הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 220, 2011-12-06 09:00

מרינה סולודקין: שלום לכם.

מרינה סולודקין: היום אני מתפקדת כמ"מ מקום של יושב הראש, חבר הכנסת רוני בראון, בנושא הרגיש והקשה הזה.

מרינה סולודקין: אני מאד מודה לכולם שהגיעו, והנושא – שילוב של ילדים עם מוגבלויות במערכת החינוך הרגילה, ולמה מסקנות ועדות דורנר לא מיושמות.

מרינה סולודקין: בהתחלה אני רוצה לבקש מנציגי משרד המבקר לומר את הדברים שלכם, ואחר כך אנחנו נדבר גם עם נציגים של משרד החינוך, בריאות וארגונים שהביאו הרבה חומר בנושא הזה.

מרינה סולודקין: בבקשה.

יובל חיו: בוקר טוב גברתי יושבת הראש.

יובל חיו: אני אתייחס בקצרה בפתח הדברים ואומר שמשרד מבקר המדינה עסק בנושא הזה לאחרונה, לפני קרוב ל-10 שנים, בדו"ח שפורסם בשנת 2002.

יובל חיו: אנחנו במהלך השנים עקבנו אחרי ההתפתחויות שהיו בתחום הזה.

יובל חיו: אנחנו למדנו גם את הפרטים לגבי הטיפול שנעשה, החל מאמצע שנת 2009 בתחום.

יובל חיו: לאור כל המכלול הזה, ובין היתר גם לאור העיסוק כרגע של הוועדה בנושא הזה ופנייתה אלינו, אנחנו בכוונתנו לקיים סקר, מה שמכונה במשרדנו סקר בנושא, כדי לבחון את הצורך, האפשרות, לכלול את הנושא הזה בתכנית העבודה של המשרד.

יובל חיו: הסקר ייערך מטבע הדברים במהלך החודשים הקרובים, ולאחר שנסכם אותו אנחנו נגבש את עמדתנו בנושא.

מרינה סולודקין: כן, תודה רבה.

מרינה סולודקין: עכשיו אני רוצה שמישהו ממשרד החינוך ייתן סקירה של מצב הנושא.

מרינה סולודקין: בבקשה, מי ידבר?

רעיה לוי גודמן: בוקר טוב, רעיה לוי גודמן, מנהלת אגף חינוך מיוחד.

רעיה לוי גודמן: אני שמחה להגיד שאחרי ועדת החינוך שהייתה כאן ביולי 2011, אגף החינוך המיוחד, יחד עם כל השותפים במשרד, נכנס כפי שהבטיח להליך מואץ בטיפול בכל הנושא של יישום ועדת דורנר.

רעיה לוי גודמן: בהתאם להתחייבויות שלנו, יש לוח זמנים מאד מסודר להתחלת יישום.

רעיה לוי גודמן: התחייבנו להתחיל בינואר 2012, אכן אנחנו מתחילים את הפיילוט בחולון בינואר 2012.

רעיה לוי גודמן: הסתיים פיתוח כלי להערכת תפקוד.

רעיה לוי גודמן: הוא ייצא לצוות חולון ב-15 בדצמבר החודש הזה.

רעיה לוי גודמן: נבנתה תכנית לפיתוח מקצועי, הן לצוותי החינוך המיוחד והן לצוותי החינוך הרגיל, על מנת להכין אותם לקליטת תלמידים, אם וכאשר יעברו מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל.

רעיה לוי גודמן: נכתבה חוברת הנחיות להורים על מנת לסייע בידם בתהליך הבחירה לאחר סיום הוועדות.

רעיה לוי גודמן: פותח מודל תקצוב שיבוצע בפיילוט של חולון.

רעיה לוי גודמן: ועדת האפיון גיבשה מתווה לאופן עבודת הוועדה לגבי הועדות הסטטוטוריות השונות שהילדים אמורים לעבוד, ובמקביל, למרות שלא התבקשנו, אנחנו החלטנו להוסיף חברה שעובדת על כל הנושא של הערכה ומדידה של כל הפיילוט הזה, בראשותו של פרופסור אופק, שילווה את הפיילוט בחולון מבחינה מחקרית.

רעיה לוי גודמן: אז זה העדכון שיש לי כרגע.

רעיה לוי גודמן: אם רוצים לשאול שאלות נוספות, נשמח להרחיב.

מרינה סולודקין: תגידי לי, ועדת דורנר עבדה בשנים 2007 ו-2008, נכון?

מרינה סולודקין: למה לא התחלנו ליישם את המסקנות בשנת 2008-2009?

שלומית עמיחי: ברשותכם, מאחר שאני היא זו שהתבקשתי, על אף שסיימתי את תפקידי במשרד החינוך, להמשיך ולעמוד בראש הוועדה ליישום הדו"ח, אז אני אומר כמה מילים על התהליך ועל המורכבות שלו, שזה יענה לשאלתך, גברתי.

שלומית עמיחי: עם סיום הדו"ח היו חילופים בשלטון, היה חילופין, שר החינוך התחלף, לקח קצת זמן עד שגם המנכ"ל החדש והשר הכירו את הדו"ח וקיבלו על עצמם להמשיך ולעסוק ביישום שלו וביקשו ממני להמשיך ולעסוק בנושא, או לא להמשיך, אלא בעצם להתחיל לעסוק ביישום.

שלומית עמיחי: מאותו רגע, נערכו אני חושבת עשרות עשרות של פגישות בפורומים שונים, כי האתגר שעמד בפני הוועדה הוא היה אתגר מאד מאד ייחודי.

שלומית עמיחי: היה פה חיפוש דרך שלא הכרנו עד כה, וצריך להגיד גם בעולם לא מכירים אותה.

שלומית עמיחי: ואני צריכה לומר, גם אני אישית נועצתי יותר מפעם, פעמיים, שלוש עם הגברת דורנר עצמה, כדי לראות לאן היא חשבה, כשנתקלנו בקשיים.

שלומית עמיחי: היינו צריכים קודם כל לבנות כלי להערכת תפקוד.

שלומית עמיחי: כלי להערכת תפקוד זה דבר מאד ייחודי, מאד רגיש, אין קיצורי דרך.

שלומית עמיחי: פה הראמ"ה עשו את זה בצורה אחראית והיו בינינו לא פעם, תעמדו בלוח הזמנים, הם עמדו על הצורך לעשות את זה בצורה הכי מהימנה.

שלומית עמיחי: ולשמחתי, הכלי היום, על פי מה שהצליחו לפתח, נראה לנו שהוא מוכן.

שלומית עמיחי: כלומר, הם אומרים מוכן, אנחנו מקווים שהוא יענה על הצרכים.

שלומית עמיחי: רק עם סיום הכלי עצמו אפשר לבנות את מודל התקצוב, שהוא וזה אני מוכרחה לומר, מודל התקצוב עבדו בשנים האלה בסימולציות אין סופיות של כאילו, אם יהיה.

שלומית עמיחי: הכל כדי להכין שכשיהיה כלי התפקוד, אז מודל התקצוב שמבוסס עליו, יוכן.

שלומית עמיחי: וזה נמצא כבר עכשיו על שולחננו, אבל זה לוקח המון זמן.

שלומית עמיחי: הנושא של הועדות, ההורים שיברחו איזה ועדות יקבלו, יש המלצה של הדו"ח.

שלומית עמיחי: אנחנו עם ההמלצה של הדו"ח ניסינו לראות את המשמעות היישומית של זה, כולל ילדי השילוב הרגילים, והגענו למסקנה שכל הארץ ועדות.

שלומית עמיחי: כלומר, משהו בתזמון של הועדות ובחישובים, לא היה.

שלומית עמיחי: בשביל זה מקימים ועדה ליישום ומשם הגענו לאיזה שהוא מסלול.

שלומית עמיחי: אבל כל דבר כזה הוא דבר שהוא לוקח זמן.

שלומית עמיחי: זה לא ישיבות עבודה.

שלומית עמיחי: והדבר האחרון שאני רוצה לומר, אנחנו כולנו יודעים, אנחנו עובדים בשנות לימודים.

שלומית עמיחי: מה שלא הספקנו לעשות עד ינואר, לא נספיק לעשות עד ינואר 2012, שזה תחילת התהליך, אין לנו קיצורים, אנחנו צריכים אז לחכות עוד שנה.

שלומית עמיחי: כך מצאנו את עצמנו בשנה שעברה.

שלומית עמיחי: כלומר הייתה עבודה, עבודה מאד מאד אינטנסיבית, עשרות עשרות של פגישות של צוותים וחצאי צוותים, והנושא הוא מורכב.

שלומית עמיחי: אני אומר שכשבשיחתי עם הגברת דורנר היא אמרה לי – שלומית, אתם עובדים על זה?

שלומית עמיחי: לא שכחתם?

שלומית עמיחי: האם הולכים לבדוק?

שלומית עמיחי: את יודעת מה, הזמן הוא חשוב, אבל הוא לא הכי חשוב.

שלומית עמיחי: הכי חשוב שזה יהיה יישום אחראי.

שלומית עמיחי: אז שם אנחנו נמצאים.

שלומית עמיחי: הנה תשובה ארוכה לשאלה קצרה.

מרינה סולודקין: שלומית, במסמכים שהכינו לי, דיברו על המודל שהכסף הולך אחרי ילד.

שלומית עמיחי: נכון.

מרינה סולודקין: איך אם קיבלתם את העיקרון הזה?

מרינה סולודקין: כי את מדברת על מודל של תקצוב.

שלומית עמיחי: מודל תקצוב כדי שניתן יהיה שהכסף ילך אחרי הילד.

שלומית עמיחי: כלומר, כדי להעביר את השיטה הקיימת היום לשיטה של כסף עובר בעקבות הילד, אז נדרש מודל התקצוב.

שלומית עמיחי: אני רוצה לומר, אנחנו הולכים בידיעה, או צורת העבודה שלנו היא ההנחה שמיישמים את הדו"ח.

שלומית עמיחי: רק אם חלילה ניתקל במקום שבו אנחנו לא מסוגלים וצריכים לעשות איזה שינוי, אז.

שלומית עמיחי: אבל ההחלטה היא – זאת רוח הדו"ח.

שלומית עמיחי: הכסף הולך בעקבות הילד ולשם אנחנו בונים את כל מה שאנחנו בונים.

מרינה סולודקין: בסדר.

מרינה סולודקין: מישהו ממשרד החינוך עוד רוצה לדבר?

שלומית עמיחי: לא.

שלומית עמיחי: אם יש שאלות.

מרינה סולודקין: אז עכשיו בבקשה, מי כאן הנציג?

מרינה סולודקין: בבקשה אדוני.

אהוד ברק: אני ד"ר ברק ממשרד הבריאות.

אהוד ברק: אני קצת איחרתי כי היו בעיות בכניסה, ולא שמעתי את כל הדיון מההתחלה.

אהוד ברק: אני מבין שאנחנו מדברים על ילדים ---

מרינה סולודקין: עם מוגבלויות, וגם יישום של ועדת דורנר.

מרינה סולודקין: ל יש תפקיד ביישום של ההמלצות של ועדת דורנר בנושא שילוב ילדים עם מוגבלויות במערכת החינוך הרגילה.

אהוד ברק: ההנחה שלנו שילדים שאין להם פגיעה שכלית קוגניטיבית, רצוי ביותר שהם יהיו במערכת החינוך הרגילה, כי שם הם יקבלו את ה ---

קריאות: למה?

קריאות: למה?

קריאות: למה רק ילדים כאלה?

קריאות: ילדים עם פיגור לא יכולים להיות במערכת החינוך הרגילה?

אהוד ברק: לא, לא, אני אומר במיוחד ילדים שהם ללא פיגור.

אהוד ברק: לא התכוונתי שילדים אינם יכולים.

קריאה: אלף זה לא נוסח נכון וב' אין שום הבדל ואין שום הבדל.

קריאה: כל הילדים יכולים להיות משולבים במערכת החינוך הרגילה.

אהוד ברק: בסדר.

אהוד ברק: אבל אני מדבר כרגע, זאת אומרת ---

מרינה סולודקין: תמשיך בבקשה, זה לא שיח כאן.

מרינה סולודקין: אנחנו רוצים לשמוע גם הורים, גם ארגונים.

מרינה סולודקין: אז אין לנו הרבה זמן, שעה וחצי הישיבה.

אהוד ברק: ואנחנו בהחלט מציעים שהם ייכנסו למערכת החינוך הרגילה, אבל הם צריכים לקבל סיוע שמתאים, בהתאם להגבלות שיש להם, ואת הסיוע הזה צריך לתת ולא יתכן שמגיל 3 ומעלה לא יהיה להם סיוע כזה.

מרינה סולודקין: אוקי.

מרינה סולודקין: אז עכשיו עמותת אלו"ט שהכינה את המסמכים וגם ביקשה את הישיבה הזו, בבקשה.

מרינה סולודקין: מי ידבר?

זיו מגור: שמי זיו מגור מאלו"ט, מנהל האגף לקידום זכויות.

זיו מגור: המסמך הוכן על ידי הקליניקה לאנשים עם מוגבלויות בבר אילן, והנציגה שלהם, מנהלת הקליניקות, קארין אלהרר, פשוט תציג את הדברים.

קארין אלהרר: בוקר טוב.

קארין אלהרר: תראו, אני רואה שמשרד החינוך הגיע בנפש חפצה ובעצם הכל מוכן, והייתי מאד שמחה לדעת איך ההורים מיודעים, מה זה אומר.

קארין אלהרר: כי ברמת הסלוגנים הכל כבר נמצא, אבל אם נשאר הורה לילד עם מוגבלות בחולון, אין לו מושג ממה שקורה.

קארין אלהרר: אנחנו מקבלים מדי יום פניות, שילדים שכבר שילוב זה משהו שהוא צריך להינתן להם על פי וועדות, וגם זה לא מיושם טוב עד הסוף, אז מאד מעניין לדעת איך המשרד נערך, על מנת שהשילוב באמת יינתן בצורה הטובה ביותר על יבש, על רטוב, תחליטו איך אתם רוצים כרגע להציג את זה, אבל באמת מה בדיוק הורה יודע, איך אתם מתכוונים לעדכן אותו, ומה בדיוק נעשה, מה זה אומר, פרקטית.

רעיה לוי גודמן: אוקי, אכן אנחנו ערוכים ומוכנים לא ברמת סלוגן, אלא ערוכים ומוכנים.

רעיה לוי גודמן: נערך כבר מפגש עם השירות הפסיכולוגי של העיר חולון, על מנת לרשת את כל הידע בקרב כל הפסיכולוגים של העיר.

רעיה לוי גודמן: בשבוע הבא יש מפגש עם כל מנהלי בתי הספר היסודיים שתלמידים שלהם נכנסים אל הפיילוט, ולאחר מכן, ברמת הרשות של העיר חולון, תהיה פנייה אל ההורים ---

קארין אלהרר: סליחה שאני מפריעה לך, אבל בפעם האחרונה שדיברתי עם , היא לא ידעה על מה מדובר.

קארין אלהרר: זאת אומרת היא אמרה לי ---

רעיה לוי גודמן: אני לא יודעת מתי דיברת עם , אבל ---

קארין אלהרר: דיברתי איתה לפני שבועיים והיא אמרה לי – אני לא יודעת, עוד אין שום דבר.

מרינה סולודקין: מי זו ?

מרינה סולודקין: אנחנו לא כולם בתוך העניינים.

קארין אלהרר: היא מנהלת האגף לחינוך בעיריית חולון, שזו העיר שנבחרה לפיילוט.

קארין אלהרר: אז אם מנהלת האגף לא יודעת, אז קצת קשה לי לראות איך יתר האנשים שאמונים.

רעיה לוי גודמן: אני רוצה להגיד ולעדכן, יושב משמאלי רכז הוועדה מטעמנו, ד"ר יחיאל תנעמי.

רעיה לוי גודמן: הוא נמצא בקשר הדוק וכמעט יום יומי עם אנשי חולון.

רעיה לוי גודמן: יש מדריכה ארצית מטעם משרד החינוך, גברת שרה כוך, שמרכזת עבורנו את כל הצוות של חולון.

רעיה לוי גודמן: ב-21 בנובמבר התקיימה פגיעה עם הגברת קרן.

רעיה לוי גודמן: אנחנו עובדים אתם באופן צפוף, בלוח זמנים מתואם ומסודר.

רעיה לוי גודמן: לא יודעת מה היא אמרה לך, גם לא יודעת איזה מסמך יש לך, כי לא ראיתי אותו, אבל היא שותפה שלנו ואנחנו עובדים איתם באופן צפוף למדי.

רעיה לוי גודמן: לא ניכנס לחולון בלי צוות חולון, אנחנו עובדים איתם.

קארין אלהרר: לא, בסדר גמור, אבל אפשר רק לקבל באמת הסבר איך ההורים יודעים, מעבר לשירות הפסיכולוגי.

רעיה לוי גודמן: אמרתי שהייתה פגישה כבר עם השירות הפסיכולוגי.

רעיה לוי גודמן: בשבוע הבא יש מפגש של כל מנהלי בתי הספר.

רעיה לוי גודמן: אנחנו מאמינים שהתהליך צריך להיות דרך מנהלי בתי הספר.

רעיה לוי גודמן: מנהלי בתי הספר צריכים לקחת ---

קארין אלהרר: אבל מנהלי הספר הרגילים לא מכירים את הילדים.

רעיה לוי גודמן: מנהלי בתי הספר ---

קארין אלהרר: קארין, אני כאן שואלת שאלות ואני גם רוצה לשמוע את ההורים.

קארין אלהרר: רעיה ---

רעיה לוי גודמן: אני רק אענה על השאלה ברשותך.

רעיה לוי גודמן: מנהלי בתי הספר היסודיים שבהם יש ילדים עם צרכים מיוחדים ומנהלי בתי הספר לחינוך מיוחד שלהם יש ילדים, שבתוכם לומדים ילדים עם צרכים מיוחדים, שאולי ירצו לעשות את השינוי, הם אלה שמכירים את הילדים טוב יותר מכולם, חוץ מאשר הוריהם כמובן.

רעיה לוי גודמן: ולכן, העבודה תעשה דרך מנהלי בתי הספר.

רעיה לוי גודמן: הילדים של החינוך המיוחד, דרך מנהלי בתי הספר של החינוך המיוחד, ילדים משולבים בחינוך רגיל – דרך מנהל בית הספר של החינוך הרגיל.

מרינה סולודקין: רעיה, השאלה שלי איך נבחרה חולון כעיר פיילוט?

רעיה לוי גודמן: זה שייך להיסטוריה.

שלומית עמיחי: מצביעים עלי כי אומרים – אני שייכת להיסטוריה.

שלומית עמיחי: טוב, אז אני אדבר מההיסטוריה.

שלומית עמיחי: אנחנו בחרנו עיר שיש בה מגוון, שהיא מספיק גדולה, אבל לא יודע מדי גדולה מבחינת הילדים.

שלומית עמיחי: בחרנו אותה גם במקום שיהיה לנו יחסית נוח להגיע לפיילוט לניסוי, שכדי שאפשר יהיה באמת לחזור ולהיפגש; וכמובן בהמלצה חמה של מנהלת המחוז, שלשמחתנו היא גם היום מנכ"לית משרד החינוך, כך שאני בטוחה שמבחינת המשרד יש היום רצף של מודעות לצורך של היישום והמשך היישום.

מרינה סולודקין: אני חושבת שלעיר חולון יש מזל, אם מנכ"לית המשרד, וזו עיר פיילוט, אז אני חושבת שיש את כל התנאים, לפחות ההתחלתיים.

שלומית עמיחי: נכון, אם כי יש עליהם עומס רב.

מרינה סולודקין: על איזה מספר ילדים אנחנו מדברים בחולון?

רעיה לוי גודמן: בשנה הקרובה 100 ילדים שכבת כיתות ג', בכל העיר חולון.

קריאות: מה עם גני הילדים?

קריאות: ומה עם א' עד י"ב?

רעיה לוי גודמן: רבותי, לפני שצועקים, אנחנו מדברים על פיילוט, פיילוט לשכבת כיתות ג' בינואר.

רויטל לן כהן: אפשר להקטין את הפיילוט עוד קצת?

רויטל לן כהן: אולי ג/2 בבית ספר אחד?

מרינה סולודקין: סליחה, מה שאני רוצה לומר, אנחנו צריכים לשמוע את כל מה שיש לכל המערכות.

מרינה סולודקין: אני אגיד לכם שאני לא אתן לצעוק כאן, למה?

מרינה סולודקין: בגלל שאני מכירה בעיה הפוכה, וההורים בבעיה הזאת יושבים בבית ולא יודעים מה לעשות.

מרינה סולודקין: כי חלק מהילדים שמצרפים לחינוך המיוחד, לצערי הרב, הם לא ילדים עם מוגבלויות, לא אוטיסטים, לא דאונים, ולא דברים כאלה.

מרינה סולודקין: רק אתמול הייתה אצלי משפחה שאמרו שילד בשוק שבכיתה ח' צרפו אותו מהחינוך הרגיל, בגלל סכסוך שהיה בבית הספר בפתח תקווה, לחינוך המיוחד.

מרינה סולודקין: והילד יושב חודשיים בבית ספר שהוא לא מבין מה קורה שם ואף אחד לא עשה לא הכנה, לא פיילוט, לא שום דבר.

מרינה סולודקין: זה רק סכסוך בין ההורים לבית הספר בפתח תקווה.

מרינה סולודקין: אני אפנה גם למשרד החינוך בנושא הזה, גם למשרד המבקר – בגלל שלצערי הרב יש מקרים כאלה; ועכשיו אנחנו צריכים ללמוד ואני חושבת שאם את הנושא הזה מתחילים מפיילוט, אני מבינה את זה, בגלל שזה מאד קשה.

מרינה סולודקין: אני לא עבדתי בבית ספר, אני עבדתי באוניברסיטה של מוסקבה, באוניברסיטה העברית.

מרינה סולודקין: אבל אני מבינה איזה קשיים יש בתהליכים כל כך חשובים.

קארין אלהרר: גברתי, אם אפשר רק לשאול שאלה נוספת.

קארין אלהרר: העיקרון שהותווה בוועדת דורנר, במסקנות הוועדה, אחד מהם היה שההורים הם אלה שבוחרים את המסגרת החינוכית בעבור הילד.

קארין אלהרר: עכשיו אני מבינה שבעצם היידוע יהיה על ידי בתי הספר, מנהלי בתי הספר.

קארין אלהרר: איך ההורים הם אלה שבוחרים, אם הם צריכים לחכות שמנהל בית ספר כזה או אחר בעצם יסב את תשומת ליבם לעניין הזה.

קארין אלהרר: אני לא מבינה איך זה, כי היום אנחנו עדיין רואים מקרים שבהם לא מוציאים ילדים מבתי ספר לחינוך מיוחד, כי בית הספר אומר – אני עוד לא מיציתי את היכולת ללמד את הילד בבית הספר הזה, ולכן אני לא חושב שהוא מתאים עדיין לשילוב.

רעיה לוי גודמן: אוקי, תודה על השאלה, אני חושבת שהיא מאד חשובה, אני גם אענה עליה ואני גם ארחיב למה כיתה ג'.

רעיה לוי גודמן: אחת מהמסקנות של ועדת דורנר היא שההורים עוברים הרבה מדי ועדות.

רעיה לוי גודמן: ילדים בסוף כיתה ג' שנמצאים בחינוך המיוחד, חייבים לעבור ועדה מתוקף זה שאחרי שלוש שנים עוברים ועדה חוזרת, כל שלוש שנים.

רעיה לוי גודמן: ולכן בחרנו את שכבת כיתות ג', שהם במילא צריכים לעבור ועדה, אז במקום לעבור את הוועדה החוזרת הם יעברו את הוועדה החדשה.

רעיה לוי גודמן: זאת אומרת שכל הילדים, זה לא תלוי אם בית הספר רוצה או לא רוצה, כל הילדים עולים לדיון חוזר בכיתה ג', ולכן הם יעלו לוועדה החדשה.

רעיה לוי גודמן: וזה לא תלוי אם מנהל בית הספר רוצה או לא רוצה.

רעיה לוי גודמן: הוא יעביר אותם עכשיו בדרך החדשה של ועדת אפיון וועדה ברשות שתקבע, תיתן להורה את הוואוצ'ר שהילד זכאי לו, ואז יהיה תהליך של הנחיה של ההורים ועזרה להורים לבחור.

רעיה לוי גודמן: אז ההורה לא תלוי ברצונו של מנהל לשחרר ילד או לא לשחרר ילד.

רעיה לוי גודמן: מדובר פה בזכותו של הורה.

רעיה לוי גודמן: הוא מגיע לועדה שתפרוש בפניו את האפשרויות שעומדות לפניו – מה הילד בוואוצ'ר הזה יקבל בחינוך המיוחד, מה הוא יקבל בכיתה קטנה ומה הוא יקבל בשילוב – על אותה ואוצ'ר, כשיש להורים חוברת שתנחה אותם בנוסף איך לבצע את העניין.

רעיה לוי גודמן: זאת אומרת כל ההורים של ילדים בכיתה ג', שאמורים לעבור ועדה חוזרת, יקבלו את הפניה ואת ההזמנה לוועדה הזאת, וזה לא תלוי במנהלים.

קארין אלהרר: זאת אומרת שילד שעבר ועדת השמה ---

מרינה סולודקין: סליחה, סליחה, בשלב הזה השאלות ---

קארין אלהרר: עוד שאלה אחת.

מרינה סולודקין: לא, לא, אחר כך אם יהיה זמן.

מרינה סולודקין: הצטרף אלינו חבר הכנסת מהמפלגה הידידותית בית יהודי, אורי אורבך.

מרינה סולודקין: אורי, אתה בכל שלב יכול להיכנס.

אורי אורבך: אני פשוט קראתי לקראת הדיון הזה וכבר קודם, ויש לי יותר שאלות של הבהרה.

אורי אורבך: משרד החינוך הקים ועדה, ועדת דורנר.

אורי אורבך: תגידו לי אם אני טועה או נכון.

אורי אורבך: משרד החינוך, לא באופן פורמאלי, לא באמת מרוצה, אם אני מתרשם, לפי הצעדים, מהמסקנות של הוועדה.

אורי אורבך: כי אני לא רואה שום מהלך, למעט הפיילוט בחולון, שהיא עיר נורא מוצלחת, אז את כל הפיילוטים הם שולחים לשם.

אורי אורבך: כי ניהול מוצלח מול משרדי הממשלה, אנחנו יודעים ממקומות אחרים.

אורי אורבך: אז זה טוב שהולכים למקומות מוצלחים, אבל לפעמים הפיילוט שמצליח בחולון, זאת הערה צדדית, לא בהכרח מצליח במקומות אחרים מסיבות ארגוניות, זה לא במקרה חולון.

אורי אורבך: אבל השאלה אם כשמשרד החינוך קיבל את ההמלצות וכמובן הסכים להן ואימץ אותם, כי משרדים אוהבים לאמץ מסקנות של ועדות ברשות שופט.

אורי אורבך: האם הוא התכוון לזה באמת, או שהוא אמר בסדר, כל הורה יבחר את מה שהוא רוצה, ובלבד שמה שההורה רוצה זה מה שאנחנו רוצים במשרד החינוך.

אורי אורבך: אני רוצה להבין את זה, אני לא ---

קריאות: יפה.

קריאות: אהבנו את השאלה.

קריאות: אתה צודקת.

קריאות: עלית על הנקודה.

מרינה סולודקין: שלומית, את רוצה לענות על השאלה הזאת של חבר הכנסת אורבך?

שלומית עמיחי: מבלי לפגוע בכבוד יושבת הראש, אילו חבר הכנסת בר-און היה יושב כאן, אז היית שומע עד כמה האוצר התנגד, האוצר התנגד למסקנות הדו"ח ואף כי היה מסקנה, אז הייתה עמדת האוצר נגד המשרד.

שלומית עמיחי: המשרד הוא זה שרצה בוועדה לאור המון ---

אורי אורבך: לא, בוועדה ברור, הוא הקים אותה.

שלומית עמיחי: רגע, שנייה.

שלומית עמיחי: לא כל כך ברור.

שלומית עמיחי: אבל המשרד רצה כי זה להביא כביכול קשיים.

מרינה סולודקין: שלומית, את יודעת, אנחנו הזמנו נציגים של משרד האוצר והם אמרו שאין להם עניין להיות כאן, יש להם סיור מאד חשוב במקום אחר, ודבר שני, זה לא משרד האוצר שבלם וחסם את הדברים.

שלומית עמיחי: לא, אין ויכוח.

שלומית עמיחי: קודם כל יש פה נציגה שאני לא מכירה, אבל היא צעירה שלא נתנו לה לצאת לסיור, אני מצטערת.

מרינה סולודקין: זה אנחנו לא נתנו.

שלומית עמיחי: יפה.

שלומית עמיחי: אבל אני רוצה באמת לומר בשיא הרצינות, המשרד התכוון, פרופסור יולי תמיר הייתה זו שרצתה, ליוותה את הוועדה והתכוונה במלואה.

שלומית עמיחי: מאחר שהמסקנות פורסמו מיד לפני החילופין, לקח זמן.

שלומית עמיחי: אבל ברגע שהשר גדעון סער קרא והוא גם מאד מתמצא, והמנכ"ל ד"ר שמשון שושני, בפניהם הוצגו הדברים והם אמרו – אנחנו בעד.

שלומית עמיחי: אבל, הוועדה שאני עומדת בראשה תפקידה לראות איך מיישמים, ובין דו"ח, ואת זה כל אחד יודע, בוודאי אנשי ביצוע, כולל כבוד השופטת, יודעים שבין העיקרון שמנחה אותנו לבין איך מיישמים אותו, זה מה שמוטל עלינו לבנות.

שלומית עמיחי: וזו רקמה מסובכת.

שלומית עמיחי: ואנחנו שם עם רצון עז לבצע.

אורי אורבך: והפיילוט הזה הוא מוגבל?

אורי אורבך: הוא פיילוט לשנה?

שלומית עמיחי: לא, אז אני אגיד משפט על הפיילוט, זה פיילוט, כדי לבחון את הכלים, הוא לא פיילוט שנועד להגיד אוקי, עכשיו נעשה 100 ילדים ואחר כך נעשה 200.

שלומית עמיחי: אלא לבחון את התהליכים ואת הכלים, כולל את החוברת, חוברת מאד מפורטת לנושא ההורים, שאמורה להיות מופצת להורים דרך בתי הספר או דרך עמותות או דרך כל מקום אחר.

שלומית עמיחי: זה לא נקבע.

שלומית עמיחי: היא חוברת פתוחה לכולם, אז הפיילוט נועד לקחת את כל הקוביות האלה ולראות שכל אחד מהן מובנת, שמתחברת.

שלומית עמיחי: בעקבותיו אפשר יהיה לעשות משהו רחב בהרבה, ולהתחיל כבר ביישום של ---

אורי אורבך: אבל בפיילוט עצמו אני שואל, ואם את לא בקיאה בקטע הזה אז תגידי לי, כי אני לא בטוח.

אורי אורבך: בקטע של הפיילוט הוא כלפי 100 הורים שכל הורה מחליט, זה 100 הורים או 100 ילדים?

שלומית עמיחי: 100 ילדים.

אורי אורבך: זה קצת פחות אני מניח מההורים, יש גם אחרים וזה.

אורי אורבך: אה, לא, כיתות ג', אז זה 100 הורים.

אורי אורבך: הוא נותן לכל הורה על פי הפיילוט להחליט בעצם.

שלומית עמיחי: כן.

אורי אורבך: אבל ההחלטות הן החלטות שונות.

אורי אורבך: זאת אומרת שפיילוט שמנוסה בכמה מוסדות.

אורי אורבך: זה לא כיתה ג' אחת ---

מרינה סולודקין: בטוח.

רעיה לוי גודמן: בכל בתי הספר היסודיים בחולון.

שלומית עמיחי: בהמחשה, אם בעקבות הפיילוט יסתבר ש-90% מהילדים שעל פי הפיילוט, לפי בחירת ההורים, רוצים ומוצאים את דרכם לשילוב רגיל בכיתות בתי ספר רגילים, אז אנחנו גם מקבלים איזו שהיא תמונה, וגם רואים עכשיו את הקליטה בבית ספר ואנחנו גם מבינים, יותר מתרגלים את התקצוב שהולך בעקבות הילד, מתרגלים אותו הלכה למעשה.

אורי אורבך: וכמה בחרו מתוך ה-100, הרי את זה יודעים ביום הראשון ללימודים.

קריאה: בינואר אנחנו מתחילים.

קארין אלהרר: לא, אבל שנייה, יש פה איזה נקודה ---

מרינה סולודקין: סליחה, לא, לא, לא.

מרינה סולודקין: את לא מדברת, את לא מנהלת כאן את הדיון.

מרינה סולודקין: אני רוצה לשמוע את משרד האוצר, שאנחנו בקושי הבאנו אנשים ואת משרד המשפטים ואחר נציג אחד של הורים, כי כאן יושבים כל כך הרבה אנשים ---

רויטל לן כהן: של מוגבלויות שונות, של ילדים שונים, של גילאים שונים, של צרכים שונים, סליחה.

מרינה סולודקין: אבל זה לא ועדת שימוע.

מרינה סולודקין: אנחנו כאן רוצים להבין כמה דברים.

רויטל לן כהן: איך תביני?

רויטל לן כהן: אם את לא תשמעי הורים ממגוון רחב של הלקויות, שלכל ילד יש צורך אחר וכל ילד הולך במסלול אחר, איך תביני?

מרינה סולודקין: אני מבינה, אבל זה לא ועדת-, אנחנו מדברים ---

רויטל לן כהן: אז אנחנו נמשיך לעשות את הדיונים האלה, כי הילד שלי היה בן 4 כשהתחלנו, והוא היום בכיתה ג'.

רויטל לן כהן: מה, בי"ב עדיין ננהל את הדיונים האלה?

מרינה סולודקין: בסדר, למה את דופקת על דלת פתוחה?

רויטל לן כהן: היא לא פתוחה.

מרינה סולודקין: לא, את לא יודעת.

רויטל לן כהן: יודעת.

מרינה סולודקין: קודם כל בוועדה הזו הדלת פתוחה.

מרינה סולודקין: פנו אלינו לפני כמה שבועות, אנחנו מיד עושים את הישיבה הראשונה ומיד שומעים שיש ---

רויטל לן כהן: פה זה ראשונה, אבל בוועדת דורנר ---

מרינה סולודקין: את לא מתווכחת איתי, או שאני אבקש ממך לצאת, למה?

מרינה סולודקין: כי מה שאני אומרת, לפני כמה שבועות לא היינו בתוך הנושא.

מרינה סולודקין: עכשיו רעיה מדברת.

מרינה סולודקין: סוף סוף מנהלת האגף בעיר חולון יודעת שיש פיילוט ---

רויטל לן כהן: איפה היא?

רויטל לן כהן: איפה העיר חולון?

מרינה סולודקין: את לא שואלת שאלות כאן.

מרינה סולודקין: ועדת ביקורת לא מדברת עם העיר חולון.

אורי אורבך: את צודקת בטענות אבל זה לא המקום.

אורי אורבך: זה ועדת כנסת.

מרינה סולודקין: כן, זה ועדת כנסת, זו לא ועדה מקצועית.

רויטל לן כהן: איך אפשר לברר את זה?

מרינה סולודקין: אז בבקשה, הנציגה של משרד האוצר.

שירלי באבד: בוקר טוב.

שירלי באבד: שירלי באבד, אני רפרנטית חינוך באגף תקציבים.

שירלי באבד: אין לי הרבה מה להוסיף, הדיון פה הוא יותר דיון תפעולי נקרא לזה, או על מה נעשה.

שירלי באבד: בגלל זה גם חשבנו ---

קריאה: תכניו את הכסף.

מרינה סולודקין: איך אתם מתקצבים את התהליך בעיר חולון במשרד החינוך?

שירלי באבד: אנחנו מתקצבים את החינוך המיוחד באופן שוטף, זה לא ספציפית לפיילוט הזה, והתקצוב ---

רויטל לן כהן: אבל זה לא אותו תקצוב.

מיכל כהן: ברשותך, אני אעזור לך.

מרינה סולודקין: סליחה, היא לא סיימה.

מרינה סולודקין: כשהיא מסיימת, את עוזרת.

שירלי באבד: אנחנו מתקצבים גם את השילוב וגם את החינוך המיוחד באופן שוטף.

שירלי באבד: הפיילוט שיוצא יוצא עם מודל תקצוב החדשה שנבנה, שכל אחד, כמו שרעיה כבר אמרה יקבל את הוואוצ'ר, כל ילד יקבל את הוואוצ'ר שלו, ואין לי מה להוסיף בעניין.

אורי אורבך: אבל גיבשתם עמדה, הרי ועדת דורנר החליטו שהתקציב הולך אחרי הילד.

שירלי באבד: נכון.

אורי אורבך: אני מניח שכלכלית לאוצר זה כאב ראש גדול.

אורי אורבך: זה הרבה יותר יקר, על פניו נראה שזה יותר יקר.

קריאות: לא, לא.

אורי אורבך: בשלבים ראשונים, אתם יודעים מה.

אורי אורבך: אני לא יודע, עוד 20-30 שנה כשזאת תהיה המערכת.

אורי אורבך: אבל כלכלית, ואתם משרד האוצר, זה יותר מסובך מאשר שהתקציב לא הולך אחרי הילד אלא הולך אחרי המוסד.

שירלי באבד: כרגע, כבר במינוי הוועדה, כתב בכתב המינוי של ועדת דורנר נכתב שהוועדה תפעל בעצם במסגרת התקציבית הקיימת.

שירלי באבד: זה כבר היה בכתב המינוי של הוועדה, כך שבזה אין שינויים כרגע.

שירלי באבד: אם יעלו סוגיות נוספות הן יעלו בדיוני תקציב---

אורי אורבך: אז למה הייתה התנגדות של האוצר במהלך?

אורי אורבך: אני מניח מהסיבות ל---

שירלי באבד: לא, אני חושבת שהתנגדות זו ממש מילה קשה, זה לא מה ש—

אורי אורבך: אי השלמה.

שלומית עמיחי: הסתייגות.

שירלי באבד: כן, אולי הסתייגות.

מרינה סולודקין: את לא יודעת עד כמה קשה עם חברי רוני בר-און.

אורי אורבך: מחיאות כפיים לא נלהבות, מחיאות כפיים רפות.

אורי אורבך: לא רקדו על השולחן מרוב אושר.

שירלי באבד: לא, זו הייתה הסתייגות כמו ששלומית טוענת, זה יכול יותר לתאר את מה שהיה, כי התנגדות ---

אורי אורבך: למה הייתה הסתייגות?

שירלי באבד: וההסתייגות הייתה כי הדו"ח פשוט לא היה בהיר מספיק.

עינת קסוטו שפי: לא, ההסתייגות הייתה בגלל שצורף לדו"ח הצעת חוק של כבוד השופטת דורנר, ומי שהיה, רביב סובול, ואני חברה בוועדה, אני עינת, מנכ"ל אלו"ט, ואני הייתי חברה בוועדה.

מרינה סולודקין: עינת, את לא ברשות דיבור, אבל את תהי ברשות דיבור.

עינת קסוטו שפי: אבל אני רוצה לעזור לה למה הייתה הסתייגות.

עינת קסוטו שפי: ההסתייגות הייתה בגלל הצעת החוק.

שירלי באבד: אני יודעת למה הייתה הסתייגות.

שירלי באבד: אנחנו לא רוצים לבוא ולדון פה בהסתייגות ולכן אני לא מרחיבה.

שירלי באבד: אני מכירה את העניין של הצעת החוק.

שירלי באבד: אני רק אומרת, הצעת החוק לא הייתה בהירה בעניין התקציבי, ומשם הייתה ההסתייגות.

אורי אורבך: בעניין של הכסף.

קריאה: ההסתייגות הספיקה.

קריאה: מספיק שהם הסתייגו, אז כבר לא באו אליהם בדרישות.

קריאה: לא הייתה התנגדות.

שירלי באבד: טוב, אני חושבת שזה פשוט לא הדיון היום.

מרינה סולודקין: משרד המשפטים בבקשה, הנציג.

מרינה סולודקין: הוא לא הגיע, בסדר.

מרינה סולודקין: אז גברת עינת קסוטו, בבקשה, את ברשות דיבור.

עינת קסוטו שפי: בוקר טוב.

עינת קסוטו שפי: אני מנכ"ל אלו"ט והייתי חברה בוועדת דורנר וייצגתי את כלל הארגונים.

עינת קסוטו שפי: אני רוצה לפנות רגע לגברת שלומית עמיחי.

עינת קסוטו שפי: כשאנחנו סיימנו את העבודה והגשנו בעצם את מסקנות ועדת דורנר, זכור לי האירוע המאד חגיגי, יחד עם חברת הכנסת השרה בזמנו יולי תמיר, ואנחנו הגשנו לכם את המסקנות.

עינת קסוטו שפי: ובאותו מעמד קבעתם אתם, שתוקם ועדת יישום ומיניתם אותי, יחד עם עוד נציגים, שוועדת היישום טענתם, אמרתם שוועדת היישום תהיה בשיתוף הארגונים ואף מיניתם אותי להיות חלק מוועדת היישום.

עינת קסוטו שפי: אני עוד זוכרת שהתלבטתי עם אלו"ט, האם זה נכון שאני אהיה חלק או לא אהיה חלק ועם הארגונים האחרים, ונתתי את הסכמתי.

עינת קסוטו שפי: איך יכול להיות שמאותו יום שבו מוניתי לוועדת היישום – יש נתק מוחלט בין הארגונים למערכת החינוך?

מרינה סולודקין: זו הבעיה.

עינת קסוטו שפי: אתם לא משתפים אותנו בכולם, אף אחד לא הודיע לי גם שהמינוי שלי בוטל, דרך אגב.

עינת קסוטו שפי: אני פשוט יודעת שיש ועדה שמיישמת, אין שום יכולת לארגונים לקחת חלק בהם.

עינת קסוטו שפי: אין לנו שום יכולת להיות שותפים, למרות שהיינו שותפים לעבודת הוועדה, אין לנו שום יכולת לתת גם לקבל מידע, הכל חסום בפנינו.

עינת קסוטו שפי: זה מצב שאם יש כל כך הרבה סימני שאלה וחוסר אמון, הוא מתחיל משם.

עינת קסוטו שפי: כי אתם אומרים שאתם עושים עבודה ואת חלקכם אני מכירה באופן יותר אישי על פני השנים, אתם אנשי מקצוע מעולים.

עינת קסוטו שפי: אז אני מעריכה שאם אתם אומרים שאתם עושים עבודה, אז אתם בטח גם עושים עבודה טובה.

עינת קסוטו שפי: אבל אנחנו לא יודעים כלום.

עינת קסוטו שפי: כלום.

עינת קסוטו שפי: למה לא נתתם לי, אחרי מינוי שלי, את היית שם עם יולי תמיר ומינית אותי להיות חברה בוועדת היישום.

עינת קסוטו שפי: למה אני לא שם?

מרינה סולודקין: אז קודם כל ההמלצה הראשונה של הוועדה תהיה לצרף את הארגונים ליישום ההחלטות.

רויטל לן כהן: הם סיימו.

קריאה: הם סיימו כבר.

קריאה: הם גמרו את העבודה ולא מגלים ---

רויטל לן כהן: לא היו מוכנים, ובכל הוועדות שישבנו בכנסת אמרו להם – תצרפו, לא צירפו.

מרינה סולודקין: אז מה שאני אומרת, כאן אנחנו מדברים, זו ועדת ביקורת המדינה.

מרינה סולודקין: אנחנו רואים את התחלת התהליכים, אנחנו נעקוב אחרי זה.

מרינה סולודקין: בגלל החשיבות והרגישות של הבעיה אנחנו כבר פנינו למשרד המבקר והם עושים סקר כדי להבין איפה אנחנו נמצאים עכשיו.

מרינה סולודקין: וההמלצה שלנו למשרד החינוך, הם קיבלו את הישיבה הזו בגלל שהם לא צרפו אותך והוועדה, ואל"וט והארגונים האחרים, כזה זה לא ילך, בגלל שישראל יותר ויותר דמוקרטית.

מרינה סולודקין: ומי שרוצה מחאה, בסופו של דבר מקבל את המחאה החברתית ואתם לא צריכים לצעוק.

מרינה סולודקין: אנחנו מבינים מחצי מילה שאתם מתחילים לדבר.

מרינה סולודקין: עכשיו מישהו מההורים, בבקשה.

שירלי גלאור: אני נציגה של אקי"ם ישראל, אני סמנכ"לית אקי"ם ישראל.

שירלי גלאור: אני חושבת שהאמירות של משרד החינוך בהקשר הזה, לצערי הרב, באמת מנותקות מההורים ומנותקות מהשטח.

שירלי גלאור: הורים לילדים עם פיגור שכלי נתקלים בהמון קשיים, בהמון חרדות, בהמון פחדים מהשילוב.

שירלי גלאור: יש המון, הרבה הרבה הורים, שחוו שילוב בצורה גרועה, שהוציאו ילדים ממערכת החינוך הרגילה ונאלצו להעביר אותם למערכת החינוך המיוחד בגלל השילוב הגרוע, והם שואלים את עצמם – אם פעם אחת היה שילוב גרוע, למה שאני אנסה שוב?

שירלי גלאור: בחולון, אם אני מדברת על חולון, יש ועד הורים בחולון לחינוך המיוחד, יש ועד הורים של פיגור.

שירלי גלאור: הוא לא משותף, הוא לא חלק מהתהליך, הוא לא יכול היה להגיע, הוא אמור היה להגיע לכאן, הוא במילואים ולכאן הוא לא יכול היה להגיע.

שירלי גלאור: הוא אמר לי – אני לא יודע מה קורה, אני לא חלק מהתהליך, אני לא יכול להעביר להורים שלנו, אנחנו כוועד הורים בבתי הספר, מעבירים להורים שלנו.

שירלי גלאור: איך ההורים יבחרו?

שירלי גלאור: איך ההורים ידעו?

שירלי גלאור: כשכל מה שהיה להם זה ניסיון כל כך רע בשילוב.

שירלי גלאור: שילוב, אם הוא לא נעשה נכון, זה לזרוק את הילדים ולא לשלב אותם.

שירלי גלאור: ולכן המסר הוא קודם כל, אם אנחנו כבר מדברים על חולון, קודם כל לשלב את ועד ההורים של חולון בכל התהליך.

שירלי גלאור: לא קודם ללכת לפסיכולוגים ואחר כך למנהלת ואני לא יודעת בכלל מתי, הוא אפילו לא נמנה ברשימה, אלא מלכתחילה אלף בחולון לשלב, וזה כמובן מעבר כבר.

שירלי גלאור: אנחנו כבר משעממים את עצמנו כשאנחנו כבר כל הזמן חוזרים ואומרים אנחנו חייבים להיות חלק, ולא כי אנחנו רוצים, כי אנחנו רק רוצים לשם להיות חלק, כי אנחנו מייצגים את ההורים וההורים באמת, אם נשאלה שאלה אם באמת רוצים שילוב אמיתי ואם רוצים שזה יהיה ואם באמת רוצים שהורים, גם אם זה כרגע אותם 100 באמת ייקחו את זה באופן אמיתי, אם לא יהיה להם ליווי נכון מהורים אחרים זה לא יקרה, זה פשוט לא יקרה.

שירלי גלאור: ולכן צריך לשלב אותם, גם ברמה המקומית בחולון וגם ברמה הארצית.

מרינה סולודקין: אז קודם כל אני מסכימה איתך ואני חושבת שההמלצה השנייה של ועדת ביקורת המדינה זה קודם כל לשלב את ועד ההורים של העיר חולון לתהליכים.

מרינה סולודקין: זה נשמע מאד מאד הגיוני ואני חושבת שזה מכל הבחינות נכון.

מרינה סולודקין: בבקשה, אתה רצית לדבר?

זיו מגור: כן, אבל אני רוצה שאחד מההורים מאל"וט, שביקשת, שהם ידברו במקומי.

מרינה סולודקין: בבקשה.

דובי עפר: שמי דובי עפר, אני חבר באלו"ט ואני אבא לתאומים אוטיסטים בני 20, אחד מהם היה משולב 12 שנים בשילוב יחידני במערכת החינוך הרגילה.

דובי עפר: לצערי השילוב שלו היה מאד קשה, כי מערכת החינוך הרגילה, לפני 14 שנים כשזה התחיל, ממש לא ידעה מה זה שילוב יחידני.

דובי עפר: לצערי הרב, היום מערכת החינוך כמעט לא יודעת מה זה שילוב יחידני, ולצערנו, כמו שנאמר פה, יש ועדה אחרי ועדה אחרי ועדה – לא מיישמים את הוועדה הקודמת, מקימים ועדה ליישם את הוועדה של ועדת היישום, ובסוף, כשכבר עושים משהו, אז אנחנו, ארגוני ההורים, אלו"ט ומנכ"לית אלו"ט העידה פה – לא יודעים אפילו מה נעשה.

דובי עפר: אולי ישתפו את ועד ההורים של הורי חולון שאצלם אין מי יודע מה יידע בנושא שילוב.

דובי עפר: חבל שלא משתפים את ארגוני ההורים הרשמיים, שעוסקים גם בנושא השילוב היחידני, בכדי להבין מהניסיון שלהם האם הכלי האבחוני שפיתחו כבר, והוא כבר למעשה סגור ומסוגר, אולי הוא לא מתאים, אולי הוא לא לעניין.

דובי עפר: כי יכול להיות שזה ייצא לאור ואנחנו נתנגד לכמה דברים, ואז מה?

דובי עפר: יידחו את ועדות ההשמה ואת ועדות האבחון עוד פעם כי הכלי לא מתאים?

דובי עפר: כי ההורים מתנגדים?

דובי עפר: תשתפו אותנו, תקבלו מהידע שלנו, וכשיהיה שיתוף פעולה איתנו, לפחות תבינו שאין לנו התנגדויות ואין לנו בעיות עם זה.

דובי עפר: דבר נוסף אני רוצה להגיד לגבי התקציב.

דובי עפר: ועדת דורנר קמה בגלל שלא יושם חוק השילוב שחוקק בשנת 2002.

דובי עפר: בבקשה, משרד האוצר הנכבד, את כל התקציב שהוא חסך על זה שחוק השילוב לא יושם והתקציב לא הלך אחרי הילד, בבקשה ייתן עכשיו ויקצה לכל הילדים המשולבים יחידנית, כדי לאפשר להם את התמיכה, גם לפני הפיילוט של חולון.

דובי עפר: יש ילדים משולבים יחידנית בכל הארץ, בכל הכיתות, לא רק בכיתות ג' בחולון.

דובי עפר: יש מא' ועד י"ב ילדים משולבים יחידנית, בכל בתי הספר בארץ ובכל הארץ, לא בכל בתי הספר, ובגנים והילדים האלה צריכים תקציב לתומכת שילוב שמקבלת היום שכר של בייביסיטר ושכר לא ראוי.

דובי עפר: למנחות שילוב שבכלל לא מתוקצבות, וכשההורים מביאים מנחות על חשבונם, אז משרד החינוך לא מאפשר את זה, כדי לא לתת לצוות בית ספר את הידע ואת האפשרות לעשות את השילוב כמו שצריך.

דובי עפר: אז בבקשה, קודם כל שמשרד האוצר ייתן את התקציב שחסך משנת 2002, כבר 9 שנים.

דובי עפר: בבקשה שמשרד החינוך יסיר את כל החסמים.

דובי עפר: במקביל, יתנהל הפיילוט ונראה – אם הפיילוט מנצח את המציאות והוא יותר טוב מהמציאות, נלך עם הפיילוט בשמחה.

דובי עפר: יכול להיות שהמציאות תראה לנו שהפיילוט הזה לא מי יודע מה טוב וצריך לתקן אותו או לטפל בו.

רויטל לן כהן: ואז נחכה עוד 10 שנים.

דובי עפר: אני גם אבא.

מרינה סולודקין: בבקשה גברתי.

רויטל לן כהן: שלום, אני עורכת דין רויטל לן כהן.

רויטל לן כהן: אני מנהלת טיפול למשפחות לילדים מיוחדים ואני בעצמי אמא לילד אם תסמונת אספרגר, שזו תסמונת על הספקטרום האוטיסטי.

רויטל לן כהן: אני רוצה להגיד כמה דברים.

רויטל לן כהן: בחוק הקודם הייתה קיימת טבלה שהגדירה את הלקויות והנכויות שיכולות להשתתף בשילוב.

רויטל לן כהן: הקימו כלי אפיוני חדש, אף אחד לא יודע האם הם מכילים את אותם לקויות ונכויות, האם נכנסות לשם לקויות ונכויות אחרות שלא היו עד היום בתוך מסגרת חוק השילוב ושאנחנו חושבים שלילדים האלה יש אפשרות להשתלב בבתי ספר רגילים בתיווכים ובהתאמות.

רויטל לן כהן: מי הילדים שיהיו שם, איזה לקויות יש להם, איזה תמיכות הם יקבלו, מה עושה הכלי האפיוני הזה?

רויטל לן כהן: לאף אחד אין מושג, אף אחד לא יודע.

רויטל לן כהן: אז יופי שיעבדו מול הילדים שהם בכיתה ג', כשאגב, אם ילד עבר בכיתה ב' ועדה, זה אומר שהוא לא זכאי לוועדה בכיתה ג'.

רויטל לן כהן: אז מה נעשה עם הילד הזה?

רויטל לן כהן: נדלג עליו?

רויטל לן כהן: אז צריך לזכור שיש גם ילדים מכל מיני.

רויטל לן כהן: אז אני רוצה להזכיר שיש גם לקויות שונות כמו לקויות למידה, ADHD ותסמונות שונות שכרגע לא נמצאות בחוק השילוב, ואלה ילדים שיכולים להרוויח משילוב, אני לא יודעת אם לא פחות, אבל בטח הרבה יותר מילדים אחרים.

רויטל לן כהן: אני רוצה לדעת מה קורה לגבי טיפולים פרה-רפואיים שכרגע לא קיימים במתי"אות, או קיימים מעט מאד במתי"אות ושבלעדיהם ובלי התמיכות שלהם לא יוכלו לתת שילוב.

מרינה סולודקין: גברתי, השאלות מאד ספציפיות, זה בוועדה אחרת.

מרינה סולודקין: מה שאני רוצה ---

רויטל לן כהן: לא, אני אומרת שאי אפשר יהיה לקיים שילוב, אם הילדים לא יקבלו את התמיכות המתאימות.

רויטל לן כהן: כרגע, לא מקבלים אותן לא רק בגלל תקציב, אלא גם בגלל שמשרד החינוך חושב שלא צריך, או לא מספיק, יש עוד דיפרנציאליות כאלה ואחרות ואנחנו לא יודעים מה קורה עם זה.

רויטל לן כהן: דבר נוסף שעליו יושב השילוב, שהוא מהות השילוב ובלעדיו אי אפשר לשלב זה הסייעות המשלבות.

רויטל לן כהן: הן לא מקבלות הדרכה, אמר פה דובי נכון, הן מקבלות משכורת מבזה.

רויטל לן כהן: יושבות שם נשים שאין להם מושג בשילוב, שבמקרה הטוב הן לא מזיקות, רבות מהן ממש מזיקות לילדים ואז אומרים – השילוב נכשל, הילד לא מתאים לשילוב.

רויטל לן כהן: אז הן לא מקבלות הכשרה, הן לא נדרשות, אין שום דרישת סף למעט, הדרישה היחידה היא עדיפות ל-12 שנות לימוד, זאת הדרישה מסייעת שצריכה ללוות ילד עם נכות ולקות משמעותית.

רויטל לן כהן: מה עם הלימוד והתמיכה בנשים האלה?

רויטל לן כהן: אחת הבעיות ---

מרינה סולודקין: תודה רבה.

מרינה סולודקין: אז קודם כל השאלות הן ---

רויטל לן כהן: סליחה רגע, אחת הבעיות הקשות ---

מרינה סולודקין: לא, לא, לא.

מרינה סולודקין: קודם כל, השאלות מאד קשות ואני גם רוצה לשמוע קצת תשובות.

רויטל לן כהן: אני רוצה רק עוד דבר אחד קטן.

רויטל לן כהן: יש לנו כהורים תחושה, שנים, שיש כאילו יריבות בינינו למשרד.

רויטל לן כהן: אני רוצה להזכיר למשרד – אלה הילדים שלנו, האחריות עליהם היא שלנו.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

מרינה סולודקין: אז חוסר שקיפות ויש הרבה שאלות.

מרינה סולודקין: תענו בבקשה.

פרנקו יצחק: משפט אחד לפני בבקשה.

מרינה סולודקין: לא.

פרנקו יצחק: משפט, משפט.

פרנקו יצחק: אני רוצה להגיד לאנשי משרד החינוך.

פרנקו יצחק: שמי איציק פרנקו, אבא לילד אוטיסט בן 11.

פרנקו יצחק: אני אומר להם שאני גם מרכז יחד עם כמה הורים ועד ארצי של הורים משלבים בנושא ילדים אוטיסטים.

פרנקו יצחק: אני אגיד משפט אחד, ואני רוצה שזה יחלחל ויהדהד אצל כולם.

פרנקו יצחק: משרד החינוך צריך להבין שאין לכם מונופול על הידע ואנחנו מרגישים את זה בכל רגע ורגע.

פרנקו יצחק: אין לכם מונופול על הידע, כמו שלנו אין, גם לכם אין.

מרינה סולודקין: קודם כל זה תמיד נכון בנושא של מונופולים, וגם מונופול של מדינה, בגלל שאני כל הזמן נלחמת נגד המונופולים של המדינה להחליט עבור הורים, עבור ילדים, במקרים שמשפחה חייבת להחליט על הדברים הקשים.

מרינה סולודקין: בבקשה, תציגי את עצמך בבקשה.

נורה כהן: שמי נורה כהן, אני יועצת מתודולוגית עבור משרד החינוך, לשעבר עבדתי בלשכת המדען הראשי של משרד החינוך.

נורה כהן: היום אני יועצת עבור משרד החינוך.

נורה כהן: אני רציתי להתייחס לכלי האפיון שכרגע הוזכר.

נורה כהן: אני רוצה להזכיר שאחד העקרונות שלא עלה כרגע, שוועדת דורנר המליצה, זה עיקרון של בדיקת הילד, או הערכת הילד על פי התפקוד ותקצוב על פי תקצוב בראש ובראשונה.

נורה כהן: הכלי הזה לא אמור לבדוק לקות זו או אחרת, הוא כלי שהוא רחב מספיק, לעניות דעתנו, מכיל שישה מימדים שונים והוא אמור לבדוק את רמת התפקוד של הילד בעל הצרכים המיוחדים באשר הוא.

נורה כהן: זאת נקודה חשובה לדעת.

נורה כהן: הנקודה הזאת חשובה משום שאנחנו מדברים פה כל הזמן על לקויות ואני מבינה שלקות מסוימת מאד מיוצגת כאן.

נורה כהן: יש הרבה לקויות, הרבה צרכים, לכן הכלי הזה הוא כללי.

נורה כהן: לגבי בחירת ההורים – אנחנו לקחנו את העיקרון הזה של ועדת דורנר מאד ברצינות.

נורה כהן: אני מקווה ומאמינה שהמשרד גם יעשה מזה מאד ברצינות.

נורה כהן: ההורים מחליטים, כלומר כל לקות, בניגוד למה שאת חשבת, כל לקות יש לה זכות, אם יש לה את החומרה הנדרשת, להגיע לתקצוב אישי על פי רמת התפקוד, על פי הלקות, כי הלקות יש לה מאפיינים מיוחדים, ובחלק מהלקויות גם על פי חומרת הלקות ולדוגמא זה לקות הראייה, ששם הראייה וחומרת הירידה בה, מאד משמעותית להשקעות שצריך להשקיע בילד, כדי שיוכל לקרוא ברייל או דברים מסוג זה.

נורה כהן: אלה שתי נקודות שמאד רציתי להבהיר, שיש כאן בחירה.

נורה כהן: כל הלקויות פתוחות לכניסה לשילוב וגם לכניסה לחינוך המיוחד, לפי הרצון של ההורים.

נורה כהן: כמובן שתהיינה המלצות, אבל הרצון של ההורים הוא המכריע האחרון.

עינת קסוטו שפי: רק לגבי המימדים, ברשותך זה בדיוק הדבר שקצת מטריד אותנו, כי אנחנו מאד למודי קרב על המקום שלא תמיד המימדים שנקבעים מביאים לידי ביטוי את הקשיים של לקות כזאת או אחרת.

עינת קסוטו שפי: ואם הייתה שקיפות ואם היינו שותפים לחומרים שאתם עושים ומעבירים פידבקים מאיתנו, בטח היינו מגיעים לחומר או איזה שהוא בסיס מקצועי, שגם אנחנו היינו רגועים שלצורך העניין בתוך המימדים שנבדקים, באים לידי ביטוי גם הקשיים של הלקות שאנחנו רוצים לדעת אם הקשיים שלה באים לידי ביטוי או לא.

אורי אורבך: רק סליחה, שאני מתערב ---

מרינה סולודקין: רשות הדיבור לחבר הכנסת אורבך.

אורי אורבך: זאת התפרצות לצורך שתמשיכו, הדיון הוא מרתק, מעניין, ובעיקר חשוב.

אורי אורבך: הוא היה צריך להיות וצריך להיות בהמשך לא כאן, אנחנו באמת קטונו מול האתגרים שהורים בוודאי ניצבים והמשימה שיש למשרד החינוך.

אורי אורבך: זה בדיוק תוכן הדיון שמשרד החינוך ונציגי הארגונים צריכים לקיים בלעדנו.

רויטל לן כהן: נכון, מזמן.

אורי אורבך: אנחנו לא יכולים ---

קריאה: ניסינו מספר רב של פעמים.

אורי אורבך: לא, לא, אני לא בא לתת ציונים.

אורי אורבך: אני אומר, זה מה שמתכוונים כולם, כלומר זה יהיה הרבה יותר יעיל מאשר לנהל את זה פה.

אורי אורבך: אנחנו ועדה לביקורת המדינה ותפקידנו לבקר את המדינה - מה היא עושה נכון או לא עושה נכון.

אורי אורבך: ולכן אני אבקש דווקא ממך, לא כעורכת דין אלא כהורה.

אורי אורבך: נגיד שאת במקומנו עכשיו בוועדה לביקורת המדינה, ואת צריכה, בלי לרדת לפרטים של כל לקות ושל כל תפקוד, אלא את צריכה לנסח מטעם המדינה או מטעם הכנסת, את כל סך הדברים, הצרכים המיוחדים שעלו פה, לשורה שהיא ביקורת המדינה.

אורי אורבך: זאת אומרת מה אנחנו קוראים למדינה לעשות, איך את היית נותנת כותרת גג לזה, כדי שנמצא מפה עם משהו שהוא מועיל לעניין הזה.

רויטל לן כהן: אני חושבת שדבר ראשון, לפני הכל ---

מרינה סולודקין: לא, לא, את לא ברשות דיבור.

מרינה סולודקין: קודם כל עינת קסוטו מדברת.

אורי אורבך: ואחר כך היא תענה.

מרינה סולודקין: כן.

עינת קסוטו שפי: אני חושבת, אמנם השאלה לא הופנתה אלי, אבל אני מאמינה שבשיתוף פעולה ובשקיפות, אפשר להגיע להישגים ולהביא את הדברים למצב שיותנה ...

עינת קסוטו שפי: קדימה ולתמיכה של כל ההורים שתלו המון תקוות בוועדת דורנר, ולאחר מכן היום מסתכלים אליכם די בחוסר אונים ומבקשים – תשתפו אותנו כדי שנהיה חלק, כי אנחנו מאמינים.

עינת קסוטו שפי: אנחנו מאמינים בדרך.

עינת קסוטו שפי: נורא מפחיד אותנו, זאת אומרת את אמרת עכשיו דברים מאד משמעותיים בהמון תום לב, כי חלק מוועדת דורנר התייחס לממדים ולניקוד שיינתן לכל מימד.

עינת קסוטו שפי: כחלק מהוועדה, וכשדיברנו על הטכניקות של איך אפשר יהיה לראות איזה ילד דורש איזה תקציב, הרי יש המון מימדים לכל מיני לקויות, יש הרבה בעיות, יש בעיות שקשורות יותר לצד הפיזי, ויש מנטאלי, ויש בהפסקה ויש בחיברות.

עינת קסוטו שפי: והרי לא יתכן לשאול, סתם אני נותנת דוגמא, ילד אוטיסט אם הוא יודע להלביש מכנסיים, כי זה לא הבעיה שלו.

עינת קסוטו שפי: אז הרי כל הבעיות צריכות לבוא לידי ביטוי במימדים, וכל מימד כזה צריך לקבל ניקוד, והניקוד הזה צריך בעצם להוביל לתקציב שאחר כך הילד יקבל ולטיפולים שהוא יקבל.

מרינה סולודקין: עינת, אמרו לנו – תקצוב לפי תפקוד, אני חושבת שזה לא נכון.

עינת קסוטו שפי: נכון, אבל איך קובעים את התפקוד, ובדיוק מה שהכלים האלה עושים.

עינת קסוטו שפי: ובדיוק הנקודה הזאת, נכון שיש לכם המון ידע, אני מאד מכבדת את המקום ואת הידע המקצועי שלך, גם מלשכת המדען וגם זה.

עינת קסוטו שפי: יש לנו ידע מהשטח שהוא לא יסולא בפז והוא יכול להפוך את הכלים שאתם בונים, למשהו הרבה יותר מקצועי ושנותן מענה יותר מתאים לילדים שלנו.

עינת קסוטו שפי: אנחנו מבקשים להיות שותפים והייתי ממליצה לוועדה קודם כל להעמיד כמסקנה, או כבקשה ממשרד החינוך, אני לא יודעת אם מותר לכם לדרוש או לבקש, שהתהליך הזה יהפוך להיות שקוף ובשיתוף הארגונים שמייצגים את הלקויות השונות.

מרינה סולודקין: זו המהות של הישיבה שלנו.

קריאה: ולוחות זמנים.

מרינה סולודקין: ולוחות זמנים.

מרינה סולודקין: אחרון מאלו"ט, בבקשה אדוני אתה רצית, אחרון חביב.

זיו מגור: רציתי להוסיף, הסיבה שביקשנו מאלו"ט את קיום הדיון דווקא בוועדת ביקורת המדינה ---

מרינה סולודקין: כן, שאנחנו עוד פעם מודים ליושב הראש רוני בר-און שהחליט לקיים את הישיבה מיד, ובגלל הניגוד שיש לו, בגלל שהוא היה שר האוצר, אז אני מקיימת את הישיבה הזאת.

זיו מגור: אז אני רוצה, לאור מה שאמרת, אני רוצה גם להמשיך את השאלה של חבר הכנסת אורי אורבך, ובהמשך לדברים של מנכ"ל אלו"ט.

זיו מגור: הסיבה שבחרנו, שלדעתי מעבר לשאלות הפרטניות איך זה אמור לעבוד, יש פה איזה משהו שהוא גם חורג מתחום החינוך.

זיו מגור: יש פה משהו שהוא במקרה הזה מקבל גושפנקא בתחום החינוך, אבל לא יכול להיות שכל העניין של תקציב אחר הילד, זה אומר בעצם לא יכול להיות בעצם שייקחו החלטות עבור ילדים, עבור אנשים, בלעדיהם.

זיו מגור: זה משהו שמלווה לא רק בתחום החינוך, אלא שום דבר עלינו וילדינו.

זיו מגור: זה דבר אחד.

זיו מגור: הדבר השני, כל הזמן ההסתכלות פה, ואני חושב שלשם כיוונה ועדת דורנר, בכל הקטע שמנסים לתקן את הבן אדם הספציפי.

זיו מגור: זה לא ההסתכלות הנכונה.

זיו מגור: ההסתכלות צריכה להיות הפוכה של תיקון החברה.

זיו מגור: והסיבה שבחרתי את ועדת ביקורת המדינה, שרצינו אותה, שההחלטות פה, גם כמו בעבר התקבלו החלטות נכונות להמשיך לדון בזה ולעקוב ולשתף אותנו.

זיו מגור: אבל בעצם מיד אחרי שיצאנו מפה, זה התמסמס.

זיו מגור: אז אני קורא לך גברתי יושבת הראש, שבסדר, ההליכים הפרטניים, המקצועיים, איך שהדברים אמורים להיעשות – יעשו כמובן עם גורמי המקצוע, אבל ---

מרינה סולודקין: אז קודם כל אנחנו נהיה בקשה, הוועדה פתוחה, כנסת פתוחה לשאלות הקשות ולנושאים הקשים.

מרינה סולודקין: מבקר המדינה בתוך הענייניים וזה חשוב מאד, ומשרד החינוך, עם פיילוט בחולון אנחנו מתחילים פרק חדש בכל הנושא.

קריאה: לוחות זמנים.

מרינה סולודקין: מה את יכולים לענות לגבי לוחות זמנים, יש לנו?

מיכל כהן: כן, כמו שאנחנו אמרנו, אני רוצה לומר איזו אמירה כללית על נושא שיתוף ההורים וגם על הנושא של לוחות הזמנים.

מיכל כהן: תראו, אני לא מזלזלת בתהליך ובמוטיבציה של האנשים סביב השולחן הזה לראות את לוחות הזמנים וכמעט לקדש את לוחות הזמנים.

מיכל כהן: משרד החינוך עושה את המרב, אבל יעשה את המרב הכי מקצועי שהוא יכול ולא יוותר על שום שלב.

מיכל כהן: המודל שנלקח על ידי הראמ"ה, שזאת הרשות למדידה וההערכה, שהוא הכלי שאפילו אנחנו, אפרופו אחריות על הידע, אנחנו לא מתיימרים לומר שבכל דבר אנחנו יודעים.

מיכל כהן: לכן אנחנו נעזרים בחוקרים ובאנשים הכי בכירים.

מיכל כהן: פרופסור בלר מה לעשות, היא בכל זאת שם עולמי בעניין של מדידה והערכה, היא האחראית על הנושא הזה.

מיכל כהן: לכן, הנושא של הזמן הוא חשוב, אבל היישום האיכותי, המקצועי והמדויק הוא חשוב יותר.

מיכל כהן: אנחנו בינואר מתחילים את הפיילוט ---

מרינה סולודקין: אבל משנת הלימודים הבאה.

מיכל כהן: בינואר, בעוד חודש.

קריאה: אני רק רוצה להעיר ---

מיכל כהן: אל תעיר בזמן שאני מדברת.

קריאה: אין פה שיתוף של הורים!

מיכל כהן: אל תדבר בזמן שאני מדברת, לא הפרעתי לך.

קריאה: אין פה שיתוף של הורים.

מרינה סולודקין: אנחנו נכניס את זה - שיתוף של הורים למסקנות הוועדה וזה יהיה בכתב.

מיכל כהן: מיד אני אתייחס לזה.

מיכל כהן: בינואר יחל הפיילוט כמו שאמרנו, ואמרנו מדוע בכיתה ג' וכן, אפשר לומר – רצינו את הכל, גם אנחנו רוצים את הכל, אבל יש תהליך שאנחנו לא נוותר עליו, כי אנחנו צריכים ללמוד.

מיכל כהן: אבל פה חבר הכנסת האם משרד החינוך מתנגד.

מיכל כהן: לא.

מיכל כהן: משרד החינוך לא מתנגד, אבל משרד החינוך צריך ליישם, כי כל מה שהוא יישם בסופו של דבר, הוא יהיה אחראי ליישום.

מיכל כהן: אני מסכימה שצריך לשתף את ההורים, אני מסכימה.

מיכל כהן: אני מסכימה גם שבפיילוט חולון, הדבר הראשון שצריך להתרחש זה בחירת ההורים.

מיכל כהן: לכן, אבל לפני שכותבים, לפני שיש לנו את החומר להורים, לפני שגיבשנו את הכלים, עם מה תרצו שנבוא להורים?

מיכל כהן: עם כלום?

רויטל לן כהן: אנחנו רוצים לעזור לכם לגבש.

קריאה: בתהליך, בתהליך.

קריאה: אבל את לא עונה על השאלה.

קריאה: את לא עונה על השאלה.

מיכל כהן: תני לי לענות, כמו שלא הפרעתי לך.

קריאה: תדברי למה ששואלים אותך, אז אף אחד לא יצעק עליך.

מיכל כהן: אתם רגילים לצעוק ואנחנו רגילים לדבר.

מרינה סולודקין: אז קודם כל גברתי, את מסיימת?

מרינה סולודקין: את מסיימת ואני אומרת לכם, אני הזמנתי את הסדרן, למה?

מרינה סולודקין: בגלל שאמרתי לכם, אנחנו כאן כדי לדון, כדי לשמוע ולפקח, בגלל שזה התפקיד של הוועדה, לפקח על הממשלה ומשרדי הממשלה ואנחנו עושים את זה.

מרינה סולודקין: מה שאני מבקשת, מישהו מההורים אחרון ידבר, בבקשה.

מיכל כהן: סליחה, אני רק רציתי לסיים בנושא ההורים.

מרינה סולודקין: כן, בסדר, את מסיימת ואחר כך.

מיכל כהן: רק בנושא ההורים אני מסיימת.

מיכל כהן: אז בהחלט אני חושבת שהדבר הראשון שאנחנו ניקח מפה זה גם בפיילוט וגם בהכנה, בנושא של ההורים, שם אנחנו נתנסה, בחלק הזה של הכנת ההורים.

מיכל כהן: עכשיו, זה לא אומר שגם ברמת המקרו אנחנו לא צריכים לשתף.

מיכל כהן: אנחנו נלמד, גם דרך הפיילוט, איך אנחנו עושים את השותפות.

מיכל כהן: אני חוזרת ואומרת שבשותפות הזאת גם פה צריך לקחת בחשבון את כל הארגונים ולא רק ארגון אחד.

מיכל כהן: לכן אני אומרת שאנחנו נעשה ---

מרינה סולודקין: אבל מתחילים מארגון אחד.

מיכל כהן: אנחנו לא מתחילים ---

קריאות: לא, ממש לא, לא.

מרינה סולודקין: לא, מה שאני אומרת לכם ---

קריאה: עד סוף התהליך.

מיכל כהן: שמי מיכל ואני סמנכ"לית המינהל הפדגוגי, סליחה שלא הצגתי את עצמי.

מיכל כהן: בכל מקרה, אני אומרת שאנחנו לוקחים את האחריות לנושא של מעורבות ההורים.

מיכל כהן: אבל אני רק במשפט אחרון ואני מסיימת.

מיכל כהן: צריך לקחת בחשבון כשעושים את היישום של דורנר, זו בעצם מערכת שלמה שצריכה ללמוד את נושא השילוב.

מיכל כהן: עכשיו, כמו שאתם אמרתם ואמרתם בצדק, להעביר ילד לבית ספר רגיל ובזה לסגור את העניין, אנחנו לא רוצים.

מרינה סולודקין: זה אסון.

מיכל כהן: אנחנו רוצים שהמערכת תלמד ויש לנו הרבה עבודה, אני לא אומרת שלא.

מיכל כהן: אבל המערכת צריכה לדעת איך להתמודד עם הילדים ואם לא נעבוד בשֹום שכל על הקליטה של דווקא צוותי החינוך הרגיל, צוותי החינוך הרגיל שמקבלים את הילדים, אז אפשר לרוץ עם הסטופר.

מיכל כהן: אבל אז זה אולי יהיה לכאורה שילוב ולא יהיה שילוב מקצועי שייתן את המענה לילדים, ואנחנו מזמן ---

מרינה סולודקין: מיכל, ברור לנו, לנו ברור כאן לפני איזו משימה אתם עומדים.

מרינה סולודקין: לנו כאן מאד מאד ברור.

קריאה: אבל רגע, סליחה, בינתיים מה קורה?

מרינה סולודקין: לא, לא, לא.

מרינה סולודקין: את לא ברשות דיבור.

קריאה: אני פעילה 10 שנים בנושא, סליחה רגע.

מרינה סולודקין: את לא ברשות דיבור, קודם כל הורה, אחר כך את ואנחנו מסיימים.

מרינה סולודקין: יש מישהו ממשרדי הממשלה שלא דיבר?

קריאה: אין משרדי ממשלה פה.

מרינה סולודקין: לא, יש, בטח שיש.

מרינה סולודקין: בבקשה גברתי.

תמי יונה: שמי תמי ואני גם אמא לילד אוטיסט בתפקוד נמוך, לא בהכרח היה זכאי לשילוב יחידני.

תמי יונה: אני מודה שמלכי איציק היא הרבה יותר מומחית ממני בנושא של השילוב היחידני, ובכל זאת אני רוצה לספר לכם שבעולם, הג'וינט לקח אותנו לסיור לראות איך עובדים בעולם.

תמי יונה: ובעולם באמת לילד יש את הסל שלו.

תמי יונה: זאת אומרת, ההורים ביחד עם אנשי מקצוע, קבעו מה הלקות, מה הדרגות, מה צריך עזרה.

תמי יונה: ומרגע שזה נקבע, הילד עם מספר תעודת הזהות שלו, זה נקבע מה הסל שהוא מקבל.

תמי יונה: עכשיו, זה גורם לשני דברים, אחד, שלא יהיה חסר את הסיוע שהוא צריך והצד השני – בתי הספר שמקבלים, כי אחד הדברים שקורים בארץ שלא ראינו שם, פה למה שבית ספר, למה שמנהלת תקבל בעיה אם אין לה משאבים לטפל בה.

תמי יונה: וזה יוצר בעיות גדולות מאד בשטח.

תמי יונה: אני 16 שנה פעילה ומבקרת בבתי ספר ואני רואה את זה.

תמי יונה: שם אין בעיה.

תמי יונה: המנהלת יודעת שברגע שהיא מקבלת את הלקות ולא משנה איזו לקות, אנשי המקצוע – רופאים, הורים, קבעו, ישבו וקבעו מה יש לילד הזה ומה הוא זכאי לו, ומאותו רגע אף אחד לא מתווכח.

תמי יונה: אבל המנהלת יודעת שכשהיא תקבל אותו, היא תקבל את כל המשאבים לטפל בו.

תמי יונה: זה דבר אחד.

תמי יונה: דבר שני, בנושא השיתוף, מאד חשוב שהשיתוף יהיה מלמעלה עד למטה, זאת אומרת מהאגף לחינוך מיוחד, ראשי המערכת, עד המורים בשטח.

תמי יונה: כי בלי שיתוף של המורים, בלי השידור הזה למנהלים, לאנשי מקצוע, שיש פה שיתוף של הורים, זה לא ירד בשטח וזה יהיה מאד בעיה ליישום.

תמי יונה: תודה.

מרינה סולודקין: תודה.

מרינה סולודקין: גברת, את אחרונה ואחר כך משרד המבקר.

מרינה סולודקין: אנחנו לא יושבים כאן בנושאים פרטניים.

מרינה סולודקין: אנחנו כאן מפקחים על המדינה והמשרדים, בבקשה.

דליה איציק: אז אם אנחנו מפקחים על המדינה, אז אני אגיד כזה דבר.

דליה איציק: אני התחלתי להיות פעילה משהבן שלי היה בכיתה ד'.

דליה איציק: היום הבן שלי בן 21.5, הוא כבר לא במערכת החינוך.

דליה איציק: המדינה, אני חושבת שהיא מוכרחה לקבל ציון מאד נמוך בזה ששנים על גבי שנים יש ועדות, יש בג"צים, היה כבר אפילו דו"ח גם של מבקר המדינה.

דליה איציק: היו ועדות, אני השתתפתי בכל הוועדות האלה.

דליה איציק: כל הזמן אומרים את אותו דבר – מה צריך לעשות.

דליה איציק: נגמרה ועדת דורנר, היה שיתוף.

דליה איציק: כשאומרים עכשיו נשתף – הוועדה הסתיימה לפני 4 שנים.

דליה איציק: בכל ה-4 שנים האלה לא שיתפו.

דליה איציק: כל הזמן אומרים וכנראה שגם נמשיך לדבר וכנראה ההורים לילדים האלה, שהילדים שלהם כעת בכיתה ד', כנראה שהם עוד ישבו פה כשהילד שלהם יהיה בגיל 21 והם ימשיכו לדון על הדברים.

דליה איציק: אז בגלל זה עדיין.

דליה איציק: אנחנו מדברים על ועדה שהסתיימה והם צריכים את כל הזמן שבעולם.

דליה איציק: אז עכשיו הם עושים פיילוט על כיתה בעיר אחת.

דליה איציק: מה יהיה בשנה אחרי זה?

דליה איציק: מה הקצב?

דליה איציק: מה קורה בינתיים?

דליה איציק: מה קורה עם כל הילדים שכרגע נמצאים בשילוב ואין להם מענה וכל הזמן אומרים להם ועדת דורנר.

דליה איציק: ועדת דורנר הפכה להיות תירוץ למדינה – לא לעשות כלום בכל שאל המקומות כי יש פיילוט בחתך של שכבה אחת בעיר אחת היום.

מרינה סולודקין: קודם כל אני רוצה לומר לכם, יש ועדת דורנר והיא הסתיימה ואני ראיתי את המסקנות של ועדת דורנר בנושא אחר – ניצולי שואה, וזה מצוין וזה תלוי בנו איך מיישמים וזה תלוי במשרדים ומשרד החינוך עכשיו רואה שיש בחירה של הורים, יש ועדות הורים, יש ארגונים.

מרינה סולודקין: לא יתנו לשבת בשלווה בלי פעילות מקיפה.

מרינה סולודקין: בבקשה, אדוני, משרד המבקר.

יובל חיו: טוב, אני אחזור למעשה על מה שאמרתי בפתח הדברים ואולי הדיון הזה הדגיש את הדברים יותר.

יובל חיו: אנחנו בחודשים האחרונים, גברתי יושבת הראש, נקיים סקר בנושא הזה.

יובל חיו: אין ספק שמדובר בנושא מורכב ועל בסיס המסקנות של עבודת הסקר אנחנו נביא את הנושא להחלטה של מבקר המדינה, כשהעבודה הזאת תסתיים.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

מרינה סולודקין: אורי, בבקשה.

אורי אורבך: במקום שאני אדבר, שאלתי אותה שאלה ולא נעים לי, אז אם את מרשה.

מרינה סולודקין: בבקשה.

רויטל לן כהן: אני מודה לך מאד.

רויטל לן כהן: שיתוף הפעולה כנראה זאת מילה מאד גדולה והיא לא הובנה עד הסוף.

רויטל לן כהן: שיתוף הפעולה זה לא ב-שתפו אותנו בלשאול אותנו מה אנחנו רוצים עבור הילדים.

רויטל לן כהן: תשתפו אותנו בשלב הרבה יותר מוקדם, בלהבין מה אתם אמורים לעשות.

רויטל לן כהן: אתם אומרים אין לנו ידע.

רויטל לן כהן: אנחנו בפועל משלבים את הילדים שלנו, אנחנו יודעים איפה הם נופלים בין הכיסאות, איפה החורים, הם בכלל לא חור בין הכיסאות, הם פשוט חור, איפה יש ואקום.

רויטל לן כהן: אנחנו יודעים איפה הדברים לא עובדים.

רויטל לן כהן: תשתפו אותנו, תשתפו את המורים שפועל אמורים לשלב את הילדים שלנו, ויודעים איפה זה קשה.

רויטל לן כהן: אתם לא שואלים אותנו, אתם לא שואלים את המורים, אתם לא שואלים אף אחד.

רויטל לן כהן: אמרתי עוד בוועדת דורנר, יש כלים מתוּקפים בעולם.

רויטל לן כהן: בכל זאת, החליטו להמציא את הגלגל במדינת ישראל.

רויטל לן כהן: יש באוסטרליה כלי מתוּקף לאפיון, שלא מאפיין רק תפקוד, כי לא תמיד התפקוד אומר הכל, יש גם צרכים.

רויטל לן כהן: הילד שלי באופן אישי, תלכי לבית ספר את לא יודעת לזהות אותו, תפקוד סופר גבוה.

רויטל לן כהן: אבל הוא בתפקוד סופר גבוה כי הוא מקבל ככה משאבים כדי להיות שם.

מרינה סולודקין: ברור.

מרינה סולודקין: אז קודם כל ---

רויטל לן כהן: לא, חשוב לי להגיד, אתה שואל מה, אני רוצה ---

מרינה סולודקין: לא, את כבר ענית.

רויטל לן כהן: שיבינו שהכלי הוא לא רק כלי של תפקוד, הוא כלי של צורך ושהצורך הוא לשתף אותנו ואני רוצה להגיד עוד משהו.

רויטל לן כהן: בוועדת החינוך בכנסת, ב-31.8, אמר יושב ראש הוועדה ---

מרינה סולודקין: אלכס מילר.

רויטל לן כהן: נכון.

רויטל לן כהן: "אני רוצה עד ה-1.9.11 לראות את ספר ההדרכה להורים של ילדים עם צרכים מיוחדים".

רויטל לן כהן: איפה ספר ההדרכה ---

קריאה: חלום.

רויטל לן כהן: שהייתם צריכים לספק אותו ב-1 בספטמבר?

קריאה: ולמה הוא לא בשיתוף פעולה, זה הדרכה להורים.

רויטל לן כהן: תעזבי את שיתוף הפעולה.

רויטל לן כהן: איפה הוא?

רויטל לן כהן: נתנו הוראה להוציא ספר להורים ב-1 בספטמבר.

מרינה סולודקין: למה את צועקת?

רויטל לן כהן: כי אני מיואשת.

מרינה סולודקין: לא, אני מבינה, אנחנו כולם מיואשים.

רויטל לן כהן: זה הילד שלי.

רויטל לן כהן: שלי.

רויטל לן כהן: והילד שלי ואני שקופים למערכת, לא קיימים.

רויטל לן כהן: אני שמעתי אנשי מערכת אומרים לי – את מזיקה לילד שלך, אנחנו יודעים יותר טוב מה טוב עבורו.

רויטל לן כהן: סליחה, הוא שלי וגם אם אני טועה – הוא שלי ולא היה עולה על הדעת להגיד להורה לילד נורמטיבי – אני יודע יותר טוב ממך.

רויטל לן כהן: אני יודעת הכי טוב, אני המומחית לילד שלי.

מרינה סולודקין: זה נכון בכל התחומים שאין ---

רויטל לן כהן: גם בחינוך.

מרינה סולודקין: בחינוך זה קודם כל.

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת, אני לוחמת גם במשרד הרווחה בנושאים מאד קשורים, ילדים ומשפחות וגם במשרד החינוך.

רויטל לן כהן: נכון.

מרינה סולודקין: אז קודם כל אני מודה לכולם שהשתתפו בדיון.

מרינה סולודקין: במסקנות הוועדה אני כותבת שהוועדה לביקורת המדינה הסכימה לבקשה של ההורים ושל העמותות המתעסקות בתחום של שילוב ילדים עם מוגבלויות בחינוך הרגיל ויש בקשה למשרד המבקר.

מרינה סולודקין: שמענו היום את משרד החינוך, הם באיחור, אבל הם בתחילת הדרך.

מרינה סולודקין: ישיבת מעקב אנחנו נעשה בעוד-, כמה זמן ייקח לכם לעשות את הסקר?

מרינה סולודקין: כמה חודשים?

מרינה סולודקין: חצי שנה?

קריאה: איך אתם מכניסים ילדים לסקר, אני לא מבין את זה.

מרינה סולודקין: סליחה, סליחה, אני בשאלה למשרד המבקר.

יובל חיו: עקרונית את תוכנית העבודה אנחנו פותחים בסביבות חודש מרס אפריל, וזו תקופה שאנחנו כבר צריכים להביא את כל המסקנות.

רויטל לן כהן: מרס-אפריל זה כבר כמעט אחרי תחילת הוועדות.

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת גברתי, את לא הבנת עד הסוף.

מרינה סולודקין: את בוועדת ביקורת המדינה.

מרינה סולודקין: יש לנו גם דרכים משלנו איך לפקח על המשרדים.

מרינה סולודקין: גם הבנו מכל הדיון שאין מספיק שקיפות, אין מספיק שילוב ---

קריאות: לא סופרים הורים.

קריאות: איפה החוברות שהיו צריכות להיות בחודש ספטמבר?

אורי אורבך: רגע, רגע, רק שנייה, בואו נעשה סדר.

מרינה סולודקין: חברים, אני במסקנות הוועדה שזה חשוב.

אורי אורבך: אבל אולי אפשר לבקש מהם כבר עכשיו, עוד לפני שנחכה למבקר המדינה, לעשות צעד ראשון, מי שבמשרד החינוך היום.

אורי אורבך: זה עניין של החלטה שלכם, לא צריך אותנו, של כמה ימים או שבועות להתארגנות, להתניע את המהלך של שיתוף הפעולה ואפילו להגדיר אותו – מה הוא שיתוף הפעולה הנדרש, עוד לפני.

קריאה: שיתוף פעולה זה לא אני מראה ש---

אורי אורבך: לא, זה אתם תדונו מה הוא שיתוף הפעולה.

אורי אורבך: קחו על עצמכם, תספקו את זה בעוד שבוע.

מרינה סולודקין: בישיבה הבאה בעוד שלושה חודשים אנחנו נשמע על שיתוף הפעולה ואני מאד מקווה גם שאני אוכל, לפני הישיבה, לקרוא את חובת ההדרכה של ההורים, בסדר?

מרינה סולודקין: אז תודה רבה לכולם.