הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 18, פרוטוקול מספר 131, 2011-11-28 11:30

דוד אזולאי: רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לפניות הציבור.

דוד אזולאי: הנושא שעל סדר היום, פניות ציבור לגבי רכישת רכב עבור נכים מחברות ליסינג.

דוד אזולאי: האם יש כאן נציגה של הבטוח הלאומי ומשרד האוצר?

שלומית אבינח: כרגע הסתבר שמשרד האוצר הוזמן לשתי וועדות וכרגע בודקים אם יכול להגיע מישהו אחר.

שלומית אבינח: מסתבר שהוזמנו לשתי וועדות במקביל.

דוד אזולאי: הנושא הזה כבר נדון בוועדה הזו, בראשותו של חבר הכנסת אורי מקלב, אולם החלטתי לחדש את הדיון בנושא הזה, מפני שלצערי הרב אין מענה.

דוד אזולאי: הובטח שהנושא ייבדק על ידי המוסד לבטוח הלאומי, יש פה בעיה שצריכים לתת עליה את הדעת.

דוד אזולאי: כאשר נכה רוכש רכב, הוא רשום בבטוח הלאומי ויש בעצם מן רישום, כמו הערת אזהרה, שאי אפשר למכור את הרכב הזה אלא רק באישור המוסד לבטוח לאומי, אחרי התקופה כמובן.

דוד אזולאי: לגבי רכבי ליסינג, משום מה המוסד לבטוח לאומי לא מוכן לרשום את רכבי הליסינג בענין הזה.

דוד אזולאי: חצי מדינה מחזיקה ברכבי ליסינג וכנראה שמי שרוכש רכב דרך ליסינג זה בכל זאת משתלם לו, ואני לא יודע משום מה הבטוח הלאומי לא התחדש בענין הזה.

דוד אזולאי: אני מניח שיש תשובות ואנחנו נבקש לשמוע את הדברים.

דוד אזולאי: לפני כן נבקש מחבר הכנסת הרב אורי מקלב, שהוא התחיל עם הנושא הזה, לומר דברים.

אורי מקלב: תודה רבה לך אדוני יושב הראש, על קיום הישיבה ועל מה שנקרא המשך של רצף שלטוני, שמי שמטפל, שמי שאמון על הדברים יבין שזה לא תלוי רק ביושב הראש אלא בעיקר בוועדה ואתה, כיושב ראש, ממשיך את הדברים שנמצאים במסגרת פניות הציבור.

אורי מקלב: כדי לצמצם את הדיון, אנחנו לא מדברים כרגע על נכים שמקבלים מימון מלא והלוואה עומדת כי אז, כשיש להם הלוואה או כשיש להם כסף, הם לא חייבים לקנות בליסינג אלא הם יכולים לקנות ישירות מן החברה.

אורי מקלב: אדם נכה שהיקף נכותו הוא מעל 80% שמקבל הלוואה כזו או אחרת, הלוואה מבטוח לאומי, חוץ מן הפטור ממסים, אז יש לו כסף והוא קונה רכב אבל, מה עם נכה שנכותו היא מתחת ל 80%, שאין לו כסף?

אורי מקלב: ההלוואה שהוא מקבל היא יותר קטנה, 30% או 40% והוא צריך להשלים עשרות אלפי שקלים.

אורי מקלב: אין לו שום סיכוי.

אורי מקלב: אין לו שום סיכוי לקבל את הרכב, אין לו כסף לקנות רכב.

אורי מקלב: מה שאתה אמרת אדוני יושב הראש, שהיום הליסינג הוא חלק מדרך הקניה, רוב המכוניות שהיום מיובאות לארץ נקנות בליסינג וזו דרך המלך היום.

אורי מקלב: אם אנחנו לא יכולים לאפשר לו את זה אז בעצם אנחנו גוזרים את גזירתו שאותו הנכה לא יכול לקנות רכב.

אורי מקלב: המשמעות של הרכב לגבי הנכה - אין צורך להרחיב עליה.

אורי מקלב: כפי שאתה אמרת, כשאדם קונה רכב בכסף שלו מהלוואה שלנו, אז הרכב משועבד גם למוסד לבטוח לאומי.

אורי מקלב: אבל, כשהרכב נקנה בליסינג, אז גם רשיון הרכב הוא על שם החברה ולא על שם הנכה, לכן אנחנו לא יכולים לתת את ההלוואה.

אורי מקלב: בעידן של שנת 2009 דאז, או של 2011 היום, כבר ברור היום שהדברים האלה הורחבו ונפתחו יותר ואפשר לעשות חוזה מסוים, שמבטיח את הלוואת הכסף של המוסד לבטוח לאומי.

אורי מקלב: חברות הליסינג, היו מוכנות להיכנס לאיזשהו הסדר.

אורי מקלב: יועצים משפטיים של חברות הליסינג, יועצים משפטיים של בטוח לאומי, ישבו ויכינו חוזה, שאותו חוזה של ליסינג - - -

דוד אזולאי: זה היה הסיכום בדיון הקודם.

אורי מקלב: זו היתה ההצעה כדי להתכנס.

אורי מקלב: אם לא רוצים לתת ומחפשים איך לא לתת, אז התשובה מתאימה.

אורי מקלב: אבל, אם הרצון הוא כן לתת ואנחנו מודעים למשמעות של הרכב עבור הנכים, הרי עובדה היא שיש ירידה במימוש הלוואות לנכים שנכותם היא בהיקף של מתחת ל- 80%, כי הם לא יכולים להשלים מכיסם הפרטי.

אורי מקלב: היו גם פניות ציבור, אנחנו גם התרשמנו מן הדברים ואמרנו: בואו ניצור מודל מסוים שמצד אחד יבטיח את הכסף של הבטוח לאומי, שנותן הלוואה, שלא יעשו משהו עם הרכב אלא ההלוואה תמומש לצורך הנכה.

אורי מקלב: חברות הליסינג, הסכימו והביעו נכונות למצוא דרך לעשות את זה.

אורי מקלב: הכלה כבר אמרה 'הן', חברות הליסינג אמרו שהן מוכנות והחתן אמר בזמנו, שהוא מוכן לבדוק את זה רק שמאז ועד היום לא נעשה שום דבר.

דוד אזולאי: אני מאד מקווה שמן הדיון הזה תצמח תועלת.

אלי נכט: תודה רבה.

אלי נכט: אני פניתי אל הועדה הזו -ואני לא זוכר בדיוק את התאריך, פניתי אל יושב הראש דאז, אורי מקלב, לפני מעל לשנה, כשנה וחצי.

אלי נכט: אני לא חדש בכנסת וגם אדוני לא וזה מצב הזוי, כשששני הצדדים מעוניינים בזה, כולם מרוויחים, אין צד מפסיד ועדיין שום דבר לא מתקדם.

אלי נכט: אין רב שיערוך את החופה, כדברי יושב הראש.

אלי נכט: למרות שיש פה נוכחות נכבדת של אנשים שמסוגלים לנושא.

אלי נכט: חברות הליסינג מרוויחות לקוחות והלקוחות מרוויחים כסף, זה אינטרס כלכלי מובהק.

אלי נכט: הנכים, שאני נמנה עמם ויש לי 60% מוגבלות לניידות, גם מרוויחים כי אני, למשל, לא צריך להוציא סכום גדול של כסף בבת אחת וללכת להלוואות ולקחת כספים, אלא שזה משהו שמאפשר לי את הפריסה של התשלומים.

אלי נכט: מה גם שאני יכול, במידה ויש לי עסק, גם לרשום את זה כהוצאה מוכרת.

אלי נכט: המוסד לבטוח לאומי, שלדעתי הוא הגורם הרלבנטי לענייננו, לפחות באחת הישיבות שאני לא יודע מי היה שם ומה היה בדיוק, אבל אני אצטט פחות או יותר את רוח הדברים, כי אני לא יכול לצטט במדויק.

אלי נכט: זה פשוט מגוחך, הם אמרו שהכל טוב ויפה, הכל נחמד, אלא מאי, אם אנחנו נכניס את הרכיב הזה למערכת של הבטוח הלאומי, זה עשוי להיות מורכב מדי עבור הפקידות בבטוח הלאומי, כדי לתפעל את זה.

אלי נכט: זו הסיבה.

אלי נכט: כלומר, כולם צריכים לחכות כדי להכשיר את הפקידות, גם ככה הן ללא ספק, חס ושלום, אני יודע שיש להן הרבה עבודה, אבל ללמד אותן את הרכיב הקטן הזה ועד אז עשרות אלפי אנשים צריכים לחכות, להתאזר בסבלנות, עד שהם יתכבדו ויעשו את זה.

אלי נכט: אני מתאר לעצמי שנציגת הבטוח הלאומי תציג את העמדה, אבל, אם זו הסיבה היחידה וזה הדבר היחיד שנאמר בזמנו, לדעתי ואני מבטיח לָךְ, נוכחתי כאן בדיון, זו פשוט שערוריה.

שלומית אבינח: אני מסכימה אתך, אם זו היתה התגובה, אני מסכימה אתך.

דוד אזולאי: אנשי המוסד לבטוח לאומי, לפחות חלקם, הם אנשים מוכשרים והם לומדים מהר מאד את המלאכה.

דוד אזולאי: בענין הזה לא תהיה בעיה, הבעיה הזו לא תהיה.

שרה מילר: אני מנהלת תחום ניידות ואני חדשה בתפקיד.

שרה מילר: העדכון שחיפשתי בנושא, כדי לבדוק מה נעשה עד עכשיו, הדבר האחרון שהייתי מעודכנת בו, הוא המכתבים שהוצאנו לוועדה, שהגברת דומיניסיני הוציאה.

שרה מילר: אני לא נתקלתי באף טיעון מן הסוג שנטען כרגע, אני מוכנה לבדוק אותו, כמובן שהוא לא יכול להיות מכשול לקידמה.

שרה מילר: רק אתקן קצת את הטענה, שהבטוח הלאומי הוא היחיד שלא מעדכן את עצמו.

שרה מילר: אני רק יכולה להגיד, שהבטוח הלאומי נותן היום הטבות שלא ניתנו בעבר, לאנשים שרכשו רכב בליסינג, זה את קיצבת הניידות, למרות שלפי ההסכם נדרש שהבעלות תהיה של הרוכש.

שרה מילר: אנחנו כן משלמים קיצבת ניידות לליסינג מימוני, אנחנו כן נותנים הטבות לרכישות האביזרים לרכב ולהתקנתם, בלי שום מכשול.

שרה מילר: הבעיה היחידה, בתשובה להערת הביניים, אני מדברת על הנכים הקשים.

שרה מילר: אני רק מתקנת, שהמוסד לבטוח לאומי כן התעדכן עם הזמנים ועם השינוי, הדבר האחרון שאני מעודכנת בו - - -

אורי מקלב: מה עם מי שקנה רכב בליסינג?

שרה מילר: בלי הלוואה עומדת.

שרה מילר: בעבר הוא לא קיבל קיצבה, לא קיבל מימון לאביזרים ועל המכשול הזה - - -

אורי מקלב: אבל זה רק בקניה של רכב מימוני.

שרה מילר: כן, תפעולי זה כשהמנהל נותן לו רכב לנסוע בו ומממן לו את הכל, אז זה לא.

שרה מילר: השאלה שלנו היום היא, הליסינג המימוני.

שרה מילר: הנושא היחיד שהיה במחלוקת היה נושא של מימון ומתן כיסוי על המסים על הרכב, שהמוסד לבטוח לאומי משתתף בהם.

שרה מילר: בטוח לאומי לא אמר:

שרה מילר: אנחנו לא מוכנים, אנחנו אמרנו שאנחנו צריכים ערובה להשתתפות של בטוח לאומי והערובה שלנו היתה בשיעבוד הרכב על הסכום שבטוח לאומי נתן.

דוד אזולאי: על ההלוואה?

שרה מילר: על ההלוואה, שבמקרה למחרת היום האדם נמצא לא זכאי, אם בגלל שאין לו כבר מורשה נהיגה וצריך להחזיר לנו את החלק הזה של ההלוואה העומדת.

שרה מילר: אני לא יכולה לבוא אל החברה המממנת, ולומר לה: "תני לי את ההלוואה העומדת", כי אין לי קשר איתה, אלא יש לי קשר עם המוגבל בניידות.

שרה מילר: כל מה שרצינו להבטיח הוא שיהיה ידוע שהחלק הזה הוא חלק של בטוח לאומי, על החלק הזה אחנו רוצים ערובה, איזושהי הערת אזהרה, שאי אפשר להעביר בעלות בלעדינו, כמו שאנחנו עושים תמיד עם הרכבים שלנו, ושיעבוד הרכב לטובת הבטוח הלאומי על הסכום שניתן.

שרה מילר: אם ניתנו לו רק עשרים אלף אז החברה הזו יודעת שעשרים אלף הראשונים יהיו לטובת בטוח לאומי כי הוא השקיע את זה.

שרה מילר: זה בדרך כלל לא יהיה עשרים אלא תמיד פחות ממה שנתנו.

שרה מילר: אבל, אנחנו מוכנים להבטיח את עצמנו רק בדרך הזו של שיעבוד ולהתחיל לחתום על כל מקרה של חוזה אישי מול חברת X Y, נראה לי יותר מסורבל ויותר מסובך.

שרה מילר: על הענין הזה שהחברה תהיה רשומה עם בעלות אני יכולה, מבחינה משפטית, לבדוק את זה ולדעתי אנחנו נמצא גם פתרון לזה שגם חברת הליסינג תירשם כבעלים על הרכב, גם בטוח לאומי וגם המוגבל בניידות.

שרה מילר: אבל, הענין של שיעבוד הרכב על החלק שאנחנו מימנו, זו בקשה על כספי ציבור שאנחנו אמורים לשמור עליהם.

שרה מילר: כי אם מחר הוא מפר את ההתחייבות לחברה ולא עומד בתנאים, אז החברה אומרת שהרכב שלה.

דוד אזולאי: מה לגבי התאמות של אביזרים?

שרה מילר: אין לנו בעיה.

שרה מילר: מי שצריך אביזרים לרכב, אנחנו כבר קיבלנו את זה ואנחנו מאבזרים היום כל רכב שצריך איבזור.

דוד אזולאי: זו בשורה.

שרה מילר: כבר שנים שאנחנו עושים את זה, זה לא מהיום.

שרה מילר: זה לא שאני באה עכשיו ומתקנת, אלא שבהחלט התעדכנו ומה שיכולנו לקבל, פנינו אל הלשכה המשפטית, ביקשנו לעקוף את הסעיף שאומר שהכל צריך להיות רק אם הוא בבעלותו ואנחנו כן מממנים אביזרים, כן משלמים קיצבה על הרכבים האלה - -

אורי מקלב: אבל אין לכם את זה דרך הליסינג.

שרה מילר: סליחה, גם דרך הליסינג.

שרה מילר: אם הנכה מקבל הלוואה בליסינג ורוכש את הרכב שיכול להיות בבעלותו בתום שלש וחצי השנים של הליסינג, לפי מה שנקרא רכב מימוני, אנחנו מתייחסים אליו כאילו שהרכב הוא של הנכה עצמו, למעט הלוואה עומדת, כי הלוואה עומדת צריך להחזיר בתנאים מסוימים ואנחנו מבטיחים - - -

דוד אזולאי: אני רוצה להבין גבירתי, נעזוב את הנושא של ההלוואה כרגע, אני מדבר קודם כל על הנושא של האיבזור לרכב, רכב שהוא בצורת ליסינג, האם יש מניעה מצד הבטוח הלאומי לאבזר את אותו רכב של נכה, או אין בעיה?

שרה מילר: בליסינג מימוני, אין בעיה ואנחנו נותנים איבזור.

שרה מילר: לרכב תפעולי לא, כי לא ניתנה לנו חוות דעת שמאפשרת.

דוד אזולאי: למה?

שרה מילר: לא הייתי מצויה בנושא, לרכב התפעולי אין קשר לנכה, הוא לא קשור לנכה.

שרה מילר: היום, אם אני מבינה נכון, לפחות מה שהבנתי וכאן הנציגים אולי יתקנו אותי ואלמד את הנושא, כי חשבתי שהישיבה היא על המימוני ולכן לא הלכתי לעשות 'שיעורי בית' לנושא של תפעולי.

שרה מילר: בזמנו, התפעולי נדחה על ידי הלשכה המשפטית, הם אמרו שהרכב הזה היום הוא שלו ומחר הוא של העובד השני בחברה והוא לא מממן אותו, הוא לא משקיע בו, כל התפעול נעשה על חשבון החברה.

אורי מקלב: אז תגבילו תפעולי פרטי.

שרה מילר: אין לו את ההוצאה.

שרה מילר: הודעתי מראש שאני לא מצויה בנושא התפעולי ואם אצטרך ללמוד אותו ולתקן חוות דעת אז אפנה אל הלשכה המשפטית ונבדוק אותה.

שרה מילר: בעקרון אנחנו נותנים את הקיבצה כדי שהמוגבל בניידות יממן את הוצאות הרכב שלו.

שרה מילר: בליסינג תפעולי -וזה מה שהובהר לנו בעבר ואם יש טעות אז נבדוק אותה ונתקן אותה, כל המימון נעשה על ידי המעביד - - -

חמד עמאר: חייב ללכת אל ועדת הפנים, אני מתנצל.

שרה מילר: בליסינג התפעולי, אני יודעת שעד היום ואני שוב אומרת, ידיעותי מצומצמות בנושא, כי לא אמרו לי שאנחנו עומדים לדון גם בליסינג התפעולי, כל המימון של הרכב, כולל ההוצאות שלו, אם זה בטוח על הרכב, האחזקה, הדלק וכו', ניתן על ידי המעביד ובעצם, קיצבת הניידות - - -

דוד אזולאי: הוא צמוד לאותו האיש.

שרה מילר: קיצבת הניידות, באה לתת לאדם את ההוצאות שהוא מוציא על הרכב, בטוח הרכב, הנסיעות ברכב, הדלק וכו'.

שרה מילר: הוא לא מוציא אותן, אז אין סיבה שהבטוח הלאומי יממן אותן.

אורי מקלב: יש רכב תפעולי, שהוא לא ממומן על ידי החברה, יש תפעולי שהוא של אדם מן המיגזר הפרטי.

שרה מילר: אני שוב אומרת, אם יש ליסינג שונה שאנחנו לא מודעים לו, אני לפחות לא נתקלתי בליסינג אחר שאני לא מבינה אותו, אשמח ללמוד את הנושא ונבדוק אם יש לו את הוצאות מכיסו, הוצאות של דלק ובטוח, אז נשקול את זה מחדש.

דוד אזולאי: ליסינג תפעולי מבחינת

דוד אזולאי: כם נכון לרגע זה, לא אביזרים ולא - - -

שרה מילר: נכון לרגע זה, נדחה על ידי הלשכה המשפטית.

שרה מילר: המימוני מקבל הכל חוץ מהלוואה עומדת והתפעולי לא מקבל כי אומרים שזה מתופעל על חשבון החברה.

שרה מילר: אם יש ליסינג נוסף של תפעולי אז אלמד אותו ואשמח לקבל הבהרות ונבדוק את זה.

אורי מקלב: רשום ברשיון הרכב אם זה תפעולי?

שרה מילר: אנחנו הסדרנו את זה בוועדה.

אורי מקלב: זה רק במימוני.

אורי מקלב: בתפעולי, אין אפילו ברשיון רכב - - -

דוד אזולאי: הטענה היא שהבטוח יממן למי שאין וברגע שהוא מקבל והכל חל על המעביד אז בעצם, כדאי שתדעי שגם על הרכב התפעולי העובד משלם השתתפות בהרבה מאד כסף.

דוד אזולאי: לבוא ולהגיד, לא משלמים את זה ואת זה - - -

שרה מילר: לא, סליחה, אבל אי אפשר להשית את זה על הבטוח הלאומי.

שרה מילר: אפשר שהמדינה תגיד, שהליסינג התפעולי פטור ממסים לנכה.

דוד אזולאי: נגיע אל הבעיה הזו ונפתור אותה.

דוד אזולאי: לא נפתח כאן דו שיח.

שלומית אבינח: כמה מממשים ליסינג מימוני?

שרה מילר: אין לי מושג.

שרה מילר: בגלל שזה לא רשום אצלנו עדיין, בגלל שאין הלוואה עומדת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שנה וחצי עברה מאז הישיבה הקודמת.

אורי מקלב: אין מימוש, אין בכלל מימוש, יש רק - - -

שרה מילר: אין מימוש, אז אני לא יכולה לדעת.

שרה מילר: קיצבאות אנחנו מממנים - - -

אורי מקלב: כמה קיצבאות יש?

שרה מילר: בגלל הקיצבאות, אין לי אמירה שזה ליסינג, אנחנו רושמים את זה על שמו במערכת אני לא יכולה להגיד לך כמה מקרים כאלה יש, אין לי חתכים.

שרה מילר: הערה אחת יש לי, בבקשה, אם אנחנו מוזמנים להמשך דיון ואפילו לא ידעתי שזה המשך הדיון, אם אפשר תמיד לשלוח לי את הפרוטוקול, לפיו היינו אמורים לעשות 'שיעורי בית', אשמח לקבל את הפרוטוקול קודם לדיון.

דוד אזולאי: הפרוטוקול פתוח לציבור הרחב ומי שרוצה יכול לראות אותו באינטרנט באתר הכנסת ואין שום בעיה להפיק את הפרוטוקול, במיוחד כשמדובר במוסד ציבורי.

דוד אזולאי: גם לאזרח הפרטי אין בעיה ועל אחת כמה וכמה למוסד ציבורי, שהוא יכול להיכנס אל האינטרנט והאתר של הכנסת פתוח.

משה בר: ברשות יושב הראש, אני יושב ראש עמותת "תנו יד לחרש", של "נכים למען נכים", אני רוצה להגיד דבר אחד: תמיד הבטוח הלאומי, כשהוא מגיע לוועדות הוא מספר כמה שיפה, כמה שהשמש זורחת, כמה שהדברים יפים, איפה המסמכים לדברים האלה שאתם מדברים?

משה בר: אנחנו רוצים את הכל במסמכים.

משה בר: אתם מגיעים וזורים חול בעיני יושבי הראש ובעיני חברי הכנסת, יש לנו נסיון עשיר אתכם, נסיון של שנים ואתם מדברים על הכל.

משה בר: מי יודע מזה?

משה בר: על ליסינג?

משה בר: מי יודע על זה?

משה בר: אני נודע לי במקרה על הדבר הזה ואני מייצג חצי מליון נכים, אפילו לא ידעתי על זה.

משה בר: ל אן הולכים הדברים האלה?

משה בר: אם הייתם יושבים בישיבות לפני שנה וחצי, הייתם שמים את הכל במגירה והייתם חושבים שהמגירה תדע, מי יידע מזה?

משה בר: ואחרי שנה וחצי אפילו אתם באים לפה ולא יודעים על מה אתם מדברים?

משה בר: "לא למדנו", "לא ידענו", "לא חקרנו".

משה בר: מה שנראה לי הוא שהבטוח הלאומי חוץ מדיבורים הוא לא יודע לעשות כלום ואני מצטער להגיד את זה.

משה בר: וזה חבל שאני אומר את זה גם.

משה בר: כי אם אותי הטעה הבטוח הלאומי אז אני מאמין שהם מטעים גם אחרים ועושים דברים נוספים לכן אני מבקש מן הועדה המכובדת הזו, לבקש כל דבר שנאמר פה בכתב, מאושר ולא רק בדיבורים שבעוד שנה וחצי נשב ונגיד כמה אנחנו יפים וחמודים כשלא נעשה כלום.

משה בר: עד שהדברים האלה לא יצאו בכתב עם התחייבויות, אני רוצה להגיד דבר אחד ואני אומר את זה בצער רב, אני לא מאמין לאף מילה של הבטוח הלאומי בלי שהכל יהיה חתום.

משה בר: דיבורים הם יודעים לדבר יפה, הם שולחים את האנשים הכי טובים, הכי מבריקים בדיבורים אבל במעשים לא נעשה כלום.

דוד אזולאי: תודה רבה.

שרה מילר: האם אפשר רק להגיב?

שרה מילר: יצאה הודעה בכתב לוועדה, מהגברת דומיניסיני, שכל מה שאמרתי כרגע כתוב בה.

שרה מילר: שאנחנו ממממנים - - -

משה בר: איפה היא?

שרה מילר: תבדוק בוועדה.

דוד אזולאי: למי זה הופנה?

שרה מילר: יש תשובה לחבר כנסת משה גפני, ויש גם לוועדה, ויש מכתב מיום 9.11.2010 לחבר הכנסת אורלב וליושב ראש הוועדה לפניות הציבור, ואני מצטערת, אני בהחלט לא מתכוונת לזרות חול בעיניים, אני מצטערת שזו התגובה - - -

דוד אזולאי: יש פה מכתב שלכם, מיום 9.11.2010, שהוא אומר כך: "..

דוד אזולאי: תנאי לקבלת קיצבה הוא כי הרכב רשום על בעלותו של המוגבל בניידות.

דוד אזולאי: ניתן לאפשר תשלום קיצבה גם כאשר יש יותר מבעלים אחד לרכב.

דוד אזולאי: מבירור עולה כי לא ניתן לאפשר לשום בעלות על רכב, על שם מוגבל בניידות, בנוסף לחברת הליסינג..".

שרה מילר: נכון.

שרה מילר: ב 23 במאי 2011, הוצאנו הודעה בסעיף ב', לחבר הכנסת משה גפני, לפיה בהתאם להוראות ההסכם ישלם המוסד גם קיצבת ניידות וגם הלוואה - - -

דוד אזולאי: אני רוצה לשמוע את נציג חברות הליסינג.

נמרוד הגלילי: שלום רב, אני מנכ"ל הארגון הישראלי להשכרת רכב בליסינג, ארגון שמאגד את מרבית חברות הליסינג, תחת קורת הגג של איגוד לשכות המסחר.

נמרוד הגלילי: אכן, אנחנו גם השתתפנו בדיון הקודם ובעקבות הדיון הקודם קיבלנו פנייה מן הבטוח הלאומי, גם השבנו לבטוח הלאומי אבל, מאז אותה התשובה שהשבנו -שהיתה בסך הכל מספר ימים אחרי הפנייה אלינו, לא שמענו מהם שום דבר.

שלומית אבינח: מה התאריכים?

נמרוד הגלילי: קיבלנו פנייה ב- 6.7 והשבנו ב- 14.7.2010.

דוד אזולאי: השבתם לבטוח הלאומי?

נמרוד הגלילי: השבנו לבטוח הלאומי.

דוד אזולאי: האם יש סיכומים בענין?

נמרוד הגלילי: הגבנו על הפנייה.

נמרוד הגלילי: הם העלו את השאלות ואחת השאלות היא בנושא של רישום הרכב ושיעבוד הרכב, אנחנו –בפנייה שלנו, כתבנו את הבעייתיות של הדבר הזה, שתהיה בעיה לרשום את הרכב על שם - - -

דוד אזולאי: על הבעייתיות אנחנו שמענו קודם, השאלה היא האם לכם יש פתרונות?

נמרוד הגלילי: מאז הפנייה, לא שמעתי שום דבר וגם כתבתי בתשובה שלי שיכולה להיות שוֹנוּת, אני לא מתחייב בשם כלל החברות.

נמרוד הגלילי: יש תחרות בין החברות, ציינתי את הבעייתיות.

נמרוד הגלילי: יכול להיות שתהיה חברה מסויימת שתבוא ותגיד: אין לי בעיה שהרכב יהיה רשום גם על שם חברת הליסינג וגם על שם האדם הפרטי, אם זה אפשרי מבחינת משרד הרישוי, יכול להיות שתהיה חברת ליסינג שתסכים לרשום שיעבוד עד גבול מסוים לטובת הבטוח הלאומי.

נמרוד הגלילי: אני לא קיבלתי תשובות מן הבטוח הלאומי כדי לנסות ולקדם בכל זאת, בנוסח: בוא נמצא איכשהו את הדברים.

נמרוד הגלילי: הצגתי את הבעייתיות ואמרתי, יכול להיות שתהיה שונות.

נמרוד הגלילי: אני מבין שהיו פניות מן הבטוח הלאומי אל חלק מחברות הליסינג, אני לא קיבלתי אותן.

נמרוד הגלילי: היו כנראה פניות, היה כנראה איזשהו סקר שעשו, אבל לא אליי, כמי שמייצג אותן.

דוד אזולאי: האם יש רישום אצלכם בחברות הליסינג, בענין הזה של נכים שמשתמשים ברכבים שלכם?

נמרוד הגלילי: אני לא מכיר כאלה דברים.

דוד אזולאי: האם יש אצלכם נכים שמשתמשים ברכב ליסינג?

דניאל הרשקוביץ: רכבי נכים, עם מנגנונים שאנחנו מתקינים ברכב.

נמרוד הגלילי: אנחנו עכשיו קידמנו, במסגרת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, רכב השכרה לנכים, תקנות שאמורות להיות מאושרות בזמן הקרוב בוועדת המשנה של ועדת העבודה והרווחה.

נמרוד הגלילי: הגענו לסיכומים עם משרד התחבורה, נציבות שוויון זכויות וארגוני הנכים שהיו שותפים לפגישות, זה אמור להגיע אל הועדה ולהיות מאושר, אבל זה על רכב השכרה.

נמרוד הגלילי: שוכר, תייר ששוכר או אדם פרטי ששוכר - - -

דוד אזולאי: צריך להבדיל בין השכרה לבין - - -

נמרוד הגלילי: נכון, בהחלט יש פה בעיה.

דוד אזולאי: הנושא של ההשכרה לא עומד כרגע על הפרק.

דוד אזולאי: זו פעולה ברוכה, אבל לא נוגעת לנו.

אורי מקלב: אומר נציג הליסינג דבר אחד עקרוני, אני מוכן לאפשר שיעבוד לבטוח הלאומי - - -

נמרוד הגלילי: אני לא יכול להגיד דבר כזה.

דוד אזולאי: לא שמעתי את זה.

דוד אזולאי: אם הייתי שומע , הייתי נועל את הישיבה.

נמרוד הגלילי: אמרתי, יכול להיות שיהיו חברות שיסכימו, אבל אני לא יכול להתחייב.

נמרוד הגלילי: מעבר לזה, אנחנו גם - - -

דוד אזולאי: הוא גם מסייג את הדברים, הוא אומר "אני מדבר רק בשם".

דוד אזולאי: חבר הכנסת מקלב, נציג חברת הליסינג אומר פה שהוא בעצם לא מדבר בשם כל החברות, יש פה מספר - - -

נמרוד הגלילי: אנחנו מדברים בשם מעל תשעים אחוז מן השוק.

אורי מקלב: אבל להסכמה אמרתי, שיכולות להיות חברות קטנות.

דוד אזולאי: אנחנו מיד נשמע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זו בעיית ריכוזיות, שצריך לטפל בזה.

נמרוד הגלילי: יש אצלנו גם חברות קטנות, אבל אני לא יכול לכפות על אף חברה, זו החלטה של חֱברה אם להיות חֲברה או לא.

דוד אזולאי: הבעיה היא בעיה.

נמרוד הגלילי: רק עכשיו לפני הישיבה הבנתי, שהיתה פניה גם של מנכ"לית הבטוח הלאומי לחבר הכנסת גפני -אנ לא יודע מתוקף מה אבל כנראה מתוקף שהנושא קרוב ללבו והוא רצה לנסות לעזור, אבל, היא לא פנתה אל הוועדה.

נמרוד הגלילי: לא משנה, - - -

אורי מקלב: זה לא היה על הנושא הזה, הוא פנה לענין הקיצבה.

נמרוד הגלילי: יש לי גם את הפנייה של חבר הכנסת.

נמרוד הגלילי: היה דיון בוועדת הכספים על הנושא בענין של פטור מאגרת רישוי.

עמי רוטמן: אני מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

עמי רוטמן: אני מבקש להדגיש משהו שלא עלה בפעם הקודמת והוא החשיבות שהרשות רואה בהצרת ציי הרכב, ורכב חדש יותר הוא בטוח יותר בלי שום ספק.

עמי רוטמן: צריך בהחלט לראות איך אפשר לעזור להם, גם מן הבחינה הזו ובהחלט תומכים בכמה שאפשר להקל על רכישת רכבים חדשים, זה בהחלט מגביר את הבטיחות.

עמי רוטמן: לגבי מה שנאמר פה על הנושא של הליסינג התפעולי, האמת היא שהמעביד שוכר רכב בעלות מסויימת.

עמי רוטמן: אנחנו עושים עכשיו מחקר לענין הזה, יש עלות לרכב, יכולים להיות אביזרים שהמעביד, בצדק, יגיד: אני נותן לך רמה בסיסית כזו, מעבר לכך זה כבר עלויות שאני לא מוכן לשאת בהן עבור אותו נכה.

עמי רוטמן: לכן צריך בהחלט לחשוב, גם אם זה ליסינג תפעולי, לטעמי לפחות, לראות איך אפשר לתת לענין האביזרים, גם בליסינג תפעולי ולא רק לליסינג המימוני.

עמי רוטמן: המעביד יכול בהחלט להגיד, עוד אלף או עוד אלפיים, עוד עשרת אלפים או עוד חמישה עשר אלף, ואני לא יודע איזה התאמות צריכות להיות - - -

אורי מקלב: המעסיק הוא הנכה עצמו.

עמי רוטמן: אם המעסיק הוא הנכה עצמו - - -

שרה מילר: קשה להאמין שהמעסיק עצמו ירצה לעשות שינויים ברכב כזה.

נמרוד הגלילי: הליסינג הפרטי הוא איכשהו כלאיים בין הליסינג המימוני לליסינג התפעולי אבל, הליסינג הפרטי הוא מוצר שונה בין חברה לחברה, הוא לא משהו אחיד.

נמרוד הגלילי: ליסינג תפעולי –כהגדרתו, הוא ליסינג שניתן לעובדים של חברות, שם החברה משלמת ומספקת את הרכב לעובדים שלה, אם זה רכב קבוע או רכב 'פול' אבל, ליסינג פרטי מימוני הוא ליסינג שהוא כמו הלוואה שבסופה יש אופציה לרכוש את הרכב.

נועם קום: חשבתי שאנחנו באים לכאן לסגור עניינים ואני קצת מופתע שהבטוח הלאומי –מאחר שכן עשה עבודה מכינה, וקיבל מאתנו את חוות הדעת, ולמי שלא מכיר: אני בא לא מן הצד של חברות הליסינג אלא מן הצד של צרכני חברות הליסינג.

נועם קום: כשלש מאות אלף עובדים מקבלים היום במדינת ישראל רכבים ממקום העבודה, ויש בחלקם גם מוגבלי ניידות.

נועם קום: לגבי מה שהעלה פה נציג הרשות הלאומית אז באנו ודרשנו שיהיה לזה פתרון גם בהיבט הבטיחותי ויש כאן גם איזושהי אפליה של אותו מוגבל או מי שיש לו מוגבל משפחה ומה לעשות, צריך לבוא עם רכב בן הרבה מאד שנים, ונציגי הבטוח הלאומי שהיו בישיבה הקודמת קיבלו מאתנו גם חוות דעת ולצערי אני לא רואה כאן אף אחד מהם היום ואני קצת מופתע שהם קיבלו את החומר ולא עשו אתו כלום, והיום הם באים וכאילו פותחים את הדיון מחדש, כואב הלב לשמוע שבמשך שנה וחצי התמסמס כל הנושא הזה.

נועם קום: חשוב להבהיר שני דברים: דיברו פה על ליסינג מימוי וליסינג תפעולי והוא יותר מן הצד של הבטוח הלאומי ואני חושב שבענין הזה אנחנו הבהרנו בדיוק איפה הבעיה כי זה גם עלה בדיון הקודם.

נועם קום: ליסינג תפעולי באופן כללי, גם במודל של הנכים, לא צריך אותו עם שירותי התחזוקה וזה קצת בעייתי, זאת אומרת, לא רצו אותו רק עם שירותי התחזוקה, זאת אומרת חייבים ללכת פה על מהלך שהוא מימוני אבל לתקופת העיסקה, ותקופת העיסקה היא שלושים וששה חודשים ולא ששים חודשים, שזה בדרך כלל משך העיסקה המימונית ופה באנו ודרשנו שיהיה איזשהו פתרון.

נועם קום: אגב, את הנושא של רישום בעלות - - -

שרה מילר: אולי לא הבנתי אותך.

שרה מילר: אתה בא ומתמקד על כך, שזה בעצם דיון על מימוני.

שרה מילר: כי שם יש - - -

נועם קום: לא.

נועם קום: למימוני יש פתרונות היום, אבל אנחנו רוצים שכמו שעובד במדינת ישראל זכאי לקבל רכב בעיסקה תפעולית, עם התחזוקה או בלי התחזוקה, לא משנה, אפשר לפתור את הבעיה הזו - - -

שרה מילר: אבל מה אנחנו אמורים לממן בליסינג תפעולי?

שרה מילר: אני לא מצויה בנושא ואני צריכה לשמוע.

דוד אזולאי: השאלה שנשאלת על ידי הבטוח הלאומי, ובצדק, האם לגבי המימוני, חברות הליסינג מוכנות 'ללכת' על אותו הסדר של הרכב התפעולי?

דוד אזולאי: זו שאלה שצריך לתת עליה את הדעת.

דוד אזולאי: ואני לא רוצה כאן לענות אבל, על זה אתם חייבים לתת את התשובה.

נועם קום: אנחנו לא יכולים לתת את זה, זה משהו בין הצדדים.

דוד אזולאי: האם ההצעה שלכם, היתה רק על התפעולי או גם על המימוני?

נועם קום: הפנייה שלנו, כפי שהמוגבלים רוצים, היא כדי לפתור את הסוגיה הזו גם במודל של ליסינג תפעולי והפתרון שאנחנו הצענו הוא שזה ייכלל בסעיף של תנאים והגבלות ואין שום בעיה משפטית לעשות את זה.

שלומית אבינח: אתה מדבר על הייצור של הרכבים.

נועם קום: גם על הרכב אני מדבר.

שרה מילר: מה זאת אומרת?

שרה מילר: האם הבטוח הלאומי אמור להשתתף בליסינג תפעולי שהמעביד קנה את הרכב, נותן אותו לעובד שלו, ואומר לו: זה הרכב שלך שמשמש אותך.

שרה מילר: אני משלם את הדלק, אני משלם את הבטוח והשאר, הבטוח הלאומי, איפה ייכנס הבטוח הלאומי?

אלי נכט: מה שאמר היועץ המשפטי של הרשות, שזה בדיוק התשובה לשאלה שלך, כי האדם משתמש ברכב וניתן לו רכב צמוד.

אלי נכט: בעל מקום העבודה משלם לו את הדלק ואת הרכב, אבל אז הוא בא כמוני למשל, וצריך להתקין גולה לרגל ואז זה עולה לי אלף שקל אז גם על - - -

שרה מילר: בזה בדיוק הייתי רוצה להתמקד.

שרה מילר: אתם אומרים שבליסינג התפעולי אתם מדברים רק על איבזור.

אלי נכט: בתפעולי כרגע רק על איבזור, אבל במימוני - - -

נועם קום: לא רק על איבזור, כי אתה צריך כלי רכב שהם לא סטנדרטיים בשוק הליסינג.

נועם קום: אין מה לעשות, אתה צריך פולקסווגן טרנספורטר, יש כל מיני.

אלי נכט: אתה אומר את זה יותר טוב ממני, כי זה לא נוגע לי באופן אישי.

שרה מילר: אבל מה השאלה כאן?

שרה מילר: אם הוא צריך טרנספורטר - - -

נועם קום: השאלה היא על ההפרשי העלויות, שבאות חברות הליסינג ואומרות: אני לא יכולה לספק לך רכב כי המפרט הטכני של המבנה שלו הוא לא - - -

שרה מילר: אז בוא נתחיל מזה שהנכים האלה צריכים - -

נמרוד הגלילי: זה לא נכון, בליסינג תפעולי אתה מספק רק מה שהצרכן, הלקוח, רוצה.

נועם קום: השאלה באיזה מחיר.

נמרוד הגלילי: או.

נמרוד הגלילי: קיי.

נמרוד הגלילי: , העלות היא נושא.

נמרוד הגלילי: יכול להיות שהעלות של המעסיק תהיה יותר גבוהה.

דוד אזולאי: אל תשכחו שלפעמים איבזור של רכב עולה כמו המחיר של הרכב עצמו.

שרה מילר: אבל, הנכים האלה לא מתאימים בכלל לליסינג תפעולי, הנכים האלה, שהם נכים קשים, שצריכים את הרכב עם אביזרים מיוחדים, הבטוח הלאומי מממן בעצם את הרכב במלואו כמעט, כמעט מאה אחוז, הבטוח הלאומי משלם את מלוא המס כמעט, את כל עלות הרכב מעבר למס, את כל תשעים וחמישה האחוזים, כשבסופו של דבר הם מאה אחוז בפועל של האביזרים, זאת אומרת, הנכים כהקשים אלה בכלל לא יגיעו לליסינג תפעולי.

אלי נכט: בתשובה להערות הביניים, הנטל הכלכלי הוא באיבזור.

אלי נכט: את לא צריכה לאבזר בעשרות אלפי שקלים.

שרה מילר: אני פשוט רוצה להבין עד הסוף.

שרה מילר: מה שאתם מדברים עליו הוא ליסינג תפעולי, ברכב איבזור.

שרה מילר: זה מה שאתה שואל?

אלי נכט: גם ליסינג תפעולי וגם מימוני, בשתי הנקודות האלו של האיבזור - - -

שרה מילר: בסדר, את המימוני אנחנו מממנים.

אלי נכט: אבל יכול להיות שיש בעיה מסויימת.

דוד אזולאי: אנחנו יכולים לשבת פה עוד שעתיים ולא נגיע לשום הצעה.

אלי נכט: משפט אחרון.

אלי נכט: כולנו מדברים על האיבזור של הרכב בליסינג תפעולי ובליסינג המימוני.

אלי נכט: אומרים כאן שבליסינג המימוני, בנושא של איבזור יש פתרון כולנו כאן תמימי דעים, - - -

שרה מילר: הוא קיים.

אלי נכט: את אומרת שהוא קיים, אין בעיה.

אלי נכט: אסביר למה אין מימוש וזה משהו שכולנו מפספסים, צריך גם לפתור את זה בליסינג התפעולי.

שרה מילר: אין מימוש?

אלי נכט: נכון, אין מימוש.

אלי נכט: התשובה מאוד פשוטה.

אלי נכט: אני בעל הרכב, אני חברת הליסינג ויש לי צי רכבים, בא אליי נכה, כמוני לדוגמה ואומר לי: הוינקר הזה שאני צריך לשנות הוא בצד שמאל, יש לי בעיה עם יד שמאל, אני צריך לשנות את המיקום משמאל לימין.

אלי נכט: אני בא אליו ונגיד שהבטוח הלאומי כבר מממן את זה אז פתרנו את הבעיה הזו אבל אני בא לבעל צי רכב, לחברת ליסינג, ואומר לו תקשיב, אני רוצה לשנות מימין לשמאל.

אלי נכט: הוא אומר לי: תגיד, האם אתה מטומטם?

אלי נכט: מי יקנה ממני את הרכב הזה אחרי שאתה תסיים להשתמש בו?

אלי נכט: אז גם אם הבטוח הלאומי מממן את המימון של - - -

שרה מילר: הליסינג התפעולי לא מעוניין בזה.

אלי נכט: יכול להיות שיש חסם במקום אחר, כי יכול להיות שחברות הליסינג לא יסכימו, כי אם אתה מתקין משהו שאחרי זה אי אפשר להסיר, או שהן צריכות להוציא כספים כדי להסיר - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל זה שלב ב'.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה כבר שלב שהוא אחרי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אחר כך נדבר על זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קודם כל שיממנו.

שרה מילר: אתם יוצרים בעיה שאני לא בטוחה שהיא קיימת.

דוד אזולאי: היא קיימת, אבל היא לא באה לידי פתרון, מפני שאף אחד לא לקח על עצמו את המשימה.

דוד אזולאי: חברת הליסינג לא היתה מוכנה להוציא את הרכב והבטוח הלאומי אומר: אין בעיה, אני מוכן לממן.

דוד אזולאי: ופה הבעיה.

דוד אזולאי: אומרים פה החברים -ובצדק: זהו השלב הבא, בואו נלך קודם כל לשלב א' שהוא יותר חשוב משלב ב'.

דוד אזולאי: אתה מעלה בעיה, אני לא הייתי כרגע נכנס לבעיה.

דוד אזולאי: בואו נדבר על הדברים העקריים, הרבה יותר חשוב מאשר להיכנס לפרטים.

משה בר: לגבי מה שהיא טוענת, שכל אחד יכול לרכוש רכב, שהבטוח הלאומי נותן את הכל, יש דוגמה ממני למשל, שקיבלתי רק חמישים אחוז מן המס על הרכב, אני הייתי צריך רכב שהיה אמור לעלות לי 43,000 שקל ושילמתי 140,000 שקל ובמקרה, המזל שלי, שהבטוח הלאומי היה חייב לי הרבה כסף, שגם הסתיר ממני אז יכולתי לרכוש את הרכב, מה עושה נכה שאין לו את הכסף הזה?

משה בר: אז למה הם לא חושבים גם על זה?

משה בר: למה אני צריך לקבל, נכה כמוני, היחידי במדינה, שקיבל חמישים אחוז ניידות אבל על זה הם לא מביאים את הפתרונות.

משה בר: בוועדה יודעים, כבר שנים שהם ניסו לטפל בדבר הזה.

משה בר: מה שקורה הוא שיש גם נכים שנופלים בין הכסאות אבל גם להם צריכים לתת תשובה ופתרון.

משה בר: זה לא בדיוק כמו שהבטוח הלאומי אומר.

שרה מילר: אמרת שאתה היחיד בנושא הזה.

משה בר: במקרה, אבל יהיו עוד כמוני.

שרה מילר: אבל, הנכים הקשים - - -

משה בר: את הסבסוד אני מקבל מלא.

דוד אזולאי: זה לא מקרה אישי, אני מניח שהוא יציג - - -

משה בר: יש עוד כמה מקרים - - -

דוד אזולאי: יש מקרים ואנחנו מדברים על נכים קשים שרתוקים לכסא גלגלים.

דוד אזולאי: ויש להם 80%-100% מוגבלות בניידות.

משה בר: רגע, האם אני נכה קל?

שרה מילר: לא, אני לא מכירה אותך אדוני, אבל - - -

משה בר: אני רק אומר לך כדוגמה, את אומרת "נכים קשים".

שרה מילר: אני לא יכולה להגיב למקרה הבודד שלך, יש ועדה רפואית שקבעה ולא אנחנו.

דוד אזולאי: אני הבנתי שמ- 80% ומעלה - - -

שרה מילר: שאושר להם - - -

דוד אזולאי: אין בעיה בהסדר הקיים, כנראה, לשביעות רצון כולם.

שרה מילר: נכון.

דוד אזולאי: כרגע הבעיה שאנחנו מטפלים בה, היא אותם נכים שמקבלים עד 80%, שם הבעיה?

שרה מילר: נכון, שמקבלים רק הלוואה עומדת.

דוד אזולאי: הבעיה, מחלוקת לשניים: יש את הרכב התפעולי ויש את הרכב המימוני ופה - - -

שרה מילר: תלוי באחוז המוגבלות של המוגבל בנידות, תלוי ב - - -

דוד אזולאי: רבותי, אני לא יכול כאן לפנות אל חברות הליסינג, קודם כל הגיע הזמן שהבטוח הלאומי יאמץ איזה שהן תקנות בנושא הזה.

דוד אזולאי: הרי אנחנו מתקדמים במדינה שלנו.

דוד אזולאי: פעם, לפני עשר, חמש עשרה שנה, דיברת על ליסינג ואף אחד לא הבין מה זה בכלל ואילו היום, חצי מדינה מסתובבת עם ליסינג כלומר, באיזשהו מקום הבטוח הלאומי פיגר בנושא הזה ולא התקדם.

דוד אזולאי: פה צריכים הנחיות ברורות שלכם לאן אתם חותרים להגיע בנושא הזה, גם לגבי הרכב התפעול, גם לגבי הרכב המימוני - - -

שרה מילר: לגבי התפעולי, אני עדיין לא הבנתי מה אנחנו צריכים לעשות.

דוד אזולאי: תרשי לי, אני אומר לך מה אתם צריכים לעשות: אני חושב שצריך לצאת חוזר לידיעת אזרחי מדינת ישראל שאומר: א, ב, ג, - למה הם זכאים ולמה הם לא זכאים, זה הדבר הכי פשוט, אחר כך יהיה על מה להתווכח.

דוד אזולאי: היום האזרח לא יודע, לא כולם נמצאים פה שיכולים לבוא ולהציג את הבעיה הזו.

דוד אזולאי: הוא, הביאו אותו לפה, יש לו מזל שהוא שמע, יש לו גם אוזן קשבת פה, שמעו אותו, הביאו את הנושא לפה - - -

שרה מילר: כל נכה שהגיע לרצון לקנות רכב בחברת ליסינג מגיע אלינו ושואל מה המצב.

דוד אזולאי: למה הוא צריך לשאול אם הוא יכול לקבל את הנתונים.

דוד אזולאי: אני אגיד לך איך לעשות את זה.

דוד אזולאי: יש דרך פשוטה וגבירתי מכירה את זה, הבטוח הלאומי -כשנכסים אליו, יש שם עשרות חוברות שמראות את הזכויות של כל אחד ואחד בכל תחום ותחום.

דוד אזולאי: מה יותר פשוט מלהוציא חוברת הסברה לאלה שהולכים דרך הרכב התפעולי או דרך הרכב המימוני, עם דברים ברורים, אחר כך מי שירצה יפנה אלינו, יעתור לבג"ץ, יש מליון ואחת דרכים.

דוד אזולאי: היום אין לו שום בסיס.

דוד אזולאי: הוא הולך לאותו פקיד שלא תמיד גם הוא יודע, שלא תמיד גם הוא יודע - - -

שרה מילר: יש גם שירות טלפוני.

דוד אזולאי: אם הוא בר מזל והגיע לפקיד והפקיד ענה לו אז הוא אומר לו: אדוני, אני באמת לא יודע, את בעצמך יושבת כאן, בצדק, אין לי טענות אלייך, את אומרת רבותי, על התפעולי אני יודעת ועל המימוני - - -

שרה מילר: מה שידעתי, זה בדיוק מה שהבהירו כאן.

שרה מילר: אני חשבתי שיש משהו אחר אבל מה שאמר האדון זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

דוד אזולאי: אין לי טענות אלייך, הבנתי אותך ואני רוצה באמצעותך לעזור לכלל אזרחי המדינה אותם נכים שזקוקים לכם.

דוד אזולאי: לפחות דבר אחד טוב יצא מכאן, שתצא הוראה חד משמעית, הודעה שלכם - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הודעה על מה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם אין פתרון - - -

דוד אזולאי: על מה שיש להם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין להם כלום.

שרה מילר: למה את אומרת 'כלום'?

דוד אזולאי: גברת מילר אמרה לנו בתחילת הדיון, שלגבי הרכב התפעולי ולגבי אביזרים אין בעיה.

שרה מילר: לא.

שרה מילר: על התפעולי לא אמרתי, אלא על המימוני.

דוד אזולאי: סליחה, היא אמרה שאין - - -

שרה מילר: על התפעולי אמרתי, שאנחנו משלמים קיצבת ניידות.

דוד אזולאי: אני מגיע לנושא השני וכאן אני מבקש - - -

אלי נכט: אי אפשר לקנות את הרכב הזה, ולהשתמש בזה כי - - -

דוד אזולאי: אנשי חברת הליסינג דיברו ואמרו שהם בעצם פנו אליכם.

דוד אזולאי: באיזשהו מקום העסק הזה נתקע.

דוד אזולאי: לא קיבלתם תשובה.

נמרוד הגלילי: לא קיבלתי תשובה וזה לא נשלח לגברת שרה אלא זה לגברת רוחמה מרזם שהיתה - - -

שרה מילר: היא היתה בדיוק כדי להשיב כנראה כאן.

שרה מילר: אם חברות הליסינג יכולות לאפשר שיעבוד של הרכב והגבלה אז הבטוח הלאומי נותן פתרון והתשובה שלך אמרה שבעצם חברות הליסינג, כפי שאני בודק, הן לא מוכנות לשיעבוד ולכן, לא היה למהלך הזה המשך.

שרה מילר: זו היתה פניה לצורך הסקירה שלנו.

נמרוד הגלילי: אמרתי שעשיתם סקר אבל לא באתם אלינו.

נמרוד הגלילי: ויכול להיות שאם תציגו לי דברים אז כן אפשר יהיה לעשות משהו.

נמרוד הגלילי: יש שוני בין החברות, יש תחרות בין החברות.

שרה מילר: חברות שיסכימו לרשום את הרכב –גם את הליסינג וגם אותנו, וישעבדו את הרכב על הסכום שאנחנו מאפשרים לתת הלוואה, אני לא רואה שלא תהיה לנו בעיה לקבל את האישור.

זאב בילסקי: אני חושב שאת תוכלי, עם קצת רצון טוב, הלוא במקרה הזה את רוב הכסף נותנת חברת הליסינג.

שרה מילר: לא תמיד, לא תמיד.

זאב בילסקי: בהנחה שכן - - -

שרה מילר: לא תמיד.

זאב בילסקי: למה לָךְ להגיד כך?

שרה מילר: קודם יכול אדם שיש לו הלוואה עומדת ירצה עדיין לקבל את ההשלמה על החלק שעליו אין לו הלוואה.

זאב בילסקי: גברת מילר, חבל שאת לא מוכנה להקשיב קצת.

זאב בילסקי: יכול להיות, את יודעת אבל יש קצת אנשים עם נסיון בחיים, את יודעת.

זאב בילסקי: אם היית יושבת יחד אתם ומגיעה לאיזושהי הסכמה לגבי שיעבוד חלקי או לגבי אישור של הבטוח הלאומי שהוא את הרכב, אז יכול להיות שהם יבואו.

זאב בילסקי: כל עוד שרוב כספם מובטח אז יכול להיות שהם יבואו והיית פותחת את הענין.

זאב בילסקי: מה שקרה הוא ששנה וחצי מאז שהם פנו, ולא משנה למי בבטוח הלאומי, את יודעת, העסק הזה מת.

זאב בילסקי: מה שאני מציע זה שאולי שעכשיו תתקשרי יחד אתם, תקבעו למחר פגישה ותבואו אל יושב ראש הוועדה עם הסכמות.

שרה מילר: מקובל עליי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי דיברתם על זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה זה כל כך משמעותי שהרכב רשום?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה יכול להיות עם נכה, או מי יכול לגנוב את הרכב?

שרה מילר: בתנאים מסויימים הבטוח הלאומי זכאי לקבל את ההלוואה העומדת בחזרה מן הנכה.

שרה מילר: מי גבירתי?

זאב בילסקי: חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ' מ"קדימה".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם כל כך עסוקים בבטוח הלאומי ואני רק רוצה לעשות אצלכם רפורמה ואת לאמכירה אותי אבל זה בסדר.

שרה מילר: אני מצטערת על שאינני מכירה את כולם בַּפָּנִים, אני שומעת אבל לא תמיד יודעת את הפנים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את השם שלי – האם את מכירה?

שרה מילר: כן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה כבר חשוב.

שרה מילר: הלוואה עומדת שניתנת למוגבל בניידות מוחזרת בתנאים מסויימים לבטוח הלאומי -בחלקה או במלואה, ויש תנאים רבים שבהם לפעמים נדרשים להחזיר את ההלוואה העומדת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אם אותו נכה ממשיך אחרי שלש שנים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: -

שרה מילר: אני לא יכולה להבטיח את זה שאותו נכה ימשיך להיות זכאי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה, האם פתאום תצמח לו הרגל?

שרה מילר: יש תנאים שונים שהם מוגדרים בהסכם הניידות, שבהם יש חובת החזר הלוואה עומדת כולל בהחלפה רגילה, כשהוא הולך למכס והוא לא צבר מאה אחוז פרטים ויש חלק של סכום שהוא צריך להחזיר לבטוח הלאומי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל הוא הרי יקנה רכב חדש.

שרה מילר: יש מקרים של החזר חלקי ויש מקרים שלמרות שהוא נכה חדלה להיות הזכאות שלו כי אין מי שינהג עבורו.

שרה מילר: אין לו מורשה נהיגה - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז מה קורה אתו?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם הוא לא יוצא מן הבית?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם הוא כאילו מת?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה קורה אתו?

שרה מילר: לא, הוא מקבל קיצבה חודשית.

שרה מילר: הבטוח הלאומי כן נותן הטבות למקרים אבל את מדברת על תיקון הסכם הניידות בכללו, כרגע אנחנו מדברים על - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אולי הגיע הזמן לטפל בזה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו מדברים על 44 שנה, המדינה כבר יותר צעירה מן ההסכם שלכם.

שרה מילר: אלה כספי צבור שצריך להבטיח את קיומם אם צריך להחזיר אותם, על זה אין ויכוח, שצריך להחזיר במקרים מסויימים.

שרה מילר: החזר הלוואה עומדת אבל אין סוף דוגמאות - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל למה את לא עושה למשל, הסכם, לא עם ליסינג אלא עם הנכה, שהוא חייב להחזיר?

שרה מילר: מה הערובה שלי שהוא יוכל להחזיר?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם הבטוח הלאומי משעבד את כל הרכב, אפילו אם הוא - - -

שרה מילר: לא, זה מה שאני מציעה, ביקשתי שיעבוד על החלק שהבטוח הלאומי נותן, אני מראש אמרתי אנחנו מוכנים לשיעבוד חלקי שמבטיח רק את הסכום שהבטוח הלאומי נתן.

זאב בילסקי: עד שמונים אחוז - בכמה כסף מדובר?

שרה מילר: אמרתי, על הסכום שהעמדתי.

שרה מילר: נתתי ששים אלף שקל - רוצה להבטיח עד ששים אלף שקל, נתתי עשרים אלף - אז משעבדת על הסכום הזה, שיהיה נקוב הסכום.

דניאל הרשקוביץ: שני דברים, אני רוצה לחזור רגע לנושא הקודם, לגבי האביזרים, ציין האדון פה -שבעצם העלה את הנושא, על שינוי בלתי הפיך ברכב אז כדי שיהיה לכם קל, ברור לי שלא תצליחו לתת פה מענה למאה אחוז ממוגבלי הניידות אבל, אם תקחי את אלה שמתקינים התקנים שהם הפיכים -וזה מה שבעצם אנחנו עושים, עדכון שהוא הפיך כמו מנגנון הגה, כמו תפוח הגה וכו', אין לחברות הליסינג שום בעיה ואז תממנו איך שאתם רוצים, מדובר אכן באלפי שקלים כפי שציין האדון.

דניאל הרשקוביץ: אז תגדירו שינוי הפיך ושינוי לא הפיך, יהיה לכם קל יותר.

דניאל הרשקוביץ: לגבי כל ענין השיעבוד -וברור לי שלמוגבלי ניידות עם אחוזים מאד מאד גבוהים יש גם בעיה של פטור ממס על הרכב וכו', שחברות הליסינג לא יכולות לקבל אז זה לא בר ביצוע אבל, דיברתם כאן על הלוואה של עד שלושים אלף שקל: לקחת ולשעבד רכב שעולה מאה עשרים, מאה ארבעים או מאה ששים בשביל שלושים אלף שקל זה לא ריאלי ולא יהיה פיצול של שיעבוד כי הבנקים, רוב חברות הליסינג משעבדות לא רכב פרטני אלא בצורה כוללנית.

דניאל הרשקוביץ: על שלושים אלף שקל אפשר לחשוב על איזושהי בטוחה אחרת, ערב, שניים, אולי משהו אחר, לפתוח את הראש, זה לא סכום בשמים, הנכה לא בורח לאף מקום, הוא מקבל קיצבאות מן הבטוח הלאומי עדיין, תחשבו על איך לצאת מהקופסה ולחשוב.

שרה מילר: אנחנו בהחלט עושים שיעבודים חלקיים, מול בנקים אפילו, שנותנים הלוואה - - -

דניאל הרשקוביץ: אתם עושים אבל אני מדבר מצד חברות הליסינג.

שרה מילר: אם אנחנו מגדירים שנתנו הלוואה של שלושים אלף והשיעבוד הוא רק על שלושים אלף, שמבטיח לי את התשלום הזה ואני דורשת אותו - - -

דניאל הרשקוביץ: אני מדבר בכובע של חברת ליסינג.

שרה מילר: אם אתה מתחייב להחזיר את הסכום הזה.

דניאל הרשקוביץ: אני לא אהיה ערב במקום הנכה.

דניאל הרשקוביץ: את לא מעבירה לי את הסכום אבל יכולים להיות פתרונות אחרים.

זאב בילסקי: תודיעי ללקוח שלך שאת מזרימה לו כסף כל הזמן, שהנכה יתן את הערבות.

שרה מילר: למה חברת הליסינג לא מוכנה - - -

דוד אזולאי: אני אפנה קודם כל אל חברות הליסינג, אנחנו כאן מקיימים דיון ואפשר לחשוב שמדובר על חלק נכבד מרכבי הליסינג שהם שייכים לנכים, לא בטוח.

דוד אזולאי: אנחנו מדברים פה על אחוז קטן ולא על אחוז גדול, ואני אומר פה: גם חברות הליסינג צריכות לחשוב.

דוד אזולאי: נכון שאתן עסק מסחרי שתפקידו להרוויח אבל, יש אוכלוסיות מסויימות שצריך לבוא ולחשוב, להיות מקוריים ויצירתיים, לגבי אותן אוכלוסיות.

דוד אזולאי: במיוחד כשלא מדובר בקבוצה גדולה מאד.

דוד אזולאי: גם הבטוח הלאומי, הגיע הזמן, הרי כל מה שאתם רוצים בסיפור הזה הוא להבטיח את הכסף שלכם - - -

שרה מילר: לא שלנו, של הציבור.

שרה מילר: אלה כספי ציבור.

דוד אזולאי: הלוואי וזה היה של הציבור, היינו נהנים מזה יותר.

דוד אזולאי: בינתיים הקופה הכי גדולה במדינת ישראל היא זו של הבטוח הלאומי אבל זה נושא למקום אחר ולזמן אחר.

דוד אזולאי: בכל אופן, גם הבטוח הלאומי, כשאותו נכה, זכאי לקבל את אותה השתתפות מן הבטוח הלאומי סביר להניח שיש לו איזושהי גמלה מן הבטוח הלאומי.

דוד אזולאי: גם לכם יש את הערבויות שלכם.

דוד אזולאי: מה שאני רוצה להציע, על מנת להגיע לפתרונות, הוא קודם כל לומר שהבטוח הלאומי, בענין הזה לא נהגתם כשורה בכך שבמשך שנה וחצי העסק הזה תקוע, אז אני יודע ומכיר את הסיפור של עובדי מדינה, שתמיד הם חיים בתקווה שכמו שאומרים, יושב הראש הזה הלך, יבוא אחר ובסופו של דבר הדברים ישתנו אבל, לפעמים הדברים לא הולכים לפי הדרך הזו וברוך השם יש המשכיות.

דוד אזולאי: אז אני אבקש שבתוך שבועיים, גם נציגי חברות הליסינג וגם נציגי הבטוח הלאומי, ישבו - - -

שרה מילר: והאוצר.

דוד אזולאי: צודקת.

דוד אזולאי: אני מסכים אתך.

דוד אזולאי: עם היועצים המשפטיים שלכם, תנסו לגבש איזושהי נוסחה.

שלומית אבינח: כמה מוגבלים בניידות יש?

שרה מילר: שלושים ושלושה אלף.

שרה מילר: זה כולם, גם אלה שהיקף נכותם הוא מעל 80%.

שלומית אבינח: כמה עד שמונים אחוז?

דוד אזולאי: אבל לא כולם קונים בליסינג.

שרה מילר: ברור.

דוד אזולאי: לא מדובר פה בכמות כזו גדולה, של מספר גדול כל כך של אנשים.

דוד אזולאי: אני גם מבקש לפנות אל נציג משרד האוצר, קודם כל אני רואה את זה בחומרה רבה, שהם לא מצאו לנכון לשלוח לפה נציג, אני מבקש שנציג של משרד האוצר ישתתף בדיונים המשותפים לחברות הליסינג ולבטוח הלאומי, ואני מבקש בתוך שבועיים לקיים דיון בוועדה הזו ולבוא עם נתונים, גם לגבי רכב מימוני וגם לגבי רכב תפעולי.

דוד אזולאי: זה חשוב מאד.

שרה מילר: לא ברור לי מה זה 'נתונים' כי נתונים לא יהיו לנו.

דוד אזולאי: הצעה גם לגבי השיעבוד וגם לגבי האיזון.

דוד אזולאי: אם תהיו כל כך חרוצים ותרצו בתוך שבועיים להפיץ איזושהי הודעה לציבור הרחב כדי להביא להתייעלות בנושא אדרבה, תבוא עליכם הברכה.

זאב בילסקי: או שאם תגמרו את הדיונים ביניכם תום שבוע אז יושב הראש יסכים להקדים את החישיבה.

דוד אזולאי: אני מברך על האופטימיות שלך.

דוד אזולאי: רִשמו לפניכם שתוך שבועיים -ואני מעריך שזה יהיה ביום שני או שלישי בעוד שבועיים, יהיה דיון, אני מבקש, גם מנציגי הבטוח הלאומי, אם באיזשהו מקום העסק הזה נתקע, אנא מכם, עדכנו אותנו.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.