הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 221, 2011-12-06 11:00

רוברט אילטוב: אני מתכבד לפתוח את ועדת ביקורת המדינה.

רוברט אילטוב: הנושא – מניעת התאבדות אסירים ועצורים.

רוברט אילטוב: אבל לפני זה, אני רוצה להתייחס לכמה עניינים.

רוברט אילטוב: אני רוצה לציין כי אנחנו מקיימים את הישיבה במסגרת ציון יום זכויות האדם הבין לאומי, וכמובן כמובן שאני רוצה לשמוע את דברי הפתיחה מנציג מבקר המדינה, בועז בבקשה.

רוברט אילטוב: שמענו אותך גם הבוקר, אבל עוד הפעם.

בעז ענר: כן, אני אומר רק כמה מילים כלליות ואני אעביר לחנה את זכות הדיבור.

בעז ענר: לפני שנתיים בקירוב, היה דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

בעז ענר: זה היה על רקע ההתאבדות של דודו טופז, גם על רקע של התאבדויות אחרות הנושא עלה לסדר היום והוועדה ביקשה מאיתנו להגיש חוות דעת.

בעז ענר: בחנו, הגשנו בדו"ח 61ב' חוות דעת שהיא נשוא הדיון ד-היום ועל עיקרי הממצאים שלנו ועל התמונה שהצטיירה בפנינו תרחיב חנה.

חנה יזרעלוביץ: אנחנו עשינו את הביקורת במהלך שנת 2010, אחרי כמה מקרי התאבדות שהיו בשנת 2009.

חנה יזרעלוביץ: אז מן הסתם, וזה ידוע, שאנשים שנמצאים במעצר ובמאסר, נוטים יותר להתאבד מאשר האוכלוסייה כולה, בשיעורים גבוהים הרבה יותר.

חנה יזרעלוביץ: זה ידוע בישראל, זה ידוע בעולם.

רוברט אילטוב: מה היחס?

רוברט אילטוב: יש את הנתון הזה?

חנה יזרעלוביץ: כן, בישראל שיעור האובדנות לעומת האוכלוסייה הוא פי 5.2, היה בשנת 2009.

רוברט אילטוב: אנחנו לא במקום הכי גבוה, כן?

חנה יזרעלוביץ: לא הכי גבוה וגם לא הכי נמוך, באיזה שהוא מקום באמצע.

בעז ענר: אני רוצה גם להבהיר פה איזו שהיא נקודה.

בעז ענר: יש פה דילמה מאד גדולה של זכויות האסיר מול הצורך למנוע את ההתאבדות שלו.

בעז ענר: כי לדוגמא ארצות הברית מצליחה למנוע יותר מאיתנו מקרי התאבדות, אבל זה על חשבון פגיעה משמעותית בזכויות האסיר.

בעז ענר: כי לשם המחשה אתה יכול לכבול אותו או לתת לו ניידות, להאכיל אותו, ואני מקצין את הדברים.

רוברט אילטוב: ברור, ברור.

רוברט אילטוב: השאלה מה אנחנו מחפשים.

בעז ענר: בדיוק.

בעז ענר: אז צריך איזו פשרה מסוימת בין זכויות האסיר גם לאיזו שהיא אינטימיות מסוימת, לבין החובה לפקח על חייו.

בעז ענר: זו דילמה מאד מורכבת וחנה תציג את הדברים.

חנה יזרעלוביץ: בעבר, עד שנת 2005, עצורים פליליים היו באחריות משטרת ישראל ועצורים ביטחוניים היו באחריות צה"ל.

חנה יזרעלוביץ: בשנים 2005-2008 כל האסירים האלה הועברו תחת מערך כליאה אחת של שב"ס, ויש לזה כמה משמעויות.

חנה יזרעלוביץ: כשעצורים פליליים היו באחריות המשטרה, מטבע הדברים העצירים הם לא ליבת העבודה של המשטרה והם היו יותר החצר האחורית של המשטרה.

חנה יזרעלוביץ: כשכל העצורים וכל האסירים הועברו לאחריות שירות בתי סוהר והוקם מערך כליאה אחיד, שירות בתי הסוהר נערך לזיהוי איומים על שירות בתי הסוהר.

חנה יזרעלוביץ: אחד מהם הוא אובדנות אסירים.

חנה יזרעלוביץ: איום אחר הוא שריפות בבית הסוהר, נושא אחר, חם.

חנה יזרעלוביץ: במסגרת הזאת של זיהוי האובדנות כאיום על בית סוהר, אחד מתוך שבעת האיומים, שב"ס באמת התחיל להיערך לטיפול מאסיבי למניעת אובדנות.

חנה יזרעלוביץ: הוא הכין נהלים, הוא הכין תורה, הוא הכשיר את האנשים והוא עשה את כל זה, בשים לב למה שבעז אמר כולם, האיזון בין שמירה על כבוד האדם, על כבוד האסיר והזכויות שלו ובין מניעת האובדנות.

חנה יזרעלוביץ: כי ככל שמגבילים יותר את הזכויות, מונעים את האובדנות אבל גם פוגעים באסירים ובחופש התנועה שלהם, גם לא האובדניים, כי יש יותר גדרות ויש יותר אטימות ויש פחות טיולים.

חנה יזרעלוביץ: אז שב"ס הכין תוכנית שנקראת 'תכנית שבעת הצעדים'.

חנה יזרעלוביץ: בשנת 2010 היא הייתה בתחילתה.

חנה יזרעלוביץ: התכנית הייתה לבצע אותה בשנים 2010 ו-2014 ואני מניחה שאחר כך שב"ס ירחיב בתחום הזה.

חנה יזרעלוביץ: מכל מקום, ההתמודדות עם האובדנות היא בכמה מישורים.

חנה יזרעלוביץ: מישור אחד זה אבחון ומיון.

חנה יזרעלוביץ: האמצעי הראשון הוא קודם כל זיהוי הפוטנציאל לאובדנות.

חנה יזרעלוביץ: אז יש הליכי אבחון ומיון שלא היו קודם, יש עובדים סוציאליים ויש פסיכיאטרים שמזהים אותם ומדכאים אותם בהתאם ל---

רוברט אילטוב: התקנים בשב"ס מספיק?

חנה יזרעלוביץ: השב"ס אומר שאף פעם לא מספיק, וזה תמיד כנראה נכון – אף פעם לא מספיק, אבל היה ---

רוברט אילטוב: יש איזה שהוא תקן, יש איזה שהוא נוהל?

חנה יזרעלוביץ: הוספו להם משרות.

חנה יזרעלוביץ: אם זה מספיק, כנראה אף פעם לא מספיק.

בעז ענר: זה אולי נמצא מנציג השב"ס.

רוברט אילטוב: אוקי, אוקי.

חנה יזרעלוביץ: ישנם ממצאים פיזיים – חדרים אטומים, מצלמות, יש אפילו כמה מקרים שראינו שיש השגחה של 24 שעות ביממה.

רוברט אילטוב: חנה, אני מתנצל, שמענו היום את השר לביטחון הפנים, אהרונוביץ.

רוברט אילטוב: זה לא סוד, אנחנו נערכים לקראת מספר 1 במדינה, והוא אמר חד משמעית – לא יהיו מצלמות בתא, הוא אמר את זה חד משמעית היום.

רוברט אילטוב: היום שמעתי.

בעז ענר: זה במקרה של התא הזה.

חנה יזרעלוביץ: כן.

חנה יזרעלוביץ: יש תאים עם מצלמות 24 שעות, יש תאים שבהם ישנו סוהר שמשגיח על אסיר 24 שעות.

חנה יזרעלוביץ: ישנם עובדים סוציאליים שמלווים ופסיכולוגים ופסיכיאטרים, וישנם אסירים שמוצמדים כתומכים לאסירים היותר מסוכנים, כמלווים וכתומכים.

חנה יזרעלוביץ: יש עובדים סוציאליים שמוכשרים לתחום הזה, ישנו מערך הדרכה שלם שראינו אותו, שמכשירים את כל הסוהרים לזהות סימני מצוקה ואז להתריע עליהם.

חנה יזרעלוביץ: שב"ס, עשה רושם, כשעשינו שם את הביקורת, שהוא היה בתנופת עשייה מאסיבית מאד.

חנה יזרעלוביץ: ואולי עוד הערה, אם אסיר או בן אדם ירצו להתאבד ---

רוברט אילטוב: ברור, כן, ברור.

רוברט אילטוב: זה ברור לכולם.

רוברט אילטוב: אם מישהו רוצה להתאבד זה לא משנה איפה הוא נמצא.

בעז ענר: בדיוק.

חנה יזרעלוביץ: יכול להיות שאלה שמתנדנדים ויכול להיות שאפשר למנוע בכל זאת מקרים מסוימים.

חנה יזרעלוביץ: אבל לבטל לחלוטין ---

בעז ענר: אין מאה אחוז.

בעז ענר: אי אפשר מאה אחוז.

בעז ענר: עוד הערה חשובה לשם הפרופורציה.

בעז ענר: הדו"ח הזה הוא בהחלט דו"ח חיובי בהיבטים רבים, ונקודה מאד משמעותית – חל שיפור ניכר במעבר מהמשטרה לשב"ס, מבחינת האובדנות והטיפול בעצורים/אסירים.

רוברט אילטוב: מראש אני אומר, לא באנו בטענות לשב"ס, יש לנו כמה שאלות, זה סיפור אחר.

בעז ענר: בסדר גמור.

רוברט אילטוב: לפני זה, אני רואה פה את הדור הצעיר.

רוברט אילטוב: אם אפשר להבין מאיפה?

קריאה: מבית צפפה, מזרח ירושלים.

רוברט אילטוב: ברוכים הבאים.

רוברט אילטוב: אתם יכולים להשתתף, רק בבקשה, יש לנו סדר מסוים אז אני אתן אישור, אם זה מעניין כמובן.

רוברט אילטוב: בבקשה.

ימימה גולדברג: שמי ימימה גולדברג, פסיכולוגית ארצית ב ואחרית על נושא מניעת אובדנות במשרד וכשאתה ציינת יום הזכויות הבין לאומי, היום זה גם יום למניעת אובדנות בכנסת, אז זה גם רלבנטי לנושא הזה.

ימימה גולדברג: אני רציתי להוסיף לדברים שנאמרו.

ימימה גולדברג: נציג של השב"ס, או חבר בוועדה הבין משרדית למניעת אובדנות.

ימימה גולדברג: הם עובדים עם הוועדה בשיתוף פעולה מלא.

ימימה גולדברג: אנחנו הוזמנו באמת לייעץ לשב"ס בכל מיני צעדים וצעדים מקצועיים שכדאי לנקוט.

ימימה גולדברג: אנחנו מכשירים את העובדים הסוציאליים במסגרת התכניות שלנו, מכשירים סבבים של עובדים סוציאליים לזהות ולטפל באסירים עם פוטנציאל אובדני.

ימימה גולדברג: יש לי פה רשימה של פעולות שהשב"ס באמת נקט, ואני כנציגת וכיושבת ראש הוועדה הבין משרדית, רוצה לברך על הפעילות של השב"ס.

ימימה גולדברג: אני חושבת שהם עושים עבודה מאד טובה והלוואי וכל הארגונים בארץ, צה"ל עושה את זה, ייקחו ויעשו את הצעדים בדומה למה שהם עושים.

רוברט אילטוב: תודה, תודה, באמת תודה.

רוברט אילטוב: אבל לפני זה אני ממש רוצה לכוון את הדיון ויש לי כמה שאלות בגדול.

רוברט אילטוב: אני באמת רוצה להבין איזה עבירות, אני רוצה לזהות את המתאבד הפוטנציאלי, מי הוא.

רוברט אילטוב: אני יודע שזה לא פשוט, אבל לפחות להבין מי הדמות הזאת שעומדת לפנינו, אם יש איזה שהוא פילוג.

רוברט אילטוב: זה פדופילים, זה קרימינלים, זה מחבלים?

רוברט אילטוב: גם בפילוג של האוכלוסייה – זה עולים חדשים, זה ותיקים, אני לא אוהב את המילה מהמגזר.

רוברט אילטוב: אם יש את הנתונים אני רוצה להבין ולהרגיש מול מי אנחנו נמצאים.

בעז ענר: אני מניח שנציג השב"ס יוכל לענות על השאלות האלה.

רוברט אילטוב: אתה רוצה לפני זה?

יצחק שגב: אם אפשר, ממש בקצרה.

רוברט אילטוב: אוקי, סליחה, אני מתנצל, ממש בקצרה.

יצחק שגב: שמי שגב יצחק, אני המבקר של המשרד לביטחון פנים.

רוברט אילטוב: מבקר פנים.

יצחק שגב: של המשרד לביטחון פנים, והשר מצא אז לנכון, עוד לפני הביקורת של מבקר המדינה, לבקש ממני, מעבר לתכנית העבודה, כן לעשות ביקורת, ועשינו ביקורת שהעברנו אותה גם למבקר המדינה ובאמת מצאנו שנה קודם לכן שהפעילות של שנתיים-שלוש אחורנית, כשהשב"ס ראה את העניין הזה ומקיים פעילות ממש בכל המישורים, בצורה יפה מאד.

יצחק שגב: יש המלצות כמובן, אבל אתה רואה כיוון, אתה רואה דברים שנעשים כתוצאה מלמידה, כתוצאה ממקצועיות, כתוצאה מחשיבה איך אפשר לעשות את זה אחרת, והלבטים שהיו שם הם בהחלט ראויים לציון.

יצחק שגב: השר ערך גם דיון בעקבות הדו"ח הזה, וכמובן כשהגיע גם הדו"ח של מבקר המדינה – אז הכל יחד נתן לזה את התנופה שקיימת היום בצורה יפה מאד.

רוברט אילטוב: אנחנו מאד מכבדים את הפעילות של השר, באמת, למרות שאנחנו במפלגות שונות ובכלל ---

יצחק שגב: זה לא פוליטי.

רוברט אילטוב: אבל באמת הוא זוכה לכמה נקודות.

יצחק שגב: מגיע לו.

רוברט אילטוב: וצריך להדגיש את המקצועיות שלו.

רוברט אילטוב: כן, בבקשה.

אהרון פרנקו: אוקי, תודה על הדברים.

אהרון פרנקו: נמצאת איתי גם תת גונדר מיכל, שהיא ראש חטיבת התקון, שתחת טיפולה ואחריותה גם כל הסוגיה של הטיפול בסוגית האובדנות.

אהרון פרנקו: צריך להדגיש, הטיפול בסוגית האובדנות, הייתה קיימת מאז ומתמיד בשירות בתי הסוהר ברמות טיפול ושירות בתי הסוהר השקיע גם משאבים, גם תקציבים וגם כוח אדם, כדי להתמודד עם הסוגיה, שהיא סוגיה כואבת גם כשהיא מתרחשת ביום יום גם בקרב האוכלוסייה האזרחית, ובטח כשזה נמצא תחת חסותנו, בתוך כתלי הכלא.

אהרון פרנקו: הזכירו פה את התהליך שזה עבר, שבמהלך שנת 2007 כל בתי המעצר הועברו ממשטרת ישראל לשירות בתי הסוהר.

אהרון פרנקו: אני מכיר גם את התקופה, כי עד לפני למעלה מחצי שנה הייתי במשטרת ישראל ופיקדתי על לא מעט בתי מעצר, סוגיה שהייתה כואבת גם אז כשהייתה באחריות משטרת ישראל.

אהרון פרנקו: אין ספק שהמעבר לשירות בתי הסוהר נתן לזה נופך הרבה יותר מקצועי, כי זה העיסוק המרכזי של שירות בתי הסוהר.

אהרון פרנקו: המספרים, מטבע הדברים, ברגע שבתי המעצר הועברו לשב"ס, אז המספרים אכן עלו ועמדנו עד שנת 2010 על ממוצע של כ-12 מתאבדים בשנה.

רוברט אילטוב: בכלל.

אהרון פרנקו: בשב"ס, בכלל מתקני השב"ס.

אהרון פרנקו: שוב, הייתה שנה עם 14, 12, 9, אבל הממוצע כ-12 מתאבדים.

אהרון פרנקו: בעקבות סדרה של התאבדויות שבהן ההתאבדות המפורסמת ביותר של דודו טופז, שירות בתי הסוהר והנציב הקודם עשו עבודה, למדו איך הדברים מתנהלים במקומות שונים בעולם ויצאו עם תכנית רב שנתית שנקראת שבעת הצעדים, שכללה מספר מרכיבים.

אהרון פרנקו: זאת תכנית מערכתית להתמודדות עם האובדנות.

אהרון פרנקו: חלק מהדברים ציינו פה, אני אציין, והראייה – נכון להיום אנחנו עומדים מתחילת השנה על ארבעה מתאבדים בשירות בתי הסוהר.

אהרון פרנקו: שאלת, אז לפחות לגבי הארבעה – אז שניים היו עם רקע של שימוש בסמים, שניים ללא שום רקע, זאת אומרת מבחינת עבירות.

אהרון פרנקו: אנחנו מדברים על עולים בשנים האחרונות מקרב המתאבדים, בשנים 2010-2011, אז זה 62% מקרב העולים המתאבדים.

אהרון פרנקו: גם כשאנחנו מסתכלים ---

רוברט אילטוב: מכלל המתאבדים.

אהרון פרנקו: מכלל המתאבדים.

רוברט אילטוב: אחוז גבוה.

אהרון פרנקו: כמות העצורים מקרב המתאבדים, שזה גם הקבוצה הרגישה ביותר, שאלה באים למעצר ראשון.

אהרון פרנקו: הם באים ונחשפים ל---

רוברט אילטוב: אלה שמקבלים שוק.

אהרון פרנקו: כן, זה השוק ההתחלתי כשמגיעים לכלא או לבית המעצר, שם אנחנו מדברים על 68% מקרב המתאבדים, למרות שהיום במערכת שלנו, גם כלפי עצורים יש לנו מערכת מיון מיום הקליטה שלו.

אהרון פרנקו: זאת אומרת גם כשהיום נקלט עצור, ולא משנה באיזה שעה, 24 שעות, תמיד יש צוות או נציג של עובדים סוציאליים, או פסיכיאטר, או כל גורם מקצועי אחר שעושה את מלאכת המיון.

רוברט אילטוב: אני מתנצל, באמת השאלה של מיליון דולר – לאיזה כיוון אנחנו הולכים?

רוברט אילטוב: לכיוון של ארצות הברית או לכיוון אירופאי יותר?

אהרון פרנקו: לא, אני חושב שנאמר כאן, גם עד לפני שבוע הוצגה בפנינו ---

רוברט אילטוב: התפיסה של שב"ס.

אהרון פרנקו: אני אציג.

אהרון פרנקו: עד לפני שבוע, כבר לפני שנה שירות בתי הסוהר מינה ועדה ברשות פרופסור איזיקוביץ, עם צוות מכובד מאד של חוקרים של הסוגיה והציגו לנו את העבודה, והם הגיעו גם לכמה מסקנות ואחת המסקנות שלהם שאפילו שירות בתי הסוהר עושה מעל ומעבר, אבל הדבר המרכזי שמוביל את שירות בתי הסוהר נאמר כאן, זה למצוא את האיזון בין חופש התנועה ושמירה על זכויות האסיר בשירות בתי הסוהר, לצד מניעת האובדנות.

אהרון פרנקו: ולכן, אחת הסוגיות שהייתה בעבר שימושית מאד ובדו"ח גם הזכירו את הסוגיה, את הכבילה.

אהרון פרנקו: בעבר בשירות בתי הסוהר אחד מהפתרונות היה לדוגמא שימוש בכבילה וזה חייב אותנו לכבול אסיר או עצור שיש כוונות אובדניות לפרקי זמן ארוכים.

אהרון פרנקו: היום בפעילות שנעשתה ובאמצעים ששירות בתי הסוהר משקיע, צמצמנו גם את כמות הכבילות שאנחנו נדרשים, כדי לצמצם את התופעה הזו כי כבילה אנחנו משאירים אותה באמת למקרים חריגים.

אהרון פרנקו: שירות בתי הסוהר בשנתיים האחרונות השקיע 11 מיליון שקל כל שנה לטיפול בסוגיה הזו של האובדנות, שזה מתחיל משלב מערך המיון.

אהרון פרנקו: כל אסיר/עצור שנקלט אצלנו עובר מערך מיון שבו אנשי המקצוע מזהים אם יש אפשרות או קיימת כוונה לאובדנות ומכאן יש לנו מגוון של פעולות שאנחנו עושים.

אהרון פרנקו: אלף זה הכוונה לאגף מסוים.

אהרון פרנקו: יש לנו דוגמא בכלא ניצן אגף שהוא ייחודי לאנשים עם כוונות אובדניות, כי האגף בנוי מבחינת פיקוח.

אהרון פרנקו: יש לנו אפשרות להכווין לתא מסוים, יש לנו תאים מפוקחים.

אהרון פרנקו: תאים שדובר פה על מצלמות שיש תאים שהמצלמות בפיקוח 24 שעות, יש תאים שהמצלמה פועלת רק כשיש התרחשות.

רוברט אילטוב: אני משתדל, אני שואל את עצמי קודם כל את השאלה.

רוברט אילטוב: חלילה וחס לא עלינו, יקרה משהו עם מספר 1 שלנו לשעבר, זה יהיה אסון.

רוברט אילטוב: זה באמת יהיה אסון למדינת ישראל, גם למערכת השב"ס.

רוברט אילטוב: השאלה איך אנחנו נערכים לדבר הזה.

רוברט אילטוב: אני לא בטוח שאתה ישן בשקט בבית.

אהרון פרנקו: בדרך כלל משתדל לישון כדי להמשיך לתפקד גם למחרת, אבל בעיקרון אין ספק שאסירים מהסוג הזה מדירים שינה, אבל לדעתי כל אסיר מדיר שינה, בעיקר כשאתה יודע שיש לא מעט אסירים עם כוונות אובדניות ואנחנו מתמודדים עם זה.

רוברט אילטוב: ברור, אני מבין, זה ברור, זה לא יהיה אחד מ-11.

אהרון פרנקו: אבל כאן, לכן האסיר שאליו אתה מכוון עבר ועדה מקצועית, הוועדה החליטה מה שהחליטה והכווינה אותנו, המליצה לנו איפה לשים אותו ולכן גם שמים אותו בכלא מסוים, בתא מסוים.

אהרון פרנקו: יש לנו שם את הכלים, אני יכול רק להגיד גם בהזדמנות הזו, שגם במקרה הזה אנחנו מתכוונים לשים אפילו אבטחה צמודה, דבר שאנחנו נוהגים לעשות במקרים מסוימים, בעיקר בתקופה הראשונה.

רוברט אילטוב: תסביר לי, מה זה אומר אבטחה צמודה?

אהרון פרנקו: כשאני אומר אבטחה צמודה זה להציב סוהר קבוע, סמוך לאגף שיוכל להגיב מיידית.

אהרון פרנקו: אבל זה נכון לגבי כל ה---

רוברט אילטוב: אבל הוא גם סוהר, לא שוטר.

אהרון פרנקו: סוהר, רק סוהר.

אהרון פרנקו: אנחנו מדברים רק על סוהרים, אני לא אחראי על השוטרים.

אהרון פרנקו: כל משאצלנו פועל, הסוהרים עוברים הכשרה, אנחנו עושים להם הכנה מנטאלית והכשרה.

אהרון פרנקו: הזכירו פה חלק מההכשרה, אנחנו נעזרים ב, אנחנו נעזרים בגופים מקצועיים חיצוניים כדי להגביר, אצלנו זה נקרא המושג 'חיישנות', להגביר את החיישנות בקרב הסוהר כדי לזהות סימנים בקרב מתאבד.

אהרון פרנקו: אני יכול לתת דוגמא, ניסיון אחרון, אדם שהיה בחצר כנראה שוחח עם הבית ויצא נסער מהחצר לכיוון התא וזה סימן לסוהרים שיש פה משהו חריג.

אהרון פרנקו: הם ניגשו והוא אכן הספיק לשים את עצמו על חבל, חוט שהוא הצליח לאלתר וככה הצילו את חייו.

אהרון פרנקו: זאת אומרת משהו שללא הכנה וללא רקע לא בטוח שהיינו מגיעים לזה.

אהרון פרנקו: במסגרת התכנית שלנו אנחנו משקיעים בתקציבים שדיברתי, מעבר להכשרות ולמערכת המיון גם במערך הפיזי.

אהרון פרנקו: אנחנו משדרגים כל שנה אגפים, תאים, 40 תאים עם פיקוח שהם בנויים קצת שונה.

אהרון פרנקו: זאת אומרת שכשאדם נמצא בשירותים, הדלת לא מכסה את כולו, ניתן לראות את הרגליים, ניתן לראות את הראש.

אהרון פרנקו: לדוגמא יש לנו שם מערכת שברגע שדקה אין תנועה – היא מפעילה אזעקה ומפעילה מצלמה ואז הסוהר שנמצא באגף יכול לרוץ מיד ולהספיק לעשות פעולות כאלה ואחרות והיו ניסיונות לאובדנות.

אהרון פרנקו: יש לנו גם תאים שאנחנו קורים להם חלליות או כל מיני שמות שאלה תאים מרופדים.

אהרון פרנקו: אנחנו כל שנה מוסיפים שבעה תאים כאלה.

אהרון פרנקו: זה עלויות גבוהות מאד.

אהרון פרנקו: זה תא שאין בו שום פריט למעט השירותים, הכל מרופד – הקירות, הרצפה, התקרה ואנשים ברמה גבוהה של מסוכנות, כשיש רמה גבוה של מסוכנות – אז הם נמצאים שם תחת פיקוח עם מצלמות וכו', ומשתדלים שזה יהיה כל הזמן עם מעקב, כדי לא להשאיר אדם לפרק זמן ארוך, אלא צריך לשנות.

רוברט אילטוב: אתה חייב לענות עכשיו לגבי מספר 1, אתה תקבל תוספת של כוח אדם?

אהרון פרנקו: לא, אין צורך.

אהרון פרנקו: שירות בתי הסוהר לא דורש כלום, זה חלק מתפקידו.

רוברט אילטוב: במקומך הייתי דורש.

אהרון פרנקו: לא, אין לי סיבה, למה?

אהרון פרנקו: מה זה ייתן?

אהרון פרנקו: יש כוחות איכותיים, יש אנשים מיומנים.

אהרון פרנקו: אמר בהנחות היסוד ---

רוברט אילטוב: לא, זה באמת טוב, יש לנו הרגשה טובה שאתה בטוח, אבל בכל מקרה אתה מבין, זה אחריות מאד כבדה.

אהרון פרנקו: כן, אבל הנחות היסוד של הוועדה ברשות פרופסור איזיקוביץ ופרופסור גדעון פישמן ועו"ד עודד קנת מן אמרו – לא כל מתאבד לוקה בנפשו, גם אי אפשר למנוע התאבדות בכל מחיר, כי אדם שרוצה להתאבד – ימצא את ההזדמנות והסיבה, ולכן מערכת המיון שלנו צריכה לזהות את האיש ועד כמה הרצון שלו ליצור מצב של אובדנות, שזה מחייב אותנו.

אהרון פרנקו: ולכן יש לנו מדרג של פעולות שאנחנו עושים, שכנראה התוצאות מדברות בעד עצמן, ואני לא רוצה לפתוח פה לשטן, השנה לא הסתיימה ואני מקווה שבשנה הבאה נמשיך במגמת הירידה של מספר המתאבדים.

רוברט אילטוב: חלילה וחס, אני לא מזיק לך, אבל עוד הפעם אני חוזר לאותה שאלה.

אהרון פרנקו: אני יודע, אתה חוזר לאיש.

רוברט אילטוב: אתה רוצה להגיד שלמדינת ישראל לא יעלה תוספת שקל אחד להחזיק את ---

אהרון פרנקו: לא, למה צריך תוספת?

רוברט אילטוב: אני שואל.

אהרון פרנקו: לא צריך שום תוספת.

אהרון פרנקו: שירות בתי הסוהר ערוך, יש לו מגוון של מתקנים.

אהרון פרנקו: כל אסיר, אמרתי, כל אסיר/עצור עובר מערכת מיון שלפיה גם קובעים לאסיר לאיזה כלא להיות מופנה, באיזה אגף הוא יהיה ובאיזה תא הוא יהיה.

אהרון פרנקו: יש סוגים שונים של אגפים בהם אגפים שעוסקים באלימות, אגפים נגד סמים, יש עברייני מין וכו'.

אהרון פרנקו: במקרה הזה הבחירה הייתה בכלא מעשיהו, גם לאפשר לאסיר שאתה מכוון אליו תקופת הסתגלות בכלא, בתנאים סבירים, בקבוצת אנשים שהיא בסך הכל לא קבוצה מאיימת מבחינתו.

אהרון פרנקו: אנחנו כמובן נלווה ונעקוב אחרי ההתאקלמות שלו בכלא, וכל הזמן נקיים דיונים ואם נצטרך לשנות את המקום או לשנות את בית הכלא, זה ייעשה תוך כדי שוועדה מקצועית תתמודד ותטפל בזה יחד איתנו.

אהרון פרנקו: כך שבמקרה הזה שאנחנו לא נדרשים, אנחנו עושים ומקבלים הרבה משימות, אבל המשימה הזאת הזכירה ששב"ס מתמודד עם כמה איומים.

אהרון פרנקו: האובדנות זה אחד מהאיומים שהשב"ס מתמודד איתם.

אהרון פרנקו: האיום הכי מרכזי זה למנוע בריחה כמובן של אסירים וזה למנוע שריפה בתוך הכלא, יש אלימות בתוך שירות בתי הסוהר.

אהרון פרנקו: לתקן ולטפל באסירים שאנחנו משקיעים המון בנושא של טיפול, חינוך, שיקום של אסירים.

אהרון פרנקו: וגם האסירים האובדניים האלה, אנחנו משתדלים שגם כשמגדירים אותם אובדניים, עבודה שלנו לאורך פרקי זמן, גם יכולה להוציא אדם כזה מההגדרה והוא לאט לאט חובר ומעבירים אותו לאגפים עם אנשים נוספים.

אהרון פרנקו: זה לא שהוא כל תקופת המאסר יהיה סגור בתא לבד או תחת פיקוח.

אהרון פרנקו: המעקב היום יומי מאפשר לנו לשקול אחת לפרקי זמן גם להעביר אותו לאגפים רגילים.

אהרון פרנקו: כדי לנתח את התקופה האחרונה מהמתאבדים האחרונים, במקרה כל ארבעת המתאבדים היו של עד שלושה חודשים אצלנו, הם היו תקופה קצרה.

אהרון פרנקו: כל הארבעה לא היו להם שום ניסיון קודם של אובדנות, זאת אומרת שם זה קרה, כששלושה מהם לא הוגדרו כאובדניים במערך המיון, תהליך המיון שלנו.

רוברט אילטוב: זאת אומרת מאד קשה לזהות את זה.

אהרון פרנקו: כן, לכן אני חוזר על האמירה שאם מישהו רוצה וזה יכול לקרות באירוע תוך כדי.

אהרון פרנקו: בכל אירוע כזה אנחנו ממנים ועדת חקירה לכל התאבדות וכל ניסיון, שאנחנו לומדים, מנתחים ובודקים גם את מערכת המיון בעיקר, כי דבר כזה אתה רוצה לבחון.

אהרון פרנקו: כמו שאמרתי, שניים היו בעלי רקע שימוש בסמים, שניים לא.

אהרון פרנקו: רקע פסיכיאטרי - שניים היו עם רקע פסיכיאטרי, שניים לא היו עם רקע פסיכיאטרי.

אהרון פרנקו: שלושה התאבדו בתלייה ואחד התאבד בחתכים.

אהרון פרנקו: במקרה זה היה רופא שידע בדיוק איפה לחתוך, שאי אפשר היה להציל אותו במקרה זה.

אהרון פרנקו: אבל אלה הדוגמאות של ארבעת המקרים האלה, אבל בסך הכל אם תרצה ממש ירידה לפרטים של כל מה שאנחנו עושים, יש לנו תכנית מפורטת של עשייה וכמו שאתה תראה, הכל מסומן שנעשה.

אהרון פרנקו: הזכרנו פה חונכים שאנחנו מממנים גם מקרב אסירים, אסירים שהם בשלבים מתקדמים של השהייה בכלא, תמורת שכר הם עוברים הכשרה והם הופכים להיות בן הזוג של אותו אדם אובדני, אותו אסיר אובדני, והם מפקחים עליו בתקופת היותו במאסר.

אהרון פרנקו: כמו שציינתי, כ-11 מיליון שקלים השקענו השנה וזה גם היה הסכום בשנה שעברה וזה יהיה הסכום גם שאנחנו הולכים להשקיע בשנה הבאה.

רוברט אילטוב: זאת אומרת אתה רוצה להגיד שמשרד האוצר לא עושה לך בעיות.

אהרון פרנקו: לא, אנחנו מקבלים, אין לנו טענות.

אהרון פרנקו: כשיש דרישות אנחנו יודעים.

אהרון פרנקו: לדוגמא, אם אתה כל כך מתעניין, אנחנו עכשיו נדרשים להוסיף מקומות למסתננים, אנחנו מקבלים 100 מיליון שקל כדי להתמודד עם זה ואין לי בעיה.

אהרון פרנקו: כשיש לנו דרישה, שירות בתי הסוהר ציינו את זה, הוא ארגון מסודר, ארגון שלאורך שנים הוא מזוהה כארגון ממושמע, מאורגן נכון גם תקציבית, וכשצריך ודורשים אנחנו גם מקבלים.

רוברט אילטוב: תודה.

אהרון פרנקו: מיכל, את רוצה להוסיף משהו?

מיכל ברק: רק באמת אולי לחזק משהו.

מיכל ברק: דיברו על הנוסחא הזאת שאנחנו מתלבטים עליה כל הזמן והיא באמת גולת הכותרת, שמירת חיי אדם ושמירת כבודו של אדם.

מיכל ברק: יש תקופות שהגדרנו בהשגחה הרבה יותר אנשים.

מיכל ברק: המשמעות של זה לחלקם זה פגיעה בכבודם.

מיכל ברק: מעבר לזה, כשאתה מגדיר המון אנשים בהשגחה זה לכאורה יותר בטוח, אבל אתה מגיע פחות מתפנה לטפל בהם כי הם כמות גדולה.

מיכל ברק: אז זה בלאנס שאנחנו כל הזמן באמת מנסים להתמקצע, ללמוד ולאתר מאפיינים ככל שניתן.

מיכל ברק: הנציב דיבר על מאפיינים של עולים ומעצר.

מיכל ברק: גם עבירת אלימות מזוהה אצלנו כמשהו שהוא מאד מגדיל פוטנציאל למעשה אובדנות, מכל העבירות.

מיכל ברק: סוגים שונים של עבירות אלימות.

מיכל ברק: חלק מהאנשים באמת היו בהשגחה וחלק לא הוגדרו בהשגחה.

מיכל ברק: רציתי להגיד, דיברת על תקנים, יש בתחילת התהליך של העצמת פעולות, היה לנו כבד הנושא הזה ובאמת הוא בא על חשבון דברים אחרים.

רוברט אילטוב: זה באמת, אני מתנצל, זה באמת קצת הפתיע אותי ---

אהרון פרנקו: כי היום אני יכול לדבר שנתיים אחרי.

אהרון פרנקו: היא מדברת על תחילת התהליך, באמת היינו בחוסר.

מיכל ברק: זה גם ניכר ---

רוברט אילטוב: לא בנקודה הזאת.

רוברט אילטוב: בנקודה שבאמת מספר 1 של מדינת ישראל שוב, בכלא ושב"ס לא מבקש תקן אחד נוסף.

רוברט אילטוב: זה דבר שמעניין.

רוברט אילטוב: מצד אחד אתם לוקחים אחריות כבדה על כתפיכם.

מיכל ברק: הדבר שרציתי להגיד אבל, זה שככל שאנחנו התמקצענו בתחום הזה אז התייעלנו, ואז באמת הנטל הפך להיות יחסית מאוזן יותר ופחות על חשבון דברים אחרים.

מיכל ברק: בסך הכל אנחנו באותה תנופה, אנחנו ממשיכים עם אותן תכניות, הדברים מוכיחים את עצמם ונקווה שנציג נתונים טובים יותר ויותר בהמשך.

רוברט אילטוב: תודה, תודה.

רוברט אילטוב: רק קצת לפרש את התכנית של שבעת הצעדים.

אהרון פרנקו: כן, את רוצה להתייחס?

רוברט אילטוב: עוד הפעם, איפה אני רואה את עצמי בתמונה, כי ביקשתי את הפילוג מי המתאבד הפוטנציאלי.

רוברט אילטוב: פחות או יותר יש כיוון גם לשב"ס ויש ועדה שמנסה להבין.

רוברט אילטוב: האם אנחנו עכשיו יכולים להגיד מראש שמתוך כל המתאבדים 62% עולים חדשים, האם עולה חדש שנכנס לכלא הוא מתאבד פוטנציאלי?

רוברט אילטוב: האם אנחנו יכולים להגיד דבר כזה?

אהרון פרנקו: לא, זה כוללני מדי.

אהרון פרנקו: יש פרמטרים נוספים.

רוברט אילטוב: אבל הנתון הוא גבוה מאד, תסכים איתי.

אהרון פרנקו: כן, אכן, בהתייחסות, בוועדה נותנים לזה ניקוד יותר גבוה, אבל יש תחומים נוספים – אלימות, סמים, קשר משפחתי, מקרים דומים בעבר.

אהרון פרנקו: לכן בוועדה יושבים אנשי מקצוע ואחד מתחום כוח האדם שהתרחב וגדל זה דווקא אנשי המקצוע שזה גם עובדים סוציאליים וזה גם פסיכיאטרים שהוספנו לארגון, כולל שהעביר לנו תקנים ואנחנו הוספנו תקנים כדי לחזק את הנקודה הזאת.

אהרון פרנקו: בבקשה, מיכל.

מיכל ברק: בשבעת הצעדים בעצם ננקטו הפעולות שאנחנו הזכרנו אותם.

מיכל ברק: הוקם תהליך המיון והקליטה ששוכלל, הוקמו הכשרות ראויות, הוקמו תנאי כליאה ותנאי פיקוח.

מיכל ברק: בכל הפרמטרים האלה שהוזכרו בעצם אנחנו טיפלנו והעצמנו את ההתערבויות וזה בעצם מה שעשינו.

מיכל ברק: בעצם זה כאילו שני הפרמטרים העיקריים אני חושבת – אחד זה הכשרת כל המערך שמתעסק בזה, מהמטפלים, דרך שומרי הסף, הסוהרים, האסירים ששומרים וכו'; והצעד השני זה לכאורה לצמצם את האמצעים שנגישים למישהו עם פוטנציאל להתאבדות, ואז אתה יש לך רמות שונות של תאי פיקוח והשגחה, כל פעם לפי חומרת ה---

רוברט אילטוב: עוד פעם, אני מתנצל על שאלות קשות.

רוברט אילטוב: מספר 1 הוא פוטנציאל?

מיכל ברק: ועדה ישבה והחליטה שלא בשלב הזה, אבל ---

אהרון פרנקו: שלא, אבל אנחנו אצלנו זה כן.

רוברט אילטוב: כי אנחנו מבינים שכן.

מיכל ברק: אבל אני רוצה להגיד, תראה, כמו שאתה אמרת, יש איזו רגישות שהיא ברורה, אנחנו לא מתעלמים מזה, אבל הפרמטרים המקצועיים הם פרמטרים מקצועיים.

מיכל ברק: עכשיו, זה שנקבע ביום נתון שהוא לא פוטנציאל אובדני, זה לא אומר שלמחרת לא יכול להיות שינוי.

מיכל ברק: התהליך הזה הוא תהליך דינאמי.

מיכל ברק: יכול להיות שבנקודת זמן מסוימת הוא לא, ולא דווקא הוא, כל אחד אחר, ובנקודה אחרת הוא כן, ולכן המעקב ממשיך ולכן העובד הסוציאלי מעורב לאורך התהליך, ולכן הערנות של שומרי הסף, וברגע שיש זיהוי של איזה סממנים שיעידו על אינדיקציה למשהו, אז אנחנו נכנס את הגורמים הרלבנטיים ונחליט מה צריך לעשות.

רוברט אילטוב: אנחנו גם ראינו את התהליך והיום דיברו על זה שלפעמים אתה לא רואה את הסימנים.

מיכל ברק: גם זה יכול להיות.

רוברט אילטוב: בלפחות שלושה מתוך הארבעה לא ראינו סימנים.

מיכל ברק: מצד שני, לפגוע בכבודו של אדם כשאין לך שום אינדיקציה לזה – זו גם בעיה.

מיכל ברק: זה גם בעייתי.

מיכל ברק: זאת הנוסחא שדיברנו עליה.

רוברט אילטוב: אז אנחנו חוזרים לאותה דלימה.

מיכל ברק: נכון, נכון, זה בפירוש ככה.

אהרון פרנקו: ולכן ועדת איזיקוביץ אמרה ששיעור האובדנות בבתי הסוהר צפוי להיות גדול בהשוואה לחתך האוכלוסייה הייצוגית, ולכן הוא אומר – "מסיבות אלה, אין זה נכון להתייחס לבעיית האובדנות כבעיה ממוקדת הנוגעת לחלק קטן של אוכלוסיית בתי הסוהר, אלא להתייחס לכולם".

אהרון פרנקו: ולכן העבודה והוועדות שאנחנו מנתחים כל מי שמגיע והחיישנות וההכשרות שאנחנו עושים לכלל הסוהרים, בכדי שיוכלו לתת מענה גם לאסיר שלא זיהינו אותו במערכת המיון.

אהרון פרנקו: זאת אומרת זה לא אומר שאם הוא לא זוהה – אני לא מתייחס אליו.

אהרון פרנקו: אני ממשיך לעקוב ולפקח באמצעות הסגל שהסוגיה הזו היא בליבת ההכשרה שלו.

רוברט אילטוב: ושאלה אחרונה, לפי דו"ח מבקר המדינה עדיין עלו פערי תקצוב מול מספר אמצעים.

אהרון פרנקו: כתוב בשלב זה נכון לאיזו שנה, זה ל-2009.

אהרון פרנקו: אני אומר אנחנו מקצים 11 מיליון שקל ---

רוברט אילטוב: נכון להיום אין לך בעיה עם זה.

אהרון פרנקו: אין לי.

אהרון פרנקו: אני את ה-11 מיליון אקדיש גם בשנה הבאה, אני לא הולך לשנות כלום.

חנה יזרעלוביץ: זה בעיקר להקמת תאים, החלליות האלה, או ---

אהרון פרנקו: רוב הדברים הם כבר קיימים, כוח אדם.

אהרון פרנקו: עיקר ההשקעה זה בסוגית התאים, להמשיך בקצב של שדרוג התאים.

אהרון פרנקו: האמת שהיום יותר פשוט, כי היום אנחנו גם משפצים אגפים וכשמשפצים אגפים כבר אנחנו דואגים בתוך זה לשלב, וכשאנחנו הולכים לבנות כלא חדש, אז אנחנו מראש נשלב.

אהרון פרנקו: זאת אומרת השב"ס עם הזמן, הוא לא עושה נקודתית כי לתקן נקודתית זה כמעט טיפה בים.

אהרון פרנקו: אבל אנחנו ממשיכים באותו קצב, מתוכנן לטפל ולשדרג עוד תאים להשגחה ועוד תאי פיקוח, כפי שהיה בתכנית.

אהרון פרנקו: תכנית שבעת הצעדים לא הסתיימה, היא ממשיכה, היא רב שנתית ואני לא רואה שהיא תיפסק.

אהרון פרנקו: אני מקווה שהמגמה של מספר המתאבדים תלך ותרד, כך שהיא תוכיח שהתכנית היא נכונה ושנגענו בדברים הנכונים, והתוצאה, אני מקווה שלא נופתע.

רוברט אילטוב: אהרון, תרשה לי עוד שאלה.

רוברט אילטוב: לפי מה שהבנו, ואני לא יכול לא להתייחס לזה, השיעור הגבוה מאד של מתאבדים הם דוברי רוסית.

רוברט אילטוב: השאלה אם יש לנו עובדים סוציאליים ופסיכולוגים בשפה המתאימה לאלה, כי מטבע הדברים אני כבר יודע, לא כל האוכלוסייה השתלבה בחברה ולא כולם מכירים את השפה.

רוברט אילטוב: האם השב"ס ערוך לדבר הזה?

אהרון פרנקו: כן.

בעז ענר: אני רוצה קצת להרחיב, אם אפשר.

בעז ענר: השיעור הזה של 62% מהאוכלוסייה שהיא רק כ-20, 20 ומשהו אחוז עולים מקרב התושבים בישראל, זה נתון שמעורר שאלה.

בעז ענר: זה מצביע על איזו שהיא חוסר יכולת ל---

רוברט אילטוב: זה מספר מאד גבוה.

בעז ענר: מאד גבוה, מאד גבוה.

אהרון פרנקו: כן, אבל אל תשכחו, אנחנו מדברים במספרים קטנים, זה לא משהו שאפשר לנתח אותו.

בעז ענר: נכון, נכון.

רוברט אילטוב: אבל יחסית זה מספר גבוה, זה בולט.

בעז ענר: תראה, אפשר גם לומר שחלקם בקרב הפשיעה הוא גם קצת יתר גבוה מחלקם.

רוברט אילטוב: אוקי.

רוברט אילטוב: אז השאלה אם יש מאפייה רוסית או אין מאפייה רוסית.

בעז ענר: אבל השאלה היא אם בחנו את זה, יש גם אוכלוסייה של יוצאי אתיופיה, שגם היא וודאי חלק מהסוגיה.

בעז ענר: אם אפשר להרחיב בנקודה הזו, שהיא חשובה.

אהרון פרנקו: את רוצה להתייחס לסגל, כי אני יודע שדווקא מתוך הפסיכיאטרים, אבל ---

מיכל ברק: לא, גם בעובדים הסוציאליים יש לנו חלק מהאוכלוסייה שהוא דובר רוסית, אבל אני חושבת שזה לא כל אלה שהם ביצעו את האובדנות הם אנשים שלא דוברים עברית.

מיכל ברק: יש עניין תרבותי ויש עניין של קשיי הסתגלות בארץ ויש עניין של חוסר גורמי תמיכה בארץ.

מיכל ברק: זאת אומרת יש אלמנטים שהם יותר מורכבים מבעית השפה.

רוברט אילטוב: אני מסכים איתך.

אהרון פרנקו: אנחנו עושים גם בעניין, נפגשנו עם חברת הכנסת, את יכולה לציין.

מיכל ברק: אנחנו ישבנו רק לאחרונה עם נציגות של משרד הקליטה, לבדוק באיזה נושאים אפשר לעבוד בשיתוף פעולה, על מנת באמת לתת מענים לכל הפערים האלה, אפילו ביקשנו להגדיר את האוכלוסייה שלנו, מעבר לשנים הפורמאליות של היותם עולים חדשים.

מיכל ברק: זאת אומרת אם מדובר על 10 שנים, אז להגדיל את השנים האלה בהנחה שהם לא אוכלוסייה שהשתמשה בשירותים של הקליטה ואולי אפשר לתת להם את זה יותר שנים.

מיכל ברק: אז מנסים לעשות באמת כל מה שניתן, אבל יש גם מאפיינים שהם מאד מאפיינים הגירה באשר היא.

מיכל ברק: גם אצל יוצאי אתיופיה יש לנו בעיה לא קטנה.

מיכל ברק: כשאנחנו מדברים על עליות, זה שתי העליות האחרונות שהן ה---

בעז ענר: אבל היא הנותנת.

בעז ענר: כיוון שזו אוכלוסייה חלשה יותר, חברתית וכלכלית, עם משבר של הסתגלות, אתם צריכים לפתח חיישנים ויכולת לאפיין טוב יותר את האוכלוסייה, כי אנחנו מקבלים פה 60 אחוז, שזה שיעור בלתי סביר.

רוברט אילטוב: נכון, נכון.

מיכל ברק: גם בקהילה זה ככה.

מיכל ברק: גם בקהילה, דיברו היום על ---

בעז ענר: בסדר, אבל אנחנו דנים בשב"ס כאן.

אהרון פרנקו: כן, אבל שב"ס הוא לא שונה.

מיכל ברק: לא, אני אומרת, זה נכון שהנטייה שלהם להתאבדות היא יותר גבוהה.

בעז ענר: אתם אחראים לאסירים בשב"ס.

אהרון פרנקו: יפה.

מיכל ברק: לא, הרעיון שלי לא היה בשביל לפטור את עצמנו חלילה.

מיכל ברק: מה שאני אומרת, שהנטייה האובדנית של האוכלוסייה הזאת היא יותר גבוהה, זה נכון וזה ידוע ואנחנו אוספים נתונים בשביל להיות יותר רגישים.

בעז ענר: אוקי, וודאי כשהיא נכנסת לכלא השיעור גדול יותר ואז תשומת לבכם צריכה להיות מופנית ביתר שאת כדי להפחית את השיעור הזה שעל פניו הוא גבוה מדי.

מיכל ברק: היא ניתנת, היא עושה את זה.

יצחק שגב: אני מניח שזה עלה הרי בדיונים השונים.

יצחק שגב: אגב, אם היה רק אובדן אחד זה היה 100%, ולכן האחוז הוא לא המדד היחיד.

בעז ענר: בסדר, יש איזו אינדיקציה לבעיה.

יצחק שגב: כן.

מיכל ברק: בדיוק בשביל זה אנחנו אגב אוספים את הנתונים, בשביל להיות יותר רגישים לפרמטרים מסוימים, למרות שאין פה וודאות.

בעז ענר: יש לכם גם ראייה רב שנתית.

מיכל ברק: כן, אנחנו אוספים את זה על רב שנתי.

רוברט אילטוב: אני פה נמצא היום ומנהלת הישיבה, ומצאתי את עצמי באיזה שהוא עניין לא של דילמה, אני לא יודע איך להגדיר את זה.

רוברט אילטוב: מצד אחד אנחנו מדברים על השיעור הגבוה של המתאבדים דוברי הרוסית, ומצד שני אני קצת מכיר, חלילה וחס לא הייתי שם, את המערכת של בתי סוהר ברוסיה, ואם להשוות – פה זה קייטנה, כן.

רוברט אילטוב: אבל אין מצב ששם בבית סוהר ברוסיה יישב נשיא המדינה.

רוברט אילטוב: זה גם שני קצוות שונים לחלוטין.

רוברט אילטוב: ועוד הפעם אני חוזר ואומר, ברור שהעניין של השיעור הגבוה של המתאבדים דוברי הרוסית, איך שהוא אנחנו כנראה נבין ונבדוק את זה, ומה שהבנתי, זו לא בעיה של שפה, וזה כבר קצת משמח.

רוברט אילטוב: אבל עוד פעם, אני לא כל כך שלם עם עצמי ואני מצדיע לך אהרון שאתה אומר, ככה הבנתי את זה, שאתה ממש ערוך.

אהרון פרנקו: כן.

אהרון פרנקו: אם היה צריך היינו אומרים.

אהרון פרנקו: לא נבנה לו כלא נפרד.

אהרון פרנקו: יש לנו בתי כלא ראויים ולפרק הזמן שהוגדר הוא יהיה שם, עם פיקוח.

אהרון פרנקו: אני מבחינתי, מבחינה מקצועית – עשינו את כל הפעולות ואנחנו ערוכים ומוכנים והמסר שלנו הוא בסופו של דבר הוא כמו יתר האנשים, עם רגישות העל, שהדיון הזה הוא נולד הרי מרגישות על, כי כל הוועדה, הדו"ח והפעולות ששב"ס עשה, אני לא יודע אם היו, אני עוד אומר את זה שנתיים לפנים, אם לא היה קורה המקרה של דודו טופז והיו מתאבדים אחרים, ואני לא רוצה להגיד אפילו שמות, כי אני אייחס את זה לאוכלוסייה זו או אחרת.

אהרון פרנקו: זאת עובדה ולכן ---

בעז ענר: הנושא הוא חשוב.

אהרון פרנקו: הוא חשוב, אמרתי את זה, פתחתי ואמרתי ששב"ס מאז ומעולם טיפל בזה.

אהרון פרנקו: זה לא המצאה של שנתיים או השנה האחרונה.

אהרון פרנקו: זה תמיד היה קיים, אובדנות תמיד הייתה וכנראה שתהיה.

אהרון פרנקו: צריך לקרוא את כל הדו"ח של איזיקוביץ כדי לנתח מה קורה לאדם שבא לכלא, ועם כל המשמעויות.

אהרון פרנקו: כך שמי שיבוא ויגדיר אפס אובדנות – זה משהו שכנראה אי אפשר לעמוד מאחוריו.

אהרון פרנקו: אנחנו שואפים להגיע לאפס, אבל אין לנו ---

חנה יזרעלוביץ: את המתאבדים שציינת בשנה האחרונה זה מאסר או מעצר ראשוני שלהם?

אהרון פרנקו: אמרתי את זה.

רוברט אילטוב: אתה אחר כך נותן לי את הנתונים?

אהרון פרנקו: אני יכול לתת, כן.

ראובן ניסן: השאלה שלך עכשיו היא מאד רלבנטית.

ראובן ניסן: בישראל קיימת בעיה שהיא מאד נסתרת.

ראובן ניסן: שמי ראובן ניסן, אני איחרתי כיוון שהייתי בוועדה אחרת.

ראובן ניסן: אני מייצג את הקואליציה למען הילדים והמשפחה, קואליציה שמוכרת באו"ם, קואליציה לזכויות אדם, שכרגע עוקבת אחרי תופעה שמאד מדאיגה ומאד מוסתרת בישראל.

ראובן ניסן: למעשה אין עליה חשיפה תקשורתית מסיבה שגם כן לא כל כך ברורה וזה נושא האבות הגרושים.

ראובן ניסן: יש בישראל תופעה מאד מעניינית שנקראת 'תופעה 2.5'.

ראובן ניסן: למה היא נקראת ככה, כי יש תקנה של עדנה ארבל משנת 2003, שאומרת שאישה שתגיש תלונה נגד גבר בגין אונס, ומסתבר שהיא שיקרה או חזרה בה מעדותה, לא תועמד לדין באשמת תלונת שווא.

רוברט אילטוב: כן, תופעה מוכרת.

ראובן ניסן: עכשיו, מה שקורה כתוצאה מזה, ואני קורבן של התופעה הזאת, כמו עוד ---

רוברט אילטוב: הבנו את זה.

ראובן ניסן: 2,500 אבות בישראל כל שנה, שברגע שאבא ואמא עומדים בתהליך גירושים, האמא קודם כל הולכת לעורכת דין ומקבלת ממנה עצה מאד טובה – אנחנו צריכים להוציא את האבא מהבית, אנחנו צריכים לנטרל אותו, להעמיד לו ...

ראובן ניסן: נוספות, לכי תגישי תלונות שווא.

ראובן ניסן: משטרת ישראל פרסמה, ואני חושב ש---

רוברט אילטוב: ראובן, אני מתנצל, זה פשוט לא הנושא של הדיון.

ראובן ניסן: עכשיו למה זה קשור, זה מאד קשור.

ראובן ניסן: מה שקורה זה שבישראל כיום מתוך 400 מתאבדים בשנה, 150 ---

חנה יזרעלוביץ: לא בבתי סוהר, בכלל.

ראובן ניסן: בכלל.

ראובן ניסן: 150 המתאבדים זה אבות בתהליך גירושין.

אהרון פרנקו: זה ועדה אחרת.

ראובן ניסן: לא, אבל אני אגיד לך למה.

ראובן ניסן: לא, זה לא לוועדה אחרת.

בעז ענר: זה דו"ח אחר.

ראובן ניסן: 150 מהמתאבדים הם אבות בתהליך גירושין, רובם או חלק גדול מהם ---

רוברט אילטוב: ראובן, אני מבין את הכאב, זה פשוט לא נושא הדיון.

ראובן ניסן: אני אגיד לך למה זה כן קשור, חלק גדול מהם במעצר ראשון על עבירת אונס.

ראובן ניסן: אני יכול להגיד לך שאני בתור אחד ששומר חוק לכל דבר ועניין, אני טייס, מאד חשוב לי הניקיון המשפטי שלי, יום אחד להגיע למשטרה ולהיחקר, לקבל טלפון מהמשטרה ולבוא ולהיחקר על תלונת אונס ולשבת במעצר על תלונת אונס שלא ביצעת, כשעורך דין אומר לך שאתה צריך לשלם עכשיו הון תועפות כדי להוציא אותך מעונש שמאסר המינימום עליו הוא 15 שנה, חייך בערך בשלב הזה הולכים לאיבוד.

ראובן ניסן: אתה מאבד את עבודתך, החברה מסביב כולם יודעים כבר שאתה מואשם באונס ואתה מנותק חברתית.

ראובן ניסן: אתה יושב במעצר, מקבל יחס מהשוטרים, אני לא יודע אם אתה יכול להגיד איך שוטרים מתייחסים לחשודים באונס.

רוברט אילטוב: ראובן, עוד הפעם, ראובן, תרשה לי ---

ראובן ניסן: חברה, שם המתאבדים, שם מתאבדים ואני חושב שאתה יכול לאשר לי את זה, נכון?

ראובן ניסן: זה מאד חשוב, זה נושא מאד חשוב.

רוברט אילטוב: ראובן, אני לא רוצה ---

ראובן ניסן: למה אתה רוצה להתחמק מהנושא הזה?

רוברט אילטוב: ראובן, אני מבין, תשאיר לי את מספר הטלפון שלך, נדבר על זה אחר כך.

ראובן ניסן: כי זה נושא שהוא רלבנטי לוועדה הזאת.

רוברט אילטוב: אני מבין אותך ראובן, תבין, אני איתך.

ראובן ניסן: אני לא צודק?

ראובן ניסן: זה לא רלבנטי מאד?

חנה יזרעלוביץ: יושב הראש קובע.

ראובן ניסן: אבל זה לא רלבנטי מאד?

ראובן ניסן: אם תשאל אותה, זה לא רלבנטי?

רוברט אילטוב: לנושא של היום – לא.

ראובן ניסן: כן, כי אנשים שמתאבדים במעצר בגלל, יש הנחיה כזאת, 2.5 ---

רוברט אילטוב: ראובן, אנחנו מדברים על שירות בתי הסוהר.

בעז ענר: אני אעזור לך, השאלה הרלבנטית – התייחסות, שוב, עם חיישנים טובים יותר לאותה אוכלוסייה של צווארון לבן, על רקע של גירושין, אשמות כאלה ואחרות, וזו המשימה שלמעשה מוטלת עליכם.

בעז ענר: לחדד את הכלים ---

אהרון פרנקו: אבל זו לא הוועדה, נו.

מיכל ברק: עכשיו אתה רואה כמה מאפיינים יש לנו, זה בדיוק העניין.

אהרון פרנקו: לתוך הפרמטר הזה אפשר להכניס?

מיכל ברק: זו המשמעות של אנשי המקצוע.

ראובן ניסן: זה תפקידך.

מיכל ברק: ואתה יודע מה, ככל שיהיו פרמטרים קונקרטיים, בסוף העובד הסוציאלי מכניס שם את האינטואיציה שלו, את ההבנות שלו, שהן מעבר לדברים הקונקרטיים, כי לא תמיד זה חונה דווקא בדברים הברורים.

רוברט אילטוב: אוקי, אז אנחנו מגיעים לסיכום.

רוברט אילטוב: אני באמת מברך את משרד מבקר המדינה ואת הנוכחים פה, שאני חושב שביחד עם השב"ס עשו עבודה מאד טובה.

חנה יזרעלוביץ: בעיקר שב"ס.

רוברט אילטוב: אני באמת רוצה לשבח את המערכת של השב"ס, וככה בהבטחה ובכבוד אומרים שהם ערוכים, עוד הפעם, את הדאגות שלי כבר אמרתי, אבל טוב שאתם בטוחים, תמשיכו ככה.

רוברט אילטוב: והכי חשוב לקצר את השיעור בין האוכלוסייה והאסירים.

בעז ענר: יש עוד עבודה.

רוברט אילטוב: יש, תודה.

רוברט אילטוב: תודה רבה לכולם.