ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 912, 2011-12-06 10:20

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 42), התשע"ב-2011.

משה גפני: אני רוצה לומר מילה לגבי אתמול.

משה גפני: אני שמח על הרפורמה במס שעברה ועל הרפורמה שנעשתה בוועדת הכספים, כפי שצבי לביא כתב.

משה גפני: ועדת הכספים עשתה את זה.

גאלב מג'אדלה: זה כל הבוקר בחדשות.

גאלב מג'אדלה: מ-5 עד 6 בבוקר שמעתי את הכותרות ואמרו שזה המתווה של טרכטנברג.

גאלב מג'אדלה: לא הזכירו את ועדת הכספים.

גאלב מג'אדלה: בשעה 7 התחילו לתקן ואמרו ועדת הכספים, ואחר כך ראיינו אותך.

גאלב מג'אדלה: בכותרות מ-5 עד 6 בבוקר, לא הזכירו אותך.

משה גפני: הם ניצלו את זה שהייתי בתפילה.

גאלב מג'אדלה: רק שתדע מה צבי וחבריו אמרו.

משה גפני: לא, צבי כתב אמת.

משה גפני: בסופו של דבר זה חוק טוב והמתווה הוא נכון.

משה גפני: אנחנו בוועדה מדברים על זה כבר הרבה זמן ואני חושב שהנושא הוא רציני.

משה גפני: נקווה שנוכל להמשיך בעניין הזה.

משה גפני: מי מציג את הצעת החוק?

איריס ויינברגר: אני.

איריס ויינברגר: אנחנו מביאים היום לוועדה הצעת חוק לתיקון מס ערך מוסף.

איריס ויינברגר: יש כאן שני ראשים לתיקון הזה.

איריס ויינברגר: תיקון אחד הוא תיקון מטריאלי בתוך חוק מס ערך מוסף שנוגע להסדרה.

איריס ויינברגר: אם אתה זוכר אדוני, ביוני עבר כאן תיקון שנוגע למע"מ על בסיס מזומן לנותני שירותים שבסופו של דבר עבר כהצעת חוק פרטית.

איריס ויינברגר: אנחנו גילינו שבתיקון הזה הייתה איזושהי בעיה.

איריס ויינברגר: נושא שהיה מוסדר בתקנות, ברגע שהעברנו את הכול לחקיקה ראשית, בעצם נעלם וזאת הסדרת מועד החיוב לגבי עסקאות שנוגעות ליחסים מיוחדים, לעסקה שלא נקבע לה מחיר או שהתמורה כולה או במקצתה אינה בכסף.

איריס ויינברגר: בסיטואציות האלה אנחנו מבקשים שמועד החיוב לא יהיה על בסיס מזומן אלא על בסיס מצטבר מאחר שמועדי החיוב נגועים – אני אגדיר זאת כך – מאחר שמדובר באותן עסקאות מיוחדות.

איריס ויינברגר: זה היה קיים תמיד במסגרת התקנות ואנחנו רוצים להעלות את זה לחקיקה ראשית.

איריס ויינברגר: זה תיקון אחד.

איריס ויינברגר: תיקון נוסף שיש בחוק מע"מ עצמו הוא תיקון שנוגע לסעיף 71(א) בעניין הדוחות שנוגעים לאיחוד העוסקים.

איריס ויינברגר: זה תיקון שמסדיר מה בדיוק יהיה דיווח, הדיווח של איחודי עוסקים, דיווח חד שנתי בו אנחנו רוצים לקבל פירוט ביחס לכל עוסק במסגרת האיחוד.

איריס ויינברגר: תיקון לסעיף 95 ותיקון לסעיף 116 לחוק מס ערך מוסף שנוגע להעלמת תשומות, כך אגדיר את זה.

איריס ויינברגר: סעיף 116 היום קובע שלמנהל אין סמכות להאריך את מועד הניכוי של מס תשומות.

איריס ויינברגר: מס תשומות אפשר לנכות עד שישה חודשים בהתאם לסעיף 38.

איריס ויינברגר: הרי מס ערך מוסף בנוי על מתווה שאתה משלם מס עסקאות ומנכה מס תשומות.

איריס ויינברגר: יש לך שישה חודשים לנכות את מס התשומות, את החשבוניות שיש לך על מס תשומות.

איריס ויינברגר: יש סמכות הארכת מועדים בסעיף 116 אבל היא הוגבלה ונקבע שמעבר לשנתיים, יוצא שהמנהל רשאי לתת הארכת מועד אך ורק במקרה שאין רשלנות.

איריס ויינברגר: אנחנו ראינו שבמבחן המציאות לא תמיד זה עומד.

איריס ויינברגר: דווקא אותם מסכנים, אני אגדיר זאת כך, שבגלל בעיות כלכליות לא מגישים דוחות במע"מ ואנחנו מוציאים להם תביעות ואז הם מגישים דוחות מתוקנים מאוחרים, להם אנחנו לא יכולים לאפשר את ניכוי מס התשומות כי בעצם ניכוי מס התשומות הוא הרבה מעבר לשנתיים ואין למנהל סמכות להאריך.

איריס ויינברגר: לכן היום בסעיף 116 השארנו שיקול דעת רחב יותר למנהל עד חמש שנים להאריך את המועד לניכוי מס תשומות.

איריס ויינברגר: יחד עם זאת, אנחנו נתקלנו בבתי המשפט באותן סיטואציות בהן עוסקים מעלימים תשומות כדי להעלים עסקאות.

איריס ויינברגר: אדם מעדיף לא לדווח על התשומות שלו אבל אז הוא יודע שגם אנחנו לא נהיה ערים לכך שהוא מעלים גם את העסקאות שלו.

איריס ויינברגר: לגבי אלה אנחנו מעוניינים, כשאנחנו שמים אותם, אם אנחנו שמים אותם על בסיס תשומות ספציפיות שאנחנו קיבלנו לידינו מהספק, הלכנו לספק שלהם וראינו את החשבוניות שהוא הוציא להם, אנחנו נכיר בתשומות האלה במסגרת השומה.

איריס ויינברגר: השומה לא תהיה שומה על מחזור אבל אנחנו רוצים להטיל עליהם קנס שלושים אחוזים מהתשומות.

איריס ויינברגר: לגבי אותם אלה שלא מנהלים ספרים, שכאשר אנחנו באים אליהם אין לנו שום דבר ואנחנו לא מוצאים אצלם שום דבר, אין ספרים, אין חשבוניות, אין כלום.

איריס ויינברגר: אנחנו בונים להם בעצם את הנהלת החשבונות כי אנחנו הולכים לספקים שלהם ולוקחים מהם את החשבוניות ואנחנו רוצים לפחות להטיל את הקנס של שלושים אחוזים על התשומות האלה.

איריס ויינברגר: מעבר לכך אנחנו קובעים שגם קנס לפי סעיף 95 שכבר קיים היום - קנס על פסילת ספרים שעד היום ערעור לא היה דוחה את תשלום של הקנס - אנחנו קובעים היום שאם יש ערעור על הקנס גם החדש וגם הקנס שהיה על פסילת ספרים, ערעור ידחה את הגבייה של הקנס אלא אם בית המשפט יפסוק אחרת.

איריס ויינברגר: אנחנו עוד מבקשים לאפשר להטיל קנס מינהלי ככל שאנחנו נקבע הוראות לגבי המעברים בינינו לבין הרשות הפלשתינאית, ככל שנקבע הוראות לגבי מעברים ספציפיים שצריך להעביר בהם טובין בינינו לבין הרשות הפלשתינאית, מי שלא יעביר במעברים, אנחנו מעוניינים לקבוע את זה כעבירה שאפשר להטיל קנס מינהלי.

איריס ויינברגר: נכון להיום עדיין אין תקנות בעניין הזה.

איריס ויינברגר: הראש השני של התיקון הזה הוא תיקון שבא להקל בתיקון של חוק ההתייעלות.

משה גפני: גם מה שאמרת עכשיו זאת הקלה.

איריס ויינברגר: נכון.

איריס ויינברגר: אנחנו באנו בעיקר להקל בתיקון הזה.

משה גפני: לא על מה שאת הולכת להגיד אלא על מה שאמרת עד עכשיו.

קריאה: שכחת את שנת המאסר.

ערן יעקב: זאת גם הקלה.

ערן יעקב: זה חוסך בהוצאות שוטפות.

איריס ויינברגר: כן.

איריס ויינברגר: אני שוטחת בפני ועדת הכספים את כוונותינו.

משה גפני: אל תשימי לב לציניות שלי שלפעמים עולה.

איריס ויינברגר: אנחנו רגילים ומקבלים אותה.

משה גפני: אמרת הטבה בעצם העובדה שעד היום אם הוא הגיש ערעור, הוא היה צריך לשלם בכל מקרה.

איריס ויינברגר: לא היה עיכוב של הקנס.

איריס ויינברגר: הוא היה צריך לשלם.

משה גפני: עכשיו הקנס מעוכב אלא אם כן בית המשפט יאמר אחרת.

איריס ויינברגר: כן.

משה גפני: זאת הקלה.

משה גפני: אני למשל את זה הייתי מנפח לממדים עצומים.

משה גפני: תעזבו את המאסר כי הוא לא רלוונטי.

איריס ויינברגר: צריך להבין שההקלה על הארכת מועדים לפי סעיף 116 היא הקלה גדולה מאוד.

איריס ויינברגר: יש כאן הקלות מאוד גדולות בתיקון הזה, לפחות לפי ראות עינינו ואיך שאנחנו עובדים עם העוסקים והמייצגים.

משה גפני: כשיש הקלה, אני עושה את זה בהתלהבות.

איריס ויינברגר: אנחנו באים לוועדה כשאנחנו מרגישים שאנחנו באים לברך ויוצא כאילו אנחנו לא באים לברך.

משה גפני: עוד לא יצאתם.

איריס ויינברגר: נכון, אבל זאת התחושה.

איריס ויינברגר: לכן אולי כל כך קשה לי ליהנות מההקלות שאני מעוניינת בהן.

משה גפני: קחי את החיים בקלות.

איריס ויינברגר: לעניין חוק ההתייעלות.

איריס ויינברגר: בחוק ההתייעלות 2009-2010 בו הכנסנו רפורמה עצומה במע"מ, כולל הגשת דיווח מפורט על ידי העוסקים – ערן יכנס לכל המערכת אבל באמת הייתה כאן מהפכה כדי להילחם בחשבוניות הפיקטיביות ולטייב את המערכות ואת יכולת הגבייה של המע"מ – בחוק ההתייעלות ההוא נוצר מתווה שסוכם עם התאחדות התעשיינים, עם לשכת המסחר, מה שהיה קרוי אז השולחן העגול.

איריס ויינברגר: לפחות אנחנו, במסגרת העבודה שלנו, מעדכנים את מי שסובבים את השולחן ואת ארגוני המייצגים.

איריס ויינברגר: אני לא אומרת שיש לנו הסכמות על הכול, אבל אנחנו בהחלט עובדים תוך שקיפות.

משה גפני: עם התאחדות התעשיינים ולשכות המסחר?

איריס ויינברגר: התאחדות התעשיינים והארגונים המייצגים, לה"ב, יועצי המס, לשכת רואי חשבון, לשכת עורכי הדין.

איריס ויינברגר: במהלך השנה האחרונה נפגשנו אתם, שמענו והתכתבנו.

איריס ויינברגר: הכול בנוגע לתזכיר החוק הזה וכרגע להצעת החוק.

איריס ויינברגר: לגופו של עניין.

איריס ויינברגר: במתווה ההוא נקבע, בגלל ההתחשבות בעוסקים, שתהיה כניסה מדורגת של העוסקים לתוך המהלך של הדיווח המפורט.

איריס ויינברגר: הכניסה המדורגת הזאת יצרה מתווה שב-1 בינואר 2012 אמורים היו כלל העוסקים במשק, למעט עוסקים עד מאה אלף שקלים, לדווח דיווח מפורט כשהדיווח המפורט הוא הדוח התקופתי.

איריס ויינברגר: יתרה מזאת, ב-1 בינואר 2011 היו אמורים להיכנס כל העוסקים שהמחזור שלהם הוא מעל מיליון שקלים.

איריס ויינברגר: זה מה שקבוע כיום בחקיקה ששרירה וקיימת.

איריס ויינברגר: אנחנו באים היום עם הצעת חוק, מתוך זה ששמענו את הארגונים, את העוסקים וגם ראינו את המערכת ואיך היא עובדת, ומבקשים לקבוע שב-1 בינואר 2014 כלל העוסקים במשק ייכנסו לתוך המתווה ולא ב-1 בינואר 2012, כפי שאמור להיות לפי החקיקה שקיימת היום.

איריס ויינברגר: אנחנו מבקשים היום להכניס ב-1 בינואר 2012 את העוסקים שהם יחידים שמחזורם מעל מיליון ועוסקים שהם חברות, מעל חצי מיליון.

מגלי והבה: לפי החישוב הזה, כמה זה מכניס לקופת המדינה?

איריס ויינברגר: יש כאן שני אלמנטים.

איריס ויינברגר: תכף אנחנו נציג בדיוק את העלויות.

מגלי והבה: תתמקדי בזה.

מגלי והבה: אם אין כאן הכנסה משמעותית לקופת המדינה, למה לענות את כל אלה שיצטרפו עכשיו?

מגלי והבה: בגלל שמבקר המדינה כתב לכם שיש חשבונות פיקטיביות וצריך לטפל בזה?

ערן יעקב: יש הכנסה משמעותית.

מגלי והבה: אני שאלתי מה ההכנסה לקופת המדינה.

ערן יעקב: אמרתי.

ערן יעקב: הכנסה משמעותית לקופת המדינה.

ערן יעקב: מדובר במאות מיליונים ותכף אני אציג את זה.

ערן יעקב: אני מניח שאתה גם נפגש בעיתונים עם הדברים שנציג כרגע.

ערן יעקב: זה כסף שנכנס ואנחנו יודעים שהוא צבוע לחלוטין.

ערן יעקב: מעבר לכך צריך לזכור שסופו של דבר מערכת שהיא לא מרתיעה, היא מכניסה הרבה פחות לקופת המדינה.

משה גפני: את החלק הטכני לא הבנתי.

חנה גינו: הצענו עוד כמה שיטות מרתיעות.

משה גפני: אני אאפשר לכם להציע, אבל אתם לא יכולים לדבר בלי רשות.

זבולון אורלב: זה לא כל כך רע להרתיע כדי שישלמו מס אמת.

זבולון אורלב: במדינה דמוקרטית זה בסדר גמור וזה מה שמצופה משלטונות המס, שירתיעו אנשים מלא לשלם את מס האמת.

משה גפני: אתם כנראה יודעים את הכול, אבל אני עוד לא הבנתי את החלק הטכני.

משה גפני: את אומרת שדוחים, במקום ה-1 בינואר 2012 ל-1 בינואר 2014.

איריס ויינברגר: על כלל העוסקים.

משה גפני: מה הולך לקרות ב-1 בינואר 2012 והוא שונה ממה שקיים היום?

איריס ויינברגר: יחידים שהמחזור שלהם הוא מעל מיליון, יצטרכו להגיש דוח מפורט נוסף לדוח התקופתי.

משה גפני: מה קיים היום?

איריס ויינברגר: היום הם מגישים רק דוח תקופתי ולא דוח מפורט.

איריס ויינברגר: רק מי שמעל ארבעה מיליון מחויב היום להגיש דיווח.

משה גפני: אם כן, אתם מורידים ב-1 בינואר 2012 למיליון, שזאת החמרה.

ערן יעקב: אבל הטבה ביחס לחוק.

איריס ויינברגר: זאת החמרה ביחס למצב היום.

איריס ויינברגר: זה שינוי ביחס למצב היום אבל זאת הקלה ביחס למצב החוקי.

משה גפני: בלי הגדרות.

משה גפני: הסתבכתי.

משה גפני: רק עובדות.

מגלי והבה: הם רוצים להרוג את כל בעלי העסקים הקטנים כדי להפחיד.

משה גפני: זאת כבר פרשנות.

משה גפני: אני פשוט לא יודע.

משה גפני: לפי החוק הקיים ב-1 בינואר 2012 כולם צריכים לתת דיווח מפורט.

איריס ויינברגר: מקוון ומפורט.

משה גפני: זה מה שצריך לקרות ב-1 בינואר 2012.

משה גפני: אתם אומרים שאתם דוחים את זה ל-1 בינואר 2014, אבל אתם עושים כמה דברים בכל אופן ב-2012.

משה גפני: דבר אחד, אתם מורידים מארבעה מיליון למיליון, ואם אלה חברות, לחצי מיליון.

משה גפני: על פי החוק דוחים את זה ל-2014 אבל בכל אופן אי אפשר רק להקל, אז גם מחמירים.

ערן יעקב: כי צריך להתקדם.

איריס ויינברגר: אנחנו רוצים להתקדם במתווה.

איריס ויינברגר: אנחנו פשוט פרסנו אותו ליותר שנים.

איריס ויינברגר: בנוסף אנחנו מעכבים גם את נושא הקצאת החשבוניות שהיה אמור להיכנס.

איריס ויינברגר: זאת אומרת, שהעוסקים יצטרכו לקבל מספרים מרשות המסים כדי להוציא חשבוניות.

משה גפני: יש לך גם הסבר למה אתם עושים את זה?

משה גפני: למה אתם דוחים ומשנים?

משה גפני: אם דוחים, דחו.

משה גפני: למה בכלל דוחים?

איריס ויינברגר: אני מציעה שנציג את המצגת.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: הבמה לרשותכם.

זבולון אורלב: אני לא יודע וזה מפורט במצגת, אבל יש טענה שהדוח המפורט הזה משגע את כולם ומכביד עליהם, לכן תסבירו למה כולם מבוהלים מהדוח המפורט המקוון.

זבולון אורלב: זאת הרבה עבודה?

זבולון אורלב: צריך להשקיע בזה הרבה כסף?

זבולון אורלב: חודש עבודה עם שלושה עובדים?

ערן יעקב: זה בעיקר שינוי דפוסי עבודה שאולי היו שונים ולא בהכרח, לא רוצה להגיד יעילים או מסודרים.

ערן יעקב: זה בעיקר שינוי דפוסי עבודה, שינוי חשיבה, העולם מתקדם ואנחנו רוצים להתקדם אתו.

זבולון אורלב: זה כרוך בעלות שצריך להשקיע?

ערן יעקב: לעולם שינויים כאלה יש להם בתהליך, בטווח הקצר, עלויות.

ערן יעקב: חד משמעי.

זבולון אורלב: בדוח הנוכחי הוא לא צריך להעסיק רואה חשבון ועכשיו הוא כן צריך להעסיק אותו?

ערן יעקב: לא, ממילא הוא מעסיק אבל נכון שכרוכות בזה גם עלויות.

ערן יעקב: אין שאלה בכלל.

קריאה: רציתי לדעת באיזה עולם מתקדם זה קיים.

משה גפני: אתה לא יכול לדבר על העולם המתקדם.

ערן יעקב: אני רוצה לעשות בריף קצר בעיקר לחברי הכנסת הנכבדים כי חלק גדול מהאנשים כבר מכירים ויודעים את העקרונות.

זבולון אורלב: תסביר מה זה הדוח המפורט.

ערן יעקב: נמצאים כאן אנשים מהשטח.

ערן יעקב: נמצא כאן מנהל תחנת מע"מ שעושה את זה בפועל כי רצינו שהוועדה תיפגש עם אנשים שעוסקים בזה ביום יום, כדי שתבין את הקשיים, אם יש כאלה, או מה המשמעויות מתוך השטח.

ערן יעקב: נמצא כאן סמנכ"ל לגבייה ואכיפה שעוסק בזה יום-יום.

משה גפני: מי זה?

ערן יעקב: פורת.

משה גפני: למה אתה יושב מאחורה?

משה גפני: אתה איש בכיר מאוד.

משה גפני: אני הזמנתי אותך לשבת ליד השולחן.

ערן יעקב: אגב, זה בגלל החשיבות הרבה שאנחנו מייחסים למהלך שנכון, זה שינוי משמעותי ועל זה אין ויכוח.

משה גפני: למה אתם עובדים על זה כל כך?

משה גפני: אתם אנשים עסוקים, למה זה כל כך חשוב לכם?

ערן יעקב: כי חשובות לנו גם הכנסות המדינה.

ערן יעקב: בסופו של דבר גם אתה רוצה בהן.

משה גפני: אם אנחנו נאשר את החוק הזה, נוכל לקבל עוד כסף לחינוך ולבריאות?

ערן יעקב: הוא כבר קיים.

זבולון אורלב: בהסכמים הקואליציוניים.

משה גפני: בהסכמים הקואליציוניים אני לא צריך אותו.

משה גפני: אני שואל על החינוך, הרווחה והבריאותץ.

ערן יעקב: זה כבר מוכנס בהכנסות של כל שנה.

משה גפני: אם לא נאשר, תקצצו?

ערן יעקב: יש מקום, כן.

משה גפני: איפה תקצצו?

משה גפני: יש לי כמה מקומות בתקציב המדינה שאפשר לקצץ בהם.

משה גפני: אולי לא נאשר את החוק.

משה גפני: אני אגיד לך איפה לקצץ.

ערן יעקב: קיצצנו כבר.

ערן יעקב: מס יסף, לא?

משה גפני: לא מספיק.

משה גפני: עכשיו שנה הוא ידבר על זה כאילו אני אשם.

ערן יעקב: לא, אתה לא.

ערן יעקב: אורלב לא כל כך אהב את זה, אז הלכנו אתו.

ערן יעקב: מה שאני אומר זה יותר לחברים כאן ופחות לאנשים שמכירים את זה ביום יום.

ערן יעקב: אני רוצה לומר מילה על מע"מ.

ערן יעקב: מע"מ הוא מס פשוט, הוא מס שבסופו של דבר הוא מס פיסקאלי, הגאוניות שלו נמצאת בפשטות שלו, אבל יחד עם זאת ולמרות שהיא מביא 64 מיליארד שקלים לתוך תקציב המדינה, וצריך להגיד את זה, וזה סכום נכבד, יש צורך חשוב מאוד לדאוג גם שהוא ייעשה בצורה כזאת שתאפשר לנו לאפשר לו להיות פשוט ושוויוני.

ערן יעקב: כשאני אומר שוויוני, המשמעות היא שבגלל יכולת הביקורת המוגבלת שלנו יש חשיבות לכך שנוכל לעבוד בצורה ממוקדת, להתעסק עם מי שבאמת עושה את הבעיות ולצורך כך אנחנו גם נמצאים כאן.

ערן יעקב: חלק גדול מהתהליך הזה התחיל בעצם ממבקר המדינה, ואת זה חייבים לומר.

ערן יעקב: מה לעשות, הוא היה הרבה קיצוני מאתנו.

ערן יעקב: הוא חשב שנכון שהכל יהיה ממוכן עד הקצה, הוא חשב שאפשר לעשות את זה בשנה אחת, הוא חשב שאפשר לעשות את זה באמצעות קיוסקים והוא הטיל עלינו – ובאמת כתב את זה בדוח מפורט וגם הציג את זה בוועדת שרים – וביקש מאתנו בצורה מאוד ברורה לעבור לעולם מקוון.

ערן יעקב: לטענתנו נמצאנו הרבה הרבה מאחורה גם בתהליך הזה, בעולם שבו הכול אלקטרוני, אין שום סיבה בעולם – כך הוא חשב וגם אנחנו כמובן חשבנו – לא לעשות כן.

ערן יעקב: לאחר מכן גם ועדת שרים חשבה כך, לאחר שהציג את זה מבקר המדינה, וגם היא חשבה שיש מקום לבחון את התהליך הזה.

משה גפני: מבקר המדינה לא דיבר על מקוון.

ערן יעקב: דיבר על מקוון.

משה גפני: לא.

משה גפני: עיקר הדברים שלו היו שאין שיתוף פעולה בין רשות המסים למוסד לביטוח לאומי, בין איסור הלבנת הון לרשם החברות, למשטרה, ולא נעשה די לענישת החייבים.

ערן יעקב: מבקר המדינה דיבר על הצורך הטכנולוגי.

איריס ויינברגר: כשהוא אומר בסעיף 5: "לא הועשר מאגר הנתונים ולא ננקטו צעדים לקידוד החשבוניות", הוא מדבר על חשבוניות אלקטרוניות.

ערן יעקב: הוא דיבר רק על טכנולוגיה.

ערן יעקב: הוא היה הרבה יותר קיצוני ממה שיש היום.

ערן יעקב: חד משמעיתץ.

גאלב מג'אדלה: כבוד היושב ראש, נשאיר למבקר המדינה מה שהוא אמר.

גאלב מג'אדלה: תתרכזו בממשלה.

מרינה סולודקין: אלה מסקנות לא נכונות.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שערן יצטט את הממשלה ואת ההחלטות שלהם.

משה גפני: אני רוצה לשמוע גם את מבקר המדינה.

גאלב מג'אדלה: מבקר המדינה יצטט את עצמו.

משה גפני: לא.

משה גפני: צריך לשמוע גם מה הוא אמר.

גאלב מג'אדלה: הוא לא אומר את הדברים במדויק.

משה גפני: לא, הוא לא אומר את המסקנות שלו במדויק.

משה גפני: הוא אומר רק חלקי.

גאלב מג'אדלה: נכון.

משה גפני: לכן שאלתי.

ערן יעקב: הוא דיבר גם על טכנולוגיה.

משה גפני: בוא נהיה צמודים למה שאתם אמרתם.

ערן יעקב: לא הבאנו את הכול.

גאלב מג'אדלה: אם רוצים לצטט את המלצות מבקר המדינה, צריך לצטט אותן נכון.

ערן יעקב: זה מצוטט נכון לחלוטין.

משה גפני: הרבה פעמים כשאני קורא דברים ואני לא מבין, אני תולה את זה בזה שלא למדתי את מקצועות הליבה.

משה גפני: לכן אני שואל עוד הפעם.

משה גפני: יכול להיות שאני לא יודע לקרוא טוב בלי נקודות.

משה גפני: יש סעיף 5 שמדבר על כך שלא ננקטו צעדים לקידוד החשבוניות.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: אבל יש עוד סעיפים שהם יותר ליבת העניין כמו היעדר שיתוף פעולה, אי ענישה מספקת, אגפי המסים מפעילים מבחנים שונים, מאבק רשות המסים בתופעה כיום דל.

משה גפני: זאת אומרת, יש כאן הרבה מאוד דברים שאומר מבקר המדינה.

משה גפני: האם התחלתם לדבר עם הביטוח הלאומי?

ערן יעקב: כן.

איריס ויינברגר: הייתה ועדה משותפת.

זאב פורת: בוועדה משותפת ההחלטות האלה הן גם בהסכמת הביטוח הלאומי.

זאב פורת: הם ישבו אתנו.

משה גפני: לא המסקנות האלה אלא בכלל, האם יש שיתוף פעולה.

ערן יעקב: כן.

משה גפני: זאת אומרת, אתם יודעים מה קורה בביטוח הלאומי.

ערן יעקב: כן.

משה גפני: אתם בקשר עם המשטרה.

ערן יעקב: עם כולם.

ערן יעקב: לצורך כך הקמנו יחידות משותפות עם המשטרה, הלבנת הון.

ערן יעקב: יש יחידות ייעודיות של רשות המסים.

מרינה סולודקין: הלבנת הון בעסקים קטנים?

מרינה סולודקין: אדוני, אתה מבין מה אתה אומר?

משה גפני: כללית הוא אומר.

ערן יעקב: נגיע.

ערן יעקב: כמו שאמרתי, גם ועדת שרים ביקשה הקמת צוות מורחב וכך עשינו.

ערן יעקב: בחנו הרבה חלופות ואולי גם בהן אני אגע.

ערן יעקב: לאחר מכן, לאחר בחינת החלופות - וזה היה תהליך ארוך - היו מספר ועדות בתוך רשות המסים ששותפו בהן הרבה גורמים, שמענו כמעט את כל המשק בתהליך הזה, זה הוצג לכל המשק ובהתאם לזה קבענו את אותו מודל כפי שמובא היום.

ערן יעקב: מהי חשבונית פיקטיבית.

ערן יעקב: לחשבונית פיקטיבית יכולים להיות הרבה אופנים.

ערן יעקב: זה יכול להיות מעוסק שלא נמצא, זה יכול להיות מעסקה שלא קיימת, זה יכול להיות מחשבונית כפולה, זה יכול להיות מחשבונית לאותה עסקה, יש הרבה אופנים בהם אפשר לפעול או לעשות חשבונית פיקטיבית.

משה גפני: למה אדם עושה חשבונית פיקטיבית?

משה גפני: מה הסיבה?

ערן יעקב: על מנת לא לשלם או להקטין את הערך המוסף שלו כחברה ואז הוא מקטין את התשלומים.

משה גפני: כלומר, הוא קיבל מאה שקלים אבל הוא כותב חמישים שקלים.

ערן יעקב: לא, נהפוך הוא.

ערן יעקב: הוא מנפח את החשבונית.

ערן יעקב: מי שיש לו חשבונית עסקה שהוא רכש תשומה במאה שקלים, הוא עושה אותה מאתיים שקלים ואז הוא מגדיל את ההוצאה שלו.

משה גפני: מה זה משנה אם זה מפורט או לא מפורט?

משה גפני: הוא יכתוב מאתיים שקלים.

משה גפני: במקום לכתוב פעם בחצי שנה או פעם בשנה.

ערן יעקב: זה מאפשר לנו מהר מאוד להגיע אליו.

זאב פורת: צריך לדווח לנו.

משה גפני: אבל גם כך הוא מדווח.

ערן יעקב: לא, הוא לא דיווח.

איריס ויינברגר: תכף אתה תראה איך בנוי הדוח.

ערן יעקב: אנחנו מגיעים אליו מהר מאוד.

משה גפני: מה ההבדל אם זה דיווח מקוון ומפורט יותר או שזה בתהליך של כמה חודשים כמו שקיים היום?

משה גפני: זה כבר לא קשור למקוון או לא מקוון.

איריס ויינברגר: זה בדיוק השקף הזה.

משה גפני: נהגתם אתי לא כל כך בהגינות.

משה גפני: כל הזמן אמרתם הקלות והחמרות, אבל פתאום התברר שיש החמרות שלא אמרתם אותן.

משה גפני: בנוסף לכל אתם מבקשים גם החמרות בדיווח.

איריס ויינברגר: לא.

איריס ויינברגר: אנחנו לא רואים את זה כך.

משה גפני: בסדר, לא החמרות אבל יש דברים נוספים שאתם עושים.

איריס ויינברגר: אלה לא דברים נוספים אלא אלה דברים שקרו בפועל ואנחנו מסדירים את זה בחקיקה.

איריס ויינברגר: אם אתה זוכר אדוני, החקיקה אז הייתה בסופו של דבר מאוד מהירה וברור שיש דברים שנכון לתקן אותם.

משה גפני: בסדר.

איריס ויינברגר: הדוחות שמוגשים היום למע"מ, מי שלא מגיש דוח מפורט, מגיש לי דוח עם שורה אחת.

איריס ויינברגר: יש כמה סך עסקאות, כמה סך תשומות וכמה סך הכול מע"מ הוא משלם.

איריס ויינברגר: אין לי מידע לגבי החשבוניות שלו.

איריס ויינברגר: זאת אומרת, הוא בתוך אלף שקלים תשומות יכול להחביא הרבה חשבוניות שהן לא כדין ואני לא יודעת שיש שם חשבוניות כאלה.

איריס ויינברגר: בעצם הדוחות שמגיעים אלי, אין לי שום מידע עליהם, אין לי שום מידע על העסקאות של אותו עוסק.

איריס ויינברגר: הדבר הגדול ברעיון של הדוח המפורט והמקוון, החידוש הגדול כאן הוא לא רק הקיוון, לא זה שזה נשלח אלינו באופן אלקטרוני, אלא החידוש הגדול הוא מה נשלח, המידע נמצא בפנים, הפירוט.

איריס ויינברגר: הפירוט של כלל החשבוניות, גם התשומות וגם העסקאות.

משה גפני: זה לא היה עד היום.

איריס ויינברגר: את זה אין לנו עד היום.

משה גפני: זה יהיה מה-1 בינואר.

איריס ויינברגר: את זה יש לנו כבר היום מארבעה מיליון שקלים ומעלה.

גאלב מג'אדלה: מנהל החשבונות שלי לא דיווח אחת לחודשיים?

ערן יעקב: הוא דיווח על כלל העסקאות.

ערן יעקב: לא על הפירוט בתוך אותה עסקה.

גאלב מג'אדלה: אתם רוצים שאני אעסיק עוד רואה חשבון?

ערן יעקב: לא, ממש לא.

גאלב מג'אדלה: בשביל איזה קיוסק מסכן?

ערן יעקב: לא.

ערן יעקב: אותו קיוסק מסכן לא נמצא שם.

ערן יעקב: הוא לא נמצא.

גאלב מג'אדלה: אני דגלתי לפני שמונה-תשע שנים שגם לקיוסק פלאפל צריך להיות רואה חשבון, לא רק כדי להגיד לו מה לשלם אלא גם כדי לומר לו מה לא לשלם אני דואג לאזרח ולא לרשות המסים.

ערן יעקב: גם אנחנו.

גאלב מג'אדלה: לא, אתה תדאג לרשות המסים ואני לאזרח.

גאלב מג'אדלה: בוא נעשה את חלוקת העבודה בינינו.

זבולון אורלב: אם אזרח אחד לא משלם מס אמת, אתה פוגע באזרח השני כי מישהו אחר ישלם את זה.

גאלב מג'אדלה: קודם כל, תודה על ההערה.

גאלב מג'אדלה: אין לי שום עניין שאזרח אחד ישלם לא מס אמת כי בסוף זה לרווחתי כאזרח אבל אני לא רוצה שיתעללו בו.

משה גפני: לפי דעתי אנחנו מקדימים את המאוחר כי אתם כבר נכנסים לדיון עצמו.

משה גפני: אני רוצה שקודם נדע את העובדות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מכירים את העובדות.

משה גפני: לא, אני לא מכיר.

גאלב מג'אדלה: אני הייתי עצמאי פרק זמן מסוים בחיים.

גאלב מג'אדלה: היושב ראש אף פעם לא היה עצמאי אלא תמיד היה שכיר.

גאלב מג'אדלה: בחיים שלו הוא לא יודע מה זה מע"מ, מה זה עסק מורשה, מה זה חשבון וכולי.

גאלב מג'אדלה: לכן תסביר לו.

גאלב מג'אדלה: אני הייתי בסרט הזה ואני מכיר את זה.

ערן יעקב: אני חושב שבכולל לומדים גם על זה.

ערן יעקב: כך שמעתי.

ערן יעקב: פרקי אבות, בעל פה אני יודע הכול.

משה גפני: יש כאן עכשיו שינוי בתהליך.

משה גפני: הוא אומר שהוא יודע פרקי אבות בעל פה.

גאלב מג'אדלה: התורה חשובה וגם הקוראן, אבל אני בתור בחור צעיר לא הלכתי לשחק עם בני הגיל שלי בכדורגל אלא הלכתי לשבת עם אנשים מבוגרים, הקשבתי להם ולמדתי מהם.

גאלב מג'אדלה: אני לומד כל החיים שלי, עד הקבר.

גאלב מג'אדלה: עכשיו תסביר ליושב ראש ולא לי.

ערן יעקב: בעצם זיהינו שיש חולשות למצב כמו שהוא היה טרום הדיווח המפורט.

משה גפני: אתה פשוט לא מקשיב למה שאמרתי.

משה גפני: אמרתי לך שלא הבנתי.

משה גפני: תגיד לי את השינויים.

משה גפני: איפה הולך להיות דיווח מפורט.

גאלב מג'אדלה: למה צריך דוח מפורט.

משה גפני: לא למה, איפה יש דיווח מפורט היום, איפה הולך להיות ב-1 בינואר 2012 ואיפה הולך להיות ב-1 בינואר 2014.

משה גפני: רק עובדות ולא פרשנות.

משה גפני: מה יש היום?

ערן יעקב: הנה, אתן לך את כל ההיסטוריה.

משה גפני: לא היסטוריה.

משה גפני: היום אנחנו נמצאים בדצמבר 2011.

משה גפני: מי צריך דיווח מקוון?

ערן יעקב: ב-1 בינואר 2010, מי שחייב בדיווח מפורט, היו 22 אלף מדווחים שזה בעצם במתווה של הצעת החוק אומר עסקים של בעלי מחזור עם ארבעה מיליון שקלים והנהלת חשבונות כפולה.

משה גפני: הם חייבים בדיווח מפורט.

ערן יעקב: כן.

ערן יעקב: כשבאנו ועשינו את זה, כבר אז, באותו רגע נתנו את ההטבה כי היה הרבה רעש.

ערן יעקב: אמרנו שיצרנו הטבה שדיברנו רק על עוסקים בעלי מחזור של ארבעה מיליון ומעלה והנהלת חשבונות כפולה.

ערן יעקב: כלומר, ביחד.

ערן יעקב: לא מלכ"רים ומוסדים כספיים שזה גם היה אמור להיות.

ערן יעקב: אלה מי שחייבים בדיווח המפורט.

ערן יעקב: לאחר מכן הכנסנו עוד עוסקים רבים.

ערן יעקב: התכנון היה שעוסקים מעל מיליון שקלים או חשבונאות כפולה יהיו חייבים בדיווח מפורט.

ערן יעקב: גם בתהליך הזה החלטנו לדחות – למרות שזה היה מתווה החוק – ועברנו למצב שהשארנו את העוסקים מעל ארבעה מיליון או חשבונאות כפולה.

ערן יעקב: זאת הייתה המשמעות.

ערן יעקב: כלומר, עברנו מהצעת החוק שדיברה על מיליון, עלינו לארבעה מיליון.

איריס ויינברגר: שוב, זה היה אחרי דיונים עם לשכת רואי חשבון, לשכת יועצי מס, לה"ב, לשכת עורכי הדין.

ערן יעקב: המשמעות של התהליך הזה הביאה לנו ארבעים אלף מדווחים.

ערן יעקב: ב-1 בינואר 2012 אמורים להיכנס כל העוסקים.

ערן יעקב: 467 אלף אם אני לא טועה נכון להיום עוסקים היו אמורים להיות בדיווח המקוון נכון ל-1 בינואר 2012.

זבולון אורלב: זה יקרה אם לא נאשר את הצעת החוק הזאת.

ערן יעקב: נכון.

ערן יעקב: מתוקף זה ששמענו והתחשבנו – נכון, לא הסכמנו לכל – החלטנו למרות המתווה, למרות שב-1 בינואר 2012 בהתאם למתווה החקיקה אמורים להיכנס כל העוסקים, אנחנו נמצאים כאן כדי שוב לה קל ביחס למתווה החוקי ולהעמיד אותם על מיליון שקלים לעוסקים עצמאיים וחצי מיליון לחברות.

זבולון אורלב: יש כאן עוד שורה שלא דיברת עליה.

זבולון אורלב: המלכ"רים.

ערן יעקב: כן.

ערן יעקב: מלכ"רים מעל עשרים מיליון.

איריס ויינברגר: שכבר מדווחות היום.

ערן יעקב: שמדווחות היום.

ערן יעקב: הן בפנים, הן מדווחות.

איריס ויינברגר: אנחנו לא מחמירים.

זבולון אורלב: לגבי המלכ"רים אין שינויים.

איריס ויינברגר: אין שינויים.

ערן יעקב: אין החמרה, אבל הם מדווחים.

איריס ויינברגר: יש הקלה.

זבולון אורלב: אני ראש השדולה לקידום החברה האזרחית ואני רב אתך, אתה יודע על מה אני רב אתך.

שי דותן: הצעת החוק אמרה מעל 300 עובדים והחלטנו לשנות לעשרים מיליון.

ערן יעקב: הרבה מלכ"רים שהיו צריכים להיות בתוך החוק, כרגע לא נמצאים בו.

ערן יעקב: שוב, עשינו תהליך של הקלה.

ערן יעקב: גם התהליך הזה אמור להכניס לתוך הדיווח המפורט כמות עוסקים פחותה משמעותית ממה שהתכוונו ולהעמיד אותה בערך על 110 אלף מדווחים, בשונה מ-470 אלף עוסקים שהיו אמורים להיכנס ב-1 בינואר 2012.

זבולון אורלב: בעצם נכנסים עוד שבעים אלף.

זבולון אורלב: מארבעים ל-110, נכנסים עוד שבעים אלף.

ערן יעקב: כבודו, אני יכול להמשיך?

משה גפני: אתה יכול להמשיך אבל אני לא הבנתי את העובדות.

משה גפני: אני אגיד מה הבנתי ותקנו אותי אם אני טועה.

משה גפני: העובדות כאן חשובות.

משה גפני: מה שהיה אמור להיות ב-1 בינואר 2012 זה שכולם ללא יוצא מן הכלל, כולל הקיוסק של גאלב מג'אדלה, יהיו בפנים.

מגלי והבה: יש לו שני קיוסקים.

משה גפני: כולל שני הקיוסקים.

משה גפני: כולם אמורים להיות בדיווח המקוון.

משה גפני: הם צריכים לקחת את עופר מנירב כרואה חשבון לקיוסק של גאלב מג'אדלה.

שי דותן: לא, הם לא צריכים.

משה גפני: ב-1 בינואר 2012 על פי המתווה של החוק הקיים, היו אמורים להיכנס כולם, כולל מלכ"רים, כולל מוסדות, כולל קיוסקים.

משה גפני: מה שהם עושים עכשיו בהצעת החוק הזאת, הם אומרים שב-1 בינואר 2012 ייכנסו לחוק אלו שהם מעל מיליון שקלים, יחידים, וחצי מיליון שקלים לחברות.

משה גפני: המלכ"רים עדיין לא בפנים.

ערן יעקב: המלכ"רים בפנים אבל בחקיקה כרגע אנחנו לא מוסיפים מלכ"רים נוספים שכבר לא מדווחים אלא אפילו מפחיתים.

משה גפני: לא, אתה חייב לענות לי מאוד פשוט.

זבולון אורלב: לגבי המלכ"רים אין שינוי.

איריס ויינברגר: אין שינוי לגבי המצב הקיים.

ערן יעקב: אין שינוי.

משה גפני: מי דיווח עד היום?

ערן יעקב: מלכ"רים עם 300 עובדים.

איריס ויינברגר: מעל 300 עובדים.

שי דותן: מתוך כ-25 אלף מלכ"רים, היום חייבים בדיווח מקוון כ-500.

זבולון אורלב: 300 עובדים, הכוונה לאוניברסיטאות, למכללות, לויצ"ו, נעמ"ת וכולי.

ערן יעקב: צודק.

ערן יעקב: משרדי ממשלה גם הם מלכ"ר.

זבולון אורלב: כל אלה שאני רוצה לא להקל עליהם במס שכר והוא לא נותן לי.

משה גפני: זה ה-1 בינואר 2012.

איריס ויינברגר: השינוי הוא גם רטרואקטיבי במידה מסוימת ל-2011.

איריס ויינברגר: כבר עשינו איזה שהן הקלות שאנחנו מעגנים אותן.

משה גפני: ב-1 בינואר 2014 ייכנסו לחוק כולם ללא יוצא מן הכלל, כולל המלכ"רים.

ערן יעקב: לגבי ה-1 בינואר 2012, לגבי מלכ"רים, אנחנו לא מתחייבים שנחיל עליהם בצורה גורפת.

ערן יעקב: אנחנו נשקול.

ערן יעקב: עד 2014 יש לנו מספיק זמן לשקול.

זבולון אורלב: תמורת שני אחוזים במס שכר, אפשר לשקול את הדבר הזה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: ב-2014 הקיוסק של גאלב מג'אדלה נכנס.

שי דותן: כן.

משה גפני: ב-1 בינואר 2014 המלכ"רים של זבולון אורלב נכנסים.

ערן יעקב: לא בהכרח.

גאלב מג'אדלה: אני דיברתי על האזרח שיש לו קיוסק.

ערן יעקב: גם הקיוסק כנראה לא יהיה בפנים ב-2014 אם הוא יהיה עד מאה אלף שקלים למחזור.

משה גפני: עם כל הכבוד לך, אני שמעתי שאתה בשנה הבאה הולך להיות מנכ"ל משרד האוצר.

משה גפני: אני לא יודע אם זה נכון.

משה גפני: מה שאתה מתחייב עכשיו, לא רלוונטי מבחינתי.

משה גפני: מה שרלוונטי זה מה שכתוב בחוק.

משה גפני: לכן תגיד בלי נדר.

משה גפני: דרך אגב, אני לא יכול לגלות מי אמר לי את זה.

איריס ויינברגר: הרב גפני, אם אפשר לתת לנו עוד דקה.

משה גפני: אני כבר הבנתי.

משה גפני: מה שערן שאל אותי כל הזמן, הוא כל הזמן דואג שאני אבין כי הוא יודע שאני לא למדתי את הליבה.

זבולון אורלב: לפני שאת משלימה, אני רוצה לשאול את ערן שאלה אחת.

זבולון אורלב: אנחנו יושבים כאן כל הזמן ושומעים שבגלל ההאטה במשק יש ירידה בהכנסות.

זבולון אורלב: אתם כאן לכאורה לוקחים יכולת להכניס הרבה כסף למדינה, אם לא נקבל את החוק הזה.

זבולון אורלב: לפי טענתך, כל מי שנכנס למסגרת הזאת, אנחנו רואים ממנו יותר מס ואתה אמרת שזה מכניס מאות מיליוני שקלים.

זבולון אורלב: מה הוויתור הזה שעכשיו אתם עושים ודוחים מ-2012 ל-2014?

זבולון אורלב: כמה כסף המדינה מפסידה?

ערן יעקב: היכולת לומר כמה כסף המדינה מפסידה בעצם אי הכנסה, יש קושי לאמוד את זה.

ערן יעקב: אנחנו אמדנו את זה, את כל המהלך, במיליארדים.

ערן יעקב: למה אמדנו במיליארדים?

ערן יעקב: כי זה נובע מכמה היבטים.

זבולון אורלב: למה אתה מוותר עליהם?

ערן יעקב: אנחנו לא רוצים לוותר על זה.

זבולון אורלב: אתה דוחה.

ערן יעקב: אנחנו דוחים את זה כי גם אנחנו קשובים – לא קשובים עד הסוף כמו שהארגונים היו רוצים – בצורה משמעותית למה שקורה.

זבולון אורלב: אני רוצה שתהיה קשוב.

זבולון אורלב: למה לי אתה לא מקשיב?

זבולון אורלב: היה חוק שהכנסת חוקקה והיו צריכים להיכנס מיליארדים לאוצר המדינה, אבל מישהו אומר לך משהו, אתה קשוב, ואני מברך אותך על כך, והוא נדחה.

מרינה סולודקין: זאת המחאה החברתית.

זבולון אורלב: פתאום מוותרים על כמה מיליארדים ומצד שני אנחנו רבים על כמה גרושים ולא קשובים לנו.

ערן יעקב: היתרונות.

ערן יעקב: אחד היתרונות המשמעותיים – ואני חושב שאת זה למדנו שנים רבות מאז קיים החוק – שהבנו שהיכולת האכיפתית בעולם הזה – אגב, בכל מדינות העולם בהן קיים מע"מ – יש קושי והנכון הוא לראות את שלב המניעה.

ערן יעקב: המשמעות של שלב המניעה היא להגיע לאותם מפירי חוק פשוט יותר מהר.

ערן יעקב: זאת המשמעות של הדיווח המקוון.

ערן יעקב: הוא מאפשר לנו בצורה מהירה יותר להגיע לאותם לא מדווחים.

ערן יעקב: זאת מניעה ואת זה הפנמנו.

ערן יעקב: העניין של האכיפה קיים והוא חשוב, אבל המניעה והיכולת שלנו למנוע את היכולת או לייצר מראש את ההרתעה, יש לה חשיבות רבת מעלה בעינינו.

ערן יעקב: מעבר לכך, המשמעות של המודל הזה מאפשר לנו לנהל את הסיכון בצורה טובה יותר, לדעת להתמקד באותם עוסקים בעייתיים בצורה טובה יותר.

ערן יעקב: נכון שבשינוי כזה כולל יש תהליך מעבר, יש חיכוכים באמצע, אבל צריך להסתכל קדימה ולראות את סופו של התהליך.

ערן יעקב: אם כן, אמרתי הרתעה ומודל לניהול סיכונים.

ערן יעקב: יחד עם זאת להגיע הרבה יותר מהר למי שמוציא חשבונית פיקטיבית.

זבולון אורלב: מה נעשה בעולם?

זבולון אורלב: יש מחקר משווה בין מה שאתם עושים לעולם?

ערן יעקב: כן.

ערן יעקב: העולם מנסה להתמודד עם זה בדרכים שונות.

ערן יעקב: באירופה למשל מתמודדים עם בעיה שנקראת בעיית הקרוסלה בגלל שאותן 27 מדינות שבתוך האיחוד האירופאי צריכות להתמודד עם יצוא מאחת לשנייה.

ערן יעקב: משיחות אתם וגם מפגישות, גם להם יש קושי רב להתמודד עם הבעיה.

ערן יעקב: אני אומר לך שהמודל שלנו עדיין לא קיים שם אבל מדינות אירופה השונות פנו אלינו על מנת ללמוד את המודל הזה.

ערן יעקב: אני רוצה לומר שלפעמים החדשנות והיישומים שלנו – זה קורה גם בכלי רכב וגם בדברים אחרים – קיימת וזה לא אומר שזה תמיד רע.

ערן יעקב: לא תמיד העולם יודע הכול.

ערן יעקב: אני חושב שהעולם מאוד מפרגן לנו על התהליך הזה.

ערן יעקב: הוא לא מצוי בעולם הרחב, לא באירופה, שם מתמודדים עם זה בדברים שונות.

ערן יעקב: המודל הזה קיים בצ'ילה בצורה יותר מוקצנת.

איריס ויינברגר: יש מדינות אחרות באירופה שם מוגשים דוחות מפורטים.

איריס ויינברגר: זה אולי לא באופן המקוון, אבל אחת לתקופה העוסק מגיש, אחת לשנה או אחת לחצי שנה, דוח מפורט של כל העסקאות שלו.

איריס ויינברגר: זאת אומרת, יש מודל כזה של דוח מפורט שהרשות יודעת את כלל העסקאות לפרטיהן ולא רק את השורה האחרונה.

עופר מנירב: גם בארץ, כשמישהו רוצה החזר, הוא מגיש את זה כבר שנים.

משה גפני: סיימנו.

משה גפני: אני מבקש שתתכנסו לסיכום.

משה גפני: אני רוצה לשמוע את חברי הכנסת שרוצים להתייחס ואת הארגונים.

ערן יעקב: כל הזמן אומרים לנו שאנחנו מציגים מהלך ושואלים איפה התועלות של המהלך הזה.

ערן יעקב: על התועלות, אני מניח שחלק גדול מהנכבדים כאן עוברים על העיתונים.

ערן יעקב: אני אומר לכם שהמהלך הזה, התועלת שלו היא רבה ותהיה משמעותית וביתר שאת בשנים קדימה.

ערן יעקב: אני אומר לכם שיש לנו לא מעט חייבי דיווח שלא נמצאים בדיווח.

ערן יעקב: ראינו שבדרך כל אלה שלא מדווחים, יש להם סיבות מאוד טובות לא לדווח.

ערן יעקב: אנחנו מגיעים אליהם דרך הספקים שלהם.

ערן יעקב: יש לנו תהליך של שרשור מאוד טוב שעובד רק בגלל עצם הדיווח.

ערן יעקב: אני אולי אלך למקרים שכולנו מכירים.

ערן יעקב: היו לנו הונאות במיליארדי שקלים - דיברו כאן על מיליארדי שקלים – שנבעו, אני לא אגיד אך ורק אבל אני יכול לומר כמעט רק בגלל הדיווח המפורט.

ערן יעקב: רק בעקבות הדיווח המפורט הזה אנחנו הצלחנו להגיע אליהם, לחשיפה של אותו חוסר דיווח ואותן חשבוניות פיקטיביות ואני מדבר אתכם על מיליארדי שקלים.

ערן יעקב: זאת דוגמה אחת.

ערן יעקב: דוגמה שנייה מופיעה לכם כאן, של שיראזי שראיתם.

ערן יעקב: זה פשוט היה לאחרונה.

ערן יעקב: גם שם היה כתב אישום שהוצא.

ערן יעקב: באמצעות או בעזרה משמעותית של הדיווח המפורט, זה קרה.

ערן יעקב: אני אומר את זה באחריות ואתם יכולים לראות שזה אפשר לנו להגיע אליהם כי אחרת היכולת שלנו להגיע אליהם הייתה הרבה יותר קשה, יותר מסורבלת, ויכולת ההוכחה שלנו הייתה יותר קשה.

איריס ויינברגר: אולי אני אמקד את זה מבחינת ההסתכלות של הדוח המפורט.

איריס ויינברגר: יש כאן שני היבטים בדוח המפורט שסייעו לנו.

איריס ויינברגר: אחד, עוסק שהמחזור שלו חייב בדיווח מפורט ולא הגיש את הדיווח המפורט, זה אמר דרשני.

איריס ויינברגר: זה הוביל את החקירות אליו.

ערן יעקב: הנה, זה מופיע לפניכם.

ערן יעקב: כך זה נראה.

איריס ויינברגר: כך הגענו אליו.

איריס ויינברגר: בעבר, גם אם הייתי מגיעה למישהו שהוא לא בסדר, הייתי יודעת את מסכת החשבוניות, מסכת חשבוניות מסוימת, מה שהצלחתי לגלות, אבל כאן באמצעות הדיווחים המפורטים שכבר יש לנו, הגענו לשרשור של חשבוניות ושל חברות.

איריס ויינברגר: מחקירה של עשרה מיליון, הגענו למאתיים מיליון ולמיליארדי שקלים.

ערן יעקב: כי אז אנחנו רואים את התשומות שלו למרות שהוא לא דיווח, אנחנו רואים את הספקים ובתהליך השרשור הזה יכולים להגיע אליו.

ערן יעקב: למה אנחנו רוצים גם את העוסקים שנקראים קטנים.

ערן יעקב: אנחנו רוצים לסגור את כל השרשרת ואת המהלך כי יש חשיבות למעקב.

ערן יעקב: אני רוצה לומר עוד משהו שחשוב להבין.

ערן יעקב: רוב העוסקים במדינת ישראל הם עוסקים קטנים.

ערן יעקב: אפשר להתווכח מה זה קטנים.

ערן יעקב: 300 אלף שקלים אולי הם קטנים, מאה אלף שקלים הם עוסקים קטנים, אבל אני אומר שהיום עוסקים עד 300 אלף שקלים הם מרבית העוסקים במדינת ישראל.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הבנו.

זבולון אורלב: דבר אחד הוא לא הסביר.

זבולון אורלב: כמה עולה לבצע את זה?

משה גפני: אתה מקדים את המאוחר.

משה גפני: יושבים כאן נציגי הארגונים והם צריכים להגיד את זה.

ערן יעקב: אנחנו גם בדקנו את זה.

ערן יעקב: אני אתייחס.

ערן יעקב: כשהתחלנו במהלך אכן בדקנו אם הנטל שאנחנו מטילים הוא כזה שאי אפשר לעמוד בו.

ערן יעקב: אני אומר לך שיש עלויות.

משה גפני: כמה זה עולה?

ערן יעקב: העלויות יכולות להסתכל ב-200-300 שקלים.

ערן יעקב: אמיר בר עוז מרשות המסים, הוא אחראי על הביקורת והוא בדק את זה.

זבולון אורלב: תן לי מספר.

זבולון אורלב: כמה זה יעלה.

אמיר בר עוז: אם היה מנהל החשבונות מקליד כל חשבונית, ממקד אותה.

עופר מנירב: לא נכון.

זבולון אורלב: אני רק מבקש מספר.

משה גפני: הוא לא יודע.

משה גפני: הוא לא עושה את זה.

משה גפני: הוא צריך לקבל מהם.

זבולון אורלב: כמה יעלה לעסק עם מיליון שקלים מה שאתם רוצים כאן?

זבולון אורלב: מהי ההוצאה החודשילת?

אמיר בר עוז: כלום.

ערן יעקב: מאני אסביר לך למה כלום.

ערן יעקב: ממילא הוא עושה את כל התהליך הזה.

עופר מנירב: לא נכון.

עופר מנירב: למה אתה מטעה?

משה גפני: חבר הכנסת אורלב, אני מבקש להפסיק את הדבר הזה.

משה גפני: רבותיי, חברי הכנסת צריכים לדבר ולאחר מכן הארגונים.

משה גפני: אין לנו הרבה זמן ונצטרך להמשיך את הדיון במועד אחר.

משה גפני: מה שאתם אומרים, זה בסדר גמור.

משה גפני: קיבלתי את כל מה שאתם אומרים.

משה גפני: יש עוד אפשרות, שמי שיש לו עסק קטן, שישב כל היום ברשות המסים וכל מה שאשתו מוכרת שם, שידווח לכם.

משה גפני: אתם תגיעו לריקו שיראזי.

משה גפני: אמרתי נכון את השם?

איריס ויינברגר: כן.

משה גפני: אנחנו צריכים לעשות איזונים בין מדינה חופשית שבה אנשים מנהלים את העסקים שלהם לבין זה שהם חייבים לשלם מס אמת.

משה גפני: אם נגיד לבן אדם שידווח הכול, הוא ישב כל היום ברשות המסים וישב את רואה החשבון שלו, באמת תקל עליהם העבודה ואתם גם תוכלו לגבות יותר מס.

משה גפני: השאלה אם אנחנו רוצים לחיות במדינה כזאת.

משה גפני: על זה מתקיים הדיון.

משה גפני: האיזון בין גביית מס אמת לבין היכולת לנהל עסק.

משה גפני: השאלה אם יישארו אותו מספר עסקים קטנים או שחלק מהם ייפול.

מרינה סולודקין: ודאי שלא.

משה גפני: לא קבעתי עמדה.

משה גפני: אמרתי שזה הדיון.

משה גפני: יכול להיות שאני בצד שלכם.

משה גפני: אם אני בצד שלכם, אני אחזור בתשובה.

ערן יעקב: עוד מילה.

משה גפני: לא.

משה גפני: אתה לא יכול להשתלט על הדיון לגמרי.

משה גפני: לקחת שלושת-רבע,

משה גפני: בסדר, אבל רבע תשאיר לעוד כמה.

משה גפני: חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מרינה סולודקין: אני מבקשת לדבר אחרי הארגונים.

מרינה סולודקין: אני כבר התחלתי לקבל את הפניות ואומרים שתהיה פשיטת רגל של עסקים קטנים ובינוניים בגלל המהלך הזה.

מרינה סולודקין: אני רוצה לשמוע את הארגונים שיאמרו עד כמה זה נכון.

מרינה סולודקין: האנשים האלה ממחלקת המסים כל הזמן אומרים שלא כדאי והם לא יכולים למסות ירושה כי זה יותר מדיי קשה.

מרינה סולודקין: ירושות גדולות עם יותר מעשרה מיליון שקלים, אומרים שלא כדאי אבל כאן הם מגיעים לכל בסטה ולכל קיוסק וזה כדאי.

מרינה סולודקין: נמצא כאן נציגים של משרד התעשייה, של הסוכנות לעסקים קטנים, והם צריכים להיות הראשונים לצעוק ולא אנחנו.

משה גפני: חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: למדתי תובנה שרשות המסים מוכנה לוותר על כמות לא מעטה של מסים כי אם זה לא יתקבל, הכול נכנס לתוקפו ב-1 בינואר 2012 ו ייכנסו עוד הרבה מאוד מיליארדים.

זבולון אורלב: אני משבח אותם שהם קשובים.

זבולון אורלב: לעניין עצמו.

זבולון אורלב: אני חושב שהאיזון בין שני הערכים שאתה מדבר עליהם הוא בוודאי שאלה רצינית אבל אני נוטה יותר לקו של תשלום מס אמת.

זבולון אורלב: כלומר, העניין של תשלום מס אמת, יכולת המדינה לגבות מס אמת, בעיניי הוא הערך המוביל.

זבולון אורלב: זה נכון, לא צריכים לעבור גבולות אדומים שמשבשים לאנשים לגמרי את החיים.

זבולון אורלב: הדיווח הראשוני שאומרים כאן, יש לי רק פער אחד לא מוסבר וזה שהארגונים במסמכים שלהם אומרים שהעסק הזה, מה שדורשים מהם, עולה להם 1,800 שקלים בחודש וכאן יש גרסה כאשר אחד לא עולה כלום ואחד אומר שעולה משהו.

זבולון אורלב: זה פער שצריך לטפל בו.

זבולון אורלב: אני שואל את הארגונים מה אתם רוצים.

זבולון אורלב: הרי אם הם ימשכו את החוק, החוק הקיים בין כה וכה יחייב אתכם לעשות את זה.

זבולון אורלב: אני לא מבין את הוויכוח כאן.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו מדברים על כך שהחוק הקיים יידחה והוא יהיה בהדרגה, כך שלכאורה כולם צריכים לקבל אותו בשתי ידיים ולהסכים לדבר הזה.

זבולון אורלב: אם נמשיך להתווכח עד ה-1 בינואר, לא יהיה החוק הזה.

זבולון אורלב: לכן אני ממליץ בפניך, אחרי שאתה מקבל את ההנחיות מיושב ראש הקואליציה – למרות שכאן נדמה לי שזה הפוך ואתה נותן לו את ההנחיות – לקדם את הדיון בחוק הזה כי אחרת אני צופה למשבר גדול מאוד ב-1 בינואר 2012.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מגלי והבה.

מגלי והבה: כולנו רוצים שאזרחי ישראל ישלמו מס אמת.

מגלי והבה: שמענו את הדיון ואנחנו כאילו אומרים בסדר, 2014, אבל ב-2014 העסקים הקטנים לא יהיו עסקים קטנים?

מגלי והבה: אותם אנשים שיצטרכו ללכת ולמלא את הטפסים עליהם אתה מדבר לא יצטרכו להעלות את התשלום לאותם אנשי מקצוע שצריכים לסדר להם את העניינים?

מגלי והבה: למה אנחנו צריכים להכביד על העסקים הקטנים בעלי ההכנסות הקטנות כאשר אנחנו יודעים בדיוק מה קורה במשק?

מגלי והבה: יש לכם את כל השיטות לעלות על אלה שמפיצים קבלות פיקטיביות ויש לכם את כל השיטות לתפוס את הדגים השמנים, אבל לא להתנכל לאוכלוסייה הזאת.

מגלי והבה: הקיוסקים האלה ובעלי העיסוקים הקטנים, כל עיסוקם יהיה איך להסתדר עם המע"מ ועם הדיווחים על המע"מ וכאן אתם משתמשים בנו.

מגלי והבה: נכון אמר היושב ראש שעצם הדחייה, מה איכפת לי מה יקרה ב-2014 אלא אנחנו צריכים להתייחס למה שיש לנו עכשיו ביד, זה חשוב, אבל אני גם לא קונה ב-2014 שזה מה שאתם צריכים.

מגלי והבה: צריך למצוא שיטות לא להכביד על בעלי העסקים הקטנים אלא להמשיך לטפל בדגים השמנים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יהודה טלמון, נשיא לה"ב.

יהודה טלמון: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת.

יהודה טלמון: היום הוא היום.

יהודה טלמון: היום הוא היום שאנחנו מגזר העסקים הקטנים זקוקים לעזרתכם.

יהודה טלמון: יש איזשהו גבול לנטל הבירוקראטי שאפשר להטיל עלינו.

יהודה טלמון: אני רוצה ברשותכם לומר קודם כל מילה על המע"מ על בסיס מזומן בו הולכים לקראתנו ומביאים את התיקון שלכאורה עסק קטן יכול להוציא את החשבונית רק כנגד תשלום התמורה, לפני שאני מגיע לדיווח המקוון.

יהודה טלמון: החקיקה לא מגשימה את המטרה שלה.

יהודה טלמון: אני רוצה להקריא לכם שורה מתוך חוזר רשות המסים שנכתב אלינו ואמר לנו: "כוונת המחוקק הייתה כי נותני שירותים ידווחו על עסקותיהם רק לאחר קבלת התמורה על ידם, קרי, על בסיס מזומן".

יהודה טלמון: מנגד, אני מחזיק בידי מכתב של גוף קטן, בנק הפועלים, שאומר שזה ממש לא מעניין אותו.

יהודה טלמון: הוא אומר שאתה, העסק הקטן, נותן השירו שנותן שירות לבנק הפועלים, אם אתה רוצה לעבוד אתי ואתה רוצה שאני אעסיק אותך, אתה תוציא לי את החשבונית לפני שאני משלם לך כי אחרת אנחנו לא מכניסים אותך למעגל הגופים שעובדים אתנו.

יהודה טלמון: דהיינו, התיקון לא מגשים את המטרה שלו משום שהתיקון אומר שאני רשאי להוציא את החשבונית כנגד המזומן אבל לא כי אני חייב להוציא את התשלום.

יהודה טלמון: אז בא העסק הגדול ואומר לי שאני רשאי, אני רשאי גם להוציא קודם והוא דורש ממני להוציא קודם.

יהודה טלמון: אני אומר לכם רבותיי שאני מדבר על גוף כמו בנק הפועלים.

יהודה טלמון: אנחנו העסקים הקטנים לא ברי מיקוח מול העסקים הגדולים האלה ואנחנו מבקשים מכם בהזדמנות הזאת לבצע את התיקון כשזה לא רק יהיה רשאי אלא זה יהיה חייב כי אחרת התיקון לא משיג את יעדו.

יהודה טלמון: ברשותכם, אני רוצה עכשיו לעבור לנושא של הדיווח המקוון.

משה גפני: איפה אתה רוצה שנכניס את זה עכשיו?

יהודה טלמון: היועצת המשפטית של הוועדה מודעת לבקשה ויודעת היכן אנחנו מבקשים להכניס את זה.

משה גפני: אתם מסכימים לזה?

ערן יעקב: לא.

איריס ויינברגר: המשמעות של זה היא התערבות ביחסים המסחריים.

יהודה טלמון: והדיווח המקוון הוא לא התערבות?

משה גפני: חשבתי שאולי תסכימו.

איריס ויינברגר: זה מאוד בעייתי.

יהודה טלמון: רבותיי, אני חושב שאת מה שאני אומר, אני אומר הן על דעת לה"ב, הן על דעת לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים שאני יושב ראש ועדת הכלכלה שלה, הן על דעת לשכת עורכי הדין, הן על דעת לשכת רואי חשבון והן על דעת לשכת יועצי המס.

יהודה טלמון: אנחנו בעד תשלום מס אמת.

יהודה טלמון: כמו שאמר חבר הכנסת המכובד זבולון אורלב, אזרח שלא משלם מס אמת, פוגע בכולנו.

יהודה טלמון: אבל אני אומר לכם באותה אחריות שאין קשר בין השתת הדיווח המקוון במע"מ למס אמת ולא כלום.

יהודה טלמון: מה לא אמרו לכם?

יהודה טלמון: אני אומר לחבר הכנסת הנכבד.

יהודה טלמון: תופעת החשבוניות הפיקטיביות אינה תופעה במגזר העסקים הקטנים.

יהודה טלמון: היא לא תופעה.

יהודה טלמון: היא לא בעיה.

יהודה טלמון: תראו איזו דוגמה הביאו לכם – ריקו שיראזי.

יהודה טלמון: אני צריך להגיד לכם מי זה ריקו שיראזי?

יהודה טלמון: זאת אומרת, אנחנו, 400 אלף עסקים קטנים, אנשים שרובם ישרים והגונים, אנחנו ריקו שיראזי?

יהודה טלמון: האם משרד קונה חשבוניות פיקטיביות?

יהודה טלמון: האם חנות באבן גבירול חונה חשבוניות פיקטיביות?

יהודה טלמון: כתופעה היא לא תופעה.

יהודה טלמון: מה עוד לא אמרו לכם?

יהודה טלמון: כשבאו והציגו את המתווה הזה, אמרו שזה יכניס שישה מיליארד שקלים.

יהודה טלמון: אנחנו באותו מועד אמרנו שזה לא נכון.

יהודה טלמון: אין שם שישה מיליארד שקלים.

יהודה טלמון: היום אומרים לכם כמה מאות שקלים.

יהודה טלמון: אני לא יודע כמה זה כמה מאות.

זבולון אורלב: בתיקון.

זבולון אורלב: אם הכול ייכנס ב-1 בינואר 2012, הוא אומר שייכנסו כמה מיליארדים.

יהודה טלמון: אני אסביר לאדוני למה זה מופרך, לא נכון ואני אפילו אומר שקרי.

דורון קופמן: כבר היום 85 אחוזים בפנים.

משה גפני: תגיד לא אמת.

יהודה טלמון: לא אמת.

יהודה טלמון: כשאומרים כמה מאות, אדוני, לא אומרים לך אם זה 150 או 800 מיליון ואני לא יודע למה, כי כמה מאות שקלים זה תחום גדול.

דורון קופמן: 800 מיליון.

יהודה טלמון: כמה מאות, זה תחום מאוד גדול אבל גם לא אמרו לך אדוני שאותם 22 אלף מדווחים מכסים היום 85 אחוזים מכלל העסקאות בכסף של החשבוניות במדינת ישראל.

זאב פורת: 41 אלף.

יהודה טלמון: 41 אלף עוסקים המדווחים היום מכסים מבחינת היקף החשבוניות בכסף 85 אחוזים.

יהודה טלמון: אני לא חושב שחבריי מרשות המסים יכחישו את הנתון הזה.

יהודה טלמון: דהיינו, הוספת מאות האלפים הנוספים של העסקים הקטנים מכסה את ה-15 אחוזים החסרים.

יהודה טלמון: האם אדוני חושב שלא מצאו ב-85, את המיליארדים, ימצאו בעסקים הקטנים?

יהודה טלמון: אדוני מבין שזה לא נכון.

יהודה טלמון: מבחינת עלות תועלת אין שם את הכסף הזה.

יהודה טלמון: אומרים לכם עולם מתקדם.

יהודה טלמון: העולם המתקדם זאת צ'ילה.

יהודה טלמון: האם צ'ילה הפכה להיות המודל שלנו?

יהודה טלמון: אני יושב עם שר האוצר וכל דבר שאני מעלה בפניו הוא שואל אותי איך זה ב-OECD.

יהודה טלמון: אף מדינה ב-OECD לא עובדת על דיווח מקוון.

יהודה טלמון: מה עוד אומרים לכם?

יהודה טלמון: צורך טכנולוגי.

יהודה טלמון: מה זה צורך טכנולוגי?

יהודה טלמון: אנחנו נקנה את החומרה, אנחנו נקנה את התוכנה, אנחנו נצטייד בכרטיס חכם, ורבותיי, נכון להיום חברה אחת במדינת ישראל מנפיקה.

ערן יעקב: שתיים.

ערן יעקב: יש כבר עוד אחת.

יהודה טלמון: נכנסה.

יהודה טלמון: מזל שלפני שבועיים נכנסה עוד חברה.

יהודה טלמון: חברה אחת במדינת ישראל מנפיקה כרטיס חכם שבלעדיו אי אפשר להתעסק בדיווח המקוון.

יהודה טלמון: אם כן, יש כאן הצטיידות חד פעמית ויש כאן את העלות השוטפת כמו שנאמר כאן על ידי חלק מחברי הכנסת.

יהודה טלמון: מה האפשרות של העסק הקטן?

יהודה טלמון: או לפנות ליועץ מס או רואה חשבון שיעשה עבודה נוספת, עבודה שלא נעשית היום, שאין בה צורך היום, וכמו שאתם יודעים אף אחד לא עושה עבודה בחינם.

יהודה טלמון: זה יעלה כסף.

יהודה טלמון: זה מוערך בכ-1,500 שקלים לחודש תוספת עלות חודשית קבועה על העלות של אלפי שקלים שדורשים מאתנו, על חשבוננו.

יהודה טלמון: לא רשות המסים מספקת לנו את זה אלא אנחנו הפכנו להיות לבלרים של רשות המסים באמצעים שלנו, בכסף שלנו ובזמן שלנו.

יהודה טלמון: כעסק גדול נדרש לדיווח מקוון, בואו ניקח מפעל תעשייתי שמייצר במבה.

יהודה טלמון: מה הוא עושה?

יהודה טלמון: הוא לוקח מנהלת חשבונות שתעשה רק דיווח מקוון.

יהודה טלמון: זה עולה לו 7,000-7,500 שקלים לחודש להעסיק מנהלת חשבונות כזאת, הבמבה עולה בעוד אגורה וכל עם ישראל משלם את המחיר של הדיווח המקוון.

יהודה טלמון: מה יעשה העסק הקטן?

יהודה טלמון: מה הוא יעשה?

יהודה טלמון: לא אומרים לכם שהדיווח הזה הוא על מכלול דוחות מקוונים שהושתו עלינו בשנתיים האחרונות, ואני לא אתחיל למנות לכם – 126 ו-111.

משה גפני: אני מבקש שתמנה.

יהודה טלמון: אני אשאיר את זה למומחים.

משה גפני: אין לנו הרבה זמן.

משה גפני: אני רוצה לדעת.

יהודה טלמון: אני רוצה לומר עוד דבר אחד.

יהודה טלמון: אומרים אנשי רשות המסים, ובצדק, שישבו עם הארגונים ב-2008 והגיעו אתם להסכמה על המתווה הזה.

יהודה טלמון: זה נכון.

יהודה טלמון: הם צודקים.

יהודה טלמון: זה היה בהסכמה, אבל עכשיו אני אומר לכם טעינו.

יהודה טלמון: טעינו.

יהודה טלמון: יושב כאן חברי רואה חשבון עופר מנירב שהתריע בזמן אמיתי ואמר לנו שאנחנו עושים טעות חמורה.

יהודה טלמון: אכן טעינו, אבל בואו נראה מהצד השני.

יהודה טלמון: גם הסכמים שחתמנו עם הממשלה לא קוימו ככתבם וכלשונם.

יהודה טלמון: ב-2008, בעסקת החבילה, כאשר העלו את הביטוח הלאומי מפי חמש לפי עשר, הבטיחו לנו שזה לשנה וחצי.

יהודה טלמון: לא קיימו את הבטחת הממשלה.

יהודה טלמון: אז מה קרה?

יהודה טלמון: הם יכולים לא לעמוד בהתחייבויות שלהם ואנחנו כן צריכים לעמוד בהן?

משה גפני: ביטלנו את זה.

יהודה טלמון: ביטלתם את זה כי הם הגיעו למסקנה שהם טעו, כפי שאמרנו אז.

יהודה טלמון: שיירשמו עשרות אלפי חברות .

משה גפני: אנחנו ביטלנו את זה בגלל שביטלנו את זה.

משה גפני: הם לא נלחמו והסכימו לזה כי הם טעו.

יהודה טלמון: מדברים אתכם על אכיפה.

יהודה טלמון: ברור שהתרעה ואכיפה, גזר דין מוות זה עוד יותר מרתיע.

יהודה טלמון: העניין צריך להיות מידתי.

יהודה טלמון: אדוני זבולון אורלב, צדקת כשאמרת שזה צריך להיות מידתי.

יהודה טלמון: זה לא מידתי.

יהודה טלמון: זה ממש לא מידתי ומבחינת עלות תועלת אין כאן עלות תועלת.

יהודה טלמון: עוד נתון אחד.

יהודה טלמון: על פי מדד דוינג ביזנס – והיושב ראש לא אוהב שימוש במונחים באנגלית, מדד עשיית עסקים.

משה גפני: דוינג ביזנס אני יודע.

משה גפני: זה אחד הכישלונות שלי.

יהודה טלמון: מדינת ישראל בדוח האחרון הידרדרה עוד שני מקומות אחורה במדד הזה בגלל עודף רגולציה ובירוקרטיה.

משה גפני: גם את זה ביטלנו אתמול.

משה גפני: יצטרכו בעוד שנה לבוא לוועדתה כספים כדי להראות מה נעשה עם זה, ואם לא, זה מתבטל.

משה גפני: אני לא רוצה לומר מהי הערכתי מה יהיה עם זה.

יהודה טלמון: לעת הזאת זה לא המהלך וזה לא הדבר הנכון.

יהודה טלמון: אני אומר עוד דבר אחד לסיום ואולי הוא לא יישמע פופולארי, אבל אני חושב שאם רוצים להיות הגונים צריך לומר אותו.

יהודה טלמון: אם היו שואלים אותי בכנות מה הבעיה בעסקים קטנים מבחינת מס, הבעיה בעסקים קטנים היא אי דיווח מלא על ההכנסות.

יהודה טלמון: בואו נשים את הדברים על השולחן.

יהודה טלמון: לא דיווח מקוון.

יהודה טלמון: אי דיווח בכלל.

יהודה טלמון: אי רישום של תקבול.

יהודה טלמון: מישהו בא אלי לחנות, קונה במאה שקלים ואני בכלל לא רושם את זה.

יהודה טלמון: הכול שחור.

יהודה טלמון: אם היא קיימת, זאת הבעיה שקיימת בעסקים קטנים.

יהודה טלמון: יגידו חבריי מרשות המסים בהגינותם שבין אי דיווח לבין דיווח מקוון אין ולא כלום.

יהודה טלמון: להפך.

יהודה טלמון: מה יהיה מפלטו של העסק הקטן מהדיווח המקוון?

יהודה טלמון: אי דיווח, כי מה שאתה לא רושם, אתה לא מדווח.

יהודה טלמון: דהיינו, היקף העסקאות בהון שחור ילך ויגדל.

יהודה טלמון: מה כן צריך לעשות?

יהודה טלמון: זה לממן עוד 150-200 מפקחי מס הכנסה שיצאו לשטח ויתפסו את אותם עסקים קטנים שפוגעים בכולנו, אלה שבאמת לא מדווחים מס אמת.

יהודה טלמון: אותם צריך לממן, למנות ולמצוא את מעלימי המס ולא את ההגונים שעובדים מצאת החמה עד צאת הנשמה ועכשיו רוצים להפוך אותם לפקידים של משרד האוצר.

יהודה טלמון: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

דורון קופמן: אני נשיא לשכת רואי חשבון.

דורון קופמן: אני כמובן מצטרף לכל הדברים שאמר ידידי יהודה טלמון.

דורון קופמן: רק למנות לכם חלק מהטפסים שצריך לדווח אותם באופן מקוון, לפי שעה, זה 856, 126, 611, דוח אישי, המאה ה-26 זה כל רבעון ואני מניח שבזה עוד לא סיימנו את הדיווחים המקוונים כי השיטה היא להגדיל את כמות הדיווחים המקוונים בלי שום קשר לדיווח המקוון.

דורון קופמן: יש גם הצהרות הון ולאט לאט יגיעו לכל מה שרק אפשר.

דורון קופמן: אנחנו נכנסים כאן לאיזשהו מהלך מהסוג של האח הגדול.

דורון קופמן: מחייבים אותנו, את העסקים, לדווח יותר ויותר ולעשות עבודת הנהלת חשבונות הרבה יותר מפורטת מכפי שהיא נעשית היום.

דורון קופמן: נאמר קודם שבשביל לדווח, צריך בסך הכול להשתמש במערכת הקיימת אבל זה ממש לא נכון.

דורון קופמן: צריך לשנות אותה, צריך לשנות את הרישום כי רוצים רישום על כל חשבונית וחשבונית באופן פרטני.

דורון קופמן: אני חושב שללכת למהלך הזה שאין כדוגמתו בשום מקום אחר – ואני לא לוקח את צ'ילה כדוגמה לעניין – פשוט אסור שיקרה.

דורון קופמן: העלות, כפי שהזכיר אותה יהודה וכפי שאנחנו חישבנו אותה, היא פשוט עלות מטורפת והתועלת בה היא קטנה.

דורון קופמן: לעולם לא יגיעו למאה אחוזים מהיקף העסקאות המדווחות במשק אלא תמיד יהיו עסקאות שלא תדווחנה.

דורון קופמן: תוספת העלות הזאת על העסקים הקטנים מיותרת לחלוטין.

משה גפני: למען השקיפות אני רוצה להגיד שאתה הסברת לי את זה באריכות עת ישבנו יחד במטוס מאילת.

משה גפני: אני אומר את זה כדי כולם ידעו.

משה גפני: אם מישהו תפס אותנו מדברים על זה, תדעו שדיברנו על כך.

משה גפני: אני שאלתי אותו שאלה שגם עכשיו אני לא מקבל עלי התשובה.

משה גפני: שאלתי מה זה עסק שלו.

משה גפני: הרי הוא יתפרנס יותר.

משה גפני: הוא מייצג את רואי החשבון.

דורון קופמן: אתמול הייתי בוועדת הריכוזיות והבענו את עמדתנו.

משה גפני: למה אתה נגד?

משה גפני: אתה תרוויח יותר כסף.

דורון קופמן: נכון אבל אנחנו טענו גם אתמול בוועדת הריכוזיות שנקודת המבט שלנו כלשכת רואי חשבון היא ראיית טובת כלל הציבור ולאו דווקא טובתנו האישית ברמה הזאת שאנחנו נרוויח עוד אלף שקלים או עוד 1,500 שקלים בחודש.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חנה ג'ינו, לשכת יועצי מס.

משה גפני: כשהיינו במטוס בחזרה מאילת, זה היה כי את הזמנת אותנו ללשכת יועצי המס.

משה גפני: דעו לכם שבכלל היו ימות המשיח ומבחינתי האישית זה היה משהו נורא ואיום.

משה גפני: נשיא לשכת רואי החשבון הוזמן לכנס של יועצי המס.

משה גפני: אם זה היה לפני שמונה שנים, היו לי הרבה בעיות.

יהודה טלמון: למושב הפתיחה.

חנה ג'ינו: לגבי השאלה שלך.

חנה ג'ינו: זה סוג של אינטרס שאנחנו נשתכר יותר, אבל זה לא מדויק.

חנה ג'ינו: שני הצדדים ישלמו כאן.

חנה ג'ינו: אנחנו לא מתיימרים לקבל את השכר בעקבות תוספת העבודה.

חנה ג'ינו: אין חיה כזאת, כפי שאומרים.

חנה ג'ינו: שני הצדדים יתפשרו כאן באמצע.

חנה ג'ינו: חלק אפילו ינשרו.

חנה ג'ינו: מתוך החשש שלנו שאנשים עוסקים לא יעמדו בשכר, אנחנו גם נתפשר.

חנה ג'ינו: אני חייבת לומר משהו לגבי דיווח על בסיס מזומן.

חנה ג'ינו: אני פונה לאנשי מע"מ.

חנה ג'ינו: אלה לא רק עוסקים שבעקבות תיקון החוק זכאי להוציא חשבוניות או רשאים להוציא חשבוניות על בסיס מזומן.

חנה ג'ינו: המצב הוא הרבה יותר חמור.

חנה ג'ינו: בעלי מקצועות חופשיים שעל פי חוק תמיד יכלו להוציא חשבוניות מזומן, חלקם לא יכולים.

חנה ג'ינו: יש לי לקוחות שהם עורכי דין, רופאים, פסיכולוגים, אתם יודעים מי החוטא הגדול כאן?

חנה ג'ינו: אתם, משרדי הממשלה.

חנה ג'ינו: אתם מתנים את קבלת התשלום בנוסף לאשראי של חודשיים-שלושה, ארבעה וחצי שנה.

חנה ג'ינו: אתם מתנים את הוצאת השיק על ידי קבלת חשבונית.

חנה ג'ינו: אין חשבונית, אין שיק.

חנה ג'ינו: אני אומרת שאם החוק הזה שיש בו הטבה, אתם לא יכולים להוציא הוראות הפעלה?

חנה ג'ינו: חוברת הדרכה, משהו, מינימום לעשות כדי שבאמת את ההטבה הזאת לא נחמיץ?

ערן יעקב: אני חייב לומר שזה לא נכון.

ערן יעקב: עובדתית זה לא נכון.

איריס ויינברגר: אנחנו פנינו בעניין כבר לפני למעלה משנה לחשב הכללי והחשב הכללי בהנחיות שלו למשרדי הממשלה הורה במפורש מה לעשות.

חנה ג'ינו: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לסעיף 3 בנושא של השתתת שלושים אחוזים נוספים קנס על תשומות.

חנה ג'ינו: לא ברור בסעיף שאם זה נעשה בתום לב, זה לא יקרה.

חנה ג'ינו: אני מקשרת את זה עם שני דברים נוספים.

חנה ג'ינו: הדוח המפורט שהאינפורמציה זמינה אצלכם, יכול להיווצר מצב נוראי שעוסק בתום לב – וזה קורה, ואנחנו כמייצגים יכולים להביא לכם – לא דורש תשומות לא מפני שהוא לא רוצה, אלא כי החשבונית לא הגיעה והוא לא התנהל נכון ולא קיבל את החשבונית.

חנה ג'ינו: היכן שאנחנו יכולים לעזור, אנחנו עושים זאת.

חנה ג'ינו: אני אומר רק דבר אחד לגבי הדוח המפורט וסליחה שאני אשתמש במטפורה מוגזמת.

חנה ג'ינו: אנחנו מרגישים כמו אלה שעומדים מאחורי זכוכית אטומה ומנסים לסמן למישהו שאיזה אסון עומד לקרות.

חנה ג'ינו: אנחנו בפירוש אומרים שאנחנו בסוג של היסטריה.

חנה ג'ינו: לטעות זה אנושי, ותצלמו נהדר.

חנה ג'ינו: תדעו לכם שאנחנו כאן סטטיסטים.

חנה ג'ינו: אם תחליטו שהפעימה השלישית לא יוצאת לדרך, כל הקהל ימחא לכם כפיים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת רוחמה אברהם.

רוחמה אברהם-בלילא: בקצרה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מתנצלת על האיחור.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מכירה את כל הסוגיה של העסקים הקטנים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני התרעתי ואמרתי לא אחת שההליך הפרוצדוראלי בו נתקל אדם שחושב להקים עסק קטן בישראל, יותר קל לצאת ממצרים של אז או יותר קל להגיע לירח מאשר לפתוח עסק.

רוחמה אברהם-בלילא: כל שכן כאשר אנחנו רואים איזשהו מצב של חוסר סינכרוניזציה של האוצר עם השטח בפועל, עם מה שקורה בשטח.

רוחמה אברהם-בלילא: מדובר בכשבעים אלף בעלי עסקים קטנים ובינוניים שכל ההוצאה החד פעמית הזאת היא בתקופה שהיא מאוד לא פשוטה למשק.

רוחמה אברהם-בלילא: 15 אלף שקלים, כולל 1,500 שקלים בחודש, מסרבלת את זה ועל מה?

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבינה את הרצון של האוצר להילחם בכל מה שקשור בתופעה בהון השחור, אבל תתאמו את החוק ותראו איך מיישמים אותו הלכה למעשה בשטח.

רוחמה אברהם-בלילא: תבדקו האם זה מסרבל על העניינים או אם זה מקל על התהליכים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפי מה שאני רואה ולפי מה שאני שומעת, את הזעקה של אותם אנשים, להקל זה לא מקל אלא זה רק מסרבל.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן אדוני היושב ראש, אני חושבת שכפי שאתה עשית את המהלך אתמול בחוק הכי חשוב שהיה שהובלת אותו הרבה מאוד זמן וזה היה בהחלט בשורה והאופוזיציה נתנה את הגיבוי לכל המהלך שעשית, אני חושבת שאי אפשר לזלזל יותר בשדרה המרכזית של הכלכלה בישראל, במעסיקים הקטנים והבינוניים.

רוחמה אברהם-בלילא: מספיק להתייחס אליהם כאל איזשהו עוד ענף.

רוחמה אברהם-בלילא: זה ענף גדול.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו צריכים לחזק אותו, אנחנו צריכים להקל עליו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מדברת על נתינת הלוואות ועל נתינת אשראים כפי שקורה בארצות הברית או בכל מדינה מערבית מתוקנת אלא אני מדברת על הקלה בבירוקרטיה.

רוחמה אברהם-בלילא: המהלך הזה הוא סרבול גדול שאנחנו צריכים למנוע אותו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עופר, אתה תדבר ראשון בישיבה הבאה.

משה גפני: אני מאוד מבקש ממך.

משה גפני: אני חייב לסיים את הישיבה.

משה גפני: אני רוצה לסכם את הדיון.

משה גפני: רשות המסים, משרד האוצר, מתכוונים לטובת העניין והם אכן רוצים שייגבה מס אמת והם רוצים שהדברים ייעשו באופן מסודר.

משה גפני: מה שהם אומרים בעניין הזה, אני מקבל את זה לחלוטין.

משה גפני: אני למדתי במשך כל השנים שאני בכנסת, במיוחד בתפקיד הזה, להבחין בין זעקה שהיא זעקה לשם הזעקה לבין זעקת אמת.

משה גפני: אני אומר לכם שבעניין הזה יש זעקת אמת.

משה גפני: יש זעקת אמת ואי אפשר להתעלם מהעניין הזה.

משה גפני: אין חבר ועדה אחד שלא אמר ולא מתכוון לזה שהוא רוצה שישלמו מס אמת.

משה גפני: אין מציאות כזאת.

משה גפני: אף אחד לא חושב אחרת וכל אחד מבין שאם לא משלימים מס אמת, זה פוגע במדינה, פוגע בהכנסות המדינה ופוגע בכל בעלי העסקים האחרים כי אז מחמירים בדברים וכולי.

משה גפני: אני לא מסכים עם המצב הקיים.

משה גפני: זאת אומרת, צריך להגיע לאיזשהו פתרון.

משה גפני: אנחנו בשבוע הבא נחדש את הישיבה.

משה גפני: אני מאוד מבקש מכם – תגידו אם אתם לא מסכימים, כי אז נעשה את הכול, אבל אם אתם מסכימים, אתם תקלו עלינו כי יש עומס גדל על הוועדה – שעד שבוע הבא תשבו עם הארגונים.

משה גפני: אין ארגון אחד שלא דיבר אתנו, דיבר עם חברי הוועדה ודיבר אתי.

משה גפני: מכולם ללא יוצא מן הכלל – גם לשכת רואי החשבון, גם לשכת יועצי המס, גם לשכת עורכי הדין, גם ארגון לה"ב - הייתה זעקה אמיתית.

משה גפני: אתם לא יכולים להתעלם מהעניין הזה שיש כאן הכבדת הנטל על עסקים קטנים.

משה גפני: חברות גדולות, בסדר, אבל יש הכבדה של הנטל.

משה גפני: זה באמת יקל עליכם אבל זה יפיל עסקים ויוציא אותם החוצה.

משה גפני: נכון מה שאמר יהודה טלמון, אסור לחזור על העניין הזה, אבל בסוף יהיה שנגביר את ההון השחור כי אנשים לא ידווחו.

משה גפני: הרי מה היה עם הסיפור של הגדלת תקרות הביטוח הלאומי?

משה גפני: הגדלתם את הביטוח הלאומי לפי תשע, לא לפי עשר, ומה שקרה זה שעברו לחברות והמדינה הפסידה כסף.

משה גפני: עכשיו כשביטלנו את זה והחזרנו את זה לפי חמש, המדינה בשנה הבאה או בעוד שנתיים תתחיל לקבל הרבה יותר כסף כי אנשים לא ילכו לחברות.

משה גפני: תגידו שלא, בסדר, אנחנו נמשיך את הדיון בוועדה מבלי שתדברו אתם, אבל אם אתם יכולים להגיע – ואני אעקוב אחרי זה – להסכמות ולהביא לכאן יותר הסכמות, אתם תקלו עלינו.

משה גפני: אם לא, בסדר, כל הדיון יתקיים כאן והוא לא יהיה קל.

זאב פורת: נוצר רושם שיש כאן איזה גוף אטום.

משה גפני: לא אמרתי את זה.

משה גפני: תחילת הדברים שלי הייתה בשבחכם.

זאב פורת: כל החברים ישבו אתי.

זאב פורת: להווה ידוע, לא מדובר ב-467 אלף עוסקים אלא ב-482 אלף עוסקים.

זאב פורת: אנחנו שקלנו להקל.

זאב פורת: כל הצעקות האלה היו צריכות להיות לפני שנתיים.

זאב פורת: אתם הצבעתם בעד החלה של כלל הדיווח המקוון על כל 482 אלף העוסקים והיום צועקים עלינו כאילו אנחנו באים להרחיב.

זאב פורת: אנחנו לא באים להרחיב אלא אנחנו באים לצמצם בצורה משמעותית.

משה גפני: ראיית אותי גבי גזית הבוקר לגבי הנושא שתמכתי ברפורמת בכר.

משה גפני: אמרתי לו שידע רק דבר אחד, שהחיים הם דינאמיים, רואים מה מתפתח ורק חמור לא חוזר בתשובה.

זאב פורת: מסכים.

משה גפני: אז מה, הסכמנו, אז מה קרה?

משה גפני: לא בוחנים את מה שקורה?

רוחמה אברהם-בלילא: מה הבעיה להגיע להסכמות?

משה גפני: לא אמרנו מילה אחת נגד רשות המסים.

משה גפני: להפך.

משה גפני: אני מאוד שיבחתי אתכם.

זאב פורת: אני רוצה לומר שבמפגש האחרון הצענו להחיל את חובת הדיווח על תוספת של 110 אלף עוסקים, קרי, דיווח של 500 אלף שקלים ומעלה.

זאב פורת: נשמעו כל הטרוניות שנשמעות כאן כרגע.

זאב פורת: הן הושמעו אז בחודש מאי, כאשר ההצעה הועלתה.

זאב פורת: חזרנו למשרד, עשינו חושבים והחלטנו שיש צדק לא מעט בטענות שהועלו והחלטנו להעלות מחצי מיליון למיליון ופטרנו כארבעים אלף עוסקים.

זאב פורת: דחינו ל-2014.

זאב פורת: אם ההצעה הזאת תאושר, אנחנו מדברים על דיווח של כ-21 אחוזים מכלל העוסקים.

זאב פורת: אנחנו לא מדברים כרגע על אותם עוסקים קטנים שאני שומע כאן, מיליון שקלים.

זאב פורת: נכון שמוגדר כעסק קטן, אבל אם זה עסק קטן, אין עסקים גדולים במדינת ישראל.

משה גפני: ולשאלתי?

זאב פורת: אנחנו מוכנים להיפגש ולשבת.

זאב פורת: אני לא אומר לך לא.

זאב פורת: אנחנו ניפגש.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל מראש הוא אומר לך שאין סיכוי.

ערן יעקב: לא בגללנו.

זאב פורת: אנחנו נשב ונשמע פעם נוספת.

עופר מנירב: ערן, למה לא בגללכם?

עופר מנירב: למה אתה סתם מדבר?

עופר מנירב: למה לא בגללכם?

זיו שרון: אתם מוכנים לשנות את דעתכם?

זאב פורת: כל הכעס הזה לא יפתור כלום.

זאב פורת: אנחנו ניזום מפגש בשבוע הבא וניפגש עם הלשכות.

זאב פורת: אולי אפילו ביום חמישי זה.

זאב פורת: ניפגש עם הלשכות פעם נוספת.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני קובע את המשך הישיבה.

משה גפני: אני מבקש מכם, אל תכעסו.

משה גפני: מותר גם לנו לטעות, מותר גם לכם לטעות ומותר גם להם לטעות.

משה גפני: אנחנו כולנו בשר ודם.

משה גפני: החיים הם דינאמיים, דברים מתפתחים ולא צריכים להיות מקובעים.

משה גפני: צריך לשבת ולדבר.

משה גפני: רבותיי, אומר זאב פורת שהם ישבו אתכם.

משה גפני: אנחנו מבקשים שתבואו בלב פתוח ובנפש חפצה וגם אתם.

משה גפני: תנסו להקל עלינו את העבודה.

משה גפני: אני אומר לכם שהמצב הזה לא יישאר.

משה גפני: אני הולך לטפל בעניין הזה, והוועדה הולכת לטפל בעניין הזה.

משה גפני: מתברר לנו למשל משהו שולי לחלוטין שלא נוגע לעניין הזה.

משה גפני: מתברר לנו שאנחנו אישרנו באיזשהו שלב, ועדת הכספים אישרה באיזשהו שלב שגם המלכ"רים יצטרכו לדווח.

משה גפני: אנחנו אישרנו את זה.

משה גפני: אתה חושב שאני אשאיר את זה?

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

משה גפני: התשובה היא לא.

ערן יעקב: הם לא שם.

משה גפני: הם לא שם.

משה גפני: אני כבר יודע איפה הם.

משה גפני: גיליתי.

משה גפני: ישבתי כאן ושמעתי.

משה גפני: לא למדתי ליבה אבל רופא אוזניים אמר לי איך שומעים.

משה גפני: שמעתי.

משה גפני: זה לא יישאר.

משה גפני: שלא תהיה אי הבנה בעניין הזה.

משה גפני: אני מאוד מבקש להגיע להסכמות.

משה גפני: כולם רוצים לדווח אמת, אתם צריכים לדאוג לכך שגם יהיו הכנסות למדינה ושעסקים לא יפלו כי מה שיקרה זה שעסקים יתחילו או לא לדווח ולהפוך להון שחור, או שהעסקים בכלל יפלו ואז המצב יהיה יותר גרוע, שוב הכנסות המדינה יקטנו.

משה גפני: צריך לדעת את האיזון.

משה גפני: גם ביהדות שיש ספק פיקוח נפש כיפור, צריך לאזן.

משה גפני: יום כיפור זה דבר חשוב, פיקוח נפש זה דבר חשוב ואחד גובר על השני.

משה גפני: ספק פיקוח נפש גובר על יום כיפור.

משה גפני: יש רצון שלכם להגביר את הכנסות המדינה, יש רצון שלכם ושל כולנו שהעסקים יוכלו להתנהל ולא להכביד עליהם בהוצאות.

משה גפני: צריך למצוא את האיזון.

משה גפני: בהסכמות ביניכם תקלו עלינו ונוכל להעביר את החוק מהר.

משה גפני: אם לא, נתחיל לדון סעיף-סעיף.

משה גפני: תודה רבה.