אני מציעה לדבר ותינוק יכול להיות עד גיל שנתיים, יכול להיות עד גיל שנה, יכול להיות עד גיל 3, אני מציעה לדבר אך ורק על תינוקות ולהגדיר תינוק עד גיל מסויים למה הכוונה.

אתי בנדלר: סליחה, איפה ההגדרות?

אתי בנדלר: תלמדי אותי גברתי איפה ההגדרות?

ג'ינה ויסמן: הייתי פה בוועדה של מעמד הילד עם חברת הכנסת ג'וזנסקי, ואז יצאה חקיקה בעניין של הגדרות, זה היה פעוט מגיל שנה.

אתי בנדלר: אני לא מכירה הגדרה כללית כזאת, אני מצטערת.

רחל אדטו: זה גם לא רלבנטי לבית חולים.

רחל אדטו: כמו שאמרתי קודם - תינוקיה זה עולם אחד, והתינוקות שמגיעים לבית החולים שיכולים להיות בני 10 ימים, זה עולם אחר.

דני דנון: המהות של החוק הוא בשנה הראשונה, אני לא מכיר את ההגדרות המדעיות הרפואיות.

כרמל שאמה-הכהן: עד גיל שנה.

אתי בנדלר: אנחנו לא מדברים כאן על פעוטות, אנחנו מדברים כאן מוצר מזון המיועד להזנת תינוקות עד גיל שנה.

רחל אדטו: לכן זה לא רלבנטי, מה תעשי עם מחלקת ילדים שיש לך תינוק - - -

דני דנון: אז זה נותן לך פתרון.

אתי בנדלר: אז זה לא יחול.

אירית פורז: תינוק שבא מהבית ויש לו דלקת ריאות, התאשפז במחלקת ילדים, עכשיו צריך להזין אותו.

אירית פורז: יזינו אותו עם המשטר שהוא בא מהבית, המשטר הזה יכול להיות הנקה, פורמולה - - - אין לזה שום קשר לקידום הנקה, שום קשר, זה ילד חולה שבא מהבית וצריך להזין אותו.

אירית פורז: איך החוק הזה - - -

אתי בנדלר: והוא יוזן כפי שצריך.

אתי בנדלר: החוק הזה ככל שהוא ידבר על תחליפי מזון, הוא ידבר רק על תחליפי מזון עד גיל שנה, זה בעיקר הגבלות פרסום.

רחל אדטו: סליחה, האמא באה עם התינוק שלה בן השבועיים וחצי, היא כבר חוזרת איתו מהבית אז היא לא יכולה להיכנס לתינוקייה, אז היא צריכה ללכת למחלקת ילדים, אז במחלקת ילדים היא תגיד אני לא רוצה להיניק, אז יחתימו אותה.

כרמל שאמה-הכהן: עוד לא הגענו להחתמה.

כרמל שאמה-הכהן: ההגדרה פה היא מתרכובת מזון, על מה אתם מדברים?

לאה ורון: חבר הכנסת דנון, אתה בוודאי התכוונה לתקופה שהתינוקות נולדים בתקופה הראשונה בבית החולים על מנת לא להשפיע על האמא להמשיך ולהשתמש במוצר שחברת המזון פירסמה, לכן תצמצם את זה לתקופה של שבוע ימים, שלושה ימים.

אבינועם רכס: מצוין, ככל שהחוק יהיה יותר מצומצם יהיה פחות נזק.

לאה ורון: זה רק לתקופה שהאמא יולדת, עד השחרור ממחלקת תינוקות.

שרון ברנסבורג צברי: הייתי רוצה להתייחס למונח תחליף חלב אם שגם מופיע בהמשך החוק.

שרון ברנסבורג צברי: אין תחליף לחלב אם, אנחנו מדברים על מזון לתינוק והמינוח על פי משרד הבריאות הוא תרכובת מזון לתינוק או תמ"ל, ובעצם צריך להוציא את המונח תחליף חלב אם, הוא לא מדויק מדעית, הוא לא מדויק רפואית והוא מינוח לא נכון.

דני דנון: בשלב הזה אפשר להשאיר שנה, ולקראת קריאה שנייה ושלישית נשמע ונראה - - -

רחל אדטו: לא, אבל אין טעם.

רחל אדטו: אתה לא יכול להחיל את החוק הזה על אשה שבאה מהבית עם התינוק שלה.

דני דנון: סליחה, חברת הכנסת אדטו, בקריאה ראשונה נריב על כל קוצו של יוד?

גילה רוזן: זה לא קוצו של יוד, יש מחלקות גדולות של ילדים עם 50 סוגי תכשירים, אתה רוצה עכשיו להחליט שאסור יהיה לתת אותם, באיזה זכות בכלל?

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההגדרה של תרכובות מזון לתינוקות עם השינוי עד גיל שנה?

שרון ברנסבורג צברי: ולא להשתמש במונח תחליף חלב אם שהוא לא המונח המקצועי של משרד הבריאות גם.

אתי בנדלר: אני מצטערת, גברתי מטעה משום שבתקנות בריאות הציבור, אני לא עוסקת בכלל בענייני בריאות, זו לא הוועדה שמתעסקת בכלל.

אתי בנדלר: אני למדתי קצת את החומר לצורך הישיבה הזאת, אני מחזיקה בידיי את תקנות בריאות הציבור מזון סימון תחליף לחלב אם וכך זה מופיע בשם של תקנות רשמיות של מדינת ישראל, כולל הגדרה לתחליף חלב אם.

אבינועם רכס: אמא באה בלילה עם ילד בן ארבעה שבועות או שישה שבועות עם דלקת ריאות לחדר המיון, זאת סיטואציה יום-יומית, מה יקרה מבחינת המזון?

אבינועם רכס: הרי הטענה היתה שיש פה אינדוקטרינציה - - -

דני דנון: היא תקבל בקבוק בלי פרסומת של מטרנה, זה מה שיקרה.

אבינועם רכס: הטענה היתה שהבעיה העיקרית זה אינדוקטרינציה של האמהות ב-48 השעות שהיא נמצאת, היא כבר מעבר לתקופת האינדוקטרינציה.

רחל אדטו: באותה מחלקה יהיו כאלה בקבוקים בלי סימון לילדים של עד שנה, וילדים של שנה ויומיים לא יהיו להם סימון כי אז הם יביאו אותם מהבית.

דני דנון: בוא נחליט שאין סימון עד גיל חמש.

אבינועם רכס: לכן אני חושב שזה נכון מבחינת הכוונה של חבר הכנסת דנון אם מותר לי מותר לדבר בשמו כדי למנוע אינדוקטרינציה.

אבינועם רכס: החוק צריך להיות מוגבל לתקופת האינדוקטרינציה, הרי הוא לא יבוא עכשיו בטענה, וזאת תהיה טענה חדשה שאחרי שישה שבועות האמא פתוחה להשפעות מחדש.

כרמל שאמה-הכהן: הוא פתוח לשמוע לגבי התקופה הזאת, כרגע אנחנו הולכים לטווח היותר רחוק.

אבינועם רכס: אבל למה?

אבינועם רכס: אין בזה הגיון, זה סרבול מיותר ולא מידתי על מערכת הרפואה.

אבינועם רכס: אם הכוונה היא למנוע אינדוקטרינציה, אז צריך לעשות את זה בתקופה של האינדוקטרינציה.

אבינועם רכס: לא יכול להיות שאתם תעמיסו על בתי חולים הסכמה מדעת בחדרי מיון וילד בן שישה שבועות, או שמונה שבועות אתם לא עובדים בבתי חולים, אתם מנותקים ממה שקורה בחדרי מיון, אתם לא יכולים להטיל עלינו עומס נוסף.

אבינועם רכס: אתם רוצים עוד שביתה של מתמחים שעכשיו הוא צריך גם לרוץ ולחפש הסכמה מדעת לאמא של תינוק בן שמונה חודשים.

ארטור אידלמן: זו אינפורמציה בסיסית.

כרמל שאמה-הכהן: אני מאוד מצטער שיש פה אנשים עם תארים של דוקטור ופרופסור ולא מבינים דברים פשוטים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוסקים כרגע בהגדרה, עם ההחתמה או אי החתמה נגיע לסעיף הזה.

רחל אדטו: לא, אבל ההגדרה מדברת על תינוקות ופעוטות.

רחל אדטו: אנחנו לא יכולים לחתום כשאנחנו בבעיה בין תינוק לפעוט.

כרמל שאמה-הכהן: אולי לא תהיה החתמה בכלל?

רחל אדטו: לא משנה, אתה משאיר את ההגדרה - - -

אבינועם רכס: תגדיל את החוק לתקופה הרגישה שבה הוא נועד לסגור, לדעתו של חבר הכנסת דנון את הבעיה.

גילה רוזן: אני רוצה להבהיר משהו שהוא הרבה יותר חמור, ולא מבינים באמת את מה שקורה בשטח.

גילה רוזן: יש 50 סוגי תכשירים לילדים חולים במגוון מחלות.

גילה רוזן: אתה רוצה לומר לי שהאחות לא תדע ותתן בטעות משהו שאסור לילד עם מחלה מטאבולית.

גילה רוזן: לא יעלה על הדעת שהדברים לא יהיו מסומנים ויהיה להם כל מיני קודים.

רחל אדטו: מה ההגדרה של יילוד?

ארטור אידלמן: יילוד זה 28 ימים.

רחל אדטו: כבר יש הגדרה מצמצמת, לא תינוקות, לא פעוטות כי המלה היא יילודים.

רחל אדטו: יש הגדרה שהיא הגדרה רפואית, לא תינוקות, לא פעוטות, ההגדרה היא יילודים.

רחל אדטו: יילוד יש לו הגדרה של 28 יום.

ארטור אידלמן: יילוד זה 28 יום עד סוף השנה הראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההגדרה?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: ההגדרה אושרה.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי הגדרת שר שזה שר הבריאות – אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההגדרה שר?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: ההגדרה אושרה.

דני דנון: סעיף 3 – איסור פרסום, קידום מכירות ומתן תרומות וטובות הנאה במוסדות בריאות.

דני דנון: (א) בעל עניין או מי מטעמו לא יפרסם ולא יקדם מכירה של תרכובות מזון לתינוקות במוסד בריאות, לרבות בדרך של מתן הנחה ברכישת מוצרים כאמור או חלוקת דוגמיות של המוצרים.

דני דנון: (ב) בעל עניין או מי מטעמו לא ייתן כל טובת הנאה למוסד בריאות או לעובדיו, במישרין או בעקיפין.

דני דנון: (ג) בעל עניין או מי מטעמו לא ייתן למוסד בריאות תרומה הקשורה באספקת תרכובות מזון לתינוקות, בכסף או בשווה כסף, לרבות בדרך של קיזוז מרכש גומלין.

דני דנון: (ד) מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ג), על בעל עניין או מי מטעמו יחולו חובות הדיווח על תרומות בתחום הבריאות הקבועות בסעיף 40א בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994.

רחל אדטו: כל הסעיף הזה לא רלבנטי, בגלל שיש במינהל רפואה חוזר משרד הבריאות מתאריך ה-4 בספטמבר 2001, שכתוב במפורש סעיף 2 - חל בזה איסור על פרסום מוצרי חלב אם בתוך כתלי בית החולים, ובכלל זה איסור חלוקת מתנות הנושאות את שם תחליפי אם ליילודים.

רחל אדטו: אם זה כבר מופיע, וזה מופיע בחוזר שמפורסם למנהלי בתי חולים כלליים, מנהלי מחלקת נשים ויולדות, כלומר, יש איסור למה אנחנו צריכים לחזור על דבר שכבר קיים?

דני דנון: ראשית, זה לא קורה בפועל.

נחמן שי: אז זה אכיפה.

רחל אדטו: למה זה יקרה בפועל כשיש לך את זה כאן, כשזה לא קורה בפועל כשיש לך את זה בחוזר?

נחמן שי: בוא תתייחס לסעיף הזה ונכניס אותו כמות שהוא אם אתה רוצה.

דני דנון: ההתייחסות של הסעיף הזה קשורה - - -

לאה ורון: הוועדה ביקשה את אישורו של יושב ראש הכנסת להמשיך את הדיון במשך הדיונים של מליאת הכנסת לאיזשהו זמן, ויושב ראש הכנסת אישר.

כרמל שאמה-הכהן: (א) בעל עניין או מי מטעמו לא יפרסם ולא יקדם מכירה של תרכובות מזון לתינוקות במוסד בריאות לרבות בדרך של מתן הנחה ברכישת מוצרים כאמור חלוקת דוגמיות של המוצרים.

כרמל שאמה-הכהן: הערות רק לסעיף הזה - אין התנגדות.

גילה רוזן: צריך להבדיל בין תרכובות מזון ליילודים לתרכובות מזון ילדים חולים, זה לא ייתכן.

דני דנון: אני אשמח לשמוע, לראות מה זה אומר, מה היקף השוק הזה.

גילה רוזן: אתה מוזמן אלינו בכל עת לבוא ולראות ולשמוע, אני הזמנתי אותך ביולי ולא הגבת.

דני דנון: כרגע העלתם נושא חדש, שאפשר לשנות אותו בכל רגע נתון בהמשך החקיקה ולדעת בדיוק מה קורה בגילאים הנוספים.

כרמל שאמה-הכהן: היא מדברת על ילדים חולים.

דני דנון: אולי גם שם יש הסכמים כאלו ואחרים שנותנים מוצרים מסוימים ולא אחרים.

רחל אדטו: מעבר לזה, אני גם מתנגדת למשפט הזה, מה זאת אומרת, אנחנו יכולים לכפות כאן הסדרים בין החברות לבין בתי החולים?

קריאה: כן.

רחל אדטו: מה פתאום כן?

רחל אדטו: איזה זכות יש לך בכלל להיכנס להתחשבנות של בית החולים, למה מוצרים אחרים שקופות חולים קונות תרופות ודברים אחרים הן מקבלות הנחה?

דני דנון: גם שם צריך – בוודאי, זה המהות של החוק, חברת הכנסת אדטו.

רחל אדטו: לא, אתה לא רוצה לעשות את בתי החולים למקבצי נדבות, במילא - - -

דני דנון: אני לא רוצה להפוך אותם לספסרים שמביאים מוצרים לילדים בגלל צבע הכסף.

רחל אדטו: יש דבר שהוא מקובל מאוד וזה פגיעה בחופש עיסוק, פגיעה אמיתית בחופש העיסוק.

רחל אדטו: אם בית חולים הולך להסדרים של כמויות תמורת הנחה, אז אנחנו לא יכולים ברוב קואליציוני שמתגבש כרגע להפר את האיזון הזה של חופש העיסוק.

רחל אדטו: יש משא ומתן, אתה קונה כמות אתה מקבל הנחה, אבל אתה אוסר על זה.

כרמל שאמה-הכהן: אם כל החברות רוצות לקדם את המוצרים שלהם ונותנות הנחה, יש לך בעיה עם זה?

דני דנון: זה בהמשך אדוני, יש התייחסות לסעיף של לפתוח את זה לכל החברות.

כרמל שאמה-הכהן: לא, פה אתה אומר בעל עניין לא יפרסם.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, אתה מונע גם אפשרות של פרסום של כל החברות.

דני דנון: בפירוש.

דני דנון: הפרסום בתוך בית החולים הוא פסול.

דני דנון: יש אמנה שחתמנו עליה עם איגוד הבריאות העולמי שקובעת שאסור לפרסם בתוך בית החולים את התחליפים, זה אמנה.

דני דנון: אני לא יודע אם חברת הכנסת אדטו תומכת באמנה של ארגון הבריאות העולמי או היא לא תומכת, אבל נשמח שנוציא את האמנה, נקריא את הסעיפים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: משרד הבריאות, אנחנו חתומים על אמנה כזאת?

דני דנון: בית החולים דואג לבריאות, הוא לא דואג לבריאות, הוא דואג לעניינים כספיים, זה מהות החוק פה.

דני דנון: את האמנה אפשר להציג בפני חבריי הוועדה.

רחל אדטו: זה מאוד לגיטימי שבית חולים דואג למניעים כספיים, הוא צריך להיות מאוזן.

דני דנון: השיקול השני צריך להיות הכלכלי, קודם כל השיקול שלו צריך להיות רפואי.

רחל אדטו: בין סתירה בין השניים.

דני דנון: אין סתירה.

רחל אדטו: דני, אם אתה לא תתן לי תשובה איך אתה יכול לפקח על זה שבית החולים מגיע להסדרים עם חברות עבור כמות מסוימת ואתה מקבל הנחה איקס – איך אתה יכול למנוע, אתה אוסר עליהם בכלל להגיע לאיזשהו משא ומתן ענייני, בין אם זה תחליפי חלב או כל דבר שהוא, אבל אתה אומר אסור לתת הנחה.

נחמן שי: לא רק בבתי החולים, גם גופים אחרים מגיעים להנחות בגלל גודל.

רחל אדטו: איך קופת החולים בכלל קונה?

דני דנון: חברת הכנסת אדטו, צריך לצאת מכרז, במכרז לא יהיה כמה כסף אתם משלמים לי כמו שקיים היום.

איתן שלייפר: התקיים מכרז, אמר פה האדון ממול, יש מכרז.

איתן שלייפר: מסמכי המכרזים שלנו גלויים לציבור, עובדה שיש לך מסמכי המכרז שלנו.

איתן שלייפר: יש לנו ועדה מקצועית שמורכבת ממיטב התזונאים של שירותי בריאות כללית שבודקת את המוצרים לפני שנכנסים למכרז, ואחר כך אנחנו מגיעים להסדר כספי במסגרת חוק חובת המכרזים שזה חוק של מדינה.

כרמל שאמה-הכהן: מה התוצאה של המכרז בסוף?

איתן שלייפר: התוצאה של המכרז שאנחנו במשך שנה אחת מקבלים מספק מסוים את המוצרים והם מקבלים כסף שעובר לטובת בתי החולים, רק לספק אחד, חוץ ממוצרים וילדים שצריכים מספק שונה.

איתן שלייפר: אחרי שנה אנחנו הולכים למכרז נוסף ופותחים את זה שוב.

כרמל שאמה-הכהן: הבעיה היא עם הבלעדיות.

איתן שלייפר: בדיוק.

איתן שלייפר: זהו טיבו של מכרז וזה החוק במדינת ישראל.

רחל אדטו: אדוני היושב ראש, אנחנו באמצעות הסעיפים האלה פוגעים פגיעה ישירה בליבה של בתי החולים.

רחל אדטו: אנחנו יכולים ביכולת של בתי החולים להתמודד כלכלית עם המצוקות שלהם.

רחל אדטו: אנחנו פוגעים ישירות ביכולת הכספית של בתי החולים שמשליכה על בריאות החולים המאושפזים.

רחל אדטו: חולים בבתי חולים זה לא רק יולדות ועידוד הנקה.

רחל אדטו: חשוב עידוד הנקה, חשוב מאוד, אני בוודאי תומכת בזה, אבל אני לא יכולה להתנתק מהיכולת שלנו, מהכפייה שלנו להיכנס להתחשבנות של בתי החולים.

רחל אדטו: לא יכול להיות שאנחנו עכשיו פה נקבע כללים, מה בית חולים מותר לו לנהל משא ומתן כן או לא.

רחל אדטו: אנחנו פוגעים בבית החולים.

כרמל שאמה-הכהן: דני, אם אנחנו קובעים שלבית חולים בכללים שיוויוניים - - -

דני דנון: אסור, אדוני היושב ראש, בידיי האמנה שחתמנו עליה כמדינת ישראל.

דני דנון: לא שמעתי בכלל אם חברת הכנסת אדטו תומכת באמנה או לא תומכת.

דני דנון: כל הרופאים הנכבדים פה אתם תומכים באמנה או לא תומכים באמנה.

דני דנון: חתומים על מדינת ישראל.

דני דנון: סליחה, אני רוצה להקריא סעיף אחד אחרי השני, אסור לנו, אדוני היושב ראש, לעשות פרסום.

דני דנון: גם לי היה נחמד לקבל את המתנות.

לאה ורון: איזה אמנה?

שלי גת: אמנת אינוצ'טי.

אתי בנדלר: בשנות התשעים - - - פרטים על האמנה הזאת, אני לא יודעת מה המעמד שלה בישראל.

אתי בנדלר: זה שנציג של ישראל חותם על אמנה, זה עדיין לא נותן לה תוקף חוקי, יש עוד הליכים שצריכים לעבור לאחר מכן.

אירית פורז: סליחה האמנה הזאת לא אושרה בהצבעה בכנסת.

אירית פורז: יש הטעיה מכוונת, מדינת ישראל מעודדת הנקה רוצה הנקה.

אירית פורז: היועץ המשפטי שלנו דווקא אומר שכן, אז אולי כדאי שנבדוק את זה כולנו.

דני דנון: אני אשמח לקבל ממשרד הבריאות התייחסות.

דני דנון: למיטב ידיעתי מדינת ישראל מחויבת לאמנה, אנשים אומרת זאת אבל לא מבצעים אותה בפועל, ולכן כל הנושא של הפרסום בתוך בתי החולים הוא אסור.

אתי בנדלר: אני מבקשת להבחין בין שני דברים.

אתי בנדלר: יש עניין של פרסום בבתי חולים שצריכים לראות אם ראוי לאסור את הפרסום ובאיזה מגבלות, ובין מתן הנחה לאחר רכישה שמתבצעת כדין.

אתי בנדלר: נניח שאני מתדיינת בהליך מכרזי או לא בהליך מכרזי, לא רלבנטי כרגע לצורך העניין עם שלושה יצרנים, ואני מנהלת איתם משא ומתן לגבי קבלת הנחה, אתה אוסר את זה כאן בחוק.

גילה רוזן: זה יפגע בחולים שצריכים טיפול מיטבי ולא יוכלו לקבל אותו.

אתי בנדלר: אני מבינה את הנושא שיש שאלה אם אפשר לאסור עליהם או לא מתן בלעדיות שזו שאלה ראויה שצריכים לדון בה.

רמי אבישר: לגבי האמנה, אני צריך לבדוק את זה.

רמי אבישר: כמו שאת אומרת, צריך לראות את האמנה, לבדוק ולראות מה היא אומרת ומה התוקף שלה.

רמי אבישר: לגבי הנושא של סעיף 3(א) משרד הבריאות – באמת, מה שכתוב פה בסעיף שולל לחלוטין את האפשרות של בתי החולים לקבל תקבולים מחברות.

רמי אבישר: משרד הבריאות מעוניין להשאיר את זה פתוח, את התחרות פתוחה, אלא לחייב את בתי החולים במסגרת החוק לבחור לפחות שני זוכים, זאת אומרת, שלא יהיה חובת המכרזים, מאפשר מלבד פרסום מכרז, יש גם בתקנות כל מיני פטורים מחובת מכרז, ספק יחיד וכו', אנחנו רוצים לאפשר לפחות 2 זוכים כפוף למכרז.

אתי בנדלר: כפוף לכך שחוק חובת המכרזים - - - יש אפשרות לבחור בשני זוכים, לא תמיד יש אפשרות.

רמי אבישר: אבל להשאיר את זה לפחות עם שלושה משתתפים, עם שני זוכים, לתת לאשה באמת את חופש הבחירה שלה לפחות בין שני מוצרים.

רמי אבישר: זאת העמדה של המשרד לגבי הסעיף הזה.

רחל אדטו: אני רוצה להגיד עוד משהו על משרד הבריאות.

רחל אדטו: שיהיה ברור לחלוטין שאם הכספים האלה לא מגיעים לבתי החולים, לא תהיינה מדריכות הנקה, לא תהיינה חדרי הנקה, כי משרד הבריאות לא ישלים לבתי החולים.

רחל אדטו: אין מצב שמשרד הבריאות לעולם ישלים לבתי החולים את הכספים האלה.

רחל אדטו: אנחנו מדברים על בתי החולים הציבוריים, אלה ששייכים לקופת חולים, אלה ששייכים לבתי החולים הפרטיים.

רחל אדטו: שלא נחשוב שמישהו הולך להשלים את הסכום הזה.

שרון ברנסבורג צברי: היעלה על הדעת שאמהות שקונות תמ"ל צריכות לממן את בתי החולים את היועצות ההנקה?

שרון ברנסבורג צברי: מי שממן את זה - - -

קריאות: - - -

לאה ורון: סליחה, את לא ברשות דיבור.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, הישיבה נעולה, ייקבע מועד אחר.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.