ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 906, 2011-11-30 09:15

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו ממשיכים את הדיון בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 5), התשע"א-2011.

משה גפני: אתמול דיברנו על כל הדברים אבל היו כמה נושאים שנשארו פתוחים.

משה גפני: דיברנו על החלטות שנצטרך לקבל הבוקר.

משה גפני: הדבר הראשון הוא הנושא שהעלה עופר מנירב, נקודת זיכוי לגבר עובד אם אשתו לא עובדת.

משה גפני: ביקשתי לנסח באופן כזה שיהיה ברור שהוא מקבל נקודת זיכוי, בין אם הוא אב חד הורי ובין אם הוא נשוי ויש לו משפחה ואשתו לא עובדת.

משה גפני: ביקשתי לנסח את זה ותאמרו לי מה המצב מבחינת הניסוח.

ליאת גרבר: יש לנו ניסוח שפותר את הבעיה והוא פשוט וקל.

שגית אפיק: תגידי אותו.

ליאת גרבר: אנחנו מציעים בסעיף 66 להוריד את הדרישה לבן זוג רשום.

משה גפני: אתם מסכימים לעיקרון?

ליאת גרבר: כן.

ליאת גרבר: אנחנו מסכימים לעיקרון.

משה גפני: אני רוצה את הניסוח הכי ברור בעולם.

שגית אפיק: תסבירי לי מה זה נותן ב-66.

שגית אפיק: זה החישוב הנפרד.

ליאת גרבר: הבעיה הייתה שהדרישה היא שמי שמבקש את החישוב הנפרד הוא יהיה מי שאינו בן הזוג הרשום.

ליאת גרבר: כך יוצא שאם זה מקרה בו הגבר הוא בן הזוג הרשום ולאישה אין הכנסה, היא בן הזוג שאינו רשום ואז לא עוזר שהיא תבקש את החישוב הנפרד כי לה אין הכנסה, והגבר לא יכול לבקש את החישוב הנפרד כי הוא בן הזוג הרשום.

ליאת גרבר: זה פותר את הבעיה.

ליאת גרבר: תאמינו לנו שזה פותר את הבעיה.

ליאת גרבר: זאת בעיה טכנית.

שגית אפיק: אני לא אוהבת שאת עושה תיקון טכני על דבר מהותי.

ליאת גרבר: אבל זאת בעיה טכנית.

שגית אפיק: זאת לא הדרך הנכונה.

שגית אפיק: את הופכת את זה לכך שצריך לתבוע שייעשה חישוב.

פרידה ישראלי: לא, את זה רואים אוטומטית, אם הוא זכאי.

שגית אפיק: למה לא לקבוע בצורה הכי ברורה בסעיף 40 הוראה שהיא הכי ברורה בעולם?

ליאת גרבר: זה לא קשור לסעיף 40 כי סעיף 40 מדבר על לא נשואים והבעיה היא אך ורק לגבי נשואים.

שגית אפיק: סעיף 40 לא מדבר על לא נשואים.

שגית אפיק: סעיף 40 מדבר על נקודות זיכוי באופן כללי.

ליאת גרבר: לא, הוא מדבר על נקודות זיכוי למשפחות חד הוריות.

משה גפני: את רוצה להסביר לי את הוויכוח כדי שאני אבין?

משה גפני: אתן מסכימות לעניין?

ליאת גרבר: כן.

משה גפני: אז אני רוצה את הניסוח הכי ברור שילד בכיתה א' מבין אותו.

משה גפני: אני לא רוצה להפנות לסעיף מסוים.

שגית אפיק: תגידי מה את רוצה ואני אראה לו סעיף.

ליאת גרבר: יהיה כתוב:

ליאת גרבר: רשאי בן זוג לתבוע ולא רשאי בן זוג שאיננו בן הזוג הרשום.

ליאת גרבר: סעיף 66(א).

משה גפני: תראי לי את הניסוח.

ליאת גרבר: הבעיה היא טכנית.

ליאת גרבר: אנחנו יודעים להתגבר על הבעיה.

ליאת גרבר: אפילו אנחנו אתמול לא היינו בטוחים שזאת בעיה, אבל בגלל שיש בעיה טכנית, פתרנו אותה.

ליאת גרבר: תסמכו עלינו.

משה גפני: הוויכוח הסתיים.

משה גפני: נמשיך.

משה גפני: הניסוח שלך.

משה גפני: החוק עכשיו הוא של הוועדה ואני רוצה את הדבר הכי ברור.

משה גפני: אני לא רוצה כותרות בעיתונים שיאמרו שאנחנו לא רגישים לעניין הזה.

משה גפני: אני לא רוצה כותרות בעיתונים האומרות שאני דואג לאבא שיש לו ילדים והוא לא חי חיי משפחה ולא מעניין אותי מאבא שחי חיי משפחה.

משה גפני: אני לא רוצה את הכותרות האלה.

ליאת גרבר: לא יהיו כותרות.

משה גפני: יהיו.

משה גפני: אם זאת בעיה של ניסוח, אני החלטתי.

שגית אפיק: תסתכלו בעמוד 2.

שגית אפיק: אנחנו מוסיפים בסעיף 40(ב).

ליאת גרבר: אבל זה לא קשור לסעיף 40.

שגית אפיק: למה?

שגית אפיק: זה הסעיף שעוסק בנקודות זיכוי.

ליאת גרבר: אולי נסכם שאנחנו מסכימים על העיקרון ואנחנו אומרים את זה בפרוטוקול.

שגית אפיק: אנחנו רוצים להגיד את זה ברחל בתך הקטנה.

שגית אפיק: אנחנו רוצים להגיד את זה בצורה הכי ברורה שאפשר.

שגית אפיק: תתווסף שם תוספת.

ליאת גרבר: אי אפשר לערבב מין בשאינו מינו.

ליאת גרבר: סעיף 40 לא עוסק בבני זוג נשואים.

ליאת גרבר: תסמכו עלינו.

ליאת גרבר: אנחנו אומרים לפרוטוקול שאין בעיה.

שגית אפיק: הכותרת של סעיף 40 הוא נקודות קצבה וזיכוי בעד ילדים.

שגית אפיק: זה הסעיף שעוסק בכך.

משה גפני: מה הדיון עכשיו?

ליאת גרבר: הדיון הוא שאתם מכניסים את זה בסעיף שהוא לא נכון.

משה גפני: הניסוח הוא הניסוח הזה.

משה גפני: אם יתברר שהוא לא נכון, את הניסוח נשנה אבל על העקרון החלטנו.

משה גפני: אני מבקש להפסיק את הוויכוח.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

משה גפני: אני לא רוצה לשמוע יותר.

משה גפני: אני לא מבין את הדיון הזה.

ליאת גרבר: אנחנו מכניסים את זה לסעיף לא נכון.

משה גפני: אז מכניסים לסעיף לא נכון.

משה גפני: ועדת הכספים של הכנסת לא יודעת לנסח.

משה גפני: מה קרה?

משה גפני: רק במשרד האוצר יודעים לנסח הכול.

ליאת גרבר: זה לא עניין של ניסוח.

משה גפני: זה הניסוח.

משה גפני: מספיק.

משה גפני: כאן אומרים לי שזה כן בפנים, כאן אומרים לי שזה לא בפנים ואני לא יודע איפה אני עומד.

משה גפני: אני מתחיל לאבד את האמון.

משה גפני: תקריאי.

שגית אפיק: תסתכלו בעמוד 2 באמצע.

שגית אפיק: בסעיף 40 תתווסף פסקה 1(ג).

שגית אפיק: (1ג) בחישוב המס של יחיד תושב ישראל שהוא אב לפעוט, יובאו בחשבון, כנגד המס החל על הכנסתו מיגיעה אישית, בשל כל פעוט כאמור, נקודות זיכוי כמפורט להלן: (א) נקודת זיכוי אחת בשנת לידתו של הפעוט ובשנת המס שבה מלאו לו שלוש שנים.

שגית אפיק: (ב) שתי נקודות זיכוי בשנת המס שלאחר שנת לידתו של הפעוט ובשנת המס שלאחריה.

שגית אפיק: סעיף 40 עוסק בנקודות קצבה וזיכוי בעד ילדים.

שגית אפיק: סעיף קטן (א) שלו מדבר על נקודות קצבה.

שגית אפיק: אני קובעת את הכלל וזה הכלל.

שגית אפיק: זה לא משנה אם אשתו עובדת או לא עובדת.

שגית אפיק: אני קובעת את הכלל.

שגית אפיק: ברגע שאת קובעת את הכלל, אין צורך.

טליה דולן: זאת אומרת, זה במקום הקודם.

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: לא מקובל עלי ב-66 פשוט להוריד את המלים שאינו בן זוג רשום.

ליאת גרבר: אבל למה?

ליאת גרבר: זה פותר את הבעיה.

שגית אפיק: זה לא פותר את הבעיה.

ליאת גרבר: אבל אני מסבירה שזה פותר.

שגית אפיק: אבל זה לא פותר.

משה גפני: שגית, אני יכול לבקש להפסיק את הוויכוח?

שגית אפיק: כן.

משה גפני: תודה.

משה גפני: תעברי לסעיף הבא.

משה גפני: בקדנציה שלי ועדת הכספים לא תדע לנסח חוקים.

משה גפני: בקדנציה הבאה ינסחו חוקים באופן טוב.

משה גפני: הנושא של הבנקים.

משה גפני: היינו אמורים לקבל תשובה.

משה גפני: איפה ערן יעקב?

ליאת גרבר: הוא אמור להגיע.

משה גפני: ניר הלפרין, אתה רוצה להתייחס?

משה גפני: יש סיכום עם הבנקים?

ניר הלפרין: אני חושב שצריך להעלות קודם כל את הנושא.

משה גפני: שגית, תעלי את הנושא של הבנקים.

שגית אפיק: זה עלה אתמול.

ניר הלפרין: הבנקים לא היו נוכחים אתמול.

משה גפני: עלה הנושא של העמלות.

ניר הלפרין: יש נושא של מכירה הונית.

ניר הלפרין: אני מזכיר שבשנת 2005 העמלות היו מופחתות ואנחנו מעלים עכשיו לדיון ושאלה מול איגוד הבנקים מכירה הונית, בדיוק כמו בשנת 2005, התחייבות שלכם לעמלות מופחתות, 0.1.

משה גפני: נציגי הבנקים, בבקשה.

טיבי רבינוביץ: אנחנו נחשפנו לנושא רק אתמול מאוחר והיום.

טיבי רבינוביץ: כמובן שאנחנו נשתדל להיות מוכנים להטמיע את המערכות.

טיבי רבינוביץ: כמובן מדובר גם בפעולות ייעוץ, אבל כמו בעבר, ב-2005, עת הבנקים נענו לפניית הוועדה וגבו עמלה מופחתת.

משה גפני: גם הפעם אנחנו פונים אליכם.

משה גפני: מה אתם הולכים לעשות?

טיבי רבינוביץ: נמצאים כאן הנציגים.

טיבי רבינוביץ: אני מבין שמדובר ב-0.1.

משה גפני: כן.

טיבי רבינוביץ: נמצאים כאן נציגי הבנקים והם יוכלו להתייחס.

יובל כהן: טמיר, אני מבקש שיירשם בוועדה שנציגי הבנקים, גם אלה שיושבים מאחר, ואיגוד הבנקים הסכימו לעמלה 0.1.

יובל כהן: בואו נגיד את זה באופן מוחלט.

רועי קציר: שמי רועי קציר מבנק הפועלים.

רועי קציר: כמו שהיה ב-2005, גם השנה אנחנו למעשה לא נעבור את העמלה של ה-0.1 ולא נגבה מעבר לכך.

רועי קציר: זאת תהיה עמלה מופחתת מאוד משמעותית.

רועי קציר: זאת התחייבותנו.

אבנר שמטוב: אבנר שמטוב מהבנק הבינלאומי.

אבנר שמטוב: גם אנחנו נסכים לעמלה מופחתת בשיעור של 0.1 אחוז.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יש עוד מישהו?

מיכה ארגמן: מיכה ארגמן, מזרחי-טפחות.

מיכה ארגמן: גם אנחנו מצטרפים לזה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: דיסקונט?

נועם ארזני: נועם ארזני מבנק דיסקונט.

נועם ארזני: גם אנחנו מצטרפים.

ברכיה רוזנברג: ברכיה רוזנברג, בנק לאומי.

ברכיה רוזנברג: אנחנו מצטרפים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לכם.

משה גפני: אני מודה לנציגי הבנקים על ההסכמה על העלות המופחתת לפי בקשת ועדת הכספים, כפי שהיה בעבר.

משה גפני: תודה רבה לכם.

משה גפני: אנחנו עוברים לעניין הבא.

שגית אפיק: לעניין אנשים שהם בגיל פרישה ויש להם תקרה פטורה.

שגית אפיק: ביקשת שיעלו את הסכום הפטור.

שגית אפיק: ליאת, יש לכם תשובה לגבי העלאת הסכום הפטור?

ליאת גרבר: אני מבינה שכן, אבל ערן יעקב יתייחס.

ערן יעקב: על פניו אנחנו אמרנו שאנחנו נבחן את זה כמובן בנפש חפצה.

ערן יעקב: צריך להבין שכרגע אנחנו בעולם שאני לא בדיוק מבין בכנות לאן הולכת הוועדה ומה המשמעויות.

ערן יעקב: יש דברים שבסופו של תהליך אנחנו לא יכולים לחיות אתם.

ערן יעקב: פשוט לא יכולים לחיות אתם.

ערן יעקב: אני מבין שיש רצון, אבל אנחנו חד משמעית לא יכולים לחיות אתם.

ערן יעקב: אנחנו כרשות מסים לא יודעים לחיות אתם ואני חושב שגם הציבור לא ידע לחיות אתם.

ערן יעקב: אנחנו חושבים שאנחנו מתעתעים בציבור ואנחנו חושבים שיש כאן דברים שאנחנו יוצרים אצלו חוסר ודאות.

ערן יעקב: אני אומר את הדברים מבחינתנו, באופן הזה שאנחנו רוצים לשנות את החקיקה.

משה גפני: אני שאלתי אתמול שאלות.

משה גפני: אגב, אני מתכוון לעשות הפסקה באמצע ולשבת אתכם כדי לראות למה אנחנו מגיעים.

משה גפני: אני אגיד לך בדיוק.

משה גפני: אתם פשוט מנותקים ממה שקורה בעם.

משה גפני: אני הייתי אתמול בשדרות ואני יודע על מה אנחנו מדברים, אתם פשוט מנותקים מהעם.

משה גפני: אתם תפילו את הממשלה הזאת, אתם תפילו את ראש הממשלה, אתם תפילו את שר האוצר, אתם פשוט מנותקים מהעם.

משה גפני: מתווכחים אתי על ניסוחים.

ערן יעקב: לא.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: אני מתעתע בעם ואתם באמת הולכים אתו.

משה גפני: אתם פשוט עושים דברים שלא יאומנו.

משה גפני: עכשיו גם הממשלה עומדת לקבל החלטה שכל הנושא הזה, גם של ההפחתות בחינוך וכל הדברים האלה, יידחו.

משה גפני: בסדר, אין בעיה, שהממשלה תקבל החלטה.

משה גפני: אני כאן לא הולך לקבל החלטות שהן החלטות מצחיקות.

משה גפני: אני הגעתי להסכמות בליבת העניין.

משה גפני: ישבתי אתכם, ישבתי עם אייל ועם כולכם והגענו להסכמות.

משה גפני: אנחנו עכשיו מתווכחים על דברים שוליים והוויכוח הזה הוא מיותר לגמרי.

משה גפני: במקום שנלך יחד שלובי זרוע, אתם מנהלים אתי ויכוח על שוליים.

משה גפני: הסכמנו על הפחתה במס הכנסה למעמד הביניים, הסכמנו להביא לכאן את מס הכנסה שלילי, בהסכמתכם.

משה גפני: אז על מה אתם מתווכחים אתי?

משה גפני: למה נשארו הוויכוחים?

משה גפני: האם הניסוח שהאישה עובדת או האישה לא עובדת, זה הוויכוח?

ערן יעקב: על כך הסכמנו.

משה גפני: אנחנו ביקשנו לדעת מה יקרה במקרה שבן אדם מושך את כל הסכום שיש לו כי הוא נכנס לדיור מוגן.

משה גפני: האם אתם יכולים ללכת לאיזשהו מחיר גבוה יותר?

משה גפני: למה אתם מסכימים?

משה גפני: אתם רוצים הפסקה?

ערן יעקב: כן.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: נעבור סעיף.

משה גפני: בסוף נעשה הפסקה.

משה גפני: אני לא מצביע לפני ההפסקה.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, כל הזמן אתה מרגיע אותי.

מגלי והבה: אתה כל הזמן בחזית ואתמול ראיתי את זה עת עמדת מעל הבמה והגנת על המדיניות הזאת.

מגלי והבה: עכשיו אתה בעצם אומר לנו שאתה צודק והם לא.

מגלי והבה: על כך צריך לברך אותך.

עופר מנירב: אדוני היושב ראש, אפשר לומר מילה לגבי הנושא שהעלית?

משה גפני: כן.

עופר מנירב: אתמול בהוראתו של אדוני דיברו אתי, אמנם קצרות, לגבי פתרון ונתתי פתרון שבעלות תקציבית לאורך שנים היא אפס.

עופר מנירב: זאת אומרת, אין לו עלות תקציבית בכלל.

עופר מנירב: יכול להיות בין שנים פער אבל בעלות תקציבית לא מדובר על תוספת של שקל אחד.

שגית אפיק: הפריסה.

משה גפני: אתה מדבר על פריסה.

עופר מנירב: כן.

משה גפני: אדם קשיש שצריך את הכסף הזה כדי לעבור לדיון מוגן.

עופר מנירב: נכון.

עופר מנירב: הוא מקבל לפי החוק היום הטבה שאמרו לנו אתמול שהיא כ-9,000 בשנה, שבין גיל 60 ל-80 זה 180 שקלים.

עופר מנירב: זאת ההטבה.

עופר מנירב: שייתנו לו קופון של ה-180 שבמידה של אירוע מסוג זה שאדוני מציין, שהוא צריך להיכנס לבית אבות או למקום סיעודי או משהו כזה, הוא יוכל לנצל את כל הקופון, לא יותר ממה שמגיע לו.

עופר מנירב: זאת אומרת, הוא לא יוכל לנצל פעמיים.

עופר מנירב: ברגע שהוא ניצל את הקופון פעם אחת, הוא לא יוכל לנצל בעתיד את אותם סכומים.

עופר מנירב: יש דבר דומה מאוד שניתן באנגליה בנושא של פנסיה, בנושא של קופונים והשיטה הזאת קיימת ולא אני ממציא אותה.

משה גפני: אתה מדבר על פריסה?

עופר מנירב: אני מדבר לא על פריסה אלא לתת לו באותו אירוע שהוא צריך, באותו יום שהוא צריך, את מה שהוא היה אמור לקבל אחרת אם היה פורס את זה.

עופר מנירב: הוא יקבל את זה באותו אירוע כאשר הוא חייב את זה וזה יפתור לחלוטין את הבעיה.

משה גפני: ערן, מה אתם אומרים?

ערן יעקב: אני מציע שנעבור לנושא הבא, נראה את הכול כמכלול ואחרי כן נדבר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הסעיף הבא.

שגית אפיק: הסעיף הבא הוא הנושא של העלאת מס שבח מ-20 ל-25 אחוזים.

שגית אפיק: היושב ראש ביקש אתמול לאפשר את העלאת מס השבח בתנאי שתהיה הפחתה של מקדמות מס השבח, מקדמות ניכוי במקור שנקבעו בפרק של דוינג ביזנס.

שגית אפיק: המקדמות היום עומדות על 7.5 אחוזים ו-15 אחוזים וביקשת להפחית אותן ל-3.5 אחוזים ו-11 אחוזים בהתאמה.

משה גפני: או כל אחוז אחר, או לבטל.

ערן יעקב: צריך לזכור שיש דרישה להעלות את זה פרופורציונאלית להעלאת המס.

ערן יעקב: הדרישה המקורית, ככל שאנחנו מעלים את שיעורי המס, כך גם נכון להעלות את המקדמות על מנת להתאים את זה לחשיפה שנוצרת בהתאם לעלייה.

ערן יעקב: דרשנו וביקשנו כי חשבנו שיהיה נכון להעלות את זה ל-8.5 אחוזים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני לא מדבר על זה.

משה גפני: אתמול דובר על מס שבח.

משה גפני: אני חשבתי שלא צריך להעלות את מס השבח.

משה גפני: אייל שכנע אותנו וגם פרידה וקיבלנו את העניין הזה, אבל אמרנו שלהוריד את המקדמות או לבטל אותן או לא חשוב מה, אבל למצוא איזשהו פתרון בעניין הזה.

משה גפני: אני מבקש שנוסיף את מס השבח.

משה גפני: מס השבח אכן יועלה כפי שעולה כל המיסוי כי אחרת אנשים ילכו ובמקום להשקיע בתוכניות חסכון, ישקיעו בדירות ובזה אנחנו לא מעוניינים, אבל להוריד את המקדמות כדי שאנשים יוכלו למכור את הדירה שלהם ולקנות דירה ולא יצטרכו סכום כזה גבוה.

משה גפני: למה אתם מסכימים?

משה גפני: לעבור לסעיף הבא או מה לעשות?

ערן יעקב: מסכימים להעלאת מס שבח.

אייל אפשטיין: מסכימים להעלאת מס שבח.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תקריאי את הסעיף לגבי מס שבח.

משה גפני: לגבי המקדמות נקבל תשובה.

משה גפני: אני לא אצביע עד שלא תהיה הסכמה.

משה גפני: אני רוצה לדעת לגבי האופוזיציה.

משה גפני: רוחמה לא כאן.

משה גפני: מה האופוזיציה תעשה?

משה גפני: אני מנהל כאן קרב וזה ממש לא נעים.

משה גפני: הם חברים טובים שלי.

משה גפני: אני מנהל אתם דיונים.

משה גפני: אני מדבר ברצינות.

משה גפני: יש פעמים בקדנציה בהם אני מדבר ברצינות, דבר שקורה פעמיים או שלוש ולא יותר מזה.

משה גפני: אני מתנצל שעכשיו זאת אחת הפעמים שאני מדבר ברצינות.

משה גפני: אני מנהל כאן מאבק מאוד לא נעים.

משה גפני: אני יודע שמטרכטנברג לא יצא הרבה.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: ידעתי את זה מלכתחילה ואמרתי את זה.

יוחנן פלסנר: לא יצא הרבה כי ימוסמס?

משה גפני: כי ימוסמס.

משה גפני: יגידו לי יוון.

משה גפני: יגידו לי שיש מדינה כזאת, יוון.

משה גפני: אתה הרי למדת ליבה ואתה יודע שיש על המפה את יוון.

משה גפני: אז יש יוון והמצב הכלכלי הולך להיות נורא ואיום, קטסטרופה.

משה גפני: אגב, זה לא נכון.

משה גפני: לא הולך להיות קטסטרופה.

משה גפני: הקדוש ברוך הוא מנהל את העולם ולא הממשלה ולא משרד האוצר.

משה גפני: יהיה בסדר.

יוחנן פלסנר: תקציב הביטחון עומד לגדול.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אני לא נכנס לזה.

משה גפני: אני רואה בחוק הזה חשיבות עליונה ממש מכיוון שאנחנו מדברים על זה כבר שנתיים.

משה גפני: אנחנו מדברים על שינוי המתווה.

משה גפני: במקום לקחת מהעניים או ממעמד הביניים ולתת לעשירים, אנחנו כאן לוקחים מהעשירים ונותנים למעמד הביניים.

משה גפני: אנחנו מפחיתים שני אחוזים במס הכנסה למעמד הביניים, אנחנו נותנים כאן חמישים אחוזים מס הכנסה שלילי, אנחנו נותנים לנשים עובדות, אנחנו נותנים שתי נקודות זיכוי לגבר עובד, אנחנו נמצא פתרון עם הנושא של הדיור, משהו שאנחנו הולכים לאיזה מתווה, ואנחנו מעלים את המס לאנשים עשירים, אנחנו מעלים את המס לחברות ואנחנו מפחיתים את הבלו על הדלק בשווי של בערך 2.5 מיליארד שקלים.

משה גפני: זה מהלך שלכל הדעות הוא מהלך נכון.

משה גפני: הוא התחיל כאן בוועדה מאיש אופוזיציה, מחבר הכנסת לשעבר חיים אורון, ואני המשכתי אותו.

משה גפני: המשכנו אותו אחרי כן בוועדה.

משה גפני: היה לנו ויכוח ועכשיו אנחנו מגיעים לשינוי המתווה.

משה גפני: אני אגיע אתם להסכמות.

משה גפני: כך אני מעריך.

משה גפני: אני אעשה הפסקה, אני אשב אתם ונגיע להסכמות כי הוויכוחים עכשיו הם מאוד בשוליים.

משה גפני: אני לא יודע למה הם מתעקשים, אבל בסדר, לא משנה.

משה גפני: פעם כשאני אעזוב את התפקיד אני אסביר למה הם מתעקשים.

משה גפני: לעיקרון הם הסכימו.

משה גפני: אם האופוזיציה רוצה להצביע נגד כי בסופו של דבר מדובר על חוק ממשלתי אותו שינינו דרמטית, נצטרך לגייס את הקואליציה כי אני מאמין בעניין.

משה גפני: אני מאמין בקדוש ברוך הוא אבל אני חושב שזה דבר נכון מאוד לעשות במיוחד לעת הזאת.

משה גפני: אם אתם אומרים שהאופוזיציה, כמו תמיד בוועדת הכספים, להוציא תקציב, הולכת אתנו, אני לא מתאמץ להביא חברים ונדון לגופו.

מגלי והבה: שמעת אותי יותר מפעם אחת מדבר כאן ולא חיכינו לטפל בסוגיות האלה שמטרתן באמת לא לגרום לכך שהעניים ימשיכו להיות יותר עניים והעשירים יתעשרו אלא שצריך להעלות את הרף ולתת לעניים את האפשרות לשנות את מצבם.

מגלי והבה: אני חושב שאנחנו נהיה בעד סיוע בחוק הזה וגם בחוקים אחרים.

משה גפני: אני מדבר עכשיו על זה כי אני רוצה להעביר את זה.

מגלי והבה: גם לנו יש אחריות, ולא רק לבוא ולתקוף.

מגלי והבה: יש מטרה שיש בה כדי להיטיב עם הציבור, אנחנו בעד ואנחנו לא נתנגד.

מגלי והבה: זאת הייתה עמדתנו והיא תהיה לאורך כל הדרך.

מגלי והבה: אנחנו לא עושים את זה כדי לומר שהנה, התנגדנו, כשזה חיוני.

מגלי והבה: אני שמח שאתה יודע שיש חברי אופוזיציה שנמצאים כאן ומרכזים את זה.

מגלי והבה: העמדה תהיה עניינית.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: תקריאי את סעיף מס שבח.

שגית אפיק: בעמוד 7, סעיף 2. 2.

שגית אפיק: תיקון חוק מיסוי מקרקעין בחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג-1963 (להלן – חוק מיסוי מקרקעין) - פסקה (1) היא הפחתת המקדמות ואני מדלגת עליה עכשיו.

שגית אפיק: (2) בסעיף 47, במקום ההגדרה "יתרת השבח הריאלי" יבוא: "מועד השינוי" – ו' בטבת התשע"ב (1 בינואר 2012).

שגית אפיק: "שבח ריאלי לאחר יום התחילה ועד למועד השינוי" – שבח ריאלי, כשהוא מוכפל ביחס שבין התקופה שמיום התחילה או מיום הרכישה, לפי המאוחר, ועד ליום שקדם למועד השינוי, לבין התקופה שמיום הרכישה ועד ליום המכירה.

שגית אפיק: שר האוצר רשאי לקבוע כללים לעיגול התקופות האמורות.

שגית אפיק: "יתרת שבח ריאלי לאחר מועד השינוי" – ההפרש שבין שבח ריאלי לבין הסכום המתקבל מצירוף שבח ריאלי עד יום התחילה ושבח ריאלי לאחר יום התחילה ועד למועד השינוי".

שגית אפיק: (3) בסעיף 48א (א) בסעיף קטן (ב) - (1) בפסקה (1) במקום "20 אחוזים" יבוא "25 אחוזים".

שגית אפיק: (2) אחרי פסקה (1) יבוא: "(1א) על אף האמור בפסקה (1), יחיד יהיה חייב במס על שבח ריאלי כאמור בסעיף 121 לפקודה בשיעור של עד 30 אחוזים, בפעולה באיגוד מקרקעין, אם הוא בעל מניות מהותי באיגוד המקרקעין במועד הפעולה באותו איגוד, או במועד כלשהו בשנים עשר החודשים שקדמו לפעולה כאמור.

שגית אפיק: לעניין זה, "בעל מניות מהותי" – כהגדרתו בסעיף 88 לפקודה".

שגית אפיק: (3) בפסקה (2), במקום "פסקה (1)" יבוא "פסקאות (1) ו-(1א)" ואחרי "בפסקה (1)" יבוא "או בפסקה (1א) לפי העניין".

שגית אפיק: (ב) בסעיף קטן (ב1) - (1) ברישה, במקום "לפני יום התחילה" יבוא "לפני מועד השינוי".

שגית אפיק: (2) במקום פסקאות (1) ו-(2) יבוא: "(1) נרכש הנכס לפני יום התחילה, יחויב השבח הריאלי במס בשיעורים כמפורט להלן: (א) על השבח הריאלי עד יום התחילה – בשיעור המס הגבוה ביותר הקבוע בסעיף 121 לפקודה.

שגית אפיק: (ב) על השבח הריאלי לאחר יום התחילה ועד למועד השינוי – בשיעור כאמור בסעיף 121 לפקודה עד 20 אחוזים.

שגית אפיק: (ג) על יתרת השבח הריאלי לאחר מועד השינוי – בשיעור הקבוע בסעיף קטן (ב)(1) או (1א), לפי העניין.

שגית אפיק: (2) נרכש הנכס לאחר יום התחילה יחויבו השבח הריאלי לאחר יום התחילה ועד למועד השינוי ויתרת השבח הריאלי לאחר מועד השינוי, במס, בהתאם להוראות פסקה (1)(ב) ו-(ג)".

שגית אפיק: (ג) בסעיף קטן (ד) - (1) בפסקה (1), הסיפה החל במילה "ואולם" – תימחק.

שגית אפיק: (2) בפסקה (2), המלים "יחויב השבח במס לפי הוראות סעיפים קטנים (א) או (ב), לפי העניין, ו-(ג) – יימחקו.

שגית אפיק: (3) בפסקה (3), ברישה, אחרי "יחויב השבח במס" יבוא "בשיעורים".

שגית אפיק: (ד) בסעיף קטן (ה), בפסקה (1א) - (1) ברישה, במקום "לפני יום התחילה" יבוא "לפני מועד השינוי".

שגית אפיק: (2) בפסקת משנה (א), במקום "ויתרת השבח הריאלי" יבוא "השבח הריאלי לאחר יום התחילה ועד למועד השינוי ויתרת השבח הריאלי לאחר מועד השינוי".

שגית אפיק: (4) בסעיף 48ב - (א) בסעיף קטן (א), ברישה, במקום "ו-20 אחוזים" יבוא "ולא יעלה על השיעור האמור בסעיף 48א(ב)(1) או (1א), לפי העניין".

שגית אפיק: (ב) בסעיף קטן (ב) - (1) ברישה, במקום "לפני יום התחילה" יבוא "לפני מועד השינוי".

שגית אפיק: (2) בפסקה (2), במקום "על יתרת השבח הריאלי" יבוא "על השבח הריאלי לאחר יום התחילה ועד למועד השינוי ועל יתרת השבח הריאלי לאחר מועד השינוי", ובמקום "ו-20 אחוזים" יבוא "ולא יעלה על השיעור האמור בסעיף 48א(ב)(1) או (1א), לפי העניין".

שגית אפיק: תסבירו.

ליאת גרבר: אנחנו מבקשים להעלות את שיעור המס במס שבח מ-20 אחוזים ל-25 אחוזים כפי שיעלה גם שיעור המס על רווח הון, ול-30 אחוזים ככל שמדובר בבעל מניות מהותי.

ליאת גרבר: ההעלאה הזאת היא בהתאם להעלאה על מס רווחי הון, על דיבידנד או על ריבית ועל יתר המקורות.

שגית אפיק: את יכולה להסביר את ההבחנה בין התקופות שעשיתם?

ליאת גרבר: כן.

ליאת גרבר: זה מאוד דומה להבחנה שעשינו בפקודת מס הכנסה.

ליאת גרבר: למעשה אנחנו מעלים את שיעור המס ואנחנו מבקשים לשמר את שיעור המס הקודם לגבי התקופה שעד כניסת החוק לתוקף.

ליאת גרבר: בגלל זה הוספנו תקופה נוספת לתקופות החישוב שקיימות היום.

ליאת גרבר: יש לנו בחוק מיסוי מקרקעין נכסים שנרכשו לפני שנת 2001 ולגביהם היום קיימות שתי תקופות חישוב.

ליאת גרבר: תיכנס תקופת חישוב שלישית שבעצם משמרת את שיעור המס של עשרים אחוזים לגבי התקופה שעד כניסת החוק לתוקף.

ליאת גרבר: כאמור, זה מאוד דומה לשינוי שעשינו בפקודת מס הכנסה לגבי רווח הון.

ציון פיניאן: יש הערות?

עופר מנירב: הערנו קודם אבל הגעתם לדיל.

עופר מנירב: אם הגיעו לדיל, לשם מה נעיר?

ציון פיניאן: עדיין אין דיל.

ציון פיניאן: דיל יש רק בפוליטיקה.

עופר מנירב: הגיעו להבנה.

עופר מנירב: כל הנושא של מס שבח, הוא אנטי מה שהוועדה רצתה כל הזמן.

עופר מנירב: זה אנטי כל אמצעי החקיקה עליהם דיברתם, שרוצים לעודד דירות ורוצים לעשות כיוצא בזה.

עופר מנירב: כתבנו את זה ואמרנו את זה, אבל אם כבר הדברים נסגרו, אני לא הולך להילחם בטחנות רוח.

עופר מנירב: אני פשוט חושב שזה פוגע בכל הרוח שהייתה כאן בשנה האחרונה, בהמלצות ובחוקים שעברו כאן לעודד מכירת דירות וכיוצא בזה.

יצחק וקנין: אני זוכר מה אמר לי שר האוצר.

יצחק וקנין: אני זעקתי וצעקתי כאן כל הזמן שמה שעושה שר האוצר, זה מתן אקמול בכל השיטות של המיסוי בנושא הדיור.

יצחק וקנין: לא אמרתי סתם את הדברים.

יצחק וקנין: אמר שר האוצר שהוא רואה את המגמה והנה אנחנו חוזרים בחזרה על כל אותן הטבות שהוא אמר שבעצם באו לעודד את מכירת הבתים, והנה אנחנו חוזרים בחזרה וכאילו לא עשינו כלום.

יצחק וקנין: אני לא מבין.

יצחק וקנין: פעם אתם הולכים לאיזה כיוון ואחר כך חוזרים בחזרה.

יצחק וקנין: כל הזמן אתם סותרים את עצמכם ואנחנו צריכים לבוא לכאן ולהצביע כל פעם לפי משב הרוח ומצב הרוח של מי שמביא את התקנות האלה.

שגית אפיק: איך באמת מתיישבת העלאת מס השבח עם הרצון להגדיל את היצע הדירות?

טליה דולן: לדירת מגורים יש את הפטור.

יצחק וקנין: אל תדאגי, את תקבלי את ההסבר למה שאת רוצה.

יצחק וקנין: לכל דבר האוצר ייתן לך הסבר.

יצחק וקנין: רבותיי, אל תספרו סיפורים.

יצחק וקנין: אני האדם האחרון כאן שאפשר לספר לו סיפורים.

טליה דולן: אתם לא נותנים לנו לתת את ההסבר.

ציון פיניאן: חבר הכנסת וקנין רוצה לומר שלאוצר יש אוצר של תשובות.

יצחק וקנין: נכון.

טליה דולן: אפשר לתת אחת מהן?

ציון פיניאן: כן.

טליה דולן: אנחנו לא נוגעים בפטור הקיים במכירת דירת מגורים.

טליה דולן: ההעלאה הזאת היא רק לגבי מקרקעין שהם נכס הוני.

טליה דולן: יש אנומליה להעלות את שיעור המס במכירת כל נכס שהוא למעט נכס שהוא מקרקעין.

טליה דולן: אני לא בטוחה שאתם רוצים לא להעלות את שיעור המס במכירת מניות של קניון מלחה בירושלים, אבל להעלות את שיעור המס במכירת כל חברה עסקית אחרת.

טליה דולן: לכן אנחנו הולכים כאן בקו אחד של העלאת שיעור המס במכירת נכס מקרקעין שהוא לא דירת מגורים.

טליה דולן: אין כאן שום פגיעה.

יצחק וקנין: יכול להיות שדירת מגורים הוסבה למשרד.

עופר מנירב: לא נכון.

עופר מנירב: אמרתי לא נכון לגביהם.

עופר מנירב: לא לגביך אלא לגביהם ואני גם אסביר למה.

יצחק וקנין: הם אמרו שבעצם יש הרבה בעלי עסקים שמחזיקים דירות והדירות הן דירות מגורים שהוסבו למשרדים.

עופר מנירב: אני אומר מעבר לכך.

עופר מנירב: בדיון שהתקיים כאן, אני אמרתי שחלק גדול מהדירות כלואות בחברות.

עופר מנירב: אמר היושב ראש שאבדוק כמה יש ואמרה רשות המסים שהיא לא יודעת כמה.

עופר מנירב: פניתי לפי חוק בקשת מידע, לבקשת היושב ראש, לקבל אינפורמציה, כבר שלחתי שלוש תזכורות וכל פעם דוחים אותי ואומרים שלא יודעים אם יש להם את הנתונים, לא יודעים אם יכולים לקבל את הנתונים.

עופר מנירב: החוק כבר חייב אותם לתת את התשובה אבל עד היום לא קיבלתי את התשובה וזה בניגוד לחוק.

יצחק וקנין: אני מסכים לחלוטין עם מה שאתה אומר.

ליאת גרבר: עופר, על מה אתה מדבר?

ליאת גרבר: על חברות גוש חלקה?

עופר מנירב: כן.

ליאת גרבר: חברות גוש חלקה יכולות להתפרק.

ליאת גרבר: יש להן פתרון.

עופר מנירב: לא, הן לא יקבלו פטור כשהן מתפרקות.

עופר מנירב: להזכיר לך או שאני טועה?

עופר מנירב: הן לא יקבלו.

עופר מנירב: בואו לא נספר סיפורים.

עופר מנירב: להפך, אני ביקשתי ולפי החוק חייבים לתת לי.

עופר מנירב: יש לי בכתב שדוחים אותי ודוחים אותי בניגוד לחוק.

יצחק וקנין: בלחיצת כפתור אפשר לעשות זאת.

עופר מנירב: אני אגיד יותר מזה.

עופר מנירב: אותן חברות אלה עכשיו הן החברות עם שלושים אחוזים משום שאלה בעלי שליטה.

עופר מנירב: כל החברות האלה, לא רק שלא נותנים להן את הפטור אלא אתם מעלים לשלושים אחוזים.

עופר מנירב: אתם חושבים שבשלושים אחוזים מישהו ימכור את דירת המגורים?

עופר מנירב: תשכחו מזה.

עופר מנירב: חבל על הזמן.

ליאת גרבר: לא יחול עליהן שלושים אחוזים.

יצחק וקנין: תגידו לי מה הרציונאל שלכם.

עופר מנירב: אלה לא שלושים אחוזים אלא 32 אחוזים.

עופר מנירב: יהיה להם גם מס יסף.

יצחק וקנין: אני משתתף בכל הדיונים.

יצחק וקנין: הכי קל לי כחבר קואליציה להרים כאן

יצחק וקנין: הצבעות וללכת אתכם במה שאתם רוצים, אבל אל תסתרו את עצמכם במה שאתם אומרים לנו כאן כי עבורי זה הגרוע מכל.

יצחק וקנין: אתם ישבתם כאן ואתם יודעים שהמגמה היא למכור את הדירות כך שיהיה יותר היצע בשוק.

יצחק וקנין: אם אתם מעלים את המס, איזה בעל דירה ילך וימכור אותה?

יצחק וקנין: אם אתם מעלים לשלושים אחוזים, אני אלך למכור את הדירה?

יצחק וקנין: אם יש לי עשר דירות שמשמשות למשרדים, אני אלך למכור אותן אם את מעלה לי את המס?

ליאת גרבר: אנחנו הצענו פתרון למשרדים בהוראת השעה.

ליאת גרבר: אפשר למכור את המשרדים.

יצחק וקנין: אשריכם על כך שאתם זזים מצד לצד איך שאתם רוצים ומתי שאתם רוצים.

יצחק וקנין: כאן יושבים אהבלים ואתם תעבירו את זה איך שאתם רוצים.

יצחק וקנין: האמינו לי, כל השיטה הזאת כבר מתחילה להימאס.

ציון פיניאן: אני רוצה לומר לגבי חבר הכנסת וקנין שהוא המוכיח בשער כבר זמן רב.

יצחק וקנין: אני צועק וצועק, אבל לא יהיה כלום.

יצחק וקנין: עזוב.

יצחק וקנין: לקחת כסף הם יודעים, אבל שהמדינה תבוא היום ותיקח את הדבר הזה שלדעתי הוא המכה החברתית הגדולה ואני צועק ואומר זאת.

יצחק וקנין: אם תהיה כאן מהפכה חברתית, זה על הדיור ולא על שום דבר אחר, ותהיה מהפכה.

יצחק וקנין: לפני שנה-שנה וחצי אמרתי שתהיה התקוממות חברתית.

יצחק וקנין: חשבו אני אולי הוזה.

יצחק וקנין: ישבו כאן נגיד בנק ישראל, שר האוצר ושר הבינוי והשיכון ואמרתי את הדברים.

יצחק וקנין: גם היום אני אומר לכם.

יצחק וקנין: תדעו את זה.

יצחק וקנין: אנחנו נשלם מחיר יקר אם לא ניקח את מה שאני אומר ברצינות.

יצחק וקנין: אם לא יהיה פתרון לזוג צעיר, הוא יצא החוצה והוא יפגין ויעשה את כל מה שהוא יכול לעשות כדי להשיג דירה.

יצחק וקנין: מה שאתם עושים, אתם עושים בדיוק הפוך ממה שאתם אומרים ומצהירים כאן.

יצחק וקנין: אמרתם שאתם הולכים במהלך אחד לגבי דירות פרטיות ואני מבין את הרציונאל ואני חושב שהוא נכון.

יצחק וקנין: תמכנו בזה אבל אתם באים היום ומשנים את המגמה לגבי אותן דירות שמשמשות כמשרדים.

יצחק וקנין: אני הייתי עושה בדיוק הפוך.

יצחק וקנין: אולי הייתי מעודד למכור אותן והייתי מוריד את מס השבח ולא מעלה אותו.

שלומית ארליך: אנחנו עוברים לסעיף 6 בעמוד 11 למטה, הוראת השעה לעניין סעיף 48א(ד).

שלומית ארליך: 6.

שלומית ארליך: חוק מיסוי מקרקעין – הוראת שעה לעניין סעיף 48א(ד) פסקאות (2) ו-(3) של סעיף 48א(ד) לחוק מיסוי מקרקעין ייקראו לגבי מכירת זכות במקרקעין או פעולה באיגוד מקרקעין כאמור באותו סעיף, בידי יחיד, בשנה מהשנים 2012 עד 2017, כך: "(2) על אף הוראות פסקה (1), לגבי מכירת זכות במקרקעין לאחר יום התחילה בידי יחיד שקיבל זכות במקרקעין בפירוק חברה כהגדרתה בחוק החברות, התשנ"ט-1999, שהכנסתה מעסק, החל בשנת המס 2005 ייווסף לשיעור המס לפי סעיף קטן זה 1 אחוז לכל שנת מס החל בשנת המס 2005 ועד לשנת המכירה, ואולם אם שיעור המס בשנת המס 2012, לפי הוראות סעיף קטן זה, עולה על 20 אחוזים, יחויב השבח בשנת המכירה בשיעור של 20 אחוזים בתוספת השיעורים המפורטים להלן, לכל שנת מס או חלק ממנה, משנת המס 2012 עד שנת המכירה, או שיחויב השבח בשיעור שהיה מחויב בו לפי הוראת הקבע, לפי הנמוך מביניהם: (א) בשנת המס 2012 – אחוז אחד.

שלומית ארליך: (ב) משנת המס 2013 עד שנת המס 2017 – 2 אחוזים, נוסף על השיעור האמור בפסקת משנה (א), לכל שנת מס.

שלומית ארליך: בפסקה זו, "הוראת הקבע" – הוראת פסקה זו, כנוסחה אחרי יום תחילתו של חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010 (תיקון מס' 5), התשע"ב-2011, אילולא הוראת השעה שבסעיף 6 לחוק האמור.

שלומית ארליך: (3) על אף הוראות פסקה (1), לגבי מכירת זכות במקרקעין או פעולה באיגוד מקרקעין, בידי יחיד שפסקה (2) אינה חלה עליו, ייווספו לשיעור המס לפי סעיף קטן זה, השיעורים המפורטים בפסקאות משנה (א) ו-(ב) להלן, לכל שנת מס או חלק ממנה עד לשנת המכירה.

שלומית ארליך: ואולם אם שיעור המס בשנת 2012 לפי הוראות פסקה זו עולה על 20 אחוזים, יחויב השבח בשנת המכירה בשיעור של 20 אחוזים בתוספת השיעורים המפורטים בפסקאות משנה (א) ו-(ב), לכל שנת מס או חלק ממנה, משנת המס 2012 עד לשנת המכירה, או שיחויב השבח בשיעור שהיה מחויב בו לפי הוראת הקבע, לפי הנמוך מביניהם: (א) בשנת המס 2012 – אחוז אחד.

שלומית ארליך: (ב) משנת המס 2013 עד שנת המס 2017 – שני אחוזים, נוסף על השיעור האמור בפסקת משנה (א), לכל שנת מס.

שלומית ארליך: בפסקה זו, "הוראת הקבע" – הוראת פסקה זו, כנוסחה אחרי יום תחילתו של חווק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 5), התשע"ב-2011, אילולא הוראת השעה שבסעיף 6 לחוק האמור.

שגית אפיק: תסבירו.

ליאת גרבר: זה מאוד דומה לנכסים ההיסטוריים שיש שבמס הכנסה, כך שגם במיסוי מקרקעין יש נושא של הנכסים ההיסטוריים ששיעור המס עליהם עולה באחוז כל שנה והרעיון היה להביא אותם למצב זהה לנכסים הרגילים.

ליאת גרבר: זאת אומרת, ההעלאה הזאת נקבעה כבר בשנים הקודמות ופשוט עשינו מתווה של העלאה מדורגת כדי שלא ישר יעלה להם שיעור המס ל-25 אחוזים.

ליאת גרבר: עשינו להם העלאה מדורגת.

זבולון אורלב: במה זה שונה מהמצב הקיים?

ליאת גרבר: הנכסים האלה היו אמורים להגיע לשיעור מס מקסימאלי של 20 אחוזים כאשר הכוונה הייתה להשוות אותם תמיד לנכסים הרגילים.

ליאת גרבר: עכשיו המס עלה ל-25 אחוזים והם אמורים להגיע ל-25 אחוזים כמו הנכסים הרגילים.

ליאת גרבר: פשוט עשינו מתווה מדורג כדי שזה לא יבוא בבת אחת.

ליאת גרבר: זאת הייתה המחשבה.

ליאת גרבר: שוב, המטרה היא להשוות בין הנכסים ההיסטוריים.

זבולון אורלב: המס עולה ב-25 אחוזים בחוק הזה.

ליאת גרבר: כן.

ליאת גרבר: בדיוק.

טליה דולן: אי אפשר לעשות כאן ליניאריות.

ציון פיניאן: כדי למנוע אפיק חדש של השקעה.

ליאת גרבר: להשוות את זה למס על הבורסה ולכל מס אחר.

ציון פיניאן: יש בזה משהו.

עופר מנירב: כן, אבל שכחתם שאתם מעלים את זה ישר בשני אחוזים נוספים.

עופר מנירב: מס יסף, או שאין לזה מס יסף?

שגית אפיק: יש על זה מס יסף.

עופר מנירב: זאת אומרת שישר העליתם בשני אחוזים נוספים אוטומטית את ההיסטוריים.

עופר מנירב: לפחות תגידו כדי שידעו בדיוק במה מדובר.

עופר מנירב: לא להסתיר את העובדות אלא שהדברים לפחות יהיו ברורים.

שגית אפיק: זה באמת מוזר.

שגית אפיק: נוצר באמת מצב מוזר.

שגית אפיק: אתם גם מעלים על מס השבח.

ליאת גרבר: גם רווח הון זה אותו הדבר.

זבולון אורלב: אתה רוצה לפתוח או לסגור אפיקי השקעה נוספים?

ציון פיניאן: אתה רוצה לסגור אפיקי השקעה?

זבולון אורלב: במס שבח, למה אתה סוגר?

זבולון אורלב: אם היית מעלה את הרכישה, אני מבין את ההיגיון.

ציון פיניאן: אני מבקש שתתייחסו לזה.

ליאת גרבר: מה הייתה השאלה?

זבולון אורלב: מה ההיגיון להעלות את מס השבח ולא את מס הרכישה?

זבולון אורלב: האם אתם רוצים לסגור את האפיק הזה של ההשקעה?

ניר הלפרין: אני רוצה לומר משהו מלמעלה.

ניר הלפרין: בלי מקרקעין.

ניר הלפרין: כל מה שעשינו כאן - ועשינו את זה לאורך השנים, ולא משנה אם הורדנו את המס או העלינו אותו – תמיד חשוב שכל האפיקים התחליפיים, בין אם זה מקרקעין מצד אחד, בין אם אלה מניות, בין אם אלה אגרות חוב, בין אם זה כל דבר אחר, שיעור המס עליו יהיה נייטרלי, וכאשר המשקיע יבוא להשקיע, תהיה לו ניטרליות מיסויית.

ניר הלפרין: המס לא יהיה הגורם אם הוא ישקיע במקרקעין או ישקיע במשהו אחר.

ניר הלפרין: יש כאן סוגיה של מס היסטורי.

ניר הלפרין: נכסים שנרכשו מ-1948 עד 1960 ועל הנכסים האלה אנחנו מדברים.

ניר הלפרין: אם לא נעשה את ההוראה הזאת, שיהיה ברור, שיעור המס יקפוץ מיידית מ-20 ל-25.

ניר הלפרין: הוא יקפוץ מיידית אם לא נעשה את ההוראה הזאת.

ניר הלפרין: היה והוועדה תאשר את העלאת המס ל-25 אחוזים לכל האפיקים – ואני מדגיש, לכל האפיקים – מהבורסה עד הפיקדונות ועד המקרקעין, היה ולא תהיה ההוראה הזאת, שיעור המס יקפוץ באופן מיידי ל-25 אחוזים.

ניר הלפרין: באה ועדת הכספים לצורך העניין והממשלה ואומרים שלנכסים הספציפיים האלה, ההיסטוריים – וזה כמו שאמרתי קודם, בין 1948 ל-1960 – אנחנו נעלה את זה באופן מדורג.

זבולון אורלב: אין לי מחלוקת על העניין.

ניר הלפרין: זה הדיון כאן.

זבולון אורלב: לא הבנת אותי.

זבולון אורלב: אין לי מחלוקת שאם מעלים מס, שיעלו אותו בשיעור הדרגתי וזה בסדר גמור.

זבולון אורלב: אני רוצה לחלוק על הנחת היסוד שלך.

זבולון אורלב: אני מבין שלממשלה ולכנסת יש מדיניות כלכלית לפיה אומרים שיש לנו עניין לעודד את החיסכון או לעודד את ההשקעות או לעודד את הפעילות הכלכלית בתחום א' ולא לעודד בתחום ב'.

זבולון אורלב: זה לא עניין עיוור שאתה אומר שבכולם הכול יהיה שווה.

זבולון אורלב: אין לנו מה לומר לגבי מה האנשים יעשו בכסף שלהם והיכן הם ישקיעו אותו?

זבולון אורלב: מה המסר למוסדיים?

זבולון אורלב: יש מדיניות או אין מדיניות ממשלה וכל אחד עושה מה שהוא רוצה?

ניר הלפרין: מה שאמרתי עכשיו זה לגבי הניטרליות המיסויית לכלל נכסים.

ניר הלפרין: זה נכון שהיכן שהמדינה רוצה לעודד, היא עושה את זה, ואז היא מעניקה פטור.

ניר הלפרין: לדוגמה, דירות מגורים.

ניר הלפרין: היא מעניקה מס רכישה מופחת, לדוגמה בדירות למגורים.

ניר הלפרין: זאת אומרת, היכן שכן רוצים לעודד, גם ועדת הכספים בעצמה עשתה את הפעולות האלה.

ניר הלפרין: כרגע לעניין הסוגיה בה אנחנו מדברים, אותם נכסים היסטוריים, הסוגיה היא לא אם רוצים לעודד נכס היסטורי או לא.

ניר הלפרין: הנכס ההיסטורי כבר קיים מ-1948.

זבולון אורלב: כשאתה מעלה מס שבח, אתה מאותת לאנשים לא למכור.

ניר הלפרין: לא.

ניר הלפרין: ממש לא.

זבולון אורלב: אתה מייקר את המכירה.

ליאת גרבר: להפך.

ליאת גרבר: אני אסביר למה.

יצחק וקנין: אתם לא יכולים לעבוד עלינו בעיניים.

יצחק וקנין: ישב כאן שר האוצר ואמר בדיוק הפוך ממה שאת אומרת.

ניר הלפרין: לא, אתה מדבר על משהו אחר.

ניר הלפרין: אני אסביר.

יצחק וקנין: מה זה משהו אחר?

יצחק וקנין: אתם אמרתם, ואני אפתח את הפרוטוקול.

יצחק וקנין: היזהרו, אני אביא את הפרוטוקולים.

יצחק וקנין: מה קורה לכם?

יצחק וקנין: אני יושב כאן כל הישיבות.

יצחק וקנין: שר האוצר אמר שהמגמה לעודד מכירת בתים.

יצחק וקנין: אמר ואמר ואמר.

יצחק וקנין: אתם עושים בדיוק הפוך בקטע הזה.

ניר הלפרין: אם רוצים לעשות פריסה ולהשוות את המס כמו שאומרים, אז קודם כל, כפי שאמרתי קודם.

ניר הלפרין: יש לנו כבר עכשיו קפיצה של שני אחוזים ורוצים לעשות מדורג.

זבולון אורלב: שאלנו שאלה ואנחנו מחכים לקבל תשובה עליה.

זבולון אורלב: תסביר לנו איך הדבר הזה מסתדר עם מה שהבנו שזאת מדיניות הממשלה וועדת הכספים תמכה בזה נדמה לי פה אחד כי יש לנו עניין גדול מאוד שאנשים יקבלו תמריצים באמצעות המיסוי על מנת למכור את הנכסים שלהם.

ספי זינגר: אני אנסה להסביר.

זבולון אורלב: מי אדוני?

ספי זינגר: ספי זינגר ממשרד המשפטים.

ספי זינגר: אומרים שאם אתה תוריד את המס על מקרקעין ותעלה את המס על מניות, אתה תעודד קניית דירות ולא מכירת דירות.

ליאת גרבר: נכון, תעודד רכישת דירות להשקעה וזה בסופו של דבר מעלה את המחירים.

ספי זינגר: אם יש לי במקום אחד מס נמוך, זה אומר ששווה לי כמשקיע לקנות דירה כי על ההשקעה שם יהיה לי מס יותר נמוך.

זבולון אורלב: ידידי המלומד, ישבנו כאן והשתתפתי בדיונים ארוכים של ועדת הכספים כאשר שר האוצר וראשי האוצר הציגו חוק לפיו אנחנו רוצים לפטור מכירת דירות ממס שבח לשנה-שנתיים הקרובות כדי לעודד אנשים למכור דירות וכולי.

ספי זינגר: זה עדיין קיים.

זבולון אורלב: איך זה עולה בקנה אחד?

ליאת גרבר: אנחנו לא שוללים את הפטור.

ליאת גרבר: אתה מדבר על דירה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: חבר'ה, אפשר לעשות דיון מסודר?

זבולון אורלב: אני מורה ובסך הכול כרגע אני תלמיד.

זבולון אורלב: איך זה עולה בקנה אחד עם מה שעכשיו אתם מציעים?

זבולון אורלב: תחליטו.

זבולון אורלב: העלאת מס שבח מעודדת מכירה או מונעת מכירה?

זבולון אורלב: תחליטו.

זבולון אורלב: אי אפשר להחזיק את המקל משני קצותיו.

ספי זינגר: אם אני מוריד מס שבח לעומת אפיקי השקעה אחרים, זה מעודד להשקיע במקום הזה.

זבולון אורלב: אבל הורדת מס שבח על מכירת דירות.

זבולון אורלב: כמדומני שרק לפני כחצי שנה עבר כאן החוק.

ספי זינגר: דירות מגורים.

ספי זינגר: דירות מגורים אני באמת רוצה לעודד למכור.

זבולון אורלב: אתה אומר שאם אני מוריד מס שבח, אני מעודד השקעה בדירות.

זבולון אורלב: אם לא תעלה את המס, אנשים ישקיעו.

זבולון אורלב: אני הבנתי שאם מורידים מס שבח, זה יעודד אנשים למכור דירות ולא לקנות.

זבולון אורלב: אם מורידים מס רכישה, זה עובד בדיוק הפוך.

זבולון אורלב: לכן אני לא מבין איך ההיגיון הזה מסתדר.

זבולון אורלב: הרי הטענה של האפיקים האחרים הייתה נכונה גם כאשר הורדנו את מס השבח על הדירות.

זבולון אורלב: אם הפער הזה בין מכירת דירות לבין המיסוי על מניות הוא לא טוב בעיניך, אתה היית צריך לומר את זה כבר אז כי לפי שיטתך זה יעודד אנשים לקנות דירות ולא למכור דירות.

ניר הלפרין: קודם כל, עמדת האוצר היא ששיעורי המס על כל האפיקים הם דומים ולא משנה אם זה עולה או עולה.

ניר הלפרין: שנית, אתה צריך להבחין בין מי שמתכון לרכוש דירה, אין לו שום נכס כרגע והוא מתכוון לרכוש, ואז ודאי שהוא ירכוש וילך להיכן שהאפיק המיסויי, שיעור המס הוא נמוך יותר.

ניר הלפרין: הוא לבין מי שכבר יש לו את הדירה ואנחנו רוצים לעודד אותו למכור ועל זה אתם מדברים ועל זה יוצא קצפכם כי על זה דיברנו ועמדתנו נשארה, החוק הזה עדיין קיים והוראת השעה הזאת עדיין קיימת ואנחנו עדיין מעודדים את האנשים.

ניר הלפרין: שוב, אני מדגיש שיש הבדל בין מי שאין לו דירה ועומד לרכוש לבין מי שיש לו.

זבולון אורלב: אתה מדבר על נכסים היסטוריים כשזה כבר אצלו.

זבולון אורלב: אני לא מבין אותך.

ניר הלפרין: אתה שואל שאלה ואני מנסה לענות.

ניר הלפרין: דרך אגב, נכסים היסטוריים, זה העניין שמנו לו הוראת שעה כך שזה לא עולה בבת אחת אלא עולה בהדרגה.

זבולון אורלב: אתה סותר סתירה פנימית.

יצחק וקנין: אני אעזור לך, זבולון.

יצחק וקנין: יש מערכון של הגששים שאומר שזה שעולה או זה שיורד.

יצחק וקנין: הם משנים כאן את מה שהם רוצים לפי הנוחות שלהם.

יצחק וקנין: חבל לך על הזמן ואל תנסה להבין.

יצחק וקנין: אני אומר לך שכך אני רואה את הדברים.

יצחק וקנין: כאן ישבו שר האוצר, נגיד בנק ישראל ואנשי האוצר וכולם הטיפו לנו לגבי מס השבח ועל הכול.

יצחק וקנין: הם אמרו מה המגמה ובדיוק כמו שאתה אמרת, אני אמרתי לפניך.

יצחק וקנין: עכשיו מה הם אומרים?

יצחק וקנין: לאדם שמחזיק דירות משרדים אנחנו מעלים לו.

יצחק וקנין: אם יש לו את אותן דירות שמשמשות כמשרדים, עכשיו מעלים לו.

יצחק וקנין: איך אנחנו נגרום לו למכור?

יצחק וקנין: זה מה שהם אמרו לנו כאן.

זבולון אורלב: זה שמוכר, הוא לא משקיע אלא הוא מוכר.

זבולון אורלב: אם רצית להשוות את המס על ההשקעות, היית צריך לעשות את זה דרך מס הרכישה ולא דרך מס שבח.

זבולון אורלב: אין תשובה.

ניר הלפרין: לצערי אני לא מובן.

יצחק וקנין: אנחנו לא מובנים.

זבולון אורלב: אני מורה ואני יודע שאם התלמיד לא הבין, זאת בעיה של המורה ולא בעיה של התלמיד.

זבולון אורלב: בעניין הזה אני התלמיד ואתה המורה.

זבולון אורלב: היו"ר שב לנהל את הישיבה

משה גפני: עופר, בבקשה.

עופר מנירב: כבוד היושב ראש, אני רוצה להתייחס לנכסים ההיסטוריים.

עופר מנירב: מעלים במכה אחת שני אחוזים את מס היסף.

משה גפני: איך הגיע עכשיו מס היסף?

שגית אפיק: מס היסף חל גם על הנכסים ההיסטוריים.

עופר מנירב: הוא חל גם על הנכסים ההיסטוריים וגם על השבח אדוני.

עופר מנירב: באופן אוטומטי כבר העלו.

עופר מנירב: לקחו כאן אנשים שהשקיעו לפני הרבה שנים והטילו עליהם בהדרגה העלאה של המס.

עופר מנירב: החליטו, אבל את ההדרגה הזאת צריך לשמור.

עופר מנירב: הווה אומר, אם יש עכשיו תוספת של חמישה אחוזים, שיפרסו אותה לאחר שתיגמר הפריסה שעוד לא נגמרה.

עופר מנירב: מה עושים היום?

עופר מנירב: על אותה פריסה שעוד לא נגמרה, מגדילים אותה בצורה משמעותית באחוז אחד בשנה אחת, בשני אחוזים בשנה קודמת, ולמעשה שוחקים אותה לגמרי.

עופר מנירב: שייקחו את אותה פריסה, היום כבר ממילא הטילו עליה שני אחוזים כמס יסף, ויפרסו אותה בהמשך.

עופר מנירב: למה כבר עכשיו מיד?

משה גפני: ספי, בבקשה.

ספי זינגר: הסעיף מנוסח קצת מסורבל.

ספי זינגר: הכוונה של הסעיף היא למקרים בהם אלמלא הוראת השעה הוא היה צריך להיות באופן מיידי כבר ב-25 אחוזים.

טליה דולן: רטרואקטיבית מיום רכישת הנכס.

טליה דולן: לנכסים היסטוריים, אני מזכירה לכם, אין ליניאריות.

זבולון אורלב: אבל עוד לא אישרו את העלאת המס.

עופר מנירב: מה שאת אומרת, טלי, זה על שיטת העז.

טליה דולן: לא, ממש לא כי תאר לעצמך מה היה אם לא היינו נוגעים בסעיף.

עופר מנירב: צריך לגעת.

עופר מנירב: בוודאי שצריך לגעת אבל לא בצורה בה נגעתם.

שגית אפיק: ספי, ברגע שאתה מכניס את השבח גם לעניין מס היסף, וברור שבשבח בקלות מגיעים למיליון שקלים, יש לך שני אחוזים בנוסף על חמשת האחוזים.

שגית אפיק: אני רוצה שתתייחס לעניין הזה.

ספי זינגר: זה נכון כי מס היסף חל גם על שבח אבל לא רק על נכסים היסטוריים.

עופר מנירב: אבל בישראל העלות היא כמעט אפס.

עופר מנירב: ברור שהשבח הוא יותר גדול.

עופר מנירב: בנכס היסטורי, העלות היא לפעמים שקל או שני שקלים והכל הוא שבח.

ליאת גרבר: אל הם יכולים לעשות את החישוב הרגיל, את החישוב של כל נכס.

ליאת גרבר: יש להם את האופציה לעשות את החישוב הרגיל.

טליה דולן: יש פה בלבול עם הנכסים ההיסטוריים ועם מס היסף.

טליה דולן: מה שעשינו ביחסים ההיסטוריים זאת דווקא עלייה מאוד מתונה כדי שהנישום לא ייפגע.

עופר מנירב: ההדרגתיות הנוכחית, יש לנו הדרגתיות היום?

עופר מנירב: שהיא תיגמר תמשיכו אותה הלאה עד שתגיעו.

ליאת גרבר: איך היא תיגמר?

ליאת גרבר: עשינו את זה רק למי שעולה על עשרים אחוזים.

עופר מנירב: הבנתי.

עופר מנירב: כנראה לא הסברתי נכון.

עופר מנירב: ההדרגתיות הרי לא נגמרה.

עופר מנירב: עוד לא הגענו לעשרים אחוזים.

עופר מנירב: מי שלא הגיע, הוא יגיע ביום מסוים, אבל ההדרגתיות צריכה להמשיך הלאה באותו קצב.

עופר מנירב: תשמרו על אותו קצב היסטורי בו קבעתם את ההדרגתיות, תמשיכו אותו עוד שלוש או ארבע או חמש שנים.

טליה דולן: אבל זה מה שעשינו.

עופר מנירב: לא, הכנסתם באותן שנים עכשיו את הגידול.

טליה דולן: לא.

טליה דולן: אמרנו לך או בקצב הרגיל או לפי הוראת השעה, לפי איך שנוח לך.

טליה דולן: דרך אגב, הייתה תוספת של ספי זינגר שצריך לומר לו תודה רבה על כך.

טליה דולן: אנחנו לא שמנו לב, עשינו הוראת שעה ואמרנו שתעלה באחוז, בשני אחוזים ובשני אחוזים.

טליה דולן: בדיונים שהיו לנו במשרד המשפטים בא ספי ואמר שנשים לב כי יכול להיות שאם הוא עולה במסלול הרגיל של הנכסים ההיסטוריים באחוז אחד בכל שנה, הוא יעלה יותר לאט.

טליה דולן: אז אמרנו שתעלה באחוז אחד כל שנה או לפי הוראת השעה לפי הנמוך מביניהם.

ספי זינגר: אני לא בטוח אם הבנתי את הקושי.

ספי זינגר: יש כאן שתי נקודות.

משה גפני: ספי, קודם כל, האם זה נכון שלגבי מס השבח זה עולה גם בחמישה אחוזים וגם בשני אחוזים למי שיש לו למעלה ממיליון שקלים?

ספי זינגר: מס יסף חל גם על מס שבח.

ספי זינגר: גם על שבח ממקרקעין.

משה גפני: זאת אומרת, על מכירת דירה אני אשלם עוד שבעה אחוזים.

ליאת גרבר: ככל שהיא לא פטורה.

ספי זינגר: על החלק של מעל מיליון שקלים.

ליאת גרבר: רק לדירה שלא פטורה.

שגית אפיק: דירה שנייה.

ליאת גרבר: לא, מה זה דירה שנייה?

ליאת גרבר: יש גם פטור לדירה שנייה.

יצחק וקנין: בפריפריה המחיר לא עולה על מיליון.

עופר מנירב: כבוד היושב ראש, אם אפשר לחזור לקטע שלא היית בו.

משה גפני: לא.

משה גפני: רגע.

משה גפני: ספי, אתם מבינים מה אתם הולכים לעשות בעניין הזה?

יצחק וקנין: לא בטוח שהם מבינים.

משה גפני: הם כן מבינים.

משה גפני: הפירוש שאתם מעלים כי מעל מיליון שקלים במקרה של דירה, מס השבח תמיד יהיה מעל מיליון שקלים.

משה גפני: דירה הכי פשוטה עולה מיליון שקלים.

ליאת גרבר: רק אם הדירה לא פטורה.

משה גפני: אני מדבר על דירה לא פטורה.

משה גפני: אין פטורה.

ליאת גרבר: לא פטורה, זאת הדירה השלישית או הרביעית.

משה גפני: אפשר גם לקבל החלטה שמי שיש לו דירה שנייה, ילך לבית סוהר.

משה גפני: גם זאת החלטה.

משה גפני: למה דווקא לשלם כל הזמן כסף?

משה גפני: מי שיש לו דירה שנייה, ילך לבית סוהר לחמש שנים.

משה גפני: אתם מבינים מה אתם עושים?

ספי זינגר: מדוע דירה אמורה להיות טובה יותר ממניות שזה לא דירת מגורים שיש לה פטור?

זבולון אורלב: זה הדיון האמיתי שצריך לקיים לגבי מדיניות ההשקעות שאנחנו רוצים שאזרחי מדינת ישראל ישקיעו.

זבולון אורלב: מדיניות המיסוי צריכה לשקף את המדיניות הזאת.

משה גפני: ליאת, זה מוגזם.

משה גפני: אתם יכולים ללכת עם הסיסמה הזאת שמס שבח הוא כמו השקעה אחרת.

משה גפני: אפשר ללכת עם הסיסמה הזאת ולומר בסדר, אבל אני רוצה לספר לכם על פניות שאני מקבל כל הזמן.

משה גפני: יש אנשים שהם אנשים לא עשירים, הם גרים בדירה שלושים שנים והם רכשו דירה כדי שכאשר הבת שלהם תינשא, תהיה לה דירה.

משה גפני: עכשיו אנחנו הולכים לומר להם – ואלה לא אנשים עשירים – שיש להם גם מס יסף.

ליאת גרבר: לא, בדרך כלל יהיה להם פטור על הדירה הזאת.

משה גפני: אין פטור על דירה שנייה.

משה גפני: ביטלנו את הפטורים.

משה גפני: אני ביטלתי.

משה גפני: אין פטורים בדירה שנייה.

משה גפני: כדי לקבל פטור בדירה שנייה, צריך להיות מישהו מהמאדים.

משה גפני: אין פטורים על דירה שנייה.

משה גפני: אין.

משה גפני: זאת מדיניות הממשלה.

משה גפני: המדיניות קובעת שבדירה ראשונה יש פטורים, בדירה שנייה לא יהיו פטורים.

משה גפני: עכשיו אנחנו הולכים על מס יסף.

משה גפני: מה שחששתי לגבי מס יסף, בסוף קיבלתי.

משה גפני: עכשיו פתאום מתברר לי שאני הולך לעשות את זה על דירות.

משה גפני: אתם יכולים לשנות את ההחלטה הזאת?

משה גפני: תשנו את ההחלטה הזאת.

משה גפני: זה נשמע לא הגיוני.

משה גפני: מה אני אענה לאנשים שפנו אלי?

משה גפני: שאני הולך להחמיר עוד יותר?

ספי זינגר: על דירת מגורים אחת תמיד יהיה פטור.

משה גפני: לא הקשבת לי.

משה גפני: מדובר על משפחה שגרה בדירה במשך שלושים שנים וזאת הדירה היחידה שלהם.

משה גפני: הם רכשו עכשיו דירה שנייה, לפני חמש שנים ועכשיו הם רוצים למכור אותה.

ספי זינגר: לפי ההצעה החדשה הם יוכלו לקבל פטור גם על הדירה השנייה אבל אחרי כן הם לא יוכלו לקבל פטור על הדירה הראשונה.

משה גפני: איך הם יוכלו לקבל פטור?

טליה דולן: הם ימכרו אותה.

עופר מנירב: אתה מדבר על שלוש דירות, על יותר משתי דירות.

עופר מנירב: אם היא תעביר את זה לבת שלה, כי הדירה מיועדת לבת שלה כמו שציינת, כשהבת שלה תמכור, היא גם תהיה פטורה.

עופר מנירב: זאת אומרת, אנחנו מדברים על אלה שיש להם שתי דירות ומעלה להשקעה והן אלה שרצית למסות כדי לתת לאחרים, אבל עכשיו אתם רוצים לעשות הפוך.

עופר מנירב: אני כבר לא מבין, אבל בסדר.

ליאת גרבר: יש הבחנה בין שכבות אוכלוסייה גם בתוך מדיניות ההשקעה.

ליאת גרבר: יש הבחנה בין מי שיש לוד ירה אחת לבין מי שיש לו שלוש דירות.

ניר הלפרין: אנחנו מדברים על מי שיש כמה דירות, שיש לו מעל מיליון שקלים הכנסה.

משה גפני: בתחילת הדרך כשהנושא הזה עלה אני מאוד לא אהבתי את מס היסף.

משה גפני: אני בעד להעביר מהעשירים למעמד הביניים והעניים ואני חושב שהחוק הזה עושה את זה.

משה גפני: מס יסף לא מצא חן בעיניי ואני גם אמרתי את ז גם לקל הרשקוביץ וגם לאייל.

משה גפני: זה נראה לי לא הגון.

משה גפני: זה כאילו פעמיים בן אדם משלם מס, אפילו אם הוא איש עשיר, אבל מאחר שמדובר באנשים עשירים, בסוף שכנעו אותו עם העניין הזה שזה לא בדיוק פעמיים.

משה גפני: אנחנו לא פוגעים כאן במעמד הביניים.

משה גפני: אם זה חל גם על דירות, על מס שבח, יכולים להגיד מה שרוצים אבל זאת כבר פגיעה במעמד הביניים.

משה גפני: זה המצב.

ניר הלפרין: אלה כמה דירות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: עכשיו טיעונים לעונש.

עופר מנירב: כבוד היושב ראש, כבודו הנחה אותי לעשות משהו ועשיתי אותו.

עופר מנירב: אמרתי קודם, ואמרו גם אחרים, שאנחנו הולכים בניגוד לכל המדיניות של הוועדה הזאת בשנה האחרונה ובניגוד לכל ההקלות.

עופר מנירב: כאשר מדובר על פטור, אמרתי כאן בדיון שיש המון דירות מגורים שכלואות בחברות בית.

עופר מנירב: אמרו לי שזה לא המון.

עופר מנירב: כבודו אמר לי שאפנה, אקבל את הנתונים ואחזור לכאן.

עופר מנירב: אכן פניתי לפי חוק חופש מידע, אבל לא קיבלתי.

עופר מנירב: עבר הזמן, דוחים אותי ודוחים ולא נותנים את הנתון.

עופר מנירב: זה נתון שיש להם בלחיצת כפתור, אבל הם לא רוצים לתת.

עופר מנירב: החוק חייב אותם לתת לי אחרי שישים ימים.

זבולון אורלב: תן לי את השאילתה ואני אגיש אותה כשאילתה ישירה.

עופר מנירב: אני אביא אותה לאדוני, בוודאי.

זבולון אורלב: תן לי את הנוסח.

עופר מנירב: מחר אני אביא אותה לאדוני.

ליאת גרבר: אני מבינה מאביבה שיש פטור על דירות אלה.

עופר מנירב: על דירות שנמצאות בחברות אין פטור.

אביבה אטיאס: יש פטור.

אביבה אטיאס: תקרא את סעיף 72ב.

עופר מנירב: מה הוא אומר?

אביבה אטיאס: שמי שהיה חברת גוש חלקה כל חייו, מקבל פטור.

עופר מנירב: ומי שלא היה חברת גוש חלקה כל חייו?

עופר מנירב: יפרק אותה.

אביבה אטיאס: מי שלא היה כל חייו אבל מ-1985 היה, מקבל פטור.

עופר מנירב: אבל הוא צריך לפרק אותה.

ליאת גרבר: אין בעיה לפרק.

עופר מנירב: מה זה אין בעיה לפרק?

עופר מנירב: אם יש דברים נוספים בחברה הזאת למרות שהיא גוש חלקה?

אביבה אטיאס: למה אתה מטעה?

עופר מנירב: אם הכול פשוט, מה הבעיה לתת את הנתונים?

אביבה אטיאס: אין בעיה.

עופר מנירב: אז למה אתם לא נותנים את הנתונים?

עופר מנירב: למה האוצר נמנע מלתת את הנתונים?

עופר מנירב: מה קרה?

עופר מנירב: למה אתם מפחדים?

אביבה אטיאס: אני לא יודעת למי פנית.

עופר מנירב: למי שממונה על מסירת מידע ברשות המסים.

עופר מנירב: גם אין מס רכישה, נכון?

אביבה אטיאס: יכול להיות שגם אין מס רכישה, אם אלה חברות ותיקות גוש חלקה.

עופר מנירב: עד 1983 בלבד אין מס רכישה.

משה גפני: מר שרון, בבקשה.

זיו שרון: לגבי מס היסף.

זיו שרון: מס היסף, אדוני לא יודע כמה הוא צודק כי גם מי שפורש מעבודה – וכרגע אני לא מתכוון אם זה הוני או פירותי – גם אם המשכורת הייתה 20-5 אלף שקלים על פני 35 שנות עבודה, מגיעים באותה שנה של הפרישה בגלל שזה תקבול חד פעמי, מגיעים לכך שהופכים לכאורה להיות אנשים עשירים.

זיו שרון: בכל המקרים של תקבולים חד פעמיים, פרישה מעבודה, מכירת דירה, מכירת עסק, מכירת מניות בחברה שהחזקת בה במשך ארבעים שנים כי זה היה העסק שלך, לא הגיוני להטיל את מס היסף בנסיבות האלה על הכנסות חד פעמיות.

זיו שרון: כפי שאדוני אמר, זה למעשה למסות פעמיים.

ליאת גרבר: במקרים האלה יש לך פריסה.

ספי זינגר: עושים פריסה לאחור.

שגית אפיק: פריסה לאחור חד פעמי?

ליאת גרבר: לא, זה לא חד פעמי.

ליאת גרבר: יש פריסה שקיימת בפקודה ותהיה קיימת.

משה גפני: אני מבקש שתדברו ברור.

ספי זינגר: אנחנו נותנים פריסה לאחור לארבע שנים.

ספי זינגר: זה אומר שפורסים את ההכנסה על פני ארבע שנים ואז בעצם אתה צריך להגיע לכך שאותה הכנסה חד פעמית תהיה מעל חמישה מיליון שקלים כדי שאתה תתחיל לשלם מס יסף.

שגית אפיק: איפה זה מופיע?

ליאת גרבר: בסעיף 8 לפקודת מס הכנסה.

שגית אפיק: והוא יחול גם על מס יסף?

ספי זינגר: כל הוראות הפקודה יחולו.

שגית אפיק: הוא חדש.

ספי זינגר: נכון, אבל הניסוח של מס יסף הוא כזה שהוא בעצם עוד מדרגת מס.

ספי זינגר: כך ניסחנו אותו.

שגית אפיק: במקומות אחרים הפניתם להכנסה הנוספת שבמס יסף.

ספי זינגר: לא.

שגית אפיק: כן, בהצעת החוק הזאת.

ליאת גרבר: אמרנו שמקדמות לא יחולו כדי להבהיר.

ליאת גרבר: סעיף 8(ג).

שגית אפיק: לפי בקשת הנישום או יורשיו יראו את ההכנסות שלהלן לעניין חישוב סכום המס החל עליהם כאילו נתקבלו כאמור לצדן.

שגית אפיק: הפרשי שכר בשנים שאליהן הם מתייחסים אך לא יותר משש שנות מס, דמי פדיון חופשה שקיבל עובד בחלקים שנתיים שווים תוך תקופה שאינה עולה על שש שנות מס, הכנסה מיגיעה אישית כאמור בפסקאות (5) או (6) בחלקים שנתיים שווים בשנות העבודה בשלהן משולם המענק ובתקופה שבה נוצרה הזכות לקצבה.

שגית אפיק: איך אתם רואים שההכנסה נוספת נכנסת לזה?

ליאת גרבר: היא נכנסת כי פשוט היא כמו מדרגת מס.

משה גפני: אני מסתבך עם הניסוחים.

משה גפני: אתם מסכימים שיכולה להיות פריסה.

ליאת גרבר: כן.

משה גפני: זאת הטענה שעלתה כאן, שזה חל גם במקרה שיש מס יסף.

ליאת גרבר: נכון.

זבולון אורלב: לא הקראת ירושה, לא מכירת דירה ולא מכירת עסק.

שגית אפיק: הקראתי מה שכתוב.

זבולון אורלב: אם אינני טועה, הדברים שאני אומר לא כתובים.

ליאת גרבר: הפריסה תהיה בכל מקרה.

זבולון אורלב: אני התייחסתי למה שהיא הקריאה.

זבולון אורלב: היא הקריאה את 8(ב).

ניר הלפרין: חברים, זה מאוד פשוט.

ניר הלפרין: לוקחים את ההכנסה החייבת כמו היום לפי הפקודה.

יצחק וקנין: אני מציע לכם ללכת הביתה ולעשות שיעורי בית.

משה גפני: לא, אני לא מציע ללכת הביתה.

משה גפני: אל תציע להם ללכת הביתה.

יצחק וקנין: אני מתחיל להתרגז.

משה גפני: לא, אל תתרגז.

משה גפני: אני כבר התרגזתי.

יצחק וקנין: זה עובר כל גבול.

משה גפני: לא עובר שום גבול.

משה גפני: רגע.

משה גפני: תן לברר את העניין.

יצחק וקנין: צורה של דיון כזה, עוד לא ראיתי דבר כזה.

משה גפני: לא חשוב, זה בסדר.

משה גפני: אני אשם בזה.

יצחק וקנין: לא, זה לא שייך אליך בכלל.

יצחק וקנין: הם חושבים שאנחנו חבורה של מטומטמים.

משה גפני: הם לא חושבים.

משה גפני: למה אתה חושב שהם חושבים כך?

משה גפני: הם לא חושבים.

משה גפני: אני רוצה לדעת קודם את העיקרון.

משה גפני: לפני שאנחנו מדברים על מה שכתוב, מה שאמר אורלב זה נכון ואכן זה לא כתוב.

משה גפני: אני רוצה קודם כל להתייחס לעיקרון.

משה גפני: האם יכולה להיות פריסה בכל הדברים שעלו כאן?

ליאת גרבר: יכולה להיות פריסה.

ליאת גרבר: כן.

משה גפני: יכולה להיות פריסה.

משה גפני: הדיון הוא איך לנסח את זה.

משה גפני: אני שואל האם אתם תסכימו לשבת על ניסוח ובניסוח הזה יהיה העיקרון שחלה פריסה גם על מה שחבר הכנסת אורלב אמר?

עופר מנירב: כבודו, מטעים אותך.

עופר מנירב: סליחה שאני אומר זאת.

עופר מנירב: מטעים אותך.

משה גפני: בסדר, מטעים אותי ולכן אני מוטעה.

ניר הלפרין: אני מבקש להבהיר, שלא נטעה אף אחד.

ניר הלפרין: אני חוזר ואומר שמס היסף כפי שהוצע, כפי שהוא קיים היום בהצעה, מס היסף חל על כל הכנסה חייבת לפי הפקודה באותה שנת מס לרבות שבח.

ניר הלפרין: זה אומר שאם לפי הפקודה יש פריסה למשל של שכר וכדומה וזאת הכנסה חייבת, זה הולך לפי הכנסה חייבת.

ניר הלפרין: לא להתבלבל, לעניין השבח אני מדגיש, שיהיה ברור, לעניין הפריסה, מס יסף חל.

ניר הלפרין: זה אומר שאי אפשר לפרוס.

ניר הלפרין: זה אומר שאם השבח הוא בשנת 2013, כל השבח ייכנס להכנסה חייבת ומס היסף יחול על הכול ללא פריסה.

ניר הלפרין: חשוב שזה יובן ושלא יאמרו שאמרנו משהו אחר.

ניר הלפרין: לעניין פריסות אחרות בפקודה, כפי שקראו עכשיו את 8(ג), בוודאי שזה יחול כי זה על כל הכנסה חייבת.

זבולון אורלב: לא כתוב על כל הכנסה חייבת.

פרידה ישראלי: לגבי הפרשי שכר, פיצויים וכולי, רואים את ההכנסה כהכנסה כאילו הופקה באותן שנים.

שגית אפיק: מה שהקראנו.

שגית אפיק: לגבי השבח, לא.

ניר הלפרין: בדיוק.

ניר הלפרין: מעולם לא נאמר כאן אחרת והנה, אנחנו שמים את זה על השולחן.

ניר הלפרין: שיהיה ברור.

משה גפני: אנחנו מבקשים להכניס בחוק שתהיה פריסה גם לגבי מס שבח.

זיו שרון: ומס רווחי הון, כי זה אותו הדבר.

משה גפני: כן.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תהיה פריסה.

משה גפני: אתם מסכימים לזה?

פרידה ישראלי: מה זה תהיה פריסה?

פרידה ישראלי: נניח יש לך את הנכס, אתה מחזיק אותו במשך עשרים שנים, לפרוס לעשרים שנים?

פרידה ישראלי: לא, אי אפשר.

שגית אפיק: שש שנים.

שגית אפיק: יש לך כאן שש שנים.

פרידה ישראלי: גם שש שנים.

פרידה ישראלי: אני רוצה להסביר.

משה גפני: לגבי מס יסף.

פרידה ישראלי: אני מדברת על מס יסף.

פרידה ישראלי: אנחנו בסך הכול מדברים על שני אחוזי מס.

פרידה ישראלי: יש גם ערך למינהל המס.

פרידה ישראלי: יש גבול לכמה הוראות, הגשת דוחות וכל שבח כזה.

פרידה ישראלי: מהי פריסה?

פרידה ישראלי: הנישום יהיה חייב להגיש דוחות.

פרידה ישראלי: הוא שכיר, הוא מכר דירה ויאמרו לו שהוא יגיש דוחות לשש שנים אחורה כדי שנראה מה היה המס השולי שלו?

פרידה ישראלי: עד כמה נגיע עם דיוקי הדיוקים האלה?

פרידה ישראלי: הייתה שנה אחת ששולמו עוד שני אחוזים מס אם במקרה יצא שעבר את המיליון שקלים.

זבולון אורלב: אני לא מאמין שאת אומרת את זה.

זבולון אורלב: זה כספו של האזרח.

זבולון אורלב: הוא כבר שילם על זה מס.

פרידה ישראלי: מה זה הוא כבר שילם?

זבולון אורלב: מה זה מס יסף?

זבולון אורלב: זה מס על מס.

פרידה ישראלי: לא, מס יסף זה לא מס על מס.

זבולון אורלב: אני לא מאמין שאת אומרת את זה.

פרידה ישראלי: אני לא מאמינה שאומרים שמס יסף הוא מס על מס.

זבולון אורלב: בגלל הפרוצדורות?

זבולון אורלב: בגלל הבירוקרטיה?

פרידה ישראלי: אבל זה לא מס על מס.

פרידה ישראלי: השם אולי מטעה.

זבולון אורלב: אני הבנתי ממך שאת לא רוצה פריסה, יגיש דוחות וכולי.

זבולון אורלב: את יודעת מה?

זבולון אורלב: מי שלא רוצה להגיש דוחות, שישלם.

פרידה ישראלי: אבל מס יסף הוא לא מס על מס.

פרידה ישראלי: אלה שני אחוזי מס נוספים בשנה שההכנסה שלך בה היא מאוד מאוד גבוהה.

זבולון אורלב: אני הבנתי שאת מרחמת על האדם שצריך להגיש עכשיו כל שנה דוח וכדומה,.

זבולון אורלב: מי שלא רוצה את כל הבירוקרטיה הזאת, שישלם בפעם אחת.

זבולון אורלב: מי שרוצה לפרוס, שיפרוס.

זבולון אורלב: אתם משחקים כאן בכספים של אחרים?

משה גפני: פרידה, אם את מדברת על בירוקרטיה, אין בעיה.

משה גפני: למה אתם צריכים להעלות את שני אחוזי מס היסף?

משה גפני: זאת עוד בירוקרטיה.

משה גפני: יצטרכו לחפש עכשיו את כל ההכנסות ואת כל ההשקעות.

משה גפני: לא צריך את הבירוקרטיה הזאת.

משה גפני: תוותרו על שני אחוזים.

משה גפני: אלה בסך הכול שני אחוזים אבל אתם לא מוותרים על שני האחוזים האלה מכיוון שמדובר בכסף שהמדינה חייבת אותו.

משה גפני: בסדר, אז מתגברים על הבירוקרטיה.

משה גפני: צודק חבר הכנסת אורלב, אנחנו מדברים על כספו של האזרח.

משה גפני: מה זה שני אחוזים?

משה גפני: אנחנו הופכים את מס היסף במחי ההחלטה הזאת על המס שבח, אנחנו הופכים כמעט את כל אזרחי המדינה, ובכלל לא משנה מעמדם הכלכלי.

פרידה ישראלי: לאזרחי המדינה יש הכנסה פטורה כשהם מוכרים דירה.

משה גפני: לא לכל אזרחי המדינה יש דירות ולא לכל אזרחי המדינה יש דירה שנייה ודירה שלישית.

משה גפני: אנחנו מדברים עכשיו במס יסף לא רק על המעמד העליון, כפי שדובר אתמול, אלא אנחנו מדברים גם על מעמד הביניים.

משה גפני: אני הבנתי בהתחלה שמדובר על פריסה.

משה גפני: אני לא רוצה לומר מה נאמר ומה לא נאמר כי זה לא רלוונטי מבחינתי.

משה גפני: אני רוצה שתהיה פריסה על זה.

משה גפני: תהיה בירוקרטיה, אני מכיר את רשות המסים.

משה גפני: היא יכולה לעמוד בבירוקרטיה, כמו שהיא עמדה בייעול הליכי רישום.

משה גפני: הרשות עומדת בזה.

פרידה ישראלי: תקופות השומה, יש התיישנות.

פרידה ישראלי: שש שנים זאת תקופה ארוכה מדיי.

זיו שרון: אני רוצה לומר שללא הוראה מפורשת יש היום בעיה.

זיו שרון: הפסיקה, כשהיה היטל על הכנסות גבוהות לפני 15 שנים, לצערי אמנם לא הגיעה לעליון אבל פסק הדין הקיים היום אומר במפורש שרואים את הכול בשנה אחת ולמעשה זה נופל על הכול ולא נפרס.

זיו שרון: חייבים לפרוס את זה במפורש.

זיו שרון: חייבים במפורש.

יובל כהן: יובל כהן מאיגוד הבנקים.

יובל כהן: יש לנו עוד איזושהי הערה נוספת לגבי מס היסף.

יובל כהן: יש חוק שהכנסת חוקקה בשנת 1984, חוק ההגנה על נכסים פיננסים בידי הציבור.

יובל כהן: החוק הזה אומר שאי אפשר לשנות תנאים של תוכנית חסכון ופיקדון גם ביחס לשיעור המס שמוטל עליהם.

יובל כהן: מס היסף לא לוקח את זה בחשבון.

יובל כהן: אדם שחסך עשר שנים בפיקדון ומקבל את הריבית בשנת 2012 יצטרך לשלם מס יסף אם ההכנסה שלו מעל מיליון שקלים וזה נוגד את החוק הזה.

משה גפני: זאת אומרת, יש לי פיקדונות בבנק.

יובל כהן: פתחת פיקדון לפני עשר שנים וידעת מה שיעור המס שלך.

יובל כהן: אתה מקבל את הריבית בשנת 2012.

משה גפני: איך אני נכנס לתוך העניין הזה של מס היסף?

יובל כהן: חל עליך מס יסף.

יובל כהן: שני אחוזים מס יסף.

משה גפני: יש לי בבנק מיליון שקלים.

משה גפני: אני מקבל על זה ריבית.

משה גפני: מתי אני נכנס לחוק של מס יסף?

יובל כהן: אתה מקבל את הריבית בשנת 2012, חל עליך מס יסף על הריבית הזאת.

משה גפני: אבל כמה ריבית אני מקבל?

יובל כהן: זה מצטרף לכל ההכנסות שלך.

זבולון אורלב: הוא פודה את הפיקדון.

פרידה ישראלי: לא, הפיקדון לא נחשב.

פרידה ישראלי: רק הריבית.

זבולון אורלב: הוא פודה את הפיקדון וביחד עם הפיקדון הוא מקבל את הריבית שהצטברה לו.

יובל כהן: מצרפים לך את הריבית לכל ההכנסות.

זבולון אורלב: הוא צריך לשלם מס יסף.

משה גפני: אם הוא פודה.

יובל כהן: מה שמיוחד בחוק הזה, זה חוק שנחקק בשנת 1984, והנכסים האלה הם נכסים מיוחדים.

יובל כהן: החוק הזה נחקק בשנת 1984 והוא מגן על ההכנסות של הציבור מנכסים פיננסיים מסוימים.

יובל כהן: זה חוק שאם רוצים לשנות אותו, זה יעשה ברוב מיוחד ואנחנו חושבים שזה נוגד את החוק הזה.

פרידה ישראלי: אם אכן זה כך, ומבחינה משפטית זה נמצא תחת חוק ההגנה על נכסי הציבור, לגבי אותה ריבית מיוחדת על אותם חסכונות מיוחדים, אנחנו נצטרך לקבוע שלא יחול עליהם מס יסף.

פרידה ישראלי: ההכנסה הזאת מריבית לא תהיה בבסיס.

יובל כהן: אתם צריכים להחריג את ההכנסה מריבית ממס היסף, מאותם חסכונות.

משה גפני: חלה על זה פריסה?

משה גפני: אם אני פודה עכשיו את הפיקדונות.

יובל כהן: לא.

פרידה ישראלי: זה שיעור מס קבוע.

פרידה ישראלי: עשרים אחוזים עד 2012 ומ-2012 ואילך זה יהיה 25 אחוזים.

פרידה ישראלי: העלינו את המס על ריבית.

משה גפני: אני מעמד ביניים – זה מה שמעניין אותי כל הזמן – ואני משתכר סכום מסוים בחודש.

משה גפני: בשנה מסוימת אני מוציא את כל הפיקדונות שלי כי אני רוצה לקנות דירה בסביון.

משה גפני: פתאום השנה הזאת, אני לא איש עשיר אבל מכיוון שהוצאתי את כל הפיקדונות שחסכתי ארבעים שנים, אני מקבל גם את הריבית ואני הופך להיות עם מעל למיליון שקלים ולכן האם אני צריך לשלם שני אחוזים נוספים או שאני יכול לפרוס גם את זה?

פרידה ישראלי: לא.

פרידה ישראלי: אם אנחנו מדברים על התוכניות המיוחדות, דרך אגב, הם ישמרו גם את השיעור של עשרים אחוזים עד למועד שהן משוחררות.

פרידה ישראלי: לגבי ריבית רגילה שבאותו רגע אתה מוציא ומקבל, זה חלק מההכנסה החייבת.

יובל כהן: אין פריסה.

יובל כהן: אין הוראת פריסה.

שגית אפיק: זה מה שביקשנו לעשות לכל הפחות לגבי מי שהוא אחרי גיל פרישה.

זבולון אורלב: אגב, רווחי הון.

זבולון אורלב: קודם דובר על כך שהפריסה תהיה גם לגבי רווחי הון.

זבולון אורלב: תכניס רווחי הון, פתרת את הבעיה.

פרידה ישראלי: לא, זאת ריבית.

פרידה ישראלי: זה משהו אחר.

יובל כהן: הערה שנייה נוגעת כנראה לנושא בו דנתם אתמול.

יובל כהן: אתם הולכים לחוקק חוק שמעלה את שיעורי המס.

יובל כהן: הבנקים לא יודעים איך לנכות בנק במקור.

יובל כהן: צריכות להתלוות לכך תקנות והתקנות האלה אמורות להנחות את הבנקים איך לנקות מס במקור, אבל אין תקנות כאלה.

ניר הלפרין: אנחנו מתחייבים בשיתוף עם הבנקים, מבחינתנו ממחר, אם אתם רוצים לשבת אתנו ואנחנו נביא תקנות.

יובל כהן: אנחנו מחכים.

משה גפני: בסדר.

ניר הלפרין: אין בעיה לקבוע עכשיו.

ניר הלפרין: ניפגש כל יום במשך השבועיים הבאים ונגמור את התקנות.

ניר הלפרין: לפרוטוקול.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אלה אנשים רציניים.

משה גפני: אם אתה שואל אותי, ממה שאני מכיר, שני הדברים שאתה העלית, יש להם פתרון.

משה גפני: אמר ניר הלפרין שהתקנות האלה יהיו ומה שאמרה פרידה ישראלי ינוסח באופן כזה שאם מדובר בפיקדונות עליהם אתה דיברת, לא יחול עליהם.

יובל כהן: מה עם הפריסה?

משה גפני: הפריסה, בסדר.

משה גפני: זה חלק מהבעיה.

פרידה ישראלי: פריסה של מה?

יובל כהן: פרידה של ריבית.

יובל כהן: אדם צבר עשרים שנים ריבית והוא פודה אותה ביום אחד.

יובל כהן: אדוני, הם לא ענו על הפריסה.

משה גפני: הם ענו שלא.

משה גפני: זה לא אומר שאנחנו מקבלים את זה, אבל הם אמרו לא.

משה גפני: לגבי מס שבח הם לא נתנו עדיין תשובה.

משה גפני: הקראת את הכול?

שגית אפיק: כן.

פרידה ישראלי: סליחה, אני רוצה להבהיר כי ניר אומר לי שאולי משהו לא היה ברור.

פרידה ישראלי: מה שלא נחיל עליו מס יסף, זה על אותו מקטע שנשאר בשיעור מס של עשרים אחוזים שלא העלינו בגלל החוק.

יובל כהן: לא, כל מה שנפתח לפני תחולת החוק, צריך לא להיכנס למס היסף, עד 31 בדצמבר 2011.

פרידה ישראלי: אותה הוראת מעבר שיש לנו היום.

פרידה ישראלי: בהצעת החוק יש הוראת מעבר לגבי אותם מקרים שחל חוק ההגנה על נכסי הציבור, באותם מקרים שההוראה שם חלה ומשמרת את שיעור המס, גם לא יהיה מס יסף.

יובל כהן: זה אומר כל מה שנפתח עד סוף 2011.

ניר הלפרין: לא כל מה שנפתח.

ניר הלפרין: כל מה שנצבר.

יובל כהן: תקרא את החוק.

יובל כהן: כל מה שנפתח עד סוף 2011.

יובל כהן: החוק הזה אומר שהתנאים במועד פתיחת הפיקדון ותוכנית החיסכון.

ניר הלפרין: אני לא מדבר על החוק.

ניר הלפרין: אני מדבר על כך שלא תתבלבלו ביניכם.

ניר הלפרין: אנחנו מדברים על כל מה שנצבר עד שנת 2011.

ניר הלפרין: אתה מדבר על כל מה שנפתח עד סוף 2011.

ניר הלפרין: שימו לב, אתם לא מדברים על אותו הדבר.

זבולון אורלב: אני אגיד לך מה מטריד אותי.

זבולון אורלב: אני תמכתי במס היסף.

זבולון אורלב: אני חושב שמב היסף בנתונים הנוכחים הוא מס חברתי צודק.

משה גפני: מה שקרה עד עכשיו זה שמשרדי הממשלה שלטו ועדת הכספים מבלי שהרגישו בזה.

משה גפני: עכשיו החלטתם שאתם משתלטים על הדיון בוועדה גם פיזית.

משה גפני: בסדר, אני אלך לעבוד באוצר.

ערן יעקב: יקבלו אותך בשמחה.

משה גפני: כמחלק תה.

משה גפני: חבר הכנסת אורלב היה שר בממשלת ישראל, יושב ראש ועדה, חבר כנסת ותיק, מוכשר ורצינו, הוא ברשות דיבור, ואתם מדברים כאילו אתם נמצאים עכשיו אצל גל הרשקוביץ.

ערן יעקב: תוסיף גם מוערך בבקשה.

משה גפני: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: מה שמטריד אותי זה הדבר הבא.

זבולון אורלב: מס היסף, אני חושב שהוא מס חברתי צודק.

זבולון אורלב: כלומר, מי שיש לו הכנסות מסכום מסוים ומעלה, שישלם עוד מדרגת מס.

זבולון אורלב: אני חושב שזה מס נכון, אני תמכתי בו ואני תומך בו בריש גלה ואני חושב שהוא נכון.

זבולון אורלב: מה שמפריע לי מאוד זה מס היסף על הדברים החד פעמיים כי זה כבר מעמד הביניים.

זבולון אורלב: כלומר, צריך להפריד כאן בין שני הדברים האלה.

זבולון אורלב: לכן אדוני היושב ראש, אם אפשר לבקש מהם לעשות איזשהו הבדל בין שני הדברים האלה, או בפריסה יותר ארוכה.

זבולון אורלב: אני לא מכיר שכיר שהכנסתו היא מעל מיליון שקלים.

משה גפני: זה מה ששכנע גם אותי.

זבולון אורלב: אם אתה מכניס לתוך הדברים האלה את כל הדברים החד פעמיים שיש לשכיר שחסך הרבה שנים, שהוא קיבל ירושה חד פעמית והוא רוצה להוריש את זה לבנים.

זבולון אורלב: חד פעמי, מאוד מטריד אותי.

זבולון אורלב: אם אפשר לבקש מהם לעשות כאן איזושהי הפרדה.

זבולון אורלב: אם אפשר לבקש מהם לעשות איזושהי עבודה לפני שאנחנו מתקדמים הלאה, לעשות איזושהי הפרדה בין שני הדברים האלה.

זבולון אורלב: הדברים האלה מאוד מטרידים אותי.

זבולון אורלב: אני אתמוך בכל דבר שהוא הכנסה אבל לא חד פעמית כזאת.

פרידה ישראלי: אני הייתי חברה בצוות המסים של ועדת טרכטנברג וכאשר חשבנו על מס היסף, אמרנו שנמצא איזשהו מס.

פרידה ישראלי: לא נעלה באופן אוטומטי את שיעור המס על עבודה, על יגיעה אישית לחמישים אחוזים כי זה גבוה.

פרידה ישראלי: לא נעלה באופן אוטומטי את שיעור המס על רווחי הון נניח מ-25 ל-27 אחוזים אלא נעשה משהו יפה.

פרידה ישראלי: אנחנו נחבר את כל הכנסותיו של אדם מיגיעה אישית, מהון, מדיבידנד וכולי ורק אם זה עלה על מיליון, על אותו מקטע ניקח שני אחוזים נוספים שזה לא מס על מס אלא באותו מקרה זאת העלאה של המס השולי.

פרידה ישראלי: מטבע הדברים, מרגע שהכנסנו גם רווחי הון, דיבידנדים וריבית, יבואו ויגידו לנו שזאת לא הכנסה, זאת הכנסה חד פעמית כי מן הסתם ההכנסה השוטפת היא הכנסה מיגיעה אישית, אולי גם נניח מדמי שכירות, אבל רווח הון, שבח, ריבית, תמיד יהיה את הסיפור על תוכנית החיסכון אחרי כך וכך שנים, הדירה שנמכרה במס, המניות שהוחזקו במשך עשרים שנים באיזושהי חברה, אבל בסך הכול אלה אנשים שיש להם מעל מיליון שקלים.

פרידה ישראלי: אם הם באמת עשירים, מן הסתם יש להם כנראה בכל שנה הכנסות מעל מיליון שקלים והם ישלמו הרבה מס יסף, ואם הם פחות עשירים, נכון שקרה שבשנה מסוימת הם מימשו הרבה רווחים, הם שילמו את שני האחוזים.

פרידה ישראלי: להגיד שאני מגלה שאני לוקח ממעמד הביניים, בעצם אנחנו מכירים את הבעיה של מדינת ישראל, ומה הבעיה?

פרידה ישראלי: כשאנחנו מתחילים עם עשירון עשירי בעשרים אלף שקלים לחודש הכנסות מיגיעה אישית.

פרידה ישראלי: הבסיס הוא מאוד מאוד צר.

פרידה ישראלי: אין לנו קהל רחב שיכול לשאת במס הזה שתקצבנו אותו ב-400 מיליון.

פרידה ישראלי: הערכנו את ההכנסות שלו ב-400 מיליון.

פרידה ישראלי: אם עכשיו אנחנו נתחיל להוציא את כל אותם מקרים שזה חד פעמי, ואלה הרבה מאוד פעמים שזה חד פעמי, אנחנו שוחקים את כל ההכנסה מהמס.

זבולון אורלב: הרי התכוונתם להקל על מעמד הביניים.

זבולון אורלב: כך הבנתי את מטרות ועדת טרכטנברג.

זבולון אורלב: אגב, בנוכחות היושב ראש מסוכן להזכיר את ועדת טרכטנברג.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אתה רואה למה טרכטנברג התכוון כי הרי זה מה שכתוב במסקנות.

משה גפני: אם קשיש מוציא את החסכונות שלו שהוא חסך כל החיים והוא רוצה לשלם על דיור מוגן, הוא יצטרך לשלם 25 אחוזים ריבית, הוא יצטרך לשלם עוד שני אחוזים מס יסף כי הוא איש עשיר.

משה גפני: זה מה שטרכטנברג התכוון.

משה גפני: אתה צריך להסביר את זה כי אתה, בניגוד לי, הגנת מאוד ותמכת מאוד בזה.

זבולון אורלב: מאוד.

זבולון אורלב: אני תומך.

זבולון אורלב: בגלל שאני מגן, יש לי עמדה מוסרית להתווכח אתך.

זבולון אורלב: בגלל שאני המגן הגדול על טרכטנברג.

משה גפני: נכון.

זבולון אורלב: הרציונאל הוא נכון, הרציונאל שלכם הוא נכון אבל גם ברציונאל נכון צריכים לעשות חיתוכים נכונים.

זבולון אורלב: אתם הרי יורים לעצמכם ברגליים.

זבולון אורלב: מצד אחד אתם אומרים שאתם נוקטים באמצעים של מיסוי – כרגע מעבר לפרק המיסויי – בהם אתם הולכים להקל על מעמד הביניים.

זבולון אורלב: עוד שתי נקודות זכות לאבא ועוד כל מיני דברים אחרים מבורכים מאוד, אבל מצד שני את אומרת בדיוק לאותו קשיש מה שהיושב ראש מתאר, או לאותו אדם בגיל 45 שרצה לשפר את הדיור שלו ועכשיו פדה את כל החסכונות שלו, או שהוא חיתן את הבן ורוצה לעזור לו לקנות.

זבולון אורלב: אתם חייבים למצוא את הדרך לעשות.

זבולון אורלב: אני לא יודע, אני לא איש מסים, אני מכיר חלק מכם ואני מאוד מעריך את הידע המקצועי אבל אם צריכים למצוא דרך לעשות איזושהי הפרדה.

זבולון אורלב: אני חושב שפריסה היא חלק מהפתרון כי אני לא מכיר שכיר שמגיע למיליון שקלים.

זבולון אורלב: יכול להיות שהפריסה היא לא שש שנים אלא היא שונה.

זבולון אורלב: צריך להביא את זה לידי ביטוי.

פרידה ישראלי: אנחנו נפרוס ריבית שהוא עכשיו פדה את כל התוכניות לקנות לילד דירה, מס שבח, רווח הון.

זבולון אורלב: דיברתי על ריבית כרגע?

פרידה ישראלי: אני מקימה מנגנון שלם כדי לגבות מאה מיליון שקלים?

זבולון אורלב: אני מבין שאתם סימנתם 400 מיליון שקלים ואתם צריכים להגיע לתוצאה הזאת ואני מכבד את זה.

זבולון אורלב: בואי נחשוב ביחד אם חשבתם שזה מס צודק ואנחנו חושבים שהמס הזה הוא לא צודק וכי הוא פוגע במטרות ועדת טרכטנברג.

זבולון אורלב: מותר לוועדה לחשוב על דרכים חלופיות.

פרידה ישראלי: איך לממן את ההפרש.

זבולון אורלב: לא נעים לי להגיד, בל אני מוכן להגיד בשמי.

זבולון אורלב: להעלות את מס היסף לשלושה אחוזים.

זבולון אורלב: לא יודע.

זבולון אורלב: אולי זה הפתרון כדי להוציא משם אוכלוסיות אליהן לא התכוונו.

זבולון אורלב: אתם מכניסים למס יסף אוכלוסיות ומקרים אליהם לא התכוונו ולא חלמנו שהם יגיעו לשם.

פרידה ישראלי: שיש להם רווח בשנה מסוימת מעל מיליון שקלים.

משה גפני: והם מעמד ביניים.

זבולון אורלב: זה בדיוק מה שיש להם בחיים.

זבולון אורלב: אין להם שום דבר מעבר לכך.

פרידה ישראלי: לא פדיון מעל מיליון אלא רווח מעל מיליון.

פרידה ישראלי: בדרך כלל זה לא יהיה מעמד ביניים.

פרידה ישראלי: זאת הכנסה חייבת במס, מעל מיליון שקלים.

ליאת גרבר: הכנסה חייבת אחרי פטורים.

פרידה ישראלי: אנחנו מדברים על הכנסה חייבת שיש לו מיליון ולא שהוא פדה תוכניות חסכון.

פרידה ישראלי: רק הריבית החייבת.

משה גפני: אתם לא מתכוונים לזה.

משה גפני: אתם לא מתכוונים למישהו שבשנה מסוימת, בגלל נסיבות הוא מוציא את כל הפיקדונות שלו שהוא חסך כל חייו.

ערן יעקב: נמצא פתרון.

משה גפני: העיקרון של אתמול, שואל היום חבר הכנסת אורלב.

משה גפני: אנחנו מדברים על מס יסף על אנשים עשירים אבל פתאום מתברר לנו שעלול לקרות, או שבעצם לפי ההצעה שלכם זה קורה, שזה יחול גם על מישהו שמוכר דירה, שיש לו שתי דירות או שלוש דירות, אבל הוא מעמד ביניים.

משה גפני: הוא חסך כל השנים, או שהוא חסך בתוכנית חסכון ועכשיו הוא מוציא אותה כי הוא מחתן את הבן שלו.

משה גפני: הוא מוציא את הכול והכל עולה ללמעלה ממיליון שקלים.

משה גפני: אולי נקבל את הצעת ג'ומס בעבר לגבי מדרגת מס נוספת?

ערן יעקב: צריך לזכור שזה על ריבית מעל.

ערן יעקב: בחלק גדול מהאוכלוסייה לא מדובר במעמד הביניים.

ערן יעקב: בכל מקרה, זה מעל זה.

ערן יעקב: לעולם, ואני רוצה לומר שלעולם כאשר אתה עושה מדיניות מס, יש בקצוות תופעות.

ערן יעקב: לעולם.

ערן יעקב: אני לא מכיר כמעט שום מדיניות מס שעשינו והיא חלקה לגמרי.

ערן יעקב: בחלק גדול מהמקרים, כאשר אתה עושה איזושהי מדיניות, בסופו של דבר אתה צריך להעמיד על המשקל.

זבולון אורלב: יכול להיות שאתה צודק.

זבולון אורלב: יש נתונים לגבי פדיונות שאנחנו יודעים כמה אנשים עברו את רווחי ההון האלה, את הריביות האלה והם מעל מיליון שקלים?

ערן יעקב: אני אומר לך שעל פניו מעט מאוד.

זבולון אורלב: אם יתברר לי שזה רק העשירון העליון, אני מברך אותך.

משה גפני: נכון.

משה גפני: גם אני בעד.

זבולון אורלב: ואני מסיר את כל ההסתייגויות שלי.

זבולון אורלב: תעשו עבודה.

ערן יעקב: אני מוכן.

משה גפני: אבל זה לא על מס שבח.

משה גפני: במס שבח צריכה להיות פריסה.

זבולון אורלב: לזה אני מסכים.

זבולון אורלב: אני לא מדבר עכשיו על מס שבח.

משה גפני: על רווחי ההון.

זבולון אורלב: תעשו עבודה כי אחרת שוב תהיה ביקורת ציבורית עלינו ובצדק.

זבולון אורלב: אתם באים ומבקשים מאתנו ואנחנו בדרך כלל רוצים להיענות, אבל בסופו של דבר פתאום מגיעים ואז אנחנו חוטפים מכל הצדדים על כל מיני דברים.

זבולון אורלב: יכול להיות שאת הנתון שלך אין, למישהו אחר יש ויכול להיות שמכון כלשהו יעשה מחר עבודה ויתברר שבמה שהחלטנו כאן, פגענו אנושות במעמד הבינים.

זבולון אורלב: למה אני צריך את זה?

זבולון אורלב: תעשו איזושהי עבודה בנושא הזה.

זבולון אורלב: יש לכם מספיק ידע.

משה גפני: עופר, אתה יודע לעזור?

עופר מנירב: אני חושב שהפתרון שהעלה היושב ראש ושהועלה כאן של פריסה לתקופה מספיקה פותר את הבעיה הזאת.

זבולון אורלב: אני אמרתי.

עופר מנירב: כן.

עופר מנירב: זה פותר את הבעיה הזאת.

עופר מנירב: זה הפתרון שמי שבאמת לאחר הפריסה עדיין יהיה במצב שצריך לשלם מס יסף, זה באמת העשירון העליות ועליו אנחנו לא מדברים כרגע, אם אני מבין נכון, אבל הפריסה תפתור את המעמד של עד העשירון העליון הייתי אומר ב-99 אחוזים ואולי מעבר לכך.

ערן יעקב: נכון, כי לא יהיה מס יסף.

ערן יעקב: אתה צודק.

ערן יעקב: היא תפתור את הבעיה.

ערן יעקב: פשוט לא יהיה מס יסף, כי אם נעשה פריסה, המשמעות של כך שלא יהיה.

ערן יעקב: אז אם לפרוס או לא לעשות, אז לא לעשות.

ערן יעקב: יכולה להחליט הוועדה שלא יהיה מס יסף ואני אומר לך שאם לפרוס או לא לעשות, לא לעשות.

ערן יעקב: כי אז בעלות תועלת, אני עכשיו אפעיל, אעשה מנגנונים, נבדוק, דוחות ונפרוס כי גם כך הגבייה – זה עונה גם לשאלתך – בסופו של דבר מהמס יסף לא הולכת להיות גבייה מאוד גבוהה אלא היא הולכת להיות יחסית גבייה מינימאלית.

ערן יעקב: זה אומר שאנחנו לא צופים להרבה הכנסות ממס היסף.

משה גפני: כן, אבל שואל חבר הכנסת אורלב האם אתה יודע מה הנתון.

ערן יעקב: אמרתי שיש קושי כי אין לנו את כל הנתונים.

ערן יעקב: אני אומר שאני יכול לבחון את האפשרות לראות ולנסות להעריך.

עופר מנירב: הוא נתן תשובה.

עופר מנירב: הוא אמר שהרוב הגדול, אלה העשירונים התחתונים.

עופר מנירב: הוא אמר שאם הוא פורס, למעשה לא יישאר לו כלום.

עופר מנירב: זאת אומרת, זה לא על העשירון העליון.

עופר מנירב: התשובה שלו הייתה.

עופר מנירב: הוא אמר שהרוב הגדול יהיה על העשירונים הנמוכים.

עופר מנירב: הוא הודה בזה.

ערן יעקב: על הריבית.

ערן יעקב: זאת הריבית.

פרידה ישראלי: מה שהוא התכוון לומר שהם רוצים לפרוס את הכנסתם לארבע שנים, זה ממצע את הכול ונכון שמן הסתם סביר להניח שזה יוריד קבוצה גדולה מאוד.

עופר מנירב: ערן לא צריך שיסבירו אותו.

עופר מנירב: בדרך כלל הוא מסביר את עצמו מצוין.

זיו שרון: מס היסף נועד לבעלי הכנסות שוטפות גבוהות.

זיו שרון: יש מספיק בעלי הכנסות שוטפות ולא יכול להיות שכל ה-400 מיליון שקלים יועדו להילקח דווקא מההכנסות החד פעמיות.

זיו שרון: הרוב יועד להילקח מההכנסות השוטפות.

זיו שרון: אם הוא נועד להילקח מההכנסות החד פעמיות, זה מס שהוא מס מוטעה ומטעה גם את חברי הכנסת.

יובל כהן: הסיטואציה הרגילה שאדם מושך את כל הכספים שלו ומוכר את כל הנכסים, היא באמת במקרים יוצאי דופן.

יובל כהן: כמו שאמרת, אדם צריך להתחתן או חס וחלילה יש לו איזו בעיה רפואית.

יובל כהן: אם הוא מושך את זה, הוא צריך לשלם שני אחוזים מס יסף בגלל שזה חד פעמי.

יובל כהן: אם הוא פורס את זה אחורנית ויש לו הכנסות גבוהות, אין משמעות לפריסה.

יובל כהן: הוא ישלם את מס היסף גם אם הוא יפרוס.

יובל כהן: אז למה יש התנגדות לפריסה?

יובל כהן: אם הוא פורס את זה ויש לו הכנסות גבוהות משנים קודמות, הוא ישלם מס יסף גם על זה.

יובל כהן: הפריסה לא תעזור לו.

משה גפני: זאת רק ריבית.

יובל כהן: לא, זה לכל דבר.

משה גפני: לא, במס יסף זה רק על הריבית.

יובל כהן: גם על רווחי הון.

משה גפני: בשעתו הייתה הצעה של חבר הכנסת לשעבר חיים אורון לעשות מדרגת מס נוספת על בעלי הכנסות גבוהות.

ערן יעקב: מעל 48.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לומר מי שהכנסתו השוטפת היא עד סכום כלשהו.

זיו שרון: לאור הדברים שאמר ערן יעקב על ההנחיה של ראש הממשלה.

ערן יעקב: לא הנחיה.

ערן יעקב: אמרתי שיכולה להיות התנגדות כזאת.

זיו שרון: תן לי להמשיך.

זיו שרון: לאור הדברים שאמר ערן יעקב על ההנחיה שקיימת שאדם לא יעבור את חמישים אחוזי המס, אני חוזר עכשיו גם בפני חברי הכנסת על הדברים שאמרתי אתמול על האלוקציה של הדיבידנד.

זיו שרון: אם העלאת המס על הדיבידנד מעל השלושים אחוזים חלה על כל דיבידנד שמחולק ולא על דיבידנדים שנצברים משנת 2012 ואילך, זה אומר שהכנסה שחברה שילמה עליה מס בשנת 2003 של 36 אחוזים, שיחולק עליה הדיבידנד, המס המצרפי יהיה 55.2 אחוזים ועם מס היסף המס יהיה 57.2 אחוזים.

זיו שרון: הסיבה להעלאת מס הדיבידנד לשלושים אחוזים היא בעקבות העלאה של המס על יחידים ל-48 אחוזים כדי שמס בחברה אחרי חלוקתו, 25 פלוס התוספת, יגיע ל-47.5 אחוזים.

זיו שרון: זה אומר, וגם אין בעיה טכנית לבצע את זה, שהמס על הדיבידנד לא צריך להיות באופן גורף שלושים אחוזים אלא רק על דיבידנדים המחולקים מרווחים שנצמחו בחברות משנת 2012 ואילך.

זיו שרון: גם בשנת 2005 בתיקון 147, כשנעשה החישוב המיוחד לבעל מניות מהותי, אמר אז ג'קי מצא, וזה מופיע בכתובים, שהם לא רוצים ליצור את השונות בין הכנסות מעבודה, הכנסות מיגיעה אישית מיחיד, לבין הכנסות שהן עוברות דרך חברה.

זיו שרון: העלינו ליחידים את המס ל-48 אחוזים, זה בסדר להעלות את המס על הדיבידנד לשלושים אחוזים אבל רק על ההכנסות שתצמחנה בחברות משנת 2012 ואילך.

זיו שרון: אחרת המשמעות היא שאם אתם אומרים לאנשים שיחלקו את כל הדיבידנדים עכשיו, זאת התערבות בפעילות הכלכלית.

זיו שרון: לעתים בנקים לא נותנים לחברות לחלק את כל ההון העצמי ולהיות במצב של החזרה.

זיו שרון: לא הגיוני.

זיו שרון: יש מטרה לשלושים האחוזים.

זיו שרון: פשוט צריך לצרף לאותו סעיף שקובע את המס על שלושים אחוזים אך ורק על הכנסות של חברות שנצמחו מ-2012 ואילך.

יובל כהן: אנחנו מצטרפים להערה הזאת.

יובל כהן: במצב הנוכחי למעשה רשות המסים יצרה סיטואציה שבעלי חברות ירצו לחלק את כל העודפים שיש להם לקראת סוף שנה זאת כדי שיהיו להם שיעורי מס נמוכים יותר.

יובל כהן: בפועל אני לא חושב שזאת הייתה הכוונה, לגבות עוד מסים.

יובל כהן: מבחינתנו זה מעלה את הסיכום של החברות האלה ואנחנו חושבים שזה לא ראוי.

יובל כהן: זאת הוראה טכנית פשוטה להגיד שרווחים שנצברו עד סוף 2011 יחולו עליהם שיעורי המס הישנים.

משה גפני: מי משיב?

פרידה ישראלי: גם בוועדת קפוטה-מצא, תוכנית המסים הרב שנתית שהזכרת אותה, גם שם העלינו את שיעור המס על דיבידנדים בידי בעל מניות מהותי ונעשתה כניסה לתוך תחולת מיסוי פרסונאלי ומיסינו הכנסות בין לאומיות לראשונה.

פרידה ישראלי: בכל המקרים בעבר אף פעם לא עשינו ליניאריות לגבי הכנסות מדיבידנדים.

זיו שרון: אני לא מדבר על ליניאריות.

פרידה ישראלי: רווחים שנצברו.

פרידה ישראלי: סוג של ליניארי.

זיו שרון: ממש לא.

זיו שרון: אין בעיה לזהות במאזנים של החברות את הרווחים כל שנה ושנה.

זיו שרון: אני לא מדבר על ליניאריות.

פרידה ישראלי: אני קוראת לזה חתך.

פרידה ישראלי: לא התכוונתי לליניארי במובן של חלוקה אריתמטית בשנים אלא התכוונתי לזיהוי רווחים במועד בו הם נצברו.

פרידה ישראלי: דיבידנד, ההכנסה מדיבידנד היא הכנסה שאירוע המס הוא ביום חלוקת הדיבידנד.

פרידה ישראלי: כאן יש בקשה ללכת ולעקוב אחרי מועד צמיחת הרווחים.

פרידה ישראלי: גם היום אם מישהו מחלק ומשלם 25 אחוזים דיבידנדים, משנה שבה שיעור מס החברות היה 36, הוא גם עולה על החמישים אחוזים.

זיו שרון: יש לכם הוראה כזאת.

זיו שרון: הוראת השעה שהייתה לפני שלוש שנים ידעה לצבוע בדיוק את הרווחים של עד 2002 ורק עליהם לתת את ה-12 אחוזים.

זיו שרון: עכשיו כשזה יוצר שיעור מס של 55-54 אחוזים לפני מס היסף, בשם הטכניקה של המיצוע?

זיו שרון: אני לא מדבר על מיצוע.

זיו שרון: אני מדבר על כך שלא יכול להיות מצב שבן אדם מעל חמישים אחוזים מההכנסות שלו ישלם עליהם מס, אתם מאלצים כאן לחלק דיבידנדים, אתם מאלצים לתכנן מס בניגוד לכלכלה על משהו שהוא לא בהתאם לתכלית.

זיו שרון: דיברת על ועדת קפוטה-מצא.

זיו שרון: השינוי היה חד פעמי בגלל התכנון להורדת שיעורי המס ויצירת האחדה בין שיעור המס ליחיד לבין שיעור המס המצטבר שיש בחברה עד לחלוקה ליחיד.

זיו שרון: זה מה שנעשה אז ולכן, כדי להגיע ל-43.75, שזה 25 אחוזים פלוס ה-25 אחוזים.

זיו שרון: גם עכשיו אין לי בעיה עם השלושים אחוזים על ההכנסות העתידיות כי הן יוצרות את אותה האחדה.

זיו שרון: הדבר היחיד שיש לי בעיה אתו זה שזה מביא לשיעורי מס גבוהים על ההכנסות מכל השנים הקודמות, בין 51 ל-55 אחוזים עוד לפני מס היסף.

זיו שרון: עם היסף, לפני ביטוח לאומי, אנחנו מגיעים להכנסה ברמה שמגיעה עד ליחיד, להכנסה מצטברת ברמת החברה וחלוקת הדיבידנד, לרמה של 57.2 אחוזים.

פרידה ישראלי: הכנסה מדיבידנד לא חייבת בדמי ביטוח לאומי.

זיו שרון: לא דיברתי על הביטוח הלאומי.

זיו שרון: דיברתי על המסים עצמם שאתה מגיע בצורה המצטברת ל-57.2 אחוזים.

זיו שרון: לא יעלה על הדעת.

ליאת גרבר: הרעיון הוא שיש לך מס חברות פלוס דיבידנד ושזה אמור להגיע למס שולי - זה באותה שנה.

ליאת גרבר: לא אם יש לך רווח בשנה מסוימת ועשר שנים אחר כך אתה מחליט לחלק את הדיבידנד כי בזה אתה מסתכן ששיעור המס על דיבידנד יעלה.

ליאת גרבר: אתה יכול לשלוט על חלוקת הדיבידנד.

ליאת גרבר: זה הרעיון.

ליאת גרבר: המס השולי אמור להגיע לדיבידנד פלוס מס חברות.

זיו שרון: ועדת קפוטה-מצא קבעה דברים אחרים כשהיא קבעה את מה שהיא קבעה.

זיו שרון: אני יכול לצטט לך מתוך ועדת קפוטה-מצא.

זיו שרון: זאת כבר פרשנות שהיא פרשנות לא הגיונית.

ליאת גרבר: ממש לא פרשנות.

ערן יעקב: גם הפרשנות שאתה נותן, מבחינתנו היא לא הגיונית.

עופר מנירב: ערן, כל המשק יש לו התחייבויות קובננט לבנקים.

עופר מנירב: כל מי שלוקח אשראי מבנקים באשראים גדולים, יש לו התחייבויות לא לעשות פעולות כאלה ואחרות כי אחרת כל האשראי שלו בסכנה.

עופר מנירב: הוא לא יכול לחלק דיבידנד משום שעל פי הקובננט שהוא נתן לבנק, הוא התחייב לא לחלק.

עופר מנירב: גם אם הוא רוצה היום ללכת, הוא לא יכול.

ליאת גרבר: הוא יכול לחלק לפי חוק החברות.

עופר מנירב: לפי חוק החברות, כן, אבל אז הוא עומד בדיפולט מול הבנק.

עופר מנירב: אתם רוצים שחברות ייפלו?

עופר מנירב: מה אתם רוצים?

זבולון אורלב: על איזה סעיף אנחנו מדברים?

זיו שרון: על סעיף התיקון לסעיף 125ב.

זבולון אורלב: על איזה עמוד?

פרידה ישראלי: על העלאת שיעור המס.

שגית אפיק: עמוד 7 למעלה.

שגית אפיק: העלאה לשלושים אחוזים.

טליה דולן: אירוע מס בחלוקת הדיבידנד, עופר, אתה יודע את זה יותר טוב מכולנו.

עופר מנירב: תודה על המחמאה.

טליה דולן: זה מוזר שאנחנו שומעים את זה פעם אחת.

טליה דולן: אני מעולם האמנות יכולה להגיד לכם שכשאנחנו מורידים את שיעור הניכוי במקור באמנות מ-25 אחוזים ל-10 אחוזים, אף פעם לא שמעתי טענה האומרת ש-10 אחוזים צריכים להיות החל משנת המס 2012.

טליה דולן: לכולנו ברור לגמרי שאירוע המס הוא חלוקת הדיבידנד.

טליה דולן: גם דיבידנד, בניגוד לשבח או בניגוד לרווח הון, זה לא דבר ברור, זה לא דבר שברור שהוא יחולק, זה לא שבח שאתה אומר שיש איזשהו קו ליניארי.

טליה דולן: אנחנו קצת סטינו.

טליה דולן: ספי זינגר, תצדיק אותי.

טליה דולן: אירוע המס הוא חלוקת הדיבידנד.

טליה דולן: אנחנו באים כאן עם ניסיון להיעדר מיסוי רטרואקטיבי אבל בחלוקת דיבידנד אין מיסוי רטרואקטיבי.

עופר מנירב: את יודעת שיש בעיה ואת באה עם פתרונות כאלה ואחרים להיעדר מיסוי על ידי הוראת השעה למכור בחודש האחרון, זאת אומרת שאת מודעת לכך שצריך לתת איזשהו פתרון.

עופר מנירב: העניין הוא שבחלק מהמקרים זה בלתי אפשרי.

עופר מנירב: זה בלתי אפשרי בגלל התחייבויות חיצוניות שיש לי ושאני לא יכול לעשות את זה.

זיו שרון: במקום מס הוגן זה למעשה הופך להיות ניסיון למלא את הקופה לקראת סוף 2012 אצל מי שכן יכול אבל גם מי שכן יכול ואין לו את הקובננט לבנקים, עדיין החברות משנות את מבנה ההון העצמי שלהן מסיבות שהן אינן סיבות כלכליות אלא אך ורק מסיבות שהן סיבות מס.

זיו שרון: אם ידעתם לצבוע בהוראת השעה מלפני שלוש שנים ולתת את 12 האחוזים רק על הכנסות צבועות, רק על רווחים מלפני 2002, זה משהו שאתם מכירים ואתם יודעים.

זיו שרון: זה פשוט לא הוגן לקחת מס במצטבר יותר מאשר חמישים אחוזים.

זיו שרון: תרצה, תחליט על כך כנסת ישראל אבל זאת התוצאה ולי חשוב שחברי הכנסת, לפני שהם מצביעים, שיהיו מודעים לכך.

טליה דולן: להגן על בעלי השליטה, זה להגן על האוכלוסייה הכי חזקה.

משה גפני: רבותיי, אני עושה הפסקה.

משה גפני: יש לי אישור להמשיך את הדיון היום אבל רק אחרי ההצבעות.

משה גפני: אני אודיע על שעת הישיבה.