ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 905, 2011-11-29 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 5), התשע"א-2011.

שגית אפיק: בנוסח כתוב התשע"ב-2011.

משה גפני: נמצא כאן זינגר ואני רוצה להתנצל בפניך.

משה גפני: בישיבה הקודמת בה השתתפת לא נתתי לך לדבר ואני רוצה לומר שאני מאוד מעריך אותך כיועץ משפטי מעולה, אבל במסגרת העבודה שלי לפעמים גם לחברים טובים שלי צריך להתייחס באופן כלשהו ואני מתנצל על כך.

משה גפני: אתה עושה עבודה נאמנה ואני לא חושב שהיועץ המשפטי לממשלה או נציגו היו צריכים לדבר בישיבה הקודמת.

משה גפני: אתה ממלא את תפקידך נאמנה.

משה גפני: אני יודע שלא נפגעת אבל אני בכל זאת מתנצל.

משה גפני: כפי שאמרתי, אתה עושה את עבודתך נאמנה.

משה גפני: לגבי החוק.

משה גפני: אני רוצה לומר לחברים שנמצאים שאנחנו התחלנו בהצעת החוק הזאת כבר לפני חודשים ארוכים מאוד, כאשר זאת הייתה הצעת חוק ממשלתית אותה אנחנו קצת מינפנו.

משה גפני: הצעת החוק הממשלתית הייתה מאוד מאוד מצומצמת.

משה גפני: מאוד.

משה גפני: היא דיברה על הקפאה של שנה של מתווה המס היורד של בעלי הכנסות גבוהות.

משה גפני: אנחנו העברנו את זה גם למס החברות, שינינו גם את המתווה והכנסנו לחוק את הפחתת הבלו על הדלק.

משה גפני: אנחנו בעצם יישמנו במידה מסוימת, מאוד מינורית, את המדיניות של ועדת הכספים במשך שנתיים של שינוי מתווה המס.

משה גפני: לאחר מכן החלה המחאה החברתית.

משה גפני: לאחר שהחלה המחאה החברתית, בממשלה התחילו שינויים יותר דרמטיים דבר שאפשר לנו ללכת על מתווה הרבה יותר דרמטי, הרבה יותר רציני ואנחנו מגיעים עכשיו עם הצעת החוק הזאת שמונחת עכשיו לפניכם – שכפי שאמרתי, אנחנו מדברים עליה חודשים ארוכים מאוד, עוד לפני תחילת המחאה החברתית, שלא לדבר על ועדות שונות שהממשלה הקימה שהן מיותרות לחלוטין - לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: בהצעת החוק הזאת יש בעצם הצעת חוק ראשונה בעקבות הדיונים הרבים בוועדת הכספים ולאחר המחאה החברתית כשעדיין לא הגיעה חקיקה כלשהי בעניין הזה.

משה גפני: זה החוק הראשון שמגיע.

משה גפני: החוק הזה עושה דבר אחד מאוד ברור: הוא לוקח מהעשירים ונותן לעניים, או יותר נכון, נותן למעמד הביניים.

משה גפני: מבחינת המבנה, נדמה לי שההצעה עומדת על ארבעה עוגנים מרכזיים כאשר העוגן הראשון הוא הפחתת המס למעמד הביניים, לבעלי הכנסות מ-8,000 שקלים עד 14 אלף שקלים.

משה גפני: אני מדבר על החוק הזה שמונח כאן.

משה גפני: זאת הצעת חוק ממשלתית אבל זה לא מופיע בהצעת החוק הממשלתית, גם לא בכל מיני המלצות של ועדות שונות שלא דיברו על הנושא הזה של מעמד הביניים.

משה גפני: המחאה החברתית מדברת על מעמד הביניים והתפקיד שלנו הוא גם לדאוג להם.

משה גפני: לפי הצעת החוק הזאת תהיה הפחתת מס.

משה גפני: אגב, תהיינה החמרות לגבי המסים על בעלי הכנסות גבוהות.

משה גפני: תהיינה החמרות במס החברות.

משה גפני: אנחנו נצטרך לעשות מקורות מול שימושים.

משה גפני: אנחנו גם צופים בדאגה מה הולך לקרות בעולם ואנחנו לא רוצים לפרוץ את מסגרת התקציב.

משה גפני: בניגוד למשרד האוצר - שאתם באתי בדברים הרבה מאוד זמן, מאז קיימנו כאן את הדיונים ושיתפתי גם את חברי הוועדה – אנחנו הולכים להסכמות על אף שיהיו חילוקי דעות כי אני לא כזה דתי בשמירה בדיוק על האיזון בין המקורות והשימושים.

משה גפני: אני ליברלי, רפורמי.

משה גפני: חס וחלילה, אני לא רפורמי אלא רק בעניין הזה.

משה גפני: זאת אומרת, לא נורא, יהיו יותר שימושים מאשר מקורות.

משה גפני: זאת אומרת, תהיה כאן קצת חריגה בעניין הזה ולא יקרה שום דבר.

משה גפני: בכל אופן, אנחנו עדיין נמצאים בתקופה טובה ויכול מאוד להיות שמה שיקרה בעולם יאלץ את כולנו – גם את הממשלה, גם את משרד האוצר וגם את ועדת הכספים – לעשות שינויים.

משה גפני: אנחנו מקווים שלא.

משה גפני: הנושא השני הוא נקודת זיכוי לגבר עובד כאשר במקביל יהיה דבר נוסף לאישה, מה שיעלה לה את מס ההכנסה השלילי בחמישים אחוזים.

משה גפני: שוב, אני מדבר על הוועדה ולא על הממשלה.

משה גפני: אם יהיו ויכוחים עם הממשלה, אנחנו נראה מה לעשות עם העניין הזה.

משה גפני: הדבר הנוסף הוא הפחתה של הבלו על הדלק.

משה גפני: במקביל יהיו הכבדות גם בעניין של מיסוי על ההון, נושא בו נצטרך לטפל.

משה גפני: אני לא מפרט את הכול.

משה גפני: אנחנו מדברים גם על הנושא של הדיור ואנחנו מדברים על כמה דברים נוספים אבל נראה את זה במהלך הדיון.

משה גפני: אני מציע שנלך לפי הסדר של הצעת החוק המונחת, נלך סעיף-סעיף, נסביר אותו ונשמע את מי שיש לו השגות.

משה גפני: אני אומר לכם מה היעד שלי.

משה גפני: יש הצעת חוק ממשלתית שבה אין את כל הדברים האלה, היא דומה במהותה אבל היא שונה בפרטיה, ורצו להביא את זה כבר ביום שני ושאלו אותי לגבי זה.

משה גפני: שאל אותי גם יושב ראש הקואליציה וגם יושב ראש הכנסת האם להביא את זה ביו שני האחרון, זאת אומרת אתמול.

משה גפני: אני אמרתי שאנחנו דנים שאנחנו דנים על החוק השבוע ובעצם הוא אמור להעלות ביום שני לקריאה ראשונה במליאת הכנסת.

משה גפני: הצגת חיי תהיה כאשר ביום שני הבא בעזרת השם אנחנו נביא את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית למליאת הכנסת והממשלה תביא את הצעת החוק שלה לקריאה ראשונה, כאשר בעצם תהיה אותה הצעת חוק, ואז כל העולם יראה שוועדת טרכטנברג הייתה מיותרת.

משה גפני: זה היעד שלי אבל אני לא יודע אם אני אשיג אותו.

משה גפני: נתחיל בחוק.

שגית אפיק: אני מציעה שנלך לפי נושאים ולא לפי סעיפים.

משה גפני: בבקשה.

שגית אפיק: נתחיל עם מתווה הפחתת המס בהצעת החוק.

שגית אפיק: זה מופיע בסעיף 1(11), בעמוד 5 לנוסח.

שגית אפיק: הסעיף מתקן את סעיף 121.

שגית אפיק: סעיף 121 קובע את שיעורי מדרגות המס והוא בעצם מחליף את הסעיף הקיים, את הוראת הקבע לגבי שנת 2012, ואני אקריא אותו.

שגית אפיק: (11) במקום סעיף 121 יבוא: 121 שיעור המס ליחיד (א) המס על הכנסתו החייבת של יחיד בשנת המס יהיה כלהלן: (1) על כל שקל חדש מ-254,880 השקלים החדשים הראשונים – 30 אחוזים.

שגית אפיק: (2) על כל שקל חדש מ-254,881 שקלים חדשים עד 489,480 שקלים חדשים – 33 אחוזים.

שגית אפיק: (3) על כל שקל חדש נוסף – 48 אחוזים.

שגית אפיק: (ב) (1) על אף האמור בסעיף קטן (א)(1) ובכפוף לאמור בפסקה (2), לגבי הכנסה חייבת בשנת המס מיגיעה אישית ולגבי הכנסה חייבת בשנת המס של יחיד שמלאו לו 60 שנים, יחולו שיעורים אלה: (א) על כל שקל חדש מ-60,840 השקלים החדשים הראשונים – 10 אחוזים.

שגית אפיק: (ב) על כל שקל חדש מ-60,841 שקלים חדשים עד 103,920 שקלים חדשים – 14 אחוזים.

שגית אפיק: (ג) על כל שקל חדש מ-103.

שגית אפיק: 921 שקלים חדשים עד 168,840 שקלים חדשים – 21 אחוזים.

שגית אפיק: יש כאן הפחתה של שני אחוזים מ-23 אחוזים ל-21 אחוזים ביחס למדרגת המס הזאת של 103 עד 168 אלף שקלים.

שגית אפיק: יתר מדרגות המס למעשה נשארות כפי שהן היו בשנת 2011 ותכף נראה את הסעיפים שמבטלים את מתווה ההפחתה שנקבע בחוק ההתייעלות.

שגית אפיק: (ד) על כל שקל חדש מ-168,841 שקלים חדשים עד 254,880 שקלים חדשים – 30 אחוזים.

שגית אפיק: (2) השיעורים המופחתים הקבועים בפסקה (1) לא יחולו על הכנסה שחייבים לגביה בניהול פנקסי חשבונות ולא נוהלי לגביה פנקסים קבילים.

משה גפני: יש כאן דבר אחד שאנחנו עושים ואני לא יודע אם הממשלה הסכימה או לא הסכימה למרות שהיינו אתה בדיונים.

משה גפני: אנחנו טענו שחייבים להפחית מס למעמד הביניים.

משה גפני: אנחנו הגדרנו את מעמד הביניים כבעלי הכנסות כפי שמופיע כאן בפסקה (ג), על כל שקל חדש מ-103,921 שקלים עד 168,840 שקלים, שאלה בעלי הכנסות שמשתכרים בין 8,000 שקלים ל-14 אלף שקלים.

משה גפני: להם תהיה הפחתה במס של שני אחוזים.

משה גפני: הפחתה קבועה.

משה גפני: זאת אומרת, יתר בעלי ההכנסות הגבוהות, המס יעלה או שיישאר כמות שהוא ולא תהיינה הפחתות, ולגבי מעמד הביניים אנחנו מבקשים וקובעים בהצעה שתהיה הפחתה של שני אחוזים במס הכנסה.

שגית אפיק: היא בעצם תתחיל כבר בשנת 2012 והיא תהיה הפחתה קבועה.

משה גפני: נכון.

שגית אפיק: לא הפחתה זמנית.

שגית אפיק: לגבי ביטול המתווה.

שגית אפיק: זה נמצא בסעיפים 2(2) בעמוד 7.

שגית אפיק: המתווה קבוע בחוק ההתייעלות 2009.

שגית אפיק: 2.

שגית אפיק: תיקון חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) בחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2012), התשס"ט-2009 - (2) בסעיף 167, סעיפים קטנים (ג) עד (ו) – בטלים.

שגית אפיק: אלו הסעיפים של מתווה ההפחתה ביחס לשנים 2013 עד 2016 ומבטלים אותם עכשיו.

שגית אפיק: (3) בסעיף 169, פסקאות (2) עד (5) – יימחקו.

שגית אפיק: (4) בסעיף 170, סעיף קטן (ח) – בטל.

ליאת גרבר: חלק מזה, אלה החברות.

שגית אפיק: החברות זה בסעיף 2(1).

שגית אפיק: לא הקראתי אותו.

שגית אפיק: יש לזה גם הוראות מעבר, אבל מקסימום את הוראות המעבר נקרא אחר רך.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הערות.

פרידה ישראלי: עלות הפחתה נוספת של שני אחוזים למדרגות ביניים בעלי שכר שבין 7,000 ל-14 אלף שקלים, עלות פרמננטית, עלות מבחינת הפסד הכנסות ממסים, העלות היא כמיליארד שקלים בשנה.

ציון פיניאן: באיזה מרווח?

פרידה ישראלי: מה שהיושב ראש מציע זה להפחית את שיעור המס במדרגה.

משה גפני: מ-8,000 ל-14 אלף שקלים.

שגית אפיק: אבל מ-23 אחוזים ל-21 אחוזים.

פרידה ישראלי: מ-23 אחוזים במדרגה כפי שמוצע כאן ל-21 אחוזים.

ציון פיניאן: כמה זה עולה לנו?

פרידה ישראלי: זה עולה מיליארד שקלים בשנה.

משה גפני: כל אחוז הוא חצי מיליארד.

משה גפני: זה מעמד הביניים.

פרידה ישראלי: בשל הצורך לשמור על איזון פיסקאלי תמיד, ובמיוחד כאשר אנחנו מדברים על תוואי של הפחתה 2012 ומעלה, כאשר אנחנו שומעים שכבר ב-2012 אנחנו לא נגיע ליעד ההכנסות הצפוי כפי שתוכנן בתקציב, בשל הצורך בזהירות פיסקאלית, אנחנו לא יכולים לעמוד בהפחתה כזאת בלי למצוא את הדרכים שיאזנו אותה.

פרידה ישראלי: לכן משרד האוצר יביא כחלק מהסדר שאולי לפיו תתאפשר ההפחתה הזאת, הצעות להעלות מסים כמו אולי ביטול הפחתה מוצעת כמו מס קנייה על טלפונים סלולריים ודברים אחרים.

משה גפני: זה מול החברות.

משה גפני: ההפחתה למעשה תפגע בחברות הגדולות.

קריאה: אתה מתכוון לומר שהיא תיטיב עם החברות הגדולות.

משה גפני: ביטול ההפחתה.

משה גפני: אנחנו מדברים כל הזמן על לא לפגוע בציבור.

חיזקיה ישראל: זה גם הציבור.

חיזקיה ישראל: אלה לא רק חברות.

ציון פיניאן: אדוני היושב ראש, הכוונה שלהם היא לומר לך שאם תעשה את זה, אתה פוגע בציבור.

פרידה ישראלי: אנחנו נביא ככל הנראה, כדי לצמצם את העלות התקציבית, הצעה להפחית את הפטור ממס על סיגריות בדיוטי פרי משני פקטים כפי שהוא קיים היום לנוסע לפקט אחד ונשקול בהמשך אם יש צורך בעוד צעדים נוספים כגון אלה שיאפשרו את הפחתת המס למעמד הביניים.

ערן יעקב: עוד צעד נוסף אולי זאת העלאת המס על הטומבק.

ערן יעקב: אנחנו בוחנים גם את האפשרות הזאת.

משה גפני: יש לכם עוד רעיונות?

משה גפני: תביאו, נדבר.

קריאה: מה זה טומבק?

משה גפני: טומבק זה טבק על נרגילות.

משה גפני: עד היום לא העליתם?

ערן יעקב: לא.

ערן יעקב: לצערי לא.

עופר מנירב: יש טעות כפילות בסעיף (ד).

עופר מנירב: בסעיף (ב)(1)(ד).

עופר מנירב: המדרגה של ה-168 אלף שקלים מיותרת כי היא כלולה ממילא ברישא.

עופר מנירב: אנחנו אומרים על אף האמור ובאמור אנחנו מדברים כבר על שלושים אחוזים עד לסכום של 254,880 שקלים.

עופר מנירב: אין צורך בכפילות וזה ממילא מופיע.

שגית אפיק: לא הבנתי.

שגית אפיק: מצטערת.

שגית אפיק: אחד זה מיגיעה אישית.

עופר מנירב: 121(א)(1) מדבר על כל הכנסה של יחיד, 30 אחוזים, עד 254 אלף שקלים.

עופר מנירב: כל הכנסה עד 254 אלף שקלים.

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: כולל מיגיעה אישית.

עופר מנירב: בסעיף (ד) אתם אומרים על כל הכנסה מ-161 עד 254, גם שלושים אחוזים אבל זה כבר מופיע ברישא.

שגית אפיק: גם היום זה כך.

עופר מנירב: עדיין יש כאן כפילות.

עופר מנירב: אם מתקנים, צריך לעשות נכון.

עופר מנירב: זה מיותר.

עופר מנירב: פעמיים כתוב כאן שלושים אחוזים.

שגית אפיק: אבל גם היום זה כך.

עופר מנירב: זה שגם היום זה כך, לא שמנו לב, אבל אם מתקנים, לפחות נעשה את זה נכון.

שגית אפיק: אתה צודק.

פרידה ישראלי: לפי מה שאתה אומר זה נראה כרגע שעם השלושים אחוזים יש כפילות.

פרידה ישראלי: אנחנו נחשוב אם יש סיבה מיוחדת שזה כך.

עופר מנירב: לדעתי זאת סתם טעות.

שגית אפיק: אם זאת סתם טעות, יתוקן.

שגית אפיק: זה פשוט מועתק משנת 2011.

שגית אפיק: נבדוק את זה.

משה גפני: אם זאת טעות, צריך לתקן את זה.

משה גפני: אם לא, לא לתקן.

משה גפני: תמשיכי.

משה גפני: אני מציע שתדבר על סעיף אחד שמקל ועל סעיף אחד שמחמיר.

שגית אפיק: בסדר.

שגית אפיק: נעבור עכשיו להחמרה.

שגית אפיק: העלאת שיעורי המס על רווחי הון.

שגית אפיק: נתחיל מסעיף 1(6) ו-(7) בעמוד 2 למטה.

שגית אפיק: זאת העלאת שיעורי המס על רווחי ההון מעשרים אחוזים ל-25 אחוזים ומ-25 אחוזים לגבי בעל מניות מהותי לשלושים אחוזים.

שגית אפיק: אני אקריא את פסקה (6) שנכנסת בפרק שעוסק ברווחי הון בפקודת מס הכנסה ויש כאן תוספת של הגדרות.

משה גפני: ההחמרות זה טרכטנברג.

משה גפני: ההקלות זה אנחנו.

שגית אפיק: נכון.

שגית אפיק: יש כאן תוספת של שלוש תקופות.

שגית אפיק: מה שאני אקריא, אלה הבחנות שיוצרות הבחנה בין שלוש תקופות.

שגית אפיק: תקופה שהיא אחרי 2012 שאז תהיה העלאת שיעורי המס ל-25 אחוזים ושלושים אחוזים בהתאמה.

שגית אפיק: בין 2003 ל-2012 כאשר 2003 היוותה את המועד בו התחילו למסות רווחי הון והעלו את זה לעשרים אחוזים והתקופה שקדמה ל-2003, שזאת הייתה תקופה בה היה פטור ממס לגבי רווחי הון.

פרידה ישראלי: היה פטור ממס לגבי רווחי הון בבורסה והיה חיוב במס שולי לגבי רווחים.

שגית אפיק: נכון.

שגית אפיק: (6) בסעיף 88, במקום ההגדרה "יתרת רווח הון ריאלי" יבוא: "מועד השינוי" – יום ו' בטבת התשע"ב (1 בינואר 2012).

שגית אפיק: "רווח הון ריאלי לאחר המועד הקובע ועד למועד השינוי" – רווח הון ריאלי, כשהוא מוכפל ביחס שבין התקופה שמהמועד הקובע או מיום הרכישה, לפי המאוחר, עד ליום שקדם למועד השינוי, לבין התקופה שמיום הרכישה עד ליום המכירה.

שגית אפיק: שר האוצר רשאי לקבוע כללים לעיגול התקופות האמורות.

שגית אפיק: "יתרת רווח הון ריאלי לאחר מועד השינוי" – ההפרש שבין רווח הון ריאלי לבין הסכום המתקבל מצירוף רווח הון ריאלי עד המועד הקובע ורוח הון ריאלי לאחר המועד הקובע ועד למועד השינוי.

שגית אפיק: אלו היו ההגדרות ועכשיו נעבור לסעיף המהותי.

שגית אפיק: (7) בסעיף 91 - (א) בסעיף קטן (ב) - (1) בפסקה (1), במקום "20 אחוזים" יבוא "25 אחוזים" לגבי יחיד.

שגית אפיק: (2) בפסקה (2), לגבי בעל מניות מהותי, במקום "25 אחוזים" יבוא "30 אחוזים".

משה גפני: אנחנו דיברנו בישיבה הקודמת על כך שצריך לעשות הבחנה כלפי אלה שאין להם פנסיה.

משה גפני: נכון?

שגית אפיק: כן.

משה גפני: מה עושים אתם?

משה גפני: מי שאין לו פנסיה, זאת הפנסיה שלו, הוא מחזיק ברווח הון הזה את הכסף שהוא חסך במשך כל החיים ומזה הוא חי.

משה גפני: זאת המשכורת שלו.

משה גפני: אין לו פנסיה בניגוד לכאלה שיש להם.

פניה קירשנבאום: הוא חסך, אז לפחות אולי נשאר לו.

פניה קירשנבאום: אלה שחסכו בפנסיה, עוד מעט לא נשאר להם כלום.

משה גפני: זה הדיון שאת מקיימת אצלך היום.

פרידה ישראלי: אנחנו טיפלנו כבר בעבר ביחידים שיש להם הכנסות ריבית במקום פנסיה.

משה גפני: אני רוצה שתאמרו.

משה גפני: אני רוצה לדעת אם אנחנו מעלים את זה, שאנחנו לא פוגעים באלה שזאת הפנסיה שלהם.

ליאת גרבר: זה לא רלוונטי לרווחי הון כי גם היום הם לא פטורים.

ליאת גרבר: מי שמשקיע בבורסה לצורך העניין, זה לא מי שאנחנו רוצים לעודד לגבי האוכלוסייה הזאת.

שגית אפיק: יש שני סוגים של רווחי הון שמעלים עכשיו את המיסוי עליהם.

שגית אפיק: סוג אחד הוא ריבית מתוכניות חסכון והסוג השני אלה רווחי הון מהבורסה.

שגית אפיק: כבר ב-2003, כאשר קבעו את שיעורי המס, נקבע במקביל סעיף 125(ד) לפקודת מס הכנסה שהוא קיים היום והסעיף קובע איזשהו ניכוי לגבי בני זוג שהגיעו לגיל פרישה.

שגית אפיק: הוא קובע איזשהו סכום שהם יכולים לקבל אותו בפטור ממס לשנת המס.

שגית אפיק: אני מסתכלת עכשיו בסעיף ואני רואה שיש כאן סכום של 9,000 שקלים, סכום של 13 אלף שקלים.

משה גפני: תגידו לי בעברית קלה.

משה גפני: זאת הצעת חוק ממשלתית בה אתם מבקשים להעלות את המס על רווח הון מ-20 ל-25 אחוזים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אנחנו מבינים שזאת תמונת המצב.

משה גפני: אני שואל שאלה ואל תגידו לי מה כתוב בחוק.

משה גפני: אני שואל מה יקרה עכשיו.

משה גפני: יש שני בני זוג שעבדו ואין להם פנסיה, את הכסף הם חסכו באותה קרן או באותו מקום עליו יש מס של עשרים אחוזים ומהכסף הזה הם עכשיו מתפרנסים.

משה גפני: אין להם פנסיה אחרת.

משה גפני: אני שואל האם גם להם אנחנו מעלים את זה ל-25 אחוזים.

ליאת גרבר: אם יש להם פיקדון, אז יש להם פטור מאוד גבוה על הריבית.

משה גפני: אני רוצה לדעת.

משה גפני: אל תגידו לי מה היה קודם אלא תאמרו לי מה יהיה עכשיו.

ליאת גרבר: אני אומרת מה יהיה עכשיו.

ליאת גרבר: ככל שהם עוברים את התקרה של הפטור שהיא מאוד גבוהה, זה משתנה.

משה גפני: מהי התקרה?

ליאת גרבר: יש 9,000 שקלים, סכום שלא תלוי בגובה ההכנסה.

משה גפני: זאת אומרת, אם הריבית היא 9,000 שקלים בשנה.

ליאת גרבר: בשנה, אבל יש סעיף נוסף שמקבלים פטור נוסף.

ליאת גרבר: יש סעיף נוסף שבעצם מותאם לגובה הפנסיה, מה שנותן להם את הפטור בגובה הפנסיה שלהם, וזה ביחס להכנסה שלהם.

ליאת גרבר: זאת אומרת, מי שיש לו הכנסה מאוד גבוהה, הוא ייהנה מזה פחות ומי שיש לו הכנסה נמוכה, יכול ליהנות מזה בעשרות אלפי שקלים.

ליאת גרבר: זה פרוגרסיבי.

טליה דולן: יש כאן אי הבנה מאוד בסיסית.

טליה דולן: שגית קראה את סעיף 91 ודיברה על העלאת מס על רווח הון במכירת נכס.

שגית אפיק: נשאלה שאלה לגבי הריבית.

טליה דולן: כרגע מה שאנחנו מדברים עליו זה על העלאת מס על רווח הון מעשרים אחוזים ל-25 אחוזים.

טליה דולן: כאשר מדובר ברווח הון בידי בעל מניות מהותי, אנחנו מעלים את זה מ-25 אחוזים ל-30 אחוזים.

טליה דולן: תכף נגיע לסעיף הריבית ואז נסביר אותו.

טליה דולן: כרגע אנחנו מדברים על העלאת מס על רווח הון.

שגית אפיק: שאלת היושב ראש נוגעת לשני המקרים.

משה גפני: מתי יש פטור.

משה גפני: שני בני זוג מבוגרים עבדו ואין להם פנסיה.

משה גפני: אנחנו דיברנו על זה בישיבה הקודמת של הוועדה.

משה גפני: כשמדברים על רווח הון, אצל כל אחת עולה סיטואציה שמי שמשקיע בבורסה, לא נורא, יגבו ממנו עוד חמישה אחוזי מס, אבל דיברנו על העובדה הזאת שיש אנשים שזאת הפרנסה שלהם, במיוחד אם אתם רוצים להעלות לנשים את גיל הפנסיה ואז אנחנו בכלל בצרות.

משה גפני: אבל לפי גיל הפנסיה הנוכחי שאני לא יודע אם יעלו אותו.

ליאת גרבר: עד שנת 2003 כל ההכנסות למעשה היו פטורות, גם בבורסה, גם תוכניות חסכון וגם הפנסיה.

ליאת גרבר: הבעיה לא נוצרה היום אלא היא נוצרה כבר בשנת 2003.

שגית אפיק: עכשיו את מעלה.

ליאת גרבר: אני רוצה להסביר שכבר בשנת 2003 חשבו על זה ויצרו מסלולים מקבילים למסלולים.

משה גפני: מה שחשבו בשנת 2003 אני לא יודע.

משה גפני: יש הרבה דברים שחשבו עליהם בשנת 2003 והם לא נכונים ולכן שונו.

משה גפני: אני לא ארצה שמתחת ידינו תצא העלאה של חמישה אחוזים אם לא נדע שקיים פטור כלפי אלה שאין להם פנסיה.

משה גפני: אולי אפשר לומר במספרים כדי שנדע בכמה מדובר, ואם זה לא מספיק, אז את הפטור על חמשת האחוזים הנוספים אנחנו נגדיל.

פרידה ישראלי: אני רוצה להסביר.

פרידה ישראלי: היום לפנסיה ידוע לכולם שיש פטור של 35 אחוזים מהפנסיה המזכה.

פרידה ישראלי: מה שאתה לא מקבל פטור בגינו, יתרת פנסיה חייבת, אנשים שיש להם פנסיה גבוהה והפנסיה עוברת את סף המס, הם בעצם חייבים במס והמס שהם חייבים בו זה כמו מס על הכנסה מיגיעה אישית.

פרידה ישראלי: במתווה המקורי של הפחתת המסים היינו אמורים להפחית את המסים על יגיעה אישית ואז המס על הפנסיה שחייבת להם במס היה פוחת.

פרידה ישראלי: אנחנו עוצרים את זה.

פרידה ישראלי: אנחנו יודעים שאנחנו עוצרים בעיקר לבעלי הכנסות גבוהות.

פרידה ישראלי: מה יש לכאלה שאין להם פנסיה ויש להם הכנסה מריבית?

פרידה ישראלי: בסעיף 125(ה) לפקודה יש מתווה של פטור לכאלה שההכנסות שלהם מריבית, שזה משהו מקביל ודומה לפטור מפנסיה וזה אומר שאותו יחיד שיש לו הכנסה מריבית ואין לו פנסיה – זה מטפל גם במי שיש לו קצת וקצת, אבל לא משנה – ניקח נניח מקרה קיצוני שיש לו רק ריבית ואין לו פנסיה, הוא אומר קח את הפנסיה המזכה, אותה פנסיה שמזכה בפטור, סכום של קרוב לח-9,000 שקלים, יש 35 אחוזים פטור על פנסיה ואתה תקבל פטור גם על הריבית שיש לך באותו שיעור.

פרידה ישראלי: זאת אומרת, החוק היום מסדיר גם פטור מריבית לפנסיונרים שאין להם פנסיה וזה נכון שאם יש להם יתרה של הכנסה חייבת, של ריבית חייבת במס, אז באמת שיעור המס יעלה כמו שהוא יעלה לפנסיונרים הרגילים שיש להם הכנסה מיגיעה אישית ושיעור המס כאן יעלה כי אנחנו עוצרים את המתווה של הפחתות המסים.

פרידה ישראלי: בסופו של דבר, כשאתה תרצה לשאול על מי אנחנו מכבידים את נטל המס, המגוון של הפטורים שיש, שזה קודם כל סף מס של יותר מ-4,000 שקלים ליחיד, הפטור שהם יקבלו ב-125(ה), הפטור שצוין כאן שיש על רווחים בבורסה שכל פנסיונר מקבל באופן אוטומטי החזר של מסים שנוכו לו במקור מהבורסה, אנחנו מגיעים למצב – לא התכוננתי לשאלה הזאת באופן ספציפי ולכן אין לי כאן את החישוב – שסף המס לפנסיונר כזה שההכנסות שלו מריבית, אני מאמינה שהוא סדר גודל של 6,000 שקלים או משהו כזה שהוא עוד לא מתחיל לשלם מס בגלל סף המס האישי והפטורים שמחכים לו.

משה גפני: זאת אומרת, הוא לא ישלם על רווח הון בכלל?

פרידה ישראלי: לא, אני לא אומרת שהוא לא ישלם.

פרידה ישראלי: יכול להיות שיש כאלה שיש להם המון הכנסות והם כן ישלמו.

משה גפני: את אמרת 6,000 שקלים.

פרידה ישראלי: קודם כל, יש לנו סף מס שמגיע לכל אדם במדינת ישראל.

פרידה ישראלי: יש סף מס שרק ממנו אתה מתחיל לשלם מסים.

משה גפני: אני מדבר על רווח הון.

פרידה ישראלי: רווח ההון הוא עד סכום מסוים.

פרידה ישראלי: אם ההכנסות שלך הן פחות מסף המס, אתה לא משלם מס.

שגית אפיק: את דיברת על ריבית.

פרידה ישראלי: ריבית זה רווח הון.

פרידה ישראלי: דיברתי על הכול.

פרידה ישראלי: אני מדברת על פנסיונר עם הכנסה בסדר גודל של 6,000 שקלים לחודש, אחד שאין לו פנסיה, הוא לא משלם מס.

משה גפני: גם על הריבית מרווח ההון?

פרידה ישראלי: ריבית מרווחי הון בבורסה וריבית מפיקדונות.

משה גפני: הוא לא משלם מס?

פרידה ישראלי: הוא לא משלם מס בגלל שיש לו סף מס ויש לו שני פטורים.

פרידה ישראלי: יש פטור לקשיש על רווחי הון ויש פטור מריבית של 35 אחוזים מריבית מזכה שגם עליה הוא זכאי לפטור.

פרידה ישראלי: בסך הכול אני אומרת, וזה לא חישוב מדויק שערכתי, אני מעריכה שסדר גודל של 6,000 שקלים ראשונים שהוא מקבל, הוא לא משלם בכלל מס.

שגית אפיק: מה אמרת לגבי הפטור לקשיש?

פרידה ישראלי: יש שני סעיפים.

פרידה ישראלי: יש את סעיף 125(ד).

שגית אפיק: זה לא על רווח הון.

פרידה ישראלי: סף המס רלוונטי גם לרווח הון.

טליה דולן: רווח הון הוא חלק מההכנסה החייבת.

פרידה ישראלי: לגבי הריבית הוא מקבל פטור.

פרידה ישראלי: כשיש לו הכנסה חייבת מרווחי הון בבורסה – ותחשבו איזה פיקדון צריך כדי לקבל 6,000 שקלים לחודש ותראו על מה אנחנו מדברים.

שגית אפיק: בזה אין ספק, אבל איך הגעת ל-6,000 שקלים?

שגית אפיק: זה 9,000 שקלים בשנה.

פרידה ישראלי: יש סף מס כללי.

ליאת גרבר: יש כאן בלבול.

ליאת גרבר: יש את עניין של סף המס שזה נוגע לכל הכנסה, בין אם היא רווח הון ובין אם היא ריבית, ויש את סף המס.

ליאת גרבר: קשישים למשל משלמים גם על משהו שהוא לא מיגיעה אישית.

ליאת גרבר: המדרגות הנמוכות שמתחילות ב-10 אחוזים והן לא חלות לגבי כלל האוכלוסייה ככל שמדובר בהכנסה פסיבית, לגבי קשישים הן כן חלות.

שגית אפיק: אבל אנחנו לא מדברים עכשיו על הכנסה חייבת.

פרידה ישראלי: רווח הון היא הכנסה חייבת.

שגית אפיק: אתם מחייבים אותה לפי 121?

פרידה ישראלי: כן.

טליה דולן: זה חלק מההכנסה החייבת.

פרידה ישראלי: כמו שהיא ציינה, הכנסות מיגיעה אישית בדרך כלל מתחילות משלושים אחוזי מס אבל אצל קשישים, אם אנחנו מתחילים בכל המדרגות, כל המדרגות חלות על קשישים.

פרידה ישראלי: כמו המדרגות של יגיעה אישית.

פרידה ישראלי: חלות לגביהם על רווחי הון ועל ריבית.

פרידה ישראלי: זה אומר שה-25 אחוזים זה מקסימאלי.

פרידה ישראלי: אם אתה פחות מסף המס, לפי מדרגות המס שראינו, אתה משלם פחות.

משה גפני: עופר, אתם מקשיבים למה שקורה כאן?

עופר מנירב: אני מקשיב.

עופר מנירב: אני קצת מתפלא.

עופר מנירב: אם ייתנו לי לענות, אני אענה.

עופר מנירב: אני יכול להתייחס אדוני?

משה גפני: תכף.

משה גפני: אני רוצה שתקשיב.

משה גפני: נראה לי שלא היית מרוכז.

עופר מנירב: אני מאוד מאוד מרוכז.

פרידה ישראלי: אני אומרת שממילא אנחנו נמצאים בסף מס מאוד גבוה עם מגוון פטורים שיש ואין צורך להרחיב אותו.

משה גפני: הפנסיונרים האלה, זוג הפנסיונרים שאין להם פנסיה, עליהם אני מדבר, הם השקיעו בבנק ומקבלים רווח הון.

משה גפני: מתי הם מתחילים לשלם את המס?

משה גפני: באיזו הכנסה מרווח הון או מריבית?

משה גפני: מתי הם מתחילים לשלם?

ליאת גרבר: צריך להבדיל בין רווח הון לריבית.

משה גפני: על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים?

ליאת גרבר: בריבית יש את סעיף (1) שאומר 9,000 שקלים פטור מריבית, לא משנה כמה הכנסה יש לך.

משה גפני: 9,000 שקלים לשנה.

ליאת גרבר: אנחנו מדברים על ריבית ולא על רווח הון.

ליאת גרבר: חייבים להבחין.

ליאת גרבר: רווח הון זה אם הוא מוכר בבורסה ניירות בערך וריבית זה אם הוא שם את הפיקדון בבנק ומקבל עליו ריבית.

משה גפני: 9,000 שקלים לשנה.

ליאת גרבר: אבל זה רק סעיף אחד.

ליאת גרבר: זה לא תלוי בהכנסה שלו.

ליאת גרבר: אחר כך יש סעיף שכן תלוי בהכנסה שלו והוא בעצם מקביל לסעיף של הפנסיה.

ליאת גרבר: הוא אומר שתיקח את הקצבה המזכה, תכפיל אותה ב-12 ויוצא משהו כמו תשעים אלף שקלים, ו-35 אחוזים מזה פטור וזה ביחס להכנסה שלך.

ליאת גרבר: ככל שההכנסה שלך יותר גבוהה, מתחילים לנגוס ממנה.

ליאת גרבר: הפטור הוא מאוד מאוד גבוה.

שגית אפיק: עד הסכום הזה של ריבית.

ליאת גרבר: של ריבית מפיקדון בבנק, אבל שוב, זה מה שאנחנו רוצים לעודד לגבי האוכלוסייה הזאת.

ליאת גרבר: אנחנו רוצים שהם ישקיעו בחסכון ארוך טווח במקום בפנסיה.

ליאת גרבר: אנחנו לא רוצים שהם ישקיעו במניות ספקולטיביות בבורסה.

משה גפני: פנסיונר שקיבל עכשיו מענק פרישה, הוא שם את הכסף בבורסה, אין לו פטור.

ליאת גרבר: אין פטור בבורסה.

ליאת גרבר: מעולם לא היה פטור בבורסה.

טליה דולן: אין פטור במכירת נייר ערך בבורסה כי אנחנו באמת רוצים לעודד אותו למשהו שמרני.

טליה דולן: יש לו ריבית גבוהה מאוד ואחר כך סף מס.

פרידה ישראלי: מעל גיל 60, מדרגות המס שחלות על יגיעה אישית, חלות גם על הכנסות.

ליאת גרבר: המטרה הייתה לדמות לפנסיה ומה שמדמה לפנסיה, זה החסכון.

משה גפני: תודה.

משה גפני: עופר, בבקשה.

עופר מנירב: כבוד היושב ראש.

עופר מנירב: אני חושב שהאינפורמציה שקיבלת כאן היא לא מדויקת לגמרי ואני רוצה להבהיר.

עופר מנירב: לא רק זאת שמחייבים מס, אלא מחייבים מס רטרואקטיבי.

עופר מנירב: אני מדבר על רווח הון.

עופר מנירב: לא רק זה, אלא מענישים את אותם אלה שחסכו סכומים קטנים – לא בעלי ההון אלא האנשים הפשוטים – ומעלים להם את המס על רווח הון בניירות ערך מיידי לשלושים אחוזים בלי ליניאריות בכלל.

עופר מנירב: כמו שאפשרו רווח הון ליניארי, בשוק ההון אין ליניאריות.

ליאת גרבר: זה לא קשור לעניין.

ליאת גרבר: לא דיברנו על זה.

משה גפני: עופר, אני יודע גם מה עמדתך לגבי הנושא של הרטרואקטיביות.

משה גפני: ביקשתי ממך לעזור לנו.

עופר מנירב: אני מדבר על משהו אחר, ברשותך אדוני.

משה גפני: תרשה לי לשאול אותך.

משה גפני: תהיה רואה החשבון שלי למשך חמש דקות.

משה גפני: עזוב את הרטרואקטיביות והאם זה נכון להעלות או לא נכון להעלות.

משה גפני: בזה אתה תביע את עמדתך בנפרד.

משה גפני: טוענים אנשי הממשלה לסוגיהם השנים, והם אנשי מקצוע ואנשים רציניים ואני סומך על מה שהם אומרים, שאם פנסיונר, אדם שיצא לפנסיה או זוג פנסיונרים שיצאו לפנסיה וחסכו, אין להם פנסיה ממקום העבודה שלהם, מהכסף הזה הם הולכים עכשיו להתפרנס, עד סוף מסוים יש להם פטור ממס על הריבית או על רווח ההון.

משה גפני: האם זה נכון או לא?

עופר מנירב: זה נכון.

משה גפני: העובדות שהם אמרו עד עכשיו, נכונות.

עופר מנירב: בקטע הזה זה נכון משום שכולם נכנסים ל-121 ויש מדרגות לפי 121.

עופר מנירב: אין ספק, זה נכון.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: עכשיו תגיד את עמדתך.

משה גפני: אתם תתנו לו להגיד, גם אם הוא לא יגיד דברים נכונים.

ליאת גרבר: רק שלא יגיד שאנחנו אומרים דברים לא נכונים כשהם כן נכונים.

משה גפני: מותר לו להגיד שאתם אומרים דברים לא נכונים אבל לעשות את זה ברוח טובה, אם אפשר.

עופר מנירב: מה שקורה מבחינת רווח ההון, נתנו כדוגמה את ה-9,000 שקלים שהיא לא רלוונטית למקרה שלנו משום שזאת ריבית.

עופר מנירב: אבל מה יקרה אם חס וחלילה ב-1 בינואר 2012 אותו פנסיונר יזדקק להיכנס לבית הורים, הוא ייכנס למשהו סיעודי והוא יצטרך למכור את החסכונות שהוא חסך במשך כל השנים, יצטרך לממש מאה אלף שקלים שהוא חסך מה-1 בינואר – הוא ישלם שלושים אחוזים מהשקל הראשון ולא 25 אחוזים למרות שהוא יממש את זה היום.

עופר מנירב: למה?

עופר מנירב: משום שנתנו אפשרות לעשות מכירה רעיונית עד 31 בדצמבר.

פרידה ישראלי: לבעל מניות מהותי.

עופר מנירב: נתנו אפשרות לעשות מכירה רעיונית.

עופר מנירב: מי שלא עושה מכירה רעיונית, יש לו קנס.

ליאת גרבר: במה זה קשור לכאן?

עופר מנירב: זה לא קשור?

ליאת גרבר: לא, זה לא קשור.

משה גפני: אני לא מסכים.

משה גפני: תענו בתורכם.

משה גפני: עופר,

עופר מנירב: זה דבר אחד שקיים.

עופר מנירב: דבר נוסף.

עופר מנירב: החלוקה שמחלקים ואומרים לאדוני שיש לנו פטור, זה נכון אם אני אממש את זה כל פעם בסכומים קטנטנים.

עופר מנירב: אין לי את הפטור הזה ויש כאן העלאת המס כאשר אני לא עושה את זה בסכומים קטנטנים.

עופר מנירב: לדוגמה, קרה אירוע - ובדרך כלל סביר יותר שיקרו אירועים בעייתיים בגילאים יותר מבוגרים - ואני צריך פתאום סכום כסף יותר גדול לצרכים רפואיים, לצרכים כאלה ולצרכים אחרים.

עופר מנירב: אני אשלם עוד חמישה אחוזים מס מיידי על כל מה שחסכתי לעומת המצב הנוכחי היום משום שאני אעבור את אותו פטור של ה-6,000 שקלים או כל סכום אחר של ההכנסה שיש לי ואני אשלם מס מלא.

עופר מנירב: אין ספק שיש כאן פגיעה במעוטי יכולת אם וכאשר יצטרכו לממש.

משה גפני: כמה לפי דעתך הסכום הסביר בעניין הזה?

משה גפני: עד איזה סכום?

עופר מנירב: אני לא מדבר כאן על סכום משום שזה לא במסגרת מדרגות המס.

עופר מנירב: במקרים האלה מדובר על מימוש לא רציף.

עופר מנירב: במקרה של רציף, יש את המדרגות שפחות או יותר שומרות עד ה-6,000 שקלים או כמה שלא יהיה.

שגית אפיק: אבל במקרה של משיכה חד פעמית?

עופר מנירב: במקרה של משיכה חד פעמית יהיה לי 25 אחוזים במקום 20 אחוזים.

עופר מנירב: זה עוד חמישה אחוזי מס.

ליאת גרבר: אבל גם היום אין להם פטור בבורסה.

עופר מנירב: אין להם פטור, אבל הם משלמים עשרים אחוזים.

עופר מנירב: לא דיברתי על פטור.

עופר מנירב: היום משלמים עשרים אחוזים ומחר הם ישלמו 25 אחוזים.

עופר מנירב: זאת אומרת, הם משלמים עוד חמישה אחוזים על כל החסכונות שהם צברו, אם יצטרכו לממש אותם מה-1 בינואר 2012.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: יש עוד משהו?

עופר מנירב: לא.

עופר מנירב: לגבי ליניארי נדבר בנפרד.

משה גפני: דבר עכשיו.

עופר מנירב: יש הבדל לגבי אותו אדם שחסך כסף אם הוא ימכור מחר את המניות שלו לבין אם הוא יקבל דיבידנד.

עופר מנירב: אם הוא ימכור את המניות שלו, הוא יקבל חישוב ליניארי, אם הוא לא בעל מניות מהותי ולא שום דבר.

עופר מנירב: זאת אומרת, אני עכשיו קבעתי איזשהו סכום.

עופר מנירב: מה שווה המניה?

עופר מנירב: בגלל הרווחים שהצטברו בחברה.

עופר מנירב: אני קטן, אין לי אפשרות לתמרן כמו שיש לבעלי השליטה ולהחליט אם אני רוצה רווח הון או לא רוצה רווח הון.

עופר מנירב: אני לא יכול למכור חבילת מניות משום שהבורסה לא מאפשרת או דברים כאלה ולכן אני מוגבל.

עופר מנירב: אם אני אקבל את אותו כסף בדיבידנד, אני אשלם עליו עכשיו מהיום הראשון שלושים אחוזים.

עופר מנירב: אין לי ליניארי.

עופר מנירב: אם אני הייתי יכול למכור את אותו הדבר בדיוק, אותה עסקה בדיוק דרך מניות, יש לי ליניארי.

עופר מנירב: זאת אומרת שפוגעים בי, באותו אחדש שלא יכול לתמרן, שלא יכול לעשות את המניפולציות, שהוא קטן, ואומרים לו שהוא מהיום ישלם את הסכום של שלושים אחוזים והוא לא יקבל את האפשרות הזאת של הליניארי על דיבידנד שאין לי שליטה עליו.

עופר מנירב: כדי שנבין, אני מדבר על בעל מניות לא מהותי, כאשר הוא מוכר היום את המניות הוא ישלם 25 אחוזים ליניארי.

עופר מנירב: החישוב יהיה ליניארי כי אם הוא יקבל דיבידנד החישוב לא יהיה ליניארי.

עופר מנירב: הווה אומר, מטילים עליו עוד חמישה אחוזי רטרואקטיבית על כל הרווחים הראויים לחלוקה שנצברו כאשר אין לו יכולת כבעל מניות לא מהותי לכפות חלוקת דיבידנד או כל דבר אחר.

עופר מנירב: בפירוש פוגעים בו רטרואקטיבית.

עופר מנירב: צר לי.

משה גפני: עופר, עוד משהו?

עופר מנירב: עד כאן בשלב הזה.

משה גפני: לפני שאתם משיבים, עופר אומר דבר נכון ואני רוצה לדעת את עמדתכם בעניין הזה.

משה גפני: מדובר על גילאים מסוימים.

משה גפני: בן אדם בגיל מסוים חייב למשוך את הכספים האלו בגלל נושא של בריאות או בגלל נושא של סיעוד.

משה גפני: אנחנו הרי לא מדברים על אנשים צעירים אלא מדברים על אנשים שנכון שעד היום זה לא היה אבל עכשיו נפלנו לתוך העניין הזה.

משה גפני: אני מציע שלא תגידו שעד היום זה היה.

ליאת גרבר: אנחנו מדברים רק על הבורסה.

משה גפני: זה לא משנה.

משה גפני: תשימו לנגד עיניכם את האיש הזה.

משה גפני: מדובר על איש מבוגר בגיל מסוים שנחליט עליו וזה הכסף שיש לו ואין לו משהו אחר.

משה גפני: הוא חייב את הכסף הזה בגלל שהוא צריך אותו מבחינה בריאותית או שהוא הולך למקום עם סיעוד.

משה גפני: אז הוא לא יהיה חייב במס.

עופר מנירב: אתה מדבר על הכסף שנמצא בבורסה?

משה גפני: כן.

משה גפני: זה הכסף היחיד שיש לו.

טליה דולן: בואו נעשה סדר.

טליה דולן: אנחנו רוצים להקל על האדם הקשיש – עופר, אם אני מבינה אותך נכון – במיוחד שאדם בגיל מבוגר נזקק לסכום כסף גדול למשל כדי להיכנס לדיור מוגן.

טליה דולן: עכשיו אנחנו שואלים איך אנחנו נמסה את אותו אדם שמוכר נכסים כדי שיהיה לו את הכסף להיכנס לדיור המוגן.

טליה דולן: אני שואלת קודם כל איזה נכס הוא מוכר.

טליה דולן: אם הוא מוכר נכס שהוא לא ניירות ערך נסחרים בבורסה ולא מדובר בבעל מניות מהותי, אנחנו מעלים את שיעור המס מ-20 אחוזים ל-25 אחוזים ובמקרה של בעל מניות מהותי אנחנו מעלים את שיעור המס מ-25 אחוזים ל-30 אחוזים, אבל כל עוד לא מדובר בניירות ערך הנסחרים בבורסה – ותכף נראה איך אנחנו מנסים למנוע את המיסוי הרטרואקטיבי – אנחנו, להזכירך, עושים ליניאריות.

עופר מנירב: זה בדיוק מה שטענתי.

עופר מנירב: נכון.

טליה דולן: זאת אומרת שאף אחד מסביב לשולחן הזה לא חושב שיש החמרה רטרואקטיבית לגבי רווח הון למכירת נכסים שיימכרו אחרי 1 בינואר 2012 שאינם בשוק ההון.

טליה דולן: עכשיו אנחנו מגיעים לשוק ההון ואנחנו מדברים על הפתרון שאנחנו נותנים בשוק ההון.

טליה דולן: אנחנו נותנים בשוק ההון את האפשרות לעשות מכירה רעיונית.

טליה דולן: כלומר, לראות כאילו מכרת את ניירות הערך עד 31 בדצמבר 2011 ולשלם עליהם את שיעור המס הנמוך יותר ורק על חלק רווח ההון שייצבר מ-1 בינואר 2012 ואילך תשלם את מס רווח ההון הגדול יותר.

טליה דולן: זה בדיוק מה שעשינו בתיקון 147 כשהעלינו החל מה-1 בינואר 2006 את שיעור המס על רווח הון לגבי ניירות ערך שנסחרים בבורסה.

טליה דולן: בזמנו זה היה מ-15 אחוזים ל-20 אחוזים.

טליה דולן: עכשיו אנחנו רוצים להעלות את זה מ-20 אחוזים ל-25 אחוזים אבל אנחנו לא רוצים למסות רטרואקטיבית.

טליה דולן: אתה יודע טוב ממני שאני לא יכולה לעשות ליניאריות כי זה לא הולך פר תקופות, כי ניירות ערך מטבען עולות ויורדות.

טליה דולן: לכן מה שנכון היה אולי מבחינה מיסויית מובהקת ונכונה, זה לקחת את מחיר נייר הערך בבורסה ב-31 בדצמבר 2011 וכשאני אמכור את הנייר ב-2027 – ונגיד קניתי אותו ב-2000 – הייתי צריכה לשלם מס רווח הון בשיעורים הנמוכים יותר על חלק רווח ההון עד לערכו בבורסה ב-31 בדצמבר 2011 ואת השיעור הגבוה יותר לגבי החלק שנצבר בדוגמה הזאת מ-1 בינואר 2012 עד 2027.

טליה דולן: היו על זה עשרות שעות ויכוחים, כולל ספי ממשרד המשפטים שנמצא כאן, וזה בלתי אפשרי לחייב את הבנקים לשמור לנצח את הערך הזה.

טליה דולן: באנו עם המכירה הרעיונית ואמרנו שאנחנו מאפשרים לך לשלם את המס הנמוך עד 31 בדצמבר.

עופר מנירב: אבל אני בבית אבות בעוד שנתיים ולא היום.

טליה דולן: אבל צריך להתכונן.

עופר מנירב: אז לשלם עכשיו 25 אחוזים?

משה גפני: עופר, אני לא מסכים.

משה גפני: אני מבקש להפסיק עם הדיאלוג הזה.

משה גפני: אני רוצה לדעת לגבי השאלה המרכזית ששאל עופר ואני מצטרף אליה.

משה גפני: הוא מוציא עכשיו את הכסף כי הוא צריך ללכת לדיור מוגן.

משה גפני: איך אנחנו עוזרים לו?

משה גפני: עברו שנתיים והוא רוצה ללכת לשם.

ליאת גרבר: הוא יכול לעשות את זה היום עד סוף שנת המס.

טליה דולן: שיתכונן לכך.

שגית אפיק: אבל הוא לא יודע שבעוד שנתיים הוא ילך לבית אבות.

משה גפני: אתם מדברים כל הזמן בשפה אוצרית, אבל אתם צריכים לדבר עכשיו בלשון בני אדם.

משה גפני: אחרי שנתיים אחד האנשים שנמצא בתהליך הזה הרגיל, לפתע מתברר לו, בעקבות הגיל, שהוא צריך לעשות פעולה בגינה הוא צריך כסף.

משה גפני: למשל הדוגמה שאתם הבאתם.

משה גפני: הוא צריך לעבור לדיור מוגן, דבר שהיום הוא לא יודע.

משה גפני: הוא חושב שהוא ממשיך את מסלול החיים הרגיל, הוא חוסך, הוא שם בבורסה או בניירות ערך או בחסכון ארוך טווח.

משה גפני: עכשיו הוא צריך להוציא את הכסף - ויש לו אישורים לכך – לצורך ממשי להמשך חייו.

משה גפני: דיור מוגן.

משה גפני: האם הוא יכול לקבל פטור על הכסף הזה?

ליאת גרבר: ככל שהוא בבורסה, לא.

משה גפני: ואיפה כן?

ליאת גרבר: בכל דבר אחר.

משה גפני: אבל זה הכסף היחיד שיש לו.

ליאת גרבר: יש סעיפים שמאפשרים למשוך לפני כן.

משה גפני: מה עם דיור מוגן?

משה גפני: הוא עוזב את הדירה שלו והולך לדיור מוגן.

ליאת גרבר: אז יהיה לו פטור על הדירה.

משה גפני: אבל הוא צריך עוד כסף.

משה גפני: הוא צריך להוציא את הכסף הזה.

פרידה ישראלי: בגלל שאנחנו בנויים במערכת המס במיסוי שנתי, אנחנו יכולים לשמוע סיפורי קצה שמתארים סיפור.

משה גפני: זה לא סיפור קצה.

משה גפני: אנחנו מדברים על גילאים מבוגרים.

משה גפני: אלה סיפורי אמצע.

טליה דולן: הוא ישלם חמישה אחוזים יותר.

טליה דולן: אם הוא לא הכין את עצמו עכשיו.

משה גפני: מה הוא צריך להכין את עצמו?

טליה דולן: יש לו חודש.

ערן יעקב: הוא ישלם עכשיו 25 אחוזים רעיוני.

ערן יעקב: בוא נגדיר את גדר הוויכוח.

ערן יעקב: בסופו של דבר אותו פנסיונר שאתה מדבר עליו משקיע בבורסה.

ערן יעקב: מי שמשקיע בבורסה, ממילא חשוף לדברים מטורפים.

ערן יעקב: הוא חשוף להרבה דברים.

משה גפני: לפני שאתה ממשיך.

משה גפני: אני רוצה לשמור על הערנות שלי.

משה גפני: מה אתה הולך לעשות לי עכשיו?

משה גפני: אתה הולך להסביר לי או שאתה הולך לנסות להיות יצירתי כדי לעזור לו?

משה גפני: אם אתה הולך להסביר לי, לא.

ערן יעקב: אני חושב שהחוק כמו שהוא היום הוא מאוד עוזר ונותן את המענה לכל הפתרונות שאתם הצעתם.

ערן יעקב: אותו אדם שאתה מדבר עליו, זה בעיקר מי שנמצא באלפיון.

ערן יעקב: אתה מדבר על אותו אדם שמשקיע בבורסה שזה מצב ספקולטיבי.

ערן יעקב: אתה מדבר על אותו אדם ששם סכום כסף ואתה מדבר רק על הרווח.

ערן יעקב: צריך לזכור, כי אתם מדברים כאילו מדובר כאן על כך שהוא שם אלף שקלים וכל אלף השקלים ממוסים.

משה גפני: ולכן מה אתה מציע לי?

ערן יעקב: רגע.

ערן יעקב: זאת רק הדלתא, אבל על אותה דלתא אנחנו לוקחים עוד חמישה אחוזים מכל זה.

ערן יעקב: ביקשת יצירתיות.

ערן יעקב: היצירתיות לא צריכה לבוא מהכיוון שאתה מדבר עליו.

ערן יעקב: זה לא מעודד חסכון.

ערן יעקב: כל העולם לא נמצא בבורסה וצריך להגיד את זה.

ערן יעקב: אפשר להמשיך, להתווכח ולהיות יצירתי, אבל לא בעולם של הבורסה.

ערן יעקב: אתה רוצה להיות יצירתי?

ערן יעקב: אפשר לחשוב אולי על הריבית, אולי תקרת הריבית, מה שאמרה גם פרידה וגם אנחנו.

ערן יעקב: בעצם בסופו של דבר אפשר להיות יצירתי אבל בכיוון שבו אנחנו רוצים לעודד ולא בכיוון הבורסה.

ערן יעקב: אני לא מעודד אף אחד להשקיע בבורסה ואת זה צריך להבין.

ערן יעקב: באוכלוסייה הזאת מדובר על הדלתא, על מי שאוהב סיכון, שהלך לתהליך מאוד מסוים ואגב, יכול להיות שהוא יישאר בלי שקל אחד כי הוא יפסיד את כל כספו, ואז מה יהיה?

ערן יעקב: את זה אתה רוצה לעודד?

ערן יעקב: אתה רוצה לתת אינסנטיב לזה?

ערן יעקב: ממש לא.

משה גפני: הבנתי את מה שאמרת.

משה גפני: מה לעשות עכשיו?

משה גפני: מה אתה מציע לי לעשות?

משה גפני: להמשיך הלאה?

ערן יעקב: אם אתה רוצה, אנחנו נחשוב על פתרון.

משה גפני: עכשיו אני לא בבורסה.

ערן יעקב: אז אני אתך.

משה גפני: אתה מכין נאום בראש אבל אתה לא מקשיב לשאלה שלי.

משה גפני: אני לא בבורסה.

משה גפני: אני עכשיו בחסכון ארוך טווח.

משה גפני: אני עכשיו צריך להוציא את הכסף כי אני הולך לדיור מוגן או בגלל שאני צריך לשלם לבית חולים.

משה גפני: את כל הכסף אני צריך להוציא.

משה גפני: מה עושים לי?

משה גפני: אתה עכשיו שותף של הפנסיונר?

משה גפני: אני עכשיו צריך להוציא את כל הכסף.

ערן יעקב: מאיפה?

משה גפני: אני לא יכול לתכנן.

משה גפני: לא ידעתי שפתאום אני נופל.

משה גפני: לא מהבורסה.

ערן יעקב: זאת ריבית.

ערן יעקב: תוכנית חסכון?

משה גפני: כן.

משה גפני: אתם זוכרים על מי אנחנו מדברים?

משה גפני: על ראובן שאין לו פנסיה.

משה גפני: זה הכסף היחיד שיש לו.

משה גפני: הוא לא בבורסה.

משה גפני: הוא עכשיו נאלץ שלא באשמתו, בגלל שהוא אדם קשיש, הוא נפל למשכב או לא חשוב מה, הוא צריך להוציא את כל הכסף.

משה גפני: מה דינו?

ליאת גרבר: אם זאת תוכנית חסכון בבנק, הריבית שלו פטורה.

ליאת גרבר: התוכנית עצמה, היא בתנאים שהוא חתם עם הבנק.

ליאת גרבר: מן הסתם יש נקודות יציאה.

משה גפני: עזבי את הבנק.

משה גפני: אנחנו, המדינה, מה אנחנו לוקחים ממנו כשהוא מוציא את הכסף?

ליאת גרבר: אנחנו לא לוקחים ממנו.

משה גפני: כלום?

ליאת גרבר: לא.

עופר מנירב: מה לא לוקחים?

עופר מנירב: אתם לא לוקחים ממנו מס?

עופר מנירב: לוקחים.

ליאת גרבר: תוכנית חסכון היא קרן.

ערן יעקב: תוכנית החיסכון היא הקרן ועליה הוא לא משלם מס.

פרידה ישראלי: הוא מוציא ריבית ויש לו את הפטורים שדיברנו עליהם.

משה גפני: הוא מוציא את תוכנית החיסכון כי הוא נאלץ להוציא אותה.

משה גפני: הוא מוציא את הכסף.

משה גפני: יש לו את החוזה עם הבנק.

משה גפני: מכיוון שהוא מוציא את כל הכסף לפני הזמן והוא צריך אותו נניח לנושא בריאותי, האם הוא צריך לשלם על מה שהוא הוציא כי הוא מוציא את הקרן עם הרווח?

ליאת גרבר: לא.

משה גפני: הוא מוציא עם הריבית.

ספי זינגר: את הריבית הוא שילם במועד הריבית.

משה גפני: יש לו מאה אלף שקלים והוא מקבל עכשיו 120 אלף שקלים.

משה גפני: מה עם עשרים אלף השקלים האלה?

משה גפני: המדינה שותפה?

ליאת גרבר: ככל שהוא עומד בתקרת הפטור, הוא לא ישלם.

משה גפני: ואם הוא לא עומד בתקרת הפטור?

ערן יעקב: תקרת הפטור, זה לא מי שאתה דואג לו.

ליאת גרבר: תקרת הפטור מאוד גבוהה.

שגית אפיק: תקרת הפטור היא 9,000 שקלים לשנה.

ערן יעקב: אם אתה רוצה יצירתיות, אמרתי לך שאפשר לגעת בתקרת הפטור.

ערן יעקב: כבר ידעתי מה אתה רוצה לומר ולכן אמרתי את הדברים.

פרידה ישראלי: אם יש לך תוכנית חסכון שמשלמת לך ריבית כל שנה, יש קצת אולי משהו ניהולי אם אתה מוציא בבת אחת את הכסף, אבל סכום הפטור עצמו יהיה יותר מ-7,000 שקלים לחודש.

פרידה ישראלי: עכשיו ראיתי.

פרידה ישראלי: מעבר לכך, כשאתה מוציא כסף, אתה לא משלם מס על הכול.

פרידה ישראלי: כל שנה שהבנק מזכה אותו בריבית ונניח הוא פדה תוכנית חסכון ועובר לאחרת, הוא כבר ניצל את הפטור ועובר לתוכנית אחרת ומנצל ובסוף הוא מוציא סכום הון שהחיוב עליו במס הוא לא בהכרח ריבית על כל שנות חייו.

משה גפני: תודה.

משה גפני: פניה, בבקשה.

פניה קירשנבאום: ההבדל בין 20 ל-25 אחוזים, בפועל לא יהיה כל כך משמעותי בכסף.

פניה קירשנבאום: בהתניות האלה, ההבדל לא יהיה כל כך גדול.

פניה קירשנבאום: אנחנו באמת מתווכחים לא בגלל הכסף שיהיה אלא על המשמעות של ההצעה.

פניה קירשנבאום: דיברתי אתך על כך ואני רוצה לשחזר את הדברים בפני כולם.

פניה קירשנבאום: מ-2008 אין לנו קופות גמל בדיוק מהנקודה הזאת כי החלטנו שאנחנו יותר לא נותנים הטבות.

פניה קירשנבאום: אם אנחנו רוצים להשאיר את הבנקים בלי תוכניות חסכון כי הציבור הישראלי בסופו של דבר לא כולו יורד ובודק כמה כסף הוא באמת ישלם וכמה כסף הוא יחסוך אלא הוא פשוט ימשוך את הכסף משם ויפסיק את החסכונות.

פניה קירשנבאום: אני מקווה שאני טועה ואני מקווה שזה לא יקרה.

פניה קירשנבאום: אני מקווה שכולם ישאירו את החסכונות והכל יתנהל כמו שזה היה, אבל קחו את המצב בו אנחנו נמצאים היום.

פניה קירשנבאום: אנחנו נמצאים באיזשהו משבר כלכלי והציבור איבד לגמרי אמון בכל המערכת הכלכלית, במוסדיים, בפנסיות, עכשיו הגיע תור הבנקים והנה הייתה לנו פינה עם ריבית מסכנה שמשלמים שם וכבר נופלת ויורדת הריבית ועכשיו על הריבית המסכנה הזאת מטילים מס ואותו אדם ישאל את עצמו למה הוא צריך להחזיק שם את הכסף.

פניה קירשנבאום: הוא יוציא את הכסף, פעם אחת הוא יבזבז אותו, פעם שנייה הוא יקנה דירה וישכיר אותה בשחור וייקח את הכסף בשחור ואף אחד לא ידע מה זה הכסף הזה.

פניה קירשנבאום: אם אנחנו רוצים לעבור לכלכלה שחורה, אנחנו נמצאים על דרך המלך.

משה גפני: אני מבקש לחשוב על מקרה שבו אדם מוציא את הכסף בגלל סיבה מוצדקת - מדובר בפנסיונר – ולהעלות את התקרה.

משה גפני: תחשבו על פתרון.

עופר מנירב: אפשר להציע פתרון עליו חשבתי עכשיו?

משה גפני: כן.

עופר מנירב: אם יש 9,000 שקלים פטורים או משהו כזה, שייתנו במקרים מסוג כזה את הפטור עד גיל שמונים.

עופר מנירב: יש מכסה של 9,000 שקלים לשנה, במקרה קיצוני כמו שכבודו תיאר, ייקחו את המכסה לפי תוחלת החיים.

עופר מנירב: יהיה 9,000 כפול עשרים או בגיל שישים, או 9,000 כפול 15 בגיל 65 וייתנו לו את כל הסכום הזה כפטור.

עופר מנירב: במקרה קיצוני כזה הוא יוכל לקבל את הפטור והוא לא יצטרך לשלם את המס.

משה גפני: הצעתך נרשמה.

משה גפני: אני מבקש פתרון.

ערן יעקב: הצעתו של עופר לא רלוונטית.

משה גפני: תנו כבוד לאנשים.

ערן יעקב: ודאי שאני נותן כבוד לעופר והוא יודע את זה, אבל אל תקשור בין ההצעות.

משה גפני: צריכה להיות הצעה יצירתית לגבי העניין הזה.

משה גפני: אני מבקש שתקריאי את כל הסעיפים של רווח הון ואחרי כן נעבור לנקודות זיכוי לגבר עובד.

שגית אפיק: (ב) בסעיף קטן (ב1) - (1) בפסקה (1) - (א) ברישה, במקום "לפני המועד הקובע" יבוא "לפני מועד השינוי" ובמקום "יחויב רווח ההון הריאלי במס בשיעורים אלה" יבוא "יחולו הוראות אלה".

שגית אפיק: (ב) במקום פסקאות משנה (א) ו-(ב) יבוא: "(א) נרכש הנכס לפני המועד הקובע, יחויב רווח ההון הריאלי במס בשיעורים כמפורט להלן: (1) על רווח ההון הריאלי עד המועד הקובע – כאמור בסעיף 121.

שגית אפיק: (2) על רווח ההון הריאלי לאחר המועד הקובע ועד למועד השינוי – כאמור בסעיף 121 בשיעור שלא יעלה על 20 אחוזים, ואולם אם מתקיים האמור בסעיף קטן (ב)(2) – בשיעור שלא יעלה על 25 אחוזים, ובהתקיים האמור בסעיף קטן (ב)(3) – בשיעור הקבוע באותו סעיף קטן.

שגית אפיק: (3) על יתרת רווח ההון הריאלי לאחר מועד השינוי – בשיעור הקבוע בסעיף קטן (ב)(1), (2) או (3), לפי העניין.

שגית אפיק: (ב) אחרי פסקה (א1) יבוא: "(1ב) הוראות סעיף קטן זה לא יחולו במכירת ניירות ערך הרשומים למסחר בבורסה ושנרשמו למסחר לפני מועד השינוי וכן במכירת יחידה בקרן נאמנות פטורה, ויחולו הוראות סעיף קטן (ב)(1) או (2) לפי העניין".

שגית אפיק: (ג) בסעיף קטן (ה) - (1) בפסקה (2) - (א) בפסקת משנה (א), במקום "ויתרת רווח ההון הריאלי, או השבח הריאלי עד יום התחילה ויתרת השבח הריאלי" יבוא "רווח ההון הריאלי לאחר המועד הקובע ועד למועד השינוי, יתרת רווח ההון הריאלי לאחר מועד השינוי, השבח הריאלי עד יום התחילה, השבח הריאלי לאחר יום התחילה ועד למועד השינוי ויתרת השבח הריאלי לאחר מועד השינוי".

שגית אפיק: (ב) בפסקת משנה (ג), במקום "ויתרת השבח הריאלי" יבוא "יתרת השבח הריאלי לאחר יום התחילה ועד למועד השינוי" ו"יתרת השבח הריאלי לאחר מועד השינוי".

שגית אפיק: (2) אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) הוראות פסקה (1) לא יחולו על רווח הון במכירת ניירות ערך הרשומים למסחר בבורסה".

שגית אפיק: יש לזה עוד פסקאות נלוות.

שגית אפיק: (8) בסעיף 93(ב4) - זה עוסק במיסוי רווח הון בעת פירוק חבר בני אדם, גם כן אותה העלאה.

שגית אפיק: (א) בפסקה (2), במקום "25 אחוזים", יבוא "30 אחוזים", בבעל מניות מהותי.

שגית אפיק: (ב) בפסקה (3), במקום "20 אחוזים" יבוא "25 אחוזים".

שגית אפיק: (9) בסעיף 101א(ב), במקום "נישום", יבוא "יחיד" ובמקום "25 אחוזים" יבוא "30 אחוזים".

שגית אפיק: הסעיף מדבר על תביעה של ניכוי הוצאות ריבית ריאלית וגם כאן יש את ההעלאה.

שגית אפיק: בנוסף יש לנו את פסקה (13) בעמוד 6 והיא עוסקת בהעלאת שיעור המס על הכנסה מריבית.

שגית אפיק: (8) בסעיף 125ב - (א) בפסקה (1), במקום "20 אחוזים" יבוא "25 אחוזים".

שגית אפיק: (ב) בפסקה (2), במקום ":25 אחוזים" יבוא "30 אחוזים".

שגית אפיק: (ג) בפסקה (3), במקום "20 אחוזים" יבוא "25 אחוזים" ובמקום "25 אחוזים" יבוא "30 אחוזים".

שגית אפיק: (ד) בפסקה (4), במקום "20 אחוזים" יבוא "25 אחוזים".

שגית אפיק: (ה) בפסקה (5), במקום "20 אחוזים" יבוא "25 אחוזים" ובמקום "25 אחוזים" יבוא "30 אחוזים".

שגית אפיק: (14) בסעיף 125ב1(ב), במקום "20 אחוזים" יבוא "25 אחוזים".

שגית אפיק: (15) בסעיף 125ג(ב), במקום "20 אחוזים" יבוא "25 אחוזים".

שגית אפיק: יש לנו את הפסקאות האחרונות, (1) ו-(2) בעמוד הראשון.

שגית אפיק: (1) בסעיף 3(ג) – שיעור שחל בפדיון מניות – בפסקה (1), במקום "20 אחוזים" יבוא "25 אחוזים" ובמקום "25 אחוזים" יבוא "30 אחוזים".

שגית אפיק: (2) בסעיף 28(ג), במקום "או" יבוא "ולגבי יחיד, גם כנגד" ובמקום "20 אחוזים" יבוא "25 אחוזים".

שגית אפיק: תגידו מה רציתם לתקן.

פרידה ישראלי: אנחנו מעלים את שיעור המס מ-20 ל-25 אחוזים על רווחי הון.

פרידה ישראלי: סעיף 28(ג) מאפשר שלא לקזז הפסדים אם אתה לא מעוניין, הפסדים מעסק כנגד הכנסה שחל עליה שיעור מס נמוך, כדי לא למחוק הפסדים שיש עליהם שיעור מס גבוה כנגד הכנסה שיש עליה שיעור מס נמוך.

פרידה ישראלי: כתוב כאן שההצעה היא לאפשר את ההעלאה לעשרים אחוזים.

שגית אפיק: אנחנו בעמוד 1, סעיף (1) ו-(2).

שגית אפיק: תיקון של סעיף 28ג, הסעיף שעוסק בקיזוז הפסדים.

טליה דולן: אני לא בטוחה שאין הוראת מעבר.

פרידה ישראלי: מכיוון שאנחנו מעלים את שיעור המס מה-20 ל-25 אחוזים, יוצא מצב שלפי ההצעה כאן שיש בה איזושהי טעות, משהו שלא נלקח בחשבון, שהוא מס החברות על חברה וממילא הוא 25 אחוזים.

פרידה ישראלי: לגבי חברה אנחנו רוצים לחייב אותה לקזז הפסדים כי זה שיעור מס החברות הרגיל עליה.

פרידה ישראלי: מטרת הסעיף הזה היא להקל במקרים שלמשל יש לך הפסד מעסק, עסק עם שיעור מס שולי כשאתה מגיע ל-38 אחוזים מס שולי, שלא תהיה חייב לקזז אם יש לך כנגד ההפסד מעסק, כנגד רווח נניח שיש לך, רווח הון שחייב ב-25 אחוזים מס.

פרידה ישראלי: ההעלאה ל-25 אחוזים הכניסה פתאום גם את כל החברות ששיעור המס עליהן הוא 25 אחוזים ממילא.

פרידה ישראלי: לכן אנחנו צריכים להחיל את הסעיף הזה רק על יחיד.

פרידה ישראלי: כאן אני שואלת אותך לגבי סכום אינפלציוני של חברה יש פתרון.

טליה דולן: סכום אינפלציוני חייבים תמיד.

ליאת גרבר: סכום אינפלציוני יהיה גם לחברה וגם ליחיד.

משה גפני: תחליטו ונחזור לזה.

טליה דולן: אנחנו נבדוק את זה.

משה גפני: שגית, תעברי לנקודות זיכוי.

שגית אפיק: נתחיל מעמוד 2.

עופר מנירב: אדוני, לא מתייחסים להערות?

משה גפני: בבקשה.

עופר מנירב: כללנו בתוך הסעיף גם נושא של שבח.

עופר מנירב: אמנם שבח בא בנפרד אבל בתוך הסעיף הזה יש גם את הפריסה של השבח.

עופר מנירב: אתה רוצה שאני אתייחס עכשיו לנושא של השבח או להתייחס לזה בנפרד?

עופר מנירב: כל הדברים שמתייחסים לרווח הון, מתייחסים גם לשבח.

עופר מנירב: החלוקה הליניארית מתייחסת גם לשבח או לא לשבח.

עופר מנירב: שבח זה בסעיף (2) אחר כך.

שגית אפיק: מה זה שבח בסעיף (2)?

עופר מנירב: בסעיף (2) העלו את שיעור המס על השבח גם כן ל-25 אחוזים.

שגית אפיק: היושב ראש ביקש לא להכליל העלאת השבח.

עופר מנירב: אבל זה מופיע כאן.

שגית אפיק: אין לכם כאן את העלאת השבח.

שגית אפיק: יש כאן רק במנגנון הליניארי.

שגית אפיק: נכון.

עופר מנירב: המנגנון הליניארי מתייחס גם לשבח.

משה גפני: אנחנו עוד לא שם.

עופר מנירב: הגענו למנגנון הליניארי גם על השבח.

עופר מנירב: כתוב.

עופר מנירב: אם לא צריך את זה, אז לא צריך.

ליאת גרבר: דיברנו על המקדמות ולא על מס שבח.

ליאת גרבר: אי אפשר לא להעלות את שיעור המס על שבח.

ליאת גרבר: זה יהיה הדבר היחיד שלא מעלים עליו את המס?

משה גפני: נשאיר את זה עכשיו.

משה גפני: למה אתה רוצה להתייחס?

זיו שרון: להרבה דברים ששגית הקריאה כרגע.

זיו שרון: ראשית, המצב הנוכחי יצר מצב שהוא לא חוקתי שיש גופים במדינת ישראל שזכאים לקזז הפסדים וגופים במדינת ישראל שלא זכאים לקזז הפסדים כי יש סעיף מכל הסעיפים בפקודת מס הכנסה שלא התייחסו אליו וזה הסעיף שמאפשר לקזז ריבית ודיבידנד באותה שנה אם שיעור המס לא עולה על 25 אחוזים.

זיו שרון: כל זה היה טוב ויפה לפני ההעלאה.

זיו שרון: ברגע שמעלים את שיעור המס ומוספים גם את שני האחוזים, התוצאה היא שיש אנשים שמסוגלים לקזז.

זיו שרון: זה כבר לא עניין של שיעורי מס אלא יש אנשים שמותר להם לקזז הפסדים ויש אנשים שלא מותר להם לקזז הפסדים.

זיו שרון: זאת נקודה אחת.

זיו שרון: נקודה שנייה.

זיו שרון: מעלים את שיעור המס על דיבידנד.

זיו שרון: הרבה חברות צברו רווחים במשך תקופה ארוכה, חלק מהרווחים הם רווחים שהחברות שילמו עליהם מס לא של 24 או 25 אחוזים אלא גם של 36 אחוזים.

זיו שרון: העלאת המס על דיבידנד באופן גורף לשלושים אחוזים לא נכונה ומביאה לשיעור מס משוקלל לא נכון.

זיו שרון: אם מעלים את שיעור המס על דיבידנד, צריך להעלות אותו לדיבידנד מרווחים שייצברו אחרי שנת 2012.

זיו שרון: לא יכול להיות שעושים את הדברים בצורה שהיא גורפת ומביאה לשיעורי מס לא הגיוניים.

זיו שרון: הערה נוספת.

זיו שרון: הכנסת לפני תקופה אישרה איזשהו מבצע כשהיה חסר כסף בקופת המדינה, לאפשר לחלק דיבידנדים של חברות עם דיבידנדים צבורים לפני הרפורמה ב-12 אחוזים.

זיו שרון: בשנת 2009.

זיו שרון: הייתה התחייבות במסגרת אותו חוק להישאר ברמת הכנסות ממשכורת כדי לא ליצור תכנון מס.

זיו שרון: מי שבאמת הקשיב לאוצר המדינה, הלך ועשה את הדברים וישמור על אותה רמת משכורת מהסיבה היחידה שהוא הקשיב למה שאמרו לו קודם ועכשיו מעלים לו את שיעור המס ולמעשה הוא יוצא נפגע מאותו מצב.

עופר מנירב: הוא לא יכול למשוך דיבידנד.

זיו שרון: אם הוא יוריד את המשכורת ויש באפשרותו להוריד את המשכורת, הוא חוטף רטרואקטיבית את ההפרש של 13 אחוזים על הדיבידנד מ-12 ל-25 אחוזים.

זיו שרון: מצד שני, כלאו אותו כאן בהעלאת שיעורי המס על המשכורת.

עופר מנירב: הוא לא יכול למשוך עכשיו דיבידנד ב-25 אחוזים גם אם הוא רוצה עד 31 בדצמבר בגלל המגבלה שהייתה.

עופר מנירב: זה חדש.

עופר מנירב: הוא לא יכול כי אין לו מספיק רווח בגלל המשכורת.

עופר מנירב: הוא לא יכול להקטין משכורת ולמשוך דיבידנד משום שהוא מוגבל.

ליאת גרבר: על מה אתם מדברים, על המשכורת או על הדיבידנד?

זיו שרון: גם וגם.

ליאת גרבר: אבל למה הוא לא יכול למשוך דיבידנד?

עופר מנירב: משום שהוא מושך את הכול כמשכורת.

זיו שרון: את אותו דיבידנד הוא כבר משך ב-12 אחוזים ועשה שיקול דעת שהוא שיקול דעת סביר לאותו מועד.

זיו שרון: אם הוא נשאר באותה רמת משכורת, הוא משלם מס מוגדל.

פרידה ישראלי: בגלל שהעלינו ל-48 אחוזים את המס השולי?

זיו שרון: בגלל שהעלינו ל-48 אחוזים את המס השולי.

זיו שרון: כאן זה משפיע על משהו שהוא עשה.

ליאת גרבר: אבל אין לך הבטחה על שיעור המס.

זיו שרון: זה שאין לי הבטחה על שיעור המס, הכול בסדר, אבל עשיתי משהו והחוק חייב אותי לשמור על אותה רמת משכורת.

משה גפני: למה לא לעשות הוראת מעבר?

ליאת גרבר: שלא לחייב אותו על משכורת?

עופר מנירב: זה לא על משכורת.

עופר מנירב: זה על הרווחים שהצטברו עד 2011.

זיו שרון: אני מדבר על אותם אנשים שהיו להם רווחים ראויים לחלוקה.

זיו שרון: המדינה נזקקה אז לכסף ויצאה במבצע שאת הרווחים שלפני 2001 אפשר למשוך ב-12 אחוזים.

ליאת גרבר: מ-2003.

זיו שרון: צודקת.

זיו שרון: מ-2003.

זיו שרון: באותו מבצע נכללה גם התחייבות למניעת תכנוני מס שבה מתחייבים לשמור על אותה רמת משכורת גם ל-2012 למרות שזה משהו שהוא היה ב-2009.

זיו שרון: לא יכול להיות שכשאתה מחייב את אותו אדם לשמור על אותה רמת משכורת, אתה למעשה כולא אותו.

זיו שרון: זה אומר שיכול להיות שצריך לתקן את אותו חוק ולגמור את תקופת ההתחייבות ל-2011 ולא להמשיך את אותה תקופת התחייבות ל-2012.

זיו שרון: אם יש שינויים, אתה לא יכול לכלוא מישהו בעבר.

זיו שרון: זה אומר לתקן את אותו סעיף באותה הוראת שעה ולסיים את תקופת ההתחייבות בסוף 2011.

זיו שרון: זה הגון כלפי אזרחי המדינה.

פרידה ישראלי: אני רוצה להסביר מה היה.

פרידה ישראלי: בגלל שינויים בחקיקה אנשים ננעלו בחברות שלהם עם רווחים מלפני 2003, בגלל שהיה שם סיפור של מיסוי של אותם רווחים אם הם מחלקים אותם.

פרידה ישראלי: יצא משרד האוצר, נקרא לזה כך, במבצע, בהוראת חקיקה, הוראת שעה שאמרה שנחלק את הרווחים ב-12 אחוזי מס בלבד, אבל בגלל החשש שאנשים שיחלקו רווחים ב-12 אחוזים מס יפסיקו למשוך משכורות, כי אנשים משכו מהמניות שלהם את הרווחים ואז יש להם ממה לחיות והם לא צריכים למשוך משכורת, והיה חשש שיפסיקו למשוך משכורות ואנחנו נפסיד מס בגלל זה, אמרנו שהם יכולים לעשות את זה אם הם מתחייבים לשמור על אותה רמת משכורת לכך וכך שנים.

פרידה ישראלי: תשמרו על אותה רמת משכורת כדי שלא יצא שכרנו בהפסדנו, שהם לא ימשכו משכורות ולא יהיה את המס על המשכורות, ושיתחייבו על רמת משכורות מסוימת.

פרידה ישראלי: מי שעשה את המבצע הזה, נכנס להתחייבות ועכשיו הוא צריך לשמור על רמת משכורת ב-2012 שאולי תחייב אותו ב-48 אחוזי מס שולי.

פרידה ישראלי: האם זה נראה לך עיוות שמנהל בחברה מתחייב לשמור על רמת משכורת בגלל סוכרייה שהוא קיבל וזה הופך את העלאת המס השולי העליון ללא לגיטימי כי כשדרשנו ממנו את הרמה הוא לא היה מודע לזה שיום אחד נעלה שיעור מס עליון?

ליאת גרבר: הם קיבלו דיבידנד ב-12 אחוזים במקום ב-25 אחוזים.

פרידה ישראלי: הם קיבלו דיבידנד ב-12 אחוזים מס, התחייבו לרמת משכורת, האם צריכה להיות כנגד זה התחייבות?

משה גפני: מה אתה אומר על זה?

זיו שרון: מה שאני אומר על מה שפרידה אומרת זה שאנשים מתכננים ומתחייבים.

זיו שרון: לא יכול להיות שנדרשת מהם התחייבות ארוכת טווח שכאשר נעשה שינוי מהסוג הזה, הם עדיין כבולים.

זיו שרון: כל מה שאני אומר זה שאין בעיה, אפשר להעלות את שיעור המס השולי, אבל לגבי אותו חוק לקצר את תקופת ההתחייבות.

זיו שרון: אם עושים שינויים, עושים שינויים בכל.

ליאת גרבר: אין התחייבות שלא יהיו שינויים.

ליאת גרבר: קיבלו דיבידנד ב-12 אחוזים במקום ב-25 אחוזים ולא הייתה התחייבות ששיעור המס לא יעלה.

זיו שרון: זה שלא הייתה התחייבות, הכול טוב ויפה אבל יש מה שנקרא הגינות.

ליאת גרבר: ויש את הצד השני של ההגינות.

פרידה ישראלי: מה עם אדם שהקים חברה ויאמר שהוא חשב שהולכים ל-18 אחוזים מס ועכשיו לא?

משה גפני: אתה מציע את הוראת המעבר?

זיו שרון: אפילו לא הוראת מעבר אלא לתקן את אותו חוק ולקבוע שהתקופה בה אדם יהיה חייב לשמור על אותה רמת משכורת מסתיימת בסוף 2011.

פרידה ישראלי: מדברים על בעלי הכנסות של מעל ארבעים אלף שקלים לחודש.

ליאת גרבר: זאת לא רק משכורת אלא אלה כל התשלומים שהוא משלם.

ליאת גרבר: זה היה סעיף אנטי תכנוני.

זיו שרון: אם משנים משהו, לא יכולים לכבול בן אדם.

משה גפני: עופר, בבקשה.

עופר מנירב: כבודו, מציגים כאן את 12 האחוזים כאילו נתנו לו הטבה גדולה אבל אני רוצה שנבין במה מדובר.

עופר מנירב: מדובר ברווחים ראויים לחלוקה שאם הוא היה מפרק את החברה, הוא היה משלם 10 אחוזים מס.

עופר מנירב: כיוון שלא רצו שיפרקו חברו, אפשרו את 12 האחוזים.

עופר מנירב: מה שעושים עכשיו , יוצרים עוד פעם תמריץ חדש של חמשת האחוזים עם אותם רווחים ראויים לחלוקה שהצטברו בשנים האחרות.

עופר מנירב: יוצרים עוד פעם את הפער של חמישה אחוזים.

עופר מנירב: אני מסכים במאה אחוזים עם דבריו של זיו, שצריך לקבוע שנסתיימה ב-31 בדצמבר 2011 ההתניה שהייתה בגלל העלאת שיעור המס, ירצו – ימשכו משכורות גבוהות, לא ירצו – לא ימשכו.

עופר מנירב: לא תהיה עליהם את החובה להמשיך באותה משכורת.

עופר מנירב: אתם פחדתם מתכנון אבל תכנון כבר לא היה משום שלראיה פנו בלי תכנון.

עופר מנירב: עכשיו נוצר מצב חדש ללא תכנון.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: תעברי לנקודות זיכוי.

משה גפני: תכף נחליט מה עושים עם זה.

שגית אפיק: נקודות זיכוי.

שגית אפיק: ההוראה העיקרית נמצאת בעמוד 2, פסקה (5).

שגית אפיק: (5) בסעיף 66(ג), בפסקה (3), הסיפה החל במלים "האישה תהא זכאית" תסומן כפסקה "(4)" ואחריה יבוא: "(5) הגבר יהא זכאי, כנגד המס החל על הכנסתו מיגיעה אישית, לנקודות זיכוי בעד כל אחד מילדיו שהם פעוטות, כלהלן: (1) נקודת זיכוי אחת בשנת לידתו של הפעוט ובשנת המס שבה מלאו לו שלוש שנים.

שגית אפיק: (2) שתי נקודות זיכוי בשנת המס שלאחר שנת לידתו של הפעוט ובשנת המס שלאחריה.

שגית אפיק: לעניין זה, "פעוט" ו"שנת לידה" – כהגדרתם בסעיף 40(ב)(3)".

שגית אפיק: זאת ההוראה העיקרית שבחישוב מס נפרד האב יהיה זכאי לשתי נקודות זיכוי לגבי ילדים שהם עד גיל שלוש.

שגית אפיק: ההוראה הנוספת נמצאת בעמוד 1 בפסקה (3).

משה גפני: נקודת זיכוי, אם מלאו לו שלוש שנים ושתי נקודות זיכוי, מתי?

שגית אפיק: זה מחולק בצורה כזאת: אחת הוא מקבל בשנת הלידה ואחת כאשר הילד מגיע לגיל שלוש.

שגית אפיק: שתי נקודות זיכוי בגילאים 1 ו-2.

שגית אפיק: עשו חלוקה שקיימת כבר היום גם לגבי נשים לגבי ילדים עד גיל חמש.

שגית אפיק: זאת אותה טכניקה של חלוקת נקודות הזיכוי.

פרידה ישראלי: גם ילדים בכלל.

שגית אפיק: נכון.

שגית אפיק: גם ילדים בכלל.

פרידה ישראלי: אנחנו לא יודעים מתי הוא בדיוק נולד, כך שבשנה הראשונה נותנים חצי ואחר כך שנתיים, ובשנה האחרונה שוב חצי.

פרידה ישראלי: יחד זה נותן את השלוש.

משה גפני: כשהילד בן ארבע, הוא מאבד את שתי נקודות הזיכוי?

פרידה ישראלי: כן.

פרידה ישראלי: זה לילדים עד גיל שלוש.

פרידה ישראלי: במקום לתת נקודה במשך שלוש שנים, זה חצי, שתי נקודות וחצי.

שגית אפיק: זה 1, 2, 2 ו-1.

משה גפני: למה ההגבלה הזאת לגבי הגבר?

שגית אפיק: עד גיל שלוש ולא עד גיל חמש כמו לאישה.

טמיר כהן: מה עלות הסעיף הזה?

פרידה ישראלי: מיליארד שקלים.

משה גפני: ממשיכים.

שגית אפיק: נקריא גם את האמור לגבי חד הורי.

שגית אפיק: (3) בסעיף 40(ב) - (א) בפסקה (1), הסיפה החל במלים "ובשל עצם" – תימחק.

שגית אפיק: (ב) אחרי פסקה (1) יבוא: "(1א) בחישוב המס של יחיד תושב ישראל שהוא אב לפעוט במשפחה חד הורית ואינו זכאי לנקודות זיכוי לפי פסקה (1), יובאו בחשבון, כנגד המס החל על הכנסתו מיגיעה אישית, בשל כל פעוט כאמור, נקודות זיכוי כמפורט להלן, ואולם אם אמו של הפעוט במשפחה חד הורית היא תושבת ישראל ואינה זכאית, בשל אותו פעוט, לנקודות זיכוי לפי פסקה (1), יובאו בחשבון נקודות הזיכוי לפי פסקת משנה זו, כנגד הכנסתה מיגיעה אישית, ולא כנגד הכנסתו של האב: (א) נקודת זיכוי אחת בשנת לידתו של הפעוט ובשנת המס שבה מלאו לו שלוש שנים.

שגית אפיק: (ב) שתי נקודות זיכוי בשנת המס שלאחר שנת לידתו של הפעוט ובשנת המס שלאחריה.

שגית אפיק: (1ב) במשפחה חד הורית שבה ילד להורה אחד ואותו הורה זכאי לנקודות זיכוי לפי פסקה (1), תובא בחשבון נגד הכנסתו מיגיעה אישית של אותו הורה, נקודת זיכוי אחת נוספת.

שגית אפיק: היה ילדו של אותו הורה – פעוט, יובאו בחשבון כנגד הכנסתו של ההורה כאמור, על אף הוראות פסקה (1א), גם נקודות הזיכוי לפי אותה פסקה".

שגית אפיק: (ג) בפסקה (2), אחרי "החיים בנפרד", יבוא "יקבל ההורה הזכאי לנקודת זיכוי לפי פסקה (1), נקודת זיכוי אחת נוספת" ובמקום "וכלכלת" יבוא "ואם כלכלת".

שגית אפיק: (ד) בפסקה (3), לפני ההגדרה "שנת לידה" יבוא: "ילד להורה אחד" – ילד שבשנת המס טרם מלאו לו תשע עשרה שנים ואחד מהוריו נפטר בשנת המס או קודם לכן או שהוא רשום במרשם האוכלוסין בלא פרטי אחד ההורים.

שגית אפיק: "פעוט" – ילד שטרם מלאו לו ארבע שנים בשנת המס.

עופר מנירב: שאלה.

עופר מנירב: האם נכון להבדיל בין מישהו שהוא לא נשוי, חד הורי, לבין זוג שהאישה לא עובדת או לא יכולה לעבוד ואז הם לא מקבלים את זה?

עופר מנירב: זאת אומרת, אנחנו מעודדים עכשיו מצב שלא יהיו יותר זוגות או שאולי אנחנו מעודדים זוגות מעורבים כאלה שלא יהיו נשואים?

פרידה ישראלי: עופר, זוג נשוי שהאישה לא עובדת, יכול להיות שאתה צודק.

פרידה ישראלי: זה לא בכוונה.

עופר מנירב: אם כן, תקנו את זה.

טליה דולן: אנחנו נבדוק את זה.

עופר מנירב: אם אין כוונה כזאת, תבורכו.

משה גפני: אמרתם אתמול שזה בפנים.

משה גפני: אתם רוצים שאני אעביר חוק ושיזרקו אותי מהכנסת?

משה גפני: לא הבנתי מה אתם רוצים.

משה גפני: אל תבדקו.

משה גפני: אמרתם אתמול שזה בפנים.

שגית אפיק: במהות אין ספק שזוג נשוי, בין אם האישה עובדת ובין אם האישה לא עובדת, ברגע שמחליטים לתת נקודות זיכוי לאב, הוא יקבל אותן.

שגית אפיק: זה לא משנה אם האישה עובדת או לא עובדת.

שגית אפיק: אין על זה ויכוח.

שגית אפיק: אם זה לא מופיע בנוסח, אני לא יודעת למה זה לא מופיע.

משה גפני: זה בפנים.

ליאת גרבר: גבר מקבל מול הכנסתו מיגיעה אישית.

ליאת גרבר: למה צריך להגיד?

שגית אפיק: זה לא חשוב אם אשתו עובדת או לא עובדת.

שגית אפיק: מה השאלה בכלל?

שגית אפיק: אם הוא זכאי לשתי נקודות זיכוי, הוא זכאי.

משה גפני: אם התשובה לשאלה של עופר מנירב היא שלילית, אין חוק.

משה גפני: מה הדיון כאן?

ערן יעקב: אין בעיה.

משה גפני: אם אין בעיה, תכתבו את זה.

ערן יעקב: זה כתוב.

משה גפני: אם זה כתוב, זה בסדר.

עופר מנירב: זה לא כתוב.

עופר מנירב: למה אתה אומר שזה כתוב כשזה לא כתוב?

משה גפני: עופר, אין לך את הפריבילגיה לצעוק כאן אלא רק לי.

ליאת גרבר: אני מנסה להבין איפה זה צריך להיות.

משה גפני: לא משנה.

משה גפני: איפה שזה יהיה צריך לכתוב, זה יהיה כתוב.

פרידה ישראלי: אנחנו נבדוק את זה.

משה גפני: תבדקו ושזה יהיה כתוב.

זיו שרון: עדיין לא קיבלתי תשובות על הדיבידנדים.

משה גפני: אנחנו לא שם.

משה גפני: אנחנו נחזור לשם.

משה גפני: בסוף נציע משהו ונראה מה עושים עם זה.

עופר מנירב: גם עם נושא קיזוז ההפסדים.

ציון פיניאן: אם אתם אומרים שזה כתוב, מה הבעיה?

משה גפני: יש עכשיו קונספירציה במשרד האוצר.

משה גפני: הם החליטו לזרוק אותי מהכנסת אבל הם לא יכולים עכשיו, אז בכנסת הבאה.

משה גפני: זה חייב להיות בפנים.

משה גפני: גם ההיגיון אומר את זה.

משה גפני: יש כאן איזושהי טעות.

פרידה ישראלי: אנחנו נבדוק את זה.

שגית אפיק: הפחתת מס חברות?

ליאת גרבר: העלאה.

שגית אפיק: ביטול הפחתה.

שגית אפיק: עמוד 7, סעיף 2(1).

שגית אפיק: זה תיקון של חוק ההתייעלות הכלכלית שקבע את מתווה ההפחתה לגבי מס החברות ועכשיו אנחנו מבטלים אותו.

שגית אפיק: 2.

שגית אפיק: תיקון חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) בחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – (1) בסעיף 165, פסקה (10) – תימחק.

שגית אפיק: פסקה (10) מתקנת את סעיף 126א לפקודת מס הכנסה שעושה את ההפחתה.

שגית אפיק: (3) בסעיף 169, פסקאות (2) עד (5) – יימחקו.

שגית אפיק: אלה הוראות השעה לגבי הפחתת מס החברות לשנים 2012 ו-2015.

ליאת גרבר: שגית, לא צריך את זה.

ליאת גרבר: ברגע שאנחנו מבטלים את זה, זה חוזר אוטומטית.

ליאת גרבר: למעשה שיעור מס החברות היום הוא 25 אחוזים.

משה גפני: הייתה התלבטות בעניין הזה של מס החברות.

משה גפני: היו הצעות גם במחאה החברתית, הפרופסורים שהיו שם הציעו להעלות את מס החברות לאחוז הרבה יותר גבוה, שזה מכניס הרבה יותר כסף ואז אפשר להוסיף לדברים אחרים.

משה גפני: אני לא סבור שמותר לעשות את זה.

משה גפני: על כל פנים, בעניין הזה צריך לנהוג בזהירות.

משה גפני: מצד אחד היה מתווה של הפחתה עד 2016 ל-18 אחוזים.

משה גפני: עכשיו אנחנו משאירים את זה ומבטלים את המתווה של ההפחתה ולהעלות את זה לאחוזים גבוהים מדיי, אני חושש שזה עלול להבריח חברות.

משה גפני: לכן ההעלאה המינורית הזאת של 25 אחוזים, אני חושב שהיא נראית לי מאוזנת.

משה גפני: לא ללכת ליותר מזה.

ציון פיניאן: מדברים על 26 אחוזים.

משה גפני: כן.

משה גפני: הם דיברו אפילו על שלושים אחוזים.

משה גפני: הם נפגשו אתי ודיברו על שלושים אחוזים, הוועדה מהמחאה החברתית אבל אני חושב שהם טועים בעניין הזה ואני חושב שצריך ללכת בזהירות.

משה גפני: אי אפשר ללכת לקיצוניות השנייה.

משה גפני: להעלות את המתווה, גם הקפאת ההפחתה וגם להעלות את זה ל-25 אחוזים, אני חושב שזה מספיק ולא צריך ללכת על יותר מזה.

ערן יעקב: כך המליצה גם הוועדה.

משה גפני: איזו ועדה?

ערן יעקב: הוועדה ההיא.

משה גפני: אנחנו הצענו את זה כאן לפני שנתיים.

משה גפני: אתם לא הסכמתם.

משה גפני: הממשלה לא הסכימה.

משה גפני: אנחנו הצענו את זה.

פרידה ישראלי: זה עבר בוועדת הכספים.

משה גפני: נכון.

משה גפני: לפני המחאה החברתית.

ערן יעקב: אנחנו אפילו הסכמנו.

שגית אפיק: פסקה (12) בעמוד 6, מס על הכנסות גבוהות.

שגית אפיק: (12) לפני סעיף 122 יבוא: "121ב מס על הכנסות גבוהות (א) יחיד אשר הכנסתו החייבת בשנת המס עלתה על מיליון שקלים חדשים, יהיה חייב במס נוסף על חלק הכנסתו החייבת העולה על מיליון שקלים חדשים (בסעיף זה – הכנסה החייבת במס נוסף) בשיעור של 2 אחוזים.

שגית אפיק: (ב) על הכנסה החייבת במס נוסף לא יחולו הוראות סעיף 91(ד) לעניין מקדמות.

שגית אפיק: (ג) הוראות סעיף זה יחולו על אף האמור בכל חיקוק.

שגית אפיק: ד) בסעיף זה, "הכנסה חייבת" – לרבות שבח כמשמעותו בחוק מיסוי מקרקעין, ולמעט סכום אינפלציוני כהגדרתו בסעיף 88 וסכום אינפלציוני כהגדרתו בסעיף 47 לחוק מיסוי מקרקעין".

שגית אפיק: פסקה (10) בעמוד 5 היא תיאום הסכומים.

שגית אפיק: (10) בסעיף 120א, בהגדרה "תקרות הכנסה", בסופה יבוא "וכל הכנסה החייבת במס נוסף, כמשמעותה בסעיף 121ב".

שגית אפיק: אלה הוראות הצמדה לסכומים בפקודה ויש כאן הוספה של ההגדרה של הכנסה חייבת נוספת, כך שהיא תתעדכן לפי הוראות ההצמדה הקיימות.

משה גפני: דיברנו על העניין הזה כמה פעמים.

משה גפני: למה זה לא מס כפול?

פרידה ישראלי: זה לא מס על המס.

פרידה ישראלי: אנחנו בעצם קובעים כאן מדרגת מס נוספת אבל בצורה קצת שונה.

פרידה ישראלי: למה?

פרידה ישראלי: כי זאת מדרגת מס שלוקחת בחשבון את סך כל הכנסתו החייבת של יחיד והיא מצרפת את ההכנסה שיש לו מריבית, מרווחי הון, מדמי שכירות אם אלה דמי שכירות שחייבים במס, מיגיעה אישית, מעסק וכולי, ורק אם זה עולה על המיליון שקלים בשנה, אז אנחנו מטילים שני אחוזי מס נוספים.

פרידה ישראלי: מה שיפה בזה זה שבעצם לא קבענו כאן מדרגות למס רווח הון.

פרידה ישראלי: הוא 25 אחוזים או 30 אחוזים.

פרידה ישראלי: לא קבענו 27.

פרידה ישראלי: מתי זה בעצם יהיה 27 אחוזים?

פרידה ישראלי: אם זה נובע מהכנסה שעולה על מיליון וכך הלאה לגבי כלל סוגי ההכנסות.

פרידה ישראלי: יש כאן מדרגת מס נוספת - אין כאן מס כפול – והיפה בה שהיא מתחשבת בבעלי הכנסות גבוהות.

פרידה ישראלי: זה הרבה מעל העשירון העליון.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: בסדר.

זיו שרון: יש בעיה עם העניין הזה ברגע שמכניסים את השבח ואת רווחי ההון לעניין הזה.

זיו שרון: כשבן אדם צריך לדוגמה באירוע רפואי או באירוע אחר וזאת לא הכנסה שהיא הכנסה שוטפת, בהכרח מדובר באירוע חד פעמי ועל האירוע החד פעמי, המשמעות היא שבסופו של דבר מעלים את שיעור מס רווחי ההון ואת שיעור מס השבח למישהו שהוא לא תושב חוץ ואין לו כלום בארץ, מעלים אותו בעוד שני אחוזים.

זיו שרון: אני מצליח להבין את אותו מס מיוחד ביחס להכנסות השוטפות אבל אני לא מצליח להבין ביחס להכנסות ההוניות מדוע מוטל מס מיוחד.

משה גפני: תודה.

משה גפני: רשמנו.

משה גפני: לגבי תקרת ההכנסות בביטוח הלאומי.

משה גפני: אחרי כן מס הכנסה שלילי.

שגית אפיק: תקרת ההכנסות בביטוח הלאומי, סעיף (3) בעמוד 8.

שגית אפיק: 3.

שגית אפיק: תיקון חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה) בחוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), בתשע"א-2011 – (1) בסעיף 11(ב) – בטל.

שגית אפיק: (2) בסעיף 12 פסקה (2) – תימחק.

שגית אפיק: למעשה יש כאן את ביטול הוראת השעה.

שגית אפיק: ברגע שמבטלים את הוראת השעה, זה יחזור למצב של פי חמש, המצב שהיה לפני.

פרידה ישראלי: פי חמש מהשכר הבסיסי.

משה גפני: זאת הטבה.

פרידה ישראלי: זה לא השכר הממוצע.

פרידה ישראלי: נקבע איזשהו שכר בסיסי.

פרידה ישראלי: נדמה לי 8,150 ומשהו שקלים.

משה גפני: זאת הטבה שנותנים ובעיניי רק היעד שלה הוא כדאי.

משה גפני: אולי תגידו משפט לגבי העניין הזה.

משה גפני: תסבירו - כדי שגם יהיה בפרוטוקול – למה אתם מבקשים את זה.

משה גפני: זאת בקשה שלכם.

משה גפני: לא אנחנו ביקשנו את זה.

פרידה ישראלי: אנחנו מדברים על טווח של הכנסה שאנחנו קוראים לו גבנון, גיבנת, כי בתוך טווח ההכנסה הזאת אנחנו נמצאים בשיעור מס גבוה היום של 57 אחוזים.

פרידה ישראלי: אם לא נתקן את זה, במקום 57 אחוזים, יהיו לנו עוד שלושה אחוזים של המס השולי שעולה, שישים אחוזים ועוד שני אחוזים מס יסף.

פרידה ישראלי: זאת אומרת, אם לא נתקן את זה, נגיע אפילו לשיעורים של מעל שישים אחוזי מס.

פרידה ישראלי: בעצם אנחנו מדברים בהוראה שהמקור שלה בחוק התייעלות כלכלית.

פרידה ישראלי: היה חוסר פיסקאלי, רצון לגייס הכנסות ונקבעה איזושהי הוראה שבאיזושהי מידה היינו מודעים גם כשהיא נקבעה לבעייתיות שלה.

פרידה ישראלי: ההוראה קובעת שתקרת ההכנסה לביטוח הלאומי במקום שבאופן טבעי היא תסתיים באותה מדרגה בה אנחנו במס השולי העליון, היא תעלה ובאופן מדורג תרד חזרה לפי חמש השכר הממוצע.

פרידה ישראלי: נדמה לי שהיא עלתה עד לפי עשר והיא יורדת בהדרגה.

משה גפני: זאת הייתה אז טעות מכיוון שאנשים הפכו להיות חברות.

ערן יעקב: נכון.

פרידה ישראלי: מה שקרה זה שזה נתן עידוד מאוד מאוד גבוה לפעילות באמצעות חברות של יחידים שאלמלא זה לא היו עושים את זה.

פרידה ישראלי: אנחנו שמענו ממנכ"לית המוסד לביטוח לאומי הערכות שלה האומרות שסדר גודל של שליש מהעצמאים שהסיפור הזה חל עליהם מבחינת רמת ההכנסה שלהם, עברו לעבוד במסגרת של חברות .

פרידה ישראלי: המעבר לעבוד במסגרת של חברות, הפגיעה שלו כפולה ולא רק בנושא של דמי ביטוח לאומי שהם לא מושכים משכורות ומשלמים דמי ביטוח לאומי אלא במסגרת ההתאגדות של חברה, אנחנו גם נפגענו במס הכנסה כי נמשכו משכורות יותר נמוכות.

פרידה ישראלי: אנחנו מבקשים להביא את זה לידי תיקון.

פרידה ישראלי: אנחנו מדברים כאן על שיעור מס סביר.

פרידה ישראלי: העלינו מספיק את שיעורי המס על בעלי הכנסות גבוהות, כמו שאתם יודעים העלינו ל-48 אחוזים ועוד מס יסף.

פרידה ישראלי: נסת

פרידה ישראלי: פק בזה ולא ניצור גיבנת שמביאה לתמריצים לא חיוביים.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: יש כאן הוצאה שהממשלה תצטרך להוציא כדי ליישם את הסעיף הזה, אבל ההכנסות יגדלו בשנים הבאות.

פרידה ישראלי: נכון שבשנת 2012 יש תוצאה, אבל בהחלט יהיו פירות.

חיזקיה ישראל: בסוף 2012 זה ממילא צריך להתבטל.

פרידה ישראלי: נכון.

פרידה ישראלי: בסוף 2012 זה היה צריך ממילא להתבטל.

פרידה ישראלי: אמרתי שתהיה לנו עלות של 400 מיליון שקלים שזאת עלות ישירה אבל בגלל המניעה של התמרוץ השלילי יש השפעות חיוביות שיניבו הכנסות.

משה גפני: הרבה כסף.

עופר מנירב: אני מברך את פרידה על ההצעה שחזרה על דברים שאמרתי לפני שלוש שנים בדיוק מילה במילה והם מצויים בפרוטוקול אבל אז אמרו לי שאני מדבר שטויות וזה לא נכון.

פרידה ישראלי: לא אני.

עופר מנירב: לא את.

עופר מנירב: אני יודע.

משה גפני: פרידה לא אומרת על אף אחד שהוא מדבר שטויות, אפילו לא עליך.

פרידה ישראלי: אפילו לא חשבתי בלב.

עופר מנירב: מעבר לכך, אני אזכיר לכבודו שפעם אחרונה שזה עלה, כל כך חששו מכבודו עד שהעבירו את זה לוועדת העבודה כדי שהיא תאשר את זה וזה עבר בוועדת העבודה ולא אצל כבודו.

ערן יעקב: בקיצור, לקחנו את ההצעה של עופר ויישמנו אותה.

משה גפני: הגיע הזמן.

עופר מנירב: יש לי עוד הצעה שתידון בשבוע הבא.

עופר מנירב: אני מציע שגם אותה תקבל.

ליאת גרבר: יש עוד את נושא מס השבח.

משה גפני: מה זה השבח?

פרידה ישראלי: יש שני דברים.

פרידה ישראלי: יש את שיעור מס השבח שהוא חייב לעלות כמו שיעור מס רווח הון.

משה גפני: הוא לא יעלה.

משה גפני: זה נגד כל המדיניות שלנו.

ערן יעקב: לא, ממש לא.

פרידה ישראלי: זה לא קשור לדיור.

פרידה ישראלי: אנחנו לא מדברים כאן על שינויים בתחום הדיור למגורים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אנחנו לא שם עכשיו.

משה גפני: אני רוצה לומר לכם – אתם כנראה לא ידעתם – שמאתמול בבוקר השתנו סדרי השלטון במדינת ישראל.

משה גפני: מאתמול בבוקר השלטון יצא מידי משרד האוצר ועבר לוועדת הכספים.

משה גפני: זה קרה אתמול בבוקר ואתם לא ידעתם את זה.

משה גפני: יש שינוי.

משה גפני: מס הכנסה שלילי.

משה גפני: לפני שאנחנו מקריאים, אני רוצה לומר משהו לגבי מס הכנסה שלילי.

משה גפני: אמרתי בבוקר שיש חוק ראשון שאנחנו מביאים – אנחנו יחד עם ועדת הכספים – והחוק הראשון שאנחנו מדברים בו הוא בקשר למחאה החברתית.

משה גפני: אני סבור שיש צורך בחוק הזה לעשות איזה שהן פעולות ושהפעולות האלה גם יאותתו לציבור שהמגמה היא לסייע ולסייע בעיקר למעמד הביניים, כפי שאמרתי בתחילת הישיבה.

ציון פיניאן: חוק עם כוונות טובות.

משה גפני: לא רק כוונות אלא גם בפועל.

משה גפני: אנחנו קראנו קודם סעיף לפיו אנחנו נותנים נקודות זיכוי לגבר שעובד.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אנחנו רוצים לעודד גם את הנשים.

משה גפני: הסבירו לי מאוד באריכות – לא הבנתי, אבל הבנתי שהסבירו לי דבר נכון – שאי אפשר ללכת על המתווה של מס הכנסה שלילי לגבר ונקודת הזיכוי לאישה בין כה וכה קיימת.

משה גפני: אני מבקש – ולכן אנחנו עכשיו דנים על העניין הזה - לגבי מס הכנסה שלילי לאישה.

משה גפני: אנחנו נותנים את נקודות הזיכוי לגבר, אנחנו מעלים מס הכנסה שלילי בחמישים אחוזים לאישה, ותכף נדון בזה.

משה גפני: כלומר, אנחנו הולכים על מתווה שאנחנו מסייעים בעיקר למעמד הביניים.

משה גפני: נדמה לי שכאן אפילו מדובר באנשים עובדים בשכבות כלכליות יותר חלשות, אבל בעיקר מעמד הביניים.

משה גפני: לכן אני מבקש, אפילו שזה לא מופיע בהצעת החוק הממשלתית, זה נוגע לעניין הזה ואני חושב שהמתווה הזה צריך להיות.

משה גפני: נעבור למס הכנסה שלילי.

משה גפני: אם לממשלה יש מה להעיר בעניין הזה, בבקשה.

שגית אפיק: שוחחתי הבוקר עם שי סומך ממשרד המשפטים ואני אציין גם את ההסכמות אתו ונעשה התאמה של הנוסח בהתאם לסיכומים האלה.

שגית אפיק: סעיף 5 בעמוד 9.

שגית אפיק: 5.

שגית אפיק: תיקון חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים בחוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי), התשס"ח-2007, בסעיף 2 - (א) אחרי פסקה (1) יבוא - פסקה (1) קובעת את המענק לגבי עובדים שיש להם ילד או אחד או שני ילדים ולגבי מי שהוא מעל גיל 55.

שגית אפיק: עכשיו נקבעת פסקה חדשה שתחול רק לגבי אישה עובדת שיש לה ילד אחד או שניים כשהסכומים שאני אקריא עכשיו הם למעשה סכומים שהם פי אחד וחצי מהסכומים שקבועים בפסקה (1).

שגית אפיק: "(1א) על אף האמור בפסקה (1), לעובדת שלה ילד אחד או שני ילדים בסכומים המפורטים להלן - (א) אם הכנסתה החודשית הממוצעת עולה על 2,000 שקלים חדשים ופחותה מ-3,470 שקלים חדשים – סכום של 120 שקלים חדשים בתוספת 24.15 אחוזים מחלק הכנסתה החודשית הממוצעת העולה על 2,000 שקלים חדשים.

שגית אפיק: (ב) אם הכנסתה החודשית הממוצעת היא בין 3,470 שקלים חדשים ל-4.630 שקלים חדשים – סכום של 480 שקלים חדשים.

שגית אפיק: (ג) אם הכנסתה החודשית הממוצעת עולה על 4,630 שקלים חדשים ואינה עולה על 6,010 שקלים חדשים – סכום של 480 שקלים חדשים, בניכוי 34.5 אחוזים מחלק הכנסתה החודשית הממוצעת העולה על 4,630 שקלים חדשים, ואולם אם הסכום האמור נמוך מ-30 שקלים חדשים לא תהיה העובדת זכאית למענק".

שגית אפיק: (ב) אחרי פסקה (2) יבוא - "(2א) על אף האמור בפסקה (2), לעובדת שלה שלושה ילדים לפחות - (א) אם הכנסתה החודשית הממוצעת עולה על 2,000 שקלים חדשים ופחותה מ-3,470 שקלים חדשים – סכום של 180 שקלים חדשים בתוספת 35.

שגית אפיק: 25 אחוזים מחלק הכנסתה החודשית הממוצעת העולה על 2,000 שקלים חדשים.

שגית אפיק: (ב) אם הכנסתה החודשית הממוצעת היא בין 3,470 שקלים חדשים ל-4.630 שקלים חדשים – סכום של 690 שקלים חדשים.

שגית אפיק: (ג) אם הכנסתה החודשית הממוצעת עולה על 4,630 שקלים חדשים ואינה עולה על 6,590 שקלים חדשים – סכום של 690 שקלים חדשים, בניכוי 35.

שגית אפיק: 25 אחוזים מחלק הכנסתה החודשית הממוצעת העולה על 4,630 שקלים חדשים, ואולם אם הסכום האמור נמוך מ-30 שקלים חדשים לא תהיה העובדת זכאית למענק".

שגית אפיק: שוב, אותה טכניקה, הכפלה פי אחד וחצי של המענק.

קריאה: גם של השיפוע.

שגית אפיק: גם של השיפוע.

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: שי, את סעיף (4) אני לא מקריאה משום שאמרנו שאת סעיפים (4) ו-(5) נכתוב מחדש ונעשה בהם את ההתאמה של פי אחד וחצי.

קריאה: סעיפים (4), (5) ו-(6).

שגית אפיק: נעשה להם התאמה של פי אחד וחצי ולא כפי שמופיע עכשיו.

שגית אפיק: נעשה זאת בהוראה שתקבע את זה באופן ניסוחי.

שגית אפיק: המהות היא ברורה.

שגית אפיק: הייתה הערה לגבי אב חד הורי.

שגית אפיק: נאמר שלמעשה יש דמיון ברציונאל כאשר מעלים לגבי האישה את המענק פי אחד וחצי, ולכן יש להעלות את זה גם לאב ממשפחה חד הורית.

שגית אפיק: מה עמדתכם?

משה גפני: אב חד הורי, הכוונה לאלמן.

ליאת גרבר: אב חד הורי זה מי שמגדל את ילדו.

ליאת גרבר: הוא יכול להיות רווק, הוא יכול להיות פרוד.

ליאת גרבר: מי שמגדל את ילדיו בעצמו אבל הוא צריך להוכיח שהוא זה שמגדל את ילדיו.

שגית אפיק: כמו בנקודות זיכוי.

ליאת גרבר: כמו בנקודות זיכוי.

שגית אפיק: עשיתם בנקודות זיכוי בדיוק את אותה התאמה לגבי אם חד הורית שמקבלת את נקודות הזיכוי.

ליאת גרבר: נכון.

שגית אפיק: אותו הדבר אפשר לעשות כאן במס הכנסה שלילי.

ליאת גרבר: כן.

ליאת גרבר: זה דומה להוראת השעה שהייתה לנו.

משה גפני: הלוואות לדיור.

שגית אפיק: הלוואות לדיור.

שגית אפיק: עמוד 10, סעיף 6. 6.

שגית אפיק: תיקון חוק הלוואות לדיור בחוק הלוואות לדיור, התשנ"ב-1992, בתוספת – (1) בפרט (1), בטור "שיעור הריבית לשנה", במקום "הריבית הממוצעת" יבוא "אחוז אחד פחות מהריבית הממוצעת", ובמקום הסיפה החל במלים "אך לא יותר מהריבית": יבוא "אך לא יותר משלושה אחוזים או מהריבית הנהוגה בבנק שנתן את ההלוואה, הנמוך מביניהם".

שגית אפיק: (2) בפרט (2), בטור "שיעור הריבית לשנה", במקום "עד 5.5 אחוזים" יבוא "עד 3 אחוזים".

שגית אפיק: (3) בפרט (3), בטור "שיעור הריבית לשנה", במקום "עד 4 אחוזים" יבוא "עד 3 אחוזים".

שגית אפיק: למעשה מדובר בהלוואה לדיור לזכאי משרד הבינוי והשיכון.

שגית אפיק: ההלוואה הקבועה היום בחוק הלוואות לדיור לפי נקודות זכאות מתחילה מ-50 אלף שקלים עד 227 אלף שקלים.

שגית אפיק: שיעור הריבית להלוואה קבוע למעשה בתוספת.

שגית אפיק: היום שיעור הריבית הוא גבוה יותר מהריבית שזוגות צעירים יכולים לקחת בבנק ולכן הם מעדיפים שלא ליהנות מההטבה הזאת שמוענקת להם על ידי משרד הבינוי והשיכון.

שגית אפיק: למעשה הוועדה מציעה להפחית את שיעור הריבית כך שהוא יהיה לא יותר משלושה אחוזים לפי כל נקודות הזיכוי.

שגית אפיק: התוספת מחולקת לפי נקודות שקובע משרד הבינוי והשיכון לפי הקריטריונים שלו.

שגית אפיק: בעצם זאת הפחתה.

שגית אפיק: יש כאן גם 5.5 אחוזים שמופחתים עד שלושה אחוזים וגם ארבעה אחוזים שמופחתים לשלושה אחוזים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: עד שזה מגיע למליאה, אם למשרד האוצר יש הצעות אחרות בסיוע לדיור, אני אהיה מוכן לשנות את זה אבל שיביאו הצעה לנושא הדיור.

משה גפני: אייל, אתה רוצה להגיד משהו בעניין?

אייל אפשטיין: לא.

משה גפני: תמשיכי.

אייל אפשטיין: הערה לנושא הספציפי הזה.

אייל אפשטיין: זה נושא שהוא בניגוד לעמדת הממשלה.

משה גפני: אני מבקש לרשום בפרוטוקול שזה בניגוד לעמדת הממשלה.

אייל אפשטיין: הנושא הזה לא דובר, לא תואם, הוא לא נמצא בנוסח הצעת החוק הממשלתית.

משה גפני: אין עם מי לתאם כי מי שאחראי על הדיור באגף התקציבים, אי אפשר לתאם אתו.

אייל אפשטיין: אדוני היושב ראש, זאת סוגיה שנדונה כאן והיא פרק אחד מתוך ועדת טרכטנברג.

משה גפני: אין לי מושג.

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: על טרכטנברג דברו בממשלה ולא כאן.

אייל אפשטיין: בסופו של דבר, מה שנדון כאן על השולחן זאת מדיניות המסים.

אייל אפשטיין: על נושא הדיור דיברת ודיברת על זה בצורה ברורה.

אייל אפשטיין: זה לא חלק מהדיון עד כה ואם הנושא הזה עולה, אני בכלל לא מצליח להבין איך הוא עולה עם נוסח חוק ומאיפה הדבר הזה הגיע, בלי שיח ובלי לראות בסופו של דבר את התמונה הכוללת שמציעים לפתרונות בשוק הדיור.

אייל אפשטיין: זה נפל עלינו עכשיו כרעם ביום בהיר.

משה גפני: אפשר לטעון נושא חדש.

אייל אפשטיין: מבחינה פרוצדוראלית אני רוצה להתייעץ.

משה גפני: אתה יכול להתייעץ.

משה גפני: זה בסדר גמור.

משה גפני: אני רוצה להסביר.

משה גפני: אנחנו דיברנו על הנושא שהחוק הוא חוק ראשון שאנחנו הולכים לאשר אותו לאחר המחאה החברתית.

משה גפני: אחד הדברים המרכזיים – המרכזיים – זה הנושא של הדיור.

משה גפני: אני דיברתי כשהיה אפשר עוד לדבר ואמרתי שתביאו איזושהי הצעה שמתאימה לדיון הזה.

משה גפני: תביאו הצעה כדי לסייע ולהקל.

משה גפני: מדובר רק על זכאים ולא על השקעה בדירה ולא על מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: מדובר רק על זכאים.

משה גפני: הצעתי את ההצעה הזאת.

משה גפני: הצעתי אותה לראובן קוגן שהוא סגן באגף התקציבים.

משה גפני: לא שמעתי ממנו תשובה ברורה ובסוף הוא אמר שהוא מתנגד,ד לא מתנגד, אני לא זוכר מה, ונעלמו עקבותיו.

משה גפני: אני לא מוכן לעבוד בצורה כזאת.

משה גפני: אני מבקש שבהצעת החוק הזאת תבוא איזושהי הצעה של הדיור.

משה גפני: אם אתם רוצים לטעון על הסעיף הזה נושא חדש, אין בעיה, תטענו ונלך לוועדת הכנסת.

משה גפני: אם ועדת הכנסת תחליט שזה נושא חדש, זה לא יהיה בחוק.

משה גפני: אם ועדת הכנסת תחליט שזה לא נושא חדש, זה כן יהיה בחוק.

אייל אפשטיין: אפשר לעצור להתייעצות קצרה?

משה גפני: לא.

משה גפני: אי אפשר לעצור מכיוון שאני רוצה קודם להשלים את הסעיפים האחרים.

אייל אפשטיין: אפשר לדלג על הסעיף הזה ואחר כך להשלים?

משה גפני: לא.

משה גפני: אנחנו הקראנו אותו.

משה גפני: לא דילגנו עליו.

משה גפני: אנחנו לא מצביעים.

ציון פיניאן: כל עוד אין הצבעה, זה בסדר.

משה גפני: נתקדם הלאה.

זיו שרון: בסופו של דבר התוצאה כפי שהדברים נראים נכון לרגע זה שיש חוק שמעלה מסים באופן כללי אבל לא פותר את הבעיה ולפחות לעמדת לשכת עורכי הדין צריך לכרוך את הכול.

זיו שרון: אם אין פתרונות אלא רק העלאת מסים סתם, החוק אולי לא צריך לעבור.

משה גפני: לא.

משה גפני: מה שאמרת, זאת קצת הגזמה.

משה גפני: הולך לבוא לכאן צו בעלות של נדמה לי 2.5 מיליארד שקלים שמפחית את הבלו על הדלק, לפי המתווה שהבלו על הדלק צריך לעלות.

משה גפני: אנחנו נותנים כאן מס הכנסה שלילי לנשים, אנחנו נותנים כאן נקודות זיכוי לאב עובד, אנחנו מפחיתים את מס ההכנסה על מעמד הביניים.

משה גפני: במכלול של הדברים, העלאות המסים נעשות רק לחברות, וזה באופן מאוד מאוד מתון, ולבעלי הכנסות גבוהות.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו יוצרים כאן מתווה שלא היה עד היום בו אנחנו מעבירים מהעשירים למעמד הביניים ולשכבות החלשות.

משה גפני: זאת אומרת, יש כאן שינוי שהמתווה הוא דרמטי.

משה גפני: הוא לא שינוי של סעיף כזה או סעיף אחר.

משה גפני: זה לא נכון להגיד שהחוק הזה הוא העלאת מסים.

משה גפני: הוא לא העלאת מסים.

משה גפני: זא עמדתי ועל זה נאבקנו הרבה.

משה גפני: ערן, הצו צריך להגיע באופן מיידי.

משה גפני: הצו של הבלו על הדלק.

ליאת גרבר: יש בעיה להביא עכשיו את הצו כי צריך לחכות לעדכון.

ליאת גרבר: בגלל העדכון של המדד ב-15 בדצמבר אנחנו רוצים לחכות.

ערן יעקב: זה לא משנה את המהות.

משה גפני: כן משנה.

משה גפני: דיברנו על כך.

משה גפני: צריך להביא את הצו.

משה גפני: אנחנו צריכים להצביע על הצו כשאנחנו מצביעים על החוק.

זיו שרון: אפשר להתנות בחוק שתוקפו של חוק זה ייכנס וכולי.

משה גפני: אני לא רוצה.

משה גפני: אנחנו הרי עושים הכול בהסכמה.

משה גפני: הם לא מאמינים לי.

משה גפני: הם אומרים שאני מכור לגמרי לממשלה, הממשלה תבוא ותגיד שיוון נפלה מבחינה כלכלית ואי אפשר עכשיו להפחית את הבלו על הדלק.

משה גפני: דובר על כך שזה יבוא יחד.

משה גפני: מה שיקרה אחרי כן, ישתנה המצב בעולם באופן דרמטי ויצטרכו לעשות שינויים מפליגים בנושא של התקצוב, בנושא של הצווים ובכל הדברים האלה, זה דיון אחר.

משה גפני: התחייבות לא רלוונטית.

משה גפני: לא מאמינים לי.

קריאה: יש פרוטוקול שאומר את זה.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: הם לא מאמינים לי.

משה גפני: אתה רוצה שהסטודנטים יעשו נגדי הפגנות?

משה גפני: סוכם שהצו יבוא יחד.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: הוראות מעבר.

משה גפני: ציון ואני סיכמנו שאנחנו מסיימים את החוק אבל לא מצביעים היום.

משה גפני: אנחנו נצביע בעזרת השם מחר.

משה גפני: אם אתם תרצו לטעון נושא חדש, אין בעיה.

משה גפני: התהליך לא נעצר.

שגית אפיק: סעיף 4 בעמוד 8. 4.

שגית אפיק: פקודת מס הכנסה – הוראת שעה לעניין סעיף 91(ו) פסקה (2) של סעיף 91(ו) לפקודה תיקרא לגבי מכירת נכס כאמור באותו סעיף, בידי יחיד, בשנה משנות המס 2012 עד 2014, כך: "(2) החל בשנת המס 2005, ייווסף לשיעור המס על פי פסקה (1), אחוז אחד לכל שנת מס או חלק ממנה, ואולם אם שיעור המס על רווח ההון בשנת המס 2012, לפי הוראות סעיף קטן זה, עולה על השיעור המוגבל, יחויב רוח ההון בשנת המכירה בשיעור המוגבל בתוספת השיעורים המפורטים להלן, לכל שנת מס או חלק ממנה, משנת המס 2012 עד שנת המכירה, או שיחויב רווח ההון בשיעור שהיה מחויב בו לפי הוראת הקבע, לפי הנמוך מביניהם: (א) בשנת המס 2012 – 1 אחוז.

שגית אפיק: (ב) בשנת המס 2013 – 2 אחוזים, נוסף על השיעור האמור בפסקת משנה (א).

שגית אפיק: (ג) בשנת המס 2014 – 2 אחוזים, נוסף על השיעור האמור בפסקאות משנה (א) ו-(ב).

שגית אפיק: בפסקה זו – "הוראת הקבע" – הוראת פסקה זו, כנוסחה אחרי יום תחילתו של חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקון מס' 5), אילולא הוראת השעה שבסעיף 5 לחוק האמור.

שגית אפיק: "השיעור המוגבל" – שיעור המס שהיה קבוע בסעיף קטן (ב)(1) או (2), לפי העניין, כנוסחו ערב תחילתו של חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקון מס' 5).

שגית אפיק: "חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקון מס' 5)" – חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 5), התשע"ב-2011".

שגית אפיק: תסבירו את הוראת השעה ואחר כך אני אקריא את הוראת המעבר.

פרידה ישראלי: אני אסביר בקצרה ואם ירצו פירוט יותר רחב, הוא יינתן כאן.

פרידה ישראלי: החל משנת 2005 התחיל תהליך של ביטול של שיעורי המס המיוחדים שהיו לנכסים ותיקים.

פרידה ישראלי: נכסים ותיקים, נכסים שנרכשו עד 1960, חלו לגביהם שיעורי מס נמוכים על כל רווח ההון.

פרידה ישראלי: בחקיקה עברה הנחיה שבעצם מעלה באופן מדורג את שיעור המס על אותם נכסים שאנחנו קוראים נכסים היסטוריים, מעלה אותם באופן מדורג עד שהם מגיעים לשיעור המס הקיים והתקף בחוק לגבי רווח הון.

פרידה ישראלי: מה שקורה זה שהעלאת שיעור המס ממס רווחי הון מ-20 ל-25 אחוזים או מ-25 ל-30 אחוזים, יש צורך בעקבות ההעלאה המוצעת הכללית להתאים את ההעלאה של שיעורי המס ההיסטוריים להתאמה הכללית שאנחנו עושים לשיעור מס רווח ההון.

פרידה ישראלי: יכולים להיות מספר מצבים בתהליך הזה כשבע

פרידה ישראלי: צם כאן נבחרה איזושהי שיטה שנותנת את הנוח מבין המצבים והיא עושה את ההעלאה בצורה מדורגת ונוחה.

טליה דולן: אף פעם לא יותר מהוראת הקבע.

פרידה ישראלי: זאת התאמה של חקיקה שכבר קיימת לביטול שיעורי המס ההיסטוריים.

שגית אפיק: נעבור לעמדו 11, סעיף 7.

שגית אפיק: סעיף 7 הוא סעיף התחילה והתחולה.

שגית אפיק: 7.

שגית אפיק: תחילה ותחולה (א) תחילתו של חוק זה, למעט סעיף 8(א), ביום ו' בטבת התשע,ב (1 בינואר 2012) (להלן – יום התחילה), והוא יחול על הכנסה שהופקה ביום התחילה או לאחריו שנעשתה ביום התחילה או לאחריו, לפי העניין, והכל אלא אם כן נקבע במפורש אחרת.

שגית אפיק: אנחנו נחיל את זה גם לגבי הכנסה ביחס למס הכנסה שלילי כמובן.

שגית אפיק: (ב) סעיף 4 לחוק זה יחול על דמי ביטוח המשתלמים בעד התקופה שמיום התחילה ואילך.

שגית אפיק: הוראת מעבר, זה ביחס למיסוי רווחי הון – סעיף 8. 8.

שגית אפיק: הוראות מעבר (א) (1) במהלך חודש דצמבר 2011 רשאי נישום למכור נייר ערך כהגדרתו בסעיף 88 לפקודה, הנסחר בבורסה, וכן יחידה בקרן נאמנות פטורה כהגדרתה בסעיף האמור, ולרכוש אותם מחדש, באמצעות חבר בורסה, באותו אופן שבו מתבצעות עסקאות מחוץ לבורסה, והכול באותה כמות, באותו יום ולפי מחיר תום יום המסחר לנייר ערך או ליחידה, ובלבד שמכר את כל ניירות הערך שהיו לו מאותו סוג או את כל היחידות שהיו לו באותה קרן נאמנות.

שגית אפיק: מכר ורכש כאמור, יראו את יום ביצוע הפעולות האמורות, לעניין חלק ה' לפקודה, כיום רכישה חדש של נייר הערך או של היחידה, לפי העניין, ומחירם המקורי החדש יהיה מחיר תום יום מסחר לנייר ערך או ליחידה.

שגית אפיק: לעניין זה - "נישום" – כהגדרתו סעיף 1 לפקודה.

שגית אפיק: "מחיר תום יום המסחר" – כמפורט להלן, לפי העניין – (1) לעניין נייר ערך – המחיר שנקבע בבורסה בתום יום המסחר שבו מכר ורכש את נייר הערך.

שגית אפיק: (2) לעניין יחידה בקרן נאמנות – מחיר הפדיון שנקבע ליחידה בקרן הנאמנות בתום יום המסחר שקדם ליום שבו מכר ורכש את היחידה.

שגית אפיק: (2) אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לקבוע מהוראות סעיף 80(ט)(2) עד (6) בחוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 147), התשס"ה-2005 (בסעיף זה – תיקון מס' 147).

שגית אפיק: (ב) לעניין סעיף 120ב לפקודה, יראו את הסכומים הנקובים בסעיף 121 לפקודה, כנוסחו בסעיף 1(11) לחוק זה, ואת הסכום הנקוב בסעיף 121ב לפקודה, כנוסחו בסעיף 1(12) לחוק זה, כאילו תואמו לאחרונה ביום כ"ה בטבת בתשע"א (1 בינואר 2011).

שגית אפיק: (ג) לעניין סעיף 125ג לפקודה, כנוסחו בסעיף 1(15) לחוק זה, יחולו הוראות אלה: (1) הוראות הסעיף יחולו על ריבית ודמי ניכיון שנצמחו החל ביום התחילה (סעיף ; קטן זה – הריבית שמיום התחילה).

שגית אפיק: (2) לגבי תכניות חסכון ופיקדונות שאושרו ונפתחו לפני יום פרסומו של חוק זה, יחולו הוראות פסקה (1) על ריבית שהופקה או שנצמחה לאחר המועד שבו היה ניתן למשוך סכומים מהתכנית או מהפיקדון, בלי שהמשיכה תהיה כרוכה בהרעת תנאי החיסכון, כפי שהוגדרו בתנאי התכנית או הפיקדון.

שגית אפיק: (3) אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 80(יד) בתיקון מספר 147.

שגית אפיק: (4) הריבית שמיום התחילה תחושב על ידי הכפלת סכום הריבית ששולם, ביחס שבין התקופה שמיום התחילה עד תום התקופה שבשלה נצברה הריבית, לבין התקופה שמן היום שבו החלה צבירת הריבית המשולמת עד יום סיום התקופה שבשלה נצברה.

משה גפני: אני עושה הפסקה של כמה דקות.

משה גפני: אני מבקש אם אתם יכולים לשבת עם עופר ועם זיו.

משה גפני: אני מחדש את הישיבה.

משה גפני: התקדמתם במשהו?

פרידה ישראלי: לא, לא התקדמנו.

פרידה ישראלי: אנחנו נחשוב על זה.

משה גפני: יש לי בקשה להקל את המס בנושא הזה שמישהו מושך את הכסף שלו, פנסיונר או זוג פנסיונרים, בגלל סיבה מוצדקת אני מבקש עד מחר להגיע לאיזושהי הסכמה בעניין הזה.

משה גפני: לאחר שלמעשה סיימנו את הקראת כל החוק ודיברנו על כל הנושאים, יש עדיין דיון לגבי מס השבח.

משה גפני: אתם טוענים שאי אפשר לעשות העלאת אחוז מס ברווחי הון ובעצם כאילו אנחנו מעודדים רכישת דירות או רכישת נדל"ן, שם הריבית או המס יהיה פחות.

משה גפני: אני צריך לחשוב על זה עד מחר.

משה גפני: ביקשתי גם להוריד את המקדמות אם אנחנו משיתים את מס השבח.

משה גפני: לגבי הדיור, אתם צריכים לתת לנו תשובה.

משה גפני: אנחנו נחדש את הישיבה עם קבלת התשובות מחר, בעזרת השם, בשעה 9:15 בבוקר ונמשיך את הדיונים לגבי הנושאים שציינתי.

משה גפני: אני מבקש, אם אפשר, במשך היום – אם אפשר עד הערב – לתת לי תשובות בנושאים שהעלינו.

משה גפני: בזה אני רוצה לסיים את הדיון הזה ובעזרת השם נמשיך אותו מחר.

משה גפני: תודה רבה לכולם.

משה גפני: הישיבה נעולה.