הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 223, 2011-12-12 12:00

רוני בר-און: בוקר טוב, סליחה על העיכוב.

רוני בר-און: אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה שעניינה הטיפול באלימות כפי עבוד הציבור, מה שהוגדר בדו"ח מבקר המדינה 60ב'.

רוני בר-און: אני מתנצל על האיחור בפתיחת הדיון, פשוט הדיון הקודם גלש בכמה דקות, וגם מבקר המדינה נאלץ לשוחח איתי פה בחדר הסמוך, אני מתנצל בפני אלה שהמתינו.

רוני בר-און: המתווה של הדיון יהיה שאני אציג בכמה דקות את עיקרי הדו"ח ואת מה שאנחנו רוצים לקיים בו כדיון.

רוני בר-און: אחר כך ידבר נציג הביקורת, ככל שירצה להוסיף.

רוני בר-און: אחר כך ידברו נציגי המשרדים הרלבנטיים.

רוני בר-און: אנחנו מדברים על דו"ח שפורסם ב-11.5.2010 ועניינו טיפול באלימות כלפי עובדי ציבור.

רוני בר-און: למעלה מן הצורך אפשר לומר שהאלימות בחברה הישראלית רווחת כמעט בכל תחומי החיים, והעובדה שהיא מחלחלת גם לגופים הציבוריים שמספקים שירותים לציבור, גם היא כבר עובדה ידועה.

רוני בר-און: ומעבר למשמעויות הפליליות של התופעה הזאת, לאלימות כלפי עובדי הציבור השפעה אישית ומערכתית שפוגעת באנשים שנותנים את השירות לציבור, וממילא גם בטיב השירות שניתן לציבור.

רוני בר-און: הביקורת התייחסה לתקופה של חודשים מרס עד אוגוסט 2009, כאשר במשרד הרווחה והשירותים החברתיים וגם במשרד הבריאות, נבדקו היערכות לטיפול באלימות כלפי עובדי הציבור שמספקים את השירותים בתחומים האלה, בשני ראשים מרכזיים.

רוני בר-און: אחד, גיבוש מדיניות והנחיה איך מטפלים בתופעת האלימות ואיך מיישמים את ההנחיות האלה; והשנייה בעצם הייתה הסדרת הטיפול באירועי האלימות הקונקרטיים, ויצירת סביבת עבודה בטוחה ומוגנת לעובד הציבור.

רוני בר-און: במשטרת ישראל במקביל נבדקו סדרי החקירה של התלונות שהגישו קורבנות מעשי האלימות האלה.

רוני בר-און: בעיקרי הממצאים ניתן להדגיש שהוראות המשטרה למעשה מנחים על מתן עדיפות גבוהה לתהליכי וניהול תיק של תקיפת עובדת ציבור.

רוני בר-און: רק אולי זו הלכה ואין מורים כן, כי על פי הנתונים בשנת 2006-2008 נפתחו כ-3,000 תיקים, תיקי חקירה למשהו כמו 3,600 חשודים בתקיפת עובדי הציבור.

רוני בר-און: בפועל, תיקים רבים מאלה נסגרו בעילות שונות, משונות, והמשטרה בסך הכל לפי הביקורת, בסך הכל לא בעצם עמדה ביעדים שהיא עצמה הציבה לעצמה, לצמצם את התופעה של עבירות של אלימות כלפי עובדי הציבור.

רוני בר-און: בקיצור, הגרף המתאר את המצב לא ירד למרבית הצער.

רוני בר-און: ממצאים נוספים שנקבעו לגבי עבודת המשטרה, כי חלק גדול מהחקירות איננו ממוצה.

רוני בר-און: אני מסביר מה קורה בדו"ח הביקורת.

רוני בר-און: חלקן של החקירות אפילו אין טורחים להשלים אותן.

רוני בר-און: גם הסמכויות שיש למשטרה בכל הנוגע לשחרורים או שחרורים של חשודים בביצוע עבירות כאלה, המשטרה לא מיישמת את מה שמצופה ממנה, וחלק גדול מהאנשים משוחרר גם חרף העובדה שיש נגדו ראיות וגם חרף העובדה שהעבירות הן חמורות.

רוני בר-און: הרבה מאד תיקים נסגרים בעילה של חוסר עניין לציבור, גם כאשר זה בניגוד להוראות הפנימיות של המשטרה; וגם נסגרים תיקים כאלה בעילה של חוסר עניין לציבור, כשהדברים נעשים בלא סמכות של המשטרה; וגם נסגרים תיקים בלא הנמקה לסגירה.

רוני בר-און: וזו תופעה שאני מרשה לעצמי לומר – הדעת איננה סובל.

רוני בר-און: נבדקו גם סדרי עבודת המשטרה מול עובדי הרווחה והבריאות ומהדיונים שבמחלקות לשירותים חברתיים, עולה שהשירות שמשטרה נותנת לרשויות או לשירותים החברתיים הוא לקוי.

רוני בר-און: יש לא מעט איחורים בתגובה של המשטרה בהגעתה למקום האירוע.

רוני בר-און: המשטרה, דבר שבשגרה מסרבת לקבל תלונה במקום העבודה והאילוץ של העובד להגיע למשטרה בדרך כלל מסתיים בזה שהוא מוותר על התלונה.

רוני בר-און: שוב, תופעת הייאוש, כמו שדיברנו עליה גם בדיון הקודם.

רוני בר-און: וגם באשר למשרד הבריאות, נמצא בעניין הזה תקלה לא פשוטה, שנמצא שהעובדים של בתי החולים ממעטים להגיש תלונה במשטרה בגין אירועי אלימות שהתרחשו בבית החולים, משום שהם בעצם אומרים – אז אנחנו נגיש תלונה והמשטרה לא תעשה שום דבר וחבל על הזמן שלנו, חבל על הזמן שלהם.

רוני בר-און: מה מצא דו"ח הביקורת באשר להתנהלות של המשרדים, גם של הרווחה וגם של הבריאות.

רוני בר-און: זה ברור שהמשרדים שהאלה מטבע הדברים, מסדר העולם, הם מטפלים באנשים במצוקה.

רוני בר-און: משרד הרווחה מטפל באנשים במצוקה, וגם במשרד הבריאות הקליינטים הם בדרך כלל אנשים במצוקה, פרט אם נגיד, אני יודע מה, מחלקת היולדות, בסדר?

רוני בר-און: כל היתר זה לאנשים שהם לא באים לשם מבחירה חופשית.

רוני בר-און: והעובדים שנותנים שירותים לאנשים שהם במצוקה, חשופים מטבע הדברים לסוג של התנהלות בוא נגיד חסרת סבלנות ו/או חסרת סובלנות.

רוני בר-און: והאחריות של המשרד היא לגבש מדיניות בעניין ההגנה על העובדים שלו, שבאים במגע עם ציבור הלקוחות הזה, ליזום תכניות שיאפשרו להם, לעובדים, לספק שירותים הולמים בסביבת עבודה בטוחה ומוגנת, וגם להיות אחראים מלמעלה שנושא הטיפול באירועי אלימות יהיה מוסדר באופן משביע רצון.

רוני בר-און: גם משרד הרווחה בתקנון של העבודה הסוציאלית וגם משרד הבריאות קבעו הנחיות בעניין הזה.

רוני בר-און: הדברים האלה מופיעים בחוזרי מנכ"ל.

רוני בר-און: הבקרה מצאה שבסיס הנתונים למידע על אירועי אלימות ומערך הדיווח הוא חסר, ממילא הוא לא יכול לתת תמונה מדויקת.

רוני בר-און: הנתונים והדיווחים הם, איך לומר, חלקיים בלבד.

רוני בר-און: הייתה החלטה על הקמת ועדות לדיון באירועי אלימות.

רוני בר-און: כמו שקורה חדשות לבקרים במקומותינו הוועדות לא פעלו בכלל, ואם פעלו פעלו בתדירות שקשה לומר עליה שהיא מספקת.

רוני בר-און: ליקויים באבטחה ואמצעי מיגון פיזיים.

רוני בר-און: משרד הרווחה לא הסדיר את נושא המאבטחים, חוסר בבטיחות ומיגון ותכנית סיוע של המשרד לא נוצלה במרכזים הרפואיים.

רוני בר-און: בניגוד להנחיות של משרד הבריאות ברוב בתי החולים לא מוצבים שוטרים, כי המחיר של העסקת שוטר, שהמשטרה גובה על משלוח שוטר לאירועים שלא היא יוזמת את משלוח השוטר, מחיר הצבת השוטר בעצם גבוה פי שלושה מעלות ההעסקה של מאבטח.

רוני בר-און: עכשיו, אני לא רוצה להוציא את דיבתם של המאבטחים רעה, אבל אנחנו חדשות לבקרים רואים מה המאבטחים יודעים לעשות כשהם במשמרת, ולמרבית הצער אנחנו גם רואים מה הם עושים כשהם לא במשמרת.

רוני בר-און: וזה ברור לחלוטין ששוטר במקום כמו בית חולים ישיג תוצאות הרבה יותר טובות מאשר שמאבטח, גם בשגרה ועל אחת כמה וכמה בחירום.

רוני בר-און: כשהשגרה מתרסקת והעניין מתפתח לתקרית בעייתית, צריך לדעת לסדר את זה.

רוני בר-און: בנושא של הדרכה והשתלמויות, בנושא של התמודדות עם אלימות, לא תוקצב ולא מתבצעות מספיק הדרכות בעניין הזה.

רוני בר-און: בגדול קובע המבקר, אם אני יכול לסכם את זה, להכניס את זה לקליפת אגוז או לשורה אחת, שלא נעשה די על ידי הגורמים האחראים או לא נעשה מספיק לחזק את ביטחונו של העובד, שחשוף לתופעות של אלימות במקום העבודה שלו.

רוני בר-און: אנחנו נרצה לשמוע אדוני המנכ"ל, אני לא מבין למה מנכ"ל משרד הרווחה לא הגיע, חנה?

חנה פריידין: בדיוק זה מה שרציתי לשאול, האם יש נציגים ממשרד הרווחה.

רוני בר-און: יש פה מישהו ממשרד הרווחה?

ליאת ארגז- אריאלי: עכשיו, לא הודיעו לנו מראש בכלל, עכשיו שאלנו.

רוני בר-און: למה מנכ"ל משרד הרווחה לא הגיע, אתן יודעות להגיד?

רוני בר-און: טוב, אנחנו נתחיל להשתמש בסמכויותינו.

רוני בר-און: לוועדה הזאת יש סמכות יחידה מכל וועדות הבית, להביא קליינטים בצווי הבאה, כולל שרים ופקידים.

רוני בר-און: אנחנו נתחיל לשקול את האופציה הזאת.

רוני בר-און: יכול להיות מאד משעשע לראות פקידי מינהל בכירים נכנסים פה מכוח צו הבאה.

רוני בר-און: אנחנו נשמע עכשיו את נציג המבקר, ככל שיש לו מה להגיד, תודה רבה.

רוני בר-און: חברת הכנסת ד"ר אדטו, את רוצה לדבר בפתיחת הדיון או אחרי שיתווסף חומר?

רחל אדטו: אחרי.

רוני בר-און: בבקשה, אדוני מנכ"ל משרד הבריאות, תודה שבאת.

רוני גמזו: קודם כל תודה על ההזמנה.

רוני בר-און: תדבר על משרדך כמובן, ואם אתה יודע גם על משרד הרווחה.

רוני גמזו: אנחנו תמיד מברכים את מבקר המדינה על עיסוק בנושאים החשובים הללו.

רוני גמזו: המשימה של הגברת הביטחון בתוך מערכת הבריאות היא משימה קשה.

רוני גמזו: משימה קשה כי אנחנו מגיעים בתנאים בעייתיים.

רוני גמזו: הזכרת את זה כבוד יושב הראש, החברה שלנו היא חברה שהאלימות בה גואה.

רוני גמזו: במיוחד במצבים של הזדקקות רפואית, ברור שהלחץ, המצוקה מביאה את המבקשים טיפול רפואי לעתים להגיע למקומות שהם בחיי היום יום הרגילים שלהם לא מגיעים.

רוני גמזו: מערכת הבריאות שלנו היא מערכת גם מאד לחוצה, במיוחד הייתי אומר בבתי החולים וגם בבתי החולים באזורים מסוימים בבתי החולים, רמת הלחץ גבוהה יותר ואנחנו רואים קורלציה בין המקומות שבהם רמת הלחץ, העומס, חוסר בכוח אדם היא בעייתית יותר, לבין מקרי האלימות.

רוני גמזו: האלימות לא נוצרת רק מכיוון שהאלימות גואה בחברה שלנו, היא נוצרת גם מכיוון שהתשתיות שלנו במערכת הן תשתיות שהן כולן נמצאות במצוקה ובמקומות שבהן המצוקה גדולה יותר, אתם רואים יותר התפרצות של אלימות.

רוני גמזו: יש על זה מחקרים רבים.

רוני גמזו: בשנים האחרונות משרד הבריאות, כאשר בראשו אגף הקב"ט הארצי, נמצא כאן ראובן קרן שניהל את המערכת בשנים האחרונות ודוד שוורץ, שהוא היום ממלא מקומו.

רוני גמזו: הם יצרו לאורך כל השנים גם אחרי החלטות ממשלה, בתחילת שנות 2000 בהקשר הזה, מערכת של הסדרה שהיא אכן מבוססת ברוב רובם של בתי החולים על נהלים ועל אבטחה שהיא מחוברת בעיקר על ידי מאבטחים.

רוני גמזו: אנחנו היינו שמחים שיהיו שוטרים בכל אחת מהמערכות הללו, אבל אנחנו מהניסיון שלנו רואים שגם המאבטחים, אם הם נמצאים ואם הם נמצאים בשטח, הם נמצאים בשטח באותם מקומות שאנחנו חייבנו הימצאות של מאבטחים.

רוני גמזו: הם עושים עבודה טובה ואנחנו רואים את זה בעיקר בחדרי המיון.

רוני גמזו: הנוכחות שלהם בהחלט מרתיעה.

רוני גמזו: הנושא של הצבה של שוטר, בהחלט כפי שציינת, מבחינת העלות הכספית הוא היה עול כבד, לא מ מתוקצב על בתי החולים.

רוני גמזו: זאת הייתה החלטת ממשלה שבעצם לא תוקצבה בגין הצבת השוטרים.

רוני גמזו: היא לא קוימה לאורך כל השנים ולאחרונה ביקשתי מהאגף שלנו ליצור איזו שהיא הסדרה עם המשטרה, ליצור איזה שהן הבנות כדי שהנושא הזה יקבל אור הרבה יותר סביר ממצב שבו כתוב באיזו שהיא החלטת ממשלה משהו וזה לא מקוים בשטח.

רוני גמזו: יש לנו מצגת, אני אבקש שאנחנו נציג אותה בהמשך.

רוני גמזו: אנחנו רואים לאורך השנים ובמיוחד משנת 2008, 2009, 2010, ירידה בשיעורים משמעותיים של אירועי האלימות.

רוני גמזו: עכשיו, הירידה הזאת היא אף על פי שיש עלייה בכמות העומס, בכמות האינטראקציה.

רוני בר-און: אני יכול לשאול אותך פרופסור גמזו, אתה סופר מקרי אלימות או תלונות?

רוני בר-און: אם אתה סופר תלונות אז יש לי להציע לך מה שנקרא ---

רוני גמזו: דיווחים.

רוני בר-און: אה, או, אז במתינות עם האופטימיות.

רוני בר-און: הדיווחים יורדים, אמרתי לך, זה סינדרום של הייאוש.

רוני בר-און: יכול להיות שיש תופעות של אלימות ואנשים לא מדווחים, כי הם אומרים ממילא לא יצא מזה שום דבר.

רוני גמזו: לא, אני מגיע מבית חולים במרכז, שגם בו יש ואני מכיר את זה מקרוב ואני חושב שההיפך הוא הנכון.

רוני גמזו: אני חושב שהדחיפה שלנו להגדיל את הדיווחים, דווקא היא מגדילה את הרצון של איש הצוות לבוא ולתאר את המקרה, לדווח על המקרה להנהלת בית החולים.

רוני בר-און: מצוין.

רוני גמזו: מפה ואילך, למשטרה אני מסכים איתך.

רוני גמזו: בהרבה מאד פעמים גם איש הצוות, אנחנו סופרים ---

רוני בר-און: אבל אתה מדבר על הירידה ---

רוני גמזו: אנחנו סופרים.

רוני בר-און: רק שנייה, פרופסור גמזו, תן לי לפחות לשאול את השאלה.

רוני בר-און: אני לא נותן לאחרים להפריע לך ואף אחד לא יפריע לך, אני אפריע לך.

רוני בר-און: אני שואל מה אתה סופר, אתה סופר את הדיווחים אליך או את הדיווחים למשטרה?

רוני גמזו: לא, לא, אני סופר את הדיווחים אל הנהלת בית החולים שמשורשרת באופן ישיר לדיווחים דרך מערכות המחשב שלנו אל הקב"ט הארצי, זה מה שאני סופר.

רוני גמזו: לא דיווחים למשטרה, דיווחים אלינו בתוך המערכת הפנימית שלנו ואני אומר לכם, בתור אחד שניהל בית חולים, שהכל מדווח.

רוני גמזו: איש הצוות בא ואומר את זה, הוא לא מסתיר את זה בעצמו כי הוא רוצה טיפול אפילו במסגרת בית החולים.

רוני גמזו: נכון, למול המשטרה יש איזה שהוא, אני לא אגיד ייאוש, אפילו לפעמים פחד, כי הוא אומר אני לא רוצה להסתבך איתו, הוא משוגע זה, זה שתקף אותי.

רוני גמזו: אני עכשיו אלך להעיד, יבקשו ממני להעיד ---

רוני בר-און: זה ייאוש.

רוני גמזו: זה באמת יש תופעה שכזאת.

רוני בר-און: אבל זה לא מיוחד לדיון שלנו, זה ייאוש כלל חברתי.

רוני גמזו: נכון, אתה צודק.

רוני בר-און: אנשים לא רוצים להעיד על ...

רוני בר-און: ולא רוצים להעיד על תאונות דרכים.

רוני גמזו: אבל בתוך בתי החולים בהחלט יש דיווח מלא לחלוטין.

רוני גמזו: האחות במשמרת ערב, הרופא, רוצים שהנהלת בית החולים תדע.

רוני גמזו: הם אפילו כועסים על הנהלת בית החולים שהביאו אותם למצב הזה.

רוני גמזו: אז הדיווחים בהקשר הזה להערכתי הם אמיתיים.

רוני גמזו: אנחנו נאמר את זה בהמשך, ונמצאת איתנו הממונה על ההדרכה במשרד הבריאות, תמר שני.

רוני גמזו: בהחלט גם דו"ח המבקר וגם הגישה שלנו לאחרונה, היא גישה לא רק בטיחותית-אבטחתית, נהלים של ביטחון, אלא גם אנחנו חושבים שחלק מהסיפור תלוי גם בהדרכה השירותית, בלי להטיל ביקורת, אלא אלמנטים וכלים וצורות התנהגות של איש הצוות הרפואי, איך הוא מזהה את האירוע לפני שהוא מתרחש, איך הוא מזהה את הרגעים לפני ההתפרצות וזה צריך כישרון, צריך לראות את זה.

רוני גמזו: גם אם הוא צודק כאיש צוות רפואי, איך הוא מנטרל את השרשרת שמתגברת, וזה תהליך שבו אנחנו התחלנו בחוזר מנכ"ל שיצא במאי השנה – איך אנחנו מדריכים את אנשי הצוות, בלי לפגוע בהם להגיד להם זה בגללכם, אלא להגיד יש כלים מעבר לבטיחות, מעבר לאבטחה, תיישמו את הכלים האלה, תשחררו את הלחץ ותנטרלו את הפורקן שמתבטא באלימות.

רוני גמזו: אנחנו נציג את זה, תמר תגיד את זה בהמשך.

רוני גמזו: אנחנו על פי הדיווחים שלנו, בשנת 2011 אין ירידה למול 2010.

רוני גמזו: הייתה לנו ירידה 2008/9/10, אנחנו ב-2,500 דיווחים, הרוב זה אלימות מילולית, צריך פה להיזהר מלהגיד שהכל פיזי.

רוני גמזו: ואנחנו נמצאים באיזה שהוא פלטו ואנחנו חושבים איך להמשיך ולהביא את המגמה הזאת למגמה של נסיגה בכמות.

רוני גמזו: זה כרגע מה שיש לי לומר.

רוני בר-און: מי עוד מהמשרד שלך אתה רוצה שישתתף בדיון ויציג את עמדת המשרד?

רוני גמזו: אני חושב שזה דוד, תמר ואם אנחנו נרצה ---

רוני בר-און: לאט, לאט.

רוני בר-און: לדוד יש מה להוסיף על מה שאתה אמרת?

רוני גמזו: בוודאי.

רוני גמזו: המצגת נמצאת כאן.

רוני בר-און: בבקשה דוד, בקיצור, במהירות רבה כדי שאנחנו נוכל לשמוע גם גורמים אחרים.

רוני בר-און: בבקשה, דוד ואחר כל הגברת שני.

דוד שוורץ: שמי דוד ואני מרכז את נושא האלימות בכל מערכת הבריאות.

דוד שוורץ: הנתונים שהציג המנכ"ל הם נתונים של כל מערכת הבריאות, לא רק הממשלתית, גם של שירותי בריאות כללית וכל יתר בתי החולים, כולל המרפאות בקהילה, קופות החולים.

דוד שוורץ: אנחנו מתכללים את כל הפעילות של כולם.

דוד שוורץ: אנחנו בדקנו את הטענה שהשמעת שמא מדובר על ירידה מפאת חוסר במוטיבציה לדווח.

דוד שוורץ: בדקנו את זה בשטח עם בתי החולים והתברר ושמענו את זה מפי האנשים עצמם בבית החולים, שההשקעות הגדולות שהושקעו במערכת, לבערך כ-7 מיליון שקלים בשלוש-ארבע שנים האחרונות, שגם שירותי בריאות כללית וגם משרד הבריאות וגם בתי החולים האחרים השקיעו כספים ביישום אמצעים לאבטחה, החל מלחצני מצוקה שיקראו במהירות בהתהוות מצב של איום, עוד לא אלימות בפועל, ללחוץ על לחצן מצוקה שיגיע מיד מאבטח, שתהיה נוכחות.

דוד שוורץ: זה מעט מנחית את אירוע האלימות.

דוד שוורץ: דרך מצלמות טלוויזיה במעגל סגור שמתעדות את האירועים, והמשטרה על סמך הצילומים האלה, ויש לזה אפקט התרעתי מאד גבוה.

דוד שוורץ: אנשים יודעים שהם מצולמים, זה עובר מפה לאוזן.

דוד שוורץ: באסף הרופא לדוגמא, שיש באזור עבריינות גדולה, הם זורקים את הפצועים שלהם כתוצאה מאלימות בפתח בית החולים, עוד לפני שהמצלמות תופסות אותם.

דוד שוורץ: הם פוחדים להיכנס פנימה ולזרוק אותם בשטח המיון, כי הם יודעים שמצלמים אותם.

רוני בר-און: טוב, זה עבריינים מה שנקרא מובהקים, לא עליהם אנחנו עוסקים.

רוני בר-און: אנחנו עוסקים באחד שקיבל בשורה או לא מרוצה כי הוא כבר מחכה לרופא 20 רגע, ואז הוא מקלל את האחות או דוחף את הסניטר.

רוני בר-און: תשים את השלטים האלה, תראה, אני מדליק לכם, הדיון בשידור, אתה רואה?

רוני בר-און: לא בטוח שהדיון בשידור, אבל כולם מתנהגים יפה.

דוד שוורץ: בדיוק זה האפקט שאנחנו רוצים ליצור.

דוד שוורץ: כשאנחנו תולים שלטים המקום מצולם, או כשאנחנו שמים מסכי פלאזמה שהבן אדם יראה את עצמו כשהוא נכנס למיון, הוא יידע שהוא מצולם.

רוני בר-און: אוקי, כן, יש לזה אפקט.

דוד שוורץ: יש לזה אפקט.

דוד שוורץ: שוב, אני אומר את זה מפי האנשים עצמם.

דוד שוורץ: אנחנו בדקנו מאיפה נובעת הירידה.

דוד שוורץ: יש לנו מאבטחים מיוחדים שהוסמכו על ידי המשטרה, יש להם תעודות של המשטרה לנושא של טיפול בסדר ציבורי ובאלימות.

רוני בר-און: מה נותנת לו התעודה הזאת?

דוד שוורץ: התעודה נותנת לו סמכויות על פי חוק לעכב, להפעיל כוח סביר כדי לנטרל כוח של התוקף, ואכן הדברים האלה, לדוגמא בבית חולים וולפסון שחדר המיון היה מאד אלים, האלימות ירדה לכמעט אפס, בגלל ---

רוני בר-און: זה גם למאבטחים בבתי חולים שהם לא ממשלתיים הסמכויות האלה, מה שנקרא האצלת הסמכויות הזאת של המשטרה, או הסכימו לתת את זה רק לממשלתיים?

דוד שוורץ: יש את זה גם לשירותי בריאות כללית ואנחנו מנסים להרחיב את זה גם לבתי חולים אחרים.

דוד שוורץ: יש בעיה כי זה על פי חוק הסדרת הביטחון.

רוני בר-און: אל יקל הדבר בעיניך, למשטרה זה לעבור מה שנקרא את כל העולם מקצה לקצה כדי לתת סמכויות כאלה.

דוד שוורץ: אין ספק שהם עושים מאמצים ואנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה מאד הדוק.

רוני בר-און: זה חשוב.

רוני בר-און: כמה יש כאלה, מעניין?

דוד שוורץ: מאבטחים?

רוני בר-און: כן, שיש להם מה שנקרא התחלה של סמכויות שיטור, או אכיפה.

דוד שוורץ: יש כמה עשרות.

דוד שוורץ: במערכת הבריאות יש שני סוגי מאבטחים – מאבטחים שהם לביטחון, לאבטחה, כנגד פחד ויש להם סמכויות מסוג אחד, גם כן מוענקות כמובן על ידי המשטרה; ומאבטחים לסדר ציבורי, שהסמכויות הן שונות, ההכשרה היא גם כן בחסות המשטרה, על ידי המשטרה.

דוד שוורץ: התעודה מונפקת על ידי המשטרה ויש להם סמכויות לפעול במקרה של הפרת סדר ציבורי.

דוד שוורץ: זה אלמנט מאד מאד חשוב במערך ההרתעה בבתי החולים.

רוני בר-און: חברת הכנסת אדטו, את רצית לשאול שאלה?

רחל אדטו: כן, היו לי שתי שאלות באותו הקשר למנכ"ל או לדוד.

רחל אדטו: שאלה אחת הייתה, מתוך כל ה-2,000 או אני לא זוכרת כמה התלונות שהגיעו לקב"ט הראשי, כמה הבשילו לידי תלונה או לידי הליכה למשטרה ולידי ניהול משפט, כי גם במערכת הבריאות, לפני שנה היה תיקון לחוק עם החמרה של הענישה.

רחל אדטו: אז הייתה שאלה אחת מה יצא מהדיווח; והדבר השני בהתייחסות ---

רוני בר-און: כן, אבל זה לא מונח רק בחצר שלו.

רוני בר-און: הוא יכול להגיד לך כמה מהאירועים הבשילו לכלל תלונה במשטרה.

רוני בר-און: כל מה שמונח בחצר של המשטרה זה כבר לא בידיו.

רחל אדטו: לא, זה ברור, אבל מעניין אותי בחלק א' של השאלה כמה באמת.

רחל אדטו: ועכשיו לגבי הנושא השני של המאבטחים המיוחדים – הייתה תקופה שניסו להעמיד בכל בית חולים שוטר, בתחנת משטרה.

רחל אדטו: בבית החולים שבו אני הייתי, האפקט של שוטר שהיה בבית החולים, בפתח בית החולים, כשכתוב תחנת משטרה, היה שוטר אחד, האפקט של זה עשה פלאים בכל מה שקשור לאלימות באותה עת.

רחל אדטו: עכשיו, המאבטחים זה בסדר, כי יש מאבטח, אבל איפה המאבטח צריך להיות, ליד חדר הלידה, ליד המחלקות הפנימיות, ליד חדר מיון.

רחל אדטו: שוטר שנמצא בבית החולים הוא הדבר שהוא אחד הדברים הכי אפקטיביים מבחינת הרתעה.

רחל אדטו: עכשיו, כי גם במקום ---

רוני בר-און: רגע, אפשר פה להציג, אתה זוכר את הימים אדוני, ניצב משנה, אתה תנ"צ גם כן?

אפרים ברכה: תנ"צ.

רוני בר-און: הייתם שמים בובות קרטון של שוטרים בכביש ירושלים-תל אביב, אני הייתי הולך ברגל מרוב הפחד, לא הייתי נוסע.

רוני בר-און: הם נגמרו לכם?

אפרים ברכה: אולי נשים שם וזה ירתיע.

רוני בר-און: נגמרו לכם הקרטונים האלה?

אפרים ברכה: אני יכול לענות?

רוני בר-און: כן, עדיף, עדיף.

אפרים ברכה: בגלל שיש שידור אז אנחנו לא רוצים לפרסם את הדברים האלה.

רוני בר-און: כן, תענה, אני רק מציע באמת מר שוורץ, אני רוצה שהדיון יהיה מה שנקרא לא כמו שהכנתם אותו במשרד, אלא כמו שהוא מתפתח פה.

רוני בר-און: אז חברת הכנסת ד"ר אדטו באמת מתוך הניסיון שלה בעצם הציפה את הנושאים, כשאנחנו בעצם דנים עליהם.

רוני בר-און: למה שוטר אין, האם לא שווה גם אם שר האוצר הרשע לא מוכן לתת כסף לשוטר בכל בית חולים, בתוך התקציב הענק של בית החולים, של משרד הבריאות, לשכור שוטר בשכר מהמשטרה, שעולה תרפ"ט אלפי שקלים בשנה, מסדר לך לפי הטענה שקט.

רוני בר-און: בן אדם רואה שוטר, הוא נרגע.

רוני בר-און: הוא רואה מאבטח, הוא עדיין אומר בוא נראה איך נסתדר איתו.

רוני גמזו: אני הייתי רוצה אולי שראובן קרן שליווה את הנושא הזה במשך שנים רבות ופרש בחודשים האחרונים, אם אפשר כבוד יושב הראש.

רוני בר-און: אתה מבקש כל כך יפה, אני יכול להגיד לך לא?

ראובן ריבלין: שתי מילים, אנחנו טיפלנו בנושא אבטחת כל בתי החולים בישראל לאורך שנים.

ראובן ריבלין: בשלוש שנים האחרונות עם המשטרה עשינו הסבה משמעותית לאבטחה נגד פח"ע לסדר ציבורי ואת האישור של המשטרה לקחת תקנים שמיועדים למנוע פעילות חבלנית עוינת לטובת סדר ציבורי, ואותם אנשים הוצבו באותם מקומות שזיהינו ששם יש את האלימות, כל המחלקות הפנימיות, לא חדרי מיון.

ראובן ריבלין: בנוסף לזה, בתיאום עם המשטרה הוכשרו מאבטחים מיוחדים עם כל הסמכויות, כאשר לכל מאבטח שמוצב במערכת הבריאות בישראל, יש סמכות על פי חוק מהמשטרה, לא רק למיוחדים, לכולם יש את הסמכות, כולם יכולים להתערב, אבל בנושאי אלימות אלה יכולים להתערב.

ראובן ריבלין: בנושא השוטרים, היה איזה מסמך מהמשטרה להסיר עשרות שוטרים מכל בתי החולים, אין תקציב.

ראובן ריבלין: לפני מספר חודשים תאמנו עם משטרת ישראל, עם המטה הארצי, מתכונת של הצבת שוטרים לפי רמות אלימות ואיום בבתי חולים.

ראובן ריבלין: זה סגור עם משטרת ישראל, מוכן למנכ"ל חוזר להכין אותו תוך כמה ימים, חוזר מנכ"ל שיחייב את בתי החולים, במקומות מסוימים יהיה שוטר אחד, במקומות אחרים שניים, במקומות אחרים לא יהיה שוטר בכלל, כי אין צורך.

רחל אדטו: זה רק אם יתוקצב, כי אם תעמיס את זה על תקציב בית החולים, זה ---

ראובן ריבלין: לא, המסגרת הזאת, גם היום יש שוטרים.

ראובן ריבלין: יש בתי חולים גדולים שהמשטרה מחזיקה שוטרים מתקני המשטרה, צריך לציין את זה, מתקני המשטרה בתי חולים גדולים.

ראובן ריבלין: בבתי חולים האחרים – המשרד יוסיף.

רוני בר-און: הצעתי למנכ"ל לעבור בברטר עם המשטרה.

רוני בר-און: יש שוטרים שצריכים רפואות, אז תביאו אותם.

רוני גמזו: כמו במטוסים – האם יש שוטר בחדר המיון?

רוני בר-און: תודה רבה לך מר קרן, מברכים אותך על פעילותך הטובה במשך הרבה שנים.

רוני בר-און: כן, מר שוורץ, אם יש עוד משהו להוסיף בבקשה, אם לא נעבור לגברת תמר שני.

דוד שוורץ: שתי הערות ממש בקצרה.

דוד שוורץ: נושא המאבטחים המיוחדים לסדר ציבורי מתוקנן בתקנון על על האבטחה.

דוד שוורץ: זאת אומרת זה יוצא גם כן מהתקציב השוטף של בית החולים, שהוא לאמיתו של דבר בתקן לאבטחה של בית חולים הם לא מחויבים על ידי המשטרה.

דוד שוורץ: כל תוספת כזאת למאבטח לסדר ציבורי זה מתקציבו השוטף הרגיל של בית החולים וזה מעמיס עליו הוצאה מאד כבדה.

רחל אדטו: אכן, נכון מאד.

דוד שוורץ: זה אלף.

דוד שוורץ: ב', כפי שראובן אמר, נושא של שוטרים, הרבה מאד מהשוטרים שיש לנו בבתי החולים הם שוטרים קהילתיים או שוטרים שהמשטרה מטעמי אינטרסים שלה לא להריץ ניידות כל פעם לבית החולים, החליט מפקד התחנה להציב שוטר קבוע באותו בית חולים.

דוד שוורץ: אחרת אין שוטרים כמעט שמתוקצבים על ידי בתי החולים.

דוד שוורץ: המחיר שלהם כפי שציינת הוא מאד גבוה.

רוני בר-און: בוא, מה אתה חושב שהחיים שלהם קלים?

רוני בר-און: גם להם אומרים לבנים אומרים לנו עשו וחומר אין נותנים לעבדיך.

רוני בר-און: הם גם כן צריכים את כל הדברים והרציחות והשמציחות וכל זה, ובוא, גם בסוף כולם נפגשים באותו מקום.

רוני בר-און: כן, אבל בסוף היום באמת כשעושים את החשבון של בית החולים, אני לפחות אם הייתי מה שנקרא צריך לתת את דעתי לסל הבעיות של בית החולים, אם באמת מה שאומר, ואני נוטה לחשוב שזה נכון, אם בכניסה לבית החולים רואים שוטר, יש איזה מה שנקרא, אנשים נכנסים ואומרים – רגע, זה לא מקום שבו אנחנו, זה לא מגרש כדורגל.

רוני בר-און: פה לא נתפרע, נכון?

דוד שוורץ: אין ספק.

רוני בר-און: אז מנהל בית החולים גם צריך להבין שבזה בסוף היום הוא שומר על הפרסונאל שלו, הוא שומר על הסדר והוא שומר על הרכוש שלו, כי אם איזה מישהו יחליט שם להשתגע וישבור שני מכשירים, אז אחר כך לך תספר שחסכתי 200 שקלים על שוטר, ונשבר מכשיר ב-200,000 שקלים, אני לא יודע.

רוני בר-און: הטרייד אוף הוא כזה שמנהל בית החולים צריך, אם זה לא מה שנקרא לחסוך תרופות מאריכות חיים או אוכל מפי החולים, הוא יודע לפי דעתי, הוא צריך לדעת להסתדר עם זה.

רוני בר-און: אני מניח שחוזר המנכ"ל ישקול את כל זה ויחייב אותו, לא ישאיר לו הרבה שיקול דעת בעניין הזה.

רוני בר-און: בבקשה, הגברת תמר שני.

תמר שני: טוב, חוזר מנכ"ל הבריאות בא לשנות את המציאות בשני היבטים, בקצרה.

תמר שני: היבט אחד זה כפי שנאמר, הוא מעביר את דגש ההתמודדות עם מניעת אלימות מהצד הביטחוני לצד ההדרכתי ואנחנו באמת מאמינים ששירות הולם יפחית בסופו של דבר את מקרי האלימות וששם המקום שצריך להתמקד בחינוך והדרכת אנשי הצוות כיצד להתמודד.

תמר שני: בעניין הזה לא רק הנושא של איך אני מדבר שירות ואיך אני נותן שירות, אלא גם מה הם התהליכים השירותיים שקורים בבית החולים, ובהתייחסות שלנו בחוזר המנכ"ל, אנחנו גם התייחסנו להיבט הזה.

תמר שני: זאת אומרת גם עד כמה העובדים מכירים את נהלי הארגון, איך הוא מתמודד עם אלימות, מה צריך לעשות ולא רק איך אני מתנהג ואיך אני מדבר את זה.

תמר שני: היבט נוסף שחוזר מנכ"ל משנה את המציאות, זה שמשרד הבריאות לקח על עצמו להציב סטנדרט הדרכתי לאומי, מה שלא היה קיים עד עכשיו.

תמר שני: אנחנו לקחנו על עצמנו את האחריות הזאת.

תמר שני: אנחנו עשינו ועדה שכללה את נציגי כל מוסדות הבריאות הגדולים, הגדרנו את הסטנדרט הזה, אנחנו מכניסים אותו עכשיו לכל מערך הבקרה של ...

תמר שני: שעושה משרד הבריאות ואנחנו מאמינים שאנחנו ככה נשנה את המציאות ונעזור לה להשתנות.

תמר שני: זה בגדול השינוי שאנחנו רוצים להביא.

תמר שני: את המעבר הזה להתמודדות עם המניעה, עם שירות יותר טוב.

תמר שני: משרד הבריאות גם שם לו כדגש את הנושא של שירות טוב לאזרח.

רוני בר-און: נשמע מבטיח.

רחל אדטו: רוני, אבל אנחנו מדברים על בתי חולים, אבל אנחנו צריכים לזכור שמערכת הבריאות היא גם בעיקר בקהילה ומול הפתחים של המרפאות, גם שם באותה מידה יכולה להיות התנכלות לאנשי הרפואה, לאחיות, אנשים שלא מקבלים באותה רמה של אגרסיביות.

רחל אדטו: מרפאה לבריאות הנפש בירושלים, אנחנו זוכרים את הרצח של שלוש העובדות הסוציאליות על ידי בחור.

רוני בר-און: כן, כן.

רחל אדטו: לא משנה, אבל זה מרפאה.

רחל אדטו: ולכן כשאנחנו מדברים על בתי חולים, 22 בתי חולים כלליים, תקציב מסודר, אבל מה עם הקהילה כולה?

רוני בר-און: אני מניח שזה משהו שאתם סרקתם בדו"ח שלכם בביקורת.

מירי רגב: אנחנו עבדנו גם מול שירותי בריאות כללית ואם יש נציג שלהם אז הוא יכול להתייחס.

מירי רגב: כי באמת הצד של משרד הבריאות נוגע לבתי חולים ממשלתיים ויש אלימות גם בקהילה.

רוני בר-און: אבל מה שאומר ד"ר אדטו היא מדברת לא בבתי חולים.

רחל אדטו: על הקהילה כולה.

רוני בר-און: יש פה מישהו משירותי בריאות כללית?

רוני בר-און: כן, פרופסור גמזו, בבקשה.

רוני גמזו: אנחנו גם מנטרים את כמות האירועים בקהילה.

רוני גמזו: כמות האירועים בקהילה היא נמוכה יותר, בוודאי בשיעור שלה, אבל גם במספר האבסולוטי שלה.

רוני גמזו: יש משהו בתוך הלחץ, העומס והאינטראקציה המיוחדת, הדחופה בתוך בית החולים שמגדיל ---

רוני בר-און: גם המקרים יותר קשים.

רוני בר-און: מי שבבית חולים זה לא מישהו שבמרפאה ברחוב.

רוני בר-און: זה נכון שיהיו גם מקרים כאלה והייתה גם התפרצות של מטורף בקריית יובל, שאני אפילו מכיר באופן אישי חלק ממה שנקרא הקורבנות.

רוני בר-און: באמת הרבה שנים כבר, לפי דעתי משהו כמו 20-22-23 שנה אולי, פלוס מינוס.

רוני בר-און: אני מכיר את הסיפור הזה שהוא התבצר שם למעלה, כן.

רוני בר-און: כן, אבל נכון שהקונדנסציה בתוך בית החולים היא מסוג אחר.

רוני בר-און: זה ימים ולילות והזעם מתפתח, התקוות לצד מפחי הנפש.

רוני בר-און: בבית חולים קורה יותר מאשר בקופות החולים, אין מה לעשות.

רוני בר-און: אז עד שאנחנו מגיעים לנפלא ולמצוין ולאוטופי, אנחנו רוצים להתרכז במה שקורה יום יום, שעה שעה בבתי החולים ולראות איך אנחנו פותרים את זה.

רוני בר-און: כן, אז עכשיו את סיימת גברתי?

תמר שני: כן.

רוני בר-און: אנחנו נשמע בעניינים של הבריאות את שירותי בריאות כללית, שאם הם יוכלו לתת לנו גם מה שנקרא על הדרך, מי זה, מר יחזקאל גרשון?

רוני בר-און: אתה ראש אגף, אתה קב"ט ארצי?

יחזקאל גרשון: כן, זה חשוב מאד.

רוני בר-און: אז תן לנו גם את בתי החולים שלכם, ואם אתה יודע להגיד איזה משהו שמשרת את השאלה של חברת הכנסת ד"ר אדטו בעניין מחוץ לבית חולים, נשמח לדעת.

רוני בר-און: ומשרד הרווחה, תתרגלו, עוד מעט אנחנו נפנה ונתחיל להציק לכם.

רוני בר-און: כן, בבקשה, מר יחזקאל גרשון.

יחזקאל גרשון: מבחינתנו, האירוע המכונן היה האירוע של הדקירה של ד"ר גיא מריוס בבית החולים קפלן, מפני ששם נחצו קווים אדומים וזה הגיע למצב של אפילו זה יכול היה להיגמר ברצח, זה לא היה רחוק.

יחזקאל גרשון: אנחנו יצאנו בסדרה של פעולות כדי לשדרג את עצמנו ולהיות יותר יעילים, עד כמה שהדבר ניתן.

רוני בר-און: אני יכול להציע לכם עצה?

רוני בר-און: אף פעם אל תפתחו דיון בשיא הדרמה.

רוני בר-און: אני הרבה יותר מתרשם מסיפורים של חברים וחברות שיי, שרודפים אחרי מישהו כי המין של היילוד בחדר לידה לא מוצא חן בעיניו, או הוא חושב שהרופא לא בא מספיק לאמא שלו, שכבר אין איתה מה לעשות ולא קורה כלום.

רוני בר-און: רק הקללות, רק הרדיפה, רק המתח הזה – לך אתה תגיד לו, לך אתה תגיד לו.

רוני בר-און: הפחד הזה.

רוני בר-און: הטרור הזה שיש בבית חולים, מי יגיד למישהו משהו, מי יענה לו?

רוני בר-און: לא צריך תיכף דרמה של דקירות ורצח וסיפורים שמרוחים על 4 עמודים בכל העיתונים היומיים.

רוני בר-און: זאת דעתי, אבל אתם יכולים להתעלם ממנה מכיוון שאני באמת לא חשוב לצורך העניין.

רוני בר-און: בבקשה, תמשיך.

יחזקאל גרשון: כבוד יושב הראש, אנחנו הגענו למסקנה שבוודאי הגיעו אליה גם לפנינו.

יחזקאל גרשון: הבסיס להצלחה בכל הנושא הזה הוא סילוק מקורות התסכול, מפני שאם אנחנו ---

רוני בר-און: לא להיות חולה.

רוני בר-און: לא להזדקק לשירותי הבריאות הממשלתיים, הכלליים, הלאומיים, המאוחדים.

יחזקאל גרשון: אני אסביר את עצמי.

רחל אדטו: בחיים בכלל זה נכון.

יחזקאל גרשון: גם הגישה השירותית שלנו השתנתה.

יחזקאל גרשון: אנחנו למשל הנהגנו שיטה שאותו לקוח שמגיע אלינו יקבל תשומת לב אפילו גם אם היא חלקית, שיידע שלא שכחו אותו.

יחזקאל גרשון: ולכן, עד שהוא מגיע לסוף הטיפול הוא עובר מספר תחנות, זה דבר שהוא מרגיע את האיש, הוא יודע שלא שכחו אותו.

יחזקאל גרשון: אבל אני אחזור לתחום שיותר שלי.

יחזקאל גרשון: אנחנו הכשרנו כ-500 מאבטחים וכולם קיבלו, זה כמובן שיש יציאות מתוך המערכת ומתחדשים, הסמכה מהמשטרה, וזה לא דבר של מה בכך, כי אנחנו לא מוגדרים בחוק הסדרת הביטחון.

יחזקאל גרשון: זה היה מחווה של רצון טוב של המשטרה.

יחזקאל גרשון: זה גם עזר לה, כי אנחנו עושים חלק מהעבודה.

רוני בר-און: המאבטחים הם מאבטחים שלך או שאתה לוקח אותם מחברות שמירה?

יחזקאל גרשון: מחברות אבטחה.

רוני בר-און: מאיפה אתה יודע שמאבטח שהכשרת יחזור אליך?

רוני בר-און: אתה אומר למיקוד תשלח לי 20 מאבטחים, הוא שולח לך מאבטחי קניונים, מאבטחי כדורגל ---

ישראל אייכלר: התנאי לקבלה בבתי החולים זה אנשים שעברו את זה.

ישראל אייכלר: בית חולים סורוקה, אני בררתי כעת עם מחלקת הביטחון שלנו, התנאי לקבלה של מאבטח לעבוד בבית חולים זה בחור שסיים את הקורס ויש לו את האישור של המשטרה.

רוני בר-און: אתה שם את ידך פה על השולחן ואומר שזה התנאי שאתם מקפידים בו?

ישראל אייכלר: כן, אם אני קיבלתי את זה ממחלקת הביטחון, אני שם את היד.

רוני בר-און: יופי.

רוני בר-און: תמשיכו, בסדר, תודה על ההערה.

ישראל אייכלר: אבל הבעיה היא אחרת.

רוני בר-און: לא, לא, אחר כך נגיע לבעיות.

יחזקאל גרשון: יש להם תעודות.

יחזקאל גרשון: המשטרה לא מנפיקה תעודות אלא אם כן האיש עבר את ההכשרה שהיא קבעה, אז זה בדוק.

יחזקאל גרשון: זאת ועוד, גם הקב"טים שלנו, ששוב הקדמתי ואמרתי קודם שלא נכללים בחוק, כולם קיבלו תעודות קב"ט ועשינו קורסים, שלפני כן לא עשינו.

יחזקאל גרשון: אנחנו השקענו המון בתחום של אמצעים.

יחזקאל גרשון: בכל בתי החולים שלנו הכנסנו שערים מגנטיים, לחצני מצוקה בכל אתר רגיש, לחצני מצוקה שמזעיקים פנימה לצוות המקומי, או שלמערכת רחבה יותר.

יחזקאל גרשון: לגבי חברת הכנסת אדטו, אנחנו מפעילים 20 ניידות סיור בקהילה, בשעות היום, ועוד כמה בלילה למטרות אחרות.

יחזקאל גרשון: הניידות האלה אמורות להגיב כמה שיותר מהר.

יחזקאל גרשון: הניסיון מלמד שככל שאתה מגיב מהר יותר, אתה מצמצם את נזקי האירוע והתרחבותו.

יחזקאל גרשון: בנושא ההדרכה, כמובן שאנחנו צמודים למה שבמשרד הבריאות נקבע.

יחזקאל גרשון: בהכשרת המאבטחים, אנחנו כל הזמן עולים ומשפרים.

רחל אדטו: יש גם נשים או שכולם גברים?

יחזקאל גרשון: כן, גם נשים.

יחזקאל גרשון: אני חושב שאני אחד הקב"טים הראשונים שהכניס נשים לאבטחה בבית החולים מאיר, ושם, לפחות אצלנו זו הייתה ההתחלה.

יחזקאל גרשון: יש לנו גם נשים, אנחנו מקבלים אישה כגבר, כשווה בין שווים, כי יש להם יתרון לא מעט באירועים.

יחזקאל גרשון: בדרך כלל גם גבר הוא נרתע מלנהוג באלימות כאשר באה מולו מאבטחת.

יחזקאל גרשון: הוא מעדן את זה, זה יוצר מערך של עידון.

רוני בר-און: יש לי שאלה, יש לכם נהלים כתובים?

יחזקאל גרשון: יש שלושה ---

רוני בר-און: לו אני מנהל מרפאה, אני בא בבוקר, בא הרופא, בא האחרות, בא זה וזה, לא בא המאבטח.

רוני בר-און: אני רשאי לא לפתוח את המרפאה?

רוני בר-און: או שאני מנהל מחלקה בבית חולים.

רוני בר-און: אני בא בבוקר, הכל עובד נפלא, רק לא שמו לי את אנשי הביטחון כמו שהנוהל כותב.

רוני בר-און: סליחה, אני לא מקבל קהל בתנאים האלה, אני אחראי לפרסונאל שלי.

רוני בר-און: יש מקום כזה, יש Bench mark כזה?

רוני בר-און: כי בסוף כל הדברים האלה, אין הרמטיקה.

רוני בר-און: בסוף יקרו דברים.

רוני בר-און: כמה שלא תאבטח, ימצא הפושע שיעשה את מה שהוא זומם לעשות, אז ישאלו – יש לך נוהל כתוב, אתה עמדת בנוהל, אתה הקב"ט, מנהל המחלקה עמד בנוהל?

רוני בר-און: הם ישאלו אתכם את זה, תאמין לי שהם ישאלו אתכם את זה.

רוני בר-און: זה מה שאני כרגע מנסה לברר.

רוני בר-און: האם אתם יודעים לכתוב נוהל.

רוני בר-און: יש מחלקות יותר טעונות, יש מחלקות פחות טעונות.

רוני בר-און: יש מרפאות יותר טעונות, פחות טעונות, צפיפות יותר.

רוני בר-און: תכתבו את הדברים האלה, תכתבו את הנוהל ותתנו הוראות שמי שאחראי לדבר הזה, אם לא באה האבטחה בזמן, סליחה, לא פותחים.

רוני בר-און: כמו שבנק לא פותחים אם אין את המאבטח בכניסה.

רוני בר-און: מנהל הבנק לא פותח, אומר מה, יכנסו השודדים, לא פותח.

רוני בר-און: לפי דעתי צריך לעבוד עם זה.

רוני בר-און: אני לא יודע, יש לכם תשובות, אין לכם תשובות?

רוני בר-און: תתעניינו ביניכם.

רוני בר-און: הלאה.

יחזקאל גרשון: לכל בית חולים יש פק"מ ושם הכל מתועד ומוגדר.

יחזקאל גרשון: יש קב"ט בכל בית חולים שהוא בעל הבית.

יחזקאל גרשון: לא יכול להיות מצב כזה שבית החולים ללא מאבטחים.

רוני בר-און: בסדר.

יחזקאל גרשון: יש מפקחים מטעם החברה.

רוני בר-און: אני לא מותח ביקורת, אני חושב אתכם בקול.

רוני בר-און: זה ניסיון לחשוב איך לעזור לעצמכם לגבות את עצמכם לבנות את התכנית, שכשיקרה הבלתי צפוי – ישאלו שאלות.

רוני בר-און: הלאה.

יחזקאל גרשון: מה שאני יכול לומר בשורה האחרונה, שאצלנו ישנה מגמה של ירידה באלימות.

יחזקאל גרשון: שנת השיא הייתה 2009.

יחזקאל גרשון: הזכרתי את האירוע הקודם שגרם להגברת המודעות.

יחזקאל גרשון: אנחנו מלווים כל נפגע אם צריך ללוות אותו למשטרה ואם צריך ללוות אותו לבית המשפט כדי להגביר לו את הביטחון, שלא יפחד.

יחזקאל גרשון: יש פער בין התלונות בקהילה לבין בתי החולים ואפשר להבין את זה.

יחזקאל גרשון: בקהילה הרופא מכיר את הלקוח, הוא לקוח קבוע שלו.

יחזקאל גרשון: אז אלף הלקוח לא ממהר לתקוף אותו.

יחזקאל גרשון: ב', גם הרופא לא ממהר להתלונן נגדו.

יחזקאל גרשון: מה שזה שונה בבתי החולים, שהוא חד פעמי ---

רוני בר-און: מפגש אקראי, כן, נכון.

יחזקאל גרשון: אז לכן יש שוני באפיון, למרות שגם שם האלימות לא פוסחת.

רוני בר-און: אני מבין.

רוני בר-און: אני כדי לסגור את ה-, לפני שהמשטרה, המשטרה הרי תשיב גם על הרווחה, גם על הלשכות הסוציאליות וגם על בתי החולים.

רוני בר-און: כדי לסגור מה שנקרא את פרק בתי החולים, נבקש לשמוע עוד את מי שביקש, את ד"ר זאב פלדמן, סגן יושב ראש ארגון רופאי המדינה, בבקשה ד"ר פלדמן.

זאב פלדמן: תודה.

זאב פלדמן: את המצב תיארו ואת סיבות למצב תיארו.

זאב פלדמן: הפתרונות הם בהרבה רבדים.

זאב פלדמן: אני חושב שהרובד הראשון הוא רובד של הרתעה שמתחיל בחקיקה.

זאב פלדמן: שני החוקים שעברו פה בכנסת ב-2010 ו-2011 הם חשובים מאד לנושא הזה.

זאב פלדמן: הנושא השני זה הנושא של מדד התסכול שדיברת עליו, שאנחנו חייבים לעקר את התסכול מאנשי הצוות הרפואי ולגרום לכך שיהיה שיתוף פעולה.

זאב פלדמן: אנחנו ב-2008 נפגשנו עם המפכ"ל, ההסתדרות הרפואית.

זאב פלדמן: העלינו את הנקודה שיש סגירת תיקים מחוסר עניין הציבור שמתסכלת מאד את אוכלוסיית הצוותים הרפואיים ובעקבות הפגישה הזאת, יצאו הנחיות, רענון של הנחיות, ואנחנו לפחות אני בשיבא, רואה שיפור מאד משמעותי בקשר שלנו עם תחנת המשטרה במסובים, והשיתוף פעולה עם אנשי המשטרה, דבר שגורם לכך שיותר אנשי צוות באים, מתלוננים, מלווים אותם וזה תורם.

זאב פלדמן: הבעיה היא בשלב הבא, ושצריך גם לטפל בו, מה קורה בין המשטרה לבין הפרקליטות והגעה לבית משפט ומיצוי הדין עם התוקפים, שהוא עוד רכיב חשוב בהרתעה הזאת.

זאב פלדמן: למרות כל מה שאנחנו עושים יהיו אירועי אלימות.

זאב פלדמן: אנחנו נאלצים להפעיל את המוקד שלנו וללוות בעזרת קציני ביטחון שאנחנו שוכרים רופאים שמרגישים איום, גם אחרי שהגישו תלונה במשטרה, איום פיזי ואנחנו מלווים אותם בבית, עד לאותו שלב שהם מרגישים ביטחון שהדברים קורים.

זאב פלדמן: אני חושב שההדרכה של הצוות הרפואי היא מרכיב מאד חשוב.

זאב פלדמן: אנחנו רואים ירידה בכמות האלימות או במקרי האלימות או בפיצוח ובהפחתת הפוטנציאל של האלימות, ברגע שאני הצוות אצלנו עברו סדנאות עם מספר גורמים בתוך הצוות.

זאב פלדמן: רופאים, אחיות, אנשי מינהל – עושים ביחד סדנאות שמדריכים אותם איך להתמודד עם אלימות והדבר מוריד בהדרגה את החיכוכים.

זאב פלדמן: יש איומים, אבל האיומים האלה לא מתפתחים למעשי אלימות פיזית, ואנחנו רואים את זה בשנה האחרונה נתונים משיבא, 18% ירידי במקרי אלימות פיזיים, וזה דבר מאד משמעותי.

רוני בר-און: יפה, תודה רבה, תבורכו.

רוני בר-און: ד"ר אייליג, סגן יו"ר הר"י.

ישראל אייכלר: בית חולים סורוקה.

ישראל אייכלר: כל מה שנאמר עד עכשיו נכון, ואכן אם אתה שואל את הרופאים, ומה אפשר לעשות – אנחנו פה הקליינטים, יש מעט מאד ---

רוני בר-און: גם האחיות.

ישראל אייכלר: לא, אני מתכוון כל העובדים.

רוני בר-און: לא, גם אני התכוונתי, אבל אמרתי גם.

ישראל אייכלר: מאה אחוז.

ישראל אייכלר: יש לנו מעט מאד טענות מול משרד הבריאות ומול קופות החולים והמאבטחים וכדומה.

ישראל אייכלר: הטענות, מהראשונה ועד האחרונה הן נגד משטרת ישראל שבאופן מעשי, וסליחה על הביטוי, לא עושה כמעט כלום.

ישראל אייכלר: יש את החוק החדש, אסור לסגור תיקים – סוגרים.

ישראל אייכלר: בסמכות מי?

ישראל אייכלר: לא בסמכות.

ישראל אייכלר: בבית חולים סורוקה ----

רוני בר-און: זה אמר דו"ח הביקורת.

רוני בר-און: אתה תגיד מה אתה מרגיש.

ישראל אייכלר: לא, לא, אני מרגיש את זה לפי זה שכותב לי רופא שבמשך שנותיו הגיש שלוש תלונות, על אף אחת מהן לא קיבל תשובה מה קרה עם התלונה ובסוף, כאשר בפעם הראשונה כשהייתה השתוללות כללית בתוך בית החולים, המשטרה, השוטר אמר לו, הוא ביקש מדוע הוא לא קיבל תשובה לגבי האירוע, תשובת המשטרה הייתה שהצוות הפריע לשוטר במילוי תפקידו, ולכן השוטר היה צריך לרשום דו"ח לצוות.

ישראל אייכלר: עכשיו, ברור לכולנו ---

רוני בר-און: התיק הזה גם נסגר, או התיק הזה לא?

ישראל אייכלר: לא, הוא כמובן ייסגר.

ישראל אייכלר: לי יש תיק שנפתח ב-2008.

ישראל אייכלר: ב-2010 הודיעו לי שהוא נסגר כי החולה הוא פסיכיאטרי.

ישראל אייכלר: אבל על החולה הוא לא.

ישראל אייכלר: ביקשתי תשובה, אמרו לי כבר.

ישראל אייכלר: אני עוד מחכה, אני בן אדם סבלן.

ישראל אייכלר: עד שאצא לפנסיה יש לי עוד 7 שנים, אני ככה עם מאות חברים שלי.

ישראל אייכלר: עכשיו, האחיות אומרות חזור ואמור, אין שום טעם לקרוא למשטרה ולהגיש תלונה, כי בין כה וכה לא יעשו עם זה שום דבר, וכשיש שוטרים שרוצים גם כן לטרטר, אז הוא מסרב לקבל את התלונה עכשיו, כשיש עוד עדים וכשיש עוד אזרחים שמוכנים להעיד, מזמין לתחנת המשטרה, ברור שאף אחד לא בא.

רוני בר-און: דיברנו על זה.

ישראל אייכלר: נאמר.

ישראל אייכלר: לכן, הוועדה מה שצריכה לעשות זה דבר מאד פשוט.

ישראל אייכלר: לקחת את הממצאים של מבקר המדינה, לפנות למבקר המשטרה ולהגיד לו – מדוע אתה לא דואג שמה שהתחייבתם יבוצע, זה הכל.

ישראל אייכלר: לא משרד הבריאות, לא קופות החולים, לא הקב"ט, לא האזרחים, כי גם האזרחים, אם מישהו מחכה עם הבן שלו 6 שעות עם 39 חום בחדר מיון, לא אשמתו, אפשר גם להבין אותו.

ישראל אייכלר: בלב הבעיה היא המשטרה.

רוני בר-און: טוב, נרשום.

רוני בר-און: תרשום בפניך את המלצתנו, אנחנו הבעיה שהבאנו את כולם ושמענו, כי יכולנו ישר ללכת למבקר של המשטרה.

רוני בר-און: אבל, אנחנו לא נשיא עצות.

ישראל אייכלר: יתכן מאד שזה היה קיצור דרך יעיל.

רוני בר-און: אנחנו לא נשיא עצות בענייני רפואה ולא נקבל הצעות בענייני ניהול הוועדה וכל אחד ילך לעצמו.

רוני בר-און: בבקשה, משרד הרווחה.

רוני בר-און: מה אתם רוצים לבשר לאומה על מה שקורה אצלכם.

אהובה קרקובר: כן, אוקי, שמי אהובה קרקובר.

אהובה קרקובר: אני מתנצלת על קולי.

רוני בר-און: יש פה רופא באולם?

אהובה קרקובר: זה מתכון של חורף, זה יעבור תוך יומיים.

אהובה קרקובר: אני אפתח ואחר כך אני אעביר ---

רוני בר-און: מה תפקידך הגברת?

אהובה קרקובר: אני מנהלת תחום בכיר, ארגון המינהל ברשויות המקומיות.

אהובה קרקובר: אני אפתח ואחר כך אני אעביר את רשות הדיבור למנהל אגף הביטחון שלנו.

אהובה קרקובר: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו בדו"ח הביקורת, קודם כל למסד הנתונים.

אהובה קרקובר: להבדיל ממשרד הבריאות, אנחנו דווקא רואים במסד הנתונים עלייה של 30% בדיווחים, כאשר אנחנו לא מייחסים את זה לעליית מקרי האלימות, אלא למודעות לדיווח.

רוני בר-און: יפה.

רוני בר-און: רגע, איך את יכולה לתת לי את הנתון הזה?

רוני בר-און: זאת אומרת יש לך את ה-Bench mark להגיד כמה היו מקרים וכמה היו דיווחים?

אהובה קרקובר: כן, יש לנו דיווחים של 10 שנים ואנחנו יכולים לראות גם מה האפיונים שלהם ומה הכמויות.

אהובה קרקובר: עכשיו, יש לנו גם מחקר שפורסם בשנת 2010 שעשו באוניברסיטת חיפה, שעל פי המחקר שלהם, ואנחנו די סומכים עליו כי אנחנו היינו גם שותפים לעבודה איתם.

אהובה קרקובר: הדיווחים, שישית ממקרי האלימות מדווחים לוועדות אל-אלימות המשרדיות, זאת תוצאת המחקר.

אהובה קרקובר: ולכן הושקעה עבודה מאד גדולה בהעלאת המודעות לדיווח, כי מתוך הדיווח אפשר לדעת מה הבעיות, אפשר לנתח ואפשר לתת מענים.

אהובה קרקובר: אנחנו גם בוועדות אל- אלימות מחוזיות שהוזכרו בדו"ח, אנחנו שדרגנו את רמת היו"ר, הוא מנהל המחוז או סגנו, אי אפשר להעביר את זה לדרג אחר, וזה גם לצורך המודעות וזה שאנשים יבינו שכדאי להם לפנות, כי ההתייחסות תהיה התייחסות ברמה מאד בכירה.

אהובה קרקובר: יש גם פורום בהנהלת המשרד למקרים חריגים, שגם מנכ"ל המשרד, גם השר מתערבים בעת הצורך.

אהובה קרקובר: מתוך הדברים האלה אנחנו גם יכולים לאפיין כמה דברים.

אהובה קרקובר: על האלימות המילולית, כמו שאמר פרופסור גמזו, צריך לקחת בחשבון, 48% זה אלימות מילולית.

אהובה קרקובר: צריך להתייחס לזה בכובד ראש, כי אחרי אלימות מילולית תבוא אלימות אחרת, אבל באמת צריך להבחין בהבחנות של סוגי האלימות.

אהובה קרקובר: 75% ממקרי האלימות מתרחשים בתוך מבני המחלקה לשירותים חברתיים.

אהובה קרקובר: יש לנו מקרים שמתרחשים מחוץ למחלקה.

אהובה קרקובר: היה לנו אירוע למשל בפרדס חנה, שהמנהלת עברה ברחוב, לא ביום עבודה, תקפה אותה אישה שלא קיבלה קצבה מהביטוח הלאומי.

אהובה קרקובר: אז יש גם את הדבר הזה, ששם באמת ידינו קצרה מלהושיע.

אהובה קרקובר: אם נוכל להושיע בתוך המבנים הקיימים, זה יהיה גם טוב.

אהובה קרקובר: בתוך בסיס המידע הזה אנחנו חשבנו להרחיב אותו כדי לנתח יותר את האירועים וסוגיהם.

אהובה קרקובר: נבנתה תכנית הכשרה שעל פי צוות משותף של המשרד, של השלטון המקומי, איגוד העובדים הסוציאליים, בנה תכנית מאד מוסדרת.

אהובה קרקובר: החובה שלנו לעבוד עם מרכז השלטון המקומי ועם עובדי הרשויות המקומיות ומאד תלוי מה אומרים ברשות המקומית לעובד.

אהובה קרקובר: אנחנו מזהים ויודעים שיש רשויות שמנחות בהנחיה מראש הרשות דרך כל השדרה הניהולית לא לדווח למשטרה.

אהובה קרקובר: רוצים שהעיר תהיה עיר יפה וגם ערים מאד מכובדות.

אהובה קרקובר: ויש גם מגזרים שלא מדווחים מסיבות שלהן.

רוני בר-און: שמעת את זה, מר קבלו?

אהובה קרקובר: כן, הוא יודע שיש מקרים כאלה.

אהובה קרקובר: ויש מגזרים ששם לא מדווחים.

אהובה קרקובר: יש חשש לדווח אחד על השני, ויש קושי מאד מאד גדול.

אהובה קרקובר: וגם אם כבר יש איזה שהוא דיווח, כאשר מתחילים לחקור הכל נעלם כחול אשר על שפת הים.

אהובה קרקובר: פשוט העדים נעלמים, יש לנו קשיים במגזרים מסוימים.

אהובה קרקובר: בכל אופן, אנחנו רצינו לשפר את סביבת העבודה כי התיאום הארגוני בינינו הוא הדבר החשוב ביותר.

אהובה קרקובר: המשרד השקיע השקעה מאד גדולה, יושב פה מנהל אגף התקצוב שלנו, בנושא של סיוע למבנים, בבניית מבנים ושיפוץ של מחלקות, והתגבור הזה גם מחייב את הרשויות להתאים את עצמן ברמות שונות של נגישות בסיסית, לא חוק הנגישות, אלא דברים בסיסיים, וגם להבטיח שבכל מקום תהיה פלדלת, תהיה טלוויזיה, יהיו לחצני מצוקה ובנינו סל אבטחה שכל רשות קיבלה מאיתנו את הסיוע הזה.

אהובה קרקובר: אנחנו משתתפים בסל הזה, ואפילו במקרה הזה אנחנו שדרגנו את הלא מקובל, בחריגה שהסיווג הוא לא 75% - 25%, אלא לפי האשכול הסוציו אקונומי.

אהובה קרקובר: רשויות באשכולות 1-3 קיבלו את זה ב-95% ודי כיסינו את הארץ.

מירי רגב: וגם בזה מתקשים.

אהובה קרקובר: נכון, נכון.

אהובה קרקובר: גם ב-5% מתקשים, אבל די כיסינו בעניין הזה.

אהובה קרקובר: באשר לקטע של ההכשרה.

אהובה קרקובר: אנחנו בנינו מודולה של שבעה מפגשים, ששניים עוסקים בהתמודדות הפיזית וחמישה מתוכם עוסקים בזיהוי הפוטנציאל של האלימות וההתנהלות של העובדים למניעה, בהתנהלות בעת קרות אירוע ומפגש עם קב"ט הרשות המקומית ועם מפקד המשטרה המקומית.

אהובה קרקובר: פה אני רוצה בעניין המשטרה, יש לנו להגיד דברים לכאן ולכאן.

אהובה קרקובר: אנחנו גם כן יש לנו מקרים שמזמנים את המשטרה והיא מגיעה אחרי זמן רב.

אהובה קרקובר: ויש מקרים שבא שוטר והוא חושב שמשום מה תפקידו לתווך בין העובד לבין התוקף, מה שזה לא מתפקידו.

אהובה קרקובר: אל תתווכו.

אהובה קרקובר: תלונה – תתייחסו אליה כתלונה, תחקרו אותה כתלונה.

אהובה קרקובר: אבל יושב ראש ועדות אל-אלימות הם בקשר רציף עם תחנות המשטרה.

אהובה קרקובר: יושבת פה מנהלת מחוז תל אביב, בקשר רציף עם מפקדי המשטרה במקומות.

אהובה קרקובר: הקושי הוא שבמשטרה יש תחלופה מאד מאד גבוהה וראש עיר שצריך לעבוד מול מפקד משטרה הוא נבחר לחמש שנים, הוא יכול להחליף תוך כדי פרק הזמן הזה שלוש פעמים את מפקד המשטרה, והוא הדין, כלומר הקשרים הם מאד מאד קשים, אנחנו משקיעים בזה הרבה מאד השקעות, שכן יהיה קשר ואיפה שנוצר קשר – המצב טוב יותר.

אהובה קרקובר: בזה אין ספק.

אהובה קרקובר: כלומר, החובה היא לשני הצדדים, זה מאמץ של שני הצדדים.

אהובה קרקובר: אנחנו גם ניסינו, ככל שרצינו וחברת הכנסת ד"ר אדטו יצאה וחבל, להעתיק את החוק.

אהובה קרקובר: כשהחוק שהיא הציעה עבר, אנחנו ביקשנו לעשות אותו חוק לעובדי רווחה, אותה מתכונת.

אהובה קרקובר: כי המודעת של הציבור, ברגע שיש חוק ייחודי, עם מודעות לציבור, עם ההתרעה זה יעזור.

אהובה קרקובר: לא הצלחנו, אנחנו מוכרים להודות, אמרו לנו לא צריך, הרחבנו את חוק העונשין ועובדי ציבור במסגרת חוק העונשין יש הרחבה.

אהובה קרקובר: אנחנו כרגע עובדים שוב, מנסים שוב לחדש את הדיון בנושא החקיקה, כי אנחנו חושבים שהעניין של המודעות של הציבור הוא מאד מאד חשוב.

אהובה קרקובר: כפי שאמרת בפתיח, אנשים לא באים מתוך תענוג למקומות האלה, ואם אנחנו נשדרג במודעות מי המטפלים שלהם, אין ספק שההתנהגות שלהם תהיה שונה.

אהובה קרקובר: אנחנו מקווים שאנחנו נצליח בקטע הזה.

רוני בר-און: תודה רבה.

אהובה קרקובר: עכשיו אני מעבירה למנהל אגף הביטחון שלנו את רשות הדיבור בנושא המאבטחים.

רוני בר-און: בבקשה.

רוני בר-און: תודה רבה גברת קרקובר.

רוני בר-לוי: אני רוני בר-לוי, מנהל האגף לביטחון במשרד הרווחה.

רוני בר-לוי: אני רוצה להתייחס לנושא של האבטחה הפיזית בלשכות הרווחה.

רוני בר-לוי: אנחנו הולכים יד ביד בעיקרון עם איגוד העובדים הסוציאליים בתחום האבטחה, כולל מרכז השלטון המקומי, אבל צריכים להבין דבר אחד שבסך הכל, כמה שאנחנו מלווים, עובדי הרווחה ברשות המקומית הם לא עובדים של המשרד.

רוני בר-לוי: במרכז הדו"ח יש את הנושא של הכללת האבטחה ברשויות המקומיות תחת החוק להסדרת הביטחון בגופים המאובטחים, וזה הבסיס ויש לי פה אפילו מכתבים שיש דין ודברים בין המשרד לביטחון פנים לבין משרד הפנים לבין מרכז השלטון המקומי, כן להכליל את הרשויות המקומיות בחוק הזה, ומפה יתחיל כל הנושא של התקצוב, איך מתקצבים את המאבטחים, איזה סמכויות נותנים וזה הבסיס להפעלה הפיזית של האבטחה החמושה בלשכות.

רוני בר-לוי: וזו הבעיה שיש לנו כרגע.

רוני בר-לוי: אנחנו רק לפני שבועיים נפגשנו ביחד עם מרכז השלטון המקומי כן למצוא פתרון לכל הנושא הזה, ואנחנו עומדים כרגע בגלל שאין את ההתייחסות לנושא הזה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: עוד מישהו אצלכם?

רוני בר-און: בבקשה, כן, מי הגברת?

אריאלה שגב: שמי אריאלה שגב, אני מנהלת מחוז תל אביב והמרכז במשרד הרווחה.

אריאלה שגב: אני רוצה להעיר כמה מילים על ועדות אל-אלימות במשרד.

אריאלה שגב: במשרד יש ארבעה מחוזות, בכל מחוז צריך להפעיל ועדת אל-אלימות על פי ההנחיות, אחד לחודש באופן מסודר.

אריאלה שגב: אנחנו לפעמים יושבים אפילו פעמיים ושלוש בחודש, לפי המקרים שמדווחים.

אריאלה שגב: משקיעים בזה המון זמן.

אריאלה שגב: זאת אומרת מנהל מחוז יושב פעם, פעמיים, שלוש בחודש, יום שלם במחוז שלנו, על כל מקרה תקיפה של עובדים ברשויות המקומית והוועדות האלה למעשה גם יש בהם נציגים של המחוז.

אריאלה שגב: גם יושב בהן יושב ראש איגוד העובדים הסוציאליים המחוזי, ונציג מנהלי המחלקות לשירותים חברתיים.

אריאלה שגב: ועדה מכובדת, כשלמעשה לוועדה יש מספר תפקידים.

אריאלה שגב: תפקיד אחד זה באמת לבדוק האם המחלקה פעלה כראוי לאור התקיפה.

אריאלה שגב: זאת אומרת הרחיקה את המטופל, היא הגישה תלונה במשטרה, האם התגובה הייתה נכונה.

רוני בר-און: שנייה, שנייה.

רוני בר-און: אנחנו לא עוסקים בשאלה האם העובדה שהתקיפה התרחשה, האם ניתן היה מלכתחילה למנוע את התקיפה.

אריאלה שגב: יופי, יופי, כן.

אריאלה שגב: אני עוד דקה אגיע.

רוני בר-און: לא, אני צריך לקבל יופי או לא יופי.

אריאלה שגב: כן, בהחלט התפרצת לדלת פתוחה.

רוני בר-און: כן, נראה לי כמו למטופל אומרים.

רוני בר-און: בסדר, תעני לי לשאלה.

אריאלה שגב: בהחלט זאת אחת השאלות, האם באמת נעשה הכל כדי להגן על העובד והרבה פעמים אנחנו צריכים או לפנות חזרה לראש הרשות המקומית ולומר לא נעשה כל וצריך לעשות – 1, 2, 3, 4, או באמת לפנות למשטרה שעובדת מול אותה רשות מקומית, וכמו שאמרנו, לפעמים ברמה שלנו של מנהלי המחוזות, עומדים מול מפקד המחוז וסוגרים איתו איזו שהיא צורת התנהלות לגבי מקרה X ודומים לו, כשכל המטרה היא באמת למנוע הישנות של מקרים דומים שיגיעו לוועדה.

אריאלה שגב: ואני רוצה להגיד עוד דבר.

אריאלה שגב: הרבה פעמים אנחנו הוועדה נמצאים בקונפליקט אדיר, שמצד אחד אם אנחנו נגן על העובד הסוציאלי ונאמר לאותו תוקף – אתה לא דורך במחלקה, או מורחק לתקופה מסוימת, זה בסדר גמור.

אריאלה שגב: אבל אם לאותו תוקף יש ילדים וילדים קטנים ולא מזמן, לפני שבוע או שבועיים עסקנו בעבריין שבדיוק יצא מהכלא על עבירות של רצח, אונס וכו', שנמצא שהתפקוד ההורי שלו לוקה בחסר וצריך לקחת את הילדים, להעביר את הילדים למשמורת אחרת, ואנחנו יודעים שאם אנחנו נגן על העובד הסוציאלי, אנחנו למעשה "נפקיר" את הילדים, ואם נגן על הילדים – אנחנו נפקיר את העובד הסוציאלי ואנחנו הרבה פעמים נמצאים במצב של ניגוד אינטרסים, שתוך כדי עבודת הוועדות החלטנו שבכל ועדה יישב עובד סוציאלי לחוק נוער, אם מדובר בילדים שצריכים להיות מועברים ממשמורת הוריהם, או עובד סוציאלי לסדרי דין, אם מדובר במקרה גירושין מכוערים, שלמעשה הם אלה שהביאו את התוקף לעשות את מה שהוא עשה.

אריאלה שגב: ואנחנו למעשה כל הזמן נמצאים בצומת כזה של על מי להגן קודם.

אריאלה שגב: האם על העובד הסוציאלי או על הילדים של התוקף, וצריכים לקחת בחשבון ולקבל החלטות מאד מאד מורכבות, על מנת שהסיפור הזה באמת יצלח ולא יהיו תקיפות נוספות.

אריאלה שגב: ופה אני חוזרת ואומרת, התפקיד של המשטרה הוא מאד מאד משמעותי פה.

אריאלה שגב: אם יש הבנה והמשטרה עומדת איתנו בהחלטות הקשות שאנחנו מקבלים, אז אנחנו מצליחים גם להגן על העובד הסוציאלי, וגם לשמור על הילדים שיקבלו את הטיפול הטוב ביותר, גם אם זה העברה מרשותו של התוקף למשמורת אחרת.

אריאלה שגב: ואם אין לנו את המשטרה, היא מאחרת להגיע, לא פותחת תיק, אפילו לפעמים לא רוצה לדבר איתנו, אנחנו נמצאים בבעיה.

אריאלה שגב: ולכן מבחינתי כמנהלת מחוז, שיתוף הפעולה של המשטרה הוא הכרחי והוא ממש המרכזי שיאפשר לנו לעשות את העבודה שלנו.

רוני בר-און: תודה רבה גברת שגב.

רוני בר-און: אנחנו פונים עכשיו לנציגות העובדים הסוציאליים במרכז השלטון המקומי.

רוני בר-און: כן, מר קבלו.

רוני בר-און: יש לך פה רשימה ארוכה, נכון?

פיני קבלו: כן.

רוני בר-און: לא כל הרשימה.

פיני קבלו: אני אפתח בשני משפטים וחשוב שנשמע את ה---

רוני בר-און: שני משפטים ואחר כך עוד אחד מכל האנשים שלך שניים שלושה משפטים, כי יש לוח זמנים.

רוני בר-און: יש לנו פה את הקליינט המרכזי עוד מעט, המשטרה.

פיני קבלו: כן, אני באמת אקצר, אני שמח באמת על הדיון.

פיני קבלו: אנחנו באמת מעלים את הסוגיה הזאת של אבטחת העובדים הסוציאליים כבר מספר פעמים.

פיני קבלו: פעם אחת זה היה באיזו שהיא מנה ראשונית לאבטח דלתות ולשים שערי ברזל וכל דבר אחר, ואנחנו תמיד דרשנו, יחד עם איגוד העובדים הסוציאליים, גם יש לא די השבתות, אחרי שכל אלימות שקורית האיגוד משבית, ואנחנו נותנים את ברכתנו לשיתוף פעולה איתם.

פיני קבלו: בסך הכל אני שמח, כל התקופה היו האשמות הדדיות בין המשרד, מי אחראי לעובדים ממי שצריך לדאוג לאבטחה.

פיני קבלו: אני שמח שבשבוע שעבר התקיימה פגישה עם מנכ"ל משרד הרווחה, יחד עם הצוות שנמצא כאן והבענו איזה שהן הסכמות לתהליכים שנפעל במשותף גם כלפי האוצר, כי עד היום המימון שהיה לאבטחת לשכות הרווחה הוא היה מימון שהוא בעצם 25-25 ואדוני כמנכ"ל משרד הפנים לשעבר, מרבית התקציבים שלנו זה 25% ההשתתפות של ה-Matching של ראשי הרשויות, ופה באמת הם נתנו הפוך.

פיני קבלו: זאת אומרת 75% הרשויות, ולכן אף אחד לא עשה שינוי.

רוני בר-און: זה המשפט השני, עכשיו את המשפט השלישי ודי.

פיני קבלו: ולכן במשפט השלישי, וכמובן אנחנו נקדם במשותף חקיקה שבה אותו אחד שישתמש באלימות כפי שנעשה בבתי חולים, שלא יקרה שיום אחרי שנעשתה אלימות המשטרה באה, עוצרת ומשחררת אותו, למחרת הוא מגיע לתחנה ובעצם לא קרה כלום ולכן יש איזו שהיא חקיקה משותפת וגם אם אנחנו כבר נגיע להסכמות לגבי אופן העסקת המאבטחים, אנחנו רוצים לשדרג אותם בשיתוף פעולה עם המשטרה, שתהיה פנייה גם לשר המשטרה, על מנת שיקבלו גם מעמד כפי שנעשה בבתי החולים של מאבטחים.

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: עכשיו אמרת שיש פה את רחל וידל, מנהלת רווחה, העיר בת ים.

רוני בר-און: כן גברתי, אבל במהירות רבה ביותר.

רחל וידל: טוב, אני גם יושבת כאן בתור יושבת ראש ועדת אל-אלימות של איגוד העובדים הסוציאליים.

רחל וידל: אלף, למי שחושב, לנו אין בעצם דילמה.

רחל וידל: אנחנו חושבים שקודם כל צריך להגן על העובדים, למרות שאנחנו מגיעים לוועדות ומבחינתנו אי אפשר ליצור מצב שהעובדים יודעים שאנחנו באיזו שהיא דילמה בעניין הזה.

רחל וידל: אנחנו מקיימים דיונים אבל אנחנו כמסר מעבירים לעובדים שאנחנו דואגים לשלומם, כי אחרת אין תנאי עבודה.

רחל וידל: אי אפשר ליצור תנאים כשעובד לא בטוח בעניין הזה.

רחל וידל: יש לנו אכן בעיה גם בסמכויות של איש האבטחה, שהן מאד קשות, כי הם לא יכולים לא לגעת, לא לעצור, לא שום דבר ומאד קשה לנהל.

רחל וידל: אני באופן אישי אם אין לי מאבטח, שאלת קודם, אני לא פותחת את השירות, למרות שאין לי הנחיה כזאת מאף אחד, אבל אני חושבת שיש לי אחריות כלפי העובדים שלי, ואז אנחנו מזמנים את האיש עד שהוא מגיע.

רוני בר-און: אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים, זה באמת אני חושב שנכון.

רחל וידל: תודה, אבל אני חושבת שהבעיה היא בעיה מאד קשה.

רחל וידל: אכן יש לנו בעיה בדיווח.

רחל וידל: העובדים כמו שאמרת מיואשים.

רחל וידל: הם יודעים, במקרה הטוב כשאנחנו מדווחים ואנחנו באפס סובלנות לפחות אצלי בשירות ואנחנו משתדלים להנחיל את זה כמה שאפשר לעובדים שלנו.

רוני בר-און: איזה שירות את מקבלת ממשטרת בת ים?

רחל וידל: די קשה במובן הזה שבאמת השוטרים מנסים להיות עובדים סוציאליים, להיכנס לתוך התהליך שאולי בכל זאת.

רחל וידל: מגיעה אישה שהיא מסכנה ואין לה ויש לה, והתיווך הזה הוא תיווך בעייתי.

רחל וידל: החקירה לא מתבצעת, קבלת התלונה לא מתבצעת אצלי בשירות, אנחנו צריכים להגיע לתחנת המשטרה ולפעמים יחד עם האיש שהתלונן.

רוני בר-און: מה זמן התגובה שלהם במקרה חירום?

רחל וידל: תלוי.

רחל וידל: יחסית סביר.

רחל וידל: זמן התגובה הוא סביר, התחנה היא לא רחוקה מהשירות, אבל יש לנו באמת בעיה גם בקטע הזה של קבלת התלונה ומה שקורה מסביב לזה.

רוני בר-און: טוב, אוקי.

רוני בר-און: מרינט וקנין, סגן ראש העיר דימונה, ממונה רווחה, כן בבקשה.

מרינט וקנין: האמת שכל מה שרציתי לומר נאמר, אבל הגעתי מדימונה, אני חייבת להשמיע כמה דברים.

מרינט וקנין: אני רציתי לדבר לגבי מאבטחים ולא שומרים.

מרינט וקנין: מה שקורה אצלנו בלשכות – יש שומרים.

מרינט וקנין: עם כל הכבוד, שומר הוא לא מאבטח.

מרינט וקנין: ברגע שמגיעה משפחה שעומדים לקחת ממנה את הילדים שזה הדבר הכי יקר, והיא רואה שומר שהיא בכלל לא מתייחסת אליו.

מרינט וקנין: מאבטח יש לו מדים, יש לו נשק, יש לו את הייצוגיות שלו, ולכן אני חושבת שצריכים להיות מאבטחים ולא שומרים, אחד.

מרינט וקנין: שניים, מי מלווה את העובדת או העובד הסוציאלי מרגע התקיפה ועד לשיקום והחזרתו לעבודה?

רוני בר-און: עובד סוציאלי, לא?

רוני בר-און: מי מלווה אותו, לא עובד סוציאלי?

מרינט וקנין: כי הוא הופך מקורבן לנתקף ויש לנו, ולאחרונה באמת קרה לנו מקרה ובאמת, היא הייתה צריכה להתקשר לאיציק פרי, יושב ראש האיגוד – מה קורה עם העובדים הסוציאליים.

שמחה קמרי: אני פה, זה אני.

מרינט וקנין: בסדר, שנייה.

מרינט וקנין: מה קורה עם העובדים האלה?

מרינט וקנין: הרי לא מדובר בעשרות, אני מדברת בכלל על כל המדינה.

מרינט וקנין: מה קורה עם העובדים הסוציאליים.

אהובה קרקובר: זה נכון שהשומר הזה היה חירש בפתח אותו אירוע בדימונה?

מרינט וקנין: יש לי עוד דבר אחד בבקשה, כבודו.

מרינט וקנין: למה אין חקיקה, חוק להגנת עובדים סוציאליים וענישה כמו שיש במערכת הרפואית.

רוני בר-און: כבר עלה פה הרעיון הזה שיעשו אדפטציה של החוק של חברת הכנסת אדטו לרופאים או עובדים סוציאליים.

מרינט וקנין: מאה אחוז, תודה.

רוני בר-און: אני חושב שזה רעיון טוב.

רוני בר-און: בבקשה, גברת שמחה קמרי, עובדת סוציאלית מרכזת תחום ילדים בסיכון, ממחלקת הרווחה דימונה.

רוני בר-און: אני שומע שאת נפלת קורבן למעשה אלימות.

שמחה קמרי: אני הותקפתי לפני שבועיים וחצי.

שמחה קמרי: אני חושבת שאחד הדברים שקשים לי באמת זה באמת החלק הזה שיש תמיכה, לפחות בדימונה.

שמחה קמרי: אני מודה, המשטרה תפקדה, ראויה להערכה ולהערצה.

קריאה: מזל.

מרינט וקנין: לא, רציתי גם לומר משפט על המשטרה.

שמחה קמרי: הדבר היחיד שבאמת היקשה עלי, כשאתה פגוע ופצוע וצריך להתפנות לטיפול רפואי ומיד אחרי הטיפול הרפואי שאתה כואב מאד אתה צריך ללכת להגיש תלונה, אז השוטרים שם יגידו איך התמוטטתי והם נאלצו להזמין אמבולנס במקום, כי לא יכולתי לעמוד בלחץ הזה.

שמחה קמרי: גם הטיפול הרפואי וגם להגיש תלונה.

שמחה קמרי: לא נלקחה ממני תלונה באותו רגע במקום שבו נפגעתי, וגם דרך אגב, העדים משום מה מתפזרים, פוחדים, חוששים, יש איומים עליהם, הם לא רוצים להגיע למשטרה להגיש, ואתה צריך לאתר מי היה במקום וכו' וכו'.

שמחה קמרי: אני רוצה באמת לשבח את תפקוד יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים, שבאמת הרים את הכפפה והשמיע קול צעקה, כי הצעקה שלנו בפנים.

שמחה קמרי: מי שומר עלינו?

שמחה קמרי: אנחנו מבחינת החוק מגנים על הקטינים האלה, אמונים בעצם לשמור על שלומם, אבל צריך מי שישמור עלי.

רוני בר-און: תודה רבה ובריאות טובה.

שמחה קמרי: תודה.

רוני בר-און: כן,

רוני בר-און: משטרת ישראל.

יצחק פרי: איציק פרי, יושב ראש איגוד העובדים הסוציאליים.

רוני בר-און: טוב.

יצחק פרי: תודה כבודו על רשות הדיבור.

יצחק פרי: אני רוצה לומר ככה, בנוסף למה שאמרו החברים שלי פה, המערכת של הגנה ודרך אגב, אנחנו בעניין הזה מייצגים את כלל עובדי הרווחה, לא רק את העובדים הסוציאליים, כי גם המט"זיות והמט"ביות והפקידות, הן נמצאות איתנו באותו מקום ובאותה חזית.

יצחק פרי: המערכת פרוצה לחלוטין.

יצחק פרי: פרוצה לחלוטין כשאני מתכוון לכך שנאמר אם יש קרוב בלשכות לשירותי הרווחה, 300 מקומות של קבלת קהל שעוסקים בהם באמת בחוק הנוער, עם אנשים אלימים, עבריינים.

יצחק פרי: יש עדיין עשרות מקומות שאין בהם בכלל מאבטחים.

יצחק פרי: בקריית ים, עיר ואם בישראל, רק לפני שלושה חודשים שמו מאבטח, אחרי האירוע השלישי או הרביעי או החמישי של אלימות חמורה.

יצחק פרי: אני כבר לא מדבר על כך שהמאבטחים יכולים להיות נכים, נכים עם בעיות מאובחנות כנכות, כחלק מאיזה שהוא תהליך שיקום.

יצחק פרי: זאת אומרת המערכת פה חסרה ופרוצה במובן של רגולציה, שמשרד הרווחה יבוא ויעשה ויקבע את אמות המידה למאבטחים.

יצחק פרי: את האמירה של מה שנאמר לרחל, רחל מתוך סמכות שלה, לא פותחת את הלשכה כאשר אין מאבטח.

יצחק פרי: אבל בכל מקום אחר זה לא קיים.

יצחק פרי: הדילמה שהוזכרה פה בגנה על העובדים, הלו ברגע שהדילמה קיימת, באותו רגע אותו עובד סוציאלי לחוק הנוער, אם הוא יודע שהדילמה הזאת קיימת, בילד הבא שנמצא בסיכון, אולי הוא לא יטפל, מכיוון שהוא בכלל לא רוצה למצוא את עצמו באותו מקום של סיכון.

יצחק פרי: הוזכר פה כמה פעמים שעובדים עם איגוד העובדים הסוציאליים, זה נכון.

יצחק פרי: מכיוון שאנחנו בעניין הזה כל פעם משמיעים כל צעקה.

יצחק פרי: כל פעם משביתים את הלשכות בעניין הזה והדבר האחד והיחיד, וזה אני כרגע משתמש, אני חושב שטוב עשה מבקר המדינה, כי הוא באמת לקח פנס גדול והאיר את הפינה האפלה הזאת, במקום שאנחנו עובדי הרווחה נמצאים.

יצחק פרי: ואנחנו מצפים שמה שכתוב פה בדו"ח בכיוון של ...

יצחק פרי: של אנשי אבטחה, של כל הנושא של רגולציה ושל אמות המידה ושל התקציבים שנדרשים בעניין הזה, ובשאלה של מי בעצם אחראי עלינו.

יצחק פרי: האם זה מרכז השלטון המקומי או משרד הרווחה.

יצחק פרי: אותנו כעובדי רווחה זה לא ממש מעניין.

יצחק פרי: אנחנו רוצים דבר אחד, וזה לנסות להגיע לפחות לאותה רמה של הבנה של מה שקורה במשרד הבריאות.

יצחק פרי: אני הסתכלתי, שמעתי את אנשי משרד הבריאות והתקנאתי בהם, והם בטח לא מבינים על מה אני מתקנא בהם.

יצחק פרי: רבותי, הם מבחינת התקדמות בטיפול במניעת אלימות נגד העובדים שלהם, הם אוונגרד.

יצחק פרי: הם אוונגרד.

יצחק פרי: אז לכן לא רוצה יותר להוסיף מעבר לדברים האלה.

רוני בר-און: תודה רבה לך.

יצחק פרי: אני מברך את רחל אדטו על הצעת החוק שלה, אני מברך על כל התהליכים שיקרו להבא, אבל איך אומרים, אנחנו נהיה שומרי שער בנושא הזה.

רחל אדטו: לפני שהם יפילו את זה, תשכנע את הממשלה שזה חשוב.

רוני בר-און: טוב, תודה רבה לך מר פרי, ועכשיו אני מקווה שלא עשיתי שוב טעות מהסוג הזה, אני מבקש לשמוע את נציגי המשטרה, בבקשה, מי מדבר?

אבינועם בירן: כן, ככה.

אבינועם בירן: שמי אבינועם בירן, אני ראש יחידת הביקורת במשטרה.

אבינועם בירן: החלק של הביקורת בעניין המשטרה עסק בחקירת התלונות של תקיפת עובדי ציבור והערות הביקורת שנרשמו, כי שאתה ציינת בתחילת הדיון, היה בנושא מיצוי חקירה, שחרור בערובה שלא על פי הנהלים, סגירת תיקים בעילה של חוסר עניין לציבור, הנמקות שלא נרשמו כפי שצריך.

אבינועם בירן: ומה שאני רוצה להציג פה זה בעצם קיבלנו את ההערות, ביצענו הפקת לקחים, ביצענו לקחים, ואני אתאר פה את הפעולות שנעשו במשטרה לתיקון, ואני יכול כן להגיד שהיום אנחנו במקום אחר ואני אשיב בהתאם להערות הביקורת.

אבינועם בירן: אז על פי המדיניות ועל פי ההנחיות שיש כיום במשטרה, לא כיום, מאז הדו"ח, דרך אגב, מאז היו עוד ביקורות נוספות בעניין הזה של גם מבקר המשרד לביטחון פנים, וגם ביקורות פנימיות שלנו.

אבינועם בירן: אז היום ניתנת עדיפות גבוהה לחקירה של תלונות על עבירות בכלל, עבירות אלימות ודגש מיוחד לעבירות כלפי עובדי ציבור.

אבינועם בירן: באופן כללי אני יכול להגיד שעבירות אלימות במשטרה הוגדרו כיעד משטרתי להורדה ולצמצום תופעת האלימות, בדגש מיוחד לאלימות כלפי עובדי ציבור.

אבינועם בירן: יש הנחיה לפתוח במיידי, עם קבלת התלונה, בחקירה, לגבות הודעות מהנפגעים, מהעדים, וכל מי שרק קשור לאירוע.

אבינועם בירן: זאת אומרת אין שיהוי בחקירה.

אבינועם בירן: זאת הנחיה, זאת מדיניות, היא מתבצעת, היא מפוקחת ומבוקרת.

אבינועם בירן: יש הנחיה להעמיד לדין בהקדם חשודים שנמצאו נגדם ראיות בחקירה ויש גם הנחיה לבצע מיצוי מלא של החקירה בכל התיקים של אלימות כלפי עובדי ציבור.

אבינועם בירן: יש הנחיה שאין לסגור יותר תיקים שעניינים אלימות כלפי עובדי ציבור, בעילה של חוסר עניין לציבור, זה לא קיים יותר.

אבינועם בירן: דרך אגב, הוקמה חטיבת תביעות במשטרת ישראל בשנה האחרונה.

אבינועם בירן: המערך הזה היום הוא ארצי ולא מקומי, ולכן גם המדיניות היא ארצית ואחידה.

אבינועם בירן: והיום הגורם המוסמך לסגירת תיקים, תיקי חקירה באלימות נגד עובדי ציבור, הוא רק על ידי היחידה הארצית, על ידי רמה של ראש מפלג תביעות ולא פחות מזה.

רוני בר-און: האם אתה מודיע כאן חד משמעית שהסיבה היחידה, או שתי הסיבות היחידות לסגירת תיק שעניינו אלימות כנגד איש ציבור זה העדר ראיות או העדר אשמה, נמחק מהלקסיקון העדר עניין ציבורי?

אבינועם בירן: אני לא יכול, לא.

רוני בר-און: זה מה שאמרת.

רוני בר-און: אני רוצה לקבל ---

אבינועם בירן: לא, לא, אני אומר ---

רוני בר-און: תסלח לי, תעשה לי טובה, אני מסתדר גם בלי ההנחיה שלך.

רוני בר-און: אתה מתחילת הדיון רק רוצה להנחות אותי מה לעשות, עם כל הכבוד.

קריאה: לא, כי כשאני שומע דברים כאלה ---

רוני בר-און: אם קשה לך – בחוץ לא שומעים.

רוני בר-און: אני יכול לתת מיקרופונים, אני לא יכול לתת אטמי אוזניים.

אבינועם בירן: מה שאני אומר זה ---

רוני בר-און: לא, לא, אני רוצה לברר את הנקודה הזאת.

רוני בר-און: אתה אמרת והתלונה המרכזית של הביקורת ושל אנשים שנמצאים פה, זה שקצת לא מתקבל על הדעת שמחוסר עניין לציבור יסגרו תיק של עובד הציבור.

רוני בר-און: זה אין עניין לציבור יותר מאשר בתיק של אלימות כנגד עובד הציבור.

רוני בר-און: עכשיו, מכיוון שיש לכם סיבות סגירות, אני מכיר שלוש – חוסר אשמה, העדר ראיות או אני לא יודע איזה עניין ---

אבינועם בירן: עבריין לא נודע.

רוני בר-און: עבריין לא נודע, עבריין מת, על זה אנחנו לא נתווכח.

רוני בר-און: אני מבקש לקבל פה הצהרה שהמשטרה, במסגרת המדיניות הארצית שלה בחטיבת התביעות, כמו שהצגת את זה וזה מדיניות לכל אורך הדרך שגם בבת ים ידעו שזה הדין וגם בדימונה יידעו שזה הדין וגם בכרמיאל וגם באילת.

רוני בר-און: לא ייסגר תיק מהעדר עניין לציבור כנגד מי שתקף את עובד הציבור, אני אגיד לך למה.

רוני בר-און: כי כל יתר הדברים – העדר ראיות והעדר אשמה ועבריין לא נודע ועבריין מת, זה ניתן לבדיקה אמפירית והעדר עניין לציבור זה – אני לא יודע אם הפרוטוקול קורא את זה, מישהו מוציא את האצבע מהפה, ובכיוון הרוח הוא מקבל החלטות.

רוני בר-און: אז הגיע הזמן שביטחונם של עובדי הציבור, במיוחד בדברים האלה, העובדות הסוציאליות והרופאים והאחיות, כל אלה שמתמודדים כמוכם, כמוך, כמו הקצינים והשוטרים שאתה מופקד עליהם, מתמודדים עם הכאב, עם הצער, עם החולשות של החברה.

רוני בר-און: גם אתם מתמודדים עם הדבר הזה, אז דמכם לא יהיה הפקר ודמם לא יהיה הפקר.

אפרים ברכה: אדוני, אפרים ברכה, ראש חטיבת החקירות.

אפרים ברכה: המדיניות היא לא לסגור את התיקים מחוסר עניין לציבור, המדיניות היא ככה, אבל יש שיקול דעת וצריך להשאיר את שיקול הדעת בפני רשויות התביעה, אם בפרקליטות ואם בלשכת התביעות, משום שיש גם אינטרסים אחרים.

אפרים ברכה: יכולים להיות מצבים שבהם לפעמים מראיינים את עד התביעה ועד התביעה לא רוצה לעלות על הדוכן.

אפרים ברכה: אז מה?

רוני בר-און: אז אין לך ראיות.

אפרים ברכה: לא, לא בהכרח.

אפרים ברכה: יש לך ראיות.

רוני בר-און: תסלחי לי, לא, אין לך.

אפרים ברכה: ישנן ראיות.

רוני בר-און: אם עד התביעה לא מעוניין לעלות לדוכן ואתה מקבל את זה כנתון, אתה כשאתה נותן לעצמך דין וחשבון בדו"ח אומר – אין לי את העד הזה, אז אין לי ראיות.

אפרים ברכה: לא, אבל יש ראיות, מבחינה ראייתית קיימות ראיות והראיות זה להרשעה.

רוני בר-און: תשמע, אתה יודע מה, אני לא אוותר לך פה.

רוני בר-און: אני רוצה, אני מבקש שקצין בדרגה של תת ניצב או של ניצב, יקבל החלטה בסגירת תיק מחוסר עניין לציבור כנגד עובד הציבור.

אפרים ברכה: יש פיקוח ---

רוני בר-און: לא! אני אומר לך עוד פעם, אני לא אוותר בעניין הזה.

רוני בר-און: אני חושב שאנחנו צריכים להביא אתכם למקום שבו המשפך של סגירת התיקים על חוסר עניין לציבור כנגד עובדי הציבור או ייסגר בכלל, או יהודק למילימטר האחרון.

רוני בר-און: לא יכול להיות שכל מפקד תחנה או כל קצין חקירה יסגור את התיק כי אין עניין.

אפרים ברכה: לא, אין היום.

אפרים ברכה: לא, לא, לא, זה כבר לא קורה.

אפרים ברכה: היום שיקול הדעת לסגירת תיק מחוסר עניין לציבור זה אך ורק ללשכת התביעות, ראש לשכת התביעות או ראש מפלג התביעות.

רוני בר-און: לא, לא, ראש לשכה או ראש מפלג זה כבר ירדת 14 דרגות.

רוני בר-און: אני מכיר את המדרג במשטרה.

רוני בר-און: איזו דרגה, דרגה?

אפרים ברכה: של מי?

רוני בר-און: של זה שמקבל את ההחלטה.

אפרים ברכה: סגן ניצב.

רוני בר-און: לא מספיק.

רוני בר-און: לא מספיק, אומר לך לא מספיק.

רוני בר-און: שמע, אני לא יכול לקבוע לך, אני לא יושב פה וקובע את ההוראות של המשטרה.

רוני בר-און: הנה אני אומר לך, הדיון הזה הוא דיון On record, ושומע אותו נציג הביקורת, וחלילה וחס תסגור לפלוני ואחר כך הוא יחזור ויעשה איזה נזק.

רוני בר-און: היום במציאות של היום זה שאין לו כסף לשים מאבטח כי אין תקציב, יקרא עוד מעט את הדו"ח בעניין הכרמל, ויזכור שלא כדאי להתעסק כי האחריות הולכת עד הרמה של מקבלי ההחלטות והאנשים האלה, שהם כמוכם, ניצבים בקו החזית הראשון של העיסוק עם המצוקה החברתית, עם האלימות, עם הפראות, עם הברוטאליות, עם חוסר היכולת לשלוט, הם צריכים לקבל לפחות מאיתנו את ההגנה המרבית, וחלק מההגנה המרבית זה שלא תסגרו תיקים.

אפרים ברכה: אנחנו לא חלוקים.

אפרים ברכה: אנחנו עושים את זה ואין כוונה לסגור תיקים.

אפרים ברכה: הכוונה היא למצות את הדין עם אותם עבריינים ויש שיקול דעת לראש מפלג התביעות ותחת זה יש ביקורת, יש ראש חטיבה ויש מדיניות ארצית אחידה.

רוני בר-און: אומר לך פה רופא נכבד ---

אפרים ברכה: אני לאט מכיר את התיק.

רוני בר-און: הוא אומר לך שכל התיקים זה ---

אפרים ברכה: לא, לא כל התיקים.

אפרים ברכה: אני דווקא יכול להגיד, אדוני יושב הראש, אני יודע שלפי הנתונים שיש לנו מדו"ח הביקורת של המבקר, שבאמת עשה עבודה ברוכה, יש מגמת עליית להעביר את התיקים לתביעה.

אפרים ברכה: ואני יכול להגיד לך שבשנת 2009 וב-2010 עלה בשיעור של כמעט 85% להעביר את זה לתביעות.

אפרים ברכה: אז לכן יש שיפור ניכר מאז.

אפרים ברכה: וגם במשך 2010 אותו דבר, יש עלייה באחוזים גבוהים להגיש כתב אישום ועם המלצות לכתב אישום.

אפרים ברכה: אז יש שיפור ניכר.

רוני גמזו: אני לא מכיר את הנתון הזה.

רוני גמזו: אנחנו לא מכירים את הנתון הזה.

אפרים ברכה: אלה נתונים של המשטרה, אני אומר לך.

אפרים ברכה: רבותי, יש נתונים.

אפרים ברכה: עלייה של 85% ---

רוני בר-און: במה?

אפרים ברכה: בהעברת התיק מחקירה לתביעה לצורך הגשת כתבי אישית.

רוני בר-און: זה קל, תן לי את זה במספרים מוחלטים.

רוני בר-און: 85% זה 4 תיקים מ-5.

אפרים ברכה: בשנת 2009 ביחס ל-2008 ---

רוני בר-און: כמה תיקים עברו מחקירות לתביעה.

רוני בר-און: רוצה לדעת כמה בנדיטים שהציקו לרופאים, לאחיות ולעובדים סוציאליים יפגשו עם שופט בשנה הקרובה.

רוני בר-און: 85% יכול להיות ארבעה תיקים מחמישה.

אפרים ברכה: בשנת 2011, נכון לנובמבר, שזה עדין לא נתון כי עברנו מערכת מחשוב, טופלו 1,114 תיקים נכון לסוף נובמבר, כאשר בשלב זה הועברו 406 תיקים עם הגשת כתב אישום.

רוני בר-און: 406 כתבי אישום הוגשו כבר?

אפרים ברכה: כן.

רוני בר-און: הוגשו על ידי התביעות של המשטרה.

אפרים ברכה: כן, בוודאי.

רוני בר-און: לאט, לאט חברה.

רוני בר-און: זה מספרים שהוא ייבדק עליהם, אתה לא, אתם יכולים לספוק כפיים עד היום.

רוני בר-און: תפסיקו עם תנועות הידיים, אני אפסיק את הדיון.

רוני בר-און: זה חשוב לי, הוא צריך לתת את התשובות עכשיו.

רוני בר-און: אתה אומר שמחלקת ---

אפרים ברכה: לא מחלקת ---

רוני בר-און: אגף החקירות ---

אפרים ברכה: חטיבת התביעות.

רוני בר-און: חטיבת התביעות באגף החקירות, היא שייכת לאגף החקירות במשטרת ישראל?

אפרים ברכה: כן.

רוני בר-און: כלל ארצי, הגישה במשך 2011 נכון ל-12 בדצמבר ---

אפרים ברכה: נכון עד 31 בנובמבר, לפי הנתונים שקיימים ---

רוני בר-און: 400 ו-?

אפרים ברכה: 406 תיקים.

רוני בר-און: כתבי אישום.

אפרים ברכה: כן, הגשת כתבי אישום.

רוני בר-און: יפה, אוקי.

רוני בר-און: מה אתה אומר על זה?

מירי רגב: הוא אמר, סליחה, הוא אמר העברת תיקים לפרקליטות.

רוני בר-און: לא, לא, הוא אמר שהוא בחטיבת התביעות.

רוני בר-און: אני לא יודע מה עובר לפרקליטות.

רוני בר-און: אני מניח שתיקי פשע חמור, דקירות וגרימת חבלה חמורה ---

אפרים ברכה: סך הכל התיקים, אני מדבר איתך טיפלו ---

רוני בר-און: סך הכל תיקים שעברו לתביעות כנגד ---

אפרים ברכה: במשטרת ישראל, שטופלו במשטרת ישראל, 1,114 תיקים בנושא של תקיפת עובדי ציבור, מתוכם 406 תיקים הוגשו בהם כתבי אישום.

רוני בר-און: יפה מאד.

רוני בר-און: מה קורה ל-700 העודף?

רוני בר-און: הם עדיין בחקירה?

אפרים ברכה: חלקם בחקירה, חלקם בעיון בתביעות.

רוני בר-און: טוב, עכשיו מה בקשר לטענות שעלו גם בדו"ח הביקורת שאתם מאד סבלניים בענייני מעצרים.

רוני בר-און: אתם, אני אומר תשמע, אם אתם באים לבקש הארכת ימים או מעצר עד תום ההליכים והשופט זורק אתכם, זה עניינה של מערכת המשפט, זה לא אתם אחראים.

רוני בר-און: אבל יש טענה שאתם מאד מאד מאד טולרנטיים כלפי האנשים האלה ולא באים להאריך להם מעצר בכלל.

רוני בר-און: אני רוצה לומר שמזיכרוני, כשמישהו חלילה וחס היה תוקף שוטר, המשטרה הייתה יודעת להילחם על זה שתוקפי שוטרים יישארו במעצר, ובצדק.

אפרים ברכה: את הנושא של שחרור ומעצר זה נתון לשיקול דעת של ראש צוות החקירה.

אפרים ברכה: צריך גם לעבוד לפי החוק, ובהתאם לזה יש ---

רוני בר-און: אני מסכים איתך, אבל לפי דעתי קצין אח"ק מחוזי, ובוודאי ראש אח"ק, יכול להנחות את החוקרים ולהגיד שמכיוון שהעניין של ---

אפרים ברכה: הועברה הנחיה כזאת, בסגנון הזה שאם יש לך ---

רוני בר-און: תתייחסו, בוא, אתם יודעים להגיד על כל דבר שאתם רוצים להגיד שזה מכת מדינה, זה מאד מרשים את השופטים.

רוני בר-און: תגידו גם על זה שזה מכת מדינה.

אפרים ברכה: צריך שיקולים למעצר.

אפרים ברכה: צריך שתהיה חקירה שטרם הסתיימה או בהתאם לחומרת העבירה, אם יש כוונה להגיש נגדו כתב אישום.

אפרים ברכה: אי אפשר להגדיר את המעצר כעונש.

אפרים ברכה: אם הסתיימה החקירה באותו זמן, באותו מועד ואם מדובר בתלונה של רק דקות בין ההודעה ומהחשוד, מתי שנגמרה החקירה.

אפרים ברכה: ואם אין מקום להגיש כתב אישום אז בשביל מה להאריך את המעצר?

אפרים ברכה: אם יש כוונה למעצר עד תום ההליכים, אתה צודק.

רוני בר-און: בוא, בוא, אנחנו לא לומדים משפטים עכשיו.

רוני בר-און: אנחנו יודעים את האפקט של מעצר ואנחנו יודעים את האפקט של השחרור.

אפרים ברכה: אני מסכים עם אדוני.

רוני בר-און: כשזה שהלך אתמול מכות בלשכת הרווחה או הפך את המחלקה הפנימית בסורוקה, אחרי שבאה המשטרה ולקחה אותו ואחרי שעתיים הוא חוזר לשם, או למחרת היום הוא חוזר לשם, יש לזה אפקט מאד בעייתי מבחינת היכולת של עובד הציבור למלא את תפקידו.

רוני בר-און: ובצד השני, אם אחד כזה ישב שבוע ימים, או אחר כך קיבל מעצר בית ואמרו לו – גם אם אתה לא יושב במעצר אתה לא יוצא מהבית חודשיים, יש לזה אפקט מצוין על שאר הקליינטים שלהם, שהם יודעים שזה לא הפקר ואי אפשר להשתגע מתי שרוצים להשתגע.

רוני בר-און: על זה אני מדבר איתך.

רוני בר-און: אל תלמד אותי משפטים, אני כבר למדתי משפטים.

אפרים ברכה: אני יודע, אני לא מלמד את אדוני משפטים.

רוני בר-און: לא, יש ראיות ויש כתב אישום, זה לא מעניין אותי.

רוני בר-און: להשתמש, וזה כן לגיטימי, במעצר כאלמנט הרתעתי כלפי הנעצר וכלפי התופעה וזה כן לגיטימי, זה כן מוכר.

אפרים ברכה: אני מסכים עם אדוני שצריך להשתמש במעצר במקום שצריך להשתמש במעצר בהתאם לסמכויות שקיימות לנו.

רוני בר-און: נכון.

רוני בר-און: אני מדבר על הנחיות מלמעלה.

אפרים ברכה: ישנן הנחיות בצורה חד משמעית למצות את הדין עם אותם מעורבים בתקיפות עובדי ציבור, וביניהן הנחיות גם ללכת להארכת מעצר וביניהן להרחיק, וביניהן גם לשחרר למעצר בית.

רוני בר-און: עכשיו אני רוצה לטפל איתך בדבר השלישי, למרות שאני מאד מבין את הבעיה שלכם בגביית תלונות וחקירות בחוץ, כי אתם לא נותנים מה שנקרא שירותים החוצה.

רוני בר-און: אתם לא באים לבית הלקוח בגביית הודעות.

רוני בר-און: עדיין, יש מצב שבו אפשר להסתפק במה שהשוטר בא ללשכת הרווחה, דיבר עם העובדת הסוציאלית, רשם זיכרון דברים, יחתום.

רוני בר-און: למה להטריח אותם כל הזמן, ללכת ולבוא?

רוני בר-און: אתם הורגים אותם אחר כך, הם לא רוצים ללכת למשטרה והמנהלת שלהם אומרת, היא תלך למשטרה, הלך לי אותה יום עבודה.

רוני בר-און: הנזק הוא כפול.

רוני בר-און: עכשיו, להביא אותה ללשכת הרווחה זה כמו להגיד לה תשמעי, תחשבי פעמים אם יש לך טעם בעצם בכל הבלגן הזה.

רוני בר-און: אולי אל תבואי ולא יהיה מזה תיק.

אפרים ברכה: יש כוונה לשפר את השירות, כמובן בנושא הזה.

אפרים ברכה: אבל אני אומר, לפעמים א ותה תלונה ואותו זיכרון דברים איננו מספיק.

אפרים ברכה: אין בו את כל יסודות העבירה שצריך וכל זה.

אפרים ברכה: ולכן ---

רוני בר-און: אני יודע.

רוני בר-און: יש טופס שנקרא 'פרטי אירוע', איך זה נקרא?

רוני בר-און: פ"א, פרטי אירוע?

אפרים ברכה: יש גם הודעה עצמית, אדוני יודע את זה טוב מאד.

אפרים ברכה: יש כוונה לשפר את הנושא הזה.

אפרים ברכה: אנחנו לא יכולים לתת פה הצהרה חד משמעית שניקח את התלונות במקום, משום שיש מצבים שאם נשלח שוטר לטפל בהודעה הזאת, אז הוא יפספס מתלונן אחר במקום אחר.

אפרים ברכה: אנחנו רוצים, בכוונתנו לשפר את השירות בנושא הזה.

אפרים ברכה: אם נוכל לגבות הודעות במקום האירוע, נגבה הודעות במקום האירוע.

רוני בר-און: תבין כמה זה חשוב לה.

אפרים ברכה: ברור לי.

אפרים ברכה: אנחנו ננסה לשפר את השירות בנושא הזה אדוני, במקום שנוכל נעשה את זה.

אפרים ברכה: במקום שלא נוכל - לא נעשה את זה.

אבינועם בירן: אני רק רוצה להוסיף עוד מילה בעניין הזה.

אבינועם בירן: תראה, צריך לעשות פה אבחנה בין תפקיד הסייר לתפקיד החוקר.

אבינועם בירן: יש התנהלות של משטרת ישראל.

אבינועם בירן: סייר מגיע לאירוע, זה תפקידו, וכך גם פרושים השוטרים והניידות.

אבינועם בירן: הם באים ונותנים טיפול ראשוני באירוע.

אבינועם בירן: כאשר מדובר באירוע שמצריך טיפול חקירתי, מביאים את המעורבים לתחנה להמשך חקירה.

אבינועם בירן: עכשיו, אם נעשה את הטיפול בשטח על ידי הסייר, אז העירו לנו שהעבודה היא לא מספיק מקצועית ויסודית, כי זה לא תפקיד הסייר.

רוני בר-און: אני מכיר את הנושא.

אבינועם בירן: אבל אז יגידו אז נתתם שירות טוב, אבל שירות לא טוב – כי הוא לא מקצועי.

אבינועם בירן: אנחנו רוצים שהשירות יהיה מקצועי ואיכותי, אז חקירה לא מנהלים בשטח.

אבינועם בירן: חקירה מנהלים בחדר חקירות.

אבינועם בירן: ולכן, אם המתלונן רוצה באמת להתלונן ורוצה לקבל טיפול איכותי, שיואיל בטובו להגיע לתחנה, להגיש תלונה ---

רוני בר-און: זה גם האינטרס שלך, אתה מופקד בסוף היום על הסדר הציבור ועל השקט.

אבינועם בירן: נכון, שישב מול החוקר, הוא יקבל את הזמן שהוא ראוי לו והוא יקבל את תשומת הלב הראויה וחקירה מנהלים בחדר חקירות ולא ברחוב, ואת זה צריך להבין ואנחנו לא יכולים להתחייב לזה.

רוני בר-און: נכון, אני מבין את מה שאתה אומר וגם מקבל את מה שאתה אומר, ועדיין אני אומר, אם יש דרך מה שנקרא להסתפק בתרשומת שרשם הסייר, בפרטי אירוע שרשם הסייר, בלי לשגע את הבן אדם לתחנה, צריך לשקול את זה בחיוב.

אפרים ברכה: אני רק אומר לאדוני פה, כדי שלא ייצא כאילו הופרה ההבטחה.

אפרים ברכה: התרשומת על מה שכותב הסייר בשטח היא איננה מספיק ולכן צריך לגבות הודעה מסודרת.

אפרים ברכה: אני מוכן ואני אומר, שיהיו מקרים בנסיבות שאכן יש מקום לבוא, שהחוקר יבוא למקום ויגבה את התלונה, בהתאם לאותו זמן ול ---

רוני בר-און: טוב, אנחנו הדבר היחיד שכל הרופאים והעובדים הסוציאליים, ואפילו קציני המשטרה לא יכולים להשפיע עליו, הוא על השעון.

רוני בר-און: אנחנו חייבים לעמוד בלוחות הזמנים.

רוני בר-און: אדוני, מנכ"ל המשרד, אם אתה רוצה משפט אחד להגיב על משהו שנאמר פה ואתה לא יכול---

אפרים ברכה: רק ברשות אדוני אני חייב כן להגיד איזה משהו.

רוני בר-און: בבקשה, כן.

אפרים ברכה: משטרת ישראל משתפת פעולה עם הקב"טים בצורה הדוקה והם משתפים איתנו פעולה.

אפרים ברכה: אנחנו מדריכים הסמכות ויש לנו גם שיתוף פעולה עם משרד הבריאות וזה הזמן להגיד להם את התודה.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: בבקשה.

חנה פריידין: פרקליטות המדינה, את רוצה להגיד משהו?

לילך וגנר: אני ממשרד המשפטים, רצינו להגיד כמה מילים, אם אין צורך.

לילך וגנר: תוקן הרי החוק בשנת 2010 בתיקון שדיברו עליו פה.

לילך וגנר: בנוסף תיקון נוסף לחוק סדר הדין הפלילי שהזכיר את היחסים בין התביעה המשטרתית לפרקליטות ופתר את הנושא הזה של תיקים שעוברים מהתביעות לפרקליטות לסגירה.

לילך וגנר: הנושא הזה כבר לא קיים היום וכל זה קרה לאחר טיוטת הדו"ח.

לילך וגנר: בנוסף, הועברה הנחיה על ידי פרקליט המדינה לפרקליטי המחוז לעדיפות בתיקים האלה, גם בעקבות דו"ח מבקר המדינה.

לילך וגנר: רצינו לפרט את הפעולות הללו.

רוני בר-און: בקיצור, נכונו לנו ימים טובים יותר.

לילך וגנר: אנחנו מקווים.

רוני בר-און: טוב, אז אני לא אחזיק את הפורום, אני אשחרר אותו, עוד מעט.

רוני בר-און: אתה רוצה להגיד איזה משפט.

רוני גמזו: לא, אני מודה לכולם ואנחנו במשרד נמשיך בעבודת המטה שלנו יחד עם כולם בוועדה שמרכזת את כל הגורמים המעורבים כאן.

רוני בר-און: תודה לך, פרופסור גמזו.

רוני בר-און: טוב, אני חושב שהדיון-, מי לא מרוצה ממה?

רוני בר-לוי: הנושא המרכזי זה היה הנושא של להחיל את החוק להסדרת הביטחון ברשויות המקומיות.

רוני בר-לוי: זה הדבר המרכזי בנוגע המאבטחים.

רוני בר-און: מה זה?

רוני בר-לוי: להכניס את הרשויות המקומיות לחוק הסדרת הביטחון לתוספת השלישית, זה הדבר המרכזי בנושא של ביקורת המדינה.

רוני בר-לוי: מפה מתחיל כל הנושא של האבטחה של העובדים ברשויות.

רוני בר-לוי: זה הדבר המרכזי.

רוני בר-און: ועל מי מוטלת החובה לעשות את זה?

רוני בר-לוי: על משרד ביטחון הפנים.

רוני בר-לוי: יש פה איזה מסמך שאני יכול להראות לך את זה, שכבר התחיל לרוץ אחרי הביקורת שהם ישבו, וזה פשוט עומד באמצע.

רוני בר-און: למה נזכרת להגיד את זה עכשיו?

רוני בר-און: נתתי לך קודם לדבר, לא?

קריאה: הוא אמר את זה.

קריאה: הוא אמר את זה בדבריו הקודמים.

רוני בר-לוי: אמרתי שזה הדבר המרכזי.

רוני בר-און: המשרד לביטחון פנים ---

רוני בר-לוי: וברגע שלא תהיה תשובה לזה, כל האבטחה ברשויות, זה לא עובד כמו שאנחנו צריכים.

רוני בר-און: ואיפה זה עומד?

רוני בר-לוי: הלוואי והייתי יודע.

רוני בר-און: ואיך המכתב הזה הגיע אליך?

רוני בר-לוי: כשהתחילו לדון בעקבות מספר דיונים במשרד ראש הממשלה בעקבות הדו"ח, אז המשרד לביטחון הפנים הוציא-, ... את המסמך, לא גנבתי אותו אבל.

רוני בר-און: שנייה אחת.

רוני בר-און: מי זה מר שגב שהוא מבקר המשרד לביטחון פנים, אתה נמצא פה?

דוד כהן: לא, דוד כהן ואני הסגן של שגב, ואני לא יודע במה מדובר, באיזה מסמך.

דוד כהן: בוא נראה אותו.

רוני בר-און: יש פה מסמך שעוסק בטיפול באלימות כלפי עובדי ציבור ברשויות המקומיות, שהוא מזכיר את החלטת ועדת השרים.

רוני בר-און: זה טוב, אני אכניס את זה לפרוטוקול.

רוני בר-און: הוא מיועד ליועץ המשפטי למשרד הפנים.

רוני בר-און: יש פה מישהו ממשרד הפנים?

רוני בר-און: כמובן שלא.

רוני בר-און: ומיועד לתנ"צ דוד בן ישי: "רמת אבטחה במשטרת ישראל.

רוני בר-און: עניינו טיפול באלימות כלפי עובדי ציבור ברשויות המקומיות.

רוני בר-און: החלטת ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה מיום 4/10, אשר דנה בנושא הטיפול באלימות כלפי עובדי הציבור על בסיס דו"ח 60ב' של מבקר המדינה, קבעה כי המשרד לבט"פ, משרד הפנים, הרווחה, משטרת ישראל, מרכז השלטון המקומי, יפעלו להכנסת הרשויות לחוק הסדרת הביטחון.

רוני בר-און: בהתאם, על המשרד לבט"פ לפעול לתיקון התוספת השלישית להסדרה וכו'.

רוני בר-און: מצורף בזה נוסח מוצע לתיקון התוספת השלישית.

רוני בר-און: נודה לקבל הערכותיכם והארותיכם לתיקון המוצע לאור החלטת הממשלה".

רוני בר-און: "יהודה", כנראה מתכוונים למר זמרת, "ככל שהאמור מוסכם על שר הפנים, נודה לקבלת אישורו כי קוימה עמו חובת התייעצות וכו'.

רוני בר-און: מאחר שאנו מחויבים בדיווח לועדת השרים וכו', על התקדמות בביצוע כבר במהלך אוגוסט 2010", כבר שנה וחצי אחרי זה, "ותיקון התוספת מחייב דיון בו והגנת הסביבה של הכנסת, נודה על התייחסותכם הדחופה".

רוני בר-און: זה גם הולך ליועץ המשפטי למשרד הרווחה וגם אליך, קרי אם אתה שגב או הסגן של שגב.

רוני בר-און: אתה לא יודע על מה מדובר?

דוד כהן: אני לא מכיר את המסמך הזה.

דוד כהן: סביר להניח שהיועץ המשפטי שלנו כן מכיר, הוא אמור להכיר.

דוד כהן: אני באופן אישי לא מכיר, אני אעביר את זה.

רוני בר-און: אבל הוא לא פונה, נכון?

דוד כהן: הוא לא נמצא.

רוני בר-און: אתם יודעים להגיד מה קורה עם התוספת השלישית אדוני התנ"צ?

רוני בר-און: התנ"צ והניצב משנה?

אפרים ברכה: לא.

קריאה: כן, אני יכולה להגיד.

רוני בר-און: מה איתך קבלו, אתה יודע להגיד מה קורה עם זה, זה הוכנס, לא הוכנס?

פיני קבלו: לא, לא ידוע לי.

רוני בר-און: טוב, אנחנו נבקש, אתם מכירים את זה, אתם בדקתם את זה?

חנה יזרעלוביץ: לא, אבל היינו מודעים להבדלים בדברי החקיקה שחלים על הרשויות המקומיות.

רוני בר-און: אם אתם מחכים שמשרד הפנים והמשרד לביטחון פנים יעשו תיקון בחוק, כולנו נזדקן בנחת ולא יהיה תיקון בחוק.

רוני בר-און: בנחת נזדקן.

רוני בר-און: טוב, אני מבקש לסכם.

רוני בר-און: קודם כל אני מבקש להעביר את העניין הזה.

רוני בר-און: אתם רוצים את המכתב הזה, בבקשה, הנה לכם, למה אתם צריכים אותי?

חנה פריידין: לועדת שרים לביקורת המדינה, זה שר המשפטים שבראשו, והאגף של הביקורת הפנימית במשרד ראש הממשלה, עוקב אחריהם, אחרי מילוי ההחלטות של ועדת השרים.

רוני בר-און: טוב, הסיכום הוא כלהלן: משרדי הבריאות והרווחה דיווחו על הפעולות שנקטו בעיקר בנושא של הטעמת חשיבות הדיווח גם על אירועי אלימות כנגד העובדים.

רוני בר-און: הוועדה רואה חשיבות ביצירה של בסיס מלא לנתונים ולקבלת מידע אמין על היקף האלימות והמאפיינים שלה; מה שיכול לשמש אבן בוחן גם להכנת תכנית שתהיה יעילה לצמצם את האלימות וגם לבקר את הגורמים המעורבים המשותפים, בהתנהלות שלהם לטיפול בתופעות האלה.

רוני בר-און: הנושא של אבטחת העובדים הסוציאליים ברשויות המקומיות על דרך של החקיקה, של הרחבת התוספת השלישית, הוא עניין שחשיבותו ראשונה במעלה.

רוני בר-און: וחבל, למרבית הצער, שהוא הוצג לפנינו רק לקראת תום הדיון.

רוני בר-און: לקראת דיון המעקב הבא אנחנו נבקש לקבל תשובות.

רוני בר-און: כך או כך, כמובן שביקורת המדינה נחשפה לעניין הזה, והיא מבחינתה יכולה לעשות בנתון שנודע כאן – ככל שעולה ברוחה.

רוני בר-און: חשוב לקבוע שהתיאום בשיתוף הפעולה בין הנהלות משרד הבריאות ובתי החולים ומשרד הרווחה והשירותים החברתיים, בהגנה על עובדי הציבור שנמצאים בקו הראשון מול מקבלי השירות שלעיתים רבות מדי הם מגיבים מתוך כעסם ויגונם גם באלימות אל עובדי הציבור.

רוני בר-און: חשוב שההנהלות יהיו מתואמות ושהתיאום עם גורמי אכיפת החוק, קרי המשטרה, הגופים החוקרים והגופים המאשימים, יהיה כזה שהמצרף בתיאום הזה יפיק את עיקר ההרתעה, המניעה וההדרכה או החינוך שיש דרך הענפים האלה של הטיפול.

רוני בר-און: אני מודה לכל אלה שהשתתפו בדיון ואנחנו נקבע דיון מעקב נוסף, מתוך תקווה שלא תהיינה הפתעות לא נעימות בשטח לפני כן.

רוני בר-און: תודה רבה.